Verslag van een notaoverleg, gehouden op 9 februari 2015, over de Initiatiefnota van het lid Van Klaveren over activering van de opkomstplicht - Initiatiefnota van het lid Van Klaveren over activering van de opkomstplicht - Hoofdinhoud

Dit verslag van een nota-overleg is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 34066 - Initiatiefnota over activering van de opkomstplicht voor de militaire dienst.

Officiële titel	Initiatiefnota van het lid Van Klaveren over activering van de opkomstplicht; Verslag van een notaoverleg; Verslag van een notaoverleg, gehouden op 9 februari 2015, over de Initiatiefnota van het lid Van Klaveren over activering van de opkomstplicht
Document­datum	19-02-2015
Publicatie­datum	19-02-2015
Nummer	KST340663
Kenmerk	34066, nr. 3
Commissie(s)	Defensie (DEF)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

34 066 Initiatiefnota van het lid Van Klaveren over activering van de opkomstplicht

Nr. 3 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 19 februari 2015

De vaste commissie voor Defensie heeft op 9 februari 2015 overleg gevoerd over:

• - 

  • - 

    de initiatiefnota van het lid Van Klaveren over activering van de opkomstplicht d.d. 4 november 2014 (Kamerstuk 34 066, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Van Klaveren en De Roon.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit notaoverleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Een notaoverleg waarbij een lid van de Kamer, in dit geval de heer Van Klaveren, een initiatiefnota heeft ingediend, is een niet zo veel voorkomende vorm van debat. In dit geval gaat het om de initiatiefnota over de activering van de opkomstplicht. De Kamer gaat in debat met het lid dat de initiatiefnota heeft ingediend, nu dus de heer Van Klaveren, die hier met zijn medewerker zit, zoals we dat ook weleens zien met de regering. Normaal gesproken zit de regering namelijk aan die zijde van de tafel. De heer Van Klaveren kan dan alvast wennen, zou ik bijna willen zeggen.

Dit type overleg betekent dat we ook voor de sprekersvolgorde een ietwat afwijkend regime hanteren: het regime dat we ook bij de begrotingsbehandelingen kennen. Dat houdt in dat we beginnen met de grootste oppositiefractie: de fractie van de Socialistische Partij. Dat went nooit, is het niet, mijnheer Van Dijk? Er gelden ook aparte spreektijden bij dit type overleg. Zowel voor de SP-fractie als voor de PVV-fractie geldt een spreektijd van vijf minuten voor de eerste en tweede termijn. Voor de PvdA-fractie geldt een spreektijd van negen minuten en voor de VVD-fractie een van tien minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit aan de heer Van Klaveren voor het maken van een initiatiefnota. Het is altijd goed als Kamerleden dat doen. De nota gaat over activering van de opkomstplicht. Volgens de indiener heeft opschorting van de opkomstplicht grote negatieve gevolgen. Vandaar dat ervoor wordt gepleit om de aloude dienstplicht in ere te herstellen. Het gaat om een halfjaar voor mannen en vrouwen. De dienstplicht zou onder meer een opvoedkundige en disciplinerende taak hebben voor allochtone jongeren en de integratie bevorderen. Tevens moet de dienstplicht zorgen voor voldoende aanbod van personeel. De indiener spreekt zelfs van een diepgaande verankering van de krijgsmacht in de samenleving. Hoe weet de indiener dat zijn voorstel deze effecten zal hebben? Op welk onderzoek is dat gebaseerd? Nog belangrijker: kan zijn voorstel werkelijk op draagvlak rekenen, allereerst binnen Defensie, maar ook daarbuiten? Heeft hij feiten en cijfers die dat staven?

De dienstplicht zou discipline, orde en tucht bijbrengen, maar we kennen toch ook de verhalen uit het verleden over de zinloosheid en de verveling tijdens diensttijd? Heeft de dienstplicht werkelijk zo'n disciplinerende functie gehad? De dienstplicht zou goed werken tegen criminaliteit, beter dan andere middelen. Waarop is die stelling gebaseerd? Wat zijn precies de kosten van het voorstel? Is het waar dat de dienstplicht ongeveer 600 miljoen euro per jaar kost? Welke dekking heeft de indiener hiervoor?

De krijgsmacht zelf is wat de SP betreft vooral gebaat bij investeren in kwaliteit in plaats van kwaliteit, met goede primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden. De krijgsmacht moet dus een goede werkgever zijn. Militairen zetten immers hun leven op het spel. Investeer vooral in goede arbeidsvoorwaarden.

In het laatste tevredenheidsonderzoek van het ministerie geeft een derde van het personeel aan ontevreden te zijn over het werk. Het is de vraag of dit voorstel werkelijk tot meer respect voor Defensie gaat leiden. Er is ook een risico op een averechts effect. Mensen die niet willen, worden gedwongen om in dienst te gaan, dus hoe gaat dat het draagvlak vergroten? Dwang is een lastig middel om respect mee af te dwingen.

De SP is wel degelijk van mening dat een vorm van sociale dienstplicht zinvol kan zijn: een kennismaking met de publieke sector met maatschappelijke verantwoordelijkheid. Doen we dit niet, dan belanden de meeste jongeren na hun opleiding direct in een werksituatie. Als dat een commerciële baan is, komen zij nooit in aanraking met de publieke sector, met zorg, welzijn en andere sociale sectoren. Daarom zijn wij groot voorstander van een maatschappelijke stage. Helaas is die keihard afgeschaft door dit kabinet. Scholen moeten voortaan zelf maar bepalen of zij die willen. Dat is een heel individualistische insteek. Het is onbegrijpelijk dat de PvdA dit heeft gesteund. Ik stel voor dat de regering onderzoek doet naar een nieuwe vorm van maatschappelijke stage in het middelbaar onderwijs, het mbo en eventueel het hoger onderwijs. Het is te belangrijk om verloren te laten gaan. Een maatschappelijke stage verschilt van de burgerdienstplicht in die zin dat de maatschappelijke stage binnen de schoolperiode plaatsvindt. De burgerdienstplicht of vervangende dienstplicht vindt na de middelbareschooltijd plaats. Indiener is voorstander daarvan. Heeft hij onderzoeken die nut en noodzaak daarvan aantonen?

De activering van de opkomstplicht is volgens de SP niet nodig. Wel zien wij graag onderzoek naar een herstart van de maatschappelijke stage.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Dijk. U hebt drieënhalve minuut gebruikt. Dan weet u wat de resterende tijd is voor uw tweede termijn.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik mag vandaag ook namens het CDA kritische opmerkingen maken en vragen stellen, want helaas kan Raymond Knops hier niet bij zijn.

De voorzitter:

Weet dat u daar geen extra spreektijd voor krijgt.

De heer Bosman (VVD):

Dat besef ik terdege, voorzitter, maar dat gaat zeker lukken.

Voorzitter. We hebben dit overleg aangevraagd als commissie omdat we natuurlijk nota hadden genomen van de initiatiefnota van collega Van Klaveren. Daar zitten nogal wat haken en ogen aan, daarom vonden we het belangrijk om eerst eens even met de initiatiefnemer te spreken voordat we allerlei andere activiteiten zouden gaan ondernemen. Want zoals collega Van Dijk al zei, zijn er nogal wat open einden. Hoe komt dat precies? De vraag is wat de indiener precies wil bereiken met deze nota. Is dat een versteviging van de krijgsmacht of is dat heropvoeding? Welke keuzen worden daarin gemaakt? We praten over een totale populatie van 200.000 jongeren, dus dat is een enorme opgave.

De opschorting van de opkomstplicht heeft grote negatieve gevolgen, is de motivatie. Hoe ziet u dat? Wat is er direct te relateren aan de opschorting van de opkomstplicht en hoe staaft u dat? Hoe aantoonbaar is het effect van de invoering van de dienstplicht op het verbeteren van integratie en het voorkomen van criminaliteit? Welk onderzoek hebt u daarvoor gebruikt? Op basis van welke cijfers zegt u dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren als we de opkomstplicht invoeren?

Onder het kopje Terrorisme en screening schrijft u: «Screening van de dienstplichtigen en hun omgeving zal daarom behalve door defensiepersoneel, waar nodig, ook door de inlichtingendiensten plaatsvinden.» «Waar nodig.» Waarom niet iedereen?

Hoe weet u dat iedereen die u de krijgsmacht binnenhaalt, van hetzelfde niveau is? Dat is natuurlijk een probleem. Als u ze de dienst in haalt, maakt u ze militair. Worden ze militair of worden ze geen militair? En als ze militair zijn, moeten ze dan voldoen aan dezelfde eisen of niet? Daar kom ik zo meteen nog op terug bij mijn andere vragen.

U zegt ook dat mensen niet-militaire activiteiten kunnen doen die ten goede komen aan de Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld in de zorg, bij de politie of bij de brandweer. Betaalt u die ook vanuit het Defensiebudget of komt daar een eigen rekening voor?

Het gaat om zes maanden. Waarom zes maanden? Op basis waarvan vindt u zes maanden een goede termijn om alles te doen? Collega Van Dijk had het er al over. De historische, romantische beelden van lichting 86-4 of 91-2 zijn natuurlijk prachtig als je erin gezeten hebt, maar tijdens de lichting werd er nogal wat geklaverjast, gekaart en bitterballen gegeten zonder invulling van het militaire vak. Waarom dus de keuze voor die zes maanden?

U zegt dat de gevolgen voor de krijgsmacht groot zijn, maar ook dat er geen nadelige consequenties zijn voor de huidige beroepskrijgsmacht. Die gaat er bij mij niet in. De beroepskrijgsmacht zoals die er nu staat, is professioneel en toegerust op uitzending; collega Van Dijk zei dat al. Dit zijn de professionals die we nodig hebben om tot op het hoogste geweldsspectrum ingezet te worden. Daaromheen is weinig ruimte meer voor rustplaatsingen, zoals we die in het verleden kenden. U noemt het aantal van 60.000 jongelui. Dan moet je dus schoolbataljons maken. Dan moet je opleidingen, begeleiders en trainers regelen. Die komen dan niet uit dat beroepsleger, denk ik. Of wel? Want als er geen consequentie is, kunnen ze daar niet uit komen. Daar heb ik dus een probleem mee. Het beroepsleger wordt wel geraakt, juist door de invoering van die enorme getallen. Alleen al die 60.000 waarover we praten, is de totale populatie van Defensie die we dan binnenhalen. De totale populatie. En hoe krijg je de infrastructuur? Wat is de invulling? Wat voor lessen gaan ze volgen en hoe zorgt u ervoor dat ze nuttig werk kunnen doen en blijven doen?

U schrijft in uw nota: «De stelselmatige bezuinigingen op het Defensiebudget van de afgelopen jaren zijn een grote vergissing geweest.» Ik denk dat dit een soort zelfreflectie is, want ik mag aannemen dat u in de tijd dat u lid was van de PVV, uw handtekening hebt gezet onder een aantal bezuinigingen op Defensie. U hebt de PVV niet verlaten vanwege haar standpunt over Defensie; dat heb ik tenminste niet op de televisie gezien. Hoe geloofwaardig is uw verhaal dus ten aanzien van de bekostiging van Defensie?

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken, mijnheer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

Sorry, excuus. Hoe ziet mijnheer Van Klaveren dat, voorzitter?

De opkomstplicht is de garantie voor voldoende vulling en voldoende reserves, maar die reserves zijn er niet, want die mag ik niet inzetten. Het beroepsleger wordt immers ingezet. Hoe zorg je er dan voor dat er reserves komen? De heer Van Klaveren schrijft in zijn nota: «De problematiek van de personeelstekorten zal met de herinvoering van de opkomstplicht fors worden verminderd.» Op basis waarvan zal dit gebeuren? Ik zie dat nog niet.

Over de financiële paragraaf maak ik mij een beetje zorgen. Ik zie een omzetting van guldens naar euro's, gewoon een-op-een. Verder staat er een quote: «hoogstens 60 miljoen». Is dat een quote? Is dat een citaat? Van wie is dat? Hoe wordt dat onderbouwd? De heer Van Klaveren schrijft bovendien dat «35% van de jongeren zal worden afgekeurd». Maar dat gebeurt als ze militair willen worden. Als ze geen militair willen worden, worden ze dan ook afgekeurd? Het klinkt een beetje als een doelredenatie om op 60.000 jongelui uit te komen.

Voorzitter. Dit waren mijn vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Bosman stelt allerlei vragen. Dat is goed. Ik heb ook heel veel vragen gesteld, maar ik had aan het slot van mijn betoog ook een standpunt. Dat mis ik bij de heer Bosman. Hoe staat de VVD ten principale ten opzichte van dit voorstel? Je kunt het wel hebben over de kosten en zo, maar dat zijn uitvoeringspunten. Staat de VVD open voor dit voorstel van de indiener of niet?

De heer Bosman (VVD):

Zoals het voorstel hier ligt, staat de VVD daar niet voor open.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zoals het hier ligt niet... De heer Bosman houdt dus de deur op een kier voor een mogelijke vorm waarin dat wel zou kunnen. Wil de heer Bosman iets meer uitweiden over de visie van de VVD op de dienstplicht en, niet te vergeten, de burgerdienstplicht of de vervangende dienstplicht die daar ook bij hoort? Hoe kijkt de VVD naar die zaken? Is dat gewoon verleden tijd of houdt de VVD de deur open voor een herinvoering van die zaken?

De heer Bosman (VVD):

Je moet nooit dingen afsluiten en zeggen: dit kan nooit meer. De VVD heeft een open mind, kijkt naar de toekomst en ziet wat belangrijk is. De VVD kiest voor een beroepsleger. Dat is echt essentieel. Dat is onze corebusiness. Daarnaast zijn er reservisten op wie wij heel hard inzetten, want wij vinden die heel essentieel. Juist voor de aanvulling van het beroepsleger zien wij daar de kracht. Ik vind dat de heer Van Klaveren een verhaal voorlegt waar wij absoluut een gesprek over moeten voeren. Ik zeg dus niet bij voorbaat: het is helemaal niks, het wordt niets en het zal nooit iets worden. Daarom heb ik serieuze vragen gesteld. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen, want het zijn fundamentele vragen. Als die niet beantwoord worden, is het verhaal dat er nu ligt, niet goed.

