Behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer ( 33131 ) - Parlementaire monitor

Parlementaire monitor
Donderdag 22 augustus 2019
kalender

1.

Tekst

Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer ( 33131 ).

De voorzitter:

Ik heet welkom in de voorzittersloge, vanuit het Caraï-bisch deel van het Koninkrijk, de gedeputeerden van de bijzondere gemeente Bonaire. Zij zullen het debat vanavond bijwonen.

Minister Spies: En van Saba.

De voorzitter:

En van Saba. Excuses! Ik moet er nog een beetje inkomen. Sorry, de volgende keer zal ik het helemaal goed doen.

De eerste spreker is de heer Segers van de ChristenUnie. De heer Segers zal vandaag zijn maiden-speech houden. Het is in deze Kamer gebruikelijk dat hij daarbij niet geïnterrumpeerd zal worden. Mijnheer Se-gers, geniet ervan!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Een nieuw Kamerlid heeft de wetsbehandeling waarbij hij zijn maidenspeech mag uitspreken, niet voor het uitkiezen. Hoezeer ik mij ook heb voorgenomen om mij bij dit werk niet alleen te laten leiden door de agenda van de Kamer, het onderwerp van mijn maidenspeech is mij toch door die agenda opgedrongen. Ik moet echter zeggen dat ik niet ontevreden ben over het feit dat het in mijn geval gaat over een mogelijke grondwettelijke basis voor de staatsrechtelijke positie van de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ik sta hier namelijk op de spreekwoordelijke schouders van Cynthia Ortega-Martijn, een van mijn directe voorgangers. Ik noem haar naam bij deze gelegenheid met ere. In de periode waarin zij lid was van deze Kamer, was zij als geen ander betrokken bij het niet-Europese deel van het Koninkrijk. Vorig jaar heeft zij de minister nog een uitgebreid verslag overhandigd van haar bezoek aan de BESeilanden. In de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft zij nog blijk gegeven van haar enorme betrokkenheid bij deze eilanden. Nu ik het estafettestokje van Cynthia Ortega mag overnemen, vind ik het wel bijzonder dat het daarbij juist gaat om de BES-eilanden.

Bovendien zie ik een diepere symboliek in de combinatie van dit wetsvoorstel en mijn maidenspeech. Dit wetsvoorstel betreft eilanden en bewoners die duizenden kilometers verderop gesitueerd zijn en die in deze Kamer niet voor zichzelf kunnen spreken. Nu ik hier voor het eerst het woord mag voeren bij de behandeling van een wetsvoorstel, wil ik mij sterk maken voor de bewoners van de BES-eilanden en allereerst vanuit hun perspectief naar dit wetsvoorstel kijken. In die geest hoop ik in de komende periode een ambassadeur te zijn van mensen die anders nooit gehoord worden en van mensen die in sommige gevallen nooit voor zichzelf zouden kunnen spreken.

Ik kom nu bij het wetsvoorstel zelf. Nadat de bewoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba ervoor hadden gekozen om deel uit te gaan maken van Nederland en er op 10-10-10 een voorlopige staatsrechtelijke constructie in gang werd gezet, was duidelijk dat er nog een definitieve constructie moest komen. De wijze waarop op dit moment voor deze oplossing is gekozen, is echter veelzeggend. Er was met de eilanden overeengekomen dat na een periode van vijf jaar een evaluatie zou plaatsvinden en dat daarna in goed overleg een definitieve staatsrechtelijke constructie zou worden gekozen. Dit is vastgelegd in artikel 239 van de WolBES. Ziedaar, niet na de afgelopen vijf jaar, maar al na twee jaar ligt dit wetsvoorstel voor. Terwijl eerder is beloofd om terughoudendheid te betrachten ten aanzien van wetgeving, ligt er nu nota bene een voorstel voor een grondwetswijziging voor. Dat is allesbehalve terughoudend. Laat helder zijn dat ook de ChristenUnie-fractie ziet dat de verankering van de relatie met de BES-eilanden via het Statuut eveneens een noodoplossing is. Onze fractie is niet tegen een nieuwe grondwetbepaling, maar die oplossing moet wel duurzaam zijn en een voorstel daartoe kan alleen worden gedaan na een deugdelijke consultatie. Die consultatie is in dit geval niet deugdelijk te noemen, omdat de eilanden niet tijdig hebben gereageerd; ik kom daar straks op terug. Inmiddels ontvangen wij brieven van onder meer de bestuurscolleges van de BES-eilanden waarin zij aangeven dat dit voor hen nu niet de goede stap in het staatsrechtelijke traject is. Toch zet het kabinet door. Het laat iets zien van de ongelijke en soms ronduit ongemakkelijke verhoudingen binnen het Koninkrijk. Het versterkt het gevoel op de BESeilanden dat wij hier over hen, maar zonder hen beslissen, en dat er soms zelfs sprake is van eersterangs- en tweederangsburgers. Dat is funest voor de goede verhoudingen. Mijn eerste vragen aan de minister zijn dan ook: waarom nu en waarom zo? Dit voorstel had naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie veel meer in gezonde en volwassen dialoog met zowel de bestuurders als burgers van de eilanden zelf tot stand kunnen komen. Op een later tijdstip had een en ander een veel duurzamer ka-raker kunnen hebben dan dit voorstel.

