Verslag van een mondeling overleg over verslag van het schriftelijk overleg met de minister van 21 januari 2014 (EK 33268/33131, K) over een kiescollege op de BES-eilanden - Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer - Hoofdinhoud

Dit verslag van een mondeling overleg is onder nr. L toegevoegd aan wetsvoorstel 33131 - Constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Grondwetswijziging, eerste lezing) i en wetsvoorstel 33268 - Wijzigingen in de Kieswet (o.a. vereenvoudigen van het stemmen in het buitenland en de wijze van inleveren van de kandidatenlijsten) i.

Officiële titel	Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer; Verslag van een mondeling overleg over verslag van het schriftelijk overleg met de minister van 21 januari 2014 (EK 33268/33131, K) over een kiescollege op de BES-eilanden
Document­datum	07-03-2014
Publicatie­datum	07-03-2014
Nummer	KST33268L
Kenmerk	33268; 33131, nr. L
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Eerste Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2013–2014

33 268

33 131

Wijziging van de Kieswet houdende maatregelen om het eenvoudiger te maken voor Nederlanders in het buitenland om hun stem uit te brengen, wijziging van de wijze van inlevering van de kandidatenlijsten, aanpassing van de datum van kandidaatstelling en stemming, alsmede regeling van andere onderwerpen

Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer

L¹

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 6 maart 2014

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning (BZK/AZ)² en Koninkrijksrelaties (KOREL)³ hebben op 11 februari 2014 een mondeling overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het verslag van het schriftelijk overleg met de Minister van 21 januari 2014 (EK 33 268/33 131, K) over een kiescollege op de BES-eilanden.

De letter L heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 33 268.

Samenstelling Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning:

Holdijk (SGP), Kox (SP), Sylvester (PvdA) (vice-voorzitter), Engels (D66) (voorzitter), Thissen (GL), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA), Duthler (VVD), Hermans (VVD), Huijbregts-Schiedon (VVD), Van Kappen (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Vliegenthart (SP), De Vries (PvdA), De Vries-Leggedoor (CDA), Lokin-Sassen (CDA), Th. de Graaf (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Ter Horst (PvdA), Koole (PvdA), Van Dijk (PVV), Sörensen (PVV), Schouwenaar (VVD), Kok (PVV), Duivesteijn (PvdA)

Samenstelling Koninkrijksrelaties:

Holdijk (SGP), Linthorst (PvdA) (voorzitter), Terpstra (CDA), Slagter-Roukema (SP), Engels (D66), Nagel (50PLUS), Van Bijsterveld (CDA), Van Kappen (VVD), Koffeman (PvdD), Quik-Schuijt (SP), Th. de Graaf (D66) (vice-voorzitter), Ganzevoort (GL), De Lange (OSF), Koole (PvdA), Schrijver (PvdA), Sörensen (PVV), Reynaers (PVV), Van Dijk (PVV), Ester (CU), De Grave (VVD), Beckers (VVD), Swagerman (VVD)

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning, Engels

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Linthorst

De griffier van de commissies, Bergman

Voorzitter: Engels Griffier: Bergman

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Swagerman, Lokin-Sassen, Ester, Linthorst, Van Dijk, Van Bijsterveld, Engels, De Graaf, Schouwenaar, Vliegenthart, Van Kappen, Koole en De Boer,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Dames en heren. Ik open deze bijeenkomst van de commissies voor Binnenlandse Zaken en aanverwante artikelen en

Koninkrijksrelaties. Ik heet de Minister en zijn gevolg welkom. Op de agenda staat een overleg met de Minister over de staatkundige positie van de BES-eilanden, meer in het bijzonder het probleem van het kiescollege.

Van deze bijeenkomst wordt een verslag gemaakt. Ik vraag iedereen die het woord krijgt, in de microfoon te spreken.

Minister, fijn dat u op deze dag kans heeft gezien om hier te komen. Ik ga daar verder niet op in. Wij gaan snel aan de slag.

De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn bereidheid om vandaag dit gesprekje met ons te voeren. Ik had mij zomaar kunnen voorstellen dat hij had gezegd: mag het op een ander moment, maar dat wil hij niet. Ik waardeer dat.