De voorzitter:

Mijnheer Bosman, u hebt nu vijfenhalve minuut van uw spreektijd benut. Ik zeg dit, zodat u weet hoeveel tijd u nog hebt voor de tweede termijn. Het woord is nu aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer voor het indienen van zijn nota. Hij probeert met die nota een aantal problemen te adresseren die wel degelijk aanwezig zijn, zoals een personeelstekort bij Defensie, criminaliteit onder jongeren en gebrek aan discipline onder jongeren. Het is goed dat wij een oplossing zoeken voor dit soort zaken en de indiener wil dat met deze nota doen. Ik constateer dat het eigenlijk een nota is over een sociale dienstplicht met een militaire component, want in wezen verwacht de indiener dat meer jongeren kiezen voor de vervangende burgerdienst dan voor de militaire dienst. Het lijkt erop dat nog een flink aantal pagina's ontbreekt aan de nota.

Er is immers veel onduidelijk over de kosten van de plannen van de initiatiefnemer. Wat zijn eigenlijk de kosten van de vervangende burgerdienstplicht? Wat kost het opzetten van een apparaat dat daar toezicht op moet houden? Wat zijn de effecten voor de Nederlandse economie als schoolverlaters op een later moment de arbeidsmarkt instromen? Voor zover het de militaire dienstplicht betreft, zijn de kostenramingen die wel in de nota vermeld staan, gebaseerd op hopeloos oude cijfers. Er ontbreken ook gewoon kostenposten met betrekking tot de militaire component. Wat kost het opnieuw aanschaffen van allerlei voertuigen, wapens en ander lesmateriaal die je zou moeten hebben als je de militaire dienstplicht weer invoert? Het totaalpakket aan kosten voor dit initiatief is nog gehuld in een dik rookgordijn. Ik hoop dat de initiatiefnemer ons iets meer inzicht daarin kan en wil geven.

Zoals gezegd gaat het advies in de nota ervan uit dat de dienstplicht een opvoedkundig en disciplinerend effect op de samenleving kan hebben. «Structuur» en «verantwoordelijkheidsgevoel» zijn de termen die in dat kader worden genoemd. Ook wordt er geschreven over het voorkomen van criminaliteit. In de beginselverklaring van de partij die de initiatiefnemer nu vertegenwoordigt, lees ik echter: «Bij ons is er geen ruimte voor socialistische ideeën over de maakbaarheid van de samenleving.» In welk licht moeten we die verklaring bezien gelet op hetgeen staat in de nota die de initiatiefnemer heeft ingediend? De dienstplicht die hij voorstelt, is toch wel omkleed met een flinke laag maakbaarheidsidealen.

De sociale dienstplicht moet criminaliteitscijfers laten dalen en integratie bevorderen. Waar zijn die rooskleurige perspectieven echter op gebaseerd? In internationale onderzoeken wordt namelijk geen eenduidig antwoord gegeven op de vraag of dienstplicht inderdaad een middel is om criminaliteit terug te dringen. Er is zelfs een vrij recent onderzoek naar de Nederlandse situatie waaruit blijkt dat militaire dienstplicht geen middel is om de criminaliteit terug te dringen. Ik doel daarbij op het onderzoek van mevrouw Van Schellen van de Universiteit Utrecht. Waarop baseert de initiatiefnemer zijn overtuiging dat het opvoedkundige aspect dat hij van de dienstplicht verwacht, daadwerkelijk effect zal sorteren?

Hoe wil de initiatiefnemer omgaan met degenen die volledig dienstweigeren en die dus sociale noch militaire diensten willen verrichten? Het antwoord op die vraag ontbreekt in de nota. Stromen de jongeren die worden afgekeurd voor de militaire dienst automatisch door naar de burgerdienst? Hoe groot is die groep? Hoe wordt voorkomen dat criminele allochtonen kiezen voor burgerdienst in plaats van militaire dienst? Hoe wordt integratie bevorderd als de allochtone jeugd kiest voor burgerdienst in een moskee of islamitisch verzorgingstehuis? Krijg je dan niet de deksel op je neus? Dat is mijn vraag aan de initiatiefnemer.

We weten dat er een tekort aan militairen is bij de krijgsmacht. Dat tekort is echter niet kwantitatief maar kwalitatief van aard. Er is sprake van een tekort aan hoogwaardig personeel. De dienstplichtigen die de initiatiefnemer voorziet, zijn natuurlijk niet de personen die de functies van kwalitatief hoogwaardig technisch personeel kunnen vervullen.

Ik rond af. Wat ik in ieder geval wel positief vind aan de nota, is dat de initiatiefnemer, als het erop aankomt, de dienstplicht ook wil invoeren voor vrouwen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mijnheer De Roon.

Ik geef het woord aan de enige vrouw die deelneemt aan dit debat. Dat is, last but not least, mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb dus recht van spreken.

Voorzitter. Allereerst complimenteer ik collega Van Klaveren met deze initiatiefnota en met al het werk dat is verricht. Het is altijd goed om initiatieven te nemen en om daar samen over te spreken. Ik wil de heer Van Klaveren daar dus ruimhartig mee complimenteren.

Ik las gisteren en vanochtend nog even de laatste berichten op NU.nl en ik zag dat daarin stond: voer dienstplicht in vanwege Russische dreiging en IS-terreur. Ik heb het artikel gelezen en de initiatiefnota er nog eens naast gelegd en dit gaf mij het gevoel dat ik vandaag eigenlijk een beetje in de verkeerde commissie zit. Deze discussie gaat natuurlijk om de motivatie. Ik sluit mij aan bij de eerdere vragen die collega's daarover hebben gesteld en wil dat punt er zelf ook uitlichten, want dat is het belangrijkste. Waarom wordt deze discussie gevoerd en waar gaat zij over? Waarom wil de heer Van Klaveren dit? Op pagina 3 van de initiatiefnota wordt onder punt 3 «Motivatie herinvoering opkomstplicht» aangegeven wat de redenen zijn om de opkomstplicht weer in te voeren. De meeste redenen daarvoor worden opgesomd onder het kopje «criminaliteit». Aan dat onderdeel wordt een hele pagina gewijd.

We gaan ervan uit dat de heer Van Klaveren van mening is dat we ervoor moeten zorgen dat jongeren niet tussen wal en schip vallen. Of het nu gaat om jongeren met een arbeidshandicap, jongeren met schooluitval of jongeren met een crimineel verleden, we moeten hun een nieuwe kans geven en mogelijkheden bieden. Ik geloof niet dat iemand aan deze kant van de tafel het daarmee oneens kan zijn. Dat streven delen we dus. Het is een groot goed dat we voor onze jongeren, voor onze kinderen, staan. De heer Van Klaveren wil de krijgsmacht inzetten voor heropvoeding. In de initatiefnota staat het volgende. De dienstplicht zal ook deze jongeren tucht, goede manieren, besef van hiërarchie, teamgeest en discipline bijbrengen. Zij krijgen een doel in hun leven, hangen niet uit verveling dagenlang op straat en kunnen zich niet bezighouden met criminele praktijken. Jonge allochtonen, die eerder in navolging van hun broers het criminele pad opgingen, et cetera.

Als ik dat lees, heb ik toch echt het gevoel dat ik in de verkeerde commissie zit. De PvdA wijst erop dat de krijgsmacht een professionele organisatie is. De heer Van Klaveren verwijst veelvuldig naar het onderzoek van de commissie-Meijer uit 1992. Dat was een heel goed onderzoek. Wat de heer Van Klaveren doet, is eenstandig het onderzoek van 1992 in 2014 neerzetten en zeggen: de commissie-Meijer had een heel vooruitziende blik. Kortom, het is allemaal nog precies zoals het in 1992 was. De krijgsmacht is natuurlijk in de tussentijd wel veranderd. Ik heb daarom de volgende vragen aan collega Van Klaveren.

Wat vindt hij van het project De uitdaging dat in 2007 plaatsvond? Er staat in de initiatiefnota helemaal niets over de opleiding Veiligheid en Vakmanschap. Meer dan 70% van de instroom komt nota bene uit die opleiding Veiligheid en Vakmanschap van de roc's. Deze ontwikkeling is ingezet in 2007. Het was een project dat werd uitgevoerd in samenwerking met de ministeries van OCW en SZW. Waarom staat er in de initiatiefnota helemaal niets over dat project?

Het doel van de initiatiefnota is om onze jongeren te behouden voor en te betrekken bij de samenleving en hun discipline bij te brengen. Nou, dat kan de scheepvaartschool ook! En zo kan ik als oud-docent nog wel meer opleidingen noemen.

Mijn volgende vraag gaat over de verwarring die ontstaat over het onderscheid tussen de militaire dienstplicht en de sociale dienstplicht. Er wordt eigenlijk een wat romantisch beeld van de dienstplicht geschetst. Ik zal even een persoonlijke noot inbrengen. Ik ben opgegroeid in een gezin van elf kinderen en heb negen broers. Van hen hebben een paar de dienstplicht vervuld. Ik heb van dichtbij meegekregen wat de dienstplicht destijds inhield. Eenieder die een beetje onderzoek heeft gedaan, weet dat zo'n 20% van de jongens die in dienst moesten, in 1994/1995 uiteindelijk de dienstplicht vervulde. Er werden jongens afgekeurd, we hadden de zogenaamde S4 en S5. Ik heb het als jong meisje allemaal meegekregen. Ik wil de heer Van Klaveren vragen om daar eens naar te kijken.

Ik probeer het doel van de heer Van Klaveren vast te houden, want dat is goed. De krijgsmacht is een professionele organisatie die gaat over het uitzenden van mensen, over leven en dood. Dat zeggen wij hier bij de bespreking van iedere missie. Dan zeggen we toch niet: u gaat voor tucht en orde de krijgsmacht in? Daarvoor zijn andere mogelijkheden beschikbaar. Ik noem nogmaals het project De uitdaging en de roc's. Ik hoor daarop graag een reactie.

Ik hoor ook graag of de heer Van Klaveren gesproken heeft met de heer Meijer, de voormalig voorzitter van de Commissie Dienstplicht. Ik zou ook graag willen weten of de heer Van Klaveren hierover gesproken heeft met de Commandant Landstrijdkrachten, de heer De Kruif.

Ik heb al het bronmateriaal nog even doorgenomen. Ook daarvoor mijn complimenten. In het bronmateriaal mis ik echter verwijzingen naar jaren geleden. Ik heb overigens nog één minuut.

Cees Boeij wordt ook genoemd in het stuk van de heer Van Klaveren, maar met wie heeft hij verder gesproken?

Ik heb nog een paar laatste vragen. Is de heer Van Klaveren het met mij eens dat onze krijgsmacht gaat over de zwaardmacht? Dat is natuurlijk volstrekt iets anders. Dat de krijgsmacht daarnaast vorming biedt, spreekt voor zich. Gelukkig doen heel veel van de opleidingen die ik ken dat. Het zou niet goed zijn als dat niet zo zou zijn. Ik heb zelf gewerkt in Utrecht Zuilen op wat toen nog het lhno en ihno heette. Ik heb met die jongeren gewerkt, dus ik kan invoelen wat de heer Van Klaveren wil en meedenken over wat hij zegt, maar ik wil niet dat dit via onze professionele krijgsmacht wordt gedaan, niet via een krijgsmacht die we als vormingsinstituut of als opleidingsinstituut willen neerzetten. De krijgsmacht gaat over het uitzenden van onze militairen op leven en dood.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is duidelijke taal van mevrouw Eijsink. Wat vindt zij ervan dat de maatschappelijke stage in het onderwijs is afgeschaft? Ik betreur dat zeer. Daarbij gaat het natuurlijk niet over de dienstplicht, maar wel over kennismaking met de publieke sector, vergelijkbaar met de burgerdienstplicht. Is mevrouw Eijsink het ermee eens dat de maatschappelijke stage een mooie verworvenheid was?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De maatschappelijke stage is niet alleen van de afgelopen jaren. Toen ik in 1987 in Utrecht Zuilen voor de klas stond, organiseerden we ook al zo'n stage. Veel scholen kunnen dat gelukkig uit zichzelf doen. Er zijn verschillende manieren om een maatschappelijke stage te organiseren. Scholen kunnen dat zelf doen. Als oud-docent kan ik zeggen dat ik daar veel waarde aan hecht. Het gaat daarbij om kennismaken met de dagelijkse praktijk: wat ga je doen, wat betekent het om om acht uur ergens in een winkel te staan. Ik heb dat van dichtbij meegemaakt. Je kunt dit op verschillende manieren organiseren, maar ik kan de heer Van Dijk verzekeren dat bijvoorbeeld bij een drogisterijketen werken - ik mag hier geen namen noemen, maar ze staan daar zeer voor open - voor een meisje van 16 jaar disciplinerend, opvoedend en regulerend is. Er zijn dus verschillende mogelijkheden. Gelukkig worden die mogelijkheden op heel veel scholen ook vandaag de dag benut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Eijsink noemt precies alle positieve aspecten van de maatschappelijke stage. Die is helaas afgeschaft door het huidige kabinet. Nu zul je zien dat heel veel scholen zo'n stage kunnen organiseren, zoals mevrouw Eijsink terecht zegt, maar dat ze dat niet zullen doen, vanwege een tekort aan middelen. Ik constateer met mevrouw Eijsink dat het heel zonde is dat dit kabinet de maatschappelijke stage heeft afgeschaft.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Die constatering is niet namens mij, maar het is wel handig van de heer Van Dijk om het zo te formuleren. Ik heb al gezegd dat alle scholen die dat willen, het op een bepaalde manier kunnen organiseren. Ze kunnen zoeken waar ze ondersteuning kunnen of willen vinden. Soms waren er meer mogelijkheden ten aanzien van de ondersteuning van scholen, maar scholen kunnen het ook nu zelf organiseren. Soms hebben we het gereguleerd. Als scholen zelf organisatiemogelijkheden hebben, gebeurt het ook vandaag de dag nog. We willen leerlingen via roc's of via vmbo's voorbereiden op de arbeidsmarkt. Ik kan de heer Van Dijk verzekeren dat ik met regelmaat gesprekken met docenten hierover heb. Ik weet dat dit gelukkig ook wordt gedaan.

