Hervorming kindregelingen - Hoofdinhoud

Officiële titel	Hervorming kindregelingen
Document­datum	06-03-2014
Publicatie­datum	06-03-2014
Nummer	HTK20132014-60-13
Kenmerk	33716;19; 33716;20; 33716;22; 33716;23; 33716;24; 33716;25; 33716;26; 33716;27
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Wet op het kindgebonden budget, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet studiefinanciering 2000 en enige andere wetten in verband met hervorming en versobering van de kindregelingen (Wet hervorming kindregelingen) (33716).

(Zie vergadering van 5 maart 2014.)

De voorzitter:

Dit betreft de voortzetting van het debat dat gisteren is begonnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die al helemaal eager achter het spreekgestoelte staat, van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle vragen en de inbrengen van gisteren. Ik heb genoten van het debat, en ben blij dat we vandaag overzo'n belangrijk onderwerp van gedachten kunnen wisselen. Eind vorig jaar heb ik op verzoek van de heer Heerma een arbeid- en zorgtop georganiseerd, naar aanleiding waarvan ik een stukje heb geschreven over de Australische verpleegster Bronnie Ware, die jarenlang aan stervende patiënten had gevraagd waar ze spijt van hadden. De meesten zeiden niet: ik had harder moeten werken, of ik had langer in de Tweede Kamer willen zitten. De meesten hebben er spijt van dat ze te weinig hun eigen keuzes hebben gemaakt, en te weinig tijd hebben doorgebracht met de mensen die ze liefhebben. Daar gaat het debat natuurlijk ook over: hoe kun je ervoor zorgen dat mensen hun leven inrichten op een manier waarop ze hun werk, dat heel belangrijk is, op een goede manier kunnen combineren met de zorg voor hun naasten?

De heer Heerma vroeg naar mijn visie op het gezin. Hij vraagt dat om de zoveel tijd, zodat ik daar dan weer wat van kan zeggen, waarop hij dan weer zegt dat dat teleurstellend is. Op zich is dat onderdeel van een dans die ik graag met de Kamer voer. We delen wel het belang dat we hechten aan het gezin. We streven ernaar het zo in te richten dat mensen werk- en privé-ambities met elkaar in balans kunnen brengen. Daar wil ik graag via deze wet in deze kabinetsperiode een bijdrage aan leveren, via het nadenken en met u spreken over arbeid en zorg en via het bestrijden van stress op het werk. Ik vind dat een belangrijke agenda, passend bij deze tijd. Ik doe dat zonder afbreuk te doen aan de keuzevrijheid van mensen. Ik vind niet dat de overheid moet bepalen, hoe mensen hun leven inrichten. Wel moeten we waakzaam zijn of mensen dat echt in vrijheid doen, zonder dat er allerlei zichtbare of onzichtbare codes en drempels zijn die mensen juist verhinderen die keuzes in vrijheid te maken. Voor de kwaliteit van onze samenleving is het van enorm belang dat mensen de kans hebben, zich maximaal te ontwikkelen en mee te doen.

Mevrouw Schouten vroeg mij of ik het principe van de keuzevrijheid ondersteun. Volgens mij heb ik dat net heel duidelijk aangegeven: dat doe ik zeker. Keuzevrijheid betekent ontplooiingskansen, waarin we gezinnen bij moeten staan. In de eerste plaats door ouders op een effectieve en gerichte manierfinancieel te ondersteunen bij de opvoeding van hun kinderen. Vandaar dat je een toekomstbestendig, maar ook begrijpelijk en eenduidig stelsel van kindregelingen nodig hebt. In de tweede plaats door een goed werkende arbeidsmarkt, waar afspraken overwerk en privé op een goede manier geregeld zijn, waar werkgevers en werknemers hun verantwoordelijkheid kunnen nemen, maar waar mannen en vrouwen zich ook niet belemmerd voelen om weer toe te treden tot de arbeidsmarkt, als er eenmaal kinderen zijn. Een veel breder thema is natuurlijk hoe je je leven inricht. Daarbij spelen een rol: de cultuur en de keuzes die we maken. Dat is veel meer een afweging voor aan de keukentafel dan voor hier in deze Kamer. Maar de voorwaarden die we er hier voor scheppen, zijn wel degelijk van groot belang.

Als het gaat om de kindregelingen hebben we het wel ongelooflijk ingewikkeld gemaakt aan die keukentafel. Het kaartspel dat daar wordt gespeeld, is niet overzichtelijk, en daar gaan we nu wat aan doen, als de Kamer het wetsvoorstel aanneemt. Zeker, de overheid biedt financiële steun aan gezinnen, en dat is belangrijk. Ze moeten worden ondersteund bij het combineren vanwerken kinderen, maar ook in de kosten van de opvoeding van die kinderen. Dat is nu te ingewikkeld, want er zijn teveel regelingen. Eigenlijk zijn er vier problemen met de huidige kindregelingen. Het zijn er zo veel, dat ouders vaak niet weten waar ze aan toe zijn, ze werken soms intern tegenstrijdig, alleenstaande ouders die werken ontvangen minder ondersteuning dan alleenstaande ouders in de bijstand, wat moeilijk te rechtvaardigen is, en doordatwerkende ouders mindertegemoet-koming ontvangen dan ouders in de bijstand loont werken dus ook niet. Het kost bij elkaar ook ruim 10 miljard euro. Wij stellen nu voor om het stelsel eenvoudiger en begrijpelijker, maar ook goedkoper te maken. Het is immers ook een bezuiniging — laat ook dat helder zijn — met als doel om het geld doelmatiger en doelgerichter uit te geven.

Erzijn nu tien regelingen. Dat aantal brengen we terug naar vier. Twee regelingen voor inkomensondersteuning — de oude, vertrouwde en in deze Kamer zeer gewaardeerde kinderbijslag en het kindgebonden budget — blijven bestaan. Daarnaast gaat het om twee regelingen die ouders er juist toe stimuleren om meer of weer te gaan werken: de combinatiekorting en de kinderopvangtoeslag. Daarmee blijven de twee belangrijkste pijlers overeind: financiële steun bij opgroeiende kinderen en steun om ouders met jonge kinderen in staat te stellen om te blijven werken en om, als zij daarvoor kiezen, die keuze te maken.

Deze vier regelingen hebben elk een eigen, helder doel, zodat het hele systeem begrijpelijker en eenvoudiger wordt. De heer Beertema vroeg mij of het systeem daadwerkelijk eenvoudiger wordt door dit wetsvoorstel. Mijn antwoord is dus: jazeker. Tegelijkertijd versoberen en bezuinigen we. Dat is na de begrotingsafspraken in de herfst wel aanzienlijk minder geworden. Het gaat nu nog om 500 miljoen op een budget van 10 miljard, terwijl het toen ging om meer dan 1 miljard. Ik geloof niet dat ik een enorm groot geheim verklap als ik aangeef dat natuurlijk met name de Christen-Unie en de SGP daarvoor hebben gepleit bij de onderhandelingen in het kader van het Herfstakkoord.

Ouders gaan die overblijvende bezuinigingen merken in hun portemonnee. Daar moeten we niet omheen draaien. Die inkomensgevolgen hebben we uitgebreid in beeld gebracht. Ik zal straks aan de hand van de specifieke vragen nog op een aantal groepen ingaan, want daar is terecht aandacht aan besteed. We zullen ouders die de bijdrage het hardst nodig hebben, wel zo veel mogelijk ontzien. Het bieden van financiële steun aan ouders blijft belangrijk om ouders te ondersteunen bij het combineren van werk en kinderen, maar ook om bij te dragen in de ontwikkeling.

Ik zal proberen om eerst de algemene vragen van antwoorden te voorzien. Daarna zal ik ingaan op de inkomens-, armoedeval- en arbeidsmarkteffecten van dit voorstel. Vervolgens zal ik de vragen per regeling behandelen. Tot slot beantwoord ik de "exotische" vragen die niet in een van die eerdere blokjes te vatten zijn.

Mevrouw Tellegen vroeg namens de VVD in het algemeen naar het gebruik en de bekendheid van de regelingen. Het bereik van de kindregelingen verschilt enorm. Aan de ene kant heeft bijna ieder huishouden met kinderen — ongeveer 2 miljoen huishoudens — te maken met de kinderbijslag. Aan de andere kant is er de kleinste regeling, de TOG, met 30.000 a 40.000 ontvangers. Daartussenin staan regelingen in aflopende omvang: het kindgebonden budget, de combinatiekorting, de kinderopvangtoeslag, de alleenstaandeou-derkorting, de aftrek van levensonderhoud, de aanvulling van 20% in de uitkering, ouderschapsverlofkorting en de WTOS. Ook het niet-gebruik verschilt enorm per regeling. De kinderbijslag en het kindgebonden budget, die heel duidelijk door vrijwel iedereen worden gebruikt, staan daarbij tegenover de WTOS en de TOG, die een hoog niet-gebruik kennen. Het beeld lijkt haast: hoe kleiner, specifieker en daarmee onbekender een regeling is, hoe groter het niet-gebruik. Dat raakt ook aan een van de doelen van het voorstel. Het huidige stelsel is te complex. Gewone ouders zien door de bomen het bos niet meer. Als ouders de regelingen al kennen, moeten ze bij allerlei verschillende loketten zijn om daar gebruik van te maken. Dat leidt ertoe dat veel ouders niet krijgen waar zij recht op hebben. Bijvoorbeeld bij de WTOS blijkt uit berekeningen en onderzoek dat misschien wel de helft van de doelgroep niet wordt bereikt met de huidige regeling. Het is winst dat de vereenvoudiging ertoe zal leiden dat ouders weer een overzicht krijgen van het stelsel. Dat zorgt ook weer voor draagvlak voor dit soort voorzieningen.

Terecht wordt gevraagd naar de communicatie over de wijziging. Mevrouw Tellegen vroeg daarnaar, evenals de heer Van Weyenberg namens D66. Ik neem er even tijd voor om uit te leggen hoe we die communicatie willen aanpakken. Ook de heer Heerma vroeg daarnaar, omdat hij zich afvroeg of de overgangstermijnen niet te kort zijn. Ouders kunnen op rijksoverheid.nl ook nu al informatie vinden over de plannen om de kindregelingen te wijzigen. Wij zijn in overleg met de betrokken uitvoeringsorganisaties en de VNG over de communicatie. De uitvoeringsorganisaties zullen ouders persoonlijkaanspreken. Het ministerie zal dat zowel via rijksoverheid.nl als via een campagne doen. Daar is ook budget voor gereserveerd. De communicatie met de ouders start nadat beide Kamers met het wetsvoorstel hebben ingestemd; dat hoort ook zo. Een halfjaar voor de beoogde ingangsdatum, 1 januari 2015, informeren uitvoeringsorganisaties en gemeenten alleenstaande ouders met een aanvulling op hun uitkering of alleenstaande studerende ouders persoonlijk over het vervallen van de aanvulling.

Eveneens een halfjaar van tevoren worden ouders geïnformeerd voor wie in het schooljaar 2015-2016 de WTOS 17-vervalt. Ouders die in plaats van de TOG of de TOG-plus extra kinderbijslag krijgen omdat ze in aanmerking komen voor de dubbelekinderbijslagregel, worden daar ook een halfjaar van tevoren individueel over geïnformeerd. Rond de jaarwisseling 2014-2015 informeert de Belastingdienst ouders voor wie de aftrek uitgaven voor levensonderhoud van kinderen en de ouderschapsverlofkorting verdwijnen. Ook ouders die door de gewijzigde afbouwgrens geen kindgebonden budget meer krijgen, worden door de Belastingdienst geïnformeerd.

Snel nadat het wetsvoorstel is aangenomen zal er op rijksoverheid.nl een aparte pagina komen met informatie over alle wijzigingen en eventuele compensatie. Die pagina komt tot stand in samenwerking met de betrokken uitvoerders, die op hun beurt in hun brieven aan de ouders en bij de informatie op hun websites naar die pagina zullen verwijzen. Een campagne via online- en offlinemedia door het ministerie start halverwege het jaar, als de uitvoerders de eerste ouders gaan informeren, met als doel het geven van meer bekendheid aan de wijzigingen, vooral die waarover de Belastingdienst aan het eind van het jaar communiceert. Dit zal worden geïntensiveerd in het najaar.

Dit was even een beetje meer uitleg dan misschien te doen gebruikelijk, maar het leek mij een belangrijke vraag. Er zijn heel veel wijzigingen. We komen uit een complex stelsel en er gaat heel veel veranderen voor heel veel ouders. Dat moeten ze weten om zich te kunnen voorbereiden. Ik heb aangegeven dat we ons daarvrij gestructureerd op voorbereiden maar natuurlijk wel wachten tot de behandeling van het wetsvoorstel is afgerond.

De heer Beertema vroeg waarom we nu eigenlijk 500 miljoen bezuinigen, terwijl het Centraal Planbureau deze week positieve economische cijfers heeft gepubliceerd. Die cijfers laten zien dat we de crisis achter ons beginnen te laten en dat we moeten volhouden, maar ook dat het economisch herstel nog pril is. Terecht is van allerlei kanten, en ook door mij, gewezen op het feit dat de crisis pas echt voorbij is als de werkgelegenheid weer gaat toenemen en mensen weer een baan hebben. Er liggen nog allerlei risico's op de loer. Daar wijst het CPB ook op. Dit jaar geven we nog steeds een stuk meer geld uit dan er binnenkomt. Er is geen reden om nu opeens de koers los te laten van het op orde brengen van de overheidsfinanciën. De begroting voor2015 maken we in de zomer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ikheb in hetverlengde hiervan ook een vraag gesteld. 80% van de gezinnen die nu gebruikmaken van deze regelingen, moet koopkracht inleveren. Dat is ontzettend onverstandig, zelfs met het optimisme en de toekomstscenario's van het CPB van deze week. Waarom heeft de minister deze keuze gemaakt? Was er niet een andere keuze mogelijk waarmee je de koopkracht van de gezinnen niet raakt, waarmee je investeert in de economie, en waarmee je het geld elders haalt, waar het wél zit?

Minister Asscher:

De heer Heerma vroeg ook: waarom worden de gezinnen nu zo aangeslagen? Ik denk dat dit een periode is waarin iedereen een bijdrage moet leveren. De cijfers die het CPB

geeft, zijn ook gebaseerd op de voorstellen die we hier doen. Het CPB neemt ook mee dat we doen wat nodig is om de overheidsfinanciën op orde te brengen en om onze wetgeving te moderniseren en te vereenvoudigen, maar natuurlijk ook om mensen aan het werk te helpen en te houden. Van die keuzes heeft het Centraal Planbureau nu juist gezegd: we beginnen te zien dat dat werkt en dat de economie wat opkrabbelt. Dat is uiteraard niet allemaal te danken aan het kabinet; het komt ook doordat het internationaal beter gaat omdat bedrijven weer exporteren en investeren. Maar het zou heel vreemd zijn om dan opeens die keuzes zelf weer ter discussie te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een geheel eigen invulling van de minister, net zoals het een keus is van het kabinet om juist de rekening van de crisis keer op keer neer te leggen bij de gewone mensen. Dat is de afgelopen weken gebeurd. We hebben hier een aantal wetsvoorstellen gehad. Of het nu gaat om zorg, om werk of om inkomen, keer op keer breekt het kabinet af wat voor ons allemaal belangrijk is en raakt het ook de mensen in de portemonnee. Is de minister bereid om dat halve miljard bijvoorbeeld eens te halen bij de grote bedrijven die belasting ontduiken? Daar zitten miljarden.

Minister Asscher:

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Karubulut het debat wil gebruiken om zo'n beeld te creëren. Ik hoef het alleen niet met haar eens te zijn. Zij heeft begin van dit jaar ook gezien dat juist mensen met lage inkomens er wat op vooruit zijn gegaan, terwijl mensen met hogere inkomens wat hebben ingeleverd. Misschien is dat niet in die mate gebeurd als de SP had gewild, maar je moet compromissen sluiten. Je maakt afspraken met elkaar en meerderheden leiden in dit land tot besluitvorming. Het zou echter vreemd zijn om de feiten wat dat betreft te miskennen. Die feiten zijn dat het kabinet de financiën op orde brengt, wat nodig is, en ook zorgt voor een inkomensverdeling, waarbij er inderdaad meer wordt gevraagd aan de mensen die wat meer kunnen missen. Dat is allemaal in balans en in proportie. De SP had daar verder in willen gaan, maar om nu een heel ander beeld te creëren, dat laat ik graag aan de SR

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, namelijk of we dat halve miljard niet kunnen halen bij de grote multinationale bedrijven. Ikzou daargraag een antwoord opwillen hebben.

De voorzitter:

Ik heb uw vraag gehoord. De minister heeft op uw hele inleiding een reactie gegeven. Ik geef nu het woord aan de heer Beertema voor zijn vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik sluit me toch wel enigszins aan bij de SR Het zou goed zijn als de minister hier dan nu ronduit toegeeft en aan de mensen op de tribune en in het land uitlegt dat er geld nodig is en dat dat niet wordt weggehaald bij de multinationals die de SP noemt en ook niet bij Europa, Oekraïne of welk land dan ook waar miljarden heengaan, maar dat dit geld weggehaald wordt bij negen van de tien gezinnen in dit land; die gaan ervoor bloeden en die gaan het betalen, want dat zijn kennelijk de gemakkelijke slachtoffers. Zeg dat ronduit! Dat is dan het eerlijke verhaal van de PvdA.

Minister Asscher:

Ik begrijp dat de heer Beertema voorstelt het geld uit Oekraïne te halen. Ik vind het allemaal retorisch interessant, maar het gaat niet over dit debat. We hebben te maken met uit het lood geslagen overheidsfinanciën. Dat vindt niemand leuk. Dan moet er worden bezuinigd en dat vindt ook niemand leuk. Wij doen wat nodig is en kiezen daarvoor een heel gebalanceerde aanpak. Je kunt het daarover wel of niet met mij eens zijn, maar het heeft echt niet zo veel te maken met wat de heer Beertema er allemaal bij haalt. Ik kan daarom ook niet zo veel met deze vraag.

De heer Beertema (PVV):

Met alle respect, maar dit is natuurlijk geen gebalanceerde aanpak. Ikzie de balans niet als voortdurend die burgervia de accijnzen en allerlei andere maatregelen rechtstreeks wordt gepakt, en nu ook nog met die kinderbijslag. Zo moeilijk is het toch niet om te zeggen: ja, klopt, we halen het weg bij de burger, die moet bloeden voor onze crisis?

Minister Asscher:

Het enige wat er nu met die kinderbijslag gebeurt, is dat die niet wordt geïndexeerd. Dat gebeurde ook onder het vorige kabinet, met steun van de PVV. Ik vind het op mijn beurt dan weer wat goedkoop als de heer Beertema dat niet vermeldt als hij met grote verhalen komt over dat ik het eerlijk moet zeggen en hij nu wel over accijnzen begint. We hebben het nu over de kindregelingen. We hebben de verantwoordelijkheid om die te moderniseren en eenvoudiger te maken. Zeker, daar zit een bezuiniging bij van 500 miljoen op een totaalbedrag van 10 miljard. Dat er niet wordt geïndexeerd in de kinderbijslag, is iets wat het vorige kabinet met steun van de heer Beertema ook heeft gedaan, en daar passen deze krokodillentranen dus gewoon niet bij. Je kunt altijd de terechte vraag stellen of de balans nu goed is gevonden. Wordt er voldoende gedaan voor lage inkomens, worden de middeninkomens voldoende ontzien en geven we als land genoeg uit aan gezinnen? Dat debat ga ik vandaag ook graag met de Kamer aan. Alleen, die heel grote woorden laat ik graag aan de PVV en de SR

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In tegenstelling tot de SP en de PVV vindt ook GroenLinks niet datje per definitie niet mag kijken of gezinnen niet ook kunnen bijdragen. Ik deel de woorden van de minister als hij zegt dat het crisis is en dat je moet kijken wie er kan bijdragen. Als ik dan naar deze plannen kijk, begrijp ik die gratis schoolboeken echter niet. Waarom zouden we die nou voor iedereen behouden? Dat zijn toch typisch dingen waarvan ik zou zeggen dat, als je een bijdrage van mensen vraagt, het begrijpelijk zou zijn datje die wel afschaft en je dat vervolgens voorde lagere inkomens wel compenseert.