Ik heb twee opmerkingen. De eerste heeft betrekking op de argumentatie van de Minister waarom de verkiezing van twee colleges in de Caraïbische context te complex zou zijn. Ik zeg nadrukkelijk dat de voorkeur van mijn fractie uitgaat naar een apart kiescollege voor de samenstelling van de Eerste Kamer. De Minister schetst in zijn brief twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is een gelijktijdige verkiezing van de eilandsraad en een kiescollege. De Minister schrijft dat dit een risico is voor die kleine eilanden, want dan zou uit de verhouding tussen het aantal stemmen voor de eilandsraad en het aantal stemmen voor het kiescollege zomaar kunnen blijken welke buitenlander anders stemt. Dat zou in de Caraïbische context bezwaarlijk zijn. Ik vind die argumentatie niet overtuigend. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat als er twee stemmen worden uitgebracht, dit ook kan betekenen dat Nederlanders die het kiesrecht hebben, verschillend stemmen voor de eilandsraad en het kiescollege. Daardoor zou de uitslag helemaal niet meer herleidbaar zijn tot één of enkele mensen.

Daarnaast schetst de Minister de mogelijkheid om het op een ander moment te doen. Hij heeft gelijk als hij schrijft dat de opkomst dan waarschijnlijk erg zal tegenvallen. Daarom vraag ik waarom wij er niet voor kiezen om dit gelijktijdig te doen.

Mijn tweede opmerking betreft de zorg van de Minister dat de grondwetsherziening niet voor 2019 in het Staatsblad kan worden gepubliceerd. De Minister gaat daarbij niet alleen uit van maximale termijnen, maar ook van de gedachte dat überhaupt pas na de evaluatie eventueel een nieuw voorstel voor de herziening van de Grondwet kan worden ingediend. Ik zie dat niet. Als hier nadrukkelijk een draagvlak is voor zo’n kiescollegemoge-lijkheid en de Minister zou daar geen overwegende bezwaren tegen hebben, zou dat ook kunnen betekenen dat de Minister overweegt een nieuw voorstel voor herziening van de Grondwet in te dienen. Hij hoeft daar niet nog een paar jaar mee te wachten. Het enige wat hij moet doen is, denk ik, zich ervan vergewissen of daarvoor ook draagvlak zou bestaan in de Tweede Kamer. Hij zou dit kunnen toetsen voordat hij een dergelijk voorstel doet.

Ik nodig de Minister nadrukkelijk uit om deze nieuwe herziening te overwegen. Het zou zomaar kunnen dat er fracties zijn die zich in deze redenering kunnen vinden.

De heer Van Kappen (VVD): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik sluit mij namens de VVD-fractie volledig aan bij de redenatie van de heer De Graaf.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij daar ook graag bij aan. Ik heb nog een kleine toevoeging over de «complexiteit» van dat aparte kiescollege. Het gaat niet om een kiescollege van de eilanden, maar om een kiescollege BES. Dat verandert de zaak misschien een beetje. Bovendien kun je de politieke partijen daar en hier niet een-op-een met elkaar vergelijken. Ook los daarvan, zou het geen groot bezwaar zijn voor mijn fractie.

De heer Koole (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer De Graaf. Mijn fractie heeft een voorkeur voor het onderzoeken van de mogelijkheden van een kiescollege. Ik ben erg benieuwd waarom dat niet tijdig kan worden bewerkstelligd, zodat er geen onnodig tijdverlies ontstaat. De Minister schrijft in zijn brief dat het heel lang zal duren als je die weg volgt. Daar zet ik vooralsnog vraagtekens bij. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister.

De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Als iedereen bijval geeft aan de woorden van de heer De Graaf, zal ik dat ook maar doen, al is het maar omdat wij tot nu toe samen in dit dossier zijn opgetrokken.

De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. Dan kan ik natuurlijk niet achterblijven. Ik wil hier nog een vraag aan toevoegen. Wil de Minister bij de beantwoording van de vragen ook de gevoelens op dit punt op de BES-eilanden betrekken, gegeven de vele contacten die hij daar heeft gehad?

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gelegenheid om dit gesprek te voeren. U was zo vriendelijk om mij te vragen of mij dit uitkwam, omdat ik ook nog een ander debat moet voeren vandaag. Ik meen dat het Willem Elsschot was die zei dat hij, voordat hij ging schrijven, eerst een pagina uit Tacitus las en dan kwam hij helemaal in de goede groef. Misschien is een serieus gesprek over deze kwestie een manier om alvast de goede toonhoogte te vinden voor het debat dat ik dadelijk zal voeren in de Tweede Kamer.