De voorzitter:

Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Tot slot wil ik mevrouw Eijsink op het hart drukken dat zij zeer op haar plaats is in deze commissie. Zij moet dus vooral niet denken dat zij hier niet thuis is, hoewel zij in haar laatste antwoord wat mij betreft zeker blijk gaf van de nodige kennis van het onderwijs. Ik heet mevrouw Eijsink van harte welkom.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Krijg ik daarmee extra spreektijd?

De voorzitter:

Uw spreektijd is nog drie minuten voor de tweede termijn. De spreektijden voor de tweede termijn zijn: de PVV één minuut, de VVD vierenhalve minuut en de SP anderhalve minuut.

Voordat we aan de tweede termijn beginnen, is er nog de eerste termijn van de initiatiefnemer. De heer Van Klaveren heeft om een korte schorsing gevraagd. Ik heb besloten om een kwartier te schorsen.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.45 uur geschorst.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor de interessante inbreng en de gestelde vragen. De discussie over de activering van de opkomstplicht is natuurlijk veel vaker gevoerd. Verschillende politici van partijen die ook in deze zaal zijn vertegenwoordigd, hebben zich in het verleden voorstander getoond van dat idee. Denk aan de oud-woordvoerder voor Defensie Hans Van Baalen van de VVD in 2004. De Amsterdamse oud-burgemeester Job Cohen heeft zich er zelfs positief over uitgesproken. Oud-Minister van Defensie Hans Hillen van het CDA deed dat nog in 2011.

Tegelijkertijd kwam het nooit tot een concreet voorstel dat daadwerkelijk in het parlement is besproken. Dat gebeurt vandaag wel en dat is wat mijn fractie betreft op zich al winst. Het past in onze ogen in de huidige discussie over de verhoging van het defensiebudget en de uitwerking van de motie-Van der Staaij, die de Minister van Defensie in het voorjaar zal presenteren.

De Nederlandse krijgsmacht is de afgelopen decennia gemarginaliseerd door onverantwoorde bezuinigingen. Ook het karakter veranderde structureel, door een andere geopolitieke werkelijkheid. Het verdwijnen van de Russische dreiging na de Koude Oorlog leidde tot het opschorten van de dienstplicht, met grote gevolgen voor zowel het militaire apparaat als onze maatschappij. Defensie kwam meer en meer buiten de samenleving te staan en jongeren maakten niet meer als vanzelfsprekend kennis met dit disciplinerende instituut. In Europese landen als Oostenrijk, Zwitserland, Noorwegen en Denemarken bestaat de dienstplicht nog steeds, en tot tevredenheid. De discussie over herinvoering wordt in veel andere landen gevoerd. Een opiniepeiling in Frankrijk van afgelopen week toonde aan dat 80% hiervan voorstander is.

Wij zijn van mening dat de Nederlandse bevolking als collectief verantwoordelijk is voor de veiligheid van ons land. Dat raakt natuurlijk ook aan datgene wat daarover in de Grondwet staat. Die veiligheid wordt in toenemende mate bedreigd door terroristen en een steeds agressiever Rusland. Onze motivatie om de opkomstplicht in Nederland te activeren is eigenlijk drieledig. Het leidt tot een diepgaande verankering van de krijgsmacht in de samenleving. Het heeft een opvoedkundig en disciplinerend effect en het heeft in onze ogen operationele voordelen voor de bestaande krijgsmacht. Het sluit aan bij ons standpunt dat Defensie zo snel mogelijk moet voldoen aan de NAVO-norm van 2%. Er moet 5 miljard extra naar Defensie. Ons voorstel betreft een militaire en vervangende dienstplicht, de zogenaamde burgerdienst, voor zowel mannen als vrouwen. Het komt overeen met de situatie in Duits sprekende landen, waar een «zivildienst» bestaat en waar gewetensbezwaarde jongeren kunnen kiezen voor niet-militaire sectoren als de brandweer of de politie. Als dienstplichtigen kiezen voor militaire dienstplicht, zullen zij uiteraard niet naar het buitenland worden uitgezonden, zoals ook in de nota wordt beschreven, maar ingezet worden voor nationale taken.

Voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen is het ten slotte goed om te benadrukken dat het voorstel geen nadelige consequenties heeft voor de huidige beroepskrijgsmacht. Dienstplichtigen zijn alleen een welkome aanvulling. De beroepsmilitairen zullen zich hierdoor nog meer dan nu het geval is kunnen richten op inzet in het buitenland, in een wereld die steeds onveiliger wordt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zei al in mijn inbreng dat de heer Van Klaveren het bronmateriaal op orde heeft. Ik heb dat ook allemaal doorgelezen. Wat opmerkelijk is, is dat wij het bronmateriaal van 1992 een-op-een vertalen naar 2015. Ik heb hier ook de uitspraken van Job Cohen, de voormalige burgemeester van Amsterdam, uit 2007 voor mij. Ik heb de heer Cohen er ook nog even over gesproken. Nu wij dit hier vandaag bespreken, lijkt het mij goed om te bezien of de ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan, zijn meegenomen. In 2007 is naar aanleiding van de ontwikkelingen de VEVA-opleiding opgezet (Veiligheid & Vakmanschap). Verder hebben wij projecten als De Uitdaging. Voordat de heer Van Klaveren verdergaat, zou ik willen weten hoe hij zaken in de tijd heeft geplaatst en hoe hij de ontwikkelingen heeft meegenomen. Daarover rept de hele initiatiefnota niet. Ik heb de heer Cohen hierover gesproken, om het in de tijd en de ontwikkelingen van vandaag te zetten. Ik zou de heer Van Klaveren hierover graag horen, voordat hij teruggaat naar uitspraken van toen. Ik neem aan dat de heer Van Klaveren niet wil dat wij al zijn uitspraken erbij betrekken. Ik heb het cv van de heer Van Klaveren voor mij. In 2000-zoveel was hij lid van de VVD en daarna lid van de PVV. De heer Bosman verwees er al naar. Dan krijgen wij toch een heel raar debat. Ik denk dat wij mogen uitgaan van de huidige situatie. Dan verwacht ik van de heer Van Klaveren dat hij zijn bronnenmateriaal inzet naar de dag van vandaag. Anders hebben wij een kort-door-de-bochtdiscussie. Ik daag hem uit tot wat meer discussie en wat minder herhalen van bronnen van zeven jaar geleden, twintig jaar geleden, tien jaar geleden. Heeft de heer Van Klaveren bijvoorbeeld met de heer Cohen gesproken? Dat zou natuurlijk ook van belang zijn.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Daar kan ik heel kort over zijn: ik heb de heer Cohen niet gesproken. Er is helaas niet heel erg veel recent bronnenmateriaal aanwezig. Een van de centrale aanbevelingen van de nota is dan ook het verrichten van nader onderzoek door een in te stellen commissie, juist omdat er zo weinig bronnenmateriaal voorhanden is. Datgene wat er voorhanden is, hebben wij zo veel mogelijk betrokken bij het opstellen van deze nota. Als het gaat om de ontwikkelingen vanaf het moment dat er gestopt is met de dienstplicht, hebben wij natuurlijk bekeken wat er gewijzigd is. Wat kunnen wij meenemen? Wat is wenselijk om mee te nemen? De ontwikkelingen sindsdien kunnen in veel gevallen niet onze goedkeuring wegdragen, uitgezonderd het punt van de veiligheid en het vakmanschap. Wat kun je op het mbo meekrijgen om door te stromen naar Defensie? Dat vinden wij een heel positieve ontwikkeling. Het is niet iets waar wij afkerig van zijn of waar wij tegen zouden zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Van Klaveren zegt dat er geen recent bronnenmateriaal is. Dat maakt het natuurlijk interessant om deze discussie te voeren. De heer Van Klaveren wil daarom een commissie instellen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Er is beperkt bronnenmateriaal. De verkenning is uit 2010, dus dat is redelijk recent.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja, maar die verkenning gaat over preventie en over bijdragen. Dat is dus een soort bijvangst van de krijgsmacht. Dat zijn heel andere titels dan in de nota. Heeft de heer Van Klaveren zelf een rondetafelbijeenkomst georganiseerd? Met wie heeft hij gesproken om tot uitspraken en conclusies te komen? Nogmaals, ik vind het bronnenmateriaal dat gebruikt is, nogal gedateerd. Ik ben nieuwsgierig naar wat er achter de conclusies van de heer Van Klaveren ligt.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Wij hebben met verschillende mensen gesproken, onder meer uit Defensie zelf. Wij hebben met ambtenaren van het ministerie gesproken. Wij hebben gesproken met mensen die in het verleden adctief zijn geweest binnen Defensie. Ik heb wel gezegd dat ik geen namen zou noemen, want er zijn boude uitspraken en aanbevelingen gedaan. Verder hebben een hoop mensen en public aangegeven dat zij voorstander zijn van herinvoering van de dienstplicht. Zij zien althans de positieve effecten daarvan. Dan kan worden gedacht aan Dick Berlijn, die in het verleden heeft aangegeven dat hij er helemaal niet afkerig van is. Ik noem ook generaal De Kruif, die op dit moment actief is. Ik haal in de nota Cees Boeij aan, die zegt dat het een positief effect kan hebben op de ontwikkeling van criminele jongeren. Wat mevrouw Eijsink daarnet zei, dat de insteek van de nota anders zou zijn dan uitspraken van mensen die hebben aangegeven voorstander te zijn van herinvoering van de dienstplicht, deel ik niet.

Wat het bronnenmateriaal betreft heb ik gezegd dat er voornamelijk oudere bronnen konden worden geraadpleegd, maar die verkenningen vind ik niet heel erg gedateerd. Het is een redelijk recent rapport, waar ik mij grotendeels in kan vinden. De dienstplicht wordt als iets positiefs genoemd. Ik noem ook het rapport van de commissie-Meijer, waar de politiek indertijd volledig aan voorbijgegaan is. In het rapport staat dat de dienstplicht niet moet worden afgeschaft, maar dat is wel gebeurd. De keuze is fundamenteel anders uitgevallen dan de aanbeveling van de commissie. Ik denk dat dat destijds een domme beslissing is geweest van de PvdA-Minister. Bij mevrouw Eijsink zal dat anders liggen, maar wij zijn daar niet heel vrolijk van geworden. De huidige situatie geeft aan dat een heleboel zaken verbeterd kunnen worden. De dienstplicht kan daarvoor het geëigende middel zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is een hele mond vol. Ik hecht zeer aan feiten. Op bladzijde 180 van Verkenningen wordt gesproken over «bijvangst». Het is dus nooit een hoofddoel geweest. Ik zou dan toch wel graag van de heer Van Klaveren vernemen of hij met het voormalig lid van de Advies Commissie Dienstplicht, de heer Meijer, gesproken heeft. Nogal keihard refereren aan allerlei uitspraken in 1992, terwijl er ontwikkelingen zijn geweest, lijkt me niet voldoende. Ik vraag de heer Van Klaveren daarom om er uitvoeriger op in te gaan. Dit is wel heel kort door de bocht en bovendien staat het ook niet in zijn nota. De opdracht van Naar dienstplicht nieuwe stijl was volledig een andere dan de heer Van Klaveren hier nu hardop zegt. Ik zou hem willen verwijzen naar pagina's die in het rapport staan, want dat is misschien handiger, maar dat zou het debat waarschijnlijk niet ten goede komen, maar ik zou dat wel even hier luid en duidelijk willen zeggen. De feiten zijn iets anders. Dat staat gewoon in deze adviescommissienota.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Verkenningen is natuurlijk een heel breed rapport dat niet alleen over de dienstplicht gaat. Is het een bijvangst? Het is logisch dat in een rapport dat niet alleen over de dienstplicht gaat, gesproken wordt over een neveneffect, een bijvangst of welke andere titel u het maar wilt geven. Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat er volledig is ingegaan tegen het advies van de commissie-Meijer. Of ik nu gesproken heb met de heer Meijer of niet: dat advies was heel helder, namelijk: doe het niet. Het is echter toch gebeurd.

U refereerde aan uitspraken uit het verleden om mij op mijn woorden te vangen. Dat mag u best doen, maar ik denk niet dat er heel veel gezegd is waar ik helemaal niet achter sta, zeker niet als het om punten gaat die betrekking hebben op Defensie.