Artikel 209 WolBES schrijft een consultatieproces voor, in het geval er sprake is van wetgeving die betrekking heeft op de BES-eilanden. Mijn fractie heeft daar in de schriftelijke inbreng nadrukkelijk naar gevraagd, aangezien de memorie van toelichting daarover nagenoeg niets wist te melden. Groot was dan ook mijn verbazing toen ik het antwoord van de minister tot mij nam: "Ondanks verschillende verzoeken en uitstel van de reactietermijn hebben zij reactie gegeven." Waarom is hiervan geen melding gemaakt in de memorie van toelichting? is de minister met mij van mening dat dit onwenselijk is? Volgens artikel 209, lid 4 WolBES kan er alleen in geval van dringende omstandigheden worden afgezien van consultatie. Is hiervan sprake in de optiek van de minister? Wat zijn die dringende omstandigheden dan? Hoe dan ook, deze omissie is betreurenswaardig wat mijn fractie betreft. Je zou zeg- gen dat een extra telefoontje in dit geval wonderen had kunnen doen.

Toont deze gang van zaken niet bij uitstek aan dat een vertegenwoordiging van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba hier in Den Haag noodzakelijk is? Ook de Rijksvertegen-woordiger geeft aan dat er nog veel schort aan de coördinatie van het rijksbeleid en de afstemming met het lokaal bestuur. Daarvan is dit een goed voorbeeld. Wat vindt de minister van zijn aanbeveling om de Rijksvertegenwoor-diger als coördinerend orgaan te versterken? Dat kan bijvoorbeeld door nieuwe regelgeving en wijziging van bestaande regelgeving verplicht voor advies voor te leggen aan de Rijksvertegenwoordiger.

Een andere optie die ik de minister ook graag wil voorleggen, is om een adviesraad voor de BES-eilanden op te zetten. Zoals de Onderwijsraad gevraagd en ongevraagd kan adviseren over onderwijswetgeving, zou een adviesraad voor de BES-eilanden dat kunnen doen over wetgeving die betrekking heeft op deze eilanden. Graag krijg ik een reactie op beide suggesties.

Ook na eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel liggen er nog belangrijke vragen op tafel met betrekking tot het kierecht van niet-Nederlanders, de differentiatiebepaling in relatie tot het gelijkheidsbeginsel en de definitieve status van de eilanden. Ondertussen worden er op sommige van deze punten al wel keuzes gemaakt. Dat geldt zeker voor het gebruik van de zogenaamde differentiatiebepaling, op grond van artikel 1, lid 2 van het Statuut, ingevolge welke bij wet- en regelgeving rekening kan worden gehouden met de eigenheid van de eilanden. De verschillen tussen hier en daar waren blijkbaar niet van belang bij de op de eilanden controversiële wetgeving met betrekking tot bijvoorbeeld abortus en het homohuwelijk, maar de verschillen waren wel weer relevant op materieel terrein, bijvoorbeeld als het gaat om de hoogte van een uitkering. Ik noem ook de zorgen rond kinderrechten en armoede.

In de optiek van de fractie van de ChristenUnie kunnen in dit wetsvoorstel niet alleen de verschillen worden benadrukt door middel van de differentiatiebepaling, maar is het zeer raadzaam om juist ook de gelijkwaardig van onze medeburgers in het Caraïbisch deel van Nederland te benadrukken. Ik heb daarom een amendement ingediend om de differentiebepaling aan te vullen met een zinsnede die de gelijkwaardigheid van de bewoners van de BES-eilanden onderstreept. Graag krijg ik daarop een reactie.

Dan kom ik ten slotte op het punt van het kiesrecht. Dat is een principieel punt dat door de Raad van State is aangehaald en dat ook uitvoerig in de nota naar aanleiding van het verslag is behandeld. Het kabinet gaat niet verder dan te constateren dat er een dilemma ontstaat, maar maakt hierin zelf geen keuze. Op de vraag van mijn fractie of er alternatieven zijn, antwoordt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat er uitsluitend gekunstelde opties zijn, waaronder het opnemen van de eilanden in een provincie. Ik hoor verder geen visie of andere haalbare alternatieven. Zij stelt: ofwel de niet-Nederland-se inwoners worden uitgesloten van het kiesrecht – daarmee wordt hun een grondrecht ontnomen dat de niet-Ne-derlandse inwoners van andere gemeenten wel hebben – ofwel zij krijgen het kiesrecht wel, maar daarmee worden zij bevoordeeld ten opzichte van niet-Nederlanders in het Europese deel van Nederland, omdat zij dan mede invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Ik vraag de minister om daarin een keu- ze te maken. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, geeft het argument van de gelijke behandeling de doorslag. Mijn fractie is van oordeel dat niet-Nederlandse inwoners op de eilanden dezelfde rechten zouden moeten hebben als niet-Nederlandse inwoners in Nederland. Aan het principiële bezwaar tegen de indirecte invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer moet dan op een andere manier tegemoet worden gekomen.

