Spreektekst Debat Wmo 2015

Met dank overgenomen van B. (Bas) van 't Wout i, gepubliceerd op dinsdag 22 april 2014, 2:43.

Eerste termijn

De heer Van 't Wout (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De zorg is een van de meest complexe, een van de gevoeligste maar ook een van de belangrijkste dossiers waarover de politiek zich mag en ook moet uitspreken. Het is een gevoelig onderwerp: iedereen krijgt er onvermijdelijk in zijn leven eens mee te maken, of het nu is voor zichzelf, voor ouders, voor de opa en oma, voor vrienden of voor andere dierbaren. Het is een gevoelig onderwerp omdat ook nu, nu wij erover praten, veel mensen afhankelijk zijn van goede zorg en goede ondersteuning. Zorgen voor goede maar ook betaalbare zorg is een van de belangrijkste vraagstukken van onze tijd.

Misschien wel juist omdat het zo'n gevoelig dossier is en juist omdat het zo complex is, hebben we er al te lang over gedaan voordat we de zorg echt zijn gaan hervormen. Een columnist vergeleek onlangs het zorgdossier met het integratievraagstuk uit de jaren tachtig en negentig, toen heel veel mensen aan hun water voelden dat er wat aan de hand was, maar velen het niet aandurfden om het probleem aan te roeren. Er is inmiddels gelukkig wel een belangrijk verschil met het integratievraagstuk, want we zien in de verkiezingsprogramma's van veel partijen, en zeker in het regeerakkoord van dit kabinet, eindelijk de plannen om echt fors te hervormen.

In de afgelopen jaren is ons land door een heel zware crisis gegaan. Dankzij dit kabinet, dat in een moeilijke tijd lastige keuzes heeft gemaakt, zijn de eerste puntjes van herstel weer zichtbaar: de economie groeit weer een beetje, de huizenmarkt trekt aan, het huishoudboekje van de overheid komt op orde en bedrijven durven voorzichtig weer te investeren. Langzaamaan zullen Nederlanders weer in hun portemonnee voelen dat het beter gaat en dat we heel zware jaren achter ons laten. Willen we dat herstel niet alleen voor de komende paar jaar maar ook voor de lange termijn veiligstellen, dan kunnen en moeten we hervormen in de zorg. De stijgende zorgkosten hangen als een zwaard van Damocles boven onze toekomstige welvaart en dus boven ons toekomstig welzijn. Als we niet doen, is een heel normaal gezin in Nederland straks de helft van zijn inkomen kwijt aan zorg, overigens nog zonder zorg geconsumeerd te hebben. Dan moeten er ook nog belastingen worden betaald, evenals de huur, de school en de auto. Dat kan dus gewoon niet. Als we niets doen, dan verdringen de zorgkosten allerlei belangrijke zaken, zoals uitgaven aan onderwijs, defensie en politie.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik weet dat de heer Van 't Wout de antwoorden op onze vragen grondig heeft bestudeerd vandaag, want hij refereerde er vanmiddag aan. Dan kan de heer Van 't Wout mij vast vertellen hoeveel de premie-inkomsten waren van de AWBZ-premies over 2013.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dan moet mevrouw Siderius mij ook even helpen uit dat stukje, maar die premie-inkomsten zijn niet kostendekkend. We geven 27 miljard uit aan de AWBZ. De premies dekken dat niet. Dat is een groot probleem waar we voor staan.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik moet constateren dat de heer Van 't Wout de antwoorden beter moet lezen, want de premie-inkomsten op basis van de AWBZ bedroegen 33 miljard. Inderdaad, de uitgaven in 2013 bedroegen 27 miljard, om precies te zijn 27,3 miljard. Waar is die 5 miljard gebleven?

De heer Van 't Wout (VVD):

Nu worden appels en peren met elkaar vergeleken. Er zit namelijk ook nog een fiscaal stelsel omheen, voor het innen van die zaken. Feit blijft dat we vanuit de algemene middelen jaarlijks miljarden moeten bijplussen op het tekort uit de AWBZ. Als dat niet zo is, mag mevrouw Siderius mij uitleggen hoe het komt dat we daar nog een tekort van 20 miljard hebben en er 4 miljard moet worden bijgeplust.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik kan dat zeker uitleggen. Van die 33 miljard gaat maar 18 miljard naar de AWBZ. De overige 15 miljard wordt gewoon aan andere dingen besteed, bijvoorbeeld aan belastingverlagingen voor de achterban van de heer Van 't Wout. Zou het dus niet verstandig zijn om toch eens beter te bekijken hoe we dat geld gaan inzetten? De heer Van 't Wout zegt continu dat de zorg onbetaalbaar wordt, maar misschien moet hij eens beter bekijken hoe hij de premie-inkomsten inzet.