De voorzitter:

Ook voor u, mijnheer Van Klaveren, geldt dat u via de voorzitter moet spreken. U weet hoe het gaat. Dat komt de saniteit van een debat volgens mij altijd ten goede.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik probeer een discussie met de heer Van Klaveren te hebben. Ik probeer hem nergens op te vangen. Waar het om gaat, is dat hier een rapport uit 1992 ligt en dat er in de initiatiefnota van de heer Van Klaveren met geen woord wordt gesproken over de roc's of projecten als de uitdaging. Er wordt alleen verwezen naar praatprojecten en knuffelinitiatieven. Ik zou dan graag meer willen weten. Dat lijkt mij toch relevant, als je zo veel jaar na 1992, namelijk in 2014, op basis hiervan zegt «een vooruitziende blik». Als je dit als soort van basisdocument neemt, lijkt het me normaal dat je met de toenmalig voorzitter gesproken hebt. Dan lijkt het me normaal dat je ook met commandant De Kruijf spreekt, want dat lijkt me vrij logisch in 2014. Het project De uitdaging stamt uit 2007 en over de roc's staat niets in de initiatiefnota. Die hebben echter een enorme ontwikkeling doorgemaakt als het gaat om veiligheid en vakmanschap.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik stelde zojuist al dat wij de ontwikkeling bij de roc's toejuichen. Over het aanhalen van bronnen en het spreken van mensen die die bronnen op hebben gesteld, zou ik willen zeggen dat het erg lastig is om dat altijd te doen. Het zou dan een enorm omvangrijk gebeuren worden. Er liggen gewoon rapporten die iedereen kan inzien. Die rapporten zijn opgesteld en er zijn handtekeningen onder geplaatst door de desbetreffende mensen en ik ga er daarom van uit dat datgene wat er geschreven staat, nog steeds de visie is van die commissie toen. De commissie heeft toen heel helder aangegeven «doe het niet; schaf die dienstplicht niet af; schort de opkomstplicht niet op». Dat hebben ze wel gedaan onder aanvoering van een PvdA-Minister. Ik ben daar geen voorstander van. De heer Relus ter Beek was natuurlijk een bekend pacifist en hij zal daar anders in hebben gestaan. Dat mag, maar ik denk dus dat het onverstandig was. Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon een politieke keuze.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u zojuist uw inleiding afgesloten met de mededeling dat u aan de vragen van de leden was toegekomen. De interruptie van mevrouw Eijsink kwam ertussendoor en daarom verzoek ik u nu door te gaan met uw beantwoording.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik zal proberen de gestelde vragen zo veel mogelijk concreet te beantwoorden. Het waren er wel erg veel en ik weet daardoor niet of ik aan alle vragen toe zal komen. Als dat niet zo is, kan daar altijd in tweede termijn op terug worden gekomen.

De SP-woordvoerder vroeg hoe de indiener weet dat zijn voorstel deze effecten zal hebben op het disciplineren van allochtone jongeren. En waarop baseert hij zijn verwachtingen hiervan voor het opvoedkundige aspect? In het rapport Verkenningen wordt daar kort naar verwezen. Generaal De Kruijf heeft hier in het verleden natuurlijk ook uitspraken over gedaan, overigens net zoals Dick Berlijn en Cees Boeij, de oud-voorzitter van de vereniging van gevangenisdirecteuren. Zij zeggen allemaal dat het positieve effecten kan hebben. Dat zijn de bronnen waarop wij ons baseren. Deze mensen zijn namelijk autoriteiten op hun vakgebied. Verder baseren wij ons op het rapport Verkenningen. Verder geven wij in de nota aan dat het ons verstandig lijkt om nader onderzoek te doen. Er zal dus een commissie moeten komen om te bezien in hoeverre er concreet en wetenschappelijk gestaafd kan worden aangetoond dat het zo is. De autoriteiten hebben echter gesproken en het rapport Verkenningen ligt er, zeg ik in antwoord op die vraag.

De heer Bosman (VVD):

Nu komen wel heel veel dingen op één hoop te liggen. Hebben al die mensen die hebben gezegd dat de dienstplicht een effect zou kunnen hebben, dezelfde dienstplicht voor ogen gehad? Als namelijk iedereen een ander beeld heeft van de dienstplicht - ik weet dus niet of het zo is - dan krijg je wel een heel diffuus beeld. De heer Van Klaveren zegt hier met gemak: het zijn autoriteiten, dus het is zo. Dan wil ik toch graag van hem horen welke dienstplicht die autoriteiten voor ogen hadden en of die overeenkomt met wat er in de nota staat.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Als mijn collega van de VVD had geluisterd, wist hij dat ik ben ingegaan op specifieke vragen. Dat antwoord betrof een vraag van de SP met betrekking tot het disciplinerende en opvoedkundige aspect voor criminele allochtone jongeren. Deze mensen heb ik aangehaald in antwoord op die vraag.

De heer Bosman (VVD):

Als de heer Van Klaveren goed naar mij had geluisterd, wist hij dat ik een vraag heb gesteld over de autoriteit van die mensen. Daaraan gekoppeld vroeg ik welke dienstplicht zij voor ogen hadden. Natuurlijk vind ik het aanhalen van een autoriteit prachtig. Dat is ook goed. Het ondersteunt je verhaal, maar dan moet het verhaal van die autoriteiten wel in overeenstemming zijn met de nota. Mijn vraag is heel simpel en helder: is de visie van al die autoriteiten in lijn met uw nota?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het idee dat er weer een dienstplicht moet komen, is dat zeker, alleen de wijze waarop en de specifieke invulling ervan zullen van persoon tot persoon verschillen. Het komt zelden voor dat iedereen precies dezelfde redenatie heeft. Dat is niet zo. Maar nogmaals, dit was een antwoord op een vraag van de SP over de disciplinerende en opvoedkundige taak van de dienstplicht bij allochtone jongeren. De vraag was welke mensen, welke autoriteiten daarover gesproken hebben. Het antwoord is: dat zijn deze mensen. Het staat in het rapport Verkenningen. Ik kom straks nog specifieker terug op de vragen van de VVD.

Een andere vraag die de SP stelde, was of er draagvlak is binnen Defensie en daarbuiten. Ik heb net al een aantal mensen aangehaald vanuit de defensieorganisatie zelf die hier positief over hebben gesproken. Daarbuiten zijn er verschillende peilingen geweest, voor wat die waard zijn. Daaruit blijkt steeds dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking voorstander is van herinvoering van de dienstplicht, zoals men dat in de volksmond noemt. We hebben gevraagd om nader onderzoek, om een commissie in te stellen die kan kijken hoe we dat specifiek kunnen invullen. Er liggen weliswaar rapporten, maar die zijn allemaal beperkt. Dat is voor ons een aanleiding geweest om een initiatiefnota op te tuigen, om eens te spreken over dit onderwerp en uiteindelijk toe te werken naar een commissie die veel specifieker kan zijn over het hoe en het wat.

De dienstplicht zou discipline, orde en tucht bijbrengen. We kennen ook de verhalen over de zinloosheid, stelde de SP. Inderdaad, dat klopt, die verhalen zijn er, alleen zijn het voornamelijk verhalen - mevrouw Eijsink refereerde er net ook aan - uit de eindperiode van het traject. Men wist al dat de dienstplicht zou worden opgeschort. De motivatie, de spanning en de bereidheid om er vol in te gaan, waren er natuurlijk minder dan laten we zeggen in 1954. Deze mensen zullen zes maanden bezig zijn met een AMO, een algemene militaire opleiding. Die is erg druk, dus wij hebben niet de angst dat die zou gaan leiden tot verveling en zinloosheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het punt van het draagvlak interessant. De heer Van Klaveren zegt: er zijn wel wat peilingen waaruit blijkt dat de Nederlandse bevolking daar voorstander van zegt te zijn. Kan hij daar wat preciezer over zijn? Welke onderzoeken zijn dat? Heeft hij eigenlijk bij de top van defensie oftewel bij de Minister gepeild hoe men denkt over dit voorstel?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb het weleens genoemd in een AO. Ik weet dat de Minister van Defensie hier niet om staat te popelen, maar uiteindelijk gaat het om het totale politieke draagvlak en dus om wat we hier in de Kamer besluiten. Ik proef dat er door de jaren heen voornamelijk bij de rechtse partijen wel het idee is geweest dat het goed zou zijn. Voor de rest wordt dat weinig concreet uitgewerkt. Dat is wat wij hiermee getracht hebben te doen. Het politieke draagvlak is uiteindelijk aan de mensen hier. Als de VVD bijvoorbeeld zegt groot voorstander te zijn geweest in het verleden, maar dat nu niet meer is, dan wordt het lastig, zeker omdat het natuurlijk een coalitiepartij is.

Dan kom ik op de vraag over onderzoeken en peilingen. Er is toevallig gisteren nog een peiling geweest van RTL. Ook De Hond heeft peilingen gedaan naar de vraag of het goed zou zijn. Daar komt steeds uit dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking het wel wil. Maar we zien dat, zoals met veel onderwerpen het geval is, helaas niet terug in de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In dit geval is het echter wel heel erg belangrijk wat er precies gevraagd wordt. Ik ben daar erg geïnteresseerd in. Je kunt iemand vragen of hij voorstander is van herinvoering van de dienstplicht, punt. Je kunt ook vragen of hij voorstander is van een burgerdienstplicht. Met andere woorden: heeft de heer Van Klaveren wat meer feiten op dit punt? Hij mag er eventueel in tweede termijn op terugkomen; ik ben er gewoon in geïnteresseerd.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik wil het antwoord nu wel geven. Bij peilingen gaat het vaak om redelijk beperkte vragen. Het zijn afgekapte vragen. Anders moet je een vervolgonderzoek doen. Dat zouden wij dan ook graag willen.

Wat het politieke draagvlak betreft, snapt de heer Van Dijk ook wel dat het uiteindelijk aan de fracties in de Kamer is. Als die in meerderheid zeggen het niet te willen, gaat het niet door. Als de meerderheid zegt het wel te zien zitten, zou dat prachtig zijn en gaan wij ermee verder.

Ik kom te spreken over de precieze kosten. Wij hebben inderdaad aangegeven, op basis van oude rapporten, dat die ongeveer iets meer dan 600 miljoen structureel zullen bedragen. De incidentele kosten bedragen 60 miljoen. De commissie-Meijer had het over tussen de 100 miljoen gulden en 300 miljoen gulden. Als je dat een-op-een vertaalt, kom je ongeveer uit op 60 miljoen euro incidenteel. Dat kan natuurlijk nu niet. Er moet dus, zoals wij al aangaven, een vervolgonderzoek komen evenals meer bronmateriaal. Er moet meer onderzoek gedaan worden.

Ook dit ligt uiteraard aan de Kamer. Als de Kamer daadwerkelijk meer onderzoek wil, kan dat natuurlijk. Wij zullen dat van harte steunen. Sterker nog, het is een centrale aanbeveling in de nota. Het is een van de redenen dat we de nota hebben opgesteld. Er is weinig bronmateriaal voorhanden en de bronnen die er zijn, zijn gedateerd, zeker wat betreft de kosten.

De heer Bosman (VVD):

Ook ik was redelijk bezorgd over de kosten. Ik vind het jammer dat collega Van Klaveren op dit punt wat kort door de bocht gaat. Hij heeft serieus onderzoek gedaan, zegt hij zelf, bronnenonderzoek, en hij heeft mensen gesproken. Dan mag je toch aannemen dat een vertaling van guldens naar euro's uit 1992 misschien niet de ideale bekostigingsvorm is? Ik mag toch aannemen dat hij gevraagd heeft om een berekening, ook binnen zijn peer group en zijn advisors group?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Zeker, dat hebben we ook gedaan. Dat staat in de nota. Wij hebben mensen gesproken. Zij gaven aan dat de incidentele kosten om en nabij de 60 miljoen zullen bedragen. Deze mensen gaven echter ook aan dat het vervelende is dat er binnen Defensie weinig materiaal en weinig bronnen aanwezig zijn om die cijfers te kunnen staven. Als zij globaal keken naar datgene wat ik aangaf te willen, kwamen zij uit op om en nabij de 60 miljoen incidenteel. Structureel zou het om ongeveer 600 miljoen gaan. De mensen binnen Defensie gaven echter al aan dat er weinig cijfermateriaal beschikbaar is en dat zij dergelijk materiaal graag zouden hebben. Wij willen dat ook, dus dat is een van de redenen dat wij in de aanbevelingen schrijven dat er meer onderzoek moet komen. Als wij een motie indienen over meer onderzoek naar de kosten van de herinvoering van de dienstplicht, neem ik aan dat de VVD, die zo te horen erg geïnteresseerd is in cijfers, die motie zal steunen.

De krijgsmacht zelf is wat de SP betreft meer gebaat bij investeren in kwaliteit dan in kwantiteit. Goede primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden zijn belangrijk. Die visie delen wij. Wij hebben onlangs nog een motie ingediend om de salarissen met 10% te verhogen, zeker omdat je ziet dat deze groep heel erg is achtergebleven bij andere sectoren. Wij denken echter ook dat kwantiteit kwaliteit niet hoeft uit te sluiten en dat deze twee elkaar best kunnen versterken.

Er is gerefereerd aan de burgerdienstplicht. Wij schrijven in onze nota al hierover. Het CDA heeft in het verleden wel eens gesproken over een maatschappelijke dienstplicht. Het punt daarbij is echter dat je dan aanloopt tegen het EVRM. Het is niet zo dat een maatschappelijke dienstplicht zomaar een-op-een kan, want dwangarbeid dient onmogelijk te zijn volgens het EVRM. Uit onderzoek blijkt echter wel dat als je een militaire dienstplicht optuigt, je daarbinnen een haakje hebt om een burgerdienstplicht aan op te hangen. Onder die noemer ben je dus wel in staat om een maatschappelijke dienstplicht in te voeren. Vandaar ook dat wij gekozen hebben voor deze vorm. Het gaat dus om een militaire dienstplicht waarbij ook de mogelijkheid bestaat tot Zivildienst, zoals ze dat in de Duitssprekende landen noemen.