Mevrouw de voorzitter. De fractie van de ChristenUnie is er niet van overtuigd dat de Grondwet op deze manier en op dit moment moet worden gewijzigd. Zij geeft de minister in overweging om de behandeling van deze grondwetswijziging op te schorten tot na de evaluatie. Afspraak is afspraak; dat geldt niet alleen voor de eilanden, maar ook voor de rijksoverheid. Investeer in onderling vertrouwen en werk aan draagvlak voor een grondwetswijziging. Die moet niet alleen worden gedragen door een meerderheid hier, maar ook door een meerderheid op de eilanden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik mag u als eerste hartelijk feliciteren, mijnheer Segers. Om u in de gelegenheid te stellen de felicitaties van uw collega's in ontvangst te nemen, zal ik de vergadering schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Segers met zijn maidenspeech. Het is een behoorlijke uitdaging om in de voetsporen van mevrouw Ortega-Martijn te treden bij het dossier over Koninkrijksrelaties, zeker als het daarbij gaat om de BES-eilanden. Als ik echter de maidenspeech van de heer Segers hoor, denk ik dat dit wel goed zal komen.

Wij hebben het deze avond over een wijziging van de Grondwet in eerste lezing in verband met de constitutionele borging van de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en het stemrecht in de Eerste Kamer. Het indienen van de motie-Remkes, waarmee de Kamer vroeg om een grondwettelijke borging van de positie van de BES-eilanden, en het onverbindend verklaren van het amendement-Remkes, waarin het stemrecht voor de Eerste Kamer werd geblokkeerd, liggen al een tijd achter ons. Nu ligt er eindelijk een voorstel voor een grondwetswijziging in eerste lezing, waarmee een haakje wordt geboden om de eilandsraden mee te laten stemmen voor de Eerste Kamer en om een aantal grondwetsartikelen van toepassing te verklaren op de BES-eilanden. In mijn bijdrage zal ik eerst even stilstaan bij de gevolgen van de snelheid – of, beter gezegd, de gevolgen van de traagheid – van het wetgevingsproces. Daarna ga ik in op de brieven die door de eilanden zijn gestuurd, op de afweging die mijn fractie heeft gemaakt over het stemrecht, en ten slotte op enkele inhoudelijke vragen van mijn fractie die na de schriftelijke inbreng nog zijn blijven liggen.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de timing van dit proces. Die lijkt in de soep te lopen omdat wij nu pas in eerste lezing dit voorstel behandelen. Het is daarmee maar de vraag of de tweede lezing vóór de evaluatie van het huidige staatsbestel kan plaatsvinden. Ik spreek daarbij nog niet eens over de gewone wetswijziging die daarna nog nodig is om daadwerkelijk het stemrecht voor de Eerste Kamer toe te kennen, mocht de regering inderdaad tot die toekenning besluiten. Ik heb hierover een aantal vragen aan de minister. Klopt mijn inschatting dat het goed mogelijk is dat de grondwetswijziging niet wordt gerealiseerd voor de evaluatie of zelfs voor de volgende verkiezingen van de eilandsraad? Kan de minister bevestigen dat inwoners zonder paspoort kunnen meestemmen als een en ander niet is gewijzigd voor de volgende verkiezingen? Kan de minister toezeggen dat de verschillende relevante onderdelen van dit voorstel, zowel de differentiatiebepaling als de overige punten, op tafel komen te liggen als onderdeel van de evaluatie in 2015, als de Grondwet niet is gewijzigd voor 2014?

De eilandsraad van Saba schrijft in zijn brief de voorkeur te geven aan de status van gemeente boven die van openbaar lichaam. Die keuze ligt, denk ik, in 2015 op tafel. Ik vind dat de eilandsraad hiermee een belangrijk signaal geeft. Belangrijker is misschien wel het gevoel dat uit de brief spreekt, namelijk dat deze grondwetswijziging vooruitloopt op die evaluatie en een ongelijke situatie zou verankeren: "De Grondwet wijzigen is dan ook niet nodig, integendeel, niet gewenst. Dit vooral, omdat dit het gevoel geeft dat Nederland bij de Grondwet de mogelijkheid wil hebben om al haar inwoners niet dezelfde rechten te laten hebben, maar groepen uit te kunnen sluiten." Ook de PHU uit Bonaire maakt zich zorgen dat deze wet vooruitloopt op de evaluatie en bepleit daarom een geleidelijke weg. Als ik de stukken goed lees, dan denk ik dat vooruitlopen op de evaluatie en de definitieve invulling van ons bestel niet de intentie van de regering is. Zoals ik net al aangaf, komt de tweede lezing van deze wet wellicht sowieso pas na 2015 aan de orde. Wat D66 betreft is het zorgelijk als de tegenovergestelde indruk wel op de eilanden is gewekt. Kan de minister bevestigen dat het aannemen van deze wet in eerste aanleg niet juridisch de deur dichtgooit voor bijvoorbeeld de eventuele overgang naar de status van gemeente of andere keuzes naar aanleiding van de evaluatie? Kan de minister toezeggen dat ze dit ook duidelijk en ongeclausuleerd schriftelijk zal communiceren aan het lokale bestuur en de overige gesprekspartners op de eilanden?