Minister Asscher:

Laat ik beginnen met juist mijn waardering uit te spreken voor die constructieve houding van GroenLinks in dit dos- sier. Het is anders gelopen, maar ik weet zeker dat het kabinet het anders met GroenLinks eens had kunnen worden over de veranderingen in de kindregelingen. Inderdaad, GroenLinks maakt soms lastige keuzes, net als het kabinet nu doet. Mevrouw Voortman heeft gelijk: het kabinet had aanvankelijk niet voorgesteld die gratis schoolboeken in stand te laten. Dat is een afspraak geweest uit het Herfstak-koord, waar — geen geheim wat dat betreft — met name de ChristenUnie en de SGP op hebben aangedrongen. Ik vind die afspraak verdedigbaar in het totaal van het wetsvoorstel dat ik hier voorleg. Het heeft ook het voordeel dat je een regeling die eigenlijk nog heel jong is, niet meteen weer afschaft, maar dat was aanvankelijk voor mij niet het argument. Ik heb eerst voorgesteld om dat niet te doen, zodat er meer geld overschiet voor compensatie van lage inkomens. Deze afspraak is nu zo uitgevallen. Ik vind die nog steeds verdedigbaar omdat ik de totale balans van het wetsvoorstel met die verzachting van de bezuinigingen nog steeds in orde vind.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daarmee geeft de minister dus aan dat er wel degelijk andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden.

Minister Asscher: Zeker.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Keuzes waarbij lagere inkomens meer gecompenseerd hadden kunnen worden.

Minister Asscher:

Je kunt altijd andere keuzes maken. Dat blijkt al uit het feit dat ik in september een verdergaand voorstel aan u heb voorgelegd. Ik zou daar niet meteen van zeggen dat daarmee de lage inkomens beter uit waren geweest. Immers, je ziet in de inkomensberekeningen van toen en die van nu dat het nu beter is voor de lage inkomens. Is het genoeg? Nee, zullen u en mevrouw Karabulut ongetwijfeld betogen, maar het is wel verbeterd ten opzichte van het beeld dat we in september hadden. Het zal misschien nog verder verbeteren als je kijkt naar hoe het met de economie gaat. In de keuzes die we hebben gemaakt, hebben we de lage inkomens ontzien en hebben we de vereenvoudiging doorgezet, maar wordt er ook wel degelijk bezuinigd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wederom een vraag van meer algemene aard. Is er binnen het pakket dat is afgesproken met de gedogers, nog een mogelijkheid voor het maken van andere keuzes? Of is alles compleet dichtgespijkerd? Die indruk kreeg ik namelijk gisteren in het debat.

Minister Asscher:

De vraag wat andere partijen in hun stemgedrag tot uiting zullen brengen, moet mevrouw Karabulut niet aan mij stellen maar aan andere partijen. Ik verdedig hier een voorstel waarover inderdaad uitvoerig gedelibereerd is in het kader van het Herfstakkoord. Als een meerderheid in de Kamer zou besluiten om dit te wijzigen of af te stemmen,

heb ik echter met dat feit te leven. Ik vind het echter een goed voorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is natuurlijk aan de minister gericht. Als ik kom met een ontzettend goed voorstel binnen deze kaders, wat ik zal doen, is dan wijziging mogelijk of zegt de minister: dit is het voor mij, ik kan en ik wil daar niet van afwijken?

Minister Asscher:

Je kunt nooit van voorstellen die je niet kent, zeker als ze ontzettend goed zijn, zeggen datje ze niet interessant vindt. Sterker nog: ikzal verderop in mijn betoog van zo'n voorstel zeggen dat ik het een goed voorstel vind. Het blijft echter aan de partijen om te bezien welke voorstellen ze wel en niet steunen. Ik voel mij natuurlijk wel gebonden aan de afspraken in het Herfstakkoord. Vandaar dat het voorstel er zo uitziet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb twee vragen. Ten eerste werd gisteren in het debat eraan gerefereerd dat het crisis is en dat ook gezinnen een bijdrage moeten leveren. Ik heb niet de indruk dat in de bezuinigingen tot nu toe gezinnen zijn ontzien. Volgens mij zijn die net zo hard getroffen als iedereen en een aantal maatregelen treft gezinnen al meer dan anderen. Vindt de minister dat deze hervormingen in de kindregelingen nodig zijn om ervoor te zorgen dat gezinnen ook een bijdrage leveren, waar ze dat eerder niet gedaan hebben? Mijn tweede vraag is waarom niet is gekozen voor een echte hervorming. Maar misschien komt de minister daar nog op.

Minister Asscher:

Het antwoord op de eerste vraag is dat bij het op orde brengen van de overheidsfinanciën, bij het weer enigszins in de klauw krijgen van onze uitgaven, natuurlijk wordt gekeken naar alle regelingen en alle uitgaven. Dan ligt het niet voorde hand om de 10 miljard aan kindregelingen daarin niet mee te tellen. Vervolgens bekijk je wat aanvaardbaar is, wat te dragen is en hoe je het zo kunt inrichten dat ouders toch de inkomensondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Het begin van mijn pleidooi was niet dat wij gezinnen extra moeten pakken. Dat is niet het geval. Er is alleen geen reden om te zeggen dat overal op bezuinigd moet worden, maar niet op de kind regelingen. Als wij door een moeilijke tijd gaan zoals wij nu doen, is het goed om ook naar de kindregelingen te kijken. Als de heer Heerma op mijn plaats had gestaan, had hij dat ook gevonden. Ongetwijfeld waren zijn keuzes dan anders geweest, maar het is raar om niet te kijken naar 10 miljard aan uitgaven, waarin ook veel niet-gebruik zit en waarin ook zoveel op gekke plekken terechtkomt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn tweede vraag was waarom niet is gekozen voor een echte hervorming. Ik ben het niet helemaal eens met de analyse en het antwoord van de minister. Ik denk dat echt andere keuzes gemaakt zouden kunnen worden. In ons verkiezingsprogramma en in onze tegenbegroting hebben wij die ook gemaakt. Als wij dan toch naar de kindregelin- gen kijken, is de discussie makkelijker te voeren als je kiest vooreen echte hervorming. Eerder zijn bij de ambtelijke verkenningen scenario's naast elkaar gelegd, met levensfasen en allerlei mogelijkheden. Ik heb ook gevraagd waarom niet naar Duitsland en België is gekeken. Het zijn wel minder regelingen geworden, maar het is vooral een bezuiniging. Waarom is niet gekozen voor een echte hervorming toen die regelingen toch tegen het licht werden gehouden?

Minister Asscher:

Ik heb behalve de term "echte hervorming" nog niet goed gehoord van de heer Heerma wat hij precies had willen bereiken met een ander voorstel. Omdat hij er gisteren over begon, heb ik gisterenavond laat de tegenbegroting van het CDA er nog eens bij gepakt. Daarin staan de alternatieven. De partij van de heer Heerma bezuinigt op de middeninkomens en de gezinnen, die ineens niet meervoortoesla-gen in aanmerking komen. Dan wordt het een beetje symbolische discussie. Dan redt men met de ene hand de euro van de kinderbijslag, maar pakt die met de andere hand af in de toeslag. Het is een lastige tijd. Het is te waarderen dat het CDA ook kiest voor gezonde overheidsfinanciën en ook bezuinigt, maar het is niet helemaal eerlijkom te doen alsof het CDA gezinnen niet zou raken door andere keuzes te maken. Het CDA bezuinigt meer op de gezinnen met mid-denkomens en meer op de zorg. Er komt een stevige eigen bijdrage bij. Dat zijn keuzes die ik respecteer, maar het is merkwaardig om te doen of bij u die gezinnen de dans zouden ontspringen.

De voorzitter:

De heer Heerma met zijn derde vraag. De heer Pieter Heerma (CDA):

Als de minister onze tegenbegroting goed had bekeken, had hij gezien dat we bij toeslagen vooruitlopen op de discussie die het kabinet ook voert over het toeslagensysteem. Het is flauw om dat te koppelen aan de kindregeling. Wij gaan wel degelijk anders om met de kindregeling; wij houden dat meer in stand en bezuinigen daar niet op. Als hij goed had gelezen, zou hij weten dat wij kiezen voor een echte belastingverlaging en gaan naar een vlaktakssysteem. Dat is juist goed voor de middeninkomens. Maar laten we het bij de kindregeling houden. De minister weet dat Nederland in verhouding niet goed scoort ten opzichte van de landen om ons heen; dat heeft hij in eerdere AO's toegegeven. Als je dan gaat bezuinigen, is het goed om het gehele systeem tegen het licht te houden. Wat kunnen we leren van landen om ons heen en wat kunnen we leren uit de ambtelijke verkenningen die er zijn geweest? Laten we nu eens echt naar het systeem kijken in plaats van een paar regelingen in elkaar te schuiven en daar geld uit halen.

Minister Asscher:

Het is altijd heel gevaarlijk om te zeggen: als u het goed gelezen had. Ik heb het gisterenavond goed gelezen, want ik wist natuurlijk dat dit debat zou komen. Het CDA stelt voor om bij het inkomen op grond waarvan wordt bepaald of mensen een toeslag krijgen, de hypotheekrenteaftrek niet in mindering te brengen. Dat levert 425 miljoen euro op. Die haalt hij dus weg bij mensen met een koophuis, maar dat zijn ook gewoon mensen met een gezin. Het gaat hierbij niet om de heel dure huizen, want dan zat je niet in de toeslagensfeer, maar om de gewone middeninkomens van gewone gezinnen met een koophuis. Daar haalt het CDA ruim 400 miljoen weg en geeft dat terug aan extra geld voor de kindregeling. Ik vind het prima, het is een andere keuze, maar doe niet net alsof een euro waar "kinderbijslag" op staat meerwaard is voor een gezin dan een euro die het krijgt van de Belastingdienst. Dat is natuurlijk niet zo. Mensen hebben maar één portemonnee waarmee ze hun kinderen kunnen laten opgroeien. Het is waardaterandere keuzes mogelijk zijn. Als iemand mij zegt dat ik iets niet goed heb gelezen, krijg ik de onbedwingbare neiging om uit te leggen dat ik het wel goed heb gelezen. Misschien geef ik er niet de juiste spin aan, dat kan.

Een tweede punt. U zegt: kijk nu eens naar het buitenland. We hebben uitgebreid naar het buitenland gekeken en daar op verzoek van het CDA een hele studie naar gedaan. Ik ga daarstraks nog nader op in. Het meer hervormende karakter door er meer geld aan uit te geven, is voor mij nog niet zo evident. Ik kom straks op het veronderstelde causaal verband dat gisteren is gelegd met de geboortecijfers en het percentage van het bruto nationaal product en kindregelingen. Ik zal een poging doen om dat causaal verband onderuit te halen, of het op zijn minst ter discussie te stellen. Ook de veronderstelde hervorming door veel meer geld aan een kindregeling uit te geven, vind ik nog niet zo hervormend. Ik geef toe dat we de vier regelingen in stand laten, want de belangrijkste doelen staan recht overeind: inkomensondersteuning voor mensen met opgroeiende kinderen, niet-inkomensafhankelijke kinderbijslag, kindgebonden budget voor de mensen met een laag inkomen en participatiebevordering via de kinderopvangtoeslag en via de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die vier doelen blijven overeind en die willen wij ook niet hervormen. De hervorming zit daarin dat je de armoedeval wegneemt en een groot deel van het oerwoud aan regelingen kapt.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk de minister de kans geven iets verder te gaan met zijn betoog. Gaat uw gang.

Minister Asscher:

Ik wil met u de inkomenseffecten langslopen, want daar wil een groot deel van de Kamer het over hebben. Ik wil dus een paar van de markante groepen die er meer dan gemiddeld op achteruit gaan, met u bespreken.

De voorzitter:

De minister kondigt nu aan waar hij het over wil hebben. Daarna kunt u interrumperen, want misschien heeft hij de antwoorden al gegeven. U hebt gisteren heel veel vragen gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik prima, maar mijn vraag was meer algemeen van aard en ik merk dat de minister overgaat op een volgend onderwerp.

De voorzitter:

Uw inbreng is eigenlijk bedoeld om algemene opmerkingen te maken, zodat de minister in zijn inbreng de kans heeft om op al die opmerkingen van algemene aard van iedereen te reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, het zal wel. Ik wil u niet irriteren.

De voorzitter:

Dat is altijd prettig. De minister gaat verder. Minister Asscher:

Zeker. Een van de groepen die er meer op achteruitgaat dan andere bestaat uit mensen met aftrekposten in verband met het levensonderhoud van hun kinderen. Daarvoor hebben meerdere partijen gisteren aandacht gevraagd. Ik denk dat het afschaffen van de aftrekmogelijkheden voor die mensen op zichzelf een logisch voorstel is, wil je het stelsel eenvoudiger en overzichtelijker maken. Het aantal uitzonderingen moet je dan in de hand houden, beperken. Het is ook logisch dat voor ieder kind dezelfde vorm van inkomensondersteuning bestaat, dus kinderbijslag en kindgebonden budget, en dat gescheiden ouders daarbovenop niet nog eens de kosten voor het levensonderhoud mogen aftrekken. Ik begrijp daarentegen dat het voorouders met een alimentatieverplichting grote effecten kan hebben. De logische weg is dat dit niet binnen het stelsel van de kindregelingen wordt opgelost, maar onder ouders zelf dankzij een aanpassing van de alimentatieverplichting. Straks ga ik dieper in op ouders met een uitkering, omdat daarover specifieke vragen zijn gesteld, maar eerst loop ik op het punt van de inkomenseffecten van de regelingen de groepen langs met de diepste minnen. Zo meteen kom ik op de gevolgen voor vechtscheidingen. Ik probeer te structureren.

Gisteren is veel aandacht gevraagd voor alleenstaande ouders met een uitkering. Alleenstaande ouders met een uitkering op het sociale minimum gaan erop achteruit. Dat is een heel duidelijk negatief effect. Daar staat tegenover dat de inkomensondersteuning voor die groep op dit moment aanzienlijk hoger is dan voorwerkende alleenstaande ouders zonder uitkering, zelfs als die bij elkaar minderte besteden hebben dan mensen in de bijstand. Dat is niet te rechtvaardigen, want het maakt dat het niet loont om als alleenstaande ouderte gaan werken en dat mensen alleen al daardoor in de bijstand gevangen blijven. Die armoedeval, zoals dat heet, lossen wij op met dit wetsvoorstel. Wij zorgen ervoor dat inkomensondersteuning voor kinderen alleen zal afhangen van je inkomen en niet van de vraag of je al dan niet werkt. Dat is logischer. Hierbij hebben werkende alleenstaande ouders baat. Zij hebben het nu vaak heel moeilijk door alle extra kosten voor kinderopvang die ze moeten maken. Verder hebben zij het zwaar doordat zij alles in hun eentje moeten regelen. Ik zou de maatregelen niet nemen als ik niet zeker wist dat ze verantwoord waren.

Het SCP heeft op verzoek van de Eerste Kamer ook naar de maatschappelijke effecten gekeken en geconcludeerd dat er geen of slechts marginaal effecten in de zin van armoede en sociale uitsluiting zullen zijn. Het SCP heeft nog niet meegenomen dat de kans natuurlijk groter wordt dat alleenstaande ouders naarwerkzullen zoeken. Dat positieve effect heeft het niet kunnen berekenen, maar moet er dus wel bij worden opgeteld. De positieve effecten zullen dus ruimschoots opwegen tegen de negatieve.

De voorzitter:

Is dit stukje klaar?

Minister Asscher:

Ja, al ga ik hierop straks dieper in. Mevrouw Karabulut heeft over dit onderwerp met name veel gevraagd. Eerst wilde ik in alle eerlijkheid de groepen benoemen die er meer op achteruitgaan dan andere. Dat was het oogmerk van dit stukje van mijn inleiding.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Toen de minister in zijn inleiding aangaf dat hij er iets aan wilde doen dat werkende mensen met een laag inkomen minder ondersteuning krijgen dan mensen in de bijstand, had ik hem eigenlijk al willen interrumperen, maar ik heb toen besloten te wachten. Ditvind ikwel een goed moment om te interrumperen. Je kunt wel zeggen dat het iets geks heeft dat iemand die werkt een laag inkomen kan hebben, maar ik vind de oplossing van het kabinet vreemd. Er zijn twee oplossingen mogelijk. Je kunt het oplossen door ervoor te zorgen dat werkende mensen met een laag inkomen meer ondersteuning krijgen en je kunt mensen in de bijstand iets minder ondersteuning geven. Het kabinet kiest voor het laatste door juist de aanvulling op de uitkering te schrappen. Volgens mij wordt werken daardoor niet lonender, maar word je extra bestraft als je een uitkering hebt. Is dat niet de werkelijke keuze die het kabinet heeft gemaakt: mensen met een uitkering extra bestraffen in plaats van werken lonend maken?

Minister Asscher:

Nee. Als een alleenstaande ouder nu vanuit de bijstand 28 uur voor het minimumloon gaat werken, gaat die er als gevolg van dit wetsvoorstel op vooruit. De meeste mensen zullen iets hoger kunnen beginnen. De huidige praktijk, dus nu de hervorming nog niet is doorgevoerd, is datje erop achteruitgaat, heel stevig ook. Als je vijf dagen per week voor het minimumloon gaat werken, verlies je een ongelooflijk deel aan besteedbaar inkomen. Dat is niet te verdedigen.

Mevrouw Voortman heeft gelijk. Je kunt zo'n probleem op twee manieren oplossen: de uitkeringen verlagen en de inkomensondersteuning verhogen. Wij maken daarvan een combinatie. We bouwen de kop die erop zit, iets af. In ruil daarvoor krijgen mensen die werken en niet werken precies dezelfde inkomensondersteuning als alleenstaande ouders. Of je nu werkt of niet, of je in de bijstand zit of aan het werk bent, je krijgt aan de hand van je inkomen dezelfde inkomensondersteuning als degene die eralleen voorstaat met kinderen. Dat is op zichzelf rechtvaardig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat je daar op zich nog anders over kunt denken. Dat je mensen die werken tegen een laag inkomen iets extra's geeft, is prima. Maar dat je vervolgens mensen in de bijstand minder geeft om ze te stimuleren om te gaan werken, wil er bij mij niet in. Daar zit het probleem wat GroenLinks betreft. Het lijkt erop dat het kabinet ervan uitgaat dat mensen in de bijstand zitten, omdat ze geen zin hebben om te gaan werken. Ik hoop dat dit niet is wat het kabinet wil uitstralen. We hebben een tijd geleden de bijstandswet behandeld. Toen leek het alsof het kabinet vond dat het de schuld was van de mensen zelf, dat ze een uitkering nodig hebben. Laten we wel wezen, het is tegenwoordig heel moeilijk om werk te vinden. Als je dan ook nog de aanvulling op de uitkering voorouders in de bijstand afpakt, waardoor mensen €350 erop achteruit gaan, komt dat op GroenLinks over als het straffen van mensen die een uitkering hebben. Wij denken niet datje daarmee stimuleert dat mensen aan het werk gaan.

