Spreektekst Debat Kwaliteit verpleeghuizen

Met dank overgenomen van B. (Bas) van 't Wout i, gepubliceerd op dinsdag 18 november 2014, 1:54.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ook ik feliciteer mevrouw Ellemeet met het feit dat zij haar maidenspeech mag doen in een debat over zo'n belangrijk en mooi onderwerp als de kwaliteit van de ouderenzorg.

Dit kabinet is vanaf de start bezig met een ongelooflijk ambitieuze en ingewikkelde klus om de kwaliteit van de zorg te verbeteren en de kosten onder controle te krijgen. De VVD ziet een staatssecretaris die daar al twee jaar lang, bijna letterlijk dag en nacht, uitvoering aan geeft. Hij geeft uitvoering aan het structureel verbeteren van de zorg.

In debatten over de zorg heb ik zelf al vaker aangegeven dat wij van wereldkampioen kosten voor de langdurige zorg wereldkampioen kwaliteit moeten worden. Dat regel je niet zomaar even op een late avond als deze. Was het maar zo simpel. Er is geen panacee waarmee we morgen alles hebben opgelost, hoe graag we dat allemaal ook zouden willen. Wat nodig is, is structureel de bakens verzetten. Dat doet dit kabinet en dat doet deze staatssecretaris. De VVD is heel blij met de nieuwe Wet langdurige zorg en vooral ook met de vernieuwingsagenda, die er op initiatief van de Partij van de Arbeid en de VVD is gekomen en waarin juist de kwaliteit centraal komt te staan. De Wlz stelt veel meer de cliënt centraal en legt een eigen zorgplan vast. Mensen krijgen een onafhankelijke cliëntondersteuning, maar vooral worden budgetten niet verdeeld door zorgkantoren maar gaat het geld uiteindelijk de cliënt volgen; daarover heb ik bij de wetsbehandeling met het CDA een mooi amendement mogen indienen. Dat zorgt ervoor dat jij, als jij zorgt levert waar cliënten niet tevreden mee zijn, je tent kunt sluiten.

De behandeling van de Wlz leverde een mooi debat op, onder anderen met de heer Klaver van GroenLinks, over wat kwaliteit eigenlijk precies is. We meten namelijk heel veel, maar zegt dat altijd ook wat? Ik heb al vaker het voorbeeld gebruikt van de valincidenten. Door het zorgkantoor word je erop afgerekend als je er te veel van hebt. Maar wat zien we? Instellingen die niet willen dat hun cliënten de hele dag in een stoel zitten en die met hen naar buiten willen om mooie dingen te gaan doen, lopen het risico dat ze meer valincidenten krijgen. Dan worden ze gekort. Het is maar een van de voorbeelden waarin we op de verkeerde manier naar kwaliteit kijken. Er moet een omslag komen — die hebben we ook in de Wlz en in de vernieuwingsagenda vastgelegd — naar kwaliteit van leven als echte maatstaf voor waarop we instellingen afrekenen.

Dit debat behoeft enige nuance, niet alleen in het debat in de Kamer, maar misschien ook in het debat zoals het in de media en in de maatschappij de laatste weken gevoerd is. Het is gelukkig niet overal een vreselijke toestand in de instellingen. Er zijn gelukkig heel veel zorgaanbieders die mooie en warme zorg leveren. Op basis van alle debatten zouden mensen weleens de indruk kunnen krijgen dat het overal een bende is, maar dat is niet zo.

De tweede nuance — dat is een heel moeilijk onderwerp — is dat er met de zware zorg die mensen nodig hebben als ze nu in een verpleegtehuis terechtkomen, ook allerlei andere zaken gaan meespelen die niet altijd met zorg zijn op te lossen. Je moeder, die je ineens niet meer herkent. Je echtgenoot, die soms wat van zijn waardigheid begint verliezen. Of je oma, die plotseling agressief wordt. Dat zijn heel pijnlijke processen, maar die kunnen we niet alleen met wetten en geld oplossen. Het is ook iets waar we als maatschappij meer aan zullen moeten wennen, hoe moeilijk dat ook is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil even terugkomen op het punt van de VVD over kwaliteit van zorg. Ik denk dat kwaliteit van zorg het beste door bewoners gemeten kan worden. Bewoners dienen klachten in. We hebben de situatie in WZH aan de orde gehad. Wat vindt de VVD-fractie van de vrij defensieve eerste reactie van partijgenoot en Eerste Kamerlid mevrouw Dupuis op de misstanden? Het aantal klachten is in één jaar tijd verdubbeld. Als ik de media mag begrijpen en als ik haar woorden heb gehoord, wuift zij dat toch min of meer weg en zegt ze dat er niet al te veel aan de hand is. Mijn vraag is of mensen die klagen, niet juist met open armen ontvangen moeten worden omdat het de ambitie van instellingen moet zijn om met die klachten aan de slag te gaan en de kwaliteit te verbeteren.