In de brief van de MBL uit Bonaire wordt onder andere de vraag gesteld waarom het voorgestelde derde lid van het nieuwe artikel 132a van de Grondwet nodig zou zijn in aanvulling op artikel 1 van de Grondwet, dat immers al gelijke behandeling vereist, tenzij er een objectieve grondslag is om dat niet te doen. Daarover bespeur ik in het advies van de Raad van State ook enige twijfel. In hoeverre is dat deel van deze grondwetswijziging echt nodig in aanvulling op artikel 1 van de Grondwet? Met het oog op de voorgestelde sobere invulling kan ik me voorstellen dat het juist een positief signaal zou kunnen zijn om daarop geen aanvullingen te geven als die niet strikt noodzakelijk zijn en dat derde lid gewoon te laten vervallen. Ik krijg hierop graag een reactie. De beweging Awor T'e Ora stelt dat dit in het voorstel tot grondwetswijziging voorgestelde derde lid zelfs in strijd zou zijn met het EVRM, omdat het op zichzelf al discriminatoir zou zijn. Kan de minister aangeven of en, zo ja, hoe zij zich ervan heeft verzekerd dat dit niet het geval is? Heeft zij hierover bijvoorbeeld juridisch advies ingewonnen? Zo ja, kan zij dat openbaar maken en nader op schrift stellen? Mijn fractie hecht eraan dat de regering komt met een passend antwoord op zorgen waarbij een beroep wordt gedaan op de fundamentele rechten.

Ik kom op het stemrecht. Indertijd dachten we dat een keuze voor het amendement-Remkes ongelijkheid in het stemrecht kon voorkomen, maar het blijkt anders te liggen. De Raad van State is helder: of je nu wel of niet kiest voor stemrecht voor niet-Nederlanders voor de eilandsraad, je houdt ongelijke behandeling tussen het BES-deel en het Europese deel van Nederland. Als je hun wel stemrecht geeft, kunnen ze indirect invloed uitoefenen op de Eerste Kamer, wat in Nederland niet zo is, en als je hun geen stemrecht geeft, kunnen ze niet meebeslissen over de eerste overheidslaag, wat in Nederland via de gemeenten wel zo is. Gelet op die uitgangspositie kiest de regering ervoor om wel een stapje richting de eerste keuze te zetten, maar zich wat voorzichtiger te verschuilen achter de kan-bepaling. Dat is toch een beetje gemakkelijk. We zijn zelfs immers medeverantwoordelijk voor de constructie waarbij de provinciale bestuurslaag voor de eilanden ontbreekt. En er zijn dankzij onze vragen in het verslag heldere overwegingen op basis waarvan je klare wijn kunt schenken. Het stemgewicht van de inwoners op de eilanden voor de Eerste Kamer is maar heel klein: omgerekend bij elkaar zo'n 0,09 zetel, en dat als ze allemaal hetzelfde zouden stemmen. Het aandeel binnen die 0,09 zetel van de inwoners op de eilanden dat zonder Nederlands paspoort stemt bij de verkiezing van de eilandsraad, is op de gehele bevolking ook klein. De invloed van die mensen op de Eerste Kamer is dus vrijwel te verwaarlozen. De eilandsraad is voor inwoners van de eilanden en gaat over veel van de dagelijkse problematiek. Daarmee is de raad voor de inwoners de eerste en vaak belangrijkste overheidslaag.

Het staatsrecht lijkt soms ingewikkeld en abstract, maar de politieke keuze mag helder zijn. D66 kiest voor het recht van de inwoners zonder Nederlands paspoort om te stemmen op de eilandsraad en om daar eventueel in verkozen te worden.

Ik heb nog enkele inhoudelijke kanttekeningen. Een aantal artikelen van de Grondwet wordt met deze wijziging overeenkomstig van toepassing op de BES-eilanden. Het gaat dan onder andere om artikel 131 over de benoeming van de gezaghebber. Die vindt, net als bij de burgermeester, bij Koninklijk Besluit plaats. Net als bij de burgemeester vindt D66 dat het onverstandig is om de kroonbenoeming van de gezaghebber in de Grondwet vast te leggen. Ik dien dan ook een amendement in om dat artikel niet van overeenkomstige toepassing te verklaren. Daarmee is de procedure nog niet veranderd, maar voorkomen wij dat wij eraan vastzitten.

Ik heb nog wel een kanttekening bij de huidige procedure. Naar ik begrijp, komt de voordracht van de kandidaten van de Rijksvertegenwoordiger, en niet van een vertrouwencommissie van de eilandsraad. Mijn fractie vindt dat vreemd. Ook als je niet voor een direct gekozen burgemeester bent, zou het toch logisch zijn om de voordracht vergelijkbaar in te richten als die voor een burgemeester? Kan de minister uitleggen waarom dit zo is? Is zij bereid om in overleg te treden met de eilandsraden over de vraag of deze procedure niet aan modernisering toe is? Ik overweeg een motie op dit punt.