VVD en CDA hebben een hoop vragen gesteld, bijvoorbeeld wat de initiatiefnemer precies wil. Volgens mij staat dat heel concreet in de nota. Het gaat om drie punten. Het eerste punt is verankering van de krijgsmacht in onze samenleving. Zoals ik in het begin van mijn betoog al aangaf, zie je dat er een grote kloof is ontstaan tussen Defensie en de mensen in het land. Voorheen waren broers, neven, vaders actief binnen Defensie via de dienstplicht. Dat is echter niet meer zo. De afstand is veel groter geworden. Die broertjes, neefjes en vaders zitten niet meer in dienst. Daarnaast is er het disciplinaire en opvoedkundige aspect; daar ben ik daarnet al even op ingegaan. Ook binnen defensie zelf zijn er een heleboel mensen die dit zo zien, net als wij. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Verder zijn er de operationele voordelen. Ik kan meteen ingaan op de vraag van het CDA of de VVD - ik weet niet van welke partij hij komt, want dat heeft de heer Bosman niet specifiek aangegeven - of dit niet raakt aan de bestaande beroepskrijgsmacht. Natuurlijk gebeurt dat, maar niet op een negatieve manier. Wat de beroepskrijgsmacht nu doet, zoals beveiligingstaken en ceremoniële taken, kan dan ook gedaan worden door mensen uit de dienst. Wij zien daar alleen maar een positieve ontwikkeling in.

Wij hebben voor zes maanden gekozen omdat de bestaande Algemene Militaire Opleiding ook zolang duurt. Dat sluit daar mooi bij aan. Bovendien bestaat in EU-landen als Oostenrijk en Denemarken ook een dienstplicht van zes maanden. Wij zien niet in waarom dat in Nederland verkeerd zou zijn of niet zou kunnen.

Er is inderdaad structureel bezuinigd op defensie. Ik denk dat dit heel negatief is geweest. In het verleden hebben verschillende partijen er ook zo over gedacht, maar zijn ze er toch in meegegaan. Volgens mij heeft Sybrand Buma van het CDA dat onlangs nog ruiterlijk toegegeven. Het is geen schande dat je in het verleden dingen hebt gezegd of gedaan die niet positief zijn uitgepakt. Je kunt gewoon toegeven dat het verkeerd geweest is. Ik denk dat het een domme beslissing is geweest, maar wij kunnen er nu iets aan doen. Mij lijkt dat wij vooruit moeten kijken en dat wij met zijn allen moeten proberen om de krijgsmacht te versterken, onder andere door herinvoering van de dienstplicht.

De heer Bosman (VVD):

De heer Van Klaveren laat nu een beetje in het midden of hij het over zichzelf had.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb mij in PVV- en VVD-verband nooit uitgelaten over de krijgsmacht, dus persoonlijk: nee. Maar verschillende partijen waar ik ook bij betrokken ben geweest, hebben inderdaad uitspraken gedaan over de krijgsmacht die niet goed zijn. Ook in stemmingen heb je natuurlijk meegewerkt aan datgene waarvan je nu denkt: dat hadden wij niet moeten doen. Daarom geef ik ook aan, net als het CDA, dat dit anders moet. Wij zien de herinvoering van de dienstplicht als een van de mogelijkheden daarvoor.

Ik ben net al ingegaan op de commissie-Meijer. Autoriteiten binnen defensie, zoals generaal De Kruif en Dick Berlijn, maar ook mensen daarbuiten, zoals Cees Boeij, de oud-voorzitter van de vereniging voor gevangenisdirecteuren, allemaal autoriteiten op hun terrein, hebben aangegeven dat criminele allochtonen baat zouden kunnen hebben bij meer structuur en meer discipline. Dat zou volgens hen passen binnen een herinvoering van de dienstplicht.

Ik hoop dat ik de vragen van het CDA en de VVD hiermee afdoende heb beantwoord. Als dat niet zo is, hoor ik dat zo.

De heer Bosman (VVD):

Hoe komt u op 60.000 uit? Waarom keurt u 35% af?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik keur geen 35% af. In een ideale wereld zou 100% goedgekeurd kunnen worden, maar dat is helaas niet zo. In de nota is ook aangegeven dat in het rapport Verkenningen staat dat er in 2020 zo'n 200.000 18-jarigen zouden zijn. In het verleden hebben wij gezien dat ongeveer 35% werd afgekeurd. Dat is ook in overeenstemming met wat wij in landen als Oostenrijk, Denemarken en Zwitserland zien, waar hetzelfde percentage geldt. Ik zie niet in waarom dit in Nederland anders zou zijn. De 60.000 is een percentage van die 200.000.

De heer Bosman (VVD):

Rekenen kan ik ook, maar de kernvraag is wat je met de dienstplicht wilt. Als je zegt dat ze van alles kunnen doen, hoef je ook niemand af te keuren, maar als je zegt dat het in de oude stijl moet en als je nog steeds lichting 86-4 of 52-3 voor ogen hebt, hoeft dat wel. De kernvraag van het CDA en de VVD is wat u wilt: veiligheid, integratie, criminaliteit, bijvangst? Als je geen heldere keuze maakt, kun je wel zeggen dat er 35% wordt afgekeurd, maar op basis waarvan gebeurt dat dan? In principe kunnen ze dan gewoon de zorg in of iets vergelijkbaars gaan doen, zoals collega De Roon ook al zei. Dan hoeft er toch niemand afgekeurd te worden? Dan doet toch iedereen in die populatie mee?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Bosman is actief geweest binnen Defensie. Ik hoef hem dus niet te vertellen dat een algemene militaire opleiding niet voor iedereen is weggelegd. Sommige mensen zijn gewoon niet in staat om die AMO te volbrengen, want die kan voor sommige mensen fysiek en ook mentaal pittig zijn. Niet iedereen kan dus goedgekeurd worden. Dat blijkt ook uit het verleden. Ik vind de vraag dus niet heel helder. Daarnaast is datgene wat wij willen, zoals ik al heb aangegeven en zoals ook meerdere keren in de nota wordt aangegeven, drieledig: verankering van de krijgsmacht in de Nederlandse samenleving, het disciplinerende en opvoedende aspect - dat is mooi meegenomen en dat lost, gelet op de statistieken en bijvoorbeeld de Jaarrapporten Integratie, een hoop problemen op - en ook een hoop operationele voordelen. Als het voor de heer Bosman makkelijker is om dit te vangen onder één titel, zou ik dus zeggen: verankering van de krijgsmacht in de Nederlandse samenleving, met alle voordelen die dat biedt.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind dit bijzonder, want in principe worden die 60.000 jongelui niet ingezet. Ik hoorde de heer Van Klaveren zojuist praten over ceremoniële taken en bewaking. Volgens mij hoef je daarvoor geen zware AMO van zes maanden op te tuigen. Als de heer Van Klaveren zegt dat ze moeten voldoen aan de AMO - dan praat je in principe over uitzendeisen - moeten zij dan voldoen aan de uitzendeisen of kan het anders? Dan krijg je die discussie. De heer Van Klaveren kan wel zeggen dat het gaat om de verankering van de krijgsmacht in de samenleving, maar als je niet kiest wat je met die 60.000 mensen wilt, is dat veel zorgelijker. Nogmaals: de vraag is dus waarom ze worden afgekeurd als de heer Van Klaveren hen gewoon wil inzetten voor ceremoniële taken, catering, beveiliging en dat soort zaken. Wat is dan die zware keuring?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Volgens mij ben ik echt heel helder. Nogmaals: de insteek is drieledig en kan worden gekoppeld onder de noemer «verankering van de krijgsmacht in de Nederlandse samenleving». Wat de bezigheden van deze mensen betreft: een algemene militaire opleiding is voor sommige mensen fysiek zwaar en kan ook mentaal zwaar zijn, maar het gaat niet alleen om ceremoniële taken. Dat is een soort taak die mensen kunnen gaan verrichten, naast bewaking en rampenbestrijding, het inzetten voor nationale taken, waarvoor je natuurlijk ook het een en ander moet kunnen. Ook dat vereist enige training en dat kan niet iedereen. Misschien is het voor u makkelijk praten, want u bent actief geweest bij Defensie, maar sommige mensen hebben daar wat meer moeite mee dan anderen. In de nota wordt specifiek aangegeven dat ook humanitaire taken, zoals rampenbestrijding, onderdeel zullen uitmaken van wat die mensen moeten gaan doen. Dus ja, zij hebben een training nodig, want dit is niet voor iedereen weggelegd. Uiteindelijk ga ik niet over de keuring; dat zal een keuringsarts moeten doen. Ik hoop dat hij zo veel mogelijk mensen goedkeurt als zij in staat zijn om de AMO succesvol af te ronden en om bijvoorbeeld aan rampenbestrijding bij te dragen.

De voorzitter:

Probeer nog even via de voorzitter te spreken.

De heer De Roon (PVV):

Ik tast toch nog een beetje in het duister over wat de heer Van Klaveren precies voorheeft met die 200.000 gegadigden over wie hij spreekt. Ongeveer een derde wordt goedgekeurd, een derde wordt afgekeurd en een derde kiest voor de civiele dienstplicht. Wat gebeurt er nou met die een derde die wordt afgekeurd? Gaan die mensen ook door naar de civiele dienstplicht of zijn zij dan sowieso vrijgesteld?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is natuurlijk niet anders dan voorheen. Als mensen helemaal niet in staat zijn om wat dan ook te doen - die mensen zijn er ook; ik noem bijvoorbeeld geestelijk of lichamelijk gehandicapten - zullen zij vervolgens natuurlijk niet bij de politie of bij de brandweer worden geplaatst. Dat lijkt mij duidelijk. Mensen met principiële bezwaren, die hebben aangegeven dat zij weigeren om op welke manier dan ook een wapen vast te houden, zouden in de zorg actief kunnen worden.

De heer De Roon (PVV):

Ik snap het toch nog niet. Een derde wordt afgekeurd voor de militaire dienstplicht. Zijn die mensen dan allemaal ook niet geschikt voor de civiele dienstplicht? Wat gaat u met de 60.000 mensen doen die afgekeurd zijn voor de militaire dienstplicht?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Zoals ik zojuist al aangaf, hangt dat natuurlijk af van de reden waarom iemand is afgekeurd. Als iemand geestelijk of lichamelijk gehandicapt is, wordt hij niet, omdat hij niet actief kan worden binnen de militaire dienstplicht, ineens actief ingezet bij de brandweer of de politie. Dat lijkt mij duidelijk. Als iemand om andere redenen wordt afgekeurd, bijvoorbeeld een pacifist, kan het zijn dat hij actief wordt in de zorg. Dit hangt dus heel erg af van de reden waarom iemand afgekeurd wordt.

De heer De Roon (PVV):

Dan vind ik toch dat de nota onvoldoende onderbouwd is. Cijfers over dat soort redenen voor afkeuring zijn in ieder geval vanuit het verleden, waar u steeds op terugvalt, beschikbaar. Mijn vraag blijft dus hoeveel mensen we overhouden uit die afgekeurde groep die wel geschikt is voor de sociale dienstplicht. Hoe groot wordt het totale aantal mensen die de sociale dienstplicht in moeten?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is letterlijk te lezen in de nota. Dat zal ongeveer 35% zijn. Dat is terug te lezen in de nota; het is niet heel erg moeilijk. Op het punt van «meer informatie» geef ik aan dat een van de aanbevelingen is om meer onderzoek te doen en een commissie op te tuigen die specifiek gaat kijken op welke wijze daaraan invulling kan worden gegeven. Meer kan ik er helaas niet van maken. De cijfers liggen er. Ik heb aangegeven dat in omringende landen dat percentage wordt gehaald. Ook gelet op wat in het verleden is gebeurd, komen we op dergelijke percentages. Mensen zullen om verschillende redenen worden afgekeurd. Afhankelijk van de reden dat iemand is afgekeurd, kan hij al dan niet actief worden, bijvoorbeeld bij politie of brandweer. Als iemand ernstig lichamelijk of geestelijk gehandicapt is, dan zal hij helemaal afgekeurd worden en dus niet deelnemen aan dit traject.

De heer De Roon (PVV):