Minister Asscher:

Dat is ook niet het oogmerk van het kabinet. Mensen willen dolgraag aan het werk. Alleen vraag je op dit moment aan een alleenstaande ouder in de bijstand om enorm veel inkomen in te leveren als hij of zij gaat werken. Straks gaat men erenorm op vooruit. Men krijgt dezelfde inkomensondersteuning aan de hand van het inkomen. Dat is rechtvaardigheid. Het gaat er niet om of mensen er zin in hebben, het gaat erom of ze het zich kunnen permitteren om te gaan werken. Wij maken het lonend om te werken. Dat is een principe dat ook GroenLinks steunt. Je kunt je, zoals mevrouw Voortman doet, afvragen of het draaglijk en aanvaardbaar is ten opzichte van een paar met een minimumuitkering. Ik zal er straks op ingaan wat we voor hen allemaal doen. Het principe datje er niet op achteruit moet gaan als je besluit om voor het minimumloon te gaan werken, staat recht overeind. Het is een belangrijke hervorming. Het is rechtvaardiger, ookvooralleenstaande ouders die nu al werken en geen ondersteuning krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat bedoelt de minister met de uitspraak dat het verbeteren van de financiële prikkel om te gaan werken een belangrijk doel is van dit wetsvoorstel, als de gedachte hierachter niet is dat men het inkomen van niet-werkenden verlaagt, zodat men wordt geprikkeld om te gaan werken?

Minister Asscher:

Ik merk dat mevrouw Karabulut geprikkeld reageert op het woord "prikkel". Het is echter een heel normaal woord. Er is nu een negatieve financiële prikkel voor wie gaat werken vanuit de bijstand. Men gaat er immers fors op achteruit. Straks is het een positieve prikkel, want men gaat erop vooruit door te gaan werken. Dat is wenselijk en dat verdienen mensen. Zij werken ervoor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus de minister neemt afstand van hetgene de VVD heel vaak suggereert, namelijk dat de uitkering en het inkomen van niet-werkende mensen, in dit geval heel specifiek de groep alleenstaande ouders in de bijstand, te hoog is en men om die reden de stap niet zet of niet wil zetten naar arbeid?

Minister Asscher:

Ik heb de VVD van alles horen zeggen, maar nog nooit dat de uitkering voor deze mensen te hoog is. Ik heb de VVD horen betogen dat mensen erop vooruit moeten gaan als ze gaan werken. Daar ben ik het mee eens en dat is wat er gebeurt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Neemt de minister afstand van hetgeen ik zojuist zei, of niet?

Minister Asscher:

Ik zou niet weten van wie ik nu weer afstand moet nemen. In mijn ogen citeert mevrouw Karabulut de VVD verkeerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil best spelletjes spelen, maar ik zal het nog één keer duidelijk herhalen. Neemt de minister afstand van de stelling dat mensen met een uitkering niet zouden gaan werken, omdat hun uitkering te hoog is?

Minister Asscher:

Ik denk dat het wel degelijk zo is dat mensen niet gaan werken, omdat ze er dan financieel op achteruit gaan. In dat geval is er nog steeds veel voor te zeggen om te gaan werken, maar de negatieve financiële prikkel weghalen, is volgens mij een goede zaak.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is geloof ik nogal moeilijk voor de minister om te reageren op hetgeen ik stel, maar we komen er nog op terug.

Minister Asscher:

Tot nu toe vind ik het juist heel leuk om de vragen goed te beantwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij is heel duidelijk uitgelegd dat werken lonender wordt gemaakt met deze maatregel. Dat is goed. De minister geeft aan dat hij liever had gehad dat het zonder de inkomenseffecten was gebeurd, en dat het alleen maar een positieve prikkel was. Verwacht de minister dat er veel alleenstaande vrouwen in de bijstand met heel kleine kinderen zullen besluiten om te gaan werken, als gevolg van het vergroten van de financiële prikkel?

Minister Asscher:

Ja, het is moeilijk te berekenen en daarom heeft het Sociaal en Cultuur Planbureau het ook niet meegenomen in zijn berekening van de maatschappelijke effecten. Ik verwacht dat echterwel degelijk, simpelweg omdat veel van de banen waar je op instapt, zoals uitzendwerk, schoonmaakwerk enzovoorts, op dat heel lage niveau betalen. Als je daar nu voor kiest als alleenstaande ouder ga je erop achteruit en straks ga je er aanzienlijk op vooruit.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Bij de bijstandswet is een mogelijkheid gecreëerd om aanspraak te maken op het niet hoeven solliciteren waarvan, naarverwachting, met deze wet mindergebruikzal worden gemaakt. Is dat de correcte samenvatting?

Minister Asscher:

De Kamer heeft daar, elkaar interrumperend, gisteren uitgebreid naar gevraagd. Ik zal dat straks heel precies trachten te formuleren en dan kan de Kamer bezien of dat naar tevredenheid is.

Ik wil nog ingaan op een derde groep die meer wordt geraakt: de alleenverdieners. Ook daarover zijn door enkele fracties opmerkingen gemaakt. Alleenverdieners worden op zichzelf niet in het bijzonder geraakt door een specifieke maatregel in het voorstel, net zo min als tweeverdieners worden bevoordeeld. Wat wel het geval is, is dat alleenverdieners vaak een lager inkomen hebben dan tweeverdieners, waardoor zij momenteel vaker extra inkomensondersteuning krijgen in de vorm van een inkomensafhankelijk kindgebonden budget. Een noodzakelijk onderdeel van het voorstel is de verlaging van de afbouwgrens van het kindgebonden budget. Hiervan ondervinden, je zou kunnen zeggen helaas, alleenverdieners vaker een negatief effectief omdat ze een lager gezinsinkomen hebben. Een alleenverdienershuishouden en een tweeverdienershuishouden met hetzelfde gezinsinkomen ondervinden exact hetzelfde inkomenseffect. Het Nederlandse belastingstelsel maakt ookgeen onderscheid tussen loon dat wordt verdiend door een alleenverdiener, een tweeverdiener of een alleenstaande. Een alleenverdiener met een bruto-inkomen van €80.000 betaalt exact dezelfde belasting als de persoon in een tweeverdienershuishouden of een alleenstaande met €80.000 bruto.

De heer Heerma vroeg of de overgangsperiode van zes maanden proportioneel is. Het antwoord daarop is ja. In mijn ogen is dat het geval. Een periode van zes maanden is ingegeven door toepassing van artikel 1, Eerste Protocol van het EVRM. Indien het onderhavige wetsvoorstel eerder dan 1 juli 2014 in het Staatsblad zou worden gepubliceerd, zal er sprake zijn van een overgangsperiode die langer is dan zes maanden. Omdat bij de afschaffing van de aanvulling voor alleenstaande ouders in de minimumregelingen inbreuk wordt gemaakt op bestaande uitkeringsrechten, heeft de regering ervoor gekozen om aan ouders die door de afschaffing inkomensachteruitgang ondervinden, compensatie te bieden in de vorm van een overgangsperiode van ten minste zes maanden. Naar de mening van de regering geeft dat ouders voldoende tijd, ook als zij de specifieke inkomensondersteuning voor alleenstaande ouders geheel verliezen als gevolg van de vermogenstoets, de inkomenstoets of het afwijkende partnerbegrip in het kindgebonden budget. Daarbij kan nog worden opgemerkt dat bij ouders die negatieve inkomensgevolgen ondervinden van de vermogenstoets of van de inkomenstoets, sprake is van een relatief grotere draagkracht. Die grenzen liggen vrij hoog.

Mevrouw Hamer vroeg of ik bereid zou zijn tot het invoeren van overgangsrecht voor enkele duizenden mensen die worden geraakt door de kostendelersnorm in de bijstand en de kindregelingen vanwege het niet in aanmerking komen voor de alleenstaandeouderkop. Beide maatregelen zijn nodig om het sociale zekerheidsstelsel toekomstbesten-dig te maken en om ervoor te zorgen dat mensen die het nodig hebben, steun kunnen blijven krijgen. De hoogte van de uitkering gaat rekening houden met het delen van kosten. Dat is eerlijker en rechtvaardiger. De Kamer heeft het wetsvoorstel daarover onlangs aangenomen. Daarnaast gaat het meer lonen om vanuit een uitkering te werken. Het bedrag voor alleenstaande ouders wordt even hoog voor degenen die werken als voor degenen met een uitkering. Wij willen echter door te faseren voorkomen dat mensen die met beide maatregelen te maken krijgen, in de problemen komen. Dus de eerste stap is in januari 2015, dat is dit voorstel, en de tweede stap is in juli 2015, en dat is de door de Kamer aanvaarde WWB. Bij iedere stap zit dus een halfjaar voorbereidingstijd, zodat mensen maatregelen kunnen nemen. Ik acht die overgangstermijnen proportioneel. Ik gaf dat net, in antwoord op de heer Heerma, ook al aan. Wel realiseer ik me dat de maatregelen heel hard kunnen aankomen voor de groep die wordt geraakt door beide: de kostendelersnormen in de bijstand en hetverlies van de alleenstaandeouderkop. Je hebt het dan over een heel kleine groep. Als de Kamer daar iets aan zou willen doen, kan ik mij dat op zichzelf voorstellen. Ik vind het niet nodig, want ik vind wat wij hebben voorgesteld proportioneel. Ik begrijp echter wel dat er aandacht wordt gevraagd voor die groep. Het zijn een paar duizend gezinnen waar, als gevolg van het afwijkende partnerbegrip en het wegvallen van die kop, in korte tijd een heel stevige klap valt. De heer Heerma vroeg hoe ik aankijk tegen de cijfers van het Nibud. Het Nibud publiceert twee keer per jaar cijfers. Het is eind januari met nieuwe cijfers gekomen, waaruit blijkt dat de koopkracht dit jaar voor veel huishoudens stijgt. Dat is goed nieuws. Tegelijkertijd blijkt dat dit niet voor iedereen opgaat. Een alleenverdiener met twee kinderen gaaterniet op vooruit in 2014, onder andere omdat in 2009 besloten is de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting stap voor stap gedeeltelijk af te bouwen. Daar hebben deze huishoudens bij uitstek last van en dat voelen zij.

Vorig jaar is besloten om de kinderbijslag en het kindgebonden budget niet te indexeren. Dat is geen leuke maatregel, maar die is wel nodig in het kader van het op orde brengen van de financiën. Toch is die raming voor die groep ook weer goed nieuws, zou je kunnen zeggen. Ten opzichte van de verwachtingen die wij een half jaar geleden hadden, is de koopkrachtontwikkeling voor gezinnen met kinderen met ruim een half procentpunt verbeterd en voor ouderen zelfs met ruim een vol procentpunt.

Mevrouw Voortman en de heer Heerma vroegen of de inkomenseffecten niet op gespannen voet staan met de ontheffing van de sollicitatieplicht in de WWB.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kom nog even terug op het vorige punt. Ik vind het aardig dat de minister over koopkracht begint. De laatste Nibud-cijfers lieten inderdaad een plusje zien. Maar dat was eigenlijk mijn vraag niet over de Nibud-cijfers. Als je het staatje doorkijkt met de standaarduitgaven van de zestien standaardgezinnen, zie je dat het vaak de gezinnen met meerdere kinderen zijn waar aan het einde van het rekensommetje heel weinig geld overblijft voor de post onvoorziene uitgaven. Deelt de minister mijn visie dat het risico om op het einde van je geld nog een stuk maand over te hebben, bij deze voorbeeldhuishoudens steeds de gezinnen met kinderen treft?

Minister Asscher:

Zeker, maar dat is ook de reden waarom ik er voorstander van ben om ookde niet-inkomensafhankelijke inkomensondersteuning voor gezinnen overeind te houden. Het is een feit dat het duur is. Wij investeren op allerlei manieren in kinderen, omdat de samenleving daar belang bij heeft. De inkomensondersteuning is op te vatten als solidariteit van mensen zonder kinderen met mensen met kinderen. Dat is ook nodig. In mijn ogen laat het Nibud dat zien en de noodzaak daartoe neemt niet af.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij met het heldere antwoord van de minister. Dat zie ik ook zo. Maar in deze voorbeeldhuishoudens van het Nibud staan de gezinnen al op de rand van de rode cijfers. Kan de extra bezuiniging van 500 miljoen er dan niet toe gaan leiden dat straks de gezinnen die bij het Nibud aan de streep staan, er net onder gaan vallen? Het is een aanzienlijke bezuiniging, die er bovenop komt bij de groep die aan het einde van de maand al het krapst zit.

Minister Asscher:

Dat verwacht ik niet. Daarom hebben wij de inkomenseffecten juist heel uitvoerig in beeld gebracht. Daarom kijken wij ieder jaar in augustus zo specifiek naar de koopkrachtplaatjes. Wij nemen dan ook maatregelen om ervoor te zorgen dat het op een verantwoorde manier gebeurt. Je zag in de CPB-cijfers dat de koopkracht voor volgend jaar een stuk beter is dan wij eerder dachten. Ik verwacht het niet, maar het blijft een onderwerp van zorg. Koopkrachton-wikkeling, met name voor groepen die het moeilijk hebben, blijft heel belangrijk. Daarom hebben wij nog specifiek gekeken naar risico's van armoede en uitsluiting. Daarvan zegt het SCP: die zijn er niet of ze zijn marginaal.

Dan kom ik nu op de sollicitatieplicht in de WWB. Onlangs is bij de behandeling van het wetsvoorstel op dat punt een wijziging aangebracht. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat alleenstaande ouders die werken, niet langer minder ondersteuning van de overheid ontvangen dan alleenstaande ouders in de bijstand. Dat is mijn voorstel. In beginsel geldt voor iedereen met bijstand de arbeidsplicht en dat blijft zo, met als doel om zo snel mogelijk aan de slag te komen. De WWB kent een ontheffingsmogelijkheid van de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders met een kind jonger dan 5 jaar, waarbij de re-integratieverplichting blijft bestaan. Die ontheffing van de arbeidsplicht wordt op verzoek van de alleenstaande ouder verleend. Het wetsvoorstel brengt daarin geen wijziging. De huidige situatie met betrekking tot ontheffingen wordt gecontinueerd. Alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar houden dus recht op die ontheffing, maar dat is de reeds bestaande situatie. Dit neemt niet weg dat het beleid erop gericht is om het wel aantrekkelijk te maken voor mensen in de bijstand om te gaan werken. Met dit wetsvoorstel bereiken wij dat precies. Weliswaar is de plicht er dan niet voor de alleenstaande ouder met kinderen onder de 5 jaar, maar de vooruitgang als zij of hij zou besluiten om het wel te doen, is er dan wel. In de huidige situatie is er niet alleen geen plicht, maar ook een financieel nadeel. Straks is er met kinderen onder de 5 jaar nog steeds geen plicht, maar is er wel een voordeel als je gaat werken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

En een nadeel als je het niet doet. Als ik de minister goed begrijp, is de uitzondering blijven bestaan in de bijstandswet. Dat amendement is overgenomen. Als gevolg van de wet die er nu ligt, is er een negatief inkomenseffect voor de groep die het betreft en een extra positief inkomenseffect als men wel aan de slag gaat. De minister belichtte net in zijn toelichting alleen de zonnige kant, maar er is ook een negatieve kant. De VNG wijst daar ook op. De inschatting van de minister is dat een substantieel groter aantal vrouwen met kleine kinderen in de bijstand aan de slag zal gaan omdat het hen extra geld kost als zij het niet doen en het hen ook extra geld oplevert als zij het wel doen.

Minister Asscher:

Hoe groot het deel is dat gaat werken, weet ik niet. De heer Heerma vroeg net: denkt de minister dat er meer vrouwen gaan werken? Mijn antwoord daarop is ja. Het is heel moeilijk om in te schatten hoeveel vrouwen dat zullen gaan doen. Dat is ook niet gelukt; het SCP heeft dat niet kunnen doen. De maatregelen werken ook tegen elkaar in. De uitzondering maakt het mogelijk om het niet te doen, het financiële element maakt het aantrekkelijk om het wel te doen. Ik kan dat dus niet inschatten. Ik durf echter wel te beweren dat meer alleenstaande vrouwen met kinderen zullen gaan werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het idee, het doel, van deze minister is ervoor zorgen dat ouders meer gaan werken. Dat is het doel. Ik zie de minister nu knikken. Waarom staat deze minister dan achter de vrijstelling van de sollicitatieplicht?

Minister Asscher:

Dat is niet mijn idee. Dat is door deze Kamer aangenomen. De Kamer is het hoogste orgaan. Dat is de wet. Binnen die wet blijven er een arbeidsplicht, een re-integratieverplichting en een ontheffingsmogelijkheid bestaan. Had ik het mooier gevonden met een sollicitatieplicht? Zeker. We weten echter allemaal dat je afspraken maakt en compromissen sluit. Dit is een uitkomst van dat compromis. Ik denk niet dat ik iets heel schokkends heb gezegd. Dat is in ieder geval niet de bedoeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, dat is inderdaad niet heel schokkend. Wel blijft een gekke spanning bestaan tussen enerzijds mensen in de bijstand financieel bestraffen als zij niet aan het werk gaan, ook als zij geen werk kunnen vinden, en anderzijds mensen in de bijstand niet willen stimuleren door ze de plicht te geven om te kijken of ze aan het werk kunnen komen. Ik begrijp evenwel dat de minister zegt dat dit niet iets is wat hij zelf had gewild maar dat dit iets is wat moest van een aantal andere partijen.

Minister Asscher:

Deze samenvatting is niet helemaal waar. Dan zou het net zijn alsof de ene bestraffing beter is dan de andere. Alleenstaanden in de bijstand die niet willen werken, zouden financieel gestraft worden als zij dat niet deden. Mevrouw Voortman noemt dat nu "positief stimuleren" maar het niet- nakomen van de sollicitatieplicht kan net zo goed "bestraffen" worden genoemd. De re-integratieplicht blijft, evenals de arbeidsplicht. Die komt misschien wat later. Net als alleenstaande ouders met kinderen boven de 5 jaar, gaan zij er financieel op vooruit als zij aan het werk gaan. Afhankelijk van de hoeveelheid kinderen en de leeftijd daarvan gaan zij erop achteruit als zij dat niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat doet de minister eigenlijk voor diezelfde alleenstaande ouders en voor diezelfde alleenstaande moeder die minder dan 28 uur werkt?

Minister Asscher:

Daar kom ik zo op terug. Daarnaar is door verschillende sprekers gevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP): Gaat die er ook op vooruit?

Minister Asscher: Ik kom er zo op terug.

Ik ga door met de vraag van de heer Dijkgraaf. Hij vraagt of de regering voortaan ookstandaard de inkomenseffecten voor grote gezinnen kan presenteren. Ik weet dat dat een wens van hem is, want wij hebben daarover al vaker gesproken. Ik probeer bij elk wetsvoorstel een representatief inkomensbeeld te presenteren. Als er maatregelen zijn, zoals bij dit voorstel, die specifiek grotere gezinnen raken of in het algemeen andere specifieke groepen, dan zullen die apart in beeld worden gebracht. Dat hebben we ook gedaan bij de nota van wijziging van dit voorstel. Voor de algemene inkomensplaatjes wordt gezocht naar cohorten, naar groepen die voldoende groot zijn. Om die prozaïsche reden is er niet in al die standaardkoopkrachttabellen een categorie voor de grote gezinnen opgenomen. Ik zeg de heer Dijkgraaf dat elke keer dat hij mij vraagt om te kijken naar de koopkrachteffecten voor grote gezinnen, ik con amore de berekening voor hem zal maken. Er wordt echter bewust gekozen voor vergelijkbare cohorten, groepen, om die koopkrachtplaatjes te maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is mooi. Het zou nog mooierzijn als het ook ongevraagd zou gebeuren. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat het ongevraagd gebeurt bij specifieke wetsvoorstellen die ook effect hebben voor grotere gezinnen. Dat is mooi. Het zou het mooiste zijn — mooi, mooier, mooist — als dat in de standaardplaatjes verwerkt zou worden. Ik snap dat er niet eindeloos tabellen moeten komen. In de brief over het Herfstakkoord is in de tekst aangegeven: besef even wel dat als er extra kinderen zijn, dat deze gevolgen heeft. Dat is een vorm waarin het gezocht kan worden. Ik daag de minister uit om dat soort vormen te verkennen.