De heer Van 't Wout (VVD):

Het is zeker belangrijk om goed te bekijken hoe we premie-inkomsten beter kunnen inzetten, maar met de manier van rekenen die mevrouw Siderius toepast, moeten we dat zeker niet langs de lijnen van de SP gaan doen. Het enige wat ik hiervan kan maken, is dat zij voor enorme lastenverzwaringen pleit, en daar moeten we al helemaal niet aan beginnen.

Mevrouw Siderius (SP):

Dan is mijn voorstel dat de staatssecretaris hierop morgenochtend maar even reageert, want dit laat ik mij niet zo zeggen. Ik haal dit gewoon uit de antwoorden van de staatssecretaris, dus het lijkt me goed dat hij hier morgen op terugkomt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar u, mevrouw Siderius, want dan weten we ook dat we morgenochtend het goede antwoord hebben. U wilt graag een overzichtje waaruit blijkt hoe het precies zit met de inkomsten van de premie.

Mevrouw Siderius (SP):

Nee, dat overzicht heb ik vanochtend netjes gekregen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter, als de SP graag …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. Ik vraag dit aan mevrouw Siderius. Wat wilt u precies hebben?

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil een toelichting. Mij wordt hier het verwijt gemaakt dat ik niet zou kunnen rekenen, op basis van de antwoorden van de staatssecretaris. Dus laat de staatssecretaris dan maar uitleggen hoe het precies zit.

De voorzitter:

De staatssecretaris knikt. Hij snapt het. Mijnheer Van 't Wout, gaat u verder.

De heer Van 't Wout (VVD):

Het lijkt mij goed als de staatssecretaris ook nog eens omschrijft welk enorm tekort wij jaarlijks op de AWBZ hebben, en dat daar gewoon ieder jaar belastinggeld bij moet. En dat is maar een van de grote problemen die we hebben met de explosief stijgende zorgkosten.

Gelukkig hebben meerdere partijen inmiddels in hun verkiezingsprogramma opgenomen dat er moet worden ingegrepen in de stijgende zorgkosten. Het opnemen in je programma, wil echter nog niet zeggen dat het automatisch gebeurt. Voor echte hervormingen zijn ook politieke meerderheden nodig. Al bij de presentatie van het regeerakkoord, met daarin een zeer ambitieuze hervorming van de langdurige zorg, hebben VVD en Partij van de Arbeid gezegd dat dit een hervorming moet zijn met een breder draagvlak dan alleen de twee coalitiepartijen. Dat geldt zowel voor draagvlak in het parlement als voor draagvlak in de samenleving. De VVD vindt dat de staatssecretaris een groot compliment verdient voor de inspanningen die hij daartoe geleverd heeft. Wie bedenkt met hoeveel cliëntenorganisaties, brancheorganisaties, werknemers, werkgevers en wie al niet meer in de zorg hij de laatste tijd heeft gesproken of akkoorden heeft gesloten, heeft in de eerste plaats medelijden met zijn vrouw. Of misschien niet, maar daar ga ik maar even van uit. De staatssecretaris knikt gelukkig van wel. We moeten echter vooral bewondering hebben voor het gegeven dat hij erin is geslaagd om zo'n brede coalitie te smeden van verschillende belangen en alle meningen op één lijn te krijgen om steun te krijgen voor deze beweging. Natuurlijk heeft iedere club en iedere organisatie nog zijn eigen wensen voor en bedenkingen bij dit wetsvoorstel, maar er is duidelijk brede steun voor de beweging.

Er zijn vele akkoorden gesloten, vorig jaar nog, zo ongeveer rond deze tijd, tussen werkgeversorganisaties, vakbonden en de overheid over verzachting van de bezuinigingen op de zorg, gefinancierd door de sector zelf. De volgende majeure stap in dit hele traject was de discussie rondom de positionering van de persoonlijke verzorging, waarover van het begin af aan discussie is geweest. Na goed geluisterd te hebben naar met name patiëntenorganisaties, is ervoor gekozen om de knip tussen verpleging en verzorging niet aan te brengen en beide onder te brengen bij de zorgverzekeraars.

Als je nu door je oogharen kijkt naar de anderhalf à twee jaar dat we discussiëren over dit onderwerp, waren er nog twee heel majeure kwesties. Ten eerste. Hoe gaan we om met de financiën voor de gemeenten, met name in de problematiek rondom het overgangsrecht, waarbij mensen overgaan met recht op zorg vanuit de AWBZ maar er wel een korting naar de gemeente toegaat en zij die niet automatisch kan laten neerdalen? De tweede grote discussie was: van wie kunnen we verantwoord vragen om thuis te blijven wonen, en hebben we voldoende waarborgen om ervoor te zorgen dat mensen bij wie dat echt niet meer gaat, een plek in een instelling kunnen krijgen? In het vreselijke vakjargon heet dat inderdaad de zzp 4 en de vg 3.