De regering gaf eerder aan dat zij voornemens was via een regelingsopdracht het Papiaments en het Engels als taal voor het gebruik van de overheid een plek te geven, net zoals dat bij het Fries zou gebeuren. Maar wat blijkt? In de stukken wordt verwezen naar een voorstel om het Nederlands vast te leggen in de Grondwet. Ondertussen ligt er een wet om dit voor het Fries te regelen en wordt hierover binnenkort verslag uitgebracht aan de Kamer. Het kan niet de bedoeling zijn om vrolijk door te werken aan het Fries, terwijl het Papiaments en het Engels blijven liggen. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is? Hoe en wanneer krijgen deze talen alsnog op dezelfde manier een plek? Ik hoop op een mooie toezegging met een tijdpad. Dat kan de minister een motie, mogelijk in het Papiaments, besparen.

Ik wil eindigen met een citaat uit de brief van de eilandsraad van Saba: "Het gevoel dat wij toch niet echt bij Nederland horen, willen wij graag veranderd zien in het gevoel, echt bij Nederland te horen." D66 ziet graag dat het gevoel dat Den Haag niet luistert, verandert in het gevoel dat Den Haag in ieder geval de zorgen en problemen van de eilanden hoort en daar waar mogelijk rekening mee houdt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Oosten van de VVD, die zijn maidenspeech houdt. Ook hem is het recht gegund om niet geïnterrumpeerd te worden. Ik hoop dat u geniet van deze speech.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Nog maar zo'n twee weken geleden werd ik geïnstalleerd als lid van deze Kamer. Af en toe knijp ik nog weleens in mijn wangen om te controleren of het echt klopt. En het is nog waar ook! Op zichzelf is dat al een hele eer. Maar als je als oud-advocaat – ik ben tien jaar bezig geweest in het juridische – ook nog eens namens je partij je specifiek mag bezighouden met allerlei onderwerpen op het terrein van het Nederlands recht, dan stemt dat je trots. Dat geldt in ieder geval voor mij. Wie had ooit kunnen bedenken dat ik in dit huis een rol of rolletje in de verdere ontwikkeling van het recht mag spelen?

Het mag duidelijk zijn, ik ben tevreden met mijn woordvoerderschap, maar het feest wordt nog groter. Immers, hoe mooi is het als je je maidenspeech mag houden over de moeder aller wetten: over een voorgestelde wijziging van de Grondwet. Vanavond ligt immers een verklaring tot wijziging van die Grondwet voor. Dat betreft een zogeheten eerste lezing. Het voorstel komt dus nog een keer voor besluitvorming terug, maar pas na de volgende verkiezingen. Ik ga ervan uit dat dit nog vijf jaar duurt. Het doel is om de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba constitutioneel te verankeren en om te regelen op welke wijze hun volksvertegenwoordiging, de eiland-raad, betrokken wordt bij de verkiezing van leden van de Eerste Kamer.

Tegen een aantal onderdelen van de verklaring heeft de VVD geen enkel bezwaar. De voorgestelde tekstuele wijzigingen in de Grondwet, bijvoorbeeld de introductie van het woord "openbaar lichaam", moet je vooral doen. Hetzelfde geldt voor de differentiatiebepaling. Bevestigd wordt dat er fundamentele verschillen zijn tussen het Europese deel van Nederland en de BES-eilanden, en dat er bijgevolg dus ook verschillende maatregelen getroffen moeten worden, juist vanwege die economische en sociale omstandigheden waarin die eilanden zich nu eenmaal wezenlijk onderscheiden. Dit staat overigens ook al in het Statuut vermeld. Het is dus alleen maar logisch om het ook in de Grondwet op te nemen.

Wat langer dien ik stil te staan bij het voorstel om artikel 130 van de Grondwet van overeenkomstige toepassing te verklaren. Dat artikel regelt dat niet-Nederlanders op de BES-eilanden kiesrecht kunnen krijgen voor de ei- landsraad, net zoals overigens een niet-Nederlander, bijvoorbeeld een Belg, in het Europese deel van Nederland mag meestemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen. Eveneens wordt geregeld dat de eilandsraad bij gebrek aan een provinciale bestuurslaag wordt erkend als kiescollege voor de Eerste Kamer. De VVD heeft echt heel grote moeite met de praktische uitwerking hiervan en met de situatie waartoe die kan leiden. Doordat de eilandsraad wordt erkend als kiescollege voor de Eerste Kamer kan de situatie ontstaan dat niet-Nederlanders die wonen op de BES-eilanden invloed kunnen hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. De VVD wijst dit af. Wij willen niet dat niet-Nederlanders invloed krijgen op ons nationaal gevoerd beleid, met name niet op ons buitenlands beleid en ons defensiebeleid. Dit is ook eerder al uitdrukkelijk kenbaar gemaakt door de VVD, onder meer bij monde van oud-Kamerlid Remkes. Hij heeft daartoe ook een amendement ingediend, dat in deze Kamer brede steun heeft verworven.