Minister Asscher:

Ik probeer oprecht om steeds goed te kijken naar de effecten van het beleid, de specifieke wetsvoorstellen en de specifieke maatregelen. Ik zal ongevraagd telkens de inkomens- gevolgen in beeld brengen, ook die voor grotere gezinnen. In de standaardtabellen moeten wij dit niet willen. Anders is het op een gegeven moment geen standaardtabel meer. Er is altijd een goede reden om een andere groep, een ander cohort eraan toe te voegen. Dat haalt iets weg van de toch al gebrekkige overzichtelijkheid van koopkrachtinformatie. Ik zal zeker het uiterste proberen om de vraag voor te zijn en proactief te bedenken in welke gevallen de heer Dijkgraaf deze vraag wil stellen en hem dan al te beantwoorden. Verder past het in de traditie van de Staatkundig Gereformeerde Partij om op een gegeven moment te zeggen: dit is mooi, en naar het mooiste moeten wij vandaag niet willen streven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij streven naar het mooiste, maar wij nemen er ook genoegen mee als het mooiste niet vandaag bereikbaar is. Daarover zijn wij het eens. Ik denk dat de minister weet dat wij hem hierop scherp in de gaten houden. Het zou prachtig zijn als die vragen voorkomen kunnen worden. Wij gaan het zien.

Minister Asscher: Afgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een van de doelen van het wetsvoorstel is dat de regelingen meer gericht worden op de lagere inkomens. Vindt de minister dat hij daarin geslaagd is als een alleenverdiener met kinderen en een inkomen van twee keer modaal er niet op vooruitgaat of op achteruitgaat, terwijl een alleenstaande ouder in de bijstand, een bijstandsmoeder, meer dan 3% moet inleveren?

Minister Asscher:

Dat grijpt terug op het onderwerp dat wij net hebben besproken, namelijk de specifieke situatie dat iemand die niet werkt een veel grotere inkomensondersteuning krijgt dan iemand die wel werkt. Dat noemen wij de armoedeval, die het onaantrekkelijk maakt om te gaan werken. Dat is de reden dat wij daar wat aan doen. Degene die wel gaat werken, gaat er maximaal 10% op vooruit; in de meeste gevallen zal het minder zijn. Degene die niet gaat werken, gaat er inderdaad op achteruit. Dat is een bewuste keuze om mensen te belonen die toch die moeilijke stap zetten om aan het werk te gaan. Dat is iets anders dan het feit dat wij ervoor zorgen dat het gros van het kindgebonden budget naar de lage inkomens gaat. Er wordt juist een grotere kop voor alleenstaande ouders geïntroduceerd. Heel veel ouders zullen daar de komende tijd gebruik van maken. De inkomensondersteuning wordt meer gericht. De specifieke groep van alleenstaande ouders in de bijstand met één kind, die er nu op achteruitgaat als zij gaan werken, gaat er straks op vooruit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat betekent dus gewoon dat deze minister van sociaaldemocratische huize het prima vindt dat twee keer modaal niets merkt van zijn plannen, maar dat de alleenstaande bijstandsmoeder die werkloos is, die vaak geen werk kan vinden of het werk niet kan combineren — dat kan de minister ook niet uit zijn mond krijgen — gewoon verder het moeras in geduwd wordt. Ik vind dat iets om je diep voor te schamen. Ik vind het echt beschamende plannen van deze minister.

Minister Asscher:

Hoe zit het met alleenstaande ouders die twee of drie dagen werken tegen het wettelijk minimumloon? Hun netto-inkomen blijft dat van de bijstand volgen. Hun besteedbaar inkomen is dan lager dan dat van iemand die niet werkt, omdat iemand die werkt, meer kosten maakt. Dat is waar je die koopkrachtverschillen ziet, met name in de kosten van kinderopvang. Die kosten worden grotendeels, maar niet geheel, vergoed door de kinderopvangtoeslag. Voor die groep beloopt die toeslag de 90%, maar er blijft een bedrag over en dat raakt de koopkracht. Dat heeft op zichzelf weinig te maken met de kind regelingen. Mensen die vanuit de bijstand tegen het minimumloon gaan werken, gaan er pas op vooruit bij vier dagen werken, of ze nu wel of geen kinderen hebben.

Daarmee raak je een belangrijk principieel punt vanuit de bijstand, namelijk dat het bijstandsniveau gekoppeld is aan het niveau van het minimumloon. Als je die koppeling niet wilt loslaten — die wil ik niet loslaten — dan hoort daarbij dat je met twee of drie dagen werken tegen het minimumloon, niet het bijstandsniveau verdiend hebt. Op zichzelf is dat niet vreemd, want als je weinig uren werkt, verdien je ook minder. Het doel is ook niet om het werken naast een bijstandsuitkering te bevorderen, nee, het doel is het bevorderen dat mensen eerder uit de bijstand kunnen komen en volledig hun eigen inkomen kunnen verdienen en erop vooruitgaan als ze 28 uur of meer gaan werken. Overigens bestaan er wel degelijk tijdelijke regelingen om bij te kunnen verdienen naast de bijstand, maar die zijn uit de aard van hun zaak tijdelijk. De aard van de bijstand als laatste sociale vangnet past niet bij permanent extra kunnen verdienen naast en boven op de bijstandsuitkering.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mensen die werk zoeken, lopen vaak aan tegen tijdelijk of parttime werk, maar dat kan uiteindelijk wel leiden tot een fulltime baan. Het kan een springplankzijn naar een grotere baan. Het is dan toch raar om juist die groep te benadelen, of in ieder geval niet te bevoordelen?

Minister Asscher:

Die groep wordt nu evenzeer benadeeld als straks. Sterker nog, die wordt nu meer benadeeld dan straks. Vanaf 28 uur wordt die bevoordeeld. In de huidige voorbeeld heeft men altijd last, of men nu drie, vierof vijf dagen werkt. Het wordt dus beter. En ja, ik ben er een voorstander van. Daarom zijn er allerlei mogelijkheden om deze mensen tijdelijk, op weg naar werk iets bij te laten verdienen, zodat ze in het arbeidsproces komen en hopelijk de stap kunnen maken naar het verlaten van de bijstand. Dit wetsvoorstel doet daar niets aan af, maar maakt het aantrekkelijk om te gaan werken, omdat je daar meer aan verdient.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar pas vanaf die 28 uur. Er zijn ook genoeg banen van minder dan 28 uur. Daar zit natuurlijk wel het probleem.

Minister Asscher:

Dat is waar, maar dat is niet zo'n heel goed argument om tegen deze maatregel te zijn, want nu ga je, of je nu 40 of 28 uur gaat werken, erop achteruit. Straks gaat iemand die 28 uur of meer gaat werken, er in ieder geval op vooruit. Als je het laat zoals het nu is, gaat iedereen die tegen wml gaat werken, erop achteruit. Ik ben het met u eens dat het mooi zou zijn als mensen zo snel mogelijk de bijstand verlaten. Daarom steun ik de mogelijkheden die er zijn om mensen te verleiden om tijdelijk werk te accepteren of er soms iets bij te verdienen, om zo weer in het arbeidsproces terecht te komen. Dat doet niets af aan het feit dat ik sta voor de koppeling van de bijstand aan het wml en dat je daardoor ook niet kunt hebben dat mensen met twee dagen werk wml verdienen. Dat zou raar zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar wat je wel zou kunnen hebben, is dat mensen die twee of drie dagen werken, dus niet die 28 uur, in ieder geval niet meer dan €200 per maand hoeven in te leveren. Dat zou de minister wel kunnen regelen. Is de minister daartoe bereid om dat forse inkomensverlies in iedergeval te compenseren?

Minister Asscher:

Nu is hun inkomensverlies veel groter als ze kort gaan werken. Het inkomensverlies valt weg vanaf 28 uur en verandert in een inkomensvooruitgang. Het voorstel van mevrouw Karabulut komt erop neer dat je zegt dat je de alleenstaandeouderkop houdt en daarbovenop een grotere alleenstaandeouderkop zet voor mensen die werken. Dat zou het ene effect namelijk niet hebben en het andere effect wel. Dan kom je echter met een enorm financieel probleem te zitten, waarmee we ook rekening te houden hebben. We hebben een balans gezocht en gevonden tussen gerichte ondersteuning van mensen met hetzelfde inkomen die, of ze nu werken of niet, als alleenstaande ouders hun kinderen moeten opvoeden. Die krijgen voortaan in Nederland dezelfde ondersteuning. Daarmee wordt het ook eindelijk aantrekkelijk om te gaan werken voor die alleenstaande ouders.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het klopt dat ik never nooit zo'n regeling zou verdedigen. Ik zou nooit, maar dan ook nooit bijstandsmoeders die hun stinkende best doen, en die soms veel kleinere baantjes hebben, verder het moeras in duwen. Dat klopt.

Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was de volgende. De minister zou de keuze kunnen maken om deze groep, gezien de gigantische inkomensgevolgen, meerte compenseren. Daartoe heb ik inderdaad een voorstel. Is de minister bereid om dat te doen, zodat de problemen niet zo ontzettend groot worden?

Minister Asscher:

Ik wacht het voorstel even af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is al rondgedeeld, maar ik ga ervan uit dat de minister er zo nog op terugkomt.

Minister Asscher:

Dan ben ik er nog niet zo erg van onder de indruk. Ik dacht dat er een nieuw voorstel aan zat te komen.

De voorzitter:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 16. Dat is rondgedeeld toen de minister al bezig was. Hij heeft het dus nog niet gezien.

Minister Asscher:

Dan kom ik er straks vast op terug.

Dan is er terecht gevraagd of er voldoende werk is. Het antwoord is natuurlijk nee. Er is niet voldoende werk. De werkloosheid is hoog en de werkgelegenheid ontwikkelt zich nog niet in de goede richting. Weliswaar zie je in recente cijfers dat daar een verbetering optreedt, maar het blijft een heel zware tijd op de arbeidsmarkt. Toch is het belangrijk om vast te stellen dat er wel degelijk heel veel dynamiek op de arbeidsmarkt is. Het CBS laat dat ook zien: in 2012 900.000 baanvinders en 300.000 baanwisselaars. De cijfers van het UWV laten die dynamiek ook zien. Het UWV verwacht dat het aantal vacatures dit jaar met 80.000 zal toenemen ten opzichte van 2013. Met een totaal van bijna 700.000 vacatures in 2015 zal die trend naar verwachting doorzetten. Juist in sectoren als de schoonmaakbranche, de detailhandel en de uitzendbranche verwacht het UWV herstel en meer vacatures. Dat biedt meer kansen voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt om een stap te zetten: uit de uitkering, aan het werk.

Het kabinet onderneemt bovendien op tal van manieren actie om mensen aan het werkte helpen en te houden: extra geld om de werkloosheid onder ouderen tegen te gaan, extra middelen om de jeugdwerkloosheid tegen te gaan en bijzondere aandacht voor groepen met afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is allemaal cruciaal om ervoor te zorgen dat mensen hun baan behouden, of dat ze een baan kunnen vinden. We hebben het nog niet gehad over de premiekortingsregelingen, die er al waren voor ouderen en die er als gevolg van het Herfstakkoord aan zijn toegevoegd voor jongeren.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik bereid ben, de bijverdienre-geling voor alleenstaande ouders in de bijstand te verruimen. De huidige wet biedt een ruime bijverdienregeling voor alleenstaande ouders in de bijstand. Er is een algemene vrijlatingsregeling voor inkomsten uit arbeid, 25% van de inkomsten mag worden behouden boven op de uitkering, met een maximum van €193 netto per maand, en dat gedurende zes maanden. Voor alleenstaande ouders is die regeling uitgebreid met een extra inkomensvrijlating, na afloop van die zes maanden: 12% van het inkomen uit arbeid, boven op de bijstandsuitkering, met een maximum van €120 per maand gedurende maximaal 30 maanden. In mijn ogen is dat een evenwichtige en fatsoenlijke verruimingvan bijverdienmogelijkheden, zodat er geen behoefte is om dat verder te verruimen.

Mevrouw Schouten vroeg of ik pal sta voor eigen keuzes van ouders om wel of niet te gaan werken. Zeker, dat is de keuze van ouders zelf. Het is wel belangrijk dat, als ouders de keuze maken om beiden te werken, dit ook mogelijk en betaalbaar is. De financiën moeten niet de reden zijn om die keuze niet te maken. Daarom zorgen we met elkaar voor betaalbare kinderopvang en voor fiscale korting als compensatie voor de extra kosten, zodat iedereen op zijn eigen manier zijn of haar talenten kan ontplooien.

De heer Van Weyenberg vroeg terecht aandacht voor de marginale drukvan de minstverdienende partner. Dat heeft mijn volle aandacht. Het is van het grootste belang dat werken lonend is voor iedereen, dus ook voor de minstverdienende partner. Daar doen we al een aantal dingen voor: de arbeidskorting wordt verhoogd, waar juist de lagere inkomens — vaak minstverdienende partners — voordeel van hebben. Ze houden daardoor meer netto inkomen over als ze gaan werken, of als ze meer uren gaan werken. Ook is de kinderopvangtoeslag verhoogd, wat gesteund wordt door vrijwel alle partijen. Het gaat om 100 miljoen, waarbij juist gekeken is naar de marginale druk. De invulling heeft specifiek daarop gezien, met de herintroductie van de vaste voet en de afbouwvermindering voor middeninkomens. Ook in de komende tijd moeten we hier scherp op letten. Het resultaat zal ieder jaar in de begroting te zien moeten zijn, waarbij ook de ontwikkeling van de herintredersval en de deeltijdval in beeld worden gebracht. Dit zal ook in reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen vanzelfsprekend een rol spelen.

Mevrouw Tellegen vroeg of er een helder beeld is wat een alleenstaande ouder nu is, en of ouders dat zelf ook weten, vanwege het feit dat in het fiscale regime een andere definitie geldt. Voor de alleenstaandeouderkop in het kindgebonden budget is het partnerbegrip in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Awir) bepalend. Ouders die recht hebben op het kindgebonden budget, zonder partner, worden aangemerkt als alleenstaande ouder. Een Awir-partner is iemand met wie je getrouwd bent of een geregistreerd partnerschap hebt. Daarnaast is er een lijst met voorwaarden, zoals een gezamenlijke woning of een gezamenlijk kind, waaronder iemand anders die op hetzelfde adres is ingeschreven, als partner wordt aangemerkt. Ouders weten of ze een partner hebben voor het kindgebonden budget, omdat dit nu al bepalend is voor de hoogte van dat budget. Ze zijn op dit moment al verplicht om dat door te geven aan de Belastingdienst/Toeslagen.

De heer Heerma vroeg waarom een alleenstaande ouder in dit wetsvoorstel de alleenstaandeouderkop krijgt, terwijl andere gezinnen die niet krijgen. Een alleenstaande ouder maakt meer kosten voor het hebben van kinderen, omdat die minderflexibel is en de zorgtaken niet kan verdelen met een ander, terwijl andere gezinnen dat vaak wel kunnen. Extra ondersteuning van alleenstaande ouders vindt ook nu plaats: door de alleenstaandeouderkorting en de aanvullende alleenstaandeouderkorting krijgen alleenstaande ouders ook nu al meer inkomensondersteuning, die toeneemt met het inkomen. In de nieuwe situatie richten we de ondersteuning voor alleenstaande ouders juist meer op de lagere inkomens, waar het moeilijk rooien is. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut hoe we het stelsel meer richten op mensen die inkomensondersteuning nodig hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag ging specifiek over de situatie waarin dit — in de door mij gemaakte berekening — echt tot duizenden euro's verschil kan uitmaken bij lagere middeninkomens en over het risico dat dit voor de handhaving oplevert. Daar ben ik specifiek in geïnteresseerd, want het gat wordt op dit moment volgens mij heel groot. We hebben dat ook gezien bij de uitwonendenbeurs en bij de 70% AOW. Dit moet volgens mij ook via de GBA lopen. Zitten hier niet zeer grote handhavingsrisico's aan vast vanwege dat grote verschil in de bedragen?

Minister Asscher:

Oké, de vraag is dus niet zozeer of het gerechtvaardigd is om alleenstaanden meerte ondersteunen, maarwelk risico dat kan opleveren voor de handhaving en de fraudebestrijding. In dat geval beantwoord ik de vraag samen met de vragen van mevrouw Tellegen en de heer Van Weyenberg over het voorkomen van fraude, bijvoorbeeld fraude op het punt van de inschrijving bij gemeenten.

De ChristenUnie, het CDA en de PW vroegen naar de prikkel die voor ouders ontstaat om zich nu als alleenstaande in te schrijven en of daarover contact is geweest met andere bewindspersonen. Dat ziet ook op de algemenefraudeaan-paken het door de Belastingdienst/Toeslagen gesignaleerde risico van fraude met de alleenstaandeouderkop.

Expliciet vroeg de heer Van Weyenberg hoe ik met de minister van BZK de gemeentelijke basisadministratie c.q. de BRP, de Basisregistratie Personen, ga verbeteren. Ik onderken het gesignaleerde risico dat er binnen het kindgebonden budget sprake is van een toename van het financiële belang voor alleenstaande ouders en daarmee van het frauderisico. Ook in de huidige regelingen voor alleenstaande ouders is echter een frauderisico aanwezig en moet gecontroleerd worden of iemand echt alleenstaande ouder is. Net als in de huidige regelingen is de Belastingdienst/Toeslagen grotendeels afhankelijk van correcte en actuele gegevens in het bevolkingsregister. Om die reden is en blijft de kwaliteit van die gegevens van het grootste belang. Dit staat al een aantal jaren hoog op de agenda van alle betrokken partijen. De Kamer heeft daarover op 23 mei 2013 een brief ontvangen van de minister van BZK, met een actieplan. In de brief van 20 december 2013 over de rijksbrede aanpak van fraude heeft het kabinet aanvullende maatregelen ter versterking van de aanpakvan fraude met publieke middelen gepresenteerd. Overde kwaliteitvan de GBA en de BRP vindt dan ook regelmatig overleg plaats tussen de ministeries van BZK en SZW. Ik noem twee aangekondigde maatregelen: extra geld in opleiding en examens van 1.200 gemeenteambtenaren, gericht op het signaleren en bestrijden van fraude, en 6.000 extra huisbezoeken voor controle van adressen door gemeenten.

Daarnaast vroeg de heer Van Weyenberg naar het spanningsveld tussen fraudeaanpak en tijdige uitbetaling. Dat onderwerp is hier de afgelopen tijd natuurlijk regelmatig aan de orde geweest. Het wetsvoorstel beoogt geen wijzigingen aan te brengen in het huidige systeem van toeslagen, dat werkt op basis van bevoorschotting. Met de Wet aanpakfraude toeslagen en fiscaliteit heeft de staatssecretarisvan Financiën echtereen aantal maatregelen genomen waardoor het aanzienlijk moeilijker wordt om te frauderen met voorschotten; daar werd gisteren door enkele Kamerleden aan gerefereerd. De beslistermijn overde aanvraag van toeslagen is verlengd, waardoor beter kan worden gecontroleerd. Er worden geen voorschotten uitbetaald bij onvoldoende gegevens over de aanvrager en de betaling wordt opgeschort bij twijfel over het adres. Bij het toepassen van deze nieuwe maatregelen wordt zo veel mogelijk voorkomen dat goedwillende burgers, voor wie die toeslagen ongelofelijk belangrijk zijn, langer op hun toeslagen moeten wachten. Zo wordt gebruikgemaakt van risicoprofielen om hier goed grip op te krijgen. Voor de gemiddelde burger is dat spanningsveld dus overzichtelijk. De Belastingdienst heeft daar ook al heel veel gegevens van en die staan ook goed geregistreerd in de Gemeentelijke Basisadministratie. Voor de risicogroepen wordt het echter lastiger, en dat is ook de bedoeling.