Die laatste twee grote kwesties zijn in de achterliggende week opgelost dankzij de afspraken die gemaakt zijn tussen VVD, PvdA, D66, ChristenUnie en SGP. Gemeenten krijgen met name in het overgangsjaar extra middelen. Meer ouderen en verstandelijk gehandicapten behouden de mogelijkheid om een plek in een instelling te krijgen. Voor dat hele pakket stelt het kabinet structureel 200 miljoen euro beschikbaar. Daarmee is met deze partijen overeenstemming bereikt over die grote belangrijke hervorming in de zorg, die overigens ook heel veel geld moet opleveren, namelijk 3,2 miljard euro in deze kabinetsperiode. Dat is heel veel geld. We moeten ons echter bedenken dat mensen buiten deze zaal denken dat je ergens minder aan gaat uitgeven als je gaat bezuinigen. Als je thuis gaat bezuinigen, ga je minder uitgeven. In de politiek zijn we gewend om iets al een bezuiniging te noemen als we minder méér gaan uitgeven. Dat is eigenlijk wat we in deze kabinetsperiode doen. In totaal stijgen de zorguitgaven nog steeds. Voor de langdurige zorg slagen we er nu in om de kosten voor de komende jaren in een vlakke lijn neer te zetten. De VVD vindt dat extreem belangrijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is het voor een VVD'er niet frustrerend om in te moeten stemmen met een akkoord waarvan de dekking niet duidelijk is?

De heer Van 't Wout (VVD):

Nee, hoor. We behandelen mede op verzoek van het CDA de Wmo nu; daar hebben we het eerder ook al over gehad. Het is goed als er duidelijkheid komt over de extra bedragen, met name wat betreft de gemeenten. Deze vijf partijen hebben gezegd: dit is onze inzet voor het bedrag dat daarvoor ter beschikking moet komen. Er ligt dus gewoon een opdracht aan de minister van Financiën. Die heeft aangegeven dat dit inpasbaar is. De gesprekken over de begroting gaan de komende tijd voort. Er zijn nog allerlei andere wensen en verlangens bij verschillende partijen. Uiteindelijk landt dat in een totaalpakket op Prinsjesdag. Natuurlijk worden de normale afspraken uit de begrotingssystematiek en het regeerakkoord nageleefd. Dat is normaal, omdat in de volgordelijkheid van tijd het lastenkader op een ander moment plaatsvindt dan het uitgavenkader. Dit is dus geen ongedekte cheque. Met Prinsjesdag komen we daar graag bij mevrouw Keijzer op terug.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De dekking moet uit de cure komen, uit de Zorgverzekeringswet. De collega van de heer Van 't Wout die de cure doet, kan hem uitleggen dat de definitieve afrekening daar soms pas twee of drie jaar na het begrotingsjaar beschikbaar is. Even los van de akkoorden, het extra geld of de minder grote bezuiniging: is het voor een VVD'er eigenlijk niet wezensvreemd dat er een akkoord ligt waarvan de dekking niet gegeven is?

De heer Van 't Wout (VVD):

Een begroting zit niet zo in elkaar dat de ene post specifiek aan de andere is gekoppeld. Je hebt een inkomsten- en een lastenkader. Aan de uitgavenkant doen we in ieder geval dit. Dat is inpasbaar. Dat heeft de minister van Financiën aangegeven. Vervolgens zijn er nog allerlei andere zaken en beleidsterreinen die op dat kader inwerken. Dat leidt tot een keurig nette begroting op Prinsjesdag, zoals we dat altijd doen. Dan kan het CDA daar ook weer van alles van vinden.

Ik zei net al dat we de komende jaren ongeveer hetzelfde bedrag aan langdurige zorg blijven uitgeven als we nu al doen. Dat is ruim 26 miljard euro. Dat is zo'n groot bedrag, dat je je daar amper wat bij kunt voorstellen. Laten we het even in perspectief zetten. Dat is bijna vijf keer de politiebegroting, ruim drie keer de hele Defensiebegroting en tweeënhalf keer wat we jaarlijks aan basisonderwijs uitgeven. Doen alsof de zorg wordt afgebroken, vind ik dus echt absurd.