De heer Van 't Wout (VVD):

Twee dingen. Het debat over de kwaliteit van de ouderenzorg is de laatste weken ontspoord omdat er te veel individuele gevallen en mensen met naam en toenaam bij het debat betrokken werden, terwijl zij zich bijvoorbeeld ook hier niet konden verweren. Ik ga dus ook niet op individuele gevallen in. De zorg wordt daar ook niet beter van. Mevrouw Dik weet niet hoe het daar precies zit en ik weet dat niet. Dat moeten we hier dus niet gaan beoordelen. Daarvoor hebben we een instantie als de IGZ. Maar in zijn algemeenheid is het antwoord: ja, natuurlijk! Ik meen dat mevrouw Keijzer het daarnet zei. Als mensen een klacht hebben, dan horen een goede bestuurder en een goede instelling dat te zien als een mogelijkheid om de zorg te verbeteren. Dat hoort een intrinsieke motivatie te zijn van zo'n instelling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan heel goed begrijpen dat de heer Van 't Wout niet op individuele situaties wil ingaan. Deze week stond er een artikel in Trouw over een onderzoek dat is uitgevoerd waaruit blijkt dat de openheid om een klacht in te dienen over de hele breedte gewoon onvoldoende is. Mensen houden hun klacht maar voor zich. Ze willen personeel niet in diskrediet brengen, ze willen niet klagen, ze hopen op een beetje goede zorg. Hier moet gewoon echt structureel iets veranderen. Mijn vraag aan de VVD-fractie is wat we eraan gaan doen om dat structureel te veranderen, want die openheid is er gewoon niet. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat mensen hun klacht kunnen indienen om de kwaliteit van zorg te kunnen verbeteren.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ook daar past in ieder geval één nuance bij. Mensen dienen soms liever niet gelijk een officiële klacht in, maar willen soms ook een dialoog aangaan. We moeten ook niet alles gelijk officieel willen maken. Maar natuurlijk moet er een cultuur heersen waarin je er wat aan kunt doen als je iets te klagen hebt en het echt mis is. Wat moet je daarvoor doen? Je moet de structurele bakens in de langdurige zorg verzetten. Je moet niet meer toch wel je geld krijgen, ongeacht hoe goed of slecht je het doet. Mevrouw Dik-Faber kent ook de geweldige zorginstellingen die juist dit soort dingen helemaal hebben ingesteld. Die krijgen net zoveel geld en hebben net zoveel zekerheid en onzekerheid als de clubs die het niet doen. Dit los je dus niet op met een of ander los maatregeltje. Dit zijn nu precies de kwaliteitsslagen die we moeten maken door structureel de langdurige zorg te veranderen. Dat doet dit kabinet, overigens met de gewaardeerde steun van de ChristenUnie voor al die belangrijke wetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik het goed begrijp, zegt de VVD: het is geen geldkwestie, maar als je slechte zorg levert, krijg je minder geld, want dan kun je jezelf verbeteren met minder geld. Ik vind dat niet een heel genuanceerd standpunt. Maar laat ik even teruggaan naar de toezichthouder van de zorginstelling in Den Haag. Het was niet een individueel geval. Die mevrouw zat als toezichthouder op televisie uit te leggen dat er helemaal geen probleem was met de kwaliteit van zorg, "want er waren keurmerken". Vindt de VVD dat je aan keurmerken kunt zien hoe goed de kwaliteit van een zorginstelling is?

De heer Van 't Wout (VVD):

Nogmaals, ik zie dit los van individuele personen. Ik doe niet mee aan het spelletje om hier continu individuele mensen te betrekken bij het debat. Daar wordt niemand beter van. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat keurmerken soms iets kúnnen zeggen — we hebben het daar samen eerder al over gehad — maar dat ze heel vaak ook helemaal niets zeggen en leiden tot verkeerd afvinkgedrag. Daar ben ik het mee eens. Die keurmerken zeggen lang niet altijd iets over kwaliteit.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dus in de situatie waarin er klachten zijn over de zorg en er wel net een keurmerk is afgegeven, vindt de VVD eigenlijk dat je beter naar de klachten over de zorg kunt luisteren dan naar de keurmerken kunt kijken. Dat is een goed standpunt, denk ik. Dan zijn we al een stapje verder dan in de afgelopen tien jaar, zo stel ik vast. Ik heb nog een vraag aan de VVD. Er zijn zorginstellingen die op dit moment mensen vervangen door camera's. Vindt de VVD het een goed idee dat mensen die zorgen voor mensen, worden vervangen door de inzet van camera's?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is zo'n SP-manier van vragen: eerst een paar makkelijke conclusies trekken en dan met een andere, compleet ongenuanceerde vraag komen. Natuurlijk, mensen hebben soms behoefte aan menselijk contact. Ik ben er echter van overtuigd dat, zeker gezien de nieuwe generatie ouderen die er straks aankomt, we ook alle innovatie moeten benutten die mogelijk is. Dan kan bijvoorbeeld een valsensor in de vloer een rol spelen. Dat is wat anders dan iemand die continu in jouw kamer zit, maar er zijn ook heel veel mensen die misschien helemaal geen behoefte hebben aan continu mensen om zich heen. We zullen morgen bij de begrotingsbehandeling nog met een voorbeeld komen van een situatie waarin de invoering van een innovatie die er met camera's echt wel kan zijn — ik zeg "kan zijn", want het is niet altijd zo — en door mensen als buitengewoon prettig wordt ervaren, wordt tegengewerkt. Dus zo algemeen kun je het helemaal niet stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik zal proberen om het wat te versnellen. Ik zei net dat we de nuance in de gaten moeten houden. We moeten echter ook het toezicht op de juiste zaken zetten en we moeten durven doorpakken. Ik ken uit de praktijk te veel voorbeelden van situaties waarin jarenlang iedereen in de omgeving van een verpleegtehuis weet dat het daar niet goed zit. Zorgaanbieders in de regio zeggen dan: dit kan zo niet langer, we willen het daar overnemen. Zij moeten dan vier jaar leuren bij de IGZ en bij het ministerie voordat dat gebeurt. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat we af en toe er niet voor moeten terugdeinzen om een bestuur of een zorgaanbieder uit zijn functie te ontheffen en de zorg sneller door iemand anders over te laten nemen?

Minister Schippers heeft 2015 uitgeroepen tot jaar van de transparantie voor de curatieve zorg. Ik vraag de staatssecretaris om dat ook voor de langdurige zorg te doen, zodat cliënten bewust een keuze zullen maken en we weten hoe het zit met de kwaliteit van zoiets belangrijks als de zorginstelling.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Van 't Wout. Hij zegt: we moeten er niet voor terugdeinzen om een bestuurder uit zijn functie te zetten. Wat bedoelt hij met "we"?

De heer Van 't Wout (VVD):

In eerste instantie de IGZ en de staatssecretaris. Ik constateer dat dat weinig gebeurt. We kennen uit de praktijk ook verhalen van situaties waarvan iedereen zegt dat het niet goed gaat en waar dan vier jaar lang over wordt gesproken. Ik vind dat "we" — de politiek, het kabinet — er niet voor moeten terugdeinzen om sneller te zeggen dat het nu afgelopen is en dat we dan de tent moeten durven te sluiten. Naar mijn gevoel gebeurt dat onvoldoende.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vraag dit even omdat ik denk dat je dat hooguit bij de IGZ kunt leggen. Ik zie niet hoe een staatssecretaris een zorginstelling kan sluiten.

De heer Van 't Wout (VVD):

De staatssecretaris kan een aanwijzing geven.

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra is nog met haar vraag bezig. U krijgt zo gelegenheid om te antwoorden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Nu ben ik even het vervolg van mijn vraag kwijt. Ik vraag dat omdat je natuurlijk heel goed moet bekijken wie dat dan doet. Ik kan me wel voorstellen dat de inspectie ook een disfunctionerende bestuurder op een gegeven moment kan schorsen, net als een disfunctionerende arts.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ja, dat kan inderdaad. Ik zag vandaag het voorbeeld voorbijkomen van een instelling in de gehandicaptenzorg. Deze wordt op aanwijzing van de staatssecretaris niet gesloten, want het gebouw verdwijnt niet en de mensen blijven zitten waar ze zitten, maar een andere zorgaanbieder neemt deze over. Ik vind het goed dat je af en toe het lef hebt om dat te doen, want dat zijn geen makkelijke besluiten, maar ik zie in de praktijk ook voorbeelden waar dit eerder had moeten gebeuren. Ik vraag aan de staatssecretaris om te analyseren waar het aan ligt dat dit niet gebeurt. Hoe komt dat? Ik vind dat we als politiek, als kabinet, als IGZ, daar niet voor moeten terugdeinzen en dat ook moeten aandurven.

Mevrouw Agema (PVV):

VVD-minister Schippers zei afgelopen zondag dat er volgens haar sprake is van een systeemcrisis in de ouderenzorg. Ik zou graag de opvatting van de heer Van 't Wout daarover horen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb die uitzending nog eens teruggekeken en ik heb haar dat niet letterlijk horen zeggen in Buitenhof, maar goed, het gaat niet om de semantiek. Het is niet voor niets dat wij het hele systeem van de langdurige zorg op de schop nemen. Dat doen we niet omdat wij als coalitie denken: goh, we hebben niets te doen, we gaan eens even de zorg hervormen. Dat doen we omdat we al jaren zien dat het systeem niet werkt. Het is duur en het levert onvoldoende kwaliteit. Dat los je alleen maar op als je ook bereid bent de fundamenten van het systeem aan te pakken. Dat is waar de coalitie, met gelukkig bredere steun in de Kamer, dag in, dag uit mee bezig is.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat een wonderlijke verklaring van de VVD! De VVD wilde niet de huishoudelijke hulp halveren, zoals nu het geval is, maar helemaal schrappen, want dat was toch maar poetshulp, zei de VVD-minister in verkiezingstijd. Zij wilde ook de verzorgingshuizen sluiten. Hoe kun je betere verzorgingshuiszorg creëren met een hogere kwaliteit door verzorgingshuizen te sluiten? Hetzelfde geldt voor de dagbesteding: 800 miljoen eraf. Het eerlijke verhaal van de VVD is toch dat zij het systeem zelf in een crisis laat vallen, doordat zij gaat voor zeer forse bezuinigingen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dan moeten we misschien eens gaan definiëren wat we met bezuinigingen bedoelen. Over vier jaar geven wij nog steeds net zoveel geld uit aan de totale langdurige zorg als in dit jaar en zijn we daarmee nog steeds koploper in de wereld.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kauw nog even op iets wat ik de heer Van 't Wout aan het begin heb horen zeggen. Hij vertelde dat het opnemen van een dierbare in een verpleeghuis gepaard gaat met verdriet. Het is soms ontluisterend, omdat je bij dementie iemand van wie je houdt, bij leven ziet verdwijnen in de mist. Maar dat zegt toch niets over de vraag hoe zo iemand verzorgd moet worden? Zo iemand moet gewassen en verschoond worden, als dat aan de orde is. Ik neem toch aan dat de heer Van 't Wout die opvatting met de CDA-fractie deelt.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ja, natuurlijk. Ik heb alleen geschetst dat er meer speelt dan alleen wat de zorg kan bieden. De begeleiding van familie en de omgeving is ook iets waarvoor het personeel veel aandacht moet hebben, als iemand alzheimer krijgt. Dat is een heel naar proces om te zien bij een dierbare. Ik zeg dat je die narigheid niet altijd alleen met zorg kunt weghalen. Die moet je ook weghalen door aandacht te geven aan de familie. We moeten erbij durven stilstaan dat dit soms een moeilijk proces is. Het enige wat ik zeg, is dat de zorg natuurlijk op orde moet zijn. Wat ik zeg, is dat wij het verdriet en de pijn die hierbij vaak spelen, niet wegnemen met alleen maar verbeteringen in de zorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat ben ik met de heer Van 't Wout eens. Die pijn en dat verdriet zijn er. Als dat gepaard gaat met onvoldoende zorg, is dat dubbelop en daar kunnen we wel wat aan doen. We hebben daarvoor een aantal voorstellen gedaan. Ik ben het met de heer Van 't Wout eens dat er daadwerkelijk iets gaat veranderen als de persoonsvolgende bekostiging wordt ingevoerd, want dan ga je alleen naar een instelling toe waarvan je ook zeker weet dat er goed voor je vader, moeder of kind, want die kunnen ook in instellingen wonen, wordt gezorgd.

De heer Van 't Wout (VVD):

Zo is het maar net.