Op dit ogenblik wonen er slechts circa 1.000 niet-Ne-derlanders op de BES-eilanden. Dat zijn er dus heel weinig, maar voor ons is dit punt principieel. Al woonde er maar één niet-Nederlander op de BES-eilanden, het gaat ons erom dat alleen personen met een Nederlandse nationaliteit invloed mogen krijgen op nationaal gevoerd beleid. Dát is het principe waar de VVD voor staat. Het spreekt vanzelf dat de VVD zich bewust is van het dilemma dat ontstaat tussen twee principiële uitgangspunten. De minister schrijft hier al over. Enerzijds mag de samenstelling van de Eerste Kamer, en overigens ook van de Tweede, uitsluitend worden beïnvloed door Nederlanders. Anderzijds moeten niet-Nederlanders stemrecht krijgen voor de meest nabijgelegen bestuurslaag, in het geval van de BES-eilanden dus voor de eilandsraad. De VVD vindt echter niet dat het eerstgenoemde uitgangspunt, dat alleen Nederlanders invloed hebben op de samenstelling van de Staten-Generaal, in dezen het onderspit moet delven. Nog daargelaten dat er ook een rechtsongelijke situatie kan ontstaat, want niet-Nederlanders die in het Europese deel van Nederland wonen, dus waar wij verblijven, voorzitter, mogen alleen voor de gemeenteraad stemmen.

De minister gaat dit dilemma uit de weg. De regering "acht het niet opportuun in dit stadium een besluit te nemen over al dan niet deelname van niet-Nederlanders aan de eilandsraadverkiezing". De keuze wordt overgelaten aan de wetgever, lees de regering en het parlement, maar pas over een aantal jaar, nadat de grondwetswijziging heeft plaatsgevonden. De VVD heeft geen prettig gevoel bij het ontwijken van dit vraagstuk door de minister. De minister is per slot van rekening goed op de hoogte van het breed gedragen amendement-Remkes, dat maar op één manier kan worden uitgelegd, namelijk geen invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer door niet-Nederlanders. De VVD daagt de minister dan ook uit om wel degelijk kleur te bekennen. Wil de minister onderstrepen dat ook wat haar betreft geen stemrecht toekomt aan niet-Nederlanders voor de samenstelling van de Eerste Kamer, zelfs al gaat het effectief maar om ongeveer 1.000 personen? Wil de minister toezeggen te zullen onderzoeken welke regels er zouden kunnen zijn dan wel kunnen worden ontwikkeld, meer dan nu genoemd worden in de stukken, om te voorkomen dat niet-Nederlanders invloed krijgen op het landsbestuur? Wat de VVD betreft is hier tijd voor, nu de grondwetswijziging nog wel wat tijd zal gaan nemen.

Voorzitter. Met uw goedvinden rond ik af met een persoonlijke noot van volstrekt andere orde. Die richt ik aan de mevrouw die daar helemaal achter in de zaal zit, mijn echtgenote, die voor deze speciale gelegenheid op de fractiebank mag zitten. Toen wij elkaar elf jaar geleden leerden kennen, konden wij beiden absoluut niet voorzien dat ik ooit nog eens een uitstap zou maken naar de politiek, eerst lokaal en nu dan ook landelijk. Wij konden dus ook beiden niet voorzien hoe die politiek soms ingrijpt in de huiselijke kring. De politiek doet immers altijd een beroep op de politicus op het meest onverwachte en onhandige moment. Voor partners van politici is de politiek best weleens een hard gelag en niet altijd eenvoudig. Ik ben daarom ontzettend blij met en ook heel erg trots op de vrouw die ik hier achter in de zaal zie zitten, op dit voor mij toch wel heel speciale moment.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Mijnheer Van Oosten, mag ik u als eerste heel hartelijk feliciteren?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik wil beginnen de heren Segers en Van Oosten van harte te feliciteren met hun heldere maidenspeech.

Verder wil ik mijn spreektijd graag gebruiken om een korte toelichting te geven op de vraag waarom de PVV-fractie tegen het onderliggende verklaringswetsvoorstel zal stemmen. Het is het beste wanneer Nederland, het Europese gedeelte wel te verstaan, afscheid neemt van de overzeese gebiedsdelen. Dat geldt dus ook voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Op grond hiervan heeft de PVV-fractie geen behoefte aan een grondwetswijziging waarmee de staatkundige positie van de BES-eilanden in de Grondwet wordt verankerd. Evenmin heeft zij behoefte aan een regeling van de betrokkenheid van de BES-eilanden bij de Eerste Kamerverkiezingen.

Bovendien is er een evaluatie voorzien van de omvorming van de BES-eilanden tot openbare lichamen van Nederland, zoals eerder is gezegd. Op grond van die evaluatie kan gekozen worden voor alternatieven. Het is dan echter wel zaak dat er nog ruimte is voor alternatieven, zoals volledige soevereiniteit van die eilanden. De PVV-fractie is van mening dat die ruimte door onderhavig wetsvoorstel te veel wordt beperkt. Vandaar dat het wetsvoorstel niet op de steun van de PVV-fractie kan rekenen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Het nadeel van spreken na twee sprekers die een maidenspeech hebben gehouden, is dat de zaal weer een stuk leger is. Het voordeel is dat je ze kunt feliciteren. Dat doe ik gaarne.