De heer Heerma vroeg specifiek naar het frauderisico, ook in buitenlandgevallen, omdat het in die gevallen extra moeilijk is om te controleren of iemand wel of niet een partner heeft. Belastingdienst/Toeslagen volgt voor zowel het binnenland als het buitenland de toekenning door de SVB van de kinderbijslag. De Sociale Verzekeringsbank vraagt nu al standaard bij de klant of er sprake is van een partner. In buitenlandgevallen wordt dat dus ook bij het zusterorgaan uitgevraagd. Het zusterorgaan, de "collega-SVB" in een ander land, zorgt voor de controle van de verstrekte gegevens, zowel binnen de EU als daarbuiten. De relatiegegevens van die groep worden tussen SVB en Belastingdienst/Toeslagen uitgewisseld. Doorde introductie van de kop "alleenstaande ouder" in het kindgebonden budget gaat de Belastingdienst/Toeslagen de controle op de aanwezigheid van de partner in het buitenland optimaliseren door nog nauwer samen te werken met de SVB.

De heer Beertema vraagt in dat verband of de controle van het recht op kinderbijslag niet steviger zou moeten zijn, vooral voor kinderen in het buitenland. Daarbij dient te worden opgemerkt dat de SVB ookthans de nodige controles bij kinderbijslag uitvoert, zeker indien de situatie afwijkt van de standaardsituatie, wat al het geval is als een kind in het buitenland opgroeit. Voor het overgrote deel van de kinderbijslagkinderen in Nederland geldt dat na hun geboorte in Nederland, op basis van de melding door de basisregistratie de SVB de kinderbijslag start vanaf de eerste dag van het kwartaal dat volgt op het geboortekwartaal en als het kind tot zijn 18de thuis blijft wonen, is het verder niet zo ingewikkeld meer.

Dat wordt anders als de SVB een melding van de basisregistratie ontvangt van verandering van het woonadres van het kind of de ouders de SVB informeren over zo'n verandering. Als het kind niet meer thuis woont, moeten de ouders namelijk voldoen aan de onderhoudsvoorwaarden. Ouders met kinderen die niet in Nederland zijn geboren, moeten zich bij de SVB melden en worden allereerst getoetst op het verzekerd zijn voor de AKW op grond van ingezetenschap of werk. Daarbij worden ook de persoonsgegevens onderzocht, zoals de geboorteakte, en wordt de gezinsband bekeken. Dat gebeurt bij ieder nieuw kind. Verder wordt contact gezocht met zusterorganen in het buitenland en de sociale attachés voor controle van de gegevens. Als er geen sprake is van een gezamenlijk adres van verzekerde en kind, moet de aanvrager voldoen aan de onderhoudsvoorwaarden, die dan ieder kwartaal worden onderzocht. Van deze kinderen wordt een keer per twee jaar onderzocht of ze in leven zijn. Als er twijfel bestaat of de aanvrager of de andere ouder die een of meer kinderen in het buitenland heeft, wel in Nederland woont, kan er ook een presentatieplicht worden opgelegd. Ter aanvulling wordt door het Controleteam Buitenland de situatie ter plekke steekproefsgewijs gecontroleerd. De SVB gaat ook na of in het land waar de kinderen wonen sprake is van gezinstoeslagen en welk land voorrang heeft bij de uitbetaling ervan. Bij samenloop wordt geanticumuleerd. Uiteraard kan uitbetaling van de gezinsbijslagen in principe alleen plaatsvinden als het kind in een EU-land of een verdragsland woont.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Tijdens het debat over de bijstandswet hebben we het met de staatssecretaris naaraanleiding van de kostendelersnorm precies over dit frauderisico in het buitenland gehad. De staatssecretaris heeftvolgens mij toegezegd dat gemonitord blijft, ook in de komende periode, of er in het kader van de kostendelersnorm opeens grote veranderingen plaatsvinden in de aantallen van typen huishoudens. Gaat de minister ook monitoren of er opeens vanuit het buitenland, veel meer dan tot nu toe, aanspraak wordt gemaakt op die kop voor alleenstaande ouders? Los van de ontzettend moeilijke handhaving, zoals bij de studiefinanciering en ga zo maar door, waar het om de grootste aantallen gaat, kun je ook aan die aantallen zien of daar ineens veel meer gebruik van wordt gemaakt, terwijl het enige wat veranderd is, is dat het een enorm extra voordeel oplevert. Zo'n toename is dan toch ook een teken aan de wand? Dat is toch iets wat je jaarlijks moet willen bijhouden om te zien of er een toename in zit?

Minister Asscher:

Dat klinkt alleszins redelijk. Het past ook binnen de alge-menefraudeaanpakdat je gebruikmaakt van de statistische gegevens van jaar tot jaar. Ik zal dat dus met de staatssecretaris van Financiën opnemen, die als eerste zicht op die gegevens heeft. Het lijkt me een volstrekt redelijk verzoek, dus ik wil me op dat punt graag aansluiten bij de staatssecretaris.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Kan de minister — ik begrijp dat hij dat niet nu kan doen — de Kamer laten weten op welke wijze de Kamer over dat soort gegevens wordt geïnformeerd, zodat wij ook kunnen zien hoe die ontwikkeling is?

Minister Asscher:

Prima. Laten we afspreken dat we dat meenemen in de eerstvolgende rapportage over de bredere aanpak van fraude, want daar past het in. Ik zou die toezegging op die manier gestand willen doen.

De heer Beertema (PVV):

In hoeveel gevallen stuit die controledienst op onregelmatigheden in het buitenland? Is daar een percentage van te noemen?

Minister Asscher:

Ongetwijfeld, maar dat heb ik nu niet bij de hand voor de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Kunt u dat wellicht in de tweede termijn aangeven?

Minister Asscher:

Ik denk niet dat dit al in de tweede termijn kan. Het gaat overfraude, dus dat kan ik meenemen bij de frauderapportage. Dat doe ik dan graag voor de heer Beertema.

De heer Dijkgraaf vraagt aandacht voorstudenten die nadeel ondervinden van het feit dat hun studiefinanciering pas kan beginnen na afloop van het derde kwartaal kinderbijslag, dus met ingang van oktober. Ik ben het met hem eens dat het tijd wordt hiervoor een oplossing te vinden. Ik wil graag toezeggen om in overleg met mijn collega van Onderwijs opnieuw te bezien wat de mogelijkheden zijn om de aansluiting tussen studiefinanciering en kinderbijslag te verbeteren. Dat dient te worden bezien in samenhang met de kabinetsplannen voor invoering van een leenstelsel maar ook en misschien vooral met de aanpassing van de vervoersarran-gementen in het onderwijs, omdat bij die groep studenten vaak juist het probleem zit. Dus ikzeg de heer Dijkgraaf toe daarop terug te komen na overleg met mijn collega van OCW.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een mooie toezegging. Kan de minister ook aangeven op welke termijn hij denkt daarop terug te komen?

Minister Asscher:

Dat zou ik moeten kunnen. Laat ik veiligheidshalve aangeven: voor de zomer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het zou mooi zijn als het per 1 september van het komende studiejaar kon ingaan. Volgens mij is dan wel een wetswijziging nodig. Dus dan zou er wel enige spoed achter gezet moeten worden.

Minister Asscher:

Ik begrijp dat heel goed. Als het lukt om een oplossing te verzinnen die werkt, zullen we die zo snel mogelijk implementeren. Ik snap de urgentie ervan. Mijn toezegging behelst dat ik met de minister een oplossing zal zoeken, maar ik weet nog niet hoe die eruit ziet en dus ook niet hoe snel ik die kan bieden. Uiterlijk voor de zomer en zo mogelijk, als er een oplossing zou zijn, met onmiddellijke ingang. Zo zou ik het willen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, gaat u verder.

Minister Asscher:

Mevrouw Schouten vroeg wat de stand van zaken is van het onderzoek naar de kinderbijslag in Caraïbisch Nederland. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft zij een motie ingediend om de bestaande kinderkorting om te vormen tot een kinderbijslagregeling, en die motie is aanvaard. Daarom wordt op dit moment ambtelijk verkend wat de mogelijkheden er zijn om dat vorm te geven. In juni is er een Caraïbisch Nederlandweek en wordt met een delegatie van de eilanden gesproken, onder andere over de kinderbijslag. Over de uitkomst van de verkenning wordt u na de zomerzo spoedig mogelijk door de staatssecretaris geïnfor- meerd. Het gaat hier in het totaal om circa 5.000 kinderen onder de 18 jaar, met een huidig budgettair beslag van 9 ton. Zij komt daar onmiddellijk na de zomer op terug.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik heb overwogen het kindgebonden budget te integreren met de kinderbijslag, zodat het geheel van inkomensondersteuning inkomensafhankelijk wordt. Mevrouw Karabulut en mevrouw Voortman hebben ook gevraagd waarom de kinderbijslag niet wordt beperkt, wordt afgetopt of wordt afgebouwd vanaf een bepaald inkomen. Daarvoor zijn verschillende varianten aan de orde gekomen. Dat zou betekenen dat de kinderbijslag zelf inkomensafhankelijk wordt en dat past niet in de vereenvoudiging die wij nu voorzien. Er is een sterk inkomensafhankelijk deel, het kindgebonden budget, en daarnaast is er een inkomensonafhankelijkdeel. Dat past ook in de bredere ondersteuning van de kosten van kinderen, zoals ik die net in de uitwisseling met de heer Heerma heb besproken en verdedigd. Het gaat om solidariteit van mensen zonder kinderen met mensen met kinderen, die meer kosten hebben, maar daarnaast extra inkomensondersteuning voor ouders die dat nodig hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

In Nederland leven bijna 400.000 kinderen in armoede. Onderkent de minister dat een inkomensafhankelijke kinderbijslag een gerichter instrument is om die armoede te bestrijden?

Minister Asscher:

Je kunt met meer geld meer geld geven aan mensen die dat kunnen gebruiken, dat is absoluut waar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Desalniettemin heeft de minister niet overwogen om dat instrument in te zetten en in te voeren. Kan de minister mij uitleggen op welke wijze deze hervorming van de wet bijdraagt aan het bestrijden van de armoede onder kinderen?

Minister Asscher:

Zeker. In de eerste plaats kent Nederland twee generieke regelingen voor het inkomen: de AOW en de kinderbijslag. Die regelingen brengen met zich mee dat er solidariteit bestaat in Nederland tussen groepen, niet alleen op grond van inkomen, maar ook op grond van het feit dat men kinderen heeft. Dat is ook van belang voor het behouden van de solidariteit in Nederland als geheel, de solidariteit van ons gehele sociale stelsel. Daarnaast is er in Nederland gelukkig ook veel draagvlak voor specifieke regelingen die vooral terecht moeten komen bij mensen die deze het hardste nodig hebben. Een voorbeeld daarvan is het afschaffen van een aantal fiscale kortingen, die vooral terechtkomen bij mensen met hoge inkomens. De opbrengst daarvan wordt teruggegeven in de vorm van het kindgebonden budget, dat vooral terechtkomt bij mensen met een laag inkomen. Zo wordt inkomensondersteuning voor ouders met kinderen meer gericht op de ouders die dat het hardste nodig hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan begrijp ik goed dat u hiermee ook afstand neemt van wat in uw partijprogramma stond, namelijk dat het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag gericht moet bijdragen aan de bestrijding van de armoede. Deze wet benadeelt grote groepen kinderen, bijvoorbeeld van alleenstaande ouders in de bijstand, en verergert de armoede. Dat is heel pijnlijk, maar een duidelijk en veeg teken.

Minister Asscher:

Dit zijn lastige interrupties omdat er allerlei stellingen gehusseld worden. Het eindigt niet in een vraag en het zijn opvattingen van mevrouw Karabulut. Ik kan daar op twee manieren op reageren. Ik kan ze iedere keer ontkrachten en dat doe ik het liefste. Ik kan ze ookvoor haar rekening laten. In dit geval past het in ieder geval om op te merken dat ik hier niet namens een partij sta, maar namens u allen, namens de Kroon. Mijn taak is ook niet dat ik verkiezingsprogramma's verdedig, maar dat ik zorg voor balans in een wetsvoorstel dat meer doet voor mensen aan de onderkant. Dankzij dat wetsvoorstel gaat er meergeld naar het kindgebonden budget, gaan mensen die op minimumloonniveau werken er tot 10% op vooruit en blijft een fatsoenlijke kinderbijslag bestaan. Die wordt niet inkomensafhankelijk, dat is waar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Natuurlijk werkt deze minister voor de Kamer. Natuurlijk moet hij rekening houden met partijen van verschillende kleuren. Het leek er wel even heel erg op dat hij de variant van een inkomensafhankelijke kinderbijslag totaal verwierp, niet met het argument dat hij nu eenmaal keuzes met andere partijen moest maken, maar principieel. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Asscher:

Ikvind het goed dat in Nederland niet alles inkomensafhankelijk is. Ikvind dat inkomensondersteuning terecht moet komen bij de groepen die die het hardst nodig hebben, maar ik vind er ook veel voor te zeggen dat de middeninkomens in de moeilijke periode met jonge kinderen blijven profiteren van de kinderbijslag en dat ouderen de AOW houden. Dat zorgt ook voor het cement in ons sociale stelsel. Dit doet er niets aan af dat we door bijvoorbeeld de kinderbijslag niet te indexeren, maar het kindgebonden budget te verhogen, wel degelijk meer aan inkomensondersteuning doen ten koste van de generieke regeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Hiermee zegt deze minister wel degelijk dat hij afstand neemt van het idee van een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Hij zegt dat hij het geen goede zaak vindt als de kinderbijslag inkomensafhankelijk wordt. Dat is wel opmerkelijk.

Minister Asscher:

Ikverdedig mijn wet. Dat is op zichzelf niet opmerkelijk. Het is mijn taak. Mij lijkt dat de wet evenwichtig is. Aan de ene kant heb je inkomensondersteuning voorde lage inkomens, dus nivellering, als je dat woord wilt gebruiken, en aan de andere kant een regeling die we van oudsher kennen en die alle gezinnen extra inkomen biedt. Die twee regelingen voor inkomensondersteuning houden we staande. Hetzelfde geldt voor de participatiebevordering. Aan de ene kant heb je een inkomensafhankelijke combinatiekorting en aan de andere kant kinderopvangtoeslag, met daarin op voorstel van GroenLinks een vaste voet en geen inkomensafhankelijke voet.

De heer Beertema (PVV):

We hadden het net over controles in het buitenland. De minister kon niet aangeven in hoeverre er sprake was van onregelmatigheden. Daarom wil ik iets onderzijn aandacht brengen. Dat is misschien handig voor hem. Elsevier heeft in 2012 onderzoek gedaan en constateerde dat er in Nederland nauwelijks met de kinderbijslag wordt geknoeid, maar dat er met meer dan een kwart van de kinderbijslag naar Marokko en Turkije wel wordt gefraudeerd. Elsevier becijfert zelf dat het om 40.000 kinderen gaat en dat zij goed zouden zijn voor een bedrag van ongeveer 40 miljoen. Kan de minister in tweede termijn aangeven of dat bij benadering juist is van Elsevier?

Minister Asscher:

Dat doe ik niet. Ik heb net met de heer Beertema afgesproken dat ik bij de bespreking van de rapportage over fraude terugkom op de gegevens uit controles in het buitenland. Die toezegging houd ik staande.

Ik ga nu verder met mijn betoog.

De heer Beertema (PVV):

"Ik ga nu verder met mijn betoog"? Ik stelde de vraag of dat misschien bij benadering juist is. Het lijkt mij niet al te veel moeite voor de minister om aan zijn ambtenaren te vragen om daarop in tweede termijn ja of nee te antwoorden. Wat mij betreft mag hij daarna verder met zijn betoog.

Minister Asscher:

Ik stel zeer op prijs dat dit van de heer Beertema mag. Ik zal zeker ook mogen aangeven dat ik net met zijn instemming heb afgesproken dat ik op die gegevens en op de vraag van de heer Heerma bij de frauderapportage inga.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Minister Asscher:

Ik zie de heer Heerma knikken, dus iedereen vindt het een goed idee dat ik verder ga met mijn betoog. De liefhebbers willen altijd weten hoe ver je dan bent. We zitten op bladzijde 27 van de schamele 42.

De voorzitter:

Dat is een stuk minder dan het vorige debat!

Minister Asscher:

De heer Heerma vraagt of het geen sympathiek idee is om ouders bij de geboorte van hun eerste kind een eerste extra kwartaal kinderbijslag te geven. Zeker, dat is een mooi en sympathiek idee, maar het roept natuurlijk wel een aantal vragen op. Zo zie ik er geen mogelijkheden toe qua financiering, tenzij ik de kinderbijslag generiek verlaag of daar eerder mee stop. Beide lijken mij onwenselijk. Je ziet juist vaak dat de kosten bij oudere kinderen hoger zijn dan bij jongere kinderen. Een kwartaal eerder stoppen is dus in ieder geval geen goed idee. Bovendien bereiden ouders zich vaak bijzonder goed voor op de geboorte van hun eerste kind en kunnen ze meestal rekening houden met de extra uitgaven die samenhangen met de komst van het kind.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik verwees naar België. Het gaat niet alleen om het eerste kind. Ik geloof dat men in België bij het eerste kind het meeste krijgt, maar bij de geboorte van elk kind krijgen de ouders een vrij forse tegemoetkoming voor de eerste kosten. Ik stelde dit in relatie tot de vraag over het echte hervormen, omdat het raakt aan de scenario's die bij de ambtelijke doorlichting zijn beschreven. Toen zijn vierscenario's geschetst. Een daarvan was een leeftijdsfasemodel waar juist op dit element wordt ingegaan: hoe kun je gezinnen in het eerste jaar echt ondersteunen? De minister zegt nu meteen dat hij het een sympathieke gedachte vindt, maar dat het geld kost. Mijn vraag was echter bedoeld in een breder kader. Lag hier geen kans om echte hervormingen en nieuwe ideeën te bekijken? We zouden echt naar het systeem kunnen kijken in plaats van een maand aan het einde eraf halen en aan het begin erbij trekken. Dat was immers mijn suggestie niet.

Minister Asscher:

In dat geval is me niet helemaal duidelijk wat de suggestie is qua financiering. Ik ben ingegaan op de levensfase en heb betoogd dat oudere kinderen vaak meer kosten. Daar houdt de kinderbijslag rekening mee. Je zult het ergens van moeten financieren, tenzij de heer Heerma voorstelt dat er extra geld voor de kinderbijslag beschikbaar komt. Dat begrijp ik ook, maar dat is op zichzelf niet meer hervormend dan wij nu doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Belgen doen het al sinds jaar en dag.

Minister Asscher:

Maar ook in België is het geld niet gratis.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daar ga ik van uit bij deze interruptie van de minister. Er worden andere keuzes gemaakt. Wij zouden graag minder bezuinigen dan het kabinet voorstelt, maar niemand heeft gratis geld. Je kunt echter andere keuzes maken. Je kunt meer doen dan alleen strepen in wat het kabinet heeft liggen. Mijn vraag is juist waarom het voorstel niet in lijn is met de ambtelijke rapportages die al gemaakt zijn, waarin verschillende scenario's bekeken zijn? Waarom is er niet voor gekozen om het systeem in zijn geheel tegen het licht te houden, waarbij een leeftijdsfasemodel misschien voor de eerste periode iets extra's oplevert. Dat was volgens mij scenario 4. Waarom is er bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel niet voor gekozen om deze opties te bekijken?