Ik denk dat duidelijk is dat de VVD deze hervorming een van de belangrijkste hervormingen van dit kabinet vindt. Ik spreek mijn waardering uit richting D66, ChristenUnie en SGP voor de constructieve wijze waarop ze zich in dit dossier hebben opgesteld en voor de goede sfeer waarin wij in de laatste week met elkaar hebben gesproken. Ik zag daar allemaal mensen aan tafel zitten die als doel hadden de grote vraagstukken waar wij voor staan, op te lossen. Dat zijn politici waar ik van houd. Zij gaan niet alleen in de stand staan dat zij bij een vraagstuk honderd keer hun eigen verkiezingsprogramma oplezen. Zij willen vooral komen tot gezamenlijke oplossingen. Daar heeft dit land zeker op dit majeure dossier heel veel aan.

De VVD is positief over de voorliggende wet. Wij denken dat deze in grote mate de mogelijkheid geeft om de zorg echt te hervormen, waarbij we de exponentieel oplopende kosten terugdringen, mensen in staat stellen om langer in hun eigen huis te blijven wonen en ondersteuning leveren aan wie dit nodig heeft, dichtbij en op maat.

De kern van deze wet is dat wij mensen die door een beperking of door ouderdom moeite hebben om mee te doen aan de samenleving, maar die wel graag in hun eigen huis willen blijven wonen, een loket geven dat dicht bij huis ligt, in de gemeente. De gemeente verzorgt al jaren de huishoudelijke hulp en nu gaat zij mensen ook bijstaan bij andere zaken die nodig kunnen zijn. De verantwoordelijkheid voor de langdurige zorg kunnen wij niet los zien van twee andere grote decentralisaties, dus twee andere taken waarvoor de gemeenten grote verantwoordelijkheid gaan dragen, namelijk de jeugdzorg en nog meer taken op het gebied van werk en participatie.

Die drie dingen zijn nu nog gescheiden systemen, met verschillende potjes en verschillende regels. Straks moeten deze in de gemeente deel gaan uitmaken van een en hetzelfde vraagstuk, namelijk: hoe kunnen wij mensen in staat stellen om zo veel mogelijk zelf hun leven te leiden, zonder afhankelijk te zijn van de overheid? Om die brede beweging te laten slagen, is het van het grootste belang om gemeenten echt verantwoordelijk te maken. Den Haag moet de gemeenten dus los durven laten. Gemeenten kunnen de integrale benadering veel beter regelen in de wijken en straten met allemaal hun eigen kenmerken, eigen kracht en eigen vraagstukken.

Daarom heb ik vorig jaar samen met de fractie van D66 een motie ingediend die is aangenomen. Die is in verschillende brieven van het kabinet ook bevestigd. Daarin staat dat de middelen voor de overheveling van de zorg de komende jaren overgaan naar het sociaal domein en na drie jaar naar het Gemeentefonds. Ik hecht eraan om dit te benoemen, omdat ik in verschillende gesprekken weleens merk dat de discussie over de budgetten waarop bezuinigd wordt, zich afspeelt langs de oude lijn. Of het nu gaat om de korting op de huishoudelijke hulp of de overheveling van de cliëntondersteuning, velen vertalen dit als volgt: als de gemeente 40% minder geld heeft voor de huishoudelijke hulp, moet de gemeente ook per se 40% op de huishoudelijke hulp pakken. Dat is natuurlijk niet zo. Je hebt het brede sociale domein waarin je op de vraagstukken in je eigen gemeente een antwoord moet vinden. Ik vraag de staatssecretaris om de motie van VVD en D66 en met name deze explicitatie van die motie nogmaals te onderschrijven.

Als wij precies zouden omschrijven waar de gemeenten wel of niet hun bezuinigingsdoelstellingen moeten halen, zouden wij helemaal geen recht doen aan de verschillende startposities en vraagstukken waar zij voor staan. De situatie is in veel gemeenten verschillend, maar ik ben ervan overtuigd dat er juist in dat integrale domein een efficiencyslag te behalen is.

Ik was gefascineerd — en nu druk ik het neutraal uit — door een onderzoek dat de gemeente Amsterdam onlangs liet uitvoeren. Het was een analyse. De vraag was waar de gelden die straks in het sociaal domein komen te vallen, op dit moment naartoe gaan. Daaruit kwam onder meer naar voren dat in Amsterdam al jarenlang 1.200 gezinnen wonen die €134.000 per jaar ontvangen van verschillende kanalen, bijvoorbeeld van jeugdzorg, Wmo en werkgeld. Dat is in zijn totaliteit 164 miljoen euro per jaar in de stad Amsterdam aan 1.200 gezinnen. Allerlei mensen benaderen die gezinnen vanuit verschillende richtingen. Ik denk echt dat het integrale sociale domein de kans biedt om dat te veranderen. Dat is niet alleen een financieel belang, maar het is juist ook van belang voor zo'n gezin. Het feit dat dit al jarenlang voortduurt, betekent ook dat er helemaal geen vooruitgang wordt geboekt.

