Maatregelen Wet werk en bijstand - Hoofdinhoud

Officiële titel	Maatregelen Wet werk en bijstand
Document­datum	06-02-2014
Publicatie­datum	06-02-2014
Nummer	HTK20132014-51-4
Kenmerk	kenmerk HTK20132014-51-4
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en enkele andere sociale zekerheidswetten (Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten) (33801).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik ben blij dat zij aanwezig kan zijn. Zij blijft vandaag zitten. Dat is, gelet op haar blessure, geen enkel probleem, als we haar maar goed kunnen verstaan. Ik heb met de leden afgesproken dat er, als dat nodig is, een korte extra schorsing komt. We gaan gewoon bekijken hoe het loopt. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen, van harte welkom.

Wij gaan vandaag de hele wet behandelen. Ik weet dat u hier in wetgevingsoverleggen al met elkaar over hebt gesproken. Er zijn de afgelopen weken ook aanpassingen gekomen. Er zijn inmiddels 24 amendementen ingediend. Er zitten er in ieder geval nog tien tot vijftien in de pijplijn, zoals wij dat plat noemen; ik weet niet wat er in de loop van de dag nog wordt verzonnen. Erwordt door het Bureau Wetgeving heel hard gewerkt om alle wensen in amendementen om te zetten. Ik hoop dat u er begrip voor hebt dat daar geen ijzer met handen gebroken kan worden. Ik wens u allen een heel plezierig debat toe. Mevrouw Karabulut heeft een opmerking over de orde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil de mensen bij het Bureau Wetgeving die volgens mij inderdaad al de hele nacht aan het werk zijn, hartelijk bedanken. Het moet mij wel van het hart dat wij, de echte oppositiepartijen, graag nog wat extra tijd hadden gehad. Dan had het ook niet zo gehoeven.

De voorzitter:

Ik ben mij daarvan bewust, mevrouw Karabulut, maar de meerderheid van de Kamer heeft gevraagd om dit debat vandaag te plannen. Dan gebeurt dat.

Interrupties doen we zo veel mogelijk in tweeën: een vraag en een vervolgvraag.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

Voorzitter. Voor ons ligt een veel strengere bijstandswet. Dat was een grote wens van de VVD. Als je een bijstandsuitkering ontvangt, moet je zo snel mogelijk aan het werk. Dat betekent dat je moet verhuizen als je zicht hebt op een baan met een jaarcontract, dat je je fatsoenlijk kleedt als je naareen sollicitatiegesprekgaat, datje Nederlands spreekt en dat je van je handen van baliemedewerkers afblijft. Wie geweld gebruikt, kan voortaan een paar maanden naarzijn uitkering fluiten. Als je nog niet aan het werk bent, lever je voortaan een significante tegenprestatie in de vorm van een ochtendje koffie schenken in een verzorgingshuis of als klaar-over bij scholen in de buurt. De tijd van achteroverleunen is met deze wet echt voorbij. Wie dat wel doet, gaat dat voelen in zijn portemonnee.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Potters en de VVD doen het weer: zij schetsen het beeld dat die bijna 700.000 werklozen en 400.000 mensen in de bijstand achteroverleunen. Dat mag, maar ikwil graag het bewijs zien, nu en hier.

De heer Potters (VVD):

Zoals ik in een eerder debat heb aangegeven, blijkt uit een onderzoek van de Inspectie SZW dat 50% geen dwang of drang voelt om aan de slag te gaan en dat maar liefst 75% denkt dat men niet elke baan hoeft aan te nemen. Volgens mij is dat meer dan voldoende bewijs dat de vrijwilligheid en vooral de vrijblijvendheid er wel vanaf mogen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Onzin, onzin. Dat onderzoek geeft aan dat ambtenaren zoeken naar de weg om duurzame uitstroom te realiseren. Dit is dus geen bewijs. Ik vraag het de heer Potters nog een keer. Hoeveel van de 400.000 van in totaal bijna 700.000 werklozen zitten nu mede doorzijn beleid lui op de bankte wachten en welke gemeenten geven geen uitvoering aan de sollicitatieplicht? Ik wil namen en rugnummers.

De heer Potters (VVD):

Het rapport van de Inspectie SZW, waarmee mevrouw Karabulut op andere terreinen vaak schermt, is volgens mij heel stevig. Er is goed onderzoek gedaan en daaruit is deze conclusie gekomen. Het is een harde conclusie, mevrouw Karabulut. U loopt daar misschien graag voor weg, maar de conclusie staat gewoon overeind. Volgens mij betekent dit dat we nu echt iets aan de vrijblijvendheid van de bijstand moeten doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De start van het betoog van de heer Potters brengt mij in gedachten terug naar de presentatie van de deal afgelopen maandag, vooral naar de verschillen tussen de Partij van de Arbeid en de VVD bij die presentatie. In mijn beeld stond daar een Partij van de Arbeid die opgelucht was over de afzwakkingen van de wet en stond de VVD daar manmoedig te vertellen dat de wet nog steeds heel stevig is. Misschien is het allebei wel een beetje waar. Tot mijn verbazing las ik vanmorgen in De Telegraaf een artikel waarin stond dat onder andere de VVD zeer geïrriteerd was over het beeld dat de staatssecretaris bij de presentatie opriep, namelijk dat met deze deal de wet flink in de richting van de PvdA was gegaan. Klopt het dat deze irritatie groot is bij de VVD? En waarom?

De heer Potters (VVD):

Het gaat erom dat we hier een bijstandswet hebben die enorm is aangescherpt. De heer Heerma kan dat zelf zien. In mijn bijdrage zal ik dat punt voor punt ook nog uitleggen. Misschien moet die duiding hier nog een keer goed worden gegeven. Ik ben echter ook blij dat de staatssecretaris gewoon vol achter deze wet staat en deze zelf naar het parlement heeft gebracht. Ikzie daar dus heel weinig twijfel over.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dus het verhaal in De Telegraaf dat er grote irritatie was bij de VVD naar aanleiding van de opstelling van de staatssecretaris afgelopen maandag, klopt niet?

De heer Potters (VVD):

Meestal reageer ik nooit alleen maar op wat er aan speculaties in de krant staat. Laat helder zijn, zoals ik ook heb gezegd, dat we erg blij zijn met deze aangescherpte bijstandswet. Ik zal daarop in mijn bijdrage nog wat dieper ingaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In het openbaar reageren op dingen die in de krant staan, dat doen leden van de coalitiepartijen liever anoniem in diezelfde krant. Maar dat terzijde. De WD begon het betoog met: voor u ligt een veel strengere bijstandswet. Het verhaal was afgelopen maandag echter: het wordt enorm versoepeld, het is eigenlijk helemaal niet meer zo'n strenge wet. Betekent dit dat de WD eigenlijk zegt dat niet klopt wat daar is verkondigd?

De heer Potters (VVD):

Dat is in ieder geval niet door mij verkondigd, afgelopen maandag. Volgens mij is in de duiding daarna ook in diverse media duidelijk aangegeven dat er ten opzichte van de huidige situatie echt sprake is van een veel strengere bijstandswet. Daar zijn we blij mee. Dat vinden we ook nodig. Wat andere mensen daarover zeggen, laat ik aan hen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Potters en ik zijn het misschien niet overal over eens, maar ik waardeer het wel dat hij tenminste eerlijk is: hier ligt een enorm strenge bijstandswet voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga nog even door op één heel belangrijk punt, namelijk de tegenprestatie. De Partij van de Arbeid, in de persoon van de heer Kerstens, zegt daarover dat gemeenten die niet hoeven toe te passen. Met andere woorden: als gemeentelijk beleid zou zijn om er heel soepel mee om te gaan, dan kan dat. Klopt dat? Of is het zoals de WD, in de persoon van de heer Potters, zegt, namelijk dat gemeenten verplicht worden om die tegenprestatie op te leggen aan bijstandsgerechtigden?

De heer Potters (VVD):

Ik ben erg blij met deze vraag van mijn collega Karabulut, omdat er inderdaad misschien wel wat duidelijkheid mag worden geschapen op dat punt. Het is heel helder: de gemeenten moeten een significante — ik herhaal: een significante — tegenprestatie vragen van iedereen die in de bijstand zit. Over de "wat"-vraag is er dus geen enkele discussie. Dat staat buiten kijf. Ten aanzien van de "hoe"-vraag hebben we altijd gezegd, zoals mevrouw Karabulut ook van de VVD weet, dat gemeenten ruimte hebben om daaraan een eigen invulling te geven. Dat het moet gebeuren, staat echter buiten kijf. Ik ga nog even naar artikel 9, zoals dat nu in de wet staat opgenomen. Erboven staat: "Plicht tot arbeidsinschakeling en tegenprestatie". Ik citeer onderdeel c: "naar vermogen door het college opgedragen onbeloonde maatschappelijk nuttige werkzaamheden te verrichten die worden verricht naast of in aanvulling op reguliere arbeid en die niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt". In de toelichting staat: "Het college ontwikkelt beleid voor het verrichten van een significante tegenprestatie voor bijstandsgerechtigden en zorgt voor de uitvoering ervan." Er staat niet: "kan beleid ontwikkelen". Dit is glas- en glashelder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor mij ook, maar de heer Kerstens en misschien ook de staatssecretaris leggen dit als volgt uit: "significant" betekent dat de gemeenten de "hoe"-vraag invullen. Als die activiteiten niet beschikbaar zijn, zou het naar de opvatting van de heer Potters dan kunnen dat die "significante tegenprestatie" door gemeenten niet wordt gematerialiseerd, dus dat het in de praktijk niet komt van het verplicht doen van vrijwilligerswerk, zoals het door hem als voorbeeld daarvan genoemde koffie schenken?

De heer Potters (VVD):

Ik probeer het voor de mensen thuis begrijpelijk te maken. Het gaat erom dat mensen een tegenprestatie móéten leveren. Natuurlijkzijn er persoonlijke omstandigheden, als iemand een medische beperking heeft of in een re-integratietraject zit. Maar het moet gewoon; het moet uitgevoerd worden. Ikzal hierover ook nog nadrukkelijk vragen stellen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. De heer Potters (VVD):

Voor een arbeidsmarkt die klaar is voor de toekomst, hebben wij iedereen hard nodig. Dat betekent dat iedereen die kan werken, ook aan de slag moet. Voor mensen die het echt hard nodig hebben, mevrouw Karabulut, is er in Nederland de bijstand. En zo hoort dat ook. Bijstand is een tijdelijk laatste vangnet, opgebracht door de belastingbetaler, door mensen die zelf hard aan het werk zijn. Zit je in de bijstand, dan zetje alles op alles om aan een baan te komen. Daar hoort de juiste instelling bij. Je wacht niet totdat de ideale baan misschien een keer voorbijkomt, maar je zorgt ervoor dat je zelf de kans op een baan vergroot. Je werkt aan een dagritme en je bouwt je sociale netwerk uit. Je laat vooral aan potentiële werkgevers zien datje niet te beroerd bent om de handen uit de mouwen te steken, bijvoorbeeld door een aantal uren in de week een activiteit te verrichten voor de samenleving.

Door de fors strengere Wet werk en bijstand zijn de gemeenten voortaan verplicht om aan iedereen een tegenprestatie op te leggen. Het zal niet verrassen dat dit uit de koker van de VVD komt. Wij zijn namelijk van mening dat mensen met een bijstandsuitkering door de tegenprestatie weer meedoen in de samenleving. Dat vinden wij sociaal.

Zoals ik net al heb gezegd, de bijstand moet geen eindstation zijn maar een springplank naar een baan. Er blijft altijd een vangnet voor wie niet kan. Maar wie niet wil, komt van een koude kermis thuis. In de nieuwe wet is daarom ook tot grote tevredenheid van de VVD de kledingeis opgenomen. Je doet enorm je best om een nieuwe baan te vinden in je gedrag, maar ook in je kleding. Wie bewust zijn kans op een baan verkleint door geen passende kleding te dragen, moet worden gekort op zijn uitkering. Dus niet in je afgetrapte joggingbroek gaan solliciteren op een baan in de horeca, wetende dat je dan afgewezen wordt.

Het verheugt de VVD dat de staatssecretaris er zelf voor heeft gekozen om de verhuisplicht aan de wet toe te voegen. Dat is een stevige maatregel die op steun van de VVD kan rekenen. Van mensen die een bijstandsuitkering ontvangen, kan nu worden gevraagd om te verhuizen naar een ander deel van het land als zij zicht hebben op een baan met een jaarcontract. Kan de staatssecretaris wat uitgebreider vertellen hoe zij tot dit inzicht is gekomen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor de interessante informatie dat het blijkbaar de staatssecretaris zelf is geweest die het werklozen wil opleggen om te verhuizen. Kleedplicht, verhuisplicht, werken zonder loon. Dat is absurd in een tijd van massawerkloosheid; het is absurd om zo de schuld om te draaien. Mijn vraag is de volgende. De heer Potters vindt het fantastische maatregelen om mensen te prikkelen. Steunt hij mijn voorstel om precies dezelfde maatregelen en precies dezelfde strenge eisen toe te passen op ex-politici met wachtgeld?

De heer Potters (VVD):

Ik ga proberen de vraag van mevrouw Karabulut te ontleden. Ik vind dat alle politici aan exact dezelfde eisen moeten voldoen als alle Nederlanders in Nederland. Zoals mevrouw Karabulut ook weet, zijn de verplichtingen bij wachtgeld nagenoeg hetzelfde als de verplichtingen die gelden voor iedereen die in de WW komt. En u weet inmiddels van mij, mevrouw Karabulut, dat ik, als ik na een wachtgeldperiode in de bijstand zou komen, met liefde en plezier een tegenprestatie zou leveren. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de VVD en de heer Potters dit alles met liefde en plezier doen, zouden zij geen moeite hebben met ons voorstel om dit direct toe te passen op ex-politici met wachtgeld. Weet u nog, die strenge eis om zelf vooral het goede voorbeeld te geven? Maar verhullend, want hij durft er niet helemaal eerlijk voor uit te komen, zegt de heer Potters: nee, sorry, dat voorstel gaan wij niet steunen, want het is toch net even iets anders met ex-politici.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is mevrouw Karabulut ook altijd voor gelijke monniken, gelijke kappen. Politici hebben een sollicitatieplicht als zij wachtgeld krijgen, en terecht. De VVD is absoluut geen voorstander van politici die wachtgeld blijven krijgen, maar niet hun verplichtingen nakomen. Dus, mevrouw Karabulut, ook zij moeten solliciteren. Op het moment dat ex-politici in de bijstand komen, gaan zij net als iedereen verplicht een tegenprestatie leveren. Mijn toezegging hebt u al binnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij was de vraag van mevrouw Karabulut om dat dan ook meteen te doen, dus op het moment dat mensen wachtgeldplichtig zijn. Kennelijk wordt daartussen wel een onderscheid gemaakt door de VVD.

Ikheb een vraag over de verhuisplicht en overde kledingeis. Die stonden namelijk ook in het oorspronkelijke voorstel en zijn blijven staan op grond van de expliciete wens van de VVD. Wat is nu het verschil tussen het oorspronkelijke voorstel en het huidige voorstel?

De heer Potters (VVD):

De verhuisplicht is heel simpel. Op het moment dat je een baan met een jaarcontract kunt krijgen in een andere regio vinden wij dat je uiteindelijk ook gewoon moet verhuizen om die baan te kunnen krijgen. Waarom vinden wij dat? Heel veel mensen in Nederland die nu ook werken en misschien in het kader van een reorganisatie naar een ander deel van het land moeten verhuizen, doen dat ook om hun baan te behouden, om aan de slag te gaan, om een bijdrage te leveren. Dan vinden wij het niet meer dan normaal dat je, wanneer je in de bijstand zit en een baan kunt krijgen, dan uiteindelijk ook verhuist wanneer je werkgever daarom vraagt. Dat is wat er in het voorstel staat en zo gaan wij het ook uitvoeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat ik heb begrepen, is dat deze eisen juist zijn versoepeld, dat er ook meer rekening wordt gehouden met individuele omstandigheden, bijvoorbeeld als iemand kinderen heeft. Die hebben ook een leven in een bepaalde stad. Kan dan van zulke mensen nog worden gevraagd dat zij per se verhuizen?

De heer Potters (VVD):

Ik zie echt het verschil niet. Als iemand 40 uur tegen het wettelijk minimumloon keihard werkt en misschien door een reorganisatie in een andere stad moet gaan werken en wonen om zijn baan te kunnen behouden, vinden wij het volstrekt normaal vinden om dat te vragen van deze hardwerkende Nederlanders. Als je in de bijstand zit en een kans hebt om eruit te komen met een jaarcontract in een andere regio, zeggen wij dat dat toch wel vervelend is voor de kinderen. Nee, ik zie dat onderscheid niet en ik vind dat je dan uiteindelijk ook moet gaan verhuizen. Natuurlijk, we hebben in de bijstand ook altijd de mogelijkheid om rekening te houden met heel bijzondere individuele gevallen. Daar sluiten wij als VVD onze ogen ook niet voor. Daar kan altijd naar worden gekeken, maar de hoofdregel is gewoon heel duidelijk en we zijn er ontzettend blij mee dat de staatssecretaris de verhuisplicht heeft opgenomen.

Dan de kostendelersnorm. Wij gaan bij de WWB een kos-tendelersnorm hanteren. Mensen die samenwonen, hebben gezamenlijk minder kosten. Dat betekent dat de uitkering omlaag kan. Al met al een goede zaak, vindt de VVD. Immers, samenwonen is ook samen kosten delen.

Zoals ik al eerder had gezegd, is het voor de VVD van groot belang dat er voortaan een significante tegenprestatie wordt verlangd van mensen in de bijstand, wat mij betreft voor meerdere dagdelen. Ik wil hier nog wat dieper op ingaan. Wij zijn ook heel tevreden dat alle gemeenten — ja, voorzitter, ik zeg het nog maar even voor alle duidelijkheid — nu verplicht zijn om een tegenprestatie te vragen van bijstandsgerechtigden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog een vraag op het vorige punt, waar de heer Potters wel heel gemakkei ijk overheen stapte. De kostende-lersnorm betekent dat de uitkeringen worden verlaagd, met als achterliggend idee dat mensen worden geactiveerd om te werken. Maar waarom kort de VVD de AOW-uitkering dan voor mensen die bij hun kinderen, die hardwerkende Nederlanders, gaan wonen? Die kort de WD met 20%. Hoe is dat voor de VVD te rechtvaardigen?

De heer Potters (VVD):

Zoals ik al heb aangegeven, kan de uitkering omlaag als je samen kosten kunt delen. Dat geldt nu bijvoorbeeld ook voorde AOW. Mensen die gehuwd zijn, hebben al te maken met de kostendelersnorm. Een homostel dat samenwoont en niet getrouwd is, heeft te maken met de kostendelersnorm. Hoe kan het dan dat wij dit niet van toepassing verklaren op twee broers, twee zussen, een vader en een moeder die ook gewoon samen kosten delen maar die wel de volledige AOW zouden krijgen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is zo niet-sociaal dat dit kabinet aan de ene kant zegt: gij zult voor elkaar zorgen, wij moeten kosten besparen door mantelzorg te stimuleren en dat aan de andere kant de VVD, de heer Potters, keihard zegt: wanneer u uw vader in huis neemt om voor elkaar te zorgen en u werkt daarbij met een modaal salaris, dan gaat u dat voelen in uw portemonnee. Dat is wederom gewoon het straffen van de ouderen, van de werkenden, van de werklozen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Potters (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:

Ik ook niet. Ik kijk naar mevrouw Karabulut. Een interruptie is bedoeld als een vraag. U krijgt straks alle tijd die u nodig hebt om uw mening te geven over het wetsvoorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou graag een reactie krijgen.

De heer Potters (VVD):

Ik heb al duidelijk aangegeven wat wij vinden. Als je kosten kunt delen, kan de uitkering omlaag. Dat geldt ook voor de AOW. De kostendelersnorm is er al voor gehuwden en ongehuwden. Erzijn veel nieuwe samenlevingsvormen, en dat is prima. Als men de kosten kan delen, kan de uitkering verder omlaag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb hierover een aantal vragen. De heer Potters kan toch op zijn minst erkennen dat er een spanningsveld ontstaat met het kabinetsbeleid op het terrein van zorg op grond waarvan mensen meer voor elkaar gaan zorgen? Dat kan hij toch niet ontkennen? Het zou chic zijn om dat ten minste te erkennen.

Wat vindt hij van de situatie van 18- tot 20-jarigen onder de kostendelersnorm? In het wetgevingsoverleg heb ikdaar heel veel vragen over gesteld.

Ik vind de financiële onderbouwing van het geheel in de brief van maandag nogal schimmig. Dat maakt het voor ons als oppositiepartij heel moeilijk om eigen afwegingen te maken. Kan de heer Potters een toelichting geven hoe de deal betaald wordt? Slaat het een gat in de begroting of is er nog ruimte voor afspraken met de vijf bij de Participatiewet?

De heer Potters (VVD):

Met alle respect, het zijn vragen die de heer Heerma ook aan de staatssecretaris kan stellen. Ik zal op de laatste vraag ingaan. Binnen de begroting van SZW is er voldoende dekking gevonden voor de maatregelen in beide wetten, de Participatiewet en de WWB. Het lijkt mij prudent om aan de staatssecretaris te vragen om daar wat dieper op in te gaan.

Dan de vraag naar kosten delen en mantelzorg. Ik vind oprecht dat als je kosten kunt delen en dus minder een beroep hoeft te doen op de samenleving, de uitkering omlaag kan. Dat staat los van andere zaken als het persoonsgebonden budget, de Wmo en alle andere dingen die wij voor mensen met een beperking hebben geregeld. Het gaat hier puur om de kostendelersnorm. Ik vind dat een goede maatregel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het was mijn eigen schuld. Ik stelde zo veel vragen, dat de heer Potters een deel niet beantwoordt. Volgens mij is een mantelzorgboete niet verstandig, nog los van het feit dat je de polisvoorwaarden van een volksverzekering niet moet aanpassen bij een wet die over de bijstand gaat. De heer Potters heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over de 18- tot 20-jarigen. Door het lage bijstandsniveau voor hen, hetlage minimumloon, vallen zij wél onderde kostendelersnorm, terwijl de redenen om die te introduceren voor hen überhaupt niet van toepassing zijn. Is de heer Potters het niet met mij eens dat het risico heel groot is dat wij de komende jaren een explosieve toename van onderhuur zullen zien als gevolg van deze wet?

De heer Potters (VVD):

Manieren om de wet te ontduiken zijn er altijd. Volgens mij is het aan de staatssecretaris en de gemeenteraden om daar streng op toe te zien. Ik snap de opmerking over de 18- tot 20-jarigen, maar het gaat erom dat wij iedereen sti- muieren om zo snel mogelijk aan het werk te gaan of te gaan studeren. Als er kosten gedeeld kunnen worden, dan kan dat ook voor deze groep. Dan is er ook een prikkel om aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Ik maak een opmerking over de interrupties. Het is heel verstandig om in een interruptie één vraag te stellen. U krijgt alle kans om al uwvragen te stellen, dus daar ligt het niet aan. Probeert u zich tot één vraag te beperken. Daarna krijgt u volop ruimte om de andere vragen te stellen.

De heer Klein (50PLUS):

Kan het ook een open vraag zijn gevolgd door: wat vindt u hiervan?

De voorzitter:

Als er maar een vraagteken achter staat.

De heer Klein (50PLUS):

Exact. De heer Potters spreekt over de uitkering in relatie tot de AOW. Een bijstandsuitkering is daadwerkelijk een uitkering, gericht op activering. Bij de AOW hebben wij het echter niet over een uitkering, maar over een inkomensvoorziening voor de oudedag, gebaseerd op de volksverzekering. Hoe kan de heer Potters waarmaken en realistisch laten zijn dat dit voorstel leidt tot een korting in de kostendelersnorm en op de AOW? Voor de bijstand kan ik mij er iets bij voorstellen, maar voor de AOW vind ik het vreemd.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij heb ik dat antwoord al gegeven bij een eerdere interruptie. Het principe is datje minderaan uitkering nodig hebt als je samenwoont en kosten deelt; dat staat overeind. Dat principe geldt voor zowel de bijstand als de AOW. De heer Klein heeft er gelijk in dat het een door volkspremies wordt opgebracht en het ander, de bijstand, een ander regime heeft. Dan nog blijft het principe echter hetzelfde. Daarom hebben we gezegd: als we dit principe hanteren, laten we dan gelijk overal hetzelfde principe hanteren. Dat geldt dan ook voor de AOW.

De heer Klein (50PLUS):

Ten principale is er een groot verschil tussen enerzijds het inkomen vanuit de premie voor de AOW en anderzijds de uitkering van de bijstand. Daarvoor hoeft dus geen kostendelersnorm gehanteerd te worden. Je moet juist stimuleren dat AOWers met anderen gaan samenwerken. Je moet dus niet die kostendelersnorm realiseren. Of zie ik dat helemaal verkeerd?

De heer Potters (VVD):

De heer Klein zegt het zelf: we hebben het over een inkomensvoorziening. De AOW is een inkomensvoorziening. Er kunnen kosten gedeeld worden. Ik heb zelf net aangegeven dat het bijzonder is dat getrouwde en ongetrouwde stellen nu onder de kostendelersnorm vallen maar een broer of zus of mensen die voor een andere samenlevingsvorm kiezen dat niet doen. Dat willen we gelijkstellen. Daarom hebben we het in deze wet meegenomen. Volgens mij is het verder alleen nog maar herhaling.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. De heer Potters (VVD):

Gemeenten die weigeren beleid op te stellen voor de tegenprestatie worden bestraft. Ik weet dat de raden in eerste instantie controleren of de wet goed wordt uitgevoerd door de colleges. Toch kan het voorkomen dat gemeenten de wet niet naleven, bijvoorbeeld door geen verordening op te stellen. Ik neem aan dat de staatssecretaris kan bevestigen dat na het geven van een aanwijzing door de staatssecretaris er uiteindelijk gekort kan worden op het bijstandsbudget. Hoe de tegenprestatie wordt ingevuld, is aan de gemeenten. Buiten kijf staat dat de tegenprestatie significant moet zijn.

De VVD onderschrijft de volgende criteria voor de tegenprestatie. Het moet gaan om maatschappelijk nuttige activiteiten die geen belemmering vormen voor re-integratie en het vinden van werk. Deze mogen ook niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Zoals vaker aangegeven, is de VVD absoluut tegen verdringing. Post bezorgen kan bijvoorbeeld geen tegenprestatie zijn. Goede voorbeelden van een tegenprestatie zijn volgens de WD: een ochtendje koffie schenken in een verzorgingstehuis, in de winter sneeuw schuiven, als klaar-over werken voor scholen of meewerken aan buurtpreventie om de eigen buurt veiliger te maken. Ik heb op dit punt twee concrete vragen aan de staatssecretaris. De eerste gaat over de vierwekentermijn. Kan de staatssecretaris bevestigen dat gemeenten door deze wet praktisch de mogelijkheid houden om ook voor mensen boven de 27 jaar een wachttermijn van vier weken te hanteren, zoals de gemeente Rotterdam al jaren doet? Ik neem aan dat dat niet verandert met deze wet. Is de staatssecretaris het met de WD eens dat werken moet lonen en dat daarom gekeken moet worden naar een maximumaantal bijstandsuitkeringen in één huishouden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind de stijlfiguur van de woordvoerder van de VVD ten aanzien van de vierwekentermijn bijzonder. Feitelijk ligt op dit moment op dat terrein alleen nog maar een amendement. De manier waarop de woordvoerder van de VVD de vraag stelt, doet vermoeden dat dit amendement een strak onderdeel is van de deal die de vijf partijen gesloten hebben en dat de VVD dit amendement zal steunen. Met zijn vraag lijkt hij vooruit te lopen op een wet waarvan dit amendement feitelijk nog geen deel uitmaakt. De staatssecretaris heeft daarvoor ook geen voorstel gedaan.

De heer Potters (VVD):

Voor de beoordeling van dit amendement vind ik het belangrijk om te weten wat er daadwerkelijk gaat veranderen in de praktijk. Ik heb de staatssecretaris al vaker horen zeggen dat er feitelijk niet zo heel veel verandert en dat gemeenten in de praktijk de vierwekentermijn kunnen blijven hanteren, ook als dit amendement misschien wordt aangenomen. Als dat zo is, vind ik dat belangrijk voor de beoordeling of ik wel of geen steun kan geven aan het amendement.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Sowieso vind ik het interessant dat de woordvoerder van de VVD in zijn termijn precies hetzelfde blijft zeggen als tijdens het WGO, alsof iedereen het verkeerd heeft begrepen en er niets is aangepast met de deal van de vijf partijen. Ik zou hem de suggestie willen doen om daar iets ruiterlijker over te zijn. Dat maakt de rest van het betoog namelijk wat geloofwaardiger.

Als hij in tweede termijn zijn woorden totaal anders kiest in antwoord op mijn vraag over dit amendement, vraag ik hem om in zijn betoog zijn woorden goed te wegen, zodat wij hier een zuiver debat kunnen voeren over de deal die is gesloten. Ik kom er straks ook nog even op terug in verband met de financiële onderbouwing.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga toch een vraag stellen; excuus voor de lange inleiding. Ik probeer het bij één onderwerp te houden. Ik doe echt mijn best.

De voorzitter:

Probeer een korte vraag te stellen. U mag straks een inleiding houden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat doe ik bij dezen. Mag ik uit de woorden van de heer Potters afleiden dat de steun van de VVD-fractie voor dit amendement nog niet vaststaat?

De heer Potters (VVD):

Vandaag hebben wij hier een uitvoerig en lang debat. Mijn vraag is oprecht bedoeld om duidelijkheid te krijgen van de staatssecretaris over hoe het in de praktijk zit. Als ik dat weet, kan ik de vraag van de heer Heerma beantwoorden over de steun voor de vierwekentermijn.

Misschien kan ik een kleine toezegging doen aan de heer Heerma. Ik weet dat er een soort van akkoord is gesloten tussen de vijf partijen. Ik weet ook dat er enige aanpassingen zijn, maar laat vooropstaan dat de wet volledig overeind staat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Klopt het dat de deal, de afspraak tussen de vijf partijen is dat er 2 miljard wordt bezuinigd? Welke onderdelen van de deal staan niet in de nota van wijziging: de taaleis, de sollicitatieplicht en de vierwekentermijn?

De heer Potters (VVD):

De vraag is helder. Geen Nederlands, geen bijstand zit nog niet in dit voorstel. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat voorstel zo spoedig mogelijk naar de Kamer komt. Het is wel een onderdeel van het nieuwe bijstandsregime.

De 2 miljard bezuiniging is gewoon 2 miljard bezuinigen. Wij zijn aan het hervormen en wij zijn ook aan het bezuinigen. Op deze manier hebben wij op hoofdlijnen de afspraken over de Participatiewet gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

De 2 miljard bezuiniging staat voor de vijf partijen. Er is een afspraak over gemaakt. Kan de heer Potters nog toelichten of die ook geldt voor de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders en de vierwekentermijn?

De heer Potters (VVD):

Het leuke aan een debat is dat wij eventjes bekijken hoe dat debat loopt. U hebt gezien welke afspraken wij hebben gemaakt. Ik ben benieuwd hoe het loopt en ik ben benieuwd naar de inbreng van de partijen, ook als het gaat over de alleenstaande ouders met kinderen tot 5 jaar. Ik wacht dat rustig af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Potters heeft hier dezelfde voorwaarden opgesomd met betrekking tot de tegenprestatie die hij ook al opsomde voor het reces: maatschappelijk nuttig en tegen verdringing. Wat is er dan precies veranderd? Wij hebben de huidige Wet werk en bijstand al. Volgens mij is de heer Potters wethouder geweest en heeft hij er al mee gewerkt. Wij hebben vervolgens het oorspronkelijke voorstel van de staatssecretaris en het huidige voorstel. Als je die drie voorstellen naast elkaar legt, wat zijn dan precies de verschillen?

De heer Potters (VVD):

Ik snap de vraag. Het is helder dat in de huidige wet een kan-bepaling staat: gemeenten kunnen een tegenprestatie vragen. Een aantal gemeenten deed dat ook, en uit het rapport van de Inspectie SZW blijkt dat ze daarmee goede ervaringen hebben. We hebben nu gezegd dat iedereen dat moet gaan doen: in de WWB is op dat punt een verplichting opgenomen. Gemeenten zijn verplicht een verordening op te stellen en beleid te ontwikkelen over hoe je dat doet. Dat zijn volgens mij de afspraken die nu in de wet staan. Ik zie dat als de wens die ik ook voor het reces nadrukkelijk naar voren heb gebracht, een wens die wordt gehonoreerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dus als het gaat om de verplichte tegenprestatie, dan is er wat de VVD betreft in het huidige voorstel niets veranderd in vergelijking met het oorspronkelijke voorstel van het kabinet.

De heer Potters (VVD):

Nee, in de kern niet. We hebben nadrukkelijk met elkaar gesproken over het feit dat het wel uitvoerbaar moet zijn voor gemeenten. Om die uitvoerbaarheid te stimuleren heeft elke gemeente de verplichting om een verordening op te stellen en daarop beleid te ontwikkelen. Maar de kern,

namelijk dat iedereen een tegenprestatie moet leveren, staat overeind.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Potters claimt dus dat de plicht voor gemeenten om een beleid te voeren, de facto hetzelfde is als de oorspronkelijke plicht om van iedereen een tegenprestatie te vragen.

De heer Potters (VVD):

In de kern wel, omdat we met elkaar ook hebben afgesproken, tijdens het WGO, dat wat de "hoe'-vraag betreft de gemeenten wel de beleidsvrijheid moeten geven die ze nodig hebben om ruimte te kunnen geven aan maatwerk. Voor de "hoe"-vraag komt er een verordening, maar we hebben ook gezegd dat iedereen in principe een tegenprestatie moet leveren. Die discussie kan ik hier blijven voeren, maar dat is wat ik betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ikvraag niet wat de VVD ervan vfndt, ikstel de vraag omdat alle gremia die op gemeentelijk niveau boos waren over de ruimte die ze niet hadden om keuzes te maken op het gebied van de tegenprestatie vóór de deal van maandag, opgelucht waren dat ze die keuze wel kunnen maken, waarbij het niet alleen gaat om de "hoe"-vraag, maar ook om de vraag bij wie wel en bij wie niet. Hebben zij allemaal de deal verkeerd begrepen en zijn ze ten onrechte opgelucht omdat er de facto niets is veranderd op dit punt?

De heer Potters (VVD):

Ik probeer de nuance goed aan te geven. Ik ga terug naar de toelichting op de nota van wijzigingen waarin staat: het college ontwikkelt — en dat is nieuw — beleid voor het verrichten van een significante tegenprestatie voor bijstandsgerechtigden en zorgt voor de uitvoering ervan. We hebben met zijn allen de wens geuit dat gemeenten ruimte moeten hebben als het gaat om de "hoe"-vraag. Als iemand bezig is met re-integratie moet daarnaar gekeken kunnen worden. Maar dat de tegenprestatie in de kern voor iedereen geldt is niet veranderd.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. De heer Potters (VVD):

Ik kom bij een ander voor de VVD cruciaal punt: geweld tegen ambtenaren leidt tot onmiddellijke korting op de bijstand, want handen af van de baliemedewerkers. Geweld mag echt nooit lonen. Wij vinden het dan ook volkomen terecht dat iemand die zich misdraagt tegenover medewerkers dit met deze wet hard voelt in zijn portemonnee. Dat geldt niet alleen voor de bijstand, maar nu voor alle wetten in de sociale zekerheid.

De heer De Graaf (PVV):

Kan de heer Potters aangeven waar het verschil ligt tussen misdragingen en ernstige misdragingen, zodat voor iedereen duidelijk wordt wat wel en wat niet mag?

De heer Potters (VVD):

Dat kan ik. Als mijnheer De Graaf iemand van de balie een klap geeft of ernstig met de dood bedreigt, zal hij dat, als hij in de bijstand zit, merken en dan zal zijn bijstandsuitkering voortaan drie maanden gekort worden wat de VVD betreft.

De heer De Graaf (PVV):

De vraag werpt zich dan op of dat het enige is. Want wat u noemt is een ernstige misdraging. Maar zijn er ook andere misdragingen die uitsluiting van bijvoorbeeld de WWB kunnen bewerkstelligen?

De heer Potters (VVD):

Natuurlijk heb je ook nog het kopje "misdragingen". Dan heb je de mogelijkheid een maatregel te nemen die je misschien een maand uitsluit van bijstand. Daar kunnen gemeenten voor kiezen. Maar bij ernstige misdragingen, zoals ik die heb beschreven, moet gewoon drie maanden worden gekort op je bijstandsuitkering. Laat dat helderzijn. Tot slot. De VVD-fractie is er tevreden over dat het kabinet overeenstemming heeft bereikt met de fracties van D66, de ChristenUnie en de SGP en de coalitie over de aanscherping van de bijstandswet en de hervorming van de Participatiewet. Dit betekent dat er niet alleen een breed draagvlak is vooreen aanzienlijkstrengere bijstandswet, maarookvoor een grotere hervorming op het vlak van de sociale zekerheid, zoals mevrouw Karabulut al aangaf, met een bezuiniging van 2 miljard euro.

De heer De Graaf (PVV):

Welke boodschap heeft de heer Potters aan alle mensen die sinds de Kunduzcoalitie en nu onder Rutte II de bijstand worden ingejaagd? Het aantal bijstandsgerechtigden is sinds juni 2012 toegenomen met ongeveer 40.000, dankzij hogere accijnzen, hogere btw en de gehanteerde 3%-norm, waardoor niet bezuinigd werd, maar de lasten werden verzwaard. Die mensen worden nu door dit kabinet en door het Kunduzakkoord, in een tijd van een negatieve economische spiraal, een verkorte WW-periode ingejaagd en moeten daarna in de bijstand. Aan hen worden nu wel allerlei verplichtingen opgelegd, terwijl zij hard willen werken, maar van deze regering niet mogen werken. Wat is het antwoord van de heer Potters aan deze mensen?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is de PW het met de VVD eens als zij een nadrukkelijk onderscheid maakt tussen de mensen die niet willen en de mensen die niet kunnen. De mensen die niet kunnen, maar wel willen, die hun uiterste best doen en een tegenprestatie leveren, niet omdat dit van hen gevraagd wordt, maar omdat zij het zinvol vinden voor de samenleving, die zich netjes kleden en de Nederlandse taal spreken, kunnen echt op onze steun rekenen, want wij snappen dat deze mensen een steuntje in de rug nodig hebben. Voor de mensen die niet willen — en daar hebben wij het nu over — hebben wij het bijstandsregime een stuk strenger gemaakt. Misschien had de heer De Graaf daar ooit een keer aan kunnen meedoen, maar de VVD heeft op dit punt haar verantwoordelijkheid genomen en gezegd dat dit niet meer kan, dat het achteroverleunen en de vrijblijvendheid voorbij zijn en dat wij op dit punt echt doorpakken.

De heer De Graaf (PVV):

Het verhaal van het achteroverleunen geldt juist voor de mensen die nu de bijstand worden ingejaagd, ook nog in de komende periode. Wij verwachten alleen al dit jaar sowieso nog 66.000 extra werklozen. Ook die mensen komen versneld in de bijstand. Die mensen worden nu door de VVD en ook de PvdA opgezadeld met het stigma dat zij achteroverleunen, niets willen doen en niet actief genoeg zijn. Deze mensen staan echter onder water. Hun hypotheek staat onderwater, dankzij dit kabinet. Wij glijden met zijn allen af, maar de VVD zegt tegen deze mensen dat zij wat beter hun best moeten doen. Ik vind dit een heel slechte zaak.

De heer Potters (VVD):

Ik vind het echt bijzonder dat de PVV nu praat over stigmatisering. Dit vind ik echt heel, heel bijzonder. Wij staan voor de mensen die niet kunnen, maar wel hun uiterste best doen, die graag weer aan de slag willen en alles eruit halen om aan de slag te kunnen komen en die, als dat even niet lukt, gewoon een tegenprestatie leveren, omdat zij dit belangrijk vinden voor de samenleving. Voor de mensen die niet willen, zijn wij iets strenger. Wij maken onderscheid, de heer De Graaf niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De financiële onderbouwing van de deal in de brief van maandag is, gelet op wat wij gewend zijn van de VVD-fractie, buitengewoon schimmig. Het doet mij deugd dat de woordvoerder van de VVD-fractie in reactie op mijn eerdere vraag aangeeft dat alle voorstellen die in de brief en in de deal zitten, overgenomen via een nota van wijziging of nog volgend via amendementen, gedekt kunnen worden met de 100 miljoen uit het sociaal akkoord en de tabel 2 uit hoofdstuk 10. Klopt mijn optelsom dat er dan nog geld overblijft omdat de nu bekende voorstellen minder geld vragen dan hetgeen in de twee genoemde potten zit? Klopt dit?

De heer Potters (VVD):

Ik vind dit echt een vraag voor de staatssecretaris. Ik vind dat de staatssecretaris moet aangeven hoe de financiële verplichtingen over en weer precies zijn. Ik kan echter verzekeren, zoals men van de VVD gewend is, dat het een financieel solide verhaal is. Wij hebben in het kader van de Participatiewet ook nog te maken met het overgangsregime voor de Wajongers en de verzachting van de kostendelers-norm. Al deze wensen kunnen gehonoreerd worden, maar wel binnen beide begrotingen van beide wetten. Ik verzoek u echt om uw vraag over de ins en outs te stellen aan de staatssecretaris.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het voor een VVD-woordvoerder die wekenlang onderhandelt te gemakkelijk om naar een staatssecretaris te verwijzen. De VVD-fractie is verantwoordelijk voor de deals die zijn gesloten. De heer Potters heeft erkend dat een deal is gesloten. Hij zat daarbij aan tafel. Mijn simpele vraag was niet: kan het eruit worden gedekt — die had hij al beantwoord — maar klopt de optelsom die ik probeer te maken op basis van de schimmige informatie die wij tot nu toe hebben ontvangen en die niet past bij de VVD-degelijk-heid? Klopt mijn analyse dat er nog geld over is?

De heer Potters (VVD):

Nee, volgens mij klopt de analyse van de heer Heerma niet. Ik heb aangegeven dat er nog meer wensen zijn, namelijk in verband met de verzachting van de Wajong en de kosten-delersnorm. Die kunnen uit beide wetten worden gedekt, maar dan is het ook echt op. Dat is de analyse die wij hebben gemaakt. De financiële degelijkheid is doorgerekend. Volgens mij kan de staatssecretaris daarop uitgebreid antwoord geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is toch jammer dat de heer Potters blijft verwijzen naar de staatssecretaris voor het antwoord hierop. Je zou toch wat meer verwachten van een fractie die zich laat voorstaan op financiële degelijkheid. Mijn vraag luidt als volgt. Het totaalbedrag van 2 miljard blijft sowieso staan. Mocht nu met deze voorstellen die 2 miljard niet te halen zijn, zegt de VVD-fractie dan dat die 2 miljard blijft staan en dat het geld dan binnen de begroting van Sociale Zaken moet worden gezocht of kan er dan nog verder worden gekeken?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij heb ik ook deze vraag al beantwoord, maar ik zal haar nog een keer rustig beantwoorden. De 2 miljard aan bezuinigingen en aan hervormingen staat. Er is een aantal verzachtende omstandigheden, zoals wij dat mooi hebben genoemd. Er is een aantal wensen van fracties gehonoreerd. Die kunnen worden gehonoreerd binnen beide begrotingen. Als die gehonoreerd zijn, is het echt op. Dit wordt binnen het ministerie, binnen de begroting van SZW opgelost.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat betekent dat het heel goed mogelijk is dat we binnenkort weer nieuwe voorstellen krijgen voor nieuw bezuinigingen op sociale zekerheid. Nogmaals dank voor de eerlijkheid van de VVD-fractie.

De heer Klein (50PLUS):

Ineens zijn we aan het einde van het betoog van de heer Potters. Hij sprak over de tegenprestatie. In zijn betoog noemde hij daarvan een voorbeeld. De bijstandsgerechtigde gaat dan gezellig koffie schenken in een verzorgingstehuis. Dat is nu typisch iets dat door heel veel vrijwilligers op een heel eerlijke en oprechte manierwordt gedaan. In hoeverre ziet de heer Potters dan een soort diskwalificatie van het vrijwilligerswerk in de zin datje dat ookverplicht kunt doen als tegenprestatie voor het ontvangen van bijstand? Is dat in feite geen onderwaardering van het vele goede vrijwilligerswerk dat bijvoorbeeld in verzorgingstehuizen wordt gedaan?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij diskwalificeert de heer Klein nu alle bijstandsgerechtigden die graag een tegenprestatie leveren en koffie gaan schenken in verzorgingstehuizen omdat ze dat graag willen doen. Ikzou niet weten waarom koffie schenken door iemand in de bijstand per definitie minderzou zijn dan door iemand die dat op vrijwillige basis doet. Ik laat dat aan de heer Klein. Ik vind het prima dat iemand zelf invloed mag uitoefenen op de tegenprestatie. Ik heb daarover al heel vaak betoogd. Dat weet de heer Klein ook. Als iemand dat vol enthousiasme en vol overgave doet, maakt het wat mij betreft niet uit of die wel of niet in de bijstand zit.

De heer Klein (50PLUS):

Daar ben ik het volledig mee eens. Daarom gaat het ook helemaal niet. Het gaat niet om de diskwalificatie. Sterker nog: erzijn veel bijstandsgerechtigden die vrijwilligerswerk doen, maar het grote verschil is dat ze dat vrijwillig doen, dus niet als een verplichte tegenprestatie. Dat is het grote verschil. De heer Potters wil dit via een verordening kwalificeren als een verplichte tegenprestatie. Hoe kan hij nu vrijwilligerswerk verplichten?

De heer Potters (VVD):

Zoals ik al vaker heb betoogd, denk en weet ik dat heel veel mensen die door ongelukkige omstandigheden in de bijstand terechtkomen, waarop de heer De Graaf ook wees, heel graag een tegenprestatie willen leveren en zeggen: ik schenk al koffie in een verzorgingstehuis, zou dat een goede tegenprestatie kunnen zijn? Absoluut. Er is ook een grote groep niet-willers en zij moeten wat ons betreft strenger worden aangepakt. Dat zou ook kunnen betekenen dat zij verplicht maatschappelijke activiteiten moeten verrichten. Als zij daar zelf alsnog voor kiezen, kan dat het koffieschen-ken in een verzorgingstehuis zijn of sneeuwschuiven in de winter. Dat maakt niet uit, als het maar een maatschappelijk zinvolle tegenprestatie is.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Potters zegt dat mensen zelf kunnen bepalen wat dat vrijwilligerswerk inhoudt en dat we niet-willers streng moeten aanpakken. Degenen die wel willen, mogen meepraten. Is hij er dan ook een voorstander van om dat instemmingsrecht in de wet te verankeren?

De heer Potters (VVD):

Ik vind dit een leuke vraag van mevrouw Karabulut. Ik denk dat een aantal niet-willers misschien in eerste instantie denken dat zij dit niet gaan doen omdat zij dit niet willen. Uit het recente rapport van de Inspectie SZW blijkt echter dat zij na enige aandrang zeggen dat dit eigenlijk wel beter is, ookvoor henzelf. In plaats van drie jaarthuis op de bank te zitten en geen perspectief op de buitenwereld te hebben, worden zij nu gewaardeerd omdat er ook iets teruggevraagd wordt. Dat horen wij echt terug van de mensen die in eerste instantie sceptisch waren. Dat is wat wij heel graag willen. In the end zullen naar mijn mening heel veel mensen in de bijstand daarmee zelf aan de slag gaan als die verplichting erin zit. Zij weten wat er van hen gevraagd wordt. Er zijn ook heel veel andere verplichtingen in het kader van de bijstand. We hoeven echt geen rechten op te nemen, maar wij moeten ervoor zorgen dat het goed geregeld wordt en dat iedereen ermee aan de slag gaat. Dus nee, wat mij betreft wordt het dus niet als recht opgenomen. Laat dat helder zijn. Het is een verplichting in het kader van je bijstandsuitkering. Ik ben er ten volle van overtuigd dat iedereen daar straks echt mee aan de slag gaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Potters zegt dus het een — hij gaat ervan uit en zegt dat heel veel mensen het vrijwillig doen — maar behandelt alle werklozen als niet-willers door er niet mee in te stemmen dat het recht ook in de wet wordt opgenomen, ledereen moet uiteindelijk doen wat het college opdraagt.

De heer Potters (VVD):

Dat is wel het kenmerk van een verplichting. Dus dat klopt. Mevrouw Karabulut heeft daar gelijk in. Ik wil er alleen maar mee zeggen dat heel veel mensen die in de bijstand komen en weten dat dit van hen gevraagd wordt, misschien een aantal niet meteen, maar een grote groep wel, iets zinvols voorde samenleving terug willen doen. Mevrouw Karabulut weet met mij dat heel veel mensen het met mij eens zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vraag over een ander onderwerp. Tijdens het WGO in december hebben twee fracties, de VVD-fractie en de CDA-fractie, expliciet gevraagd naar de taaleis, die ook in het regeerakkoord stond. Als ik het mij goed herinner, heeft de staatssecretaris de mogelijkheden zeer nadrukkelijk in haar antwoorden geschetst. Erzou een nota van wijziging komen om dat al in deze wet mee te nemen. Waarom is dat niet gedaan? Zijn hierover wel afspraken gemaakt tussen de vijf partijen in de afgelopen weken?

De heer Potters (VVD):

Toch weer drie vragen, maar dat mag. "Geen Nederlands - geen bijstand", dat is een nadrukkelijke wens van de VVD. We hebben er het volste vertrouwen in dat dit op korte termijn via een aparte wet die ook nog langs de Raad van State moet, terugkomt in deze Kamer. De heer Heerma is erwaarschijnlijkeen voorstandervan en kan ditdus positief beoordelen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dus er zijn geen afspraken gemaakt over de taalI ijst tussen de vijf partijen. Daar is niet over gesproken. Dat beeld is in de pers namelijkwel opgeroepen, ook door de heer Potters zelf.

De heer Potters (VVD):

We hebben gesproken over de afspraken. Het is heel helder: waarover hebben we met elkaar van gedachten gewisseld en wat zijn de wensen van de partijen? Op een later moment komen wij over "geen Nederlands, geen bijstand" te spreken. Ik laat het daarbij. Dit is de afspraak die wij hebben gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wordt het "geen Nederlands, geen bijstand" alsnog doorgevoerd? Komt daar een voorstel voor, ja of nee?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij heb ik dat heel nadrukkelijk gezegd en om die reden heb ik het ook in dit betoog meegenomen. "Geen Nederlands, geen bijstand" komt zo spoedig mogelijk als apart wetsvoorstel naar deze Kamer. De staatssecretaris zal dat op korte termijn gaan doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

We hebben juist tijdens het reces de informatie gehad dat "geen Nederlands, geen bijstand" helemaal niet blijkt te kunnen omdat het in strijd is met internationale wetgeving. Als het voorstel er al komt, zal het dus sowieso stranden. Ik vrees dat de heer Potters zich dan ook een beetje heeft laten beetnemen door de staatssecretaris.

De heer Potters (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord. Dit was volgens mij een betoog. Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Ik heb deze vraag al eerder gesteld en toen was de heer Potters heel helder. Hij zei namelijk dat deze afspraak geen onderdeel uitmaakt van de deal met de vijf partijen. Klopt dat?

De heer Potters (VVD):

Mevrouw Karabulut heeft toch gezien welke afspraken wij hebben gemaakt? Die waren volstrekt helder en dit onderwerp staat daar niet bij. Dat klopt dus. Ik kan verder alleen maar aangeven dat dit in een apart wetsvoorstel nog naar de Kamer komt en dat "geen Nederlands, geen bijstand" ook op korte termijn wordt gerealiseerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

In tegenstelling tot wat de heer Potters in allerlei persberichten naar buiten heeft gebracht, maakt het dus geen onderdeel uit van de deal met de vijf partijen?

De heer Potters (VVD):

Ik herhaal: het staat niet in de afsprakenlijst die we hebben gemaakt. En nogmaals, wat de VVD betreft komt het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar de Kamer.

©

Voorzitter. Bij dit soort wetten kun je maar niet uit je hoofd zetten dat het om mensen gaat. Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel moest ik steeds denken aan Pauline Gran-sier, een zelfbewuste vrouw van 26 jaar. Zij heeft haar leven als Wajonger eigenhandig op orde gebracht. Zij maakt zich grote zorgen, niet alleen over haar inkomen, maar ook over de vraag of zij haar persoonlijke verzorging nog wel kan betalen. Haar leven staat op zijn kop door de wetsvoorstellen waarover wij vandaag en morgen spreken. Ondanks alle wijzigingen blijft haar grootste angst of haar afstand tot de arbeidsmarkt niet juist groter wordt door deze maatregelen. Ik lees een citaat voor uit de aangrijpende brief van Pauline: "De kabinetsplannen zorgen ervoor dat de regie over mijn leven en de gelijkwaardige deelname aan de maatschappij volledig verdwijnen, ondanks mijn eigen inzet wat bloed, zweet en tranen heeft gekost. Gij zult participeren, maar we maken het u onmogelijk."

Misschien moet ik eerst eens beginnen met een politieke analyse. Dit kabinet kan zelf inmiddels al niet meer zonder bijstand. Er gaat immers geen maand voorbij of het kabinet sluit een akkoord met de gedoogpartners. Je kunt je afvragen of er inmiddels niet gewoon sprake is van een regeringsconstructie, met als enige verschil dat het regeerakkoord naar bevind van zaken kan worden geschreven of herschreven. Het getuigt van een cynische benadering van het landsbestuur. Het maakt niet uit hoe er geregeerd wordt, als er maar geregeerd wordt.

Ook dit akkoord is een kwestie van f ramen. Staatssecretaris Klijnsma wil ons doen geloven dat gemeenten meer beleidsvrijheid hebben gekregen om maatwerk te leveren. De gedoogpartners framen de boodschap dat de pijnlijke maatregelen zijn teruggedraaid. Maar wat is waarheid? Wie vertelt hier het eerlijke verhaal? Laten wij eerlijk zijn. De vlijmscherpe randen zijn er dankzij dit akkoord vanaf: de wachttermijn, de driemaandensanctie, en de regeling voor de huidige Wajongers. Het zijn reële oplossingen voor reële problemen. Het feit dat de inwerkingtreding wordt uitgesteld, komt tegemoet aan de zorgen van veel gemeenten. De kern van de Wet werk en bijstand blijft echter onverkort van kracht. De vraag doemt dan ook op wat we opschieten met kanbepalingen als de financiële kaders gelijk blijven. Spreek dan open en eerlijk over "kan-niet-bepalingen". Het budget beperkt de gemeentelijke beleidsvrijheid en dat is een perverse prikkel.

Ronduit pijnlijk is het feit dat de kostendelersnorm niet is aangepast. Dit brengt niet alleen veel mensen in acute financiële problemen zonder dat zij de tijd hebben om hun bestedingen aan te passen, het brengt ook mensen in de problemen die juist door de overheid zelf worden aangemoedigd om samen te wonen. De staatssecretaris van VWS roept dat mensen meer voor elkaar over moeten hebben, maar wanneer zij dat doen, pakt de staatssecretaris van Sociale Zaken een stuk van hun uitkering af. ledereen in deze plenaire zaal zal schrijnende verhalen te horen hebben gekregen van mensen die voor zieke, hulpbehoevende partners, ouders of vrienden zorgen. Die vorm van naastenliefde wordt genadeloos afgestraft. Wie samenwoont met een uitkeringsgerechtigde of iemand met een inkomen, wordt simpelweg gekort. De kern van de Wet werk en bijstand en de Participatiewet en daarmee ook de megabezui-niging van bijna 2 miljard blijven onaangetast.

De logische vraag is natuurlijk of de toegenomen gemeentelijke beleidsvrijheid nietvooral een papieren kwestie blijft als de bezuinigingen ongewijzigd worden doorgevoerd. Gemeenten willen wel maatwerk leveren, maar als het geld ontbreekt, zal de perverse financiële prikkel leiden tot het onverkort hard toepassen van de Wet werk en bijstand, omdat de gemeenten dat wel moeten doen. ledereen — de staatssecretaris, gemeentebesturen en uitkeringsgerechtigden — heeft hetzelfde belang, namelijk om mensen zo veel mogelijk in staat te stellen om in hun eigen levensonderhoud te kunnen voorzien. De grote uitdaging wordt om gemeenten daadwerkelijk in staat te stellen om dat maatwerk te leveren. Dat wordt nog knap lastig, met de draconische bezuinigingen in het verschiet.

Het wordt ook zaak om erop toe te zien dat het gemeentelijke beleid niet al te veel uiteenloopt. Dat geldt vooral voor de toepassing van de tegenprestatie. Die tegenprestatie moet de kansen op de arbeidsmarkt vergroten, mogen anderen niet van de arbeidsmarkt verdringen en mogen ook niet de minste schijn van zinloos of zelfs denigrerend werk hebben. De gewijzigde voorstellen roepen gedetailleerde vragen op. De aanpassingen worden aangebracht binnen de financiële kaders van de Participatiewet. Begrijp ik het goed dat de mensen met een arbeidsbeperking de gevolgen zullen ondervinden van de door de gedoogpart-ners behaalde onderhandelingsresultaten? Zo ja, dan zullen die mensen het kennelijk moeten doen met nog minder re-integratiegelden. Daarop krijg ik graag een reactie.

Hetzelfde geldt voor het budget om de harde kant van de toepassing van de kostendelersnorm te verzachten, zoals in het sociaal akkoord was afgesproken. Die 100 miljoen wordt nu eveneens ingezet. Kan de staatssecretaris aangeven welke verzachting van de kostendelersnorm nu vervalt? Wat vervalt er precies in de kostendelersnorm ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel? Kortom: wie wordt door de gedoogpartners en de coalitiepartners in de kou gezet? En valt er dan nog wel te spreken van een verbetering? Dat moet in alle openheid worden afgewogen.

Wat de participatiebanen betreft: ik zou het fantastisch vinden als de doelen bereikt worden. Tegelijkertijd vraag ik mij af hoe voldoende participatiebanen gecreëerd worden. Lang niet alle werkgevers worden door de werkgeversorganisaties vertegenwoordigd; laat staan dat zij de ruimte hebben om banen voor mensen met een arbeidsbeperking te scheppen. CNV-vakmensen hebben de mogelijkheden geïnventariseerd en hebben geconstateerd dat ruim 80% van de bevraagde bedrijven geen ruimte heeft voor mensen met een arbeidsbeperking. Wat vindt de staatssecretaris van dit soort sombere perspectieven? En wat klopt er van de verwachtingen van Bert van Boggelen van De Normaalste Zaak dat kennisbedrijven met de boetes in het verschiet liever geen hoogopgeleide arbeidsgehandicapten aannemen, omdat juist hoogopgeleide mensen met een arbeidsbeperking niet meetellen voor de beloofde participatiebanen? Zij zouden namelijk meer dan 100% van het wettelijk minimumloon verdienen. Betalen ook zij de rekening van het participatiestreven van dit kabinet?

Wat doet de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat ook hoogopgeleide arbeidsgehandicapten en werkgevers elkaar weten te vinden? Wat vindt zij van de weerzin van bedrijven om met een veelvoud van gemeenten te maken te krijgen in plaats van met één UWV, zoals verwoord door Paul van Winnubst van de Stichting Studeren & Werken op Maat? Als dit plan praktisch onuitvoerbaar is, kun je wel 5.000 of 5 miljoen extra participatiebanen beloven, maargetuigt die belofte dan niet van een hoog tekentafelgehalte? Of heeft de staatssecretaris een concreet plan van aanpak? Zo ja, dan vragen we haar om dat te delen met de Kamer. Banen komen niet vanzelf. Als die banen er niet komen, veroordeelt de staatssecretaris mensen met een arbeidsbeperking simpelweg tot een enkeltje bijstand.

Bovenal vraag ik mij af wat de voorstellen betekenen voor mensen zoals Esther. Zij heeft een arbeidshandicap, is hoogopgeleid en werkt zestien uur per week. Zij redt zich met een aanvullende Wajonguitkering. Zij is bang dat zij na herkeuring, waarin arbeidsvermogen wordt vastgesteld in verband met haar hoge opleiding, haar aanvulling zal verliezen en er in inkomen op achteruit zal gaan. Wat is de reactie van de staatssecretaris op haar verhaal?

De versoepelingen hebben financiële consequenties. De oorspronkelijke taakstelling blijft echter bijna 2 miljard.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mag ik mevrouw Voortman vragen wat er in haar tegenbe-groting stond over de Wajong?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daarin stond dat wij vinden dat Wajongers herkeurd moeten worden. Daarnaast trokken we daarin 1 miljard extra uit voor het re-integreren van onder anderen Wajongers.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In de tegenbegroting van GroenLinks stond dat alleen volledig en duurzaam arbeidsgehandicapten in de Wajong zouden blijven. Met andere woorden: alle mensen die gedeeltelijk arbeidsgehandicapt zijn, zouden bij GroenLinks direct naar de bijstand gaan. Dan mag mevrouw Voortman toch alleen maar blij zijn dat we nu geregeld hebben dat die groep wordt uitgezonderd?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij heeft mevrouw Schouten niet goed naar mij geluisterd. Ik heb expliciet aangegeven dat wij 1 miljard extra uittrokken om mensen aan het werk te krijgen. Dat gebeurt niet met dit voorstel. De ChristenUnie stemt in met herkeuring zonder dat er wordt geïnvesteerd inde re-integratie van mensen. Dan werkt het juist niet. Herkeuren kan werken, als je maar zorgt voor extra banen en voor re-integratiemiddelen. Beide elementen missen in dit voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):

In het verlengde van de vraag van mevrouw Schouten zeg ik: mensen komen door de afspraken de we nu hebben gemaakt, niet meer in de bijstand terecht. Zou mevrouw Voortman willen toegeven dat dat een grote verbetering is? Ik leg de relatie met haar verkiezingsprogramma maar niet meer. Mevrouw Schouten was daar helder over.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben juist begonnen met het aangeven van een aantal verbeteringen, maar toen was de heer Van Weyenberg eventjes weg om te overleggen met de andere partijen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter! Een punt van orde.

De voorzitter:

Ik laat mevrouw Voortman heel even haar antwoord afmaken. Dan geef ik u het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is inderdaad waar dat de huidige Wajongers nu niet meervan de Wajong in de bijstand komen, maarze kunnen wel te maken krijgen met een korting van 5%. Het volgende is echter nog wel onduidelijk. Ik hoor de staatssecretaris daar graag nog over. De huidige Wajongers krijgen vaak ook begeleiding vanuit het UWV. Blijft dat allemaal ook bestaan? Is dat allemaal nog steeds gegarandeerd? Of verdwijnen daar ook zekerheden?

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, u wilt iets rechtzetten en u hebt, denk ik, nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat de staatssecretaris mevrouw Voortman op dat laatste punt ook volledig gerust kan stellen. En voor de goede orde: ik heb het debat gevolgd, ik was een glas water aan het drinken.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, gaat u verder met uw betoog. Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het drinken van een glaasje water is soms inderdaad ook nodig.

De versoepelingen hebben financiële consequenties. De oorspronkelijke taakstelling blijft echter 2 miljard. Kan per maatregel worden uitgesplitst welke bezuiniging precies wordt beoogd? Kan per versoepeling of verbetering precies worden aangegeven wat het kost en waaruit het wordt gefinancierd? Ik wil graag dat er een overzicht komt van de huidige Wajong, het oorspronkelijke voorstel van het kabinet en het voorstel dat hier nu voorligt, zodat we precies de verschillen kunnen zien tussen deze voorstellen.

Ik kom op de maatregelen zelf en begin met de tegenprestatie. We hebben al enkele schrijnende voorbeelden langs zien komen van hoe het niet moet, zoals een ontslagen medewerker van de gemeentelijke reinigingsdienst die als tegenprestatie zijn oude functie mocht uitoefenen. De tegenprestatie moet iemands kansen op de arbeidsmarkt verbeteren. Ik ben blij dat dit besef is doorgedrongen, maar de tegenprestatie blijft een verplichting, althans zo lees ik het. Dat vraagt om een precieze regeling, want anders kan het nog steeds ontaarden in een vorm van dwangarbeid. Waarop kunnen uitkeringsgerechtigden nu aanspraak maken? Hoe kunnen zij zich verweren tegen "significante tegenprestaties" die in hun ogen daarmee niets van doen hebben? Het klopt toch dat elke uitkeringsgerechtigde verplicht kan worden tot deze tegenprestatie? Ik kreeg uit de berichtgeving deze week, onder andere door de Partij van de Arbeid, toch een beetje een andere indruk.

Ik kom op de verhuisplicht. Het is goed dat er nu ruimte wordt geboden om rekening te houden met ingebrachte bezwaren. Het is namelijk niet niks als je omwille van je werk je vertrouwde omgeving moet verlaten, eens temeer als je partner en kinderen moet meenemen. Hun rechten zijn ook in het geding. Daarmee moet serieus rekening worden gehouden. Maar hoe wordt dat precies gewaarborgd? Hoe verschilt op dit punt dit voorstel van het oorspronkelijke voorstel?

De hoofdmoot van deze spijkerharde wet is de toepassing van de kostendelersnorm. Het gaat om bedragen die erin hakken, zeker als je de wankele inkomenspositie bekijktvan degenen bij wie deze maatregel inslaat. Kan de staatssecretaris voor hen die het betreft, dus voor mensen in de WW en mensen met een AOW, even een overzicht geven van de bedragen waarom het gaat? Het klopt toch dat een samenwonende bijstandsgerechtigde er naarschatting €150

op achteruitgaat en dan ook nog eens zijn zorgtoeslag a €75 per maand kwijtraakt? De kostendelersnorm blijft ongewijzigd. Mensen die voor elkaar zorgen of mensen die hun zorgbehoefte gezamenlijk willen regelen, worden dus keihard getroffen. Sterker nog: was de 100 miljoen die betrekking had op het verzachten van de kostendelersnorm misschien juist voor deze mensen bedoeld? Onwillekeurig denk ik aan de brief van de 60-jarige Corné. Hij is zelf gehandicapten zorgt voor zijn 93-jarige moeder. Hij is bang dat hij ondanks zijn goede zorg voor zijn moeder, niet onder de vrijstelling voor mantelzorg zal vallen en dat zijn inkomen en dat van zijn moeder erop achteruitgaan. Doordat zij voor elkaarzorgen, besparen zij de samenleving juist ontzettend veel aan maatschappelijke kosten. Als dank zou nu hun inkomen substantieel aangetast worden. Of zie ik dat verkeerd? Garandeert de staatssecretaris dat Corné niet gekort zal worden op zijn inkomen?

De snoeiharde maatregelen zullen ertoe leiden dat veel mensen geen uitkering kunnen en willen aanvragen. Dat levert een bijzonder risico op in het leven. Wat gebeurt er met deze niet-uitkeringsgerechtigden? Hoe voorkomen wij dat deze mensen verkommeren? Hoe houden we ze in beeld? Hoe voorkomen wij dat zij simpelweg op een andere maatschappelijkekostenpost zullen drukken? Denk aan de maatschappelijke opvang, de daklozenzorg of wat dies meer zij.

Ik zei het al: het gaat om mensen. Daar begon ik mee en daar wil ik mee eindigen. Aan de onderkant van de samenleving valt er bitter weinig te kiezen. In een vorig leven vatte staatssecretaris Klijnsma het treffend samen: je zit niet voor je lol te genieten van een minimale bijstandsuitkering. De inzet van de wetgever moet zijn om deze mensen perspectief te bieden en hen in staat te stellen om zo snel mogelijk weer het heft in eigen hand te nemen. Ik vraag mij af wat in dit wetsvoorstel nu werkelijk centraal staat. Ik vrees de bezuinigingsoperatie, met tekentafelmaatregelen, zoethoudertjes en dooie mussen. Wij kunnen ze haast niet anders typeren omdat het financiële kader van 2 miljard de gemeentelijke vrijheid enorm reduceert. Daardoor komt niemand aan een baan. Ik vrees dat met het streven om mensen uit de bijstand te krijgen, juist dezelfde mensen tot een leven lang in de bijstand veroordeeld worden. Wie vertelt dus het eerlijke verhaal?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Voortman.

n

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik wil om te beginnen mijn respect uiten voor een staatssecretaris die hier zelf in een rolstoel bij deze wetsbehandeling zit. Ik heb dat in het najaar gedaan bij de behandeling van de mediabegroting tegenover een staatssecretaris die hier na een fietsongeluk met twee mitella's zat, maar voor deze staatssecretaris geldt dat misschien nog wel in overtreffende trap.

Bij de voorbereiding van dit debat heb ik mijn oude bijdrage in het WGO van half december er nog maar eens bij gepakt. Aan het begin van mijn termijn toen gaf ik aan dat ik de twee hoofdgedachten van deze wet, de bijstand activerender maken en het introduceren van een kostendelersnorm om het stapelen van uitkeringen tegen te gaan, van harte kon ondersteunen. Ikbenoemde echter ook steeds meerdubbele gevoelens en gevoelens over dubbelzinnigheden in de wet. Ik sta hier eigenlijk nog steeds met dezelfde gevoelens, al is de aard van het dubbele gevoel toen op dit moment op een aantal punten wel veranderd. Ik wil dit bij de aanvang van mijn termijn eerst uitleggen, want het betreft een deel van de dubbele gevoelens die ik uitte in het WGO van december.

Ik kan niet anders zeggen dan dat de brief die wij maandag kregen en de deal die is gesloten met D66, SGP en de ChristenUnie, de wet op het punt van de bijstand flink hebben verbeterd. Zoals men weet, ben ik onlangs weer vader geworden. Ik stond maandag, toen de deal en de plannen mij bereikten, met op mijn rechterarm een zoontje van 2 jaar en op mijn linkerarm een jongetje van tien maanden. Ik zeg dit, omdat dit misschien verklaart de wat reflectieve staat waarin ik het nieuws maandag tot me nam. Wat was er namelijk te zien? Er was een zéér opgeluchte Partij van de Arbeid te zien, die in mijn beleving de afzwakking van de bijstandswet probeerde claimen. En er was een VVD te zien die manmoedig probeerde te claimen dat de bijstandswet eigenlijk zo stevig is als die was. Dat gebeurde hier in eerste termijn zojuist ook.

Daartussenin stonden drie gedoogpartijen te stralen op hoe veel punten het hun gelukt was om tijdens onderhandelingen achter gesloten deuren de wette verbeteren. Naarmijn mening hebben de laatste drie vooral gelijk.

Immers, de VVD heeft behoorlijke aanpassingen moeten slikken van een wet die zij eigenlijk niet wilde en de PvdA gaat nog steeds akkoord met een behoorlijke aanscherping van de bijstandswet die niet in de eerste plaats door haar maar door de drie gedoogpartijen is aangepast. Wanneer ik "aangepast" zeg, bedoel ik verbeterd. Want als je naar het bijstandsdeel van deze wet kijkt, dan zijn de meeste punten door de constructieve 3 zoals zij worden genoemd, de C3, verbeterd.

Dus het dubbelzinnige gevoel dat ik had over het wantrouwen dat deze wet in de oorspronkelijke vorm uitstraalde naar gemeenten, het spanningsveld dat er was met de Participatiewet en het gebrek aan maatwerk, dat dubbele gevoel is voor mijn fractie voor een groot deel weg.

Als je eerlijk bent, raken de aanpassingen ook grotendeels aan de punten die ook iktijdens het WGO naarvoren bracht. Mijn dubbele gevoel blijft bestaan als het gaat om de AOW en de kostendelersnorm. Daarop kom ik zo terug.

Maar er is ook een dubbel gevoel bijgekomen in de afgelopen week. Dat heeft te maken met de manier waarop de wet in de afgelopen week procedureel is behandeld. Want tijdens het WGO hebben wij na een onbevredigende eerste termijn het debat afgebroken. Kamerbreed werd aangegeven dat er te veel onduidelijkheid was om door te gaan en dat wij direct na het reces hier plenair in tweede termijn wilden doorgaan. Dat werd echter niet direct na het reces, dat werd weken later. Natuurlijk wist iedereen dat. Dat kwam doordat er achter gesloten deuren werd onderhandeld. Maandag kwamen de resultaten daaruit en dinsdag voerden we tijdens de procedurevergadering heftige discussies met elkaar of het redelijk was om deze wet dan nu, met stoom en kokend water, door de Kamer te loodsen. Aan de ene kant ben ik blij dat ik een dag extra heb gehad om het een en ander tot mij te nemen, maar aan de andere kant zijn de gevoelens van ongemak vergroot. Ik heb de heer Potters daar net al over aangesproken, omdat de financiële onderbouwing van het geheel heel schimmig blijft.

De laatste alinea in de brief van vrijdag verwijst naar een tabel en naar het sociaal akkoord, maar het is onduidelijk hoe het precies zit en wat de verhouding is met de Participatiewet die hier waarschijnlijk over twee weken wordt behandeld.

Ik heb collega Voortman als zorg horen uiten dat er misschien te veel geld wordt uitgegeven en dat wij straks nog met extra bezuinigingen worden geconfronteerd. Mijn zorg is een andere. Volgens mij zijn er onderdelen aan de afspraken die wij nog niet hebben gezien en is er, als ik zo goed en zo kwaad als dat lukt een optelsom maak, geld over na de tabellen waarnaar wordt verwezen in de brief.

Ik wil graag klip-en-klaar van de staatssecretaris weten of dit klopt, in tegenstelling tot wat collega Potters zojuist in zijn termijn heeft gezegd, en of er dus bij de Participatiewet welllicht nog voorstellen te verwachten zijn die met dat geld, dat naar mijn mening over is, gedekt zullen worden. Als dat niet zo is, hoor ik dat natuurlijk ook graag. Maar dit maakt dat wij hier, zoals dat naar ik verwacht voor veel oppositiepartijen geldt, toch met het gevoel staan dat door de gang van zaken, door de politieke druk die deze week is gezet, onze parlementaire, democratische taak niet helemaal naar behoren kunnen uitvoeren, omdat er gewoon een informatieachterstand is en wij het gevoel hebben dat wij bepaalde dingen niet weten.

Voor een wet die zo omvangrijk is, die zo veel kwetsbare mensen raakt en waaraan al zo veel politieke discussie is voorafgegaan, is dat eigenlijk niet wenselijk. Dus ook daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan ga ik door naar een aantal van de wijzigingen. Ik heb daarnet al in algemene zin een compliment gemaakt richting de drie. Ik ga hier niet heel veel over zeggen, want ik vind, in tegenstelling tot de heer Potters die probeert hoog te houden dat het niet om grote wijzigingen gaat, dat een aantal dingen wel majeur zijn gewijzigd. De tegenprestatie is veel beter geworden, er is meer maatwerk mogelijk voor gemeenten. Wel heb ik hierbij de vraag hoe het precies zit met mantelzorg, want tijdens het WGO is heel veel gepraat over de vraag of mantelzorg niet als tegenprestatie moet gelden. Als ik de brief goed lees, is het geen tegenprestatie maar een reden om geen tegenprestatie te vragen. Wellicht kan de staatssecretaris daarop een toelichting geven.

Het sanctieregime is flink verbeterd, met ook hier weer meer maatwerk. Rondom de verhuisplicht en de bewijslast zie ik verbeteringen in de lijn die ook ik tijdens het WGO heb gevraagd. En ookde ingangsdatum vind ik niet onbelangrijk. Erwaren heel veel zorgen bij gemeentes en bij Divosa. Het is verstandig dat de ingangsdatum op 1 januari 2015 wordt gezet. Dat is in lijn met wat steeds gevraagd is. Overigens, waarom is het dan nodig om zoveel tijdsdruk op deze behandeling te zetten? De oorspronkelijke reden daarvoor was dat de wet op 1 juli moest ingaan. Die reden is er nu dus niet meer. Ik heb een klein bijvraagje. Volgens mij is in het wetgevingsoverleg door de staatssecretaris gezegd dat uitstel opgeteld over een aantal jaar 60 miljoen zou kosten. In de brief staat nu een bedrag van 55 miljoen. Ik ben benieuwd waar die 5 miljoen gebleven is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Samen met de heer Heerma heb ik het voorstel gedaan om AOW'ers, ouderen, uit te zonderen van de kostendelers-norm. Dat is een bezuiniging van 200 miljoen. De rest, de gedoogcoalitie, steunt dat. Zal het CDA tegen deze plannen stemmen als dit onderdeel er niet uitgaat?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Met uw welnemen, ik heb mij tot nu toe expliciet gericht op de verbetering van het bijstandsdeel. Een groot deel van het vervolg van mijn inbreng gaat over de AOW. Misschien is het handig om er dan even met elkaar over te spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat wil ik best, maar dit maakt ook onderdeel uit van het bijstandsdeel. Dan kan de heer Heerma er toch nu wel duidelijkheid over geven?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als mevrouw Karabulut mij niet wil tegemoetkomen, dan zal ik haar wel tegemoetkomen. Ik zit hier met een enorm dilemma. Dat had ik bij het wetgevingsoverleg ook al. In tegenstelling tot mevrouw Karabulut vind ik dat het grootste gedeelte van de wijzigingen van deze stevige wet — dat is het nog steeds — op het punt van de bijstand een verbetering is. Over het in deze wet meenemen van de volksverzekering AOW ben ik echter niet enthousiast. Een groot deel van mijn inbreng in het wetgevingsoverleg ging daarover. Ik heb nog steeds goede hoop dat wij in de behandeling mensen kunnen meekrijgen. Mevrouw Karabulut schat dat anders in. Ik vind het een heel lastig dilemma. Ik snap dat mevrouw Karabulut dat dilemma niet heeft, want zij vindt beide dingen niet goed.

De heer Potters (VVD):

Ik hoor de heer Heerma zeggen dat hij het een stevige wet vindt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

En een wet die beter geworden is.

De heer Potters (VVD):

Heel fijn. U bent dus ook gewoon voorstander van een verplichte tegenprestatie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nu gaan wij de eerste termijn van de heer Potters overdoen. Ik ben verrast door wat de heer Potters in zijn eerste termijn zei. In het wetgevingsoverleg heb ik namelijk aangegeven voor de gedachte van een tegenprestatie te zijn, maar zeer kritisch te zijn over het feit dat gemeentes hier geen maatwerk in konden leveren. Ik denk aan de vraag hoe, maar ook aan de vraag of en bij wie. Naar mijn mening, naar de mening van alle gemeentes en kijkend naar de non-verbale reacties van de aanwezige partijen, is die verandering er gekomen. De heer Potters heeft zojuist aangegeven dat dat niet zo is. Ik zal straks aan de staatssecretaris vragen of die analyse van de heer Potters klopt. Om antwoord te geven op zijn concrete vraag: ik heb kritiek gehad op de tegenpres- tatie in het oorspronkelijke voorstel. Ik ben positief over de wijzigingen die er gekomen zijn.

De heer Potters (VVD):

Misschien nog iets explicieter. In mijn eerste termijn heb ik duidelijk aangegeven dat de "hoe"-vraag bij de gemeenten ligt. Dat vinden wij belangrijk; dat is de verandering. Maar dat het moet gebeuren, staat overeind. En dat deelt de heer Heerma met de VVD.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb zeer grote twijfels of uw weergave van wat is afgesproken klopt. Dat ga ik straks aan de staatssecretaris vragen.

De voorzitter:

Mijnheer Potters, de heer Heerma gaat nu verder en komt er straks op terug. Dan geef ik u een nieuwe kans.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ook straks zal mijn antwoord zijn dat ik benieuwd ben naar het antwoord van de staatssecretaris op het beeld dat door de heer Potters geschetst is.

Dan de vierwekentermijn. Ook hierover heb ik veel vragen gesteld in mijn inbreng in het wetgevingsoverleg. De manier waarop de heer Potters zijn amendement voorlegde, vond ik tekenend. Hij legde het amendement voor alsof het al onderdeel is van het voorstel van de staatssecretaris. Laat ik dat dan ook maar doen: volgens mij is het een verbetering. Het zal mij niet verrassen als de staatssecretaris dit amendement gaat overnemen. Ik ben benieuwd of dat zo gaat zijn of dat het in stemming gebracht gaat worden. Er is één onderdeel van de punten die zijn afgesproken in relatie tot de bijstand dat een lange historie heeft. Daarover is binnen mijn partij ook altijd best veel discussie geweest. Dat betreft namelijk de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders met kinderen tot vijf jaar. Ik heb tijdens het WGO geen vraag gesteld over het oorspronkelijke voorstel omdat ikde manier waarop gemeenten daarin een afweging konden maken best verdedigbaarvond. Er ligt nu een deal om de totale vrijstelling overeind te houden. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat duidt. Ik zie namelijkeen aantal dubbelzinnigheden op dit punt. Minister Bussemaker heeft een halfjaar geleden nog geroepen dat vrouwen die niet werken zich eerder schuldig moeten voelen richting de samenleving, vanwege de in hen geïnvesteerde kosten van een opleiding, dan dat zij zich schuldig moeten voelen tegenover hun kinderen als zij wel werken. Ik ben benieuwd hoe deze staatssecretaris daartegen aankijkt in het kader van dit amendement. Een lastig punt is ook dat er in dit parlement een aantal partijen zijn die alimentatieverplichtingen bij scheiding naar beneden willen brengen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan als we als samenleving wel de bijstandsvrijstelling overeind houden. Zit daarniet wat dubbelzinnigheid in? Ikben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt en of zij verder wil ingaan op dit amendement. Bij dit amendement is wederom mijn vraag: gaat de staatssecretaris dit amendement overnemen? Komt het straks in stemming?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben benieuwd naar wat de CDA-fractie met dit amendement gaat doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Misschien moet u mij die vraag in tweede termijn nog een keer stellen. Ik heb eerlijk aangegeven dat deze discussie een lange historie heeft. Die gaat volgens mij terug tot op het kabinet-Balkenende II. Er is ook in mijn achterban altijd veel discussie over en daar zitten twee kanten aan. Ik ben er nog niet 100% over uit, dus stelt u mij die vraag in tweede termijn nog een keer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zou dan graag met 95% betrouwbaarheid een uitspraak willen van wat de CDA-fractie momenteel vindt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er is in het kabinet-Balkenende II over gediscussieerd. Toen de ChristenUnie onderdeel werd van Balkenende IV is voor een andere lijn gekozen. Vervolgens is in kabinet-Rutte I erover gediscussieerd. Nu is een voorstel dat daarmee in lijn lag weer aangepast. Ik krijg ook vanuit mijn eigen achterban verschillende signalen. Er zijn mensen die het heel goed vinden dat dit amendement er is omdat sprake is van een kwetsbaarheid. Er zijn echter ook mensen, waaronder veel lokale bestuurders, die vragen waarom aan een algemene vrijstelling wordt gedacht. Zij vragen waarom deze vrouwen niet betrokken worden in de discussie over de motie van collega's Kerstens en Potters over een flexbij-stand. Mogelijk kunnen zij met een flexbijstand aan de slag geholpen worden, desnoods in deeltijd, omdat dat op de langere termijn beter voor hen is. Ik kom hierop echt in tweede termijn terug. Ik wil hiervoor niet weglopen. De heer Dijkgraaf weet hoe de discussie in de afgelopen tien jaar is gelopen. Er is veel discussie geweest, met allerlei partijen. Ik snap de intentie van de heer Dijkgraaf en ik waardeer de consequente inzet van de ChristenUnie en de SGP op dit terrein. Ik zie twee kanten en ik zie sowieso ambiguïteit op dit punt, bij zowel de regering — kijk naar de opmerkingen van mevrouw Bussemaker van nog geen halfjaar geleden — als de coalitiepartij, want de WD is hiervolgens mij altijd zeer tegen geweest.

De voorzitter:

Maar u komt erop terug in tweede termijn?

De heer Pieter Heerma (CDA): Absoluut.

Ik kom te spreken over de taaleis in de bijstand. We hebben hierbij vrij uitgebreid stilgestaan tijdens het WGO op 16 december. De antwoorden van de staatssecretaris op mijn vraag en de vraag van collega Potters verrasten mij destijds heel erg. De staatssecretaris begon op eigen initiatief, terwijl ik dat niet verwacht had, te schetsen dat er wel eens een nota van wijziging zou kunnen komen. Toen is nog gevraagd of het advies van de Raad van State daarbij kon worden gevoegd, maar dat is er uiteindelijk niet gekomen. Uiteindelijk is ervoor gekozen om toch met een aparte wet te komen. Kan de staatssecretaris toelichten waarom die keuze is gemaakt? Waarom wordt het nu niet toch meegenomen, gelet op de extra tijd? Ik hoor van de staatssecretaris graag klip-en-klaar of hierover een afspraak is gemaakt tussen de vijf partijen en of de duiding van de heer Potters "geen Nederlands, geen bijstand" ook haar duiding is. Toen zij in december uitlegde hoe het kabinet hiermee zou omgaan, werd volgens mij door iedereen al geconstateerd dat dit een afzwakking was ten opzichte van de oorspronkelijke tekst in het regeerakkoord. Graag krijg ik een duidelijk antwoord.

Voorzitter. Ik kan niet zien hoeveel spreektijd ik nog heb. Ik zou het fijn vinden als ik dat wel kon zien.

De voorzitter:

Het is wetgeving, dus u mag alles zeggen wat u op het hart hebt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Heel goed, dank u wel. Ik zal er ruim gebruik van maken.

Ik kom bij de kostendelersnorm. Stapeling van uitkeringen in een huishouden moet voorkomen worden. In de vorige periode, toen wij deel uitmaakten van het kabinet, is daartoe een voorstel gedaan dat wisselend succesvol is geweest. Bij de komst van de kostendelersnorm heb ik ruiterlijk aangegeven dat ik die een verbetering vond ten opzichte van de huishoudinkomenstoets. Wel zijn er twee groepen waarover ik heel grote zorgen heb. Ik heb daar problemen mee en heb er in het WGO ook al uitgebreid bij stilgestaan. Ik heb voor beide een amendement ingediend. Ik zou van de staatssecretaris graag wat meer toelichting krijgen dan tot nu toe.

Laten wij beginnen met de groep 18- tot 20-jarigen. Ik heb de staatssecretaris tijdens het WGO heel uitgebreid bevraagd over deze groep. Zij heeft vrijwel direct aangegeven dat zij daarop schriftelijk zou terugkomen. De passage hierover in de brief die wij maandag hebben ontvangen, vind ik summier. Eerlijk gezegd doet die geen recht aan de opgeworpen punten. De conclusie van de brief lijkt toch te zijn: de jongeren moeten meer gaan werken dan wel naar school toe. Ikvind dat een beetje pijnlijk, gezien defeitelijke situatie van deze groep. Het minimumloon voor een 18-jarige bij een fulltimebaan is lager dan 50% van het minimumloon, lagerdan de kostendelersnorm. Zij hebben geen recht op een volledige bijstandsuitkering; die uitkering ligt op een bedrag van rond de €200. Zij hebben geen recht op huurtoeslag, als zij op zichzelf gaan wonen. Toch gaat de kostendelersnorm volledig gelden voor deze groep. Mijn indruk is dat de kostendelersnorm niet bedoeld is voor deze groep, maar daarop wel van toepassing wordt verklaard. Dat leidt ertoe dat werken niet gaat lonen. Ik geef een voorbeeld. Een mbo'ervan 18 heeft de opleiding afgemaakt en is gekwalificeerd, maar kan in de huidige arbeidsmarkt geen baan vinden op het eigen niveau en gaat dan maar fulltime of bijna fulltime werken op minimumniveau, op die manier investerend in arbeidskansen voor de toekomst en misschien wel perspectief op die baan tegen een hogere betaling. Deze jongere krijgt toch het signaal: je hebt weliswaar een startkwalificatie, maar ga toch maar weer leren; ga toch maar weer naar school, want wij vinden de keuze om te werken tegen het minimumloon eigenlijk niet de goede keuze. Dat is volgens mij het gevolg van deze wet op dit punt. Of wij geven hetsignaal: ga het huis uit. Uit de discussie over de beurs voor inwonenden of uitwonenden weten wij dat daar altijd veel handhavingsproblemen zijn geweest. Dat staat nog los van de vraag of de mogelijkheden voor commerciële huurrelaties wagenwijd openliggen. Ook daarop krijg ik graag een nadere toelichting van de staatssecretaris. Ik zou heel graag een nadere toelichting krijgen, omdat de overwegingen rond de kostendelersnorm echt niet van toepassing zijn voor deze groep. Geen volledige bijstand, geen volledig minimumloon, geen recht op huurtoeslag; ons hele sociale stelsel voor 18- tot 20-jarigen is zoveel lager, zoveel anders. De kostendelersnorm valt voor deze groep raar uit en werken gaat volgens mij niet meer lonen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Heerma kaart terecht aan dat deze groep geen recht op huurtoeslag heeft, los van het feit dat je nog maar een huurwoning moet kunnen vinden in deze tijden. Ik ben het inhoudelijkzeer eens met de heer Heerma dat hier een zeer fundamenteel punt ligt. In de kostendelersnorm, die wij trouwens samen in het Lenteakkoord nog van tafel hebben gehaald, zit een groot punt. Wat betekent dit nu voor het totale oordeel van de heer Heerma over deze voorstellen? Dit is een grote hap uit het totaalpakket aan voorstellen, ik voel de worsteling, maar dit zijn wel heel fundamentele kritiekpunten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ter correctie: ik heb al aangegeven dat de discussie in de vorige periode hierover lastig is geweest. Alleen was de kostendelersnorm zoals die er nu ligt er toen nog niet. Ik heb al aangegeven dat ik dat een verbetering vind.

Wat is mijn oordeel over de wet? Ik kom nog op de AOW. Het probleem van de 18- tot 20-jarigen is volgens mij een beperkt probleem. Het gaat om een vrij kleine groep. Aanpassing kost weinig geld; wellicht kan de staatssecretaris daarover uitsluitsel geven, ledereen moet in redelijkheid zien dat dit niet voor deze groep bedoeld is, zodat je dat niet moet willen. Bij de AOW ligt het ingewikkelder. Het antwoord dat ik destijds gaf op een vraag van mevrouw Karabulut daarover is nu echt niet veranderd. Voor het bij-standsdeel van deze wet zie ik forse verbeteringen nü ten opzichte van de situatie tijdens het debat in het WGO, grotendeels in de door mij gevraagde richting. Ik ben dus positief over de wet, als het gaat om het bijstandsdeel.

Over het deel "en andere wetten, de AOW en de kostendelersnorm" ben ik heel kritisch. Ik zou het dus het beste vinden als dat uit elkaar wordt getrokken. Ik zou het liefst willen dat die wet apart wordt behandeld. Maar welk oordeel moeten we geven als het niet wordt aangepast? Dat weet iknog niet. Die vraag moetu mij in tweede termijn opnieuw stellen. Ik sta daarover nog in dubio.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat zullen we dan moeten afwachten. Maar als het zo fundamenteel is, zal er extra fractieoverleg bij het CDA nodig zijn. Dit lijkt me geen detail. Tenzij de heer Heerma eigenlijk al weet wat hij gaat stemmen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

U mag van mij aannemen wat u wilt. Ik wind er geen doekjes om dat ik in een dilemma zit, vanwege de twee onderdelen van de wet. Ik heb richting mevrouw Karabulut al erkend dat het wat u betreft makkelijker is: GroenLinks en SP zijn eigenlijk niet blij met beide onderdelen van de wet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil toch één poging wagen, want zo ingewikkeld is het niet. De totale bezuiniging ten gevolge van deze wet is 400 miljoen, waarvan de helft door de AOW-maatregel moet worden opgehoest. Als ons amendement het niet haalt, stemt u dan voor of tegen deze wet?

De voorzitter:

Die vraag hebt u al eerder gesteld. Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij is het aan mij om te bepalen welke vragen ik stel.

De voorzitter:

Ik ga over de orde van het debat. Ik geef u deze kans, maar we willen met elkaar wel doorgaan. Mijnheer Heerma antwoordt uitgebreid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik probeer de heer Heerma een overzicht te geven: het is niet zo heel erg ingewikkeld.

De voorzitter:

Dat was bijna letterlijk dezelfde vraag. Vandaar mijn opmerking.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor de verkapte belediging dat ik het overzicht niet zou hebben. Volgens mij heb ik het overzicht vrij ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou niet durven, zo heb ik het absoluut niet bedoeld.

De voorzitter:

Mijnheer Heerma heeft het woord.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het antwoord blijft hetzelfde: ik vind het heel ingewikkeld. In het WGO heb ik ook al aangegeven dat ik het onderdeel AOW niet in deze wet thuis hoor vinden. Het is een volksverzekering. De grootste bezuiniging komt bij de AOW vandaan. Het is de grootste groep die geraakt wordt, met de grootste inkomensgevolgen. Ik houd de spanning erin. Laten we er in tweede termijn op terugkomen. Ik hoop dat we dit debat kunnen gebruiken om nog wat te bereiken op dit punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb hier Het Alternatief, werkende weg uit de crisis, van het CDA. Ik heb net de bezwaren van de heer Heerma gehoord ten aanzien van de kostendelersnorm in de AOW. Maar wat schetst mijn verbazing dat bij het puntje 3.3c, onder "hervorming" staat iets over de huishouduitkerings-toets. "De huishouduitkeringstoets (voorstel conform regeerakkoord) wordt een jaar eerder ingevoerd." Dat is toch niets anders dan hetgeen voorligt?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Twee dingen. De tegenbegroting gaat over het jaar 2014. Het AOW-onderdeel van het wetsvoorstel gaat in per 2015. Mevrouw Schouten weet ook dat wij bij de behandeling van onze tegenbegroting nog helemaal niet over dit wetsvoorstel spraken, want dat kwam pas in het najaar. Dat de regering bij de uitwerking van de kostendelersnorm in de bijstand een ander element van het regeerakkoord, namelijk de AOW, erbij gevoegd heeft, wisten wij pas daarna. Daarover zijn wij vanaf het begin kritisch geweest; mijn hele termijn in het WGO van december jongstleden ging hierover. Toen heb ik deze vraag van mevrouw Schouten niet gekregen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het feit dat ik een vraag niet eerder heb gesteld, ontneemt mij niet de mogelijkheid om dat later te doen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Absoluut.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Daarom stel ik de vraag nu. Waarom stond er in de tegenbegroting dan niet expliciet bij "exclusief AOW", of "exclusief jongeren van 18 tot 21"? Op die punten heeft de CDA-fractie amendementen ingediend. Dat is redelijk en dat begrijp ik, alleen zoek ik even naar de consistentie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wij konden in september niet weten dat de AOW zou worden meegenomen in het wetsvoorstel over de bijstand. Dat wetsvoorstel lag er toen nog niet.

Over de gevolgen voor de 18- tot 20-jarigen zal ik eerlijk zijn: die heb ik pas doorgerekend op de avond voorafgaande aan de dag dat ik mijn schriftelijke termijn overde bijstandswet ingediend heb. Toen pas heb ik een en ander doorgerekend en gedacht: wacht eens even, hier ligt volgens mij een groot probleem. Het is echter heel lastig om bij het opstellen van een tegenbegroting in augustus al te voorzien wat het kabinet zal doen met een wetsvoorstel waarover wij in november zullen praten. Dat is de kern.

De heer Dijkgraaf (SGP):

ik wil vooropstellen dat ik de constructieve wijze waarop de heer Heerma dit debat voert, zeer waardeer. Toch wil ik enige duidelijkheid over dit punt. Ik snap dat sommige kennis later komt en dat er nog aanpassingen gedaan kunnen worden. Tegelijkertijd wordt in de tegenbegroting van het CDA gezegd dat deze maatregel een opbrengst van 80

miljoen zal hebben. Als wij de zaak een jaar naar voren trekken en de AOW er ook onder valt, dan hebben wij volgens mij in de tegenbegroting van de CDA-fractie niet de ruimte om te flexibiliseren. Als wij alleen door het naar voren halen van een jaar 80 miljoen willen halen, zitten wij gewoon financieel op slot.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij klopt dat niet. De opbrengst van deze wet op het vlak van de bijstand is sowieso al behoorlijk. Daarbij komt dat het in onze tegenbegroting ging overde huishoud-kostendelersnorm bij de bijstand. De heer Dijkgraaf weet dat onze financiële woordvoerder in de vorige periode nogal met de heer Kamp, de toenmalige minister, overhoop heeft gelegen over de wens om ook de AOW onder het alternatief van de kostendelersnorm te brengen. Er is toen zeer expliciet gediscussieerd overde mantelzorgboete. Men mag van mij aannemen dat onze financiële woordvoerder op dit punt een consequente lijn voert.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De opbrengst van de huishouduitkeringstoets, als je die breed neemt, is 95 miljoen per jaar. De CDA-fractie trekt die toets naar voren, zodat die zou ingaan per 1 juli 2014. Daarmee boeken wij een halfjaar winst, dus 47,5 miljoen, zijnde de helft van 95 miljoen. De CDA-fractie boekt nu 80 miljoen in. Om dat bedrag te halen, moeten wij dus eerder strenger zijn ten opzichte van het regeringsbeleid dan soepeler.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nogmaals, volgens mij klopt de optelsom niet. De vraag gaat over de AOW. Daarbij moeten wij in ogenschouw nemen dat in het latere AOW-voorstel weliswaar een korte overgangstermijn geldt, maar dat die overgangstermijn er wel is, en dat ook op grond van het nu voorliggende voorstel met ingang van 1 juli 2015 in eerste instantie wordt uitgegaan van 2%, zodat de opbrengst van de AOW in eerste instantie zeer minimaal is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. De heer Pieter Heerma (CDA):

Het probleem bij de kostendelersnorm van de AOW is dat het hier gaat over een volksverzekering. De polisvoorwaarden daarvan moeten wij niet aanpassen in een wet die geheel gericht is op de bijstand, een voorziening. We moeten ook niet het beeld willen hanteren dat de AOW een bijstandsuitkering isvoor65-plussers. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. De AOW hoeft ook niet activerender gemaakt te worden. Daarvan sprake is wel in een groot deel van de overwegingen en de toelichting bij deze aanscherping van de bijstandswet. Dat is op de AOW niet van toepassing. Nogmaals, ik zei dit ook in antwoord op mevrouw Karabulut: het is structureel, opgeteld, de grootste bezuiniging. Ze raakt de grootste groep en de inkomensgevolgen zijn het grootst voor deze groep.

Dit levert ook een spanning op met de maatregelen van het kabinet in verband met de langdurige zorg. Daarvoor is in diverse interruptiedebatten ook al aandacht geweest. Is er toch geen sprake van een mantelzorgboete? Staat die niet haaks op het beleid dat het kabinet via staatssecretaris Van Rijn op dit punt voert? Hoe verhoudt de structurele besparing die je dan inboekt bij Sociale Zaken zich tot de kosten die je gaat maken op het terrein van de zorg? Daarover ontvang ik graag een reactie en een uiteenzetting van de staatssecretaris. Je creëert namelijk een negatieve prikkel om voor elkaar te gaan zorgen, om de mantelzorg te verlenen, zoals bijvoorbeeld de mijnheer en zijn vader in het nieuwsitem van RTL gisteravond en nog velen meer die dit gaat raken. De verdediging van de staatssecretaris dat mantelzorg meer mogelijk wordt gemaakt als je allebei een woning aanhoudt, vind ik voor dat geval een beetje moeilijk te verkopen. Daar is namelijksprake van een heel specifieke situatie die zeker niet van toepassing is op de meeste situaties waarin een zorg relatie bestaat tussen ouder en kind, die altijd uitgezonderd is geweest.

Ik raakte bij het noemen van die achttien tot twintig jaren al een beetje aan het uitvoerings- en handhavingsdrama dat hier dreigt. De problemen die ontstaan bij de sociale zekerheid hebben zeker iets te maken met het feit dat veel sociale zekerheid is vormgegeven in een tijd dat het verschil tussen een gezin en een alleenstaande heel duidelijkwas en de keuze daartussen ook in de vormgeving heel gemakkelijk was. Als je kijkt naar alle discussies die wij hebben gevoerd over de tandenborstelpolitie, maar ook naar de steeds opkomende discussie over uitwonende of thuiswonende studenten, dan zie je dat het verschil in de hoogte van uitkeringen tot problemen in de handhaving leidt. Ik ben echt van mening dat over enkele jaren commerciële huurrelaties een hoge vlucht gaan nemen. Het is namelijk te interessant om het niet te doen. Ik wil het daarmee niet goedpraten, maar de ervaring leert dat dit gaat gebeuren. Kan de staatssecretaris aangeven dat dit nauwelijks te stoppen is en dat het juridisch ook mag? Als ze dat niet vindt, hoe wil zij dit dan voorkomen?

De handhaafbaarheid in landen als Marokko en Turkije wil ik daarbij expliciet noemen, zoals ik dat in het WGO ook deed. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris cijfers kan geven over de situatie in die landen met wat in dit wetsvoorstel kostendelers zijn, zodat wij kunnen monitoren of het aantal kostendelers daarde komende jaren spectaculairzal afnemen. Ik voorspel namelijk dat dit gaat gebeuren. Ik ben dan benieuwd hoe dit echt gehandhaafd gaat worden, want dat kan volgens mij niet. Daarbij heb ik specifiek de vraag hoe het zit met commerciële huurrelaties in die landen, omdat dit onderwerp een expliciete uitzondering is in het wetsvoorstel.

Ik heb nog een paar vragen over de Participatiewet. Wij spreken daarover apart, maar in verband met de deal die er ligt, zal ik er heel kort op ingaan. Dat beloof ik u, voorzitter. Ik heb in de termijn van de heer Potter al aangegeven dat er losse haakjes zijn en ik nauwelijks oordelen over het voorliggende wetsvoorstel zonder daarover meer duidelijkheid te hebben. Daarbij komt mijn grote wens: ik vind het niet verstandig als de Kamer over dit wetsvoorstel gaat stemmen voordat wij het voorstel voor de Participatiewet hebben behandeld, juist omdat de verwevenheid zoveel groter is geworden en er nog allerlei vragen over de financiering zijn die met dat wetsvoorstel te maken hebben. Hoe kan ik oordelen over voorstellen die nu aan de orde zijn, als wij niet weten hoe de financiële situatie er in verband met dat wetsvoorstel uitziet? Wellicht zal ik akkoord gaan met een amendement op het huidige wetsvoorstel, terwijl ik het liever daarvoor had gebruikt, afhankelijk van de vraag of het geld dat over is wel of niet op is.

Een heel interessant onderdeel van wat hier maandag lag en wat mij verraste, vond ik de wettelijke stok achter de deur voor loonschalen in het minimumloon. Ik vind dit zeer interessant en ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven wat het verschil wordt in kosten voor een werkgever als je een dergelijke wettelijke stok achter de deur gebruikt en voor een werkgever als het om middelloondispensatie versus loonkostensubsidie gaat. Zijn die gelijk op dat moment of zit er nog een kostenverschil in voor werkgevers al naar gelang de verdiencapaciteit van de werknemer?

Wat betreft het regime van de uitkering na herkeuring bij Wajongeren is er mijns inziens sprake van een sterke verbetering, die in lijn is met wat wij bepleit hebben en met de Wet werken naar vermogen, zoals de staatssecretaris aangaf. Volgens mij bleef in de Wet werken naarvermogen het regime van de uitkering overeind, maar ging de uitvoering naar de gemeente. Dat gebeurt nu niet. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom dat is? Klopt mijn analyse dat voor deze groep de loondispensatie daarmee als middel overeind blijft, terwijl die voor de anderen van tafel gaat?

De voorzitter:

De heer Heerma heeft langer gesproken dan ik verwacht had. Wij gaan nu schorsen voor de lunchpauze.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.12 uur geschorst.