Minister Asscher:

De heer Heerma blijft zeggen datje ook andere keuzes kunt maken. Dat is een waarheid als een koe. Ik heb met hem meegedacht en gevraagd hoe je een andere optie kunt financieren. Dat hoort bij keuzes maken. Als je het wilt financieren vanuit de kinderbijslag, zal het uit de lengte of de breedte moeten komen. Als het uit de lengte komt, moet je geld weghalen bij oudere kinderen, en als het uit de breedte komt, moet de hoogte van de kinderbijslag voor iedereen veranderen. Ik denk dat het Nederlandse systeem zo gek nog niet is. Op het eerste kind ben je goed voorbereid. Bovendien houdt het huidige systeem rekening met de stijgende kosten door een hoger bedrag uit te keren als de leeftijd toeneemt. Ik vind het voorstel van de heer Heerma niet per definitie meer hervormend. Je kunt andere keuzes maken, maar die moet je dan wel echt maken. Aangezien je geld maar één keer kunt uitgeven, moet je verdedigen dat je het geld elders weghaalt, om het in het eerste of nulde kwartaal uit te keren.

De voorzitter:

Derde vraag, mijnheer Heerma. De heer Pieter Heerma (CDA):

Heeft het kabinet overwogen om een model te kiezen, zoals is voorgesteld op basis van de scenario's die er lagen uit de ambtelijke heroverwegingen? Is überhaupt overwogen om iets met de scenario's te doen om naar een hervorming te gaan?

Minister Asscher:

Alle scenario's, studies en onderzoeken naar de levensloop hebben bijgedragen aan de totstandkoming van het voorstel. Het voorstel is tot op grote hoogte gebaseerd op de afspraken uit het regeerakkoord en geamendeerd in het Herfstakkoord. Daarna is niet meer overwogen om het anders te doen, ook omdat het stelsel op zichzelf goed functioneert. Tot nu toe heb ik nog niet gehoord waarom het anders ordenen van de kinderbijslag zo veel hervormen-der is. Er wordt alleen gezegd dat je andere keuzes kunt maken. Dat is waar, maar ik heb nog niet gehoord welke keuze het moet zijn. Je kunt niet voorstellen om een nulde kwartaal kinderbijslag uitte keren,als je niet aangeeft waar het geld vandaan komt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Minister Asscher:

De heer Beertema vroeg naar de stand van zaken over het wetsvoorstel exportbeperking kinderbijslag, het woonlandbeginsel en de uitspraken van de rechter daarover. Het wetsvoorstel exportbeperking is nog in behandeling in de Eerste Kamer. Over de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid zijn recent uitspraken gedaan door de rechter over de toepassing rondom de kinderbijslag. De rechter heeft 10 januari van dit jaar geoordeeld dat de toepassing van het woonlandbeginsel bij de kinderbijslag voor in Marokko wonende kinderen, in strijd is met het Nederlands-Marokkaanse verdrag. De SVB is intussen tegen die uitspraak in beroep gegaan. Wat betreft de Turkse zaak is hoger beroep niet aan de orde, want daarbij is de overheid juist in het gelijk gesteld. In de Egyptische zaak oordeelde de rechtbank dat het woonlandbeginsel niet mocht worden toegepast, omdat op de hoogte van de onderhoudseis voor uitwonende kinderen niet eveneens de woonlandfactor wordt toegepast. Hetzelfde geldt overigens ook in de Marokkaanse zaken. De SVB zal in de Egyptische zaak eveneens hoger beroep instellen. Daarnaast heb ik in de brief die specifiek hierover ging, aangekondigd bereid te zijn desnoods de wet aan te passen om het woonlandbeginsel, dat heel breed in de Kamer wordt gesteund, overeind te kunnen houden.

Mevrouw Hamer vroeg hoe het zit met het toezicht op en de naleving van de dubbele kinderbijslag.

De heer Beertema (PVV):

Wanneer verwacht de minister daarover een uitkomst? Wanneer komt dat tot een resultaat?

Minister Asscher:

Het hoger beroep is ingesteld. De uitspraak is van januari 2014en hetduurtwel een aantal maanden voordat daarover helderheid is. Intussen werken wij aan het voorbereiden van eventueel nodige wetswijzigingen. Verder probeer ik in een schriftelijke ronde met de Eerste Kamer het wetsvoorstel beperking export verder te brengen. Dat wetsvoorstel is door de Tweede Kamer aangenomen en dat hangt dus nog in de Eerste Kamer.

De heer Beertema (PVV):

Is de ministerookal zo vergegaan dathij met de betrokken landen de onderhandelingen heeft geopend om de verdragen op te zeggen die nog in de weg zitten?

Minister Asscher:

Wij zijn in onderhandeling met die landen, juist omdat wij de controle willen houden. Dat is een voordeel van die verdragen. Wij willen het woonlandbeginsel toepassen en de export beperken. Daarover lopen, ik moet zeggen, moeizame onderhandelingen, onder andere met Marokko. Eerst waren die niet mogelijk, maar intussen lopen die wel. Daar speelt dit wel degelijk een rol in.

Mevrouw Hamer vroeg hoe het zit met het toezicht op en de naleving van de dubbele kinderbijslag door de Sociale Verzekeringsbank. Allereerst moet iedere ouder, net als nu, aantonen dat hij het kind onderhoudt voor een bepaald bedrag. Er zal extra worden gecontroleerd of men aan de aangescherpte voorwaarden voldoet. Die voorwaarden zijn zo vormgegeven dat ze goed uitvoerbaar zijn. Voor de grootste groep waarvoor de dubbele kinderbijslag blijft bestaan, kan de SVB via de systemen van DUO nagaan of het kind is ingeschreven bij een beroepsopleiding die op de gepubliceerde lijst staat en of er binnen een bepaalde afstand van het ouderlijk huis niet een gelijksoortige oplei- ding is. Voor ouders die behoren tot de uitzonderingsgroe-pen kan de SVB aansluiten bij de informatiestromen die bestaan voor kinderen op schippersinternaten. Voor de overige kinderen, namelijk die van wie de ouder werkt voor het algemeen belang, in het buitenland of op de waddeneilanden, Aruba, Curasao et cetera woont, is het niet lastig uitvoerbaar. Dit is een beperkte groep en er is helder vast te stellen hoe het zit. In het buitenland is controle en handhaving ingewikkelder. Naast de gewone voorwaarden zal de SVB ook hier een aantal dingen moeten nagaan. Dat komt doordat in het buitenland onderwijsstelsels anders zijn dan in Nederland. Er moet ook worden nagegaan of er sprake is van wonen in een geïsoleerd gebied. De ouders dienen in die gevallen met officiële verklaringen van officiële instanties aan te tonen dat wordt voldaan aan alle voorwaarden. In het uiterste geval kan dat ook gaan om een verklaring van de ouder. Deze situaties zullen steekproefsgewijs worden onderzocht. Het gaat hierbij om een zeer beperkt aantal gevallen. Wij zullen ook daar in de gaten houden of er niet plotseling een andere ontwikkeling plaatsvindt.

Mevrouw Karabulut vraagt of het klopt dat ouders die in aanmerking komen voor de WTOS 17- er€543 op achteruitgaan. Mevrouw Hamer vraagt eveneens naar de precieze inkomenseffecten. Het bedrag van €543 dat wordt genoemd in de stukken, is het maximale effect. De WTOS is echter inkomensafhankelijk, dus voor een deel zal het effect veel minder groot zijn. De effecten voor verschillende doelgroepen zijn bovendien verschillend. Ouders die nu WTOS ontvangen, gaan erop achteruit en daarvan is dit het maximum. Ouders die er nu geen aanspraak maken, maar wel een kind hebben van 16 of 17 jaar, gaan er€116 op vooruit. Ouders die wel aanspraak maken op WTOS, maar er geen gebruik van maken, gaan er eveneens €116 op vooruit. Het gaat hierbij overigens niet om de uiteindelijke inkomenseffecten omdat niet iedereen een maximale tegemoetkoming ontvangt. En omdat de hervorming kindregelingen veel breder is dan alleen de WTOS, verschillen de uiteindelijke inkomenseffecten tussen huishoudens. Opmerkelijk hierbij is dat vanwege onbekendheid met deze regeling, een zeer grote groep ouders geen gebruikmaakt van de regeling, terwijl ze er wel recht op heeft. Het percentage ouders dat hiervan geen gebruikmaakt wordt geschat tussen de 40 en 50. Daarmee is de regeling niet doelmatig. Het kindgebonden budget wordt, in tegenstelling tot de WTOS, in bijna alle gevallen automatisch toegekend, waarmee het niet-gebruikverdwijnt en waarmee verzilvering plaatsvindt. Dat is een positief effect van het wetsvoorstel. Het is ook geen bezuiniging, maar een vereenvoudiging. De opbrengst van het afschaffen van de regeling wordt integraal ondergebracht bij het kindgebonden budget.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom de aftrek van uitgaven voor levensonderhoud van kinderen, de LOK, wordt afgeschaft. Komen mensen daardoor niet in financiële problemen? Wij hebben ervoor gekozen, te stroomlijnen in een stelsel met vier regelingen. Twee regelingen voor de inkomens en twee voor de arbeidsparticipatie. Daarbij zijn het kindgebonden budget en de kinderbijslag gericht op inkomensondersteuning. In de huidige situatie komt de LOK in belangrijke mate terecht bij gescheiden ouders tussen wie een kinderalimentatie is vastgesteld. Daarmee is er dus sprake van een dubbele compensatie. Paren krijgen alleen kinderbijslag, maar van gescheiden ouders, tussen wie een recht op kinderalimentatie is vastgesteld, krijgt de ene ouder kinderbijslag en de ander de aftrekpost LOK. De heer Heerma informeerde hier ook naar. De LOK wordt meege- nomen in de alimentatienormen die rechters hanteren bij het vaststellen van het alimentatiebedrag. Het afschaffen heeft daar dus invloed op.

De heer Dijkgraaf vroeg of de regering aan de Raad voor de rechtspraak gevraagd heeft om hiermee rekening te houden. Zeker, het kabinet heeft de Raad voor de rechtspraak om advies gevraagd over het wetsvoorstel dat voorligt, waaronder het afschaffen van de LOK. Daarbij heeft de raad aangegeven dat bij de alimentatienormen rekening wordt gehouden met zowel de behoefte van het kind als de draagkracht van de alimentatieplichtige. De raad geeft ook aan dat het afschaffen van het fiscaal voordeel invloed heeft op die draagkracht en daarmee dat het afschaffen van de LOKwordt meegenomen in de alimentatienorm.

De heer Heerma vraagt of het afschaffen invloed heeft op het aantal "vechtscheidingen" bij een eventuele aanpassing van het bedrag en of dit niet tot een juridisch moeras en gedoe leidt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Van de diverse bezuinigingen kan ik mij bij deze nog het meeste voorstellen. Er zit ergens een dubbeling in. Mijn vraag ging specifiek over oude gevallen. De vraag aan de raad ging erover, om ervoor de toekomst rekening mee te houden. Ik heb niet willen suggereren dat een en ander in de toekomst tot extra vechtscheidingen zou leiden. Mijn vraag ging hierover. Er is geconstateerd dat het aantal vechtscheidingen al toeneemt. Dit heeft ook effect op oude gevallen. Misschien is het voor de toekomst nog best te verdedigen, maar het heeft het grootste inkomenseffect; volgens de stukken tot 2,75%. Als het dan gaat om een moeizame scheiding, hoe ga je dan om met de oude gevallen? Daarin zat mijn verwijzing naar de Wajong-discus-sie bij de Participatiewet.

Minister Asscher:

Ik begrijp het. Ik erken helemaal dat dit preciezer aangeeft hoe de vraag gisteren is gesteld. Het is natuurlijk waar: als er al een vechtscheiding heeft plaatsgevonden, en je met veel moeite tot een alimentatieregeling komt, zou die nu moeten worden aangepast. Dat kan risico's met zich brengen. Het is in dit geval logisch dat een herziening wordt aangevraagd. In de meeste gevallen moet onze verwachting en onze hoop zijn dat ouders ersamen uit gaan komen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt in de eerste plaats bij de ouders zelf. Het is op zichzelf genomen niet uniek dat het inkomen, en daarmee de alimentatieverplichting, wijzigt. Dat gebeurt aan de lopende band, door verandering van baan, door promotie, door baanverlies en doorveranderingen in de persoonlijke situatie. In al die gevallen zijn er alimentatiewijzigingen en moet deze worden aangepast. In de meeste gevallen gaat het prima, maar ik geef toe dat er ook situaties zijn waarin dit lastig is, namelijk als ouders elkaar niet kunnen vinden in de aanpassing van het bedrag. In die gevallen zal de rechter daarover een oordeel moeten vellen, zoals nu ook het geval is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nu zijn wij bij het juridisch moeras, waar ik risico's zie. Het gaat namelijk niet zomaar om een aanpassing van het inkomen. Het gaat over een vrij fundamenteel bedrag, namelijk honderden euro's per maand, dat bij alle scheidingen tot nu toe bij alimentatie een rol speelt. Het is de overheid die dit aanpast, daar heel grote inkomensgevolgen mee veroorzaakt en dan zegt: dat gaat wel tot gedoe leiden, maar dat moeten de mensen onderling uitmaken. Is het niet verstandig dat de overheid er iets aan doet om dat te voorkomen en te bezien of er tot een standaardregeling kan worden gekomen? Je kunt aanvoelen dat dit tot enorm veel gedoe gaat leiden, en volgens mij op zeer korte termijn. Het gaat namelijk voor alle gevallen in één keer in.

Minister Asscher:

Ik vind dit een goed punt. Ik zou willen toezeggen dat wij bij de communicatie over deze wijziging, die voor groepen mensen fundamenteel is, wat extra's kunnen doen in het standaardiseren van de aanvraag van een wijziging, in het vergemakkelijken van de manier waarop ouders hierover samen afspraken kunnen maken. Ikzie geen mogelijkheden om de regeling uit te stellen. Ik denk dat de termijn proportioneel is, maar ik voel wel mee met de heer Heerma. Er is een algemeen belang om te bekijken wat wij kunnen doen bij het faciliteren van de benodigde aanpassing voor gescheiden ouders.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor deze toezegging, maar kan de Raad voor de rechtspraak hierin geen rol spelen? Misschien kan tot een standaard rekenmodel worden gekomen. Het gaat vaak om pijnlijke situaties, dus wij moeten voorkomen dat er van alles opgerakeld wordt. Het is een redelijk vergelijkbare systematiek. De Raad voor de rechtspraak of een andere instantie zou hier wellicht een rekenmodel voor kunnen aanbieden. Daarmee voorkomen wij meer gedoe dan met alleen een formulier. Ik vind het goed dat de minister erkent dat er een probleem is.

Minister Asscher:

Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik wil bekijken wat ik op dit punt kan bedenken. Ik snap het probleem. Mogelijk kunnen wij een rol spelen bij het voorkomen en bij het in goede banen leiden van dit proces. Onverkwikkelijke taferelen zijn ongewenst.

Mevrouw Hamer vraagt waarom de uitwerking van de toegangscriteria voor de TOG niet in het wetsvoorstel zelf terecht is gekomen. Kan er een voorhangprocedure komen? Het wetsvoorstel van de staatssecretaris van VWS ter hervorming van de AWBZ ligt nog niet bij de Kamer en is daarom nog niet vastgesteld. De hervorming moet per 1 januari 2015 in werking treden, net als dit wetsvoorstel. Het was dus niet mogelijk om in deze wet te regelen hoe die criteria er precies uitzien. Immers, dat is afhankelijk van de manier waarop de toegang tot de kern-AWBZ gedefinieerd wordt. Door de criteria en werkwijze bij AMvB te regelen, wordt het makkelijker om ze tijdig aan te passen, afhankelijk van de precieze uitwerking van de Wet langdurige zorg, de opvolger van de AWBZ. Zodra vaststaat hoe de AWBZ gewijzigd wordt, zal ik de voorwaarden voor de dubbele en extra kinderbijslag voorthuiswonende gehandicapte kinderen, als opvolger van de TOG, bezien. Een voordeel daarvan is dat ik op tijd kan reageren op toekomstige wijzigingen in de Wet langdurige zorg. In het verleden bleek dat bij de

TOG regelmatig nodig. Ikzal de Kamerzo spoedig mogelijk informeren. Ervan uitgaande dat die criteria in feite een voortvloeisel zijn uit de Wet langdurige zorg, die door de Kamer zal worden vastgesteld, lijkt mij een aparte voorhang voor de vertaling daarvan in deze AMvB niet nodig is, ook om het tempo na de wetsbehandeling erin te houden. De Kamer stelt de criteria vast. Zo snel mogelijk daarna leg ik dan in een AMvB de toegang tot de opvolger van de TOG vast. Ikzal de Kamer daarover onverwijld informeren.

Mevrouw Hamer stelt dat in 13% van de steekproef-cao's loondoorbetaling bij ouderschapsverlof geregeld is en vraagt of ik bereid ben met sociale partners in gesprek te gaan om dat percentage omhoog te krijgen. Daar ben ik graag toe bereid. Ik heb in de brief van december 2013 aangegeven dat het kabinet en de sociale partners het gesprek hierover moeten blijven aangaan. Dit is een onderwerp daarbij.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of ik stappen heb ondernomen om de keuzevrijheid van ouders bij verlof te vergroten. Zeker, het wetsvoorstel modernisering regeling verlof en arbeidstijden ligt in de Kamer met voorstellen voor flexibiliteit rond verlofregelingen, onder meer het ouderschapsverlof. Naar aanleiding van de bijeenkomst over arbeid en zorg heb ik aangekondigd dat ik met een nota van wijziging kom met aanvullende voorstellen rond vaderverlof en uitbreiding van de mogelijkheden van zorgverlof. De Kamer zal de voorstellen dit voorjaar ontvangen. Ik ben daarover in gesprek met sociale partners.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het klopt inderdaad dat het wetsvoorstel bij de Kamer ligt, maar mijn vraag was meer specifiek gericht op de rol van de sociale partners. Welke rol dichten zij zichzelf toe op dit terrein? Wij zien dat er ook niet-gebruik van de regelingen is. Dat komt ook omdat het niet altijd mogelijk wordt gemaakt. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar het kan ook zijn dat het tussen werkgever en werknemer niet goed georganiseerd wordt. De minister zegt nu specifiek: ik leg het daar neer. Hoe ontwikkelt zich dat echter? Zit de minister daar bovenop? Monitort hij dat?

Minister Asscher:

Dit is niet makkelijk af te dwingen. Het gaat echt over de contractuele verhouding tussen werkgevers en werknemers, overhun collectieve arrangementen. Het isvan groot belang dat hierover afspraken worden gemaakt. De sociale partners geven een dubbel signaal af. Aan de ene kant zeggen zij: laat het aan ons over, laat het maatwerk zijn. Aan de andere kant erkennen zij dat het van belang is voor de moderne arbeidsmarkt dat arbeid en zorg goed gecombineerd kunnen worden. Uit allerlei onderzoek blijkt dat het ziekteverzuim lager is en de motivatie en de productiviteit hoger zijn als er goede afspraken zijn gemaakt over arbeid en zorg; de zorg voor kinderen en de zorg voor naasten. Het is mijn voornemen om, voortvloeiend uit die arbeid-en-zorgtop en de wetsbehandeling die aan de orde is, de sociale partners uit te dagen om daarover fundamentelere en structurele afspraken te maken.