Bij de beleidsvrijheid voor gemeenten behoort niet alleen de vrijheid om de middelen in te zetten zonder discussie over de vraag uit welk potje deze moeten komen. Wij moeten ook zo min mogelijk regelgeving aan de gemeenten overdragen. Wij moeten straks, als de wet in werking is getreden, niet bij de eerste de beste klacht of bij het eerste signaal dat er iets misschien niet helemaal goed gaat, als Kamer gemeentes weer gaan overladen met allerlei regels en eisen. Daarom dient de VVD, samen met de SGP een voor ons belangrijk amendement in, dat een zware voorhang introduceert bij de mogelijkheid om bij AMvB nadere kwaliteitseisen te stellen. Kern van het voorstel is immers de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Een AMvB kan die potentieel zwaar inperken. Ik vind dat de Kamer zich daar dan intensief over moet beraden.

In dezelfde lijn heb ik mede met D66 en de SGP een amendement ingediend dat de bepaling schrapt dat gemeenten eisen moeten stellen aan de bedrijfsvoering en dat soort zaken, en dat de bepalingen over medezeggenschap en klachtafhandeling vrijer laat voor de gemeenten. De heer Van der Staaij refereerde daar al aan.

Het derde amendement op dit thema gaat over de eis om altijd en overal een verklaring omtrent het gedrag te vragen van mensen die werkzaam zijn in het domein van de Wmo. Wij vinden dat het aan gemeenten zelf is om te bepalen waar en hoe dit zou moeten. Het schrappen van dit artikel zien wij als een kans om de regeldruk voor de zorg te verminderen.

De VVD is ervan overtuigd dat gemeenten beter in staat zijn om mensen te laten participeren dan de rijksoverheid. Wij hebben dat eerder gezien met het enorme succes van decentralisatie van de Wet werk en bijstand naar de gemeenten. De instroom in de bijstand werd verlaagd met 20%. Het granieten bestand van mensen van wie wij zeiden dat zij nooit meer aan het werk zouden komen, daalde van 80% naar 40%. De uitstroom naar werk nam toe van 10% in 2004 naar 47% in 2009.

Een heel belangrijke verklaring voor het succes van de WWB was natuurlijk ook dat er bij gemeenten een financiële prikkel lag om het goed te doen. Wanneer zij meer mensen uit de bijstand kregen en wanneer zij meer mensen aan het werk hielpen, voelden zij dat heel expliciet op hun eigen gemeentebegroting. De VVD zou graag zien dat wij de gedachte achter die systematiek in de toekomst meer in het Gemeentefonds gaan terugzien. De heer Van Dijk refereerde er ook al aan. Mocht de staatssecretaris niet geheel naar onze wens antwoorden, dan dienen wij een motie in met het verzoek om een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheden om die prikkels in het systeem in te bouwen. Daarbij kunnen bijvoorbeeld de ervaringen uit Scandinavische landen worden meegenomen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat gemeenten die echt goede zorg leveren, waardoor mensen langer thuis kunnen blijven wonen, dat ook gaan merken in de portemonnee?

Ik zou dat graag willen betrekken bij de discussie die wij over een jaar gaan voeren over de systematiek en de nieuwe inrichting van het Gemeentefonds. Daarom zou ik het onderzoek daarvóór willen hebben. Het gaat erom, te voorkomen dat er een vervuild debat komt over de middelen voor het sociale domein. Het is in theorie natuurlijk mogelijk dat juist slecht presterende gemeenten enorme zorgkosten gaan maken. Dat soort onjuiste prikkels moeten wij eruit slopen. Ik hoop op een positieve reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ter verheldering: Wat is in dit verband dan een goed presterende gemeente en wat een slecht presterende gemeente? Is een goed presterende gemeente een gemeente met meer gezonde mensen en is een slecht presterende gemeente er een met minder gezonde mensen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is precies de reden waarom wij hier niet zeggen: wij gaan de systematiek zo en zo invoeren. Het is een heel ingewikkeld vraagstuk dat u aansnijdt. Hoe ga je dat nu precies meten? Het is altijd al een hele discussie als je het gaat hebben over het Gemeentefonds. Doe je het op historische gronden en welke modellen hanteer je allemaal? Er zijn echter voorbeelden uit het buitenland waarbij dit soort zaken erin zit. Ik noem een voorbeeld, zonder daarmee te willen zeggen dat dit de indicator moet zijn. Dit moet echt goed uitgezocht worden. Neem dementie. Als er straks onder de Wmo goede zorg thuis wordt geleverd, weet je dat dit betekent dat we het moment kunnen uitstellen waarop iemand moet worden opgenomen in een instelling. De kostenbesparing die je daarmee bewerkstelligt, nog los van het feit dat het heel fijn is voor de mensen, slaat de facto neer in de Wlz en de betrokken gemeente maakt misschien wel meer kosten dan een andere gemeente. Dat systeem zit volgens mij nu suboptimaal in elkaar. Dat heb je niet zomaar even veranderd, maar ik vind het belangrijk dat we daar vaart achter gaan zetten, zeker omdat de grote discussie over de herijking van het Gemeentefonds in 2016 er gaat komen. Ik denk dat daar echt winst is te halen. Ik heb meerdere partijen horen praten over de juiste prikkels in het systeem.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Ik begrijp dat de heer Van 't Wout ook wil dat de samenhang meer naar voren wordt gebracht. Ik neem aan dat dit dan ook kan betekenen dat er wellicht budgetten moeten gaan verschuiven van de Wlz, die straks door de zorgverzekeraars wordt uitgevoerd, naar de Wmo. Anders kun je die prikkel nooit realiseren.

De heer Van 't Wout (VVD):

Laten we nu maar eens beginnen met de systematiek van het Gemeentefonds. We kunnen in dat onderzoek ook kijken naar andere prikkels, maar ik denk dat het Gemeentefonds, omdat we daar heel concreet over gaan besluiten voor 2016, het eerste is en het belangrijkste om dit aan op te hangen.

Voorzitter. We dragen de zorg over aan gemeenten, omdat we denken en ervan overtuigd zijn dat gemeenten het beter kunnen organiseren, veel meer maatwerk kunnen leveren en ook heel goed kunnen bezien wat iemand nog zelf kan en wat de omgeving kan doen. Wij hebben daar veel vertrouwen in. Als liberaal besef ik echter ook goed dat het nog steeds een individu tegenover een overheid is, ook al is het een overheid die dichterbij staat. We vinden het van het grootste belang dat de positie van de individuele burger tegenover de overheid goed geborgd is. Daarom diende ik eerder al met mevrouw Voortman een motie in over de onafhankelijke cliëntondersteuning en daarom steunen wij ook het amendement dat daarover is ingediend, ik meen door de heer Van Dijk als eerste ondertekenaar.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De fractie van het CDA dient een amendement in waarin de rechtspositie van de burger tegenover de overheid echt geborgd is als het misgaat. Er staat in dat als een zorgvrager met zijn mantelzorger zegt, in alle redelijkheid, dat zij er niets meer bij kunnen hebben, de gemeente niet het tegenovergestelde mag zeggen. Steunt de fractie van de VVD dat amendement?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik snap de bedoeling van het CDA, maar ik vraag me af of je, als je dit nu wettelijk vastlegt, niet precies de verkeerde cultuur dreigt te gaan prikkelen. Je gaat dan immers ook weer wettelijk vastleggen dat iemand zegt: ik heb een grondwettelijk recht dat, als het niet kan, ik niet mee hoef te werken. Dat is nu precies hoe ik straks niet zou willen dat die gesprekken gaan. Wij kennen allemaal de praktijk en weten dat het niet gaat om gesprekken van de gemeente tegenover de burger en "we gaan ze nog eens extra uitknijpen". Dat gesprek moet iets zijn waarin je gezamenlijk zoekt naar oplossingen. Dat moet in alle redelijkheid en billijkheid gebeuren. Er staan naderhand alle bezwaar- en beroepsprocedures open. Ik wil best kijken naar het amendement van mevrouw Keijzer. Ik heb het nog niet letterlijk kunnen bekijken, maar ik twijfel of we het op die manier moeten regelen. Ik vind wel dat we goed rekening moeten houden met het feit dat er grenzen zijn aan wat familie, mantelzorgers of de omgeving kunnen opvangen. Dat moet meegenomen worden in het onderzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daarom staat ook in mijn amendement dat, wanneer een zorgvrager en zijn familie in alle redelijkheid stellen dat er niets meer bij kan, dit en dat gebeurt. Dat is ook nodig voor het geval dat het misgaat en het aankomt op een bezwaarprocedure. Dan moet er een rechtsgrond zijn waar je je op baseert. Het is nog wel steeds een "geen toekenning, tenzij"-wet.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb al gezegd dat ik het amendement goed ga lezen. Ik neem aan dat de staatssecretaris er ook nog op zal reageren. Wij zullen ernaar kijken, want nogmaals, ik snap wat mevrouw Keijzer bedoelt. Dat uitgangspunt delen wij volgens mij.

Voorzitter. De heer Van Dijk heeft ook al wat gezegd over het amendement dat wij hebben ingediend over de outcome-criteria. Wij denken dat het essentieel is, teneinde de verandering in de zorg echt op gang te krijgen, om niet meer te gaan zitten sturen, meten, financieren en afrekenen op allerlei input en procesindicatoren, maar veel meer te gaan kijken naar wat er nu eigenlijk wordt bereikt met het geld dat wordt uitgegeven. Ik denk dat het ook voor gemeenteraadsleden en hun burgers een belangrijke en goede zaak zal zijn om dat in alle openheid te zien.

Collega Van Dijk gaf al aan dat de staatssecretaris in zijn reactie op de vele vragen over het compensatiebeginsel duidelijk aangaf dat deze wet exact volgens die filosofie gevolgd gaat worden, maar dat er redenen zijn om het net wat anders te formuleren in de wet dan voorheen gebeurde. Wij snappen dat, maar hechten ook aan de continuïteit van de filosofie van het compensatiebeginsel, dat een enorme verandering in de zorg teweeg heeft gebracht, zolang het goed werd uitgelegd. Ik meen dat wij met ons amendement precies aan die twee dingen recht doen.

Wij hebben er vertrouwen in dat gemeenten in staat zijn om voor mensen in allerlei verschillende situaties passende oplossingen te bieden. We beginnen vanuit de vraag die per definitie voor iedereen heel verschillend is en die door iedereen anders kan worden opgelost. Die vraag is anders voor ouderen die als gevolg van ouderdom beperkingen hebben en in hun eigen huis willen blijven wonen dan voor jongeren met een beperking die op een gegeven moment volwassen worden en zelf een huis willen vinden. Dat is natuurlijk een terechte wens.

Wij zijn blij dat er met deze wet een wettelijke verankering van het pgb is gekomen in de Wmo. Een aantal fracties heeft al opmerkingen gemaakt over de beperkingen die desondanks nog vastzitten aan dat pgb. Die betreffen onder meer het aantonen van de reden dat het aanbod van de gemeente niet deugt voordat iemand in aanmerking komt voor een pgb. Ik vind het amendement met mevrouw Voortman of mevrouw Bergkamp als eerste ondertekenaar een mooie oplossing daarvoor. Hetzelfde geldt voor de kwaliteitseisen die gesteld worden aan het pgb in deze wet. Mevrouw Bergkamp en ik hebben daarover een amendement ingediend omdat wij de angst hebben dat er straks veel te veel kwaliteitseisen aan dat pgb worden gesteld en dat daarmee juist de kracht en de filosofie van het pgb teniet worden gedaan.

Ik heb nog een wat kleiner punt waarover veel vragen binnenkomen bij ons. Het betreft de overheveling van de pgb-cliënten. Wij krijgen van gemeenten veel vragen over de informatie over cliënten. Zij zeggen: wij krijgen die naw-gegevens, maar voor ons is de zorgvraag natuurlijk pas echt belangrijk. Herkent de staatssecretaris die zorgen en zo ja, wat kan hij daaraan doen?

Gemeenten zeggen: we snappen misschien nog wel dat dat pgb in principe wordt ondergebracht bij de Sociale Verzekeringsbank, als landelijke voorziening, maar kunnen we dat voor relatief heel kleine dingen als een woningaanpassing niet gewoon zelf afhandelen, zonder die hele weg te moeten bewandelen? Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren.

Fraude in de zorg is ons allen een doorn in het oog. We gaan daarover binnenkort nog een groot debat voeren met zijn allen. Met deze beweging brengen we allerlei vormen van zorg van het ene stelsel naar het andere. Zorgkantoren hebben vaak veel kennis over instellingen die niet deugen, waar fraude is gepleegd, enzovoort. Wil de staatssecretaris, vooruitlopend op dat fraudedebat, aangeven hoe hij ervoor zorgt dat de kennis die daar aanwezig is ook door bijvoorbeeld de gemeenten, die dan verantwoordelijk worden voor die zorg, gebruikt kan worden om fraude te voorkomen en uit te bannen?

Voorzitter. Ik ga afronden. Wij zien uit naar de beantwoording door de staatssecretaris. Met deze behandeling van de wet en straks de stemmingen zijn wij er nog niet, maar er is dan wel een heel grote stap gezet.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, een pas de deux.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wilde de heer Van 't Wout de ruimte geven om zijn laatste zin uit te spreken; vandaar dat ik snel naar voren ging om deze vraag nog even te stellen.

De CDA-fractie is een groot voorstander van het compensatiebeginsel in de huidige Wmo. Een van de eerste amendementen die zijn ingediend bij deze Wmo, is een amendement waarmee het compensatiebeginsel in de wet wordt opgenomen. Vandaag trof ik een amendement aan van de heer Van 't Wout en de heer Van Dijk, ook over het compensatiebeginsel. Moet ik ervan uitgaan dat mijn amendement de goedkeuring niet kan wegdragen van de heer Van 't Wout en, zo ja, waarom dan niet?