Voordat ik op de specifieke vragen over de procedure en de argumenten inga, wil ik een stap terugzetten om te kijken waarover wij het eens zijn. Iedereen is erover eens dat de burgers van Nederland die op de BES-eilanden wonen, het stemrecht voor hun parlement moeten krijgen. Dit betekent dat in deze periode een grondwetswijziging in eerste lezing door de beide Kamers moet, opdat men in 2019, dus negen jaar na de start van 10-10-10, voor het eerst indirect zou kunnen stemmen voor de Senaat van hun land.

Iedereen is het er ook over eens dat het onwenselijk is dat buitenlanders stemrecht krijgen voor het parlement van Nederland. Dus hoe je het stelsel maakt, dat moet worden uitgesloten.

Dan zijn er eigenlijk maar twee varianten mogelijk. Mijn slimme juristen hebben verschillende schema’s gemaakt hoe het kan worden gedaan, maar de essentie is dat er twee varianten zijn. De eerste is dat wij zeggen: wij geven buitenlanders die vijf jaar op de eilanden zijn gevestigd het liefst het stemrecht voor hun decentrale bestuurscollege als het kan. Hier kan dat echter niet, want daarmee krijg je ook het stemrecht voor de Eerste Kamer. Om die reden doen wij het niet. Dat is geen exotische opvatting. Dit is in half Europa nu nog steeds het geval voor de gemeenten. Het was tot 1985 in Nederland het geval voor de gemeenten. En het is tot nu toe met één uitzondering ook altijd het geval geweest voor buitenlanders op de BES. Je moet natuurlijk onderscheid maken met de Nederlanders op de BES, want zij moeten zo snel mogelijk stemrecht krijgen voor de Senaat. Het is een mensenrecht dat je mag stemmen voor je eigen parlement. Voor buitenlanders is dat anders: het kan, maar kan ook niet. Overigens hebben wij ons er in Europa aan gebonden om dit wel te doen voor het lokaal bestuur, maar dit geldt alleen voor het Europese deel van Nederland. In Europa hebben ook maar acht landen dit geratificeerd. Vandaar dat de helft van de landen dit niet doet. In deze ene variant hebben 1.121 stemgerechtigde buitenlanders op de BES geen stemrecht voor de eilandenraad.

De andere mogelijkheid is dat je zegt: wij vinden dit toch zo zwaarwegend dat wij om die reden de Grondwet zodanig wijzigen dat er een aparte constructie komt met geen ander doel dan om die 1.121 buitenlanders ook de gelegenheid te geven te stemmen voor een eilandsraad. Dan krijg je dus een eilandsraad waarvoor buitenlanders wel mogen stemmen en daarnaast een kiescollege waarvoor zij niet mogen stemmen. Of je die verkiezingen dan parallel houdt of niet, is vers twee.

Ik heb een aantal aarzelingen bij deze variant. Ik wil die graag met u delen, daarvoor zitten wij hier. In de eerste plaats haper ik iets bij het gevoel voor proportionaliteit, want wij gaan nu de Grondwet wijzigen om een gremium te introduceren om 1.121 mensen, waarvan het de vraag is of zij daar allemaal wel interesse voor hebben, het stemrecht te geven. Ten tweede is het nog maar de vraag hoe de Tweede Kamer hierover denkt. Ik proef echt een groot verschil tussen uw Kamer en de Tweede Kamer. Daar is een motie in stemming gebracht waarin de regering wordt verzocht om buitenlanders stemrecht te geven, maar die heeft het niet gehaald. We kunnen dit uitzoeken, maar het enthousiasme is daar zeker minder dan hier.

Het derde argument is mijn belangrijkste argument. Wij hebben in Nederland 400.000 voor de gemeenteraad stemgerechtigde buitenlanders die wij niet laten stemmen voor Provinciale Staten. De enige reden waarom wij ze daarvoor niet laten stemmen, is dat Provinciale Staten de Eerste Kamer kiezen. Als wij nu voor deze 1.121 mensen op de BES de Grondwet zodanig wijzigen dat wij dit beletsel wegnemen, dan zie ik niet in waarom een Spanjaard die in Zeeland woont, niet het stemrecht zou kunnen verwerven voor de Provinciale Staten in Zeeland. Als het zo belangrijk is dat er een aparte grondwettelijke constructie komt om buitenlanders stemrecht te geven voor het decentrale bestuur, dan zou ik met u willen doordenken over de vraag waarom wij dat dan ook niet voor provinciebesturen aan de buitenlanders geven die daar wonen. Nogmaals, ik heb het nog eens goed nagevraagd, maar de enkele reden dat wij hun dat stemrecht onthouden, is dat Provinciale Staten het kiescollege vormen voor de Eerste Kamer.