Ik wil niet voorschrijven hoe die afspraken eruit komen te zien. Dat kan immers van sector tot sector verschillen. Ik wil echter wel bevorderen dat er in meer cao's afspraken over worden gemaakt. Het zou prachtig zijn als juist dat ouderschapsverlof met loondoorbetaling of gedeeltelijke loondoorbetaling in meer cao's komt omdat het tegemoetkomt aan een vraag. Zoals altijd komt het uit de ruimte die er is. Dat maakt dat soort onderhandelingen altijd lastig. Daar moeten ze in elk geval wel plaatsvinden. Ik volg dat dus zeker; ik ben erover met mensen in gesprek. Ik ben van mening dat we meer moeten doen dan we deden omdat er, ondanks de goede intenties van heel veel bedrijven, niet in alle gevallen goed maatwerk geleverd wordt. Ik zie dat vooral in de regelingen vooreen recht op verlof, de regelingen voor vaderschapsverlof en de regelingen voor zorgverlof.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het klopt dat het lastig is om daarvoor meer uniform beleid te formuleren. Ikdeel ook echt wel de lijn dat we het vooral op de cao-tafel moeten neerleggen. Daar kan het maatwerk geboden worden. Ik hoor dan wel graag van de minister of hij bereid is om voor het debat over de verlofregelingen een stand van zaken te geven van de hoeveelheid cao's waarin daarover goede afspraken zijn gemaakt, ook op het punt van het ouderschapsverlof, zodat wij een jaar later kunnen kijken hoe zich dat ontwikkeld heeft. Dan kunnen wij daar zelf inzicht in houden en maatregelen nemen als dat nodig zou blijken te zijn.

Minister Asscher:

Dat wil ik zeker doen. Voordat wij dat debat voeren, zal ik de meest recente stand van zaken in percentages met de Kamer delen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister verwijst op het punt van de ouderschapsverlofkorting naar de cao-partners. Tegelijkertijd erkent hij dat dit slechts in 13% van de cao's geregeld is. Is de minister bereid om het afschaffen van de betaalde regeling vanuit de overheid op te schorten totdat er goede afspraken zijn gemaakt door de partners?

Minister Asscher:

Nee. Dat brengt me ook op de vraag van mevrouw Voortman. Zij vraagt hoe ik voorkom dat ouderschapsverlof straks alleen nog maar mogelijk is voor de hogere inkomens. Dat is natuurlijk niet gewenst. Dat heeft te maken met de manier waarop we het nu hebben geregeld. De ouderschapsverlofkorting is door de huidige vormgeving niet effectief. Die maakt ons stelsel complex. Dat geldt niet alleen voor de lage inkomens maar ook voor de hoge inkomens. Het is bepaald niet zo dat lage inkomens nu meer profiteren van die regeling. Sterker nog, over het geheel genomen blijkt het voordeel van deze regeling vooral terecht te komen bij de hogere inkomens. Voor circa 63% komt de regeling terecht bij de 25% huishoudens met de hoogste inkomens.

Het schrappen van de ouderschapsverlofkorting dient dus te worden bezien in het bredere kader van deze hervorming, van het stelsel van kindregelingen, waarmee wordt beoogd om middelen vereenvoudigd en effectief in te zetten. Daardoor zorgen we voor een effectiever beleid rond het combineren van arbeid en zorg. Ik gaf net al aan in de richting van mevrouw Hamer en mevrouw Schouten en ik doe het nu ook in de richting van mevrouw Karabulut, dat ik daarover wel degelijk nader in gesprek ga met sociale partners zodat zij daarover op een logischere, verzilverbare manier afspraken kunnen maken met werknemers. Ook bij deze regeling blijkt dat een heel groot deel niet wordt gebruikt en terechtkomt bij de groep die het misschien het minste nodig heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

In die zin is het een regeling die vooralle groepen, ook voor de hogere inkomens of de middeninkomens, noodzakelijk is om überhaupt dat drukke werkzame leven te kunnen combineren met de zorg. Wat de minister nu doet, is iets wat functioneert — waarvan ook is onderzocht dat wanneer het betaald is, meer mensen daarvan gebruikzouden willen en kunnen maken — af te schaffen door te verwijzen naar de sociale partners, terwijl dat daar nog niet geregeld is. Dan is het toch logisch dat je dat niet doet, maar het eerst aan de onderhandelingstafel goed regelt?

Minister Asscher:

Nee, dit is een regeling die door een groot deel van de mensen die daar recht op hebben, niet wordt gebruikt. Voor 63% komt die regeling terecht bij de 25% hoogste inkomens. Dat is geen slimme manier om ons geld te besteden, wat niets afdoet aan het belang van de combinatie van arbeid en zorg. Daarom hebben we daar voorstellen voor gedaan, en daarom gaan we daarover verder met elkaar in gesprek. Het doet ook niets af aan de verantwoordelijkheid van sociale partners zelf, die ik daar ook op aanspreek.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als dat de redenering is, zou de minister in plaats van 50% WML te vergoeden per uur ouderschapsverlofkorting dat kunnen verhogen naar 70% of 90% WML, en het beperken tot de lagere inkomens. Maar dat is volgens mij niet de gedachte erachter, de gedachte erachter is het geld te onttrekken en de hele regeling weg te nemen.

Minister Asscher:

Dat maakt het niet meteen eenvoudiger, want je ziet juist bij de laagste inkomens een verzilveringsproblematiek. Dat zie je ook bij al die fiscale kortingen. Je ziet daar een enorm niet-gebruik, wat het ingewikkeld maakt. Het komt terecht bij de verkeerde groepen. Vereenvoudig het, beperk de kindregelingen tot twee regelingen voor de inkomens: een inkomensafhankelijk kindgebonden budget en kinderbijslag voor iedereen. Bevorder de participatie met de kinderop-vangtoeslag en de inkomensafhankelijke combinatiekorting.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De ouderschapsverlofkorting was ooit bedoeld om een combinatie van werk en zorg mogelijk te maken. Je kunt altijd discussiëren over de vraag of het geld goed terechtkomt. Maar als dat niet gebeurt, ga je toch kijken hoe dat wel kan worden bereikt? Ik zie in het huidige voorstel niet in welke verbeteringen er zijn voorde combinatie van arbeid en zorg, anders dan dat deze regeling wordt afgeschaft, wat voor een beperkte groep nog een verslechtering is.

Minister Asscher:

Zeker, maar dit wetsvoorstel gaat over de hervorming en vereenvoudiging van de kindregelingen. Over het onderwerp arbeid en zorg zijn we al in gesprek, en op dat punt gaan we een wetsbehandeling in. Dan kunnen we over de bredere arbeid- en zorgkansen in gesprek gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan zou het toch logischer zijn dat de bezuiniging die wordt gerealiseerd met het afschaffen van de ouderschapsverlofkorting wordt bewaard voor de discussie over de verlofregelingen, zodat we kunnen kijken hoe we een regeling kunnen bedenken waarbij het geld wél goed terechtkomt? Als het doel van deze minister is om het combineren van arbeid en zorg te bevorderen, dan zou hij ervoor moeten zorgen dat dit geld daarvoor bewaard wordt. Nu lijkt het erop alsof het eigenlijk vooral bedoeld is om die bezuiniging te halen.

Minister Asscher:

Dit wetsvoorstel heeft verschillende doelen. Het wegnemen van de armoedeval, dat we uitgebreid bespraken, en het vereenvoudigen van de systematiek, maar ook een bezuiniging van 500 miljoen. Dat is minder dan het was, maar het is nog steeds een stevige bezuiniging. Als je dan moet bezuinigen, is het goed om te kijken naar regelingen die niet effectief en doelmatig zijn. Dit is zo'n regeling. Ze wordt voor een groot deel niet gebruikt door mensen die daar recht op hebben en ze komt voor 63% terecht bij de bovenste 25% van de huishoudens. We hebben het nu niet over arbeid en zorg, maar dit heeft er wel effect op en dit houdt erverband mee. Het is onderdeel van de bezuiniging, en daarnaast gaan we in gesprek over arbeid en zorg. Ik zie daarnaar uit. Er liggen al voorstellen in de Kamer, die we nog zullen aanvullen. Er ligt hier een belangrijke rol voor de sociale partners.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De regeling wordt gebruikt, en stimuleert de combinatie van arbeid en zorg. Daar gaan we naar kijken. Maar in deze wet wordt het er al uitgesloopt. Is het niet chiquer om dit element te betrekken bij de behandeling van de wet die over arbeid en zorg gaat, in plaats van het er hier uit te slopen en te zeggen: helaas, pindakaas?

Minister Asscher:

Dat ben ik niet met de heer Heerma eens. We spreken nu over het grotere complex van alle kindregelingen en over de wirwar van mogelijkheden die er zijn. Daar snijden we in, daar wordt op bezuinigd, wat we weloverwogen en gebalanceerd doen. Daarbij past het om ook kritisch te kijken naar regelingen die voor een groot deel niet-gebruik kennen. Wij hadden het zojuist al over de WTOS en nu hebben wij het over deze korting. Voor het deel dat zij wel gebruikt worden, komen zij terecht bij gezinnen die ze waarschijnlijk het minst nodig hebben. In een tijd van financiële krapte ligt het voor de hand om dan juist daar te kijken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar dan is de financiële krapte het argument. De minister kan toch niet ontkennen dat deze regeling bij die wet hoort en daarbij toch behandeld moet worden? Daar gaat het toch over? Ik ben overigens van mening dat zij wel degelijk wordt gebruikt door ouders en zorgverlof, maar misschien minder dan wij zouden willen.

Minister Asscher:

Het is een van de kindregelingen en het is inderdaad vanwege een bezuiniging dat wij deze regeling afschaffen. Dat geldt voor het geheel. Erwordt 500 miljoen bezuinigd door de kinderbijslag niette indexeren en dooreen aantal regelingen af te schaffen en deze onder te brengen in het kindgebonden budget, zodat er gerichtere inkomensondersteuning voor de lage inkomens komt en de generieke regeling voor iedereen wordt behouden. Het is een eenvoudig stelsel, waarmee ook de armoedeval wordt weggenomen. Dat klopt. Dat is de balans die in het voorstel is aangebracht. Ik ben het met de heer Heerma eens dat het een negatief effect kan hebben op die ouders die als gevolg hiervan ondersteund worden bij het minder werken vanwege zorgverlof. Overigens blijft dat recht onverminderd bestaan. Werkgevers en werknemers kunnen daarover samen afspraken maken. In een aantal gevallen doen zij dat ook. Het zou goed zijn als dat percentage stijgt.

Mevrouw Hamer, mevrouw Schouten en de heer Van Weyenberg hebben gevraagd of het niet mogelijk moet worden om het bevallingsverlof van de moeder over te dragen aan de vader bij overlijden van de moeder tijdens of rond de bevalling. Het overlijden van de moeder bij de geboorte van het kind is bijzonder ingrijpend. Zowel praktisch als emotioneel heeft dat een enorme impact en grote gevolgen. Ik heb kennisgemaakt met mensen wie dat is overgekomen en ikwil geen misverstand laten bestaan over de impact dat dit heeft. Uiteraard kunnen we er ook niet van uitgaan dat in zo'n situatie alles gewoon weer zijn normale beloop krijgt. Het proces van aanpassen aan de nieuwe situatie, waaronder het hervatten van werk, verschilt van persoon tot persoon, maarzal niet soepeitjes en in een keer goed gaan. In dat kader is het van belang dat goede afspraken worden gemaakt over wat nodig en mogelijk is met de werkgever van degene die dit overkomt. Ook uit het onderzoek Rouw en werk dat onlangs is uitgevoerd, blijkt dat het heel lastig is om dat gesprek op een goede manier te voeren. Er is al genoeg aan de hand en daar is veel winst te behalen. Daarvaltveel aan te verbeteren, niet alleen voor dit specifieke geval, maar ook voor andere situaties waarin sprake is van rouw en werk.

De derde mogelijkheid kan zijn om inderdaad een aanpassing in de wet te maken, waardoor het overdraagbaar wordt. Ik weet niet meer of het in antwoord op vragen van de Kamer was of in een van de nota's naar aanleiding van het verslag, maar ik heb gezegd dat ik dat wil overwegen. Het heeft namelijk ook allerlei nadelen. Ik begrijp de vraag en ik begrijp de zorg. Gisteren begreep ik dat de wens van de Kamer was om daarover heel snel te beslissen. Ikwil ernaar kijken en ik ben ermee bezig. Ik heb dat al toegezegd. Aan de ene kant wil ik proberen, eraan bij te dragen dat dit soort lastige gesprekken tussen werkgever en werknemer beter verloopt en aan de andere kant wil ik bezien of er in het kader van de verlofregelingen een specifieke mogelijkheid moet zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister heeft ervolledig gelijk in dat we het erallemaal over eens zijn dat het afschuwelijk is als je dat overkomt. Hij zegt ookwel nadelen van een wettelijke regeling te zien. Ik zie echter dat ze dit in België anders hebben opgelost. Mag ik de minister zo begrijpen dat hij wel een stap verdergaat in de beantwoording van de vragen onder anderen van collega Heerma en zegt dat hij zijn best gaat doen om dit in de wet te regelen als dit ook maar enigszins mogelijk is? Ik ben, evenals anderen, met een amendement op de Wet arbeid en zorg bezig, maar het zou natuurlijk gewoon het beste zijn als de minister daar met een goed voorstel voor komt. Heb ik hem nu goed begrepen dat hij het met ons eens is dat wij dat goed in de wet moeten regelen als dat ook maar enigszins kan?

Minister Asscher:

Dat ik mij enigszins terughoudend uitdruk, betekent dat ik er echt goed naar wil kijken. Ik heb geprobeerd, tot uiting te brengen dat ik de intentie van de Kamer heel goed begrijp en dat ik wil bezien of ik daarvoor een oplossing kan bedenken. Ik houd echter ook serieus rekening met de nadelen, die ook door mijn mensen daarbij worden aangegeven. Dat zijn nadelen in de uitvoering, want je maakt een wettelijke aanpassing nodig voor een heel kleine groep. Het zit hem niet in de wens om voor deze groep mensen wat te doen. Dat is ook niet de discussie. Ik wil het daarom even houden op mijn terughoudende samenvatting. De Kamer kent mijn intentie daarbij. Als we het wetsvoorstel behandelen en als ik dan de overtuiging heb dat ik met een wijzigingsvoorstel moet komen, zal ik dat zeker niet nalaten. Anders kan er aan de hand van de bespreking van het amendement nog over worden gesproken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helder. Ik begrijp ook dat de minister in principe terughoudend is om voor heel kleine groepen wetgeving te maken. Ik vind dit echter wel een bijzondere casus. Ik hoop dan ook dat hij tot de conclusie zal komen dat het nuttig is. Ikzal echterwel doorgaan met het voorbereidende werk voor het amendement.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft net zelf al aangegeven dat wij de wet over arbeid en zorg en verlofregelingen binnenkort gaan behandelen. Wat zou het dan mooi, maar ook heel consistent, zijn als we dit onderdeel daar ook goed in regelen. De minister hangt nog wat terug en de heer Van Weyenberg komt met een amendement, dat ik overigens van harte ondersteun. Maar juist omdat het om zo'n kleine groep gaat, moet het toch geen probleem zijn om dat goed te regelen? Ik zie niet zo goed waar het probleem zit om in dit specifieke geval het bevallingsverlof, overzichtelijk en duidelijk voor wie het geldt, over te dragen.

Minister Asscher:

Ik wil niets afdoen aan het betoog van mevrouw Schouten of dat van de heer Van Weyenberg. Ik heb aangegeven op welke manier ik ernaar kijk en dat ik terughoudendheid betracht omdat ik recht wil doen aan de discussie ik die binnen het departement voer en aan de afweging of ik nu wel of niet met zo'n voorstel bij de Kamer zal komen. Ik heb de Kamer echter heel goed gehoord en goed begrepen. Als ik tot de overtuiging kom dat het verstandig is om het met een wetswijziging te doen, zal ik niet dralen en zorgen dat dat meegenomen wordt in de nota van wijziging. Als dat niet zo is, ga ik de discussie met de Kamer aan en dan zal ik daar ook de argumenten voor leveren. En dan wacht ik af hoe de Kamer daarover oordeelt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank. Maar voor de helderheid: wanneer zal die nota van wijziging dan komen?

Minister Asscher: Dit voorjaar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij moeten wel voldoende tijd hebben om eventueel te kijken of die voldoende is, of dat wij daar zelf een amendement tegenover moeten zetten.

Minister Asscher:

Dat moeten we met elkaar kunnen regelen. Ik gaf net aan dat ik in het kader van arbeid en zorg dit voorjaar nog wil komen met een nota van wijziging op de wet die er al ligt, aan de hand van de brief naar aanleiding van de arbeid-en-zorgtop over vaderverlof, uitbreiding zorgverlof et cetera. Als ik tot het oordeel zou komen dat we hier een wettelijke wijziging nodig hebben, dan wil ik dat in die nota van wijziging meenemen. Dan heeft u dat zeker tijdig. Als dat niet zo is, dan kan de Kamer zelf bij de agendering van de behandeling van die wet rekening houden met het voorbereiden van een eventueel amendement.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben in ieder geval blij met het wat ruimhartiger antwoord op deze casus dan tot nu toe naar aanleiding van de schriftelijke vragen is gegeven. Ikneem aan dat de minister in de nota van wijziging, ook als hij tot de afweging komt het niet te doen, toelicht waarom dat zo is. In de Kamer leeft namelijk heel breed de wens dat dat wel gaat gebeuren.

Minister Asscher:

Ik zal bij de toelichting op de nota van wijziging op dit element ingaan.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of ik een oplossing zie voor het probleem van de kleine baantjes, van mensen met een deeltijdbaan die vaak in armoede leven. Juist omdat werk daar de beste weg uit is, leveren we een forse inspanning om mensen aan het werk te helpen en te houden. We doen er alles aan om de arbeidsmarkt te versterken en werken vanuit de uitkering lonend te maken. Gelukkig zijn er nu tekenen van economisch herstel, die zich ook zullen gaan vertalen in een betere arbeidsmarkt en meer werkgelegenheid. Maar ook een ontluikend economisch herstel betekent niet dat er niet veel extra nodig is voor mensen met een armoede- of schuldenproblematiek. Daarom hebben we naast alle bezuinigingen die helaas nodig zijn, extra geld vrijgemaakt voor juist het tegengaan van die problematiek: 80 miljoen in 2014 en vanaf volgend jaar 100 miljoen structureel extra voor armoedebestrijding. Dit wetsvoorstel gaat over de kosten van kinderen. Armoedebestrijding blijft onverminderd een belangrijk doel, waar we langs andere wegen aan werken. Daarom hebben we daar ook die extra middelen voor vrijgemaakt. Dat wil niet zeggen dat dit wetsvoorstel niets doet aan armoede. Werk blijft de meest duurzame weg uit de armoede en met dit wetsvoorstel wordt die stap aantrekkelijker.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd naarde uitwerking van de huishoudentoeslag en heeft gevraagd of ik dat wetsvoorstel niet eerder naar de Kamer kan sturen, of dat ik nu al kan aangeven hoe dat inwerkt op de koopkracht van ouders.

Mevrouw Karabulut (SP):

In de kindregelingen zou toch het welzijn van de kinderen voorop moeten komen te staan? Als die groep, de alleenstaande ouders in de bijstand en hun kinderen, zo hard wordt geraakt, is de minister dan bereid een alternatief te bekijken, namelijk om de kinderbijslag af te toppen voor de mensen met de aller-, allerhoogste inkomens, voor inkomens vanaf €100.000, voor mensen als de minister en ik, zeg maar? Wij hebben de kinderbijslag niet nodig om onze kinderen een goede toekomst te bieden. Ik vraag de minister de 150 miljoen die dat te oplevert te investeren in de kinderen en de mensen met de lage inkomens en de lage middeninkomens die het het moeilijkst hebben.