Ik lees in de nota dat die 35% die de sociale dienstplicht ingaan, degenen zijn die daarvoor kiezen. Nu begrijp ik echter uit de woorden van de heer Van Klaveren dat er nog meer mensen voor de sociale dienstplicht zullen kiezen, namelijk ook de groep die voor militaire dienstplicht is afgekeurd maar wel geschikt is voor civiele dienstplicht. Dan kloppen naar mijn idee de cijfers, bij elkaar opgeteld, niet.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, maar wellicht kan de heer Van Klaveren daarop toch reageren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ja, ik wil daar best op reageren. De cijfers die voorhanden zijn, kloppen. Hoe dat specifiek uitwerkt in een toekomstig scenario is natuurlijk lastig. Ik heb ook geen glazen bolletje. Daarom hebben we aangegeven dat er meer onderzoek gedaan moet worden. We willen graag dat er een commissie wordt opgetuigd die nader onderzoek doet naar deze punten. De cijfers die er nu liggen, zijn gebaseerd op wat in het verleden is gebeurd en op de uitkomsten in landen om ons heen. Daarmee zult u het moeten doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Begrijp ik de heer Van Klaveren goed dat alle jongeren - 17- en 18-jarigen - verplicht worden om dit te doen, met uitzondering van de groep die hij zojuist heeft benoemd? Als dat zo is, dan is natuurlijk de volgende stap dat al deze jongeren langs de MIVD moeten voor een verklaring van geen bezwaar. Hoe ziet hij dat dan voor zich? In de motivatie van de heer Van Klaveren staat dat het gaat om discipline bijbrengen, met name bij allochtone jongeren, wat de integratie ten goede komt. Hoe ziet de heer Van Klaveren die verhouding voor zich?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat ziet de heer Van Klaveren niet anders voor zich dan zoals dat voorheen ging. In het verleden is natuurlijk ook sprake geweest van screening. Dat gold voor een hele hoop mensen. Dat hoeft natuurlijk niet anders te zijn. Op mensen met een dubieuze achtergrond, van wie bijvoorbeeld de familieleden een criminele achtergrond hebben, wordt nu natuurlijk al meer gefocust. Daar zal wat specifieker onderzoek naar gedaan worden, om te zien of er banden zijn met de persoon die wordt opgeroepen. Als dat niet zo is, dan zal die persoon doorgaan. Als dat wel zo is, dan treedt er natuurlijk een ander traject in werking. Dat was in het verleden niet anders en wij zien dus niet in waarom dat voorheen wel kon, maar nu niet meer kan, helemaal omdat de groepen niet veel groter zullen zijn dan voorheen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Hier wreekt zich volgens mij toch dat grote gat tussen brononderzoek naar wat voorheen was, wat de heer Van Klaveren overigens zojuist ook net in eigen woorden heeft aangegeven: er is op dit moment te weinig onderzoek voorhanden om die conclusies te kunnen trekken. Volgens mij komen we nu in een debat terecht waarin gerefereerd wordt aan bronmateriaal uit het verleden, terwijl er tussendoor veel is gebeurd. In de antwoorden hoor ik echter steeds: toen was het ook zo. Wat was er toen zo? Toen was het zo dat de oudste in een gezin in dienst ging. Toen waren de gezinnen nog veel groter en was er sprake van heel andere sociale samenstellingen, in de diverse regio's ook. Het had toen ook een heel andere functie. We hadden toen nog een S4 en een S5. Dat was een volledig ander systeem. De heer Van Klaveren weet dat volgens mij ook wel. De motivatie van het initiatiefvoorstel is voor het grootste deel gelegen in «criminaliteit». Daar draait de motivatie voor het grootste deel om. Ik denk dan: waar wil de heer Van Klaveren nu precies naartoe? Wat stelt hij voor, behalve het onderzoek dat hij nu al tien keer genoemd heeft? De heer Van Klaveren heeft wel een mening, een zeer uitgesproken mening waarover we hier debatteren, maar vervolgens kom ik niet zoveel verder. Waar komt het nu allemaal vandaan en op basis waarvan? Hij heeft met defensiemensen gesproken. Ik weet van een aantal mensen dat de heer Van Klaveren niet met hen heeft gesproken. Er staat geen lijstje bij met wie of met welke organisaties de heer Van Klaveren heeft gesproken. Hij heeft het over defensie-experts. Wie dan? Waar dan? Hoe dan?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Waar dan en hoe dan, is natuurlijk niet relevant als je die persoon niet spreekt, maar dat maakt niet uit. Wij hebben op basis van literaire bronnen een initiatiefnota opgesteld. Dat gebeurt vaker. Er zijn verschillende initiatiefnota's en initiatiefwetsvoorstellen geschreven door mensen op basis van bronnenmateriaal. Dat gebeurt ook bij universitair onderzoek. Voor mijn doctoraalscriptie heb ik ook gewoon literair onderzoek gedaan: geen probleem, goedgekeurd, stempeltje erop en een net cijfer gehaald. Het is dus echt niet relevant dat je spreekt met mensen die in het verleden onderzoek hebben verricht om te kunnen concluderen wat er in dat onderzoek staat. Er staat namelijk een conclusie in dat onderzoek en dat verhaal is heel helder. Dat kun je delen of niet. Het zal voor de Partij van de Arbeid wat anders liggen, omdat de heer Relus ter Beek, destijds Minister, natuurlijk een pacifistische insteek had. Hij wilde af van het hele militaire karakter dat Nederland volgens hem kende. Ik denk dat dat niet zo was. Uiteindelijk is de dienstplicht, de opkomstplicht opgeschort. Helaas zijn er weinig bronnen voorhanden om de vertaalslag van datgene wat we in het verleden hebben gezien heel direct en concreet te kunnen maken. Er werd in eerste instantie gevraagd naar de aantallen. Wij hadden destijds een screening; die screening kan plaatsvinden. Mensen met een dubieuze achtergrond of met banden met mensen in verkeerde milieus zullen inderdaad specifieker gescreend moeten worden, maar dat was in het verleden niet anders. Sterker nog, dat is nu nog steeds zo.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd ga ik nu een klein beetje disciplinerend ingrijpen. Er is een woordmelding van de heer Van Dijk en daarna wederom van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Even heel kort...

De voorzitter:

Als het geen punt van orde is...

De heer Bosman (VVD):

Het is een punt van orde.

De voorzitter:

Ik wil u niet uitlokken om een punt van orde te maken. Maar als u serieus een punt van orde hebt, dan moet ik dat toestaan.

De heer Bosman (VVD):

De opmerking over Oud-Minister Ter Beek vind ik ongepast en ook onverstandig. Ik vraag de indiener om alle bijvoeglijke bewoordingen achterwege te laten, want ik vind het ongepast en niet terecht.

De voorzitter:

Ik had dat in mijn woorden ook willen vragen. Mevrouw Eijsink, wilt u iets zeggen over hetzelfde punt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb hier de Prioriteitennota uit 1993 van de heer Ter Beek. We spreken iedere keer maar over heel kleine stukjes uit een nota van het toenmalige kabinet. De heer Van Klaveren mag zijn eigen mening hebben over voormalig en wijlen Minister van Defensie Ter Beek. Dat is hier toegestaan. De wijze waarop doet echter geen recht aan de Prioriteitennota, waaruit alleen het hoofdstukje «Dienstplicht of vrijwilligheid» wordt gehaald en niet de toenmalige veiligheidssituatie in de wereld. Dan moet je het breder willen bespreken. Op NU.nl verwijst de heer Van Klaveren wel naar de situatie in Rusland en de situatie in de wereld op dit moment. Vervolgens zegt hij: ik pak een kop en een staart en het is allemaal los van elkaar. Dan hebben we geen discussie. Ik ga graag in discussie met de heer Van Klaveren, respectvol naar elkaar toe. Daar zitten we hier voor en dat wil ik graag vasthouden.

De voorzitter:

Daar hebben wij kennis van genomen. De heer Van Klaveren kiest uiteindelijk zijn eigen woorden, maar ik geef hem ook mee dat wanneer hij over bewindspersonen of over anderen spreekt, het helpt om dat met respect te doen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb niet het idee dat ik respectloos ben geweest. Als iemand pacifist is en aangeeft dat hij een bepaald wereldbeeld heeft en als ik dat hier herhaal, kunt u dat misschien respectloos vinden. Ik vind dat niet. Ik heb niemand uitgescholden, ik heb geen gekke dingen gezegd. Ik ben het niet eens met de visie van de heer Relus ter Beek destijds. Volgens mij kan dat en is dat ook heel logisch. De PvdA was toen natuurlijk nog een stukje activistischer en linkser dan nu. Dat betekent ook dat je een ander wereldbeeld erop nahoudt. Dat neemt niet weg dat ik die visie van destijds niet deel. Volgens mij mag ik dat gewoon verkondigen. Volgens mij heb ik heel nette bewoordingen gebruikt. Ik heb geen gekke dingen gezegd. Iedereen kan eroverheen vallen. Dat mag, maar het is niet nodig.

De voorzitter:

Daarom zei ik ook: u kiest uw eigen woorden. We gaan nu naar de heer Van Dijk, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat het nu halftwaalf is. U interrumpeert veel, en dat wil ik ook ruimhartig toelaten, want dat leidt tot de kern van de zaak, namelijk het beoordelen van de initiatiefnota die voorligt. Maar daarmee voorkomt u ook voor een deel dat de heer Van Klaveren zijn beantwoording zoals hij die zich had voorgenomen, kan afmaken. Ik zou graag nu Van Dijk op dit moment de laatste vraag laten stellen en vraag Van Klaveren om zijn beantwoording daarna af te ronden. Daarna kunnen wij beginnen met de tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou omwille van de tijd mijn vraag ook in tweede termijn kunnen stellen. Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:

Dat vind ik een constructief voorstel van u, mijnheer Van Dijk.

De initiatiefnemer, de heer Van Klaveren, vervolgt zijn betoog.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De PVV-fractie heeft een vraag gesteld over de centrale aanbeveling van de commissie in relatie tot datgene wat er op onze website gesteld wordt, namelijk dat wij niet zo veel hebben met de maakbaarheid van de samenleving en wij ideeën in die trant over het algemeen afwijzen. Dat klopt. Wij zijn realistisch en klassiek-liberaal. Dit betekent niet dat wij libertarisch zijn of dat wij iedere vorm waarin de overheid een rol kan spelen als het gaat om bijvoorbeeld discipline en structuur, terzijde schuiven. Wij zijn ook groot voorstander van een stevig veiligheidsbeleid. Dit betekent ook dat de Nederlandse Staat mensen kan opsluiten. Dat doen wij ook onder andere met het idee dat dit disciplinerend werkt. We hebben ook een onderwijsplicht. Ook via het onderwijs worden bepaalde mensen discipline en structuur bijgebracht. Daar past dit volgens mij in, helemaal omdat veiligheid een kerntaak is van de Staat.

Op de vraag wat er moet gebeuren met dienstweigeraars, ben ik net al kort ingegaan.

De PVV-fractie heeft gevraagd wat er gebeurt als allochtone jongeren stellen dat zij actief willen worden in een moskee. Zoals ik net al zei, zijn het voornamelijk niet-religieuze instellingen, zoals politie en brandweer, waar mensen actief zullen zijn. Het zal een samenwerkingsverband zijn tussen de overheid en die instellingen. Daar vallen een moskee, een kerk of een synagoge niet onder. Die angst hoop ik hiermee weg te hebben genomen.

Naar aanleiding van de vragen over het doel kan ik herhalen dat dit een verankering is van de krijgsmacht in de Nederlandse samenleving. Wij denken dat het heel erg belangrijk is dat Defensie een grotere rol gaat spelen en dat er meer geld naartoe gaat omdat wij denken dat dit een hoop voordelen met zich brengt, onder meer het disciplinerende en opvoedende aspect en daarnaast de operationele voordelen, die we al noemden.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een aantal vragen gesteld waarop ik het antwoord mis.

De voorzitter:

Dat kan nog in tweede termijn, zoals de heer Van Dijk zich dat ook had voorgenomen.

De heer De Roon (PVV):

In die ene minuut die ik in tweede termijn heb, wilde ik eigenlijk mijn conclusie trekken.

De voorzitter:

In uw geval geef ik u daartoe de gelegenheid, maar dan is dit wel de laatste interruptie op dit moment. Daarna verzoek ik u om uw vragen in tweede termijn te stellen.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag wat de effecten op de Nederlandse economie zijn als schoolverlaters op een later moment dan nu het geval is, de arbeidsmarkt op zullen stromen. Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag over een aantal kosten wat betreft het militaire deel van de dienstplicht, die ik niet terugzie in de nota, namelijk de aanschaf van voertuigen, wapens, munitie en ander materiaal. De 60 miljoen die de heer Van Klaveren in zijn nota noemt, dekken alleen salarissen, huisvesting en kleding. Graag krijg ik daarop nog een reactie.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Terecht. Excuus dat ik deze vragen vergat. Allereerst de effecten van mensen die later aan hun studie beginnen. Ik gaf net al aan bij de beantwoording van vragen van de SP dat het helemaal geen probleem hoeft te zijn als mensen iets later beginnen. Dat zien we ook in Oostenrijk, Zwitserland, Noorwegen en Denemarken niet terugkomen in negatieve effecten op de economie. Het is nu ook al zo dat je bijvoorbeeld een hbo-studie in februari kunt beginnen. Dat halfjaartje is volgens mij prima te doen. Ook op de universiteit kunnen mensen later instromen. Mensen die een mbo-studie doen, beginnen op 16-jarige leeftijd. Als zij een tweejarige opleiding volgen, kunnen zij al helemaal klaar zijn. Als het gaat om een langere studie zit er even een knipje in, maar uiteindelijk zal dat meer opleveren. Allereerst levert het meer op voor Defensie, omdat mensen actief zijn in een opleidingstraject dat leidt naar Defensie. Die mensen kunnen blijven hangen. Zeker technisch personeel is in dat kader welkom. Dat zie ik wel positief tegemoet.

Ik kom bij het materieel. Wat de heer De Roon zei, klopt inderdaad. Die 60 miljoen incidenteel zijn voornamelijk salarissen, maar we hebben ook gesproken over meer dan 600 miljoen structureel. Dat past ook mooi binnen ons plaatje. Wij willen toe naar een 2%-norm. Dat betekent dat er op termijn 5 miljard extra naartoe moet. Onlangs is de motie-Van der Staaij aangenomen, waarmee de Kamer aangaf dat ook graag te willen. Het is een traject dat ongeveer tien jaar zal duren. In ons voorstel gaat het om een gefaseerd traject van acht jaar, dus dat zou daarin mooi meegenomen kunnen worden. Meer materieel en meer slagkracht voor Defensie zijn ook zaken die onze fractie voorstaat. Die zijn heel belangrijk. Dat past hier dus in.

De voorzitter:

De heer Van Klaveren vervolgt en beëindigt, denk ik, zijn beantwoording.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ja, ik zal nog de Partij van de Arbeid bedienen, voor zover dat niet gelukt is via interrupties. Zijn wij bekend met opleidingen op mbo-niveau op het terrein van veiligheid? Ja, daar zijn wij bekend mee en die juichen wij ook toe, zoals ik zonet al zei. Wij sluiten dus echt onze ogen niet voor ontwikkelingen die positief te noemen zijn; zeker niet.

Ik sprak al over het rondhangen en rondlummelen. Mevrouw Eijsink verwees volgens mij naar 1994/1995. Dat was natuurlijk een periode waarin al bekend was dat de dienstplicht niet langer zou bestaan zoals wij die in ieder geval graag zien. Ik denk dat dit invloed heeft gehad op de motivatie van mensen, en ook op de insteek van mensen binnen Defensie zelf, die de orde op een andere manier handhaafden binnen zo'n club. Men streeft dan andere doelen na dan wanneer men weet dat men bezig is met een opbouw. Dat was hier niet het geval.