Dit zijn mijn drie bezwaren. Ik ben blij met dit open gesprek. Er ligt nog geen voorstel op tafel en ik ben benieuwd hoe u hierover denkt.

De voorzitter: Dat gaan we direct even bezien. Ik zal dezelfde volgorde hanteren.

De heer Thom de Graaf (D66): Ik dank de Minister voor het weergeven van zijn overwegingen, nog los van de tijdigheid van de grondwetsherziening. Misschien komt hij daar in tweede termijn nog op terug. Wij zijn het allemaal eens met de stelling van de Minister dat wij ervoor moeten zorgen dat in 2019 het kiesrecht grondwettelijk is geregeld voor Nederlanders, ook in relatie tot de Eerste Kamer. De Minister heeft terecht twee varianten geschetst. Ik heb nog twee opmerkingen over zijn argumenten. De eerste heeft betrekking op het proportionaliteitsargument. Ik weet niet of ik dat een geschikte argument vind in de context van de BES-structuur. De BES is natuurlijk in termen van proportionaliteit een bijzondere constructie met alles bij elkaar ongeveer 30.000 inwoners. Wij hebben daarvoor een enorme constructie opgetuigd en daarvoor wijzigen wij ook de Grondwet. Dan is het argument dat de Minister nu inbrengt, de vraag of het wel proportioneel is voor die paar honderd mensen, naar mijn mening niet overtuigend. We zijn die deur nu eenmaal doorgegaan en dan moeten wij de gang ook aflopen.

Het tweede argument van de Minister is gericht op die 400.000 buitenlanders die in Nederland geen stemrecht hebben voor Provinciale Staten. Dat is waar. Dit is een gevolg van de relatie met het stemrecht voor de Eerste Kamer. Die 400.000 buitenlanders waarop de Minister doelt, hebben wel stemrecht voor het dichtstbijzijnde bestuur, namelijk de gemeente. Daar gaat het om. De buitenlanders die op de BES-eilanden wonen, moeten kunnen deelnemen aan het dichtstbijzijnde bestuur dat hen aangaat en dat is het lokale bestuur van de eilandsraad. Dat willen wij regelen en om hen niet voor te trekken op de buitenlanders in Nederland die geen invloed mogen uitoefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer, moeten wij dit van elkaar scheiden. Dat doen wij op deze manier. Daarmee ontstaat er geen disproportionaliteit, maar een parallellie. Buitenlanders in Nederland hebben stemrecht voor het lokale dichtstbijzijnde bestuur. Buitenlanders op de BES-eilanden die zoveel jaar inwonend zijn, hebben dat ook voor een eilandsraad.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Graaf. Ik voeg hier nog aan toe dat wij in de voorbije periode hebben gezien dat het actief kiesrecht toch is toegekend door een rechterlijke uitspraak. Daarbij is wel een beperking in de tijd gesteld; dit geldt tot een voorziening is getroffen in de Grondwet. Je weet echter niet hoe dit in het vervolg zal gaan. Door een en ander te ontvlechten, creëer je ook geen risico op rechtsonzekerheid. Dan is het gewoon duidelijk. Niet-Nederlanders hebben stemrecht voor de eilandsraden, maar geen invloed op de verkiezingen voor de Eerste Kamer. Daar kan geen rechter een speld tussen krijgen.

De heer Van Kappen (VVD): Ik dank de Minister voor zijn heldere uitleg. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer de Graaf, maar ik wil daar nog een nuancering aan toevoegen. Voor de VVD-fractie is het belangrijk dat er een constructie komt waarmee aan twee voorwaarden kan worden voldaan. Buitenlanders moeten invloed krijgen op de inrichting van hun directe leefomgeving door middel van de verkiezing van de eilandsraad. Wij vinden dat zij daar recht op hebben. Wij willen echter absoluut niet dat zij via die constructie indirect invloed krijgen op de verkiezing van de Eerste Kamer. Dat zijn voor ons de uitgangspunten.