Minister Asscher:

Ik ben net al ingegaan op de vragen van mevrouw Karabulut en mevrouw Voortman over de inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag. Daarvan zijn wij geen voorstander. Wel hebben wij het kindgebonden budgetverhoogd, waardoor iemand die vanuit de bijstand gaat werken er niet op achteruit gaat, maar er aanzienlijk op vooruit gaat. Nu krijg je minder inkomensondersteuning wanneer je werkt dan wanneer je niet werkt. Dat wordt in dit wetsvoorstel veranderd. Daarnaast geven wij dit jaar 80 miljoen extra uit aan armoedebestrijding en volgend jaar 100 miljoen structureel. Er is daarbij in het bijzonder aandacht voor kinderen die opgroeien in armoede.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit kabinet, en zeker ook de minister van Sociale Zaken, haalt 5 miljard op het terrein van zorg, welzijn en inkomen weg bij mensen. Natuurlijk, alle beetjes zijn mooi meegenomen, maar die 80 miljoen is volstrekt onvoldoende. Ik had het ook niet over de inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik heb het over het effect van het wetsvoorstel dat de minister hier verdedigt op een groep moeders en kinderen die het al ontzettend moeilijk hebben. Ze zijn niet lui. Ze zijn niet dom. Ze doen hun best. Ze doen mee, maarfinancieel zitten ze krap. Juist aan deze groep vraagt de minister om meer dan €200 per maand in te leveren. Dat kunnen zij niet missen. De minister en ik, met ons inkomen, kunnen dat wel missen. Mijn voorstel is om dit te geven aan die laagste inkomensgroepen. Vandaar mijn voorstel voor het aftoppen — dat is niet het inkomensafhankelijk maken — van de kinderbijslag vanaf een inkomen €100.000, zodat wij geld vrijspelen voor de groepen die het moeilijk hebben.

Minister Asscher:

Ik neem afstand van het beeld dat het kabinet bezuinigt terwijl dat volgens de SP-fractie niet nodig is. De SP-fractie stelt voor om in deze periode 21 miljard te bezuinigen. Dat raakt ook mensen. Dat raakt ook gezinnen. De keuzen die je daarin maakt zijn lastig. Dat kiezen is ook nodig in een lastige tijd. Ik houd staande dat er met dit voorstel meer inkomensondersteuning gaat naar de lage inkomens. Mensen gaan er aanzienlijk op vooruit. Zeker, wij nemen ook die armoedeval weg, waardoor je er niet meer op achteruit gaat als je vanuit de bijstand gaat werken, maar erop vooruit.

Dat is echter niet het enige wat wij doen. Ten eerste hebben wij laten onderzoeken of dit voorstel negatieve effecten heeft op armoede en uitsluiting. Het antwoord is: nee, niet of marginaal. Ten tweede — dat breng ik toch onder de aandacht — geven wij ondanks al die bezuinigingen extra geld uit aan de bestrijding van armoede. Daarbij kijken wij specifiek naar kinderen. Kunnen ze sporten? Kunnen ze deelnemen aan cultuur? Zijn ergoede onderwijsvoorzieningen? Daaraan geven wij dit jaar 80 miljoen extra uiten volgend jaar 100 miljoen.

Ik kom bij de huishoudentoeslag en de vraag of het wetsvoorstel daarover niet eerder kan worden behandeld en of ik nu geen uitspraken kan doen over de koopkrachteffecten. Erwordt op dit moment ongelooflijk hard gewerkt aan de uitwerking van het voorstel, niet alleen door mijn departement, maar ook door ten minste drie andere departementen. Ik heb aan de Kamer toegezegd om voor de zomer een wetsvoorstel aan te bieden dat de invoering regelt. Daarbij zal ik specifiek alle inkomensgevolgen voor alle groepen bekijken. Dat heb ik al eerder toegezegd, maar dat zeg ik hieropnieuwtoe. Ikbegrijp heel goed dat de Kamerdaarom vraagt. Dan zal ik ook terugkomen op de vraag wat dit betekent voor gezinnen met kinderen. Als het voorstel er ligt, zal ik er graag met de Kamer verder over spreken. Er wordt op dit moment heel hard aan gewerkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mijn zorg betreft vooral de effecten voor mensen die afhankelijk zijn van de toeslagen die worden samengevoegd in de huishoudentoeslag, omdat daaraan ook een flinke bezuiniging is gekoppeld. Ik vroeg niet naar de gevolgen voor alle gezinnen, maar voor de gezinnen die afhankelijk zijn van de toeslagen. Kan de minister in ieder geval zeggen dat deze mensen niet nog een keer te maken zullen krijgen met een koopkrachtdaling?

Minister Asscher:

De effecten zoals voorzien bij de begroting, toen de huishoudentoeslag als besluit werd opgenomen, zijn in alle doorwerkingen opgenomen. Ze zitten dus al in de koopkrachtberekeningen voor de komende jaren. Als daarin wijzigingen komen — dat moet blijken bij de definitieve uitwerking — is het aan de Kamer om te besluiten daar al dan niet mee in te stemmen. Daarover kan ik dus geen toezegging doen. De koopkracht als gevolg van de bezuiniging die gepaard gaat met de introductie van de huishoudentoeslag is in beeld gebracht bij de begroting, zoals te doen gebruikelijk. Ik heb al eerder aangegeven dat ik bij de precieze uitwerking, dus bij het wetsvoorstel in de Kamer, uiteraard moet laten zien wat het betekent voor de verschil- lende groepen. Op dat moment kan de Kamer ook een oordeel vormen of zij het wel of niet acceptabel vindt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mijn simpele vraag of de minister kan vertellen of deze mensen in ieder geval niet met nog een koopkrachtdaling te maken zullen krijgen, kan dus niet worden beantwoord? De minister kan niet aangeven: wij zullen ervoor zorgen dat mensen niet nog een keer met een koopkrachtdaling te maken zullen krijgen. Dat vind ik jammer. Wij weten dat deze toeslagen voor mensen hard nodig zijn. Er zit al een bezuiniging in van een miljard. Als sommige partijen in dit huis hun zin krijgen, komt er misschien nog een bezuiniging overheen. Dan zou het goed zijn als de minister zou aangeven: voor ons is het belangrijk dat mensen die toeslag, die ze nodig hebben, ook krijgen en dat ze niet te maken krijgen met nog meer achteruitgang.

Minister Asscher:

Ik begrijp die vraag heel goed. Het uitgangspunt van het kabinet blijft ook: een evenwichtige inkomensverdeling, dus het ontzien van mensen aan de onderkant, de lage inkomens. Dat zal ook in de toekomst bij de begroting en de uitwerking van nieuwe wetsvoorstellen leidend zijn. Ik kan echter geen garantie geven. Die wordt eigenlijk wel gevraagd. Koopkrachtgaranties zijn überhaupt nooit te geven. Dat is echt een nogal hachelijke zaak. Als de inflatie een half procent verschilt, verandert het hele koopkrachtgebouw. In het bijzonder een koopkrachtgarantie over een wetsvoorstel dat er nog niet ligt en waaraan nog wordt gewerkt, zou misschien wel goed voelen voor mevrouw Voortman en ook voor mij, maar ik moet die niet geven, wantje kuntzo'n garantie niet hardmaken. De inzet van het kabinet zal steeds zijn: een evenwichtige inkomensverdeling. Die hebben wij dit jaar ook gezien op de loonstrookjes: de lage inkomens gingen erop vooruit, de hoge inkomens leverden een klein beetje in.

De heer Heerma vroeg specifiek naar de Duitse insteek bij kindregelingen. Vanwege het lage geboortecijfer heeft men ervoor gekozen om meer te besteden aan kindregelingen. Met dit voorstel proberen wij ervoor te zorgen dat binnen ons stelsel de middelen zo effectief mogelijk worden besteed. Dat draagt bij aan een effectief beleid rondom zowel inkomensondersteuning als arbeid en zorg. Nederland hoort met het aantal werkende vrouwen tot de absolute Europese top. Met het gemiddelde kindertal van 1,8 zitten wij in Europees verband bovendien relatief gunstig. Het Nederlandse patroon van deeltijdwerk heeft nadelen, daarover geen misverstand. Te veel vrouwen zijn financieel afhankelijk van hun partner. Ik doe niets af aan hun principiële keuzevrijheid, zo zeg ik tegen mevrouw Schouten, maar het is wel een feit dat Nederland in dat opzicht ongunstig afsteekt bij andere landen.

Voordeel is wel dat vrouwen niet de keus hoeven maken tussen óf kinderen óf een loopbaan. Het hangt erg af van de bedrijfstak waar je werkt, maar ook van de functie — is in hogere functies deeltijdwerk geaccepteerd? — of je kunt doorgroeien. Ook hoogopgeleide vrouwen kunnen een loopbaan combineren met de zorg voor kinderen. Terecht wijst de heer Heerma op de knelpunten bij het combineren van arbeid en zorg. Het lage aandeel economisch zelfstandige vrouwen en overbelasting kunnen het gevolg zijn van het heel drukke kruispunt van het leven. Over die knelpunten heb ik de Kamer geschreven. Wij gaan hierover nader in gesprek. Als je een vergelijking maakt met de ons omringende landen, is het moeilijk om daaruit af te leiden, zeker met het oog op het geboortecijfer, dat Nederland om die reden een hoger percentage van het bruto nationaal product zou moeten besteden.

Wij hebben die vergelijking gemaakt met de buurlanden België en Duitsland. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij dat ook laten zien. Het is wel belangrijk om te kijken naar de context en naar de vraag watje ermee beoogt. Die ruime Duitse regeling moet worden bezien tegen de achtergrond van de Duitse zorg om het lage kindertal, dat beduidend lager is dan in Nederland: 1,4 tegenover 1,8. Verder moeten wij bij de Nederlandse regeling bedenken dat hier veel ruimere mogelijkheden zijn om in deeltijd te werken, waardoor de noodzaak van ouderschapsverlof vaak minder dwingend wordt gevoeld dan in bijvoorbeeld Frankrijk.

De heer Heerma heeft gevraagd waarom we niet het aantal geboorten stimuleren met extra tegemoetkomingen, zoals Duitsland en België doen. Ook België kent een lager geboortecijfer. In 2012 bedraagt dat 10,03 per 1.000 inwoners. In Duitsland is sprake van een dalende trend vanaf 2000, toen het geboortecijfer 9,35 bedroeg. Sinds 2010 stijgt het weer. Het staat op 8,33 per 1.000 inwoners in 2012. In Nederland is sprake van een dalende trend sinds 2000, maar in 2012 is het cijfer weer gestegen. Het geboortecijfer bedraag 10,89 per 1.000 inwoners. Met andere woorden, ten opzichte van de buren hebben we een beter geboortecijfer. In de internationale vergelijking die aan de Kamer gestuurd is, blijkt dat voor Nederland niet alle kindregelingen zijn meegenomen in de cijfers van de OESO en Euro-stat. Ik kan niet beoordelen of dat ook voor andere landen geldt — je weet niet wat je niet weet — maar het is niet uit te sluiten. Zo is voor Nederland de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting, buiten beschouwing gebleven. Het zou heel goed kunnen dat dit ook voor andere landen geldt.

Naar aanleiding daarvan heeft de Dijkgraaf gevraagd, ook vanuit zijn wetenschappelijke achtergrond, of het kabinet niet zelf een internationaal vergelijkend onderzoek kan doen waarin we alles in een keer meenemen, eigenlijk dé definitieve studie naar de vergelijking van de kindregelingen. Ik denk dat we realistisch moeten zijn. Ik twijfel niet aan de kwaliteit van het onderzoek dat gedaan is. Het is de werkelijkheid zelf die complex is. Ook als wij daar een internationale studie aan toe zouden voegen, blijft de vergelijkbaarheid van landen ingewikkeld. Die kun je tot uitdrukking brengen in een percentage bnp, maar zelfs daar kun je enorm over twisten. Het is van belang om te kijken naar de doelen die je ermee beoogt. Dat is gisteren ook door de verschillende sprekers gedaan. Hoe staat het ervoor met de arbeidsparticipatie? Hoe gaat het met het welzijn van kinderen? Op die punten doet Nederland het toch vrij goed. Ik geef toe dat het altijd beter kan, maar op die punten doet Nederland het goed. Het gaat er dus niet zozeer om hoeveel elk land uitgeeft, maar vooral om wat ermee wordt bereikt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij heb ik gisteren niet gezegd dat er een causaal verband is. Sterker nog, het geboortecijfer in Nederland is hoger dan in sommige andere landen, ondanks dat Nederland het op het terrein van ondersteuning van gezinnen slechter doet dan andere landen. Echter, ik verwees ernaar dat in Duitsland het roer is omgegaan. De arbeidsmarkt is daar overigens totaal anders, aangezien deeltijdwerk daar bijna niet bestaat. De keuze voor het krijgen van minder kinderen wordt daar dus sneller gemaakt. Duitsland heeft gezegd: we moeten die gezinnen meergaan ondersteunen, precies langs de twee lijnen die ook in deze wet staan, dus langs de lijn financieel ondersteunen als tegemoetkoming, en het meer mogelijk maken van een combinatie van arbeid en zorg.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik kom daarop.

De voorzitter:

U hebt namelijk al heel veel vragen gesteld. Ze zijn ook elke keer lang. Vandaar dat ik het even zeg.

De heer Pieter Heerma (CDA): Iemand moet het doen.

De voorzitter:

Het hoeft niet altijd binnen het debat. De heer Pieter Heerma (CDA):

Nu ben ik van mijn a propos. Dat was vast uw bedoeling. De voorzitter:

U zou een vraag gaan stellen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat weet ik. Daar ga ik ook echt mee door.

In Duitsland is die keuze gemaakt omdat het geboortecijfer omlaag is gegaan. Ik heb cijfers gezien van de laatste twee jaar waaruit blijkt dat het aantal kinderen per vrouw dalende is ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Pieter Heerma (CDA):

... terwijl dat eerder niet het geval was. Bij hogeropgeleide vrouwen ligt het een stuk lager. Juist de belasting en de moeilijke combinatie van arbeid en zorg worden daarvoor als reden genoemd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ziet de minister het risico dat die trend, die nu al zichtbaar is bij hogeropgeleide vrouwen, door gaat zetten?

Minister Asscher:

Ik denk dat heel veel vrouwen, als die combinatie makkelijker zou zijn, er eerder aan zouden kunnen beginnen en eerder zouden herintreden op de arbeidsmarkt. Dat ben ik met de heer Heerma eens. Ik ben blij dat hij aangeeft geen causaal verband te zien tussen de bestedingen aan kindregelingen en het geboortecijfer. Ik denk dat die keuze, zeker bij de hoogopgeleide vrouwen, veel meer wordt beïnvloed door het algemene klimaat rond arbeid en zorg, de manier waarop de werkgever daarmee omgaat, de mogelijkheden tot verlof, de verdeling van zorgtaken tussen partners en de ruimte die aan de keukentafel geschapen wordt, dan puur door het percentage bnp dat aan kindregelingen wordt uitgegeven. Ik ben het met de heer Heerma eens dat het belangrijk is om de keuzevrijheid voor ouders te vergroten. Daar werk ik ook aan, mede aangemoedigd door de heer Heerma en het CDA. Ik ben het niet met hem eens als hij dat zo koppelt aan de totale bestedingen in een land aan kindregelingen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daarmee suggereert de minister dat Duitsland iets aan het doen is wat totaal ineffectief is. Ik geloof dat niet. Ik denk dat het verstandig is wat Duitsland doet. Langs deze lijn zou je bijna zeggen dat het helemaal geen effect zou hebben op het aantal geboortes als Nederland überhaupt niets meer aan kindregelingen zou doen. Ik neem niet aan dat de minister dat wil suggereren, want dat staat haaks op zijn betoog tot nu toe om deze overeind te houden.

Minister Asscher:

Ik denk dat het niet aan mij is om te beoordelen wat Duitsland doet. Voor zover ik er een oordeel over heb: het stelsel dat zij introduceren, lijkt meer op het Nederlandse dan in het verleden het geval was. Het heeft dezelfde twee kerndoelen: inkomensondersteuning, rekening houdend met lage inkomens, en participatie bevorderen. Dat is hier al heel lang de traditie.

Daarnaast heb je enorme verschillen tussen deze landen. De heer Heerma wijst ook op het verschil in prevalentie van deeltijdwerk hier of daar en wat dat allemaal met zich brengt. Het enige waar ik op aansloeg, is een niet eens gesuggereerd causaal verband tussen een vergroting van de uitgaven van Nederland en het geboortecijfer. Dat causaal verband is er niet. Natuurlijk is er een verband tussen de keuze of je kinderen neemt en de financiële situatie. Daarom zie je ook een enorm verband met de conjunctuur. Als het moeilijker gaat met de conjunctuur zie je meestal dat het geboortecijfer daalt. Mensen moeten zich kunnen voorstellen dat zij het zich kunnen permitteren.

Om te reageren op de vraag hoe het zit met die hoogopgeleide vrouwen die het krijgen van kinderen uitstellen, mijn gut feeling zou zijn dat je dat effectiever kunt beïnvloeden doorniet 100 miljoen meeraan kindregelingen uitte geven, maar door het klimaat rond arbeid en zorg te verbeteren. Dan is het normaal om erover te spreken op de werkvloer en aan de keukentafel. Dan wordt het ook normaal dat mannen zorgtaken nemen en in deeltijd gaan werken, als dat nodig is.

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Heerma, dat zou de derde vraag worden. U hebt er twee gesteld en u hebt al verschillende keren een derde vraag gekregen. Ik trek nu een grens. U hebt nog een tweede termijn waarin u dit debat kunt voortzetten. Gaat u verder, minister.

Minister Asscher:

Ik was aan het eind gekomen van mijn betoog. De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat er nog een vraag niet beantwoord is, ongetwijfeld. Dat mag ook in tweede termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal in mijn tweede termijn absoluut terugkomen op dit laatste punt, want de minister noemde net weer een ander causaal verband dan hij eerder deed. Ik wil nu nog even ingaan op de indexatie van de kinderbijslag, waarover ik in eerste termijn een vrij lange discussie heb gevoerd met mevrouw Schouten. De ene partij vindt dat de grens is bereikt en bekritiseert de andere partij die zegt dat het niet zo is. Wij zeggen dat je niet verder moet gaan. De minister zegt het nu nog wel te doen. Vindt hij dat er een einde is aan het doorgaan met het niet-indexeren van de kinderbijslag? Waar is de grens?

Minister Asscher:

Ik ben niet meer op dat debat ingegaan, omdat het vooral tussen de partijen was. De fractie van het CDA in de Eerste Kamer heeft dit met het oog op de financiële nood gesteund, maar heeft er ook zorgen over. Daar zaten we ook al tegen de grens aan, dat heb ik gezien. Dat de afweging hier soms anders uitvalt dan daar, soit. Ik vind zeker dat er een grens aan zit. Wij voorzien dat er vanaf 2016 gewoon weer wordt geïndexeerd. Er komt absoluut een einde aan die non-indexatie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister vindt dus dat, ook als er nieuwe bezuinigingen noodzakelijk zouden zijn, je niet in 2016 moet doorgaan met het niet-indexeren van de kinderbijslag?

Minister Asscher:

In mijn voorstellen ga ik ervan uit dat er vanaf 2016 gewoon weer wordt geïndexeerd. Dat vind ik dus, maar ik wil geen ruzie maken met mijn geachte collega en een toezegging doen. De begroting voor 2016 wordt gemaakt in de zomer van 2015. Mijn inzet is om dan gewoon weer te indexeren.

De voorzitter:

Daarmee is er alsnog een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om vijf minuutjes te schorsen en dan door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.09 uur geschorst. De voorzitter: