Spreektekst Debat Wet langdurige zorg

Met dank overgenomen van B. (Bas) van 't Wout i, gepubliceerd op woensdag 1 oktober 2014, 2:51.

Eerste termijn

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik bedacht me net dat ik, net als een aantal collega's, over twee dagen exact twee jaar in de Tweede Kamer zit. Voor mij en die collega's betekent het dat we ons twee jaar met de langdurige zorg bezig hebben mogen houden. Wat mij betreft is het een heel mooi en heel belangrijk onderwerp, maar ook een zwaar onderwerp. Ik vind dat niet zozeer vanwege de vele debatten, de complexiteit van alle wetten en de stapels papier, maar veel meer vind ik het soms een zware portefeuille vanwege de vele dingen die je ziet, de mensen die je ontmoet en de grote verantwoordelijkheid die je hebt.

Bijna alle Kamerleden gaan buiten de Kamerdagen vaak op werkbezoek. Ik denk dat mijn collega's kunnen bevestigen dat werkbezoeken voor de portefeuille langdurige zorg net wat anders zijn dan die voor andere portefeuilles. Het maakt verschil of je bij de onthulling van een nieuw, hip internetbedrijfje mag zijn of een middag zit te praten met iemand zonder armen en benen die 24 uur per dag afhankelijk is van intensieve zorg en dan toch nog ontzettend vrolijk en optimistisch in het leven staat, met wie je uiteindelijk nog een uur lang over de opstelling van PSV zit te praten. Sinds ik verhuisd ben uit Amsterdam durf ik ervoor uit te komen dat ik op dat punt een overeenkomst met deze meneer had. Het maakt verschil of je op bezoek gaat bij de opening van een nieuwe provinciale weg of een middag aanzit bij een groep ouderen met zware dementie, die niet alleen opgesloten zitten in hun woongroep maar ook in hun eigen hoofd. Het maakt verschil of je een werkbezoek brengt aan een hogeschool of op bezoek bent bij mensen die afhankelijk zijn van continue beademing en waarbij, als er iets misgaat, twee of drie minuten het verschil kunnen uitmaken tussen leven en dood.

Als ik zeg dat dat zware werkbezoeken zijn, dan bedoel ik daarmee niet dat ik ze tegen mijn zin afleg of ertegen opzie. Ik bedoel daarmee evenmin dat ik er niet heel vaak weer geïnspireerd, verwonderd en gelukkig soms ook vrolijk vandaan kom. Dat komt door die ongelooflijke innerlijke kracht die veel mensen ondanks heel zware beperkingen vaak blijken te hebben. Het komt door de liefde en passie waarmee duizenden medewerkers, mantelzorgers en vrijwilligers zich inzetten voor mensen die zorg nodig hebben. Het zijn twee andere dingen die deze werkbezoeken intensief maken. Ten eerste word je geconfronteerd met hoe ontzettend gelukkig je jezelf mag prijzen dat je in goede gezondheid door het leven gaat, hoe gezegend je bent met twee gezonde kinderen en met ouders die nog zonder gebreken thuis kunnen wonen. Ten tweede word je geconfronteerd met hoe kwetsbaar we allemaal zijn; een auto-ongeluk, een ernstige chronische ziekte, het kan ons allemaal zomaar overkomen. We hopen allemaal heel oud te worden, maar zeker wij, de woordvoerders langdurige zorg, zien vaak ook een heel andere kant van oud worden dan het Zwitserlevengevoel uit de reclamespotjes.

Het is zeker niet alleen aan mij voorbehouden dat de werkbezoeken zo'n indruk maken. Volgens mij is het ook zeker niet alleen aan mij voorbehouden dat die een enorm besef van verantwoordelijkheid met zich meebrengen, verantwoordelijkheid voor zeer kwetsbare mensen en verantwoordelijkheid om de zorg voor hen zo goed mogelijk, zo veilig mogelijk en zo menselijk mogelijk te organiseren. Wij hebben in deze Kamer veel en ook heftige debatten gehad over de hervorming van de langdurige zorg, over het overgaan van de ondersteuning en begeleiding naar de gemeenten en over de verpleging en verzorging, waarvoor de zorgverzekeraars verantwoordelijk worden. Daar zaten twee grote doelen achter: de zorg verbeteren en dichter bij mensen organiseren én de zorg houdbaar houden voor de toekomst. Als allerbelangrijkste in dat laatste zie ik vooral het veiligstellen van de zorg voor de meest kwetsbare mensen.

Dat de overheid en de samenleving klaar moeten staan voor mensen die zeer zware zorg nodig hebben, staat voor de VVD als een paal boven water. Dat die zorg van hoge kwaliteit moet zijn, staat ook als een paal boven water. Iedereen hier heeft hoge ambities met de vernieuwingen en veranderingen in de zorg, maar ik voelde wel wat bij het pleidooi van de heer Van der Staaij. Hij zegt dat het juist voor deze groep mensen geen tijd is voor revolutie. Ik zou willen zeggen, alhoewel die leer de heer Van der Staaij misschien wat minder aanspreekt: het is tijd voor evolutie en daar is de Wlz bij uitstek een goede drager voor.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zijn warme woorden voor een woordvoerder die toch staat voor harde bezuinigingen, maar ik geloof wel dat u ook heel erg onder de indruk bent. Dat zijn we immers allemaal. Maar als u daar vandaan komt, schaamt u zich dan eigenlijk niet voor de overheid, die al jaren zegt dat de AWBZ te duur is? Wij weten hier allemaal dat er veel meer AWBZ-premie wordt geïnd dan er naar de AWBZ gaat, maar de overheid blijft zeggen dat de AWBZ te duur is. Vindt u ook niet dat dat wringt? Vindt u ook niet dat dat iets is om u voor te schamen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik schaam mij absoluut niet voor het beleid van dit kabinet en voor de bestendige lijn van de VVD op de langdurige zorg in de afgelopen jaren. Wij geven die heel moeilijke combinatie vorm door enerzijds goede zorg te garanderen voor heel kwetsbare mensen en anderzijds ook iets te doen aan de stijgende zorgkosten, die niet alleen een bedreiging zijn voor de economie en de overheidsfinanciën, maar uiteindelijk ook echt een bedreiging zijn voor mensen die zorg nodig hebben. Daar stonden wij voor en daar staan wij voor. Sterker nog, daar ben ik trots op, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

70 miljard is sinds 2001 wel geïnd voor de AWBZ, maar er niet aan besteed. Het is heel goed mogelijk dat we het niet nodig hadden, dus dat het voor andere doeleinden kon worden gebruikt. Maar wat vindt de heer Van 't Wout ervan dat de overheid blijft zeggen dat we moeten lenen voor de AWBZ, terwijl we feitelijk belasting betalen om vervolgens belastingverlaging te krijgen? Dat is toch raar? Is de heer Van 't Wout het niet met mij eens dat we af moeten van die premieleugen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Het is typisch de SP om alles leugens te noemen en dergelijke. De VVD zit niet op de lijn van de SP van forse belastingverhoging door de heffingskortingen af te schaffen. Wij vinden het wel goed dat deze staatssecretaris streeft naar een kostendekkende premie voor de AWBZ dankzij deze hervormingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is nu een kostendekkende premie. Sterker nog, er is veel meer premie dan we nodig hebben. Wij schaffen de heffingskortingen helemaal niet af. Wij zeggen alleen: zorg ervoor dat het een-op-een wordt en lieg niet meer over het afromen. Lieg niet meer dat je daarvoor leent. Lieg niet meer dat mensen €300 per maand betalen aan de AWBZ, want het gaat er niet naartoe. Los van onze onenigheid over hoe we verder moeten, of je moet bezuinigen of niet, moet er helderheid zijn over wat er binnenkomt en wat we uitgeven: dus geen schimmigheid, niet afromen, bijplussen en noem het allemaal maar op. Maak het niet zo ingewikkeld dat niemand het meer begrijpt. Dat pleidooi zou de VVD toch moeten steunen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Nogmaals, ik neem echt afstand van de term "liegen", want die impliceert dat achtereenvolgende kabinetten allerlei zaken geheim zouden houden of dat die niet in begrotingen staan. Ja, de financiering van de zorg is complex, maar die is geen leugen. Waar die financiering minder complex gemaakt kan worden, moeten we dat doen. Dat is overigens ook precies wat we nu via de Wlz gaan doen. De VVD is er echter niet voor om een enorm pakket aan lastenverzwaringen bij de burger neer te leggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het voorstel dat ik heb gedaan om tot kostendekkende premies te komen en gewoon eerlijk te zeggen dat de premie die wordt geheven naar de AWBZ gaat, leidt niet tot belastingverhoging. Dat leidt tot verlaging, doordat je minder zorgpremie nodig hebt. Wij verdelen die volgens wel anders, omdat wij denken dat die eerlijker over de inkomens verdeeld kan worden. Daarover verschillen de VVD en de SP zeker van mening. Het gaat om het principe. Daar wijst de Sociaal-Economische Raad ook al op. De SER zei dat de slag van heffingskortingen de AWBZ-financiering uitholt. Daar zou je van moeten zeggen dat je die fiscaliseert. Dat verhaal is geen leugen, dat is waarheid. Dat wij €300 per maand betalen aan de AWBZ, dat is een leugen en dat zegt de regering al heel lang.

De heer Van 't Wout (VVD):

Als de SP van mening is dat de regering leugens vertelt, zijn daar parlementaire instrumenten voor. Ik heb het woord "leugen" verder niet in de mond genomen. Ik bestreed alleen wat de SP daarover zei en de manier waarop zij dat kwalificeerde.

Ik zei net al dat het, hoewel je daar soms heel veel zin in zou hebben, onverstandig is om nu in de langdurige zorg een enorme revolutie op korte termijn te prediken. Ik zei al dat ik daarin aansloot bij de heer Van der Staaij. Het is echter wel nodig dat er een evolutie komt van de langdurige zorg. Wij zijn ervan overtuigd dat de Wlz een heel goede drager van die evolutie van de langdurige zorg kan zijn, enerzijds. Anderzijds zijn wij ervan overtuigd dat heel veel zaken die noodzakelijk zijn voor die vernieuwing van de langdurige zorg, ook buiten de wet vallen.

Eerst de wet zelf. Het recht op zorg wordt stevig verankerd. Er komt meer flexibiliteit in de leveringsvormen door het wettelijk vastleggen van het pgb, het VPT en het mpt. Overigens is misschien inderdaad wel een idee om al die afkortingen en termen nog eens door te lichten. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat mensen het recht krijgen om, als het enigszins kan, hun zorg thuis geleverd te krijgen. Dat vindt de VVD een groot goed. De indicatiestelling gaat van hokjessystematiek met zzp's naar een persoonlijk gesprek, waarna de cliënt zelf met de zorgaanbieder zijn zorgplan opstelt en zo veel meer regie krijgt. De cliëntondersteuning wordt wettelijk gewaarborgd, er komt meer druk op zorgkantoren om kwaliteit, dienstverlening en uitvoering te verbeteren en professionals komen meer aan zet en krijgen meer ruimte. Tot slot kent de wet een zeer uitgebreid experimenteerartikel. Het is bijna een anarchie-artikel, zeg ik in een poging om GroenLinks te verleiden in dit debat.

De VVD vindt dit allemaal zeer positieve elementen. Natuurlijk hebben we bij al die elementen nog wel vragen en opmerkingen. Ik heb al gezegd dat er meer dan alleen een wet nodig is om te komen tot het einddoel van die heel goede langdurige zorg. Ik heb eerst een paar vragen en opmerkingen bij de wet. Ik zal proberen — het is een lange dag geweest — om zo veel mogelijk dubbelingen met vragen die eerder zijn gesteld te voorkomen. Dat zal echter niet altijd lukken, waarvoor vast excuses.

Eerst een paar vragen over het scheiden van wonen en zorg, het flexibel leveren van zorg thuis. Ik zei al dat ik dat een grote meerwaarde van dit wetsvoorstel vind. Ik vind het ook passen bij de tijd en bij de vraag die mensen nu en zeker in de toekomst steeds meer zullen hebben. Ik ben er ook van overtuigd dat deze instrumenten een enorme motor kunnen zijn voor innovatie, vernieuwing, nieuwe aanbieders en ondernemerschap in de zorg. Terecht geeft de staatssecretaris aan dat we bij die vormen van zorg natuurlijk wel moeten kijken of ze doelmatig, veilig en kwalitatief verantwoord zijn. Dat snappen we wel, maar hoe voorkomen we dat dit soort termen verwordt tot een ontmoedigingspolitiek omdat zorgaanbieders of zorgkantoren het misschien wel wat lastig of ingewikkeld vinden om zorg buiten een instelling te leveren? Wie heeft daar nu uiteindelijk het laatste woord in, de cliënt of het zorgkantoor? We hebben hier al een aantal amendementen over voorbij zien komen, waar we op zichzelf positief tegenover staan. The proof of the pudding is echter in the eating. Ik mag geen Engels spreken en zeg daarom: het bewijs van de pudding zit in het eten. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij in staat en bereid is om de komende jaren goed te monitoren hoe het gaat met die aanvragen van zorg thuis. Hoeveel van die aanvragen worden afgewezen en op welke gronden worden die afgewezen? Wil hij de Kamer daar dan over informeren? Vandaag is al eerder gezegd dat je in een wet dingen op kunt schrijven zoals je wilt, maar dat het er uiteindelijk om gaat dat men in de praktijk doet wat wij beogen.

Naast of boven de zorgkantoren worden nu Wlz-uitvoerders gecreëerd. Graag horen wij van de staatssecretaris nog eens heel goed wat hier nu echt de bedoeling van is. Soms lijkt het antwoord te zijn: het is een formele verplichting vanuit de Nederlandsche Bank en dat doen we dan maar. Op andere momenten wordt juist weer gezegd: het is een mooi instrument om de zorgkantoren onder druk te zetten, omdat het gaat om het opkomen voor de individuele verzekerde. Ik krijg hier graag een goede toelichting op. Ook krijg ik graag een reactie op de vraag hoe we voorkomen dat dit stelsel weer meer bureaucratie en meer ondoorzichtigheid en onduidelijkheid voor de cliënt met zich brengt. Ik moest het wetsvoorstel nu zelf al enige malen lezen voordat ik precies het onderscheid tussen de zorgverzekeraar, de Wlz-uitvoerder en het zorgkantoor begreep. Als we het dan hebben over het terugdringen van complexiteit en het begrijpelijk maken van de zorg, dan is daar nog wel een slag te slaan.

De doelgroep van de Wlz is straks fors kleiner dan die van de AWBZ. We kennen in de AWBZ bovendien ook forse regionale verschillen, zonder dat daar nu heel duidelijke demografische verklaringen voor zijn. De VVD vraagt de staatssecretaris of hij het met ons eens is dat het aantal zorgkantoren echt snel wordt afgebouwd, naar rato van de afbouw van het aantal mensen dat onder de Wlz valt. Wat zijn op dat punt zijn tijdpad en ambities?

De staatssecretaris geeft aan dat de wet hem ook mogelijkheden biedt om zelf meer invloed uit te oefenen op de zorgkantoren. Dat kan af en toe helaas nodig zijn. Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen om, zodra deze nieuwe wet in werking is getreden, opnieuw goed te kijken naar de inkoopvoorwaarden van zorgkantoren, met name als het gaat om de kansen voor nieuwe aanbieders; niet dat je per se nieuwe aanbieders moet inhuren, maar die ruimte moet er wel zijn. We hebben namelijk al eens eerder gezien dat er mooie afspraken waren gemaakt, maar vervolgens in de inkoopvoorwaarden gewoon staat dat bestaande aanbieders altijd de voorkeur hebben et cetera.

De staatssecretaris geeft in zijn toekomstvisie in de memorie van toelichting aan dat er gekeken moet worden naar andere vormen van verzekering voor de ouderen- en de gehandicaptenzorg. Het kabinet wil daar deze periode nog geen besluit over nemen, aangezien het een heel ingewikkelde operatie is. Ik zou het echter ook niet zomaar in de lucht willen laten hangen, zonder overigens op voorhand daar een ingegraven standpunt over in te nemen. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris of de evaluatie van deze wet niet een logisch moment zou zijn om over dat onderwerp heel expliciet te praten en dat dan ook onderbouwd te doen. Ik ga er namelijk van uit dat als de staatssecretaris dit zegt in zijn memorie van toelichting, daar de komende jaren over nagedacht wordt en dat er onderzoek gedaan wordt naar de meerwaarde en of het überhaupt allemaal kan.

De VVD is blij dat het focusconcept nu duurzaam geregeld is, maar — ik heb dat meerdere partijen al horen zeggen — als ik de wet zo lees, lijkt het er erg op dat het nu voor nieuwe aanbieders zo goed als onmogelijk wordt om ook die vormen van zorg te gaan leveren. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De VVD hecht zeer aan de positie van mantelzorgers in de langdurige zorg. Dat moet echter geen toegangscriterium vormen. Of je wel of geen mantelzorgers hebt, moet niet van invloed zijn op de vraag of je wel of niet toegang krijgt tot de Wlz. Maar als je die zorg in een instelling krijgt, dan moet de mantelzorger daar wel echt bij betrokken worden. Dat wil men ook heel graag. Te vaak horen wij van mantelzorgers dat zij door de professional onvoldoende gehoord worden en dat zij overruled worden en net niet die mooie rol spelen die zij zouden kunnen spelen. Daarom dien ik samen met de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid een amendement in om de mantelzorgers expliciet te betrekken bij de besprekingen van het zorgplan.

Over het overgangsrecht zijn vandaag meerdere vragen gesteld. Vanochtend stond daarover ook in de Volkskrant weer een bericht. Ik denk dat de staatssecretaris het met iedereen hier eens is dat het geen gevolg van overgangsrecht mag zijn dat mensen voor de zekerheid maar kiezen voor een intramurale indicatie. Daarom vraag ik de staatssecretaris om in zijn beantwoording heel goed in te gaan op de onderbouwing van het een of het ander. Er ligt een voorstel om het overgangsrecht een paar jaar te laten duren. De staatssecretaris zelf spreekt van één jaar. Ik vind dat je daar rationeel en onderbouwd naar moet kijken en ik hoop dat de staatssecretaris daar morgen iets meer over kan zeggen.

Het CIZ gaat landelijk en onafhankelijk indiceren. Daar hecht de VVD aan. Het gaat ook anders indiceren: geen zzp-hokje meer na een telefoongesprek en wat kruisjes aanvinken in een computerprogramma — zo gaat het soms — maar een persoonlijk gesprek waarin naar het individu wordt gekeken. De VVD vindt dat een heel goede en belangrijke ontwikkeling. Het betekent echter wel het nodige voor de organisatie van het CIZ en met name voor zijn medewerkers. Het voeren van een persoonlijk gesprek vergt heel andere competenties dan het indiceren zoals dat tot nu toe is gegaan. Hoe worden de medewerkers daarin geschoold en opgeleid? Zijn zij ook klaar om zo te gaan werken per 2015?

Er is vandaag veel gezegd over het zorgplan en wat daarin verplicht zou moeten worden opgenomen. Mijn conclusie is dat iedereen deelt wat de uitkomst zou moeten zijn maar dat er discussie is over het beste middel. Ga je verplichten wat erin moet worden opgenomen, met als risico dat het een afvinklijstje wordt, of maak je er lagere regelgeving voor? In dat laatste geval zijn sommigen weer bang dat het niet aan de orde komt. Ik deel de angst voor een afvinkcultuur. Hoe wil de staatssecretaris er sowieso voor zorgen dat het zorgplan echt meer wordt dan een standaardgesprekje over de inrichting van de zorg? Het moet echt een gesprek worden over de kwaliteit van leven. Wat hebt u nou nodig om uw leven zo goed mogelijk in te richten? Wat kunnen wij voor u doen en wat wilt u graag zelf doen? Dat is geen gesprekje dat je zomaar even voert.

Ik zei eerder al dat de echte verbeteringen in de langdurige zorg niet alleen van een wet komen. Nieuwe bekostigingsmodellen, experimenten, het opstellen van outputcriteria, het openbaar maken van kwaliteit met goede kwaliteitsindicatoren en meer keuzemogelijkheden voor de cliënt: het zijn maar een paar voorbeelden van ingrediënten die nodig zijn en die we naast de wet zouden moeten regelen.

In de afgelopen twee jaar heb ik, vaak samen met de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, heel veel gesprekken gevoerd met grote en kleine innovatieve zorgaanbieders die stuk voor stuk in verschillende sectoren werkzaam waren. Zij zeiden allemaal: het lukt ons prima om voor minder geld betere zorg te leveren. Zij zeiden dat de cliënttevredenheid bij hen vele malen groter is. Wij hebben veel gesprekken met hen gevoerd om te achterhalen waardoor het bij hen zo goed gaat. Wij weten immers allemaal dat de verschillen in de langdurige zorg zeer groot zijn. Die heel goede aanbieders doen het misschien wel eerder ondanks dan dankzij het systeem zo goed. Dat zou natuurlijk andersom moeten zijn.

Mijn collega Van Dijk wees er al op: samen met de Partij van de Arbeid vraagt de VVD aan het kabinet om te komen met een integrale vernieuwingsagenda voor de langdurige zorg. Hopelijk ondersteunen anderen dat initiatief; ik hoorde ook anderen daar positieve woorden aan wijden. In die vernieuwingsagenda moet het kabinet ingaan op alle vragen rondom de bekostiging. Wat zijn de mogelijkheden? Hoe zou je het meer persoonsvolgend kunnen inrichten? Ook wij zien dat je dat niet zomaar eventjes rücksichtslos per 1 januari 2015 kunt doen, maar het idee op zichzelf is natuurlijk goed. Ik hoop echt dat de staatssecretaris in die vernieuwingsagenda een stap wil zetten en nieuwe indicatoren voor kwaliteit wil maken. Er zijn door het hele land groepen en instellingen bezig met ontzettend interessante projecten, wetenschappelijk onderbouwd, over de vraag hoe je zaken als kwaliteit van leven kunt meten. Als je normaal tegen iemand zegt dat het zou moeten gaan om kwaliteit van leven, zegt iedereen dat dit veel te subjectief is en dat je dat niet kunt meten, maar kijk bijvoorbeeld naar Arduin, die in Zeeland de VG-zorg doet en waar, interessant genoeg, een hoogleraar op dit terrein in het management zit. Ik zeg niet dat wij zijn model moeten nemen, maar laten wij bundelen waar wij al jaren over praten, en proberen om tot één set echt goede instrumenten te komen om de kwaliteit te meten.

Wij zouden in die vernieuwingsagenda ook graag zien dat de staatssecretaris ingaat op de vraag hoe wij, los van het verzekeringsmodel, meer recht kunnen doen aan de verschillen tussen de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg. Ook in de inkoop zitten daartussen verschillen in het huidige model. De populatie is anders. Beide sectoren in de Wlz zijn daarvan overigens een groot voorstander.

Wij zien graag dat de staatssecretaris onderzoekt hoe wij de relatie kunnen versterken tussen het betalen voor je zorg, wat je bijvoorbeeld doet via eigen betalingen, en degene die je zorg levert. Die band is er nu eigenlijk helemaal niet. Wij zijn ervan overtuigd dat je, als je ergens voor betaalt en ziet aan wie en waarvoor je betaalt, kritischer wordt op de kwaliteit. De combinatie van de wet en de vernieuwingsagenda moet ervoor zorgen dat Nederland internationaal niet alleen uitblinkt in de kosten van de langdurige zorg, maar vooral in de kwaliteit. Die moet ervoor zorgen dat wij de zorg inrichten op een manier die aansluit bij de wensen van de mensen van nu, maar ook die van de komende jaren.

Er zijn heel veel voorbeelden van manieren waarop de zorg beter, efficiënter en klantgerichter kan. De VVD vraagt de staatssecretaris om dit actief zichtbaar te maken en te stimuleren dat aanbieders van elkaar leren. Wij vragen hem of hij bereid is om voor de begrotingsbehandeling te komen met een plan om bijvoorbeeld eens in de zoveel tijd een instelling extra in het zonnetje te zetten, een zorgaanbieder die de zorg levert zoals wij het zo graag zien, niet alleen als waardering voor de zorgaanbieder, maar vooral om andere aanbieders te stimuleren te leren van elkaar. Het valt mij op bij de vele bezoeken die ik afleg dat er instellingen zijn die heel veel naar buiten kijken, maar dat er ook instellingen zijn die helemaal geen weet hebben van allerlei zorginitiatieven. Dit zou wellicht een mooi instrument kunnen zijn om daaraan iets te doen.

Er is her en der gezegd dat de Wlz het sluitstuk van de hervorming van de zorg zou zijn. Dat klopt misschien technisch als wij het hebben over de parlementaire behandeling, maar zoals eerder is gezegd, is het eerder het begin. Het echte werk begint nu pas. De uitvoering is minstens zo belangrijk als de wet. Wij hopen dat iedereen die betrokken is bij de zorg, die verantwoordelijkheid voelt en ziet dat de hervorming en de verantwoordelijkheid voor de houdbaarheid van onze zorg niet alleen een vraagstuk van Den Haag zijn en dat mensen, als er een probleem is, dat snel melden bij de staatssecretaris. Wij kennen hem als een bewindspersoon bij wie de deur altijd openstaat om over praktische problemen te praten.

In dat kader vraag ik hem om te reageren op de brief van Zorgverzekeraars Nederland, ook omdat die in juni in de uitvoeringsbrief over de invoering per 1 januari 2015 en over de mogelijke fasering daarvan nog in het gezelschap genoemd werd. Ten eerste moeten wij goed kijken naar dat soort signalen en ten tweede vraag ik mij af of daarover de laatste tijd niet met elkaar is gesproken, want een dag voor de wetsbehandeling moest er in een keer een brief naar de Kamer komen. Ik wil niet gaan zwartepieten, maar wij hebben allemaal een verantwoordelijkheid om niet alleen de uitvoering goed te regelen, maar ook om niet iedere dag naar buiten te schieten met een paniekbrief. Je moet eerst proberen om het probleem op te lossen. Wij vragen de staatssecretaris om die koers van een open houding vast te houden en wij vragen hem vooral ook om te blijven doorgaan met de invoering van de wet.

We zullen in de komende maanden, maar ook meteen als de wet wordt uitgevoerd, ongetwijfeld tegen allerlei nieuwe vraagstukken, nieuwe uitdagingen en praktische problemen aanlopen. Het is dan zaak, in eerste instantie voor de staatssecretaris, om die problemen zo snel mogelijk weg te nemen en te bekijken hoe we zaken nog verder kunnen verbeteren. Ik vraag de staatssecretaris ook hoe hij de Kamer actief bij dat proces zal betrekken.

Voor degenen met een knorrende maag: ik kom tot een afronding. De hervorming van de langdurige zorg is voor de VVD een van de allerbelangrijkste onderwerpen van deze kabinetsperiode. Het is een enorme klus, waarbij de houdbaarheid van de zorg, juist ook voor de allerkwetsbaarsten in onze samenleving, en de verbetering van de kwaliteit hand in hand moeten gaan. Wij zien de Wlz niet als het sluitstuk maar wel als een heel belangrijke en goede stap in die hervorming.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het altijd een beetje gek als ik de heer Van 't Wout hoor zeggen: ik ben er niet voor instellingen. We hebben bij de behandeling van de Wmo nog een voorstel van deze woordvoerder gezien waarbij hij zei: ik vind niet dat een gemeente regels mag stellen aan de bestuursstructuur en de bestuurdersbeloning. Dan neemt hij het wel op voor de instellingen, en in dit geval voor de bestuurders.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb nergens gezegd dat ik tegen instellingen ben. Dus ik snap deze opmerking niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat laat zien waar de VVD dan haar prioriteit legt.

Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Van 't Wout. Er zijn vele verschillende …

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit moet mevrouw Leijten niet doen. Dit is een vervelend trucje.

De voorzitter:

U mag erop reageren.

De heer Van 't Wout (VVD):

U zegt iets onjuists, u citeert mij onjuist, verbindt daaraan een conclusie en gaat dan door naar een vraag. Ik vind dat geen fijne manier van debatteren. Het mag uw stijl zijn, maar ik wil dit niet ongepasseerd voorbij laten gaan. Stel uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is toch waar dat u, mijnheer Van 't Wout, een amendement hebt ingediend …

De heer Van 't Wout (VVD):

Ja, maar u moet mij niet in de mond leggen dat ik tegen instellingen ben!

Mevrouw Leijten (SP):

… waarin u zegt dat er aan bestuurders geen maximum mag worden gesteld? U zegt: het is geen instellingswet meer, we gaan geen instellingen meer betalen maar mensen, het is persoonsgebonden financiering. In ieder debat zegt u dat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Het valt mij op dat u niet thuis geeft als het er dan een keer van komt dat we wel iets doen aan bijvoorbeeld de positie van bestuurders. We mogen het niet over instellingen en de continuïteit hebben, maar we moeten het wel hebben over de beloning van de bestuurders, over die continuïteit, als het aan de VVD ligt.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Van 't Wout (VVD):

Het is duidelijk een lange dag geweest, zo zie ik.

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een andere vraag, en wel de volgende. We willen af van regels. Daar ging dit amendement ook over. Het zouden te veel regels zijn als die zouden worden gesteld, en dan heb ik het over regels aan de bestuurdersnorm. We willen af van regels. We willen ook al heel lang af van het CIZ. Dat is een al heel lang bestaande overeenkomst tussen de VVD en de SP. Gaan we dat regelen met dit wetsvoorstel?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit wetsvoorstel biedt op een aantal punten inderdaad vermindering van regeldruk, zoals ook blijkt uit de toetsing door Actal. Denk aan het niet meer indiceren in zzp's en het overgaan naar zorgplannen. We gaan met dit wetsvoorstel niet het CIZ afschaffen. We hebben daar overigens al eens eerder over gedebatteerd. We willen een landelijke, onafhankelijke indicatiestelling. Daar hechten wij aan. Daarnaast heb ik gezien hoe het CIZ zich heeft ontwikkeld. Hopelijk hebt ook u in een van de schriftelijke ronden de cijfers gezien over de mate waarin het CIZ zich echt heeft verbeterd: het aantal bezwaren dat wordt ingediend is zeer gering en het aantal bezwaren dat uiteindelijk door de rechter gegrond wordt verklaard, is al helemaal zeer gering. Ja, ik zit er in elk debat wel bovenop: is het CIZ echt klaar voor de nieuwe manier van werken? Maar het rücksichtslos per 1 januari omvergooien en het op een heel andere manier doen, dat gaat de VVD niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is jammer, want daarmee schrap je een hele laag, een remmende en uitstellende laag, uit het wetsvoorstel. Eerst wil je het CIZ hebben, met een persoonlijk gesprek. Dat juich ik toe. Vervolgens moet er een persoonlijk gesprek plaatsvinden over het zorgplan, en dan mogelijk nog een persoonlijk gesprek met het zorgkantoor omdat er extra zorg nodig is. Dat is drie keer. Dat werpt drempels op. Tegelijkertijd is het: meer regels, meer papier en meer bureaucratie. Het is ook wantrouwen richting degene die uiteindelijk de zorg verleent en degene die de zorg nodig heeft. Ik had nu juist gehoopt dat de VVD op dit vlak, waarop er sprake is van overeenstemming tussen ons, consistent zou zijn, net zoals ze consistent is in de bescherming van de salarissen van de bestuurders. Helaas, dat is niet zo.

De voorzitter:

Dat was een conclusie.

De heer Van 't Wout (VVD):

De SP doet ook altijd zo ontzettend haar best om tot elkaar te komen, concludeer ik maar weer.

Tweede termijn

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris en zijn ondersteuning en ambtenaren voor het vele werk om ons als Kamerleden weer te bedienen bij het beantwoorden van vragen en het beoordelen van amendementen. Ook namens de VVD spreek ik natuurlijk mijn bewondering uit voor het werk dat Bureau Wetgeving weer heeft gedaan.

Dat iedereen zo druk is rond een grote wet als deze is ook niet zo gek. Deze wet verdient het om intensief in de Kamer te worden besproken. Het is bij een wet als deze ook logisch dat er veel vragen komen. Niet omdat de wet niet goed zou zijn, maar omdat iedereen hier heel betrokken is bij de doelgroep waar het om gaat en wil dat dingen goed worden geregeld.

Want je kunt in het debat misschien verschillen in de analyse van de vraagstukken waarvoor wij staan in de zorg. Je kunt zeker heel veel verschillen over de oplossingen die je daarbij kiest. Maar ik ben ervan overtuigd dat iedereen in deze zaal intern en intrinsiek gemotiveerd is om goede zorg te leveren voor de mensen over wie wij het hier hebben. Misschien zou het op dit dossier soms wat minder over veronderstelde bedoelingen van mensen moeten gaan en wat meer over de middelen die wij als politici willen inzetten.

Ik ben blij dat de staatssecretaris ruimhartig het pleidooi voor een vernieuwingsagenda heeft omarmd en dat ook meerdere fracties in de Kamer zich daar positief over hebben uitgelaten. Ik benadruk daarbij wel, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, dat zo'n vernieuwingsagenda niet betekent dat we na deze hervorming nog eens de hele boel overhoop gaan halen. Nee, het is een middel om met deze wet in de hand een oplossing te zoeken voor de gekke vraagstukken die wij allemaal in deze Kamer vaak zien. Hoe kan het toch dat de ene instelling met hetzelfde budget mensen veel beter helpt en soms nog geld overhoudt ook? Hoe kan het dat wij een enorm controleapparaat hebben, van IGZ, keurmerken en weet ik veel wat wel en niet in de wet, waar heel goede instellingen heel vaak alleen maar last van hebben, terwijl tegelijkertijd heel slechte instellingen desondanks gewoon open kunnen blijven?

Op dat soort vragen moet die vernieuwingsagenda wat de VVD betreft een antwoord gaan geven. Ik vraag de staatssecretaris om bij het uitwerken daarvan — ik weet dat hij daarbij altijd graag anderen betrekt — niet alleen te kijken naar de brancheorganisaties maar vooral eens naar een aantal van de individuele aanbieders, met wie de heer Van Dijk en ik samen heel veel van die elementen vorm hebben te gaan geven. Van die mensen die op een fantastische manier hun instelling leiden en hun individueel te vragen waar het hem nu bij hen zit.

Ik benadruk ook dat het absoluut geen anti-instellingsagenda is en dat de wet wat de VVD betreft ook absoluut niet een anti-instellingswet is. Het gaat om de keuzevrijheid van cliënten. Die moeten ook de keus hebben om in een instelling te gaan wonen. Wat wij willen is dat die instellingen nog beter worden, dat ook daar mensen echte keuzevrijheid hebben.

Dat brengt mij op een van de mooiste stukken van het debat, hoe verhoudt de eigen regie van mensen zich tot de veiligheid en verantwoordelijkheid die je ook als zorgaanbieder hebt? Ik zie erg uit naar een vervolg op dat debat in de brief van de staatssecretaris. Ik ben in ieder geval heel blij dat hij heeft aangegeven dat cliënten en zorgaanbieders in hun zorgplan afspraken kunnen maken om er bewust voor te kiezen misschien van bepaalde regels af te wijken. Ik ken daar heel mooie verhalen van, waarbij mensen zeiden: "Onze moeder zou eigenlijk in een gesloten afdeling moeten zitten maar dat willen wij niet, want dat was zij niet." "Ja, maar beseft u dan wel dat u het risico loopt dat zij de straat op gaat en dat het mis kan gaan?" Na drie jaar ging het mis, en zei iedereen: "We zijn zo blij dat ze drie jaar niet achter gesloten deuren heeft gezeten." Dat soort discussies moeten we niet uit de weg gaan. Ik denk dat we vandaag op dat punt weer een belangrijke stap hebben gezet.

Velen hebben het al gezegd: met de afronding van de plenaire behandeling van deze wet beginnen we eigenlijk pas echt. Die invoering wordt een enorme klus. Het gaat daarbij om een aantal zaken. Allereerst gaat het om de vraag of we als Kamerlid goed in de gaten hebben waar het allemaal misgaat. Wat mij betreft gaat het ook heel expliciet om de vraag of je vertrouwen hebt in de bewindspersoon die erover gaat. Heb je vertrouwen in hoe hij daarmee omgaat? Wat ons betreft heeft deze staatssecretaris de laatste twee jaar bij uitstek bewezen dat hij echt openstaat voor zaken als het misgaat in de praktijk en dat hij dan bereid is om te handelen. Hij geeft ook aan dat hij intensief om de tafel gaat zitten met alle partijen die erbij betrokken zijn. Ik vraag hem om dan met die partijen afspraken te maken over de wijze waarop er met elkaar wordt gecommuniceerd over problemen. Ik heb hier in eerste termijn ook al wat over gezegd. Problemen moeten benoemd en opgelost worden, maar het helpt niet als dag in dag uit brieven eerst naar de media gaan voordat je ze met elkaar hebt besproken. In het belang van het voorkomen van misschien onnodige onrust, juist bij deze groep mensen, hoop ik dat hij dit in al zijn gesprekken hoog op de agenda wil zetten.

Er zijn veel amendementen en veel moties ingediend. Ik vind dat er vele interessante amendementen tussen zitten. Al met al staat de VVD — het zal u allen denk ik niet verbazen — positief tegenover dit wetsvoorstel. Wij beseffen dat er nog veel werk gedaan moet worden. Als VVD-Kamerfractie beseffen wij ook zeer onze verantwoordelijkheid voor een goede uitvoering. Als wij de staatssecretaris daarbij kunnen helpen, zullen we dat graag doen.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van 't Wout wil niet dat er onnodige onrust is, maar is hij zich ervan bewust dat het mensen onrustig maakt als je de AWBZ afschaft en bijna 600.000 mensen laat verschuiven naar andere regimes waarbij het recht op zorg niet is geborgd of waarbij er een schadelastprincipe wordt gehanteerd? Dat is geen onnodige onrust, maar reële onrust.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik besef heel erg goed dat het voor mensen onzekerheid met zich meebrengt als je iets verandert in de zorg, al was het maar omdat het hele zorgstelsel überhaupt heel complex is. Soms lijken mensen het beeld te hebben dat je, als je straks geen Wlz-zorg ontvangt, dan helemaal niets meer ontvangt. Die ideeën moeten wij wegnemen. Ik snap echt heel goed dat mensen zich afvragen: hoe gaat het eruitzien voor mij na 1 januari 2015? Als er een pragmatisch of een praktisch probleem is en je de mogelijkheid hebt om dat met zijn allen op te lossen, kun je eerst die route bewandelen. Maar als je dan naar buiten treedt, loop je het risico dat er weer allerlei beelden ontstaan dat het helemaal misgaat voor allemaal mensen, terwijl je het misschien wel in een paar dagen hebt opgelost.

Mevrouw Leijten (SP):

In dat kader wil ik de VVD vragen of zij vandaag ook achter het voorstel gaat staan van de organisatie die ouders steunt van kinderen die ingewikkelde en zware zorg nodig hebben, zoals dagbesteding, kortdurend verblijf, medisch-specialistische zorg en die nu voor één jaar over de schutting van de gemeente en de zorgverzekeraar worden gekieperd en die dan mogelijk weer kunnen terugkomen in de Wet langdurige zorg. Die vraag stelde ik ook aan de Partij van de Arbeid. Dit is precies zo'n vergeten groep waarbij we nu kunnen regelen dat het opgelost is. Is de VVD dan ook bereid om te zeggen: laten we het oplossen? Laten we een pragmatische oplossing onderbrengen in de Wet langdurige zorg. Laten we niet leuren met die kinderen. Schuif het niet af, maar regel het gewoon vandaag. Is de VVD daartoe bereid?

De heer Van 't Wout (VVD):

De staatssecretaris heeft in eerste termijn heel duidelijk aangegeven hoe hij hiermee omgaat. Deze mensen hoeven in 2015 niet onzeker te zijn dat de zorg blijft zoals hij is. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij heel goed gaat bekijken, bijna individueel, hoe het in de toekomst geregeld zou kunnen worden. Ik denk dat dit de juiste weg is. In de tweede plaats zeg ik dat ik niet wil dat hier het beeld blijft hangen dat je alleen maar de Wlz hebt met goede zorg en dat alle andere domeinen waardeloos of slecht zouden zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD zegt dat wij beelden scheppen, maar deze mensen hebben de hele zomer in onzekerheid gezeten. Er was geen enkel systeem of regime waar zij in pasten. Ze worden de vergeten groep genoemd. Er is sprake van een pragmatische oplossing om ze af te schuiven naar een gemeente waar geen zorgrecht is. Zij zijn onzeker over een zorgverzekeraar die vanuit schadelast inkoopt. De pragmatische oplossing is: breng ze onder in de Wet langdurige zorg. Dat is niet een beeld, het is een realiteit. Ik zou het fijn vinden als de VVD dat gewoon erkende.

De heer Van 't Wout (VVD):

Iedereen is het erover eens dat wij het hebben over mensen en vooral kinderen, voor wie de zorg heel goed geregeld moet gaan worden. Blijkbaar kun je over pragmatiek dan weer met elkaar van mening verschillen. Ik vind het verstandig en goed dat de staatssecretaris heeft gezegd dat we het voor 2015 hoe dan ook regelen. Vervolgens gaan wij op individueel niveau kijken wat de beste vorm voor iemand is.