Dus aan de ene kant willen wij dat buitenlanders het kiesrecht krijgen voor de eilandsraad en daarmee het recht om te kiezen voor hun directe bestuur, maar aan de andere kant willen wij niet dat zij invloed krijgen op de verkiezing van de Eerste Kamer.

Wij staan daarom een ontvlechting voor van het kiesrecht voor de eilandsraad en voor het kiescollege voor de Staten. Die oplossing prefereren wij. Het probleem ontstaat nu door die vervlechting. Ik wijs erop dat de rechtszaak destijds ging om actief kiesrecht. Een mogelijkheid zou zijn dat je buitenlanders wel het actief kiesrecht geeft voor de eilandsraad, maar niet het passief kiesrecht. Ik vind dat overigens minder fraai.

Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik ben niet de woordvoerder op dit dossier, dat is de heer Ganzevoort, maar hij is nu in de plenaire vergadering. Op het gevaar af domme vragen te stellen, al werken die soms verhelderend, moet ik zeggen dat ik de redenering van de Minister niet volg over de betekenis van een grondwetswijziging voor buitenlanders in Nederland. De redenering van de heer De Graaf volgde ik wel. Kan de Minister uitleggen waarom een grondwetswijziging naar zijn idee impliceert dat wij in Nederland buitenlanders ook geen stemrecht zouden moeten geven voor de Provinciale Staten? Ik zie dat niet.

De voorzitter: Ik neem aan dat op dit moment er geen andere zienswijzen meer naar voren komen dan reeds zijn gepasseerd. Minister, u begrijpt dat er een breed gedragen geluid klinkt voor die ontvlechtingsvariant en voor een apart kiescollege. U hebt de Tweede Kamer genoemd. U zult begrijpen dat wij totaal niet onder de indruk zijn van wat men daar allemaal wel of niet vindt. Het is nog een keer aan u om te reflecteren op dit heldere gevoel van de leden van de commissies en op de manier waarop u daarmee misschien nog anders kunt omgaan in de richting van de Tweede Kamer.

Minister Plasterk: De enige reden waarom wij 400.000 buitenlanders in Nederland niet het stemrecht geven voor het decentrale bestuur bij de provincies, is dat zij daarmee het stemrecht zouden verwerven voor de Eerste Kamer. Dat is de enige reden. Als wij dat bezwaarlijk zouden vinden, als wij van mening zijn dat een Spanjaard in Vlissingen zo veel mogelijk invloed moet hebben op zijn nabijgelegen bestuur, maar niet op de Senaat, want daarover zijn wij het eens, dan zou je eenvoudigweg een constructie kunnen bedenken door daar ook een kiescollege in te voeren. Dan zouden de consequenties veel verdergaan, want het zijn natuurlijk veel meer mensen. Dat zou kunnen. Ik zeg niet dat het hier dwingend uit voortvloeit, maar als je het voor deze 1.121 mensen zo regelt op de BES, worstel ik met de vraag waarom we dat dan niet in alle provincies doen, want daar zitten 400.000 mensen die misschien best een stem zouden willen uitbrengen voor het bestuur van hun provincie. De heer De Graaf zegt dat er geen sprake is van parallellie, want de eilandsraad is parallel aan de gemeenteraad. Dat is toch niet helemaal waar. Die parallellie gaat niet helemaal op, omdat de eilandsraad zowel kenmerken heeft van de gemeenteraad als van de Provinciale Staten. Dat is nu net de reden waarom wij überhaupt hierover moeten praten. Ik ben het met mevrouw Van Bijsterveld eens dat wat wij doen, hoe dan ook duidelijk moet zijn en dat er geen gerechtelijke uitspraak meer nodig is om ervoor te zorgen dat er duidelijkheid ontstaat op dit punt. Ik heb nog een punt over het actief en passief kiesrecht en dan kom op de vraag van de voorzitter hoe wij hier mee omgaan. De Raad van State heeft met klem geadviseerd dat het niet wenselijk is dat de buitenlanders nu wel een actief kiesrecht hebben op de BES en dat zij dat niet ook passief zouden hebben. Dat is een nieuw element. Ik denk dat wij met een nota van wijziging moeten komen om daaraan tegemoet te komen. Ik heb de indruk, als ik de leden zo hoor, dat zij daar geen bezwaar tegen hebben. Zolang men daarmee nog niet voor de Senaat stemt, zal in die periode in ieder geval dus niet alleen het actief, maar ook het passief kiesrecht gelden.