De heer Van 't Wout (VVD):

Wij hebben er lang naar gekeken hoe wij het amendement precies zouden formuleren, met name vanwege de uitleg van het compensatiebeginsel. Ik hoorde het hier in het debat ook al voorbijkomen: het compensatiebeginsel betekent dat je recht hebt op huishoudelijke hulp. Dat is natuurlijk de filosofie helemaal niet. Ik vond dat de uitleg die de staatssecretaris gaf in de antwoorden in twee rondes op de schriftelijke vragen van het CDA, de VVD, de PvdA en andere fracties mooi was geformuleerd en precies recht deed aan datgene wat wij bedoelen en willen met het compensatiebeginsel. Daarom hebben wij gemeend dat het op die manier het beste omschreven staat. De staatssecretaris gaat nog reageren op de amendementen. Als wij ergens nog iets met het CDA kunnen samenvoegen, dan ga ik het gesprek daarover zeer graag aan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat geeft op dit moment geen antwoord, dus ik wacht het dan maar af in de tweede termijn. Zoals ik het nu bekijk, ziet het amendement van de heer Van 't Wout op het moment dat het compensatiebeginsel geldt, namelijk als je door het hele circus van overleggen, praten en alles heen bent en een maatwerkvoorziening krijgt. Dat staat natuurlijk mijlenver af van de manier waarop het nu geregeld is in de Wmo. Overigens is dat geen regeling die mensen een recht geeft. Zoals wij allemaal weten, is het ook binnen de huidige Wmo al een voorziening.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat laatste ben ik zeer met mevrouw Keijzer eens, maar ik merk wel dat het in het maatschappelijk verkeer en in verschillende debatten nog wel eens zo wordt geduid. Ik denk dat iedereen gebaat is bij duidelijkheid. In ieder geval denk ik dat wij dezelfde grondhouding hebben, dus wellicht kunnen wij er samen uitkomen.

Tweede termijn

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik kreeg vandaag een aantal sms'jes binnen van mensen die vroegen: heb je gisteren nog wat leuks gedaan met je verjaardag en is het nog laat geworden? Conclusie één is dat het heel goed is om mensen om je heen te hebben die wat minder intensief met politiek bezig zijn. Het antwoord hierop was desondanks eigenlijk wel "ja". We hebben met elkaar een heel lang en heel intensief en volgens mij ook heel goed debat gevoerd. Dat verdient dit wetsvoorstel ook.

Ook ik dank de staatssecretaris, zijn ambtenaren en zeker ook de mensen van Bureau Wetgeving voor het vele en harde werk dat zij de laatste dagen en nachten hebben geleverd. Zij hebben misschien nog wel minder geslapen dan wij, vrees ik. Onze excuses daarvoor. Maar het gaat ook wel ergens over. Ik heb gisteren — of nee, het was niet gisteren, het was vannacht, op dezelfde dag als vandaag — al aangegeven dat de VVD-fractie zeer hecht aan hervorming van de langdurige zorg om die zorg toekomstbestendig te maken en de bedreiging van onze economie door de stijgende zorgkosten te dempen. Ik heb aangegeven hoe belangrijk voor ons de beleidsvrijheid is bij de decentralisatie die wij nu doorvoeren. Decentraliseren is voor de VVD-fractie ook loslaten. Wij zijn dan ook blij met de positieve reactie van de staatssecretaris op een aantal amendementen die daarop zien. In een amendement waarover hij wat minder positief was, zijn wij hem iets tegemoetgekomen. Ik hoop dan ook op een positief oordeel daarover in zijn tweede termijn.

Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn toezegging van een onderzoek naar positieve prikkels bij de financiering van gemeenten en het zoeken naar zuivere gronden voor de discussie straks over de systematiek in het Gemeentefonds. Daarbij bestaan er enerzijds historische kenmerken, maar moeten anderzijds prestaties echt meetellen. Dit debat levert ook via amendementen van andere fracties — wij zullen er verschillende steunen — verbeteringen in het wetsvoorstel op, onder meer voor de positie van het pgb.

Wij hebben vandaag, de afgelopen nacht en gisteren lang met elkaar gesproken. Wij hebben ook daarvoor al veel debatten gevoerd over de hervorming van de langdurige zorg. Ik herken mij dan ook echt niet in het beeld dat dit debat een beetje zou zijn afgeraffeld. Het zal ook zeker niet het laatste debat zijn. Wij hebben nog een groot wetsvoorstel te gaan, bijvoorbeeld voor de Wlz, maar wat de Wmo betreft, denk ik echt dat wij eraan toe zijn om nu gefundeerd knopen door te hakken. Ik zal mijn fractie morgen adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.