Volgens mij ben ik in interrupties al ingegaan op de andere vragen van de Partij van de Arbeid. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Daar hebben we een tweede termijn voor. Ik dank de heer Van Klaveren voor zijn beantwoording in eerste termijn. We gaan direct door naar de leden van de Kamer, in dezelfde volgorde, te beginnen met de heer Jasper van Dijk voor zijn laatste anderhalve minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. De heer Van Klaveren meent dat zijn voorstel kan leiden tot een verankering van de krijgsmacht in de samenleving. Ik heb hem echter ook gevraagd of hij inziet dat dit ook contraproductief kan werken, omdat je heel veel mensen dwingt om iets te doen wat ze niet willen.

Daarop aansluitend had ik gevraagd hoe het nu precies zit met de onderzoeken waaruit blijkt dat er veel steun is voor zijn voorstel. Wat is er precies gevraagd? Gaat het over militaire dienstplicht of over sociale dienstplicht? Ik kan me voorstellen dat de samenleving daarin wel interesse heeft. Wij zijn in ieder geval geen voorstander van herinvoering van de militaire dienstplicht. Zoals gezegd zijn wij wel voorstander van de maatschappelijke stage, vanwege de kennismaking met de publieke sector en de maatschappelijke verantwoordelijkheid die van jongeren wordt gevraagd. Is de indiener het met mij eens dat dit op zijn minst een mooi alternatief zou zijn als zijn initiatief niet wordt overgenomen?

De voorzitter:

We gaan naar de fractie van de VVD. De heer Bosman heeft nog vierenhalve minuut.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik zal korter zijn. Allereerst zeg ik nogmaals dat ik respect heb voor de nota. Goed. We hadden als commissie echter ook afgesproken dat we juist op deze manier met elkaar van gedachten wilden wisselen en ik vind het jammer dat de vragen die ik had, resulteerden in antwoorden die ook in de nota staan. Ik had enige verdieping verwacht, enige onderbouwing en enige zorg ten aanzien van datgene wat we hier zouden willen bespreken. Ik heb echter gewoon een herhaling van de nota gehoord. Ik word dus niet blij van het verhaal dat hier ligt, want er waren serieuze vragen, niet alleen van de VVD-fractie maar eigenlijk van alle collega's, juist omdat we dit een serieus onderwerp vinden voor alle Nederlandse belangen. Ik vind het dus jammer dat de heer Van Klaveren antwoordt op deze kort-door-de-bochtmanier. Het is ook een gemiste kans, zeker als je praat over historische onderwerpen die je eigenlijk in het perspectief van vandaag moet plaatsen. Als je wat we in de middeleeuwen dachten, vertaalt naar nu, heb je een uitdaging. Je moet altijd nagaan: hoe doen we het nú? Dat had wel enige aandacht verdiend. Ik vind het dus jammer. Er ligt een nota die niet verder onderbouwd wordt en niet verder besproken wordt. Voor de VVD is de wens van de heer Van Klaveren in de nota die nu voorligt, een onmogelijke.

De voorzitter:

We gaan naar de heer De Roon. Zoals hij zelf al opmerkte, heeft hij nog één minuut, maar die zal ik laconiek hanteren.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het blijft onduidelijk wat er met die 65.000 afgekeurden gaat gebeuren. Het is eigenlijk wel redelijk om te verwachten dat een flink deel van die 65.000 afgekeurden voor de militaire dienst wel degelijk geschikt zal zijn voor de sociale dienstplicht. Dat maakt het in mijn ogen nog erger dan het al was, want ik zei al dat het eigenlijk een nota was over de sociale dienstplicht. Het volume dat de sociale dienstplicht gaat instromen, is nog groter dan je zou kunnen afleiden van hetgeen in de nota staat. Het is dus vooral een sociaal project en niet zozeer een militair project, maar de beoogde maatschappelijke effecten zijn hoogst onzeker. De onderbouwing is volstrekt onvoldoende en ondeugdelijk.

Kijkend naar het militaire deel, stel ik vast dat de nota een oplossing is voor een probleem dat er niet is. Het probleem van de krijgsmacht is een tekort aan kwalitatief hoogwaardig personeel, zoals hoogopgeleide technici en medici. Daar knelt het. Met deze militaire dienstplicht bied je daar geen oplossing voor. Verder hebben wij voor de nationale veiligheidstaak volgens mijn fractie voldoende beroepsmilitairen, maar die moeten wij dan natuurlijk niet gaan inzetten in Irak, Mali, Afghanistan enzovoorts. Ook in dat opzicht zien wij geen noodzaak om op dit moment een militaire dienstplicht in te voeren. De conclusie is dus dat wij de heer Van Klaveren niet kunnen en zullen volgen in hetgeen hem voor ogen staat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Dienstplicht of vrijwilligheid is geen vraagstuk dat geïsoleerd kan worden beschouwd. Het heeft alles te maken met «de fundamenteel gewijzigde veiligheidssituatie en de daardoor veranderde taken van de krijgsmacht.» Dit citaat staat op pagina 23 van de Prioriteitennota van 1993 van toenmalig Defensieminister, wijlen Relus ter Beek. Dit blijft natuurlijk van belang. Wij spreken hier over een militaire of sociale dienstplicht - het loopt heel erg door elkaar heen - alsof het een doel is, maar de dienstplicht is in de geschiedenis altijd een middel geweest dat te maken had met nationale en internationale veiligheidstaken. Wij zijn nu heel veel onderwerpen door elkaar heen aan het bespreken en dat vind ik jammer.

Ik ga even in op een paar feitelijkheden. De heer Van Klaveren is niet ingegaan op een aantal vragen die ik heb gesteld. Wij hebben projecten als «De Uitdaging» gehad en de VeVa-opleiding op roc's. De heer Van Klaveren zegt dat hij die goed vindt en dat hij daarachter kan staan, maar hij rept daar met geen woord over in de initiatiefnota. Als ik dan het door de heer Van Klaveren geroemde advies van de commissie-Meijer over de dienstplicht lees, zie ik een heel hoofdstuk over jeugdwerkgarantie van begin jaren negentig. Je moet wel de ontwikkelingen van toen meenemen, zoals de heer Bosman terecht zei. De heer Van Klaveren zegt echter dat dit helemaal niet nodig is. Hij zegt: het is gedateerd, maar ik ga vooral niet met de mensen spreken die daar toen in wijsheid in die commissie over geschreven hebben. Ik heb wel met de heer Meijer en commandant De Kruif gesproken over deze nota. Laat ik zo zeggen: zij herkennen zich niet in wat de heer Van Klaveren geschreven heeft. Dat kan ik hier gewoon zeggen.

Ik heb hierover ook gesproken met de heer Cohen. Het lijkt mij immers dat je altijd even moet vragen naar de ontwikkelingen, als je uitspraken in de tijd plaatst. Wat de heer Cohen zei, was geplaatst binnen de maatschappelijke ontwikkelingen. Ik heb het hier voor mij liggen. In 2007 kregen wij de samenwerkingsverbanden tussen onderwijs, sociale zaken en werkgelegenheid, namelijk de roc's en de VeVa's. Nu is het 2015. Al die zaken staan ergens voor in die hele ontwikkeling van samenwerking, maar daar zijn wij aan voorbijgegaan.

Nu heb ik nog een opmerking over de dienstplicht. Ik vind het fijn dat heer Van Klaveren mij heel jong inschat. Dat doet altijd goed. Hij verwijst naar uitspraken van mij over 1994 en 1995. Ik ben de middelste van elf kinderen en ik heb het over 1975. De dienstplicht heb ik dus heel duidelijk meegekregen. Bovendien hadden mijn broers vrienden, dus ik heb de dienst van toen, Nieuw Milligen en alles, van heel dichtbij meegemaakt. Ik kan de heer Van Klaveren ook vertellen dat ik Hohne en Langemannshof heb meegekregen, maar toen was ik 18 jaar. Toen mocht ik daarnaartoe. Ik heb dus genoeg gezien van de dienstplicht toentertijd.

Dit doet niets af aan het feit dat ik met de heer Van Klaveren blijf delen dat niemand buiten de boot moet vallen. Ik denk dat iedereen dit deelt. Dat is echter niet het doel van de initiatiefnota van de heer Van Klaveren en vind ik jammer. We willen zaken als opvoeding en discipline misschien wel aan de krijgsmacht koppelen, maar die zijn een bijvangst om de woorden van de heer Meijer te gebruiken. Zo staat het overigens ook in hoofdstuk 17 van de verkenningen. Dat is iets heel anders dan de heer Van Klaveren voor ogen heeft. Laat ik het zo zeggen: de krijgsmacht is dus geen middel tot dat doel. Niemand wil dat jongeren buiten de boot vallen. Iedereen wil dat zij participeren in onze samenleving. Ik geloof niet dat er op dat punt enig politiek verschil is, maar wij willen dat toch wel op een heel andere wijze bereiken dan de heer Van Klaveren. Wij gebruiken in dat kader ook heel andere woorden dan hij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Eijsink.

We beginnen aan de tweede termijn van de initiatiefnemer. Het woord is aan de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik begin met een kort intro om aan te geven wat wij uiteindelijk met dit initiatief willen bereiken. Daarna ga ik in op de vragen van de verschillende fracties.

Ik wil graag concrete afspraken maken over het vervolgtraject. Ik ontvang graag een schriftelijke reactie van de Minister op de tien aanbevelingen die wij hebben gedaan. Zij kan de overige vragen die door de andere partijen zijn gesteld daarin eveneens van een antwoord voorzien. Het belangrijkste voor ons is dat er een commissie wordt ingesteld die bepaalt hoe de dienstplicht op een verantwoorde en gefaseerde wijze weer in werking kan treden.

De militaire opkomstplicht is in acht jaar gefaseerd afgebouwd. Naar onze mening moet er een achtjarenplan komen om die weer op te bouwen. Aan de hand van de reactie van de Minister op ons voorstel kan er wat ons betreft een vervolgoverleg met haar worden ingepland. Dit besluit moet echter in de procedurevergadering worden genomen. Ik ben mij daar terdege van bewust.

Ik kom op de vragen die zijn gesteld. De SP vroeg: kan het niet contraproductief werken? Ik weet niet of het vergroten van de populariteit van Defensie het uiteindelijke doel is. Het gaat ons echt om de verankering van de krijgsmacht. Je zult altijd mensen hebben die Defensie geen warm hart toedragen. Dat gebeurt dan voortaan alleen op basis van ervaring. Je ziet dat mensen die in aanraking zijn geweest met die professionele organisatie er vaak toch een iets ander beeld op nahouden dan wanneer het alleen is van horen zeggen.

Ik ben net al even kort ingegaan op de peilingen. RTL heeft toevallig gisteren nog een beknopte peiling laten uitvoeren. Er zijn ook peilingen uitgevoerd door andere bureaus. De vragen daarin zijn inderdaad altijd beknopt: bent u voorstander van herinvoering van de dienstplicht? Die vraag klopt feitelijk natuurlijk ook niet omdat indertijd de opkomstplicht geschrapt is. Wij stellen alleen dat er draagvlak voor is. Dat draagvlak is er bij de autoriteiten binnen Defensie die ik net noemde, maar ook bij mensen daarbuiten. Het mag dan geen formele indicatie zijn, maar ik heb de afgelopen dagen naar aanleiding van dit initiatief ook enorm veel reacties in mijn mailbox ontvangen en ongeveer 80% daarvan is positief.

De SP vroeg of de maatschappelijke dienstplicht een mooi alternatief is. Zoals in de nota staat, zijn wij absoluut geen tegenstander van dat idee. Het punt is alleen dat je tegen het EVRM aanloopt als je die dienstplicht presenteert zoals het CDA destijds deed. Dat kan dus niet. Als je dat wilt, is het gewoon heel belangrijk dat je de militaire dienstplicht opnieuw invoert. Daar kun je dan inderdaad best een maatschappelijke dienstplicht of een burgerdienst zoals wij het noemen, aan vastknopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even ter correctie: ik vroeg om de maatschappelijke stage. Dat is weer een ander verhaal, want de maatschappelijke stage hoort bij het onderwijs. Er is geen verdrag dat zich daartegen keert.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik dacht dat u het had over de maatschappelijke dienst. De maatschappelijke stage heeft voor- en nadelen. Ook daarbij hangt het natuurlijk af van de concrete uitwerking. Voor wie gaat die gelden, et cetera? Wij staan daar echter niet per definitie afwijzend tegenover. Zeker niet!

De woordvoerder van de VVD-fractie heeft opgemerkt dat de verdieping en onderbouwing beperkt zijn. Dat is ook ons punt geweest: er zijn helaas niet heel veel cijfers voorhanden. Er zijn serieuze vragen gesteld en wij hebben ook geprobeerd om daar een serieus antwoord op te geven. Bij een beperkte hoeveelheid cijfers en beperkte informatie is het echter lastig om heel concreet en heel specifiek te zijn. Nogmaals, dat is de reden dat wij graag zien dat er een commissie wordt gevormd die er wel specifiek op in kan gaan. Volgens mij zit iedereen hier wel met veel vragen over dat onderwerp. Het zou dus mooi zijn als zo'n commissie er komt.

Er is een vergelijking met de Middeleeuwen gemaakt. Dat is misschien wel weer heel erg ver in het verleden. Wij hoeven bij deze verkenning niet zover terug te gaan. Dat is redelijk recent.

De heer Bosman (VVD):

Waar legt de heer Van Klaveren dan de cutoff? Is dat in 1980 of zo?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Bij de oudste bron die we aanhalen. Het is jammer dat de VVD-fractie aangeeft dat zij er niets mee wil. Ik hoop wel dat zij in ieder geval voorstander is van meer onderzoek naar dit onderwerp. Het zou mooi zijn als wij daar nog over kunnen spreken.

De woordvoerder van de PVV sprak uit dat het meer een sociale dan een militaire dienstplicht is. Zoals ik al heb aangegeven, dat is het voor ons niet. Wij hebben aan het begin van de nota een drieledige redenering neergelegd. De verankering van de krijgsmacht is de grootste en belangrijkste reden. Het raakt natuurlijk aan de veiligheid van Nederland, want daar gaat Defensie in essentie over. Het is echter onmogelijk om de sociale dienstplicht in te voeren, omdat daarmee wordt aangelopen tegen het EVRM. Als de PVV dat zou willen, zal zij toch mee moeten gaan met het idee dat de militaire dienstplicht wordt opgetuigd. Er is gevraagd wat de specifieke maatschappelijke effecten van de sociale dienstplicht zijn. Net zoals bij de militaire dienstplicht is daar weinig tot geen onderzoek naar gedaan. Als de PVV daar meer onderzoek naar wil, dan juichen wij dat toe en steunen wij dat. Wat ons betreft zal het dan wel plaatsvinden binnen het concept van een militaire dienstplicht.

Er is een groot probleem als het gaat om het tekort aan technisch personeel bij Defensie. Dat weten wij ook. Daar zijn wij ons van bewust. Met een militaire dienstplicht zou er ook technisch personeel vanuit bijvoorbeeld mbo's instromen. Als jij van je 16de tot aan je 18de een tweejarige technische opleiding hebt gedaan en je vervolgens dienstplicht hebt bij Defensie, kan dat wel degelijk een positief effect sorteren.

De PVV gaf aan tegenstander te zijn van verschillende missies. Dat is mij ook bekend. Het was niet echt een vraag, maar ik vind het wel jammer. Zeker als het gaat om bijvoorbeeld de bestrijding van ISIS, lijkt het mij dat de PVV er een groot voorstander van zou moeten zijn. De jihad raakt immers ook direct aan wat we in Nederland zien: mensen die vanuit Nederland afreizen naar dat gebied en die vervolgens teruggaan.

De Partij van de Arbeid vroeg ook naar de specifieke redenering. Ik heb de verankering van de krijgsmacht al genoemd. Het idee daarachter is natuurlijk de veiligheid van Nederland. Het lijkt mij dat het voor iedereen helder is dat dit ook de kern is van datgene waar Defensie voor staat.

Ik ben al kort ingegaan op de uitdaging inzake VeVa. Ik weet dat er ontwikkelingen zijn geweest. Die juich ik ook toe. Juist mensen die bijvoorbeeld een technische opleiding op mbo-niveau hebben gedaan, zijn begonnen op hun 16de. Als dat een tweejarig traject is en ze op hun 18de binnenstromen bij Defensie, zou het natuurlijk heel mooi zijn als die mensen blijven hangen. Dat geldt zeker voor mensen met een technische opleiding. Nogmaals, wij juichen dit toe.

Het is niet zo dat wij niet met mensen hebben willen spreken. Daar waar mogelijk hebben wij met verschillende mensen gesproken. Zoals u weet, zijn wij een redelijk kleine fractie. Er moet heel erg veel werk worden gedaan met twee man. Maar nu deze nota hier is besproken, betekent dat niet dat wij stoppen met het spreken van mensen binnen en buiten Defensie. Die gesprekken zullen wat ons betreft wel degelijk plaatsvinden.

Bij de visie van de aangehaalde autoriteiten gaat het wat mij betreft niet alleen om namen. Het zijn echt mensen van statuur. Die mensen hebben iets zinnigs te zeggen over Defensie en over criminaliteit. Ik noem bijvoorbeeld Cees Boeij. Vele mensen zijn voorstander van herinvoering van de dienstplicht. Hoe dat specifiek ingevuld zal worden, valt nog te bezien. Als ik de Kamer zo beluister, staat niet iedereen hier te trappelen. Dat betreur ik.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Van Klaveren heeft vanochtend iedere keer die driedeling aangegeven. Iedere keer werd gesproken over de verankering van de krijgsmacht et cetera, over samenleving en opvoedkunde en dan over operationele taken. Ik vind het overigens een beetje opmerkelijk dat er bij 7 staat «Beslispunten/aanbevelingen/conclusies». Ik heb altijd geleerd dat beslissingen iets anders zijn dan aanbevelingen en dat aanbevelingen iets anders zijn dat conclusies. Wellicht kan de heer Van Klaveren daar nog op ingaan.

Mijn punt is echter dat er bij het vierde punt staat: «Een belangrijk voordeel van deze dienstplicht is de opvoedkundige en disciplinerende taak voor (allochtone) jongeren, die ook de integratie ten goede komt. Andere voordelen zijn de diepgaande verankering van de krijgsmacht in de samenleving en voldoende aanbod van personeel voor Defensie.» Opmerkelijk is dat allereerst wordt aangehaald dat het gaat om de opvoedkundige elementen. Waarom zijn de ontwikkelingen van de VeVa dan niet opgenomen? De heer Van Klaveren zegt dat er geen verder onderzoek was gedaan. Maar als er de afgelopen jaren iets aan de orde is geweest in de Kamer, is dat wel werving, selectie en VeVa. Waarom is dat onderwerp dan niet uitvoerig in een hoofdstuk opgenomen? Onderwijs gaat immers wel samen hiermee. Waarom is dat niet opgenomen?

De heer Van Klaveren is van een kleine partij, maar hij dient in de Kamer een initiatiefnota in met zulke conclusies, aanbevelingen en beslispunten. Is hij dan op werkbezoek geweest? Heeft hij met genoeg mensen gesproken? Dan is het toch iets te makkelijk om te zeggen: ik heb met heel veel mensen gesproken, maar ik kan geen namen noemen. De heer Van Klaveren heeft wel namen genoemd van mensen met wie hij niet heeft gesproken. Hij heeft ook gezegd: het rapport van 1992 is zo lang geleden verschenen en daarom heb ik niet met voormalig voorzitter Meijer gesproken. Maar de heer Van Klaveren zegt wel dat hij met heel veel defensie-experts heeft gesproken. Dan willen we graag hom of kuit hebben. Dan willen we graag namen, want dan weten we waar we aan toe zijn. Ik heb namelijk geen idee waar de heer Van Klaveren iedere keer naar verwijst.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is helder. Om meteen in te gaan op het laatste punt: als u de namen wilt weten van degenen met wie ik heb gesproken, kunt u even langs komen bij de fractie. Ik wil u best een lijstje geven, maar ik heb met de mensen afgesproken dat ik dit niet en public zal doen. Als u graag met die mensen wilt spreken en als u wilt zien met wie wij hebben gesproken, dan kan dat. Komt u even langs bij onze fractie. Dan krijgt u van mij een net lijstje met namen van mensen met wie wij hebben gesproken. U bent van harte welkom om dat in te zien.

Dan kom ik op het punt van de diepgaande verankering: punt 4 bij de beslispunten, aanbevelingen en conclusies. Wij hebben dat overigens zo opgeschreven omdat het gaat om beslispunten, aanbevelingen en conclusies. Ik verwijs naar bladzijde 3 van de nota. Daar staat heel helder, bij «motivatie herinvoering opkomstplicht»: punt 1 diepgaande verankering van de krijgsmacht. Daar staat een beschrijving bij en het komt ook weer terug bij de beslispunten, aanbevelingen en conclusies. Volgens mij is dat heel helder. Wij hebben in de nota «diepgaande verankering van de krijgsmacht» genoemd. Om nu niet te vervallen in een semantisch spelletje, zeg ik dat het volgens mij heel duidelijk zal zijn dat dit het centrale concept is. Dat heb ik volgens mij ook twee of drie keer aangegeven.

Als het gaat om de opvoedkundige en disciplinerende taak die het kan hebben, zeker voor criminele allochtone jongeren, in relatie tot bijvoorbeeld de VeVa, zeg ik: zeker, die relatie is er. Het is ook niet zo dat wij daar voor de rest niets mee willen of doen, maar het centrale idee hiervan is dat wij graag zien dat de dienstplicht opnieuw wordt ingevoerd. Dit is volgens ons niet een centraal concept dat hier direct toe leidt.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Eijsink, en dan ten slotte de heer De Roon. Echt kort, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb de nota gelezen, maar ik blijf erbij dat punt 4 opmerkelijk is.

De heer Van Klaveren zegt dat ik bij hem op zijn kamer mag langskomen voor de namen van degenen met wie hij heeft gesproken. Wij voeren hier vandaag het debat. Dan zou het goed zijn geweest als de lijst openbaar was geworden. Anders had de heer Van Klaveren ons van tevoren moeten informeren. Zo werken wij aan deze kant. Ik wil best koffie drinken met de heer Van Klaveren, maar ik ben niet van plan om in te gaan op zijn aanbod om stukken die hier besproken hadden kunnen worden, een lijst van mensen met wie de heer Van Klaveren heeft gesproken, achteraf in te zien. Dat had «out and open in the air» moeten gebeuren. Ik ga dat dus niet doen; wij spreken hier op basis van openbare rapporten. Ik concludeer dat de heer Van Klaveren niet wil spreken met de voormalige voorzitter van de commissie, naar wie wel wordt verwezen en over wie krachtige uitspraken worden gedaan en conclusies worden getrokken. In september 2014 kwam de nota uit, maar in het debat kan niets worden gewisseld over wat de mensen met wie toen is gesproken, hebben gezegd. Dat is opmerkelijk.

De voorzitter:

Nu neem ik toch even de initiatiefnemer in bescherming, mevrouw Eijsink. Hij heeft heel duidelijk aangegeven dat hij aan een aantal van zijn bronnen vertrouwelijkheid heeft beloofd. Dat zijn de bronnen waar hij nu naar verwijst. Als u doelt op andere bronnen, die al eerder in de openbaarheid zijn verschenen, is uw vraag wellicht legitiem. Maar daar moet de heer Van Klaveren zelf maar iets over zeggen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb altijd geleerd dat je, als je een afspraak met mensen maakt, die nakomt. Dat probeer ik ook zo veel mogelijk te doen. Er zijn mensen die mij in vertrouwen iets hebben verteld, onder andere over de Minister. Dat was niet altijd positief. Die mensen hebben daarbij aangegeven dat zij graag anoniem geciteerd willen worden als dat kan. Zij hebben aangegeven dat wat wij hier schrijven zinnig is, maar dat dit direct raakt aan hun positie binnen Defensie. Daarom willen zij niet en public worden genoemd. Ik vind dat ik dat dan heb te respecteren. Maar nogmaals, als mevrouw Eijsink de namen wil weten en als zij wil weten wanneer ik met die mensen heb gesproken en desnoods ook wat er is besproken - daar zijn verslagjes van - mag dat gewoon. Als zij mij uitnodigt voor een kopje koffie, los hiervan, vind ik dat ook heel gezellig.

De voorzitter:

Wij gaan later wel horen of dat kopje koffie nog is gedronken en wie daartoe het initiatief heeft genomen; de initiatiefnemer van deze nota of degene die het kopje koffie als eerste in de discussie gooide, mevrouw Eijsink dus.

Ten slotte geef ik het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

In een tussenzin werd de PVV door de initiatiefnemer weggezet als een partij die niet de militaire strijd tegen ISIS zou willen voeren. Dat is natuurlijk onzin, want wij hebben de inzet van de regering op dat punt volledig ondersteund. Wat ik wel constateer is dat men van Nederlandse kant klaar is voor de training van de Koerdische strijders. Van Koerdische kant worden er echter gewoon geen strijders aangeleverd voor die training. Er is dus een hoop werk en moeite gedaan voor niets. Dat vind ik wel jammer. Dit ter toelichting op dit punt.

De voorzitter:

Misschien dat de heer Klaveren ook daarvoor een dienstplichtvoorstel kan doen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb nooit gezegd dat de PVV helemaal niets heeft met de bestrijding van ISIS. Ik heb alleen gezegd dat de PVV het laat afweten bij buitenlandse missies, onder meer ter bestrijding van ISIS. In het PVV-programma wordt op Defensie bezuinigd en dat draagt natuurlijk ook niet bij aan een forse bestrijding van die club.

De heer De Roon (PVV):

De heer Van Klaveren prikkelt mij om opnieuw te reageren. Wij maken andere keuzes dan de heer Van Klaveren over wat nuttig besteed geld voor Defensie is. Wij zien liever dat de huidige krijgsmacht goed wordt opgetuigd en het goede materiaal heeft. Daar is voldoende geld voor. Het gaat om een efficiënte besteding. Wat de buitenlandse inzet betreft, is het hetzelfde verhaal: is het een efficiënte besteding van geld van de belastingbetaler of niet? De inzet in Mali vinden wij niet zo'n heel efficiënte besteding en daarom zijn wij daar niet voor.

De voorzitter:

Dat debat gaan wij op een ander moment in een andere commissie voeren, ongetwijfeld met een aantal dezelfde spelers.

Ik dank de heer Van Klaveren en zijn medewerkers zeer voor de hoeveelheid werk die is gaan zitten in het schrijven van de nota - voor Kamerleden met een relatief beperkte staf is dat een hele tour de force - en voor de verdediging die hij hier vandaag ter hand heeft genomen.

Ik schets de verdere procedure. Als commissie voor Defensie zullen wij de initiatiefnota in een procedurevergadering bespreken. Dat betreft ook het voorstel dat de heer Van Klaveren in het begin van zijn tweede termijn deed, namelijk dat hij een schriftelijke reactie van de regering wil. De commissie zal zich over dat verzoek buigen en vervolgens bezien wat zij verder met deze nota zal doen. Nogmaals, ik dank de heer Van Klaveren voor alle moeite, die vanochtend culmineerde in dit debat. Ik dank de leden van de Kamer voor hun reactie. Ten slotte dank ik degenen die vandaag de moeite hebben genomen om hier op maandagochtend aanwezig te zijn. Ik wens allen een heel prettige voortzetting van de dag en een heel goede week.

Sluiting 12.01 uur.