Dan maar even heel praktisch, want ik kan ook tellen. Misschien heb ik mevrouw De Boer nu overtuigd, maar dan is er nog geen meerderheid in uw Kamer. Ik heb in de Tweede Kamer nog geen voorstander gevonden. Ik denk echt dat het verdeeld ligt, dat wil zeggen dat het daar heel anders ligt dan hier. Ik ben er niet enthousiast over, laat ik het zo zeggen. Ik ben altijd bereid om mee te denken, maar ik ben er niet enthousiast over omdat ik het eigenlijk disproportioneel vind dat wij dit regelen voor die 1.121 mensen daar terwijl wij hier tegen 400.000 mensen zeggen dat dit nu eenmaal een consequentie is van het feit dat zij geen stemrecht voor de Senaat krijgen.

Dan hebben wij twee mogelijkheden. Ik kan een voorstel indienen waarover ik niet enthousiast ben, en dat kunt u redelijkerwijs niet van mij vragen, of er moet een initiatief komen. De Eerste Kamer heeft geen recht tot initiatief. Ik vraag het maar heel open: welke van die twee mogelijkheden wenst u.

De voorzitter: Ik denk dat het beter is als ik de heer De Graaf nog even het woord geef.

De heer De Graaf (D66): Voorzitter. De keuze die de Minister ons voorlegt is natuurlijk een diabolische keuze. Die mag ook eigenlijk helemaal niet aan ons worden voorgelegd, omdat wij geen initiatiefrecht hebben en wij de Tweede Kamer daartoe ook niet kunnen bewegen. Ik kan me echter voorstellen dat de opvattingen in de Tweede Kamer mede worden beïnvloed door een zeer nadrukkelijke keuze van nagenoeg de voltallige Eerste Kamer. Het zou een goede en zorgvuldige procedure kunnen zijn als de Minister in een brief aan de Tweede Kamer hiervan kennis geeft. Hij kan dan in overleg met de Tweede Kamer vragen of er draagvlak is voor een dergelijke nota van wijziging. Als dat er is, kan hij zeggen: dan moet Tweede Kamer het maar doen. Ik nodig hem echter uit om te overwegen dit zelf te doen, omdat het risico aanwezig is dat deze bij de Eerste Kamer voorliggende herziening het niet zal halen. Dat gun ik hem niet, maar ons ook niet.

Minister Plasterk: In het laatste geval gijzelen we dan niet de 1.121 buitenlanders daar, maar de 25.000 tot 30.000 Nederlanders daar waarvan wij allen hebben geconstateerd dat die hoe dan ook stemrecht moeten krijgen. Dat parcours wil ik niet op. Ik vind de suggestie van de heer de Graaf verstandig. Ik kan een brief sturen en melden dat in brede kring in de Senaat deze wens leeft en dat ik daarover een keer een overleg zou willen hebben. Mocht er daar dan een meerderheid zijn, dan ontstaat er voor de regering een nieuw politiek feit. Wij moeten dan zien hoe we daar mee omgaan.

De heer De Graaf (D66): Misschien wil de Minister dan ook aangeven dat het voor deze Kamer een aangelegen punt is, omdat het gaat over het stemrecht, indirect of niet, ten behoeve van de Eerste Kamer? Dat dit wordt losgekoppeld, is iets wat wij ons natuurlijk in het bijzonder moeten aantrekken.

Minister Plasterk: Ik snap dit psychologisch wel, maar ik denk dat het staatsrechtelijk niet helemaal aan de orde is. Ik begrijp dat de Eerste Kamer meer interesse heeft in de procedure voor de Eerste Kamer, maar ik denk dat het strikt genomen de Staten-Generaal zijn die zich daarover in gelijke mate moeten buigen.

De heer Van Kappen (VVD): Ik vind een brief aan de Tweede Kamer een uitstekend idee. Wij kunnen daarna zien hoe wij verder gaan. Terzijde nog wel de volgende opmerking. De Minister zegt dat er ook een kiescollege in Nederland moet worden ingesteld als deze werkwijze wordt gevolgd. Het probleem ontstaat doordat in de BES-constructie geen Provinciale Staten bestaan. Die vervlechting van de verkiezing van de Provinciale Staten en de verkiezing van de gemeenteraad veroorzaakt het probleem. Naar mijn mening moet je het dus ontvlechten om het probleem op te lossen. Als dan wordt gezegd: ja, maar dan zouden wij ook in Nederland zoiets moeten doen, is mijn antwoord dat dit in Nederland niet speelt, want daar hebben wij die provinciale laag. Ik denk dat dit heel eenvoudig kan worden opgelost. Ik ben geen jurist, maar ik ben van mening dat deze redenatie niet opgaat. Het probleem speelt niet in Nederland, maar daar.

Minister Plasterk: Bij het besluit om de gemeenteraadsverkiezingen open te stellen voor niet-Nederlanders heeft wel degelijk een rol gespeeld dat er veel mobiliteit is binnen Europa. Het is ook een Europees verdrag waaraan wij ons met acht landen hebben gebonden. In dit geval geven wij geen stemrecht aan Europeanen, maar aan mensen uit onder meer de Dominicaanse Republiek en Venezuela. Die weten waarschijnlijk niet wat hen overkomt als zij daar stemrecht krijgen. Ik heb laten navragen of op de omringende eilanden een dergelijk systeem bestaat, maar dit zou een novum zijn.

Ik zal mijn best doen. Ik heb menig VVD’er gesproken die zegt: dan geef je die mensen toch geen stemrecht. Ik ben benieuwd hoe het ligt aan de overkant. Ik zal het open en oprecht opschrijven met alle argumenten voor en tegen en dan zullen wij het zien.

Mevrouw Linthorst (PvdA): Ik dring erop aan dat de Minister die brief aan de Tweede Kamer beperkt tot de argumentatie die hier leeft, namelijk dat de eilandsraad te vergelijken is met de gemeenteraad. De discussie zoals die zojuist hier werd gevoerd over de Provinciale Staten en mensen uit Spanje enzovoort, wekt alleen maar verwarring. Het gaat de commissie Koninkrijksrelaties puur om het feit dat burgers daar zich vaak toch al minder behandeld voelen dan de burgers hier. Wij moeten daarom proberen zo veel mogelijk aan te sluiten bij de wetgeving die hier geldt. Dat wil zeggen dat mensen wel het recht hebben om voor hun eigen eilandsraad te stemmen en dat niet-Nederlanders geen recht hebben om direct of indirect invloed uit te oefenen op het landsbestuur, zoals hier ook het geval is.

Minister Plasterk: Nu dreigt het een enigszins constitutioneel probleem te worden. De Eerste Kamer omzeilt het feit dat zij geen recht tot initiatief heeft. Zij nodigt mij uit om te peilen wat de Tweede Kamer hiervan zal vinden, terwijl zij weet dat ik daar op voorhand niet enthousiast over ben. Ik ben dus bereid om een brief aan de Tweede Kamer te sturen waarin de argumenten netjes worden beschreven, maar de Kamer kan mij onmogelijk de ruimte ontnemen om daaraan toe te voegen waarom ik daarover aarzel.

De heer De Graaf (D66): Misschien is daarvoor een oplossing te vinden als deze commissie in een brief aan de Minister de argumenten van de Eerste Kamer weergeeft en hem uitnodigt om die brief door te zenden aan de Tweede Kamer.

Minister Plasterk: Dat lijkt mij prima, maar het sluit niet uit dat ik daar ook argumenten mijnerzijds aan zal toevoegen.

De voorzitter: Dat is evident. De Minister schrijft zelf zijn brief.

De heer De Graaf (D66): «Ik stuur u hierbij een waardeloze brief van de Eerste Kamer...»

De voorzitter: Wij zouden de Minister geen hints geven, dat was toch de uitnodiging. Gisteren bij de oefening ging het een stuk beter. Ik neem aan dat wij hierover voldoende hebben gewisseld.

Minister Plasterk: Wij zouden ook voorlichting kunnen vragen aan de Raad van State.

De heer De Graaf (D66): Als de Minister tijdwinst wil boeken, adviseer ik hem om dat niet te doen.

De voorzitter: Wat ons betreft is dat niet geboden.

Ik dank de Minister en zijn gevolg voor hun aanwezigheid en inbreng. Ik dank de leden van de commissies voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 14.35 uur.