De Partij van de Arbeid kan instemmen met dit wetsvoorstel. Eerder dachten wij dat het wijs zou zijn om te wachten tot na 2015, maar de antwoorden van de minister hebben ons gerustgesteld. Ons is gebleken dat geen wijziging noodzakelijk is indien de eilanden op basis van de evaluatie voor een ietwat andere status zouden kiezen, bijvoorbeeld die van gemeente. Nu er verkiezingen ge- weest zijn en de eerstvolgende verkiezingen, zonder vervroegde verkiezingen, pas in 2017 plaatsvinden, is er na de evaluatie in 2015 alle tijd om te handelen. Vandaar dat wij over onze aarzeling heen zijn gestapt.

Dan kom ik op de differentiatiebepaling. Ik ben geïnteresseerd naar de opvatting van de minister over het advies van het College voor de Rechten van de Mens. Dat zegt in de eerste plaats dat er kan worden volstaan met artikel 1 van de Grondwet. Als de minister om haar moverende redenen toch besluit om tot uitdrukking te brengen dat rekening wordt gehouden met de specifieke omstandigheden van de eilanden, dan legt het college haar voor dat uitgebreid te motiveren en een impact assessment toe te passen. Wil de minister die laatste adviezen van het College voor de Rechten van de Mens toepassen bij wetgeving in het verdere traject rondom wijziging van het Statuut?

Mijn laatste punt zijn de verkiezingen. Voor de Partij van de Arbeid is het niet denkbaar dat 5% van de inwoners van Bonaire, 20% van de inwoners van Sint-Eustati-us of 20% van de inwoners van Saba niet zouden kunnen meebeslissen over hun eilandsraad. Het gaat om een fors aantal inwoners. Daartegen overstaat het dilemma, waar ook de Partij van de Arbeid voor staat, dat het een goede regel is dat wij slechts Nederlanders van invloed laten zijn op de samenstelling van de Staten-Generaal, dus ook van de Eerste Kamer. Evenwel oefent 0,01% – daar gaat het uiteindelijk om – dan invloed uit op de samenstelling van de Eerste Kamer. Wij hopen niet voor die afweging komen te staan, omdat het kabinet een list verzint waarmee het probleem van het hanteren van beide uitgangspunten en principes wordt opgelost. Wij hopen dat daar een mogelijkheid toe is uiterlijk in 2017, maar mochten wij met het mes op de keel voor die keuze gesteld worden, dan weegt het belang van die 5% van de inwoners van Bonaire, 20% van Sint-Eustatius en 20% van Saba zwaarder dan het effect van die 0,01% op de samenstelling van de Eerste Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Allereerst mijn hartelijke felicitaties voor de beide collega's die hun maidenspeech hebben mogen houden. Dat is altijd een heel spannend moment en het was een waardig moment door de manier waarop zij er invulling aan gaven.

Persoonlijk vond ik het een hele eer om destijds mee te mogen werken aan de staatkundige hervorming van het Koninkrijk. Daarvan is een heel mooi beeldverslag gemaakt dat ik nu ook heb meegenomen. Er is veel werk verricht om dit mooie verslag te maken van wat er indertijd is gebeurd toen wij hier en elders spraken over de staatkundige hervorming van ons Koninkrijk. 10-10-10 was een mijlpaal. Toen was de hervorming een feit, maar het eindresultaat was beslist nog niet perfect. Een van die losse eindjes had te maken met het kiesstelsel. Wij kennen getrapte verkiezingen voor de Eerste Kamer. De leden daarvan worden gekozen door leden van de Provinciale Staten. De wijze waarop wij dat op de BES-eilanden georganiseerd hebben, past daar niet zo goed in. Moeten we hier iets aan doen? Willen we hier iets aan doen? Dit zijn legitieme vragen die door verschillende partijen op verschillende manieren worden beantwoord. Het CDA zegt ja. Juridisch klopt het nu niet en het past niet bij een wettelijk zeer precies, gereguleerd kiesstelsel dat wat ons be- treft echt om juridische deugdelijkheid vraagt. Daarom is er behoefte aan een constitutionele basis.

Wetten zijn er echter om mensen te dienen en niet andersom. We mogen daarom niet wegkijken van de legitieme bezwaren die zijn ingebracht door de Caraïbische Nederlanders. Zij hebben het gevoel onze Grondwet in te worden gerommeld nog voordat van een evaluatie van de staatkundige situatie sprake is. Zie daar maar weer eens uit te komen, zo klinken de bezwaren. Ook mevrouw Hachchi heeft hier duidelijk aandacht voor gevraagd. Wij hebben er in de schriftelijke ronde ook op gewezen en we hebben de indringende vraag gesteld welke gevolgen deze stap heeft voor het uiteindelijke staatkundige eindmo-del. Het leek tijdens de staatkundige hervorming indertijd eigenlijk een obligate kwestie. Dat er bezwaren zouden zijn, was niet aan de orde. Laten we echter realistisch zijn: het draagvlak begint hier en daar toch een beetje af te brokkelen. Daarom dringt de vraag zich nu serieus op. De regering heeft in haar schriftelijke beantwoording geschreven dat dit geen voorsorteren is op het staatkundige eindmodel en dat hierna nog ieder model openstaat. Hier draait het om. Dit is de kern. Dit behoeft vandaag opnieuw mondelinge bespreking. We zetten namelijk een grondwetswijziging in, een verzwaard democratisch traject met een eerste en tweede lezing. De regering stelt – ik zeg het even in gewonemensentaal – dat wat de uitkomst van de evaluatie ook is, die gewijzigde grondwet erbij past. Kan de minister dat vandaag nog eens in heel duidelijke taal uiteenzetten? Dat is volgens de CDA-fractie van groot belang. Dat zijn we beslist verplicht aan de mensen die dit het meest aangaat.

Ook ten aanzien van de differentiatiebepaling zijn de bezwaren hardnekkig. We hebben hierover zelfs een brief ontvangen van het nieuwe College voor de Rechten van de Mens. Kan de minister hier vanavond nog eens goed op ingaan? Het is een heel ingewikkelde kwestie, ook voor deze juriste die, hoewel nieuw op het dossier, toch al eerder met de staatkundige hervorming bezig is geweest. Wij zouden daarom zeker willen horen hoe de minister aankijkt tegen de aanbeveling van het college dat iedere afwijking specifiek moet worden gemotiveerd.

Een derde bezwaar betreft natuurlijk de invloed van niet-Nederlanders op de Eerste Kamer. Ik kan het niet mooier verwoorden dan mijn collega van de VVD die net zijn maidenspeech hield. Kan de minister daar vandaag nog eens goed op ingaan? Hoe kan in de toekomst dat bezwaar worden weggenomen?

Kortom, wij vragen de minister om vandaag nog eens het een en ander nader te motiveren om ervoor te zorgen dat bezwaren worden weggenomen. Daar is zo'n wetsbehandeling ook voor. Je kunt in de schriftelijke fase heel veel punten bespreken, maar het is vooral belangrijk om het hier ook met elkaar uit te spreken. De schriftelijke behandeling is één ding, maar voor de wetsgeschiedenis is ook de mondelinge behandeling in deze Kamer van groot belang. Wij denken dat er in de beeldvorming een aantal problemen is. Wij hopen dat de minister vandaag de gelegenheid neemt om die in positieve zin toch enigszins te beïnvloeden.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de heren Segers en

Van Oosten. Welkom bij de club.

Morgen is het twee jaar geleden dat Bonaire, Saba en Statia onderdeel werden van Nederland, drie prachtige eilanden met prachtige, bijzondere mensen die al honderden jaren bij ons horen, maar toch ook heel anders zijn. De ervaringen zijn niet goed, zeker niet de ervaringen van de bewoners op de eilanden. Bonaire, Saba en Statia zijn heel klein, heel anders en heel ver weg. De eilanden worden nu grotendeels bestuurd vanuit de ministeries hier in Den Haag, waar ambtenaren zitten die veel verstand hebben van bureaucratische regels, maar heel weinig van kleinschalig bestuur. We hebben boeken vol regels gestuurd en vliegtuigen vol ambtenaren, maar veel zijn de mensen op de eilanden hiermee niet opgeschoten. Vele tientallen miljoenen zijn verspild aan zinloze reisjes van ambtenaren en bestuurders. Dat geld had beter geïnvesteerd kunnen worden in de bevolking daar. Hoeveel heeft al dat gereis van alle ministeries vanuit Den Haag naar de eilanden eigenlijk gekost? Kan zij dat bedrag eens delen door het aantal inwoners?

Tijdens de discussies over de nieuwe staatkundige verhoudingen in 2010 hebben wij nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de grondwettelijke inbedding van het Cara-ïbisch deel van Nederland en voor een goede regeling voor de verkiezingen van de Eerste Kamer. Bonaire, Saba en Statia zijn geen gemeenten en ook een onderdeel van een provincie. De regering heeft gebruikgemaakt van de mogelijkheid om een bijzonder lichaam in te stellen. Daardoor kunnen we specifieke regels treffen voor deze bijzondere eilanden. Ik denk dat het goed is dat de minister heeft gekozen voor een vrij algemene differentiatiebepaling, zoals de kleine schaal, de grote afstand en het eilandkarakter. Klopt het dat hiermee de uitgebreidere bepalingen in het Statuut komen te vervallen? Wat is precies de verhouding tussen onze Grondwet en het Statuut van het Koninkrijk?

Het viel mij op dat het vooral sociaaleconomische redenen zijn die worden genoemd voor differentiatie en geen sociaal-culturele verschillen. Ik weet dat op de eilanden heel anders wordt gedacht over zaken als euthanasie, abortus en homohuwelijk. Ik vind dat de eilanden, die immers onderdeel zijn van Nederland, zich ook op dit gebied moeten aansluiten bij de Nederlandse wet, maar ik ben ook heel blij om te zien dat het bestuur en de bewoners van de eilanden daartoe bereid zijn. Dat is voor veel van deze mensen echt een heel grote stap die soms heel diep ingrijpt in hun geweten. In deze Kamer is een aantal partijen dat nog grotere haast wil maken en nog grotere druk wil zetten op de bewoners. Is de minister het met mij eens dat emancipatie een proces is dat ook van onderaf moet komen? Is zij bereid, de bewoners van Bonaire, Saba en Statia voldoende tijd te geven om deze grote stap te maken? Ik weet niet wat de ervaringen met dualisme zijn. Ik geloof dat er nu cursussen worden gegeven op de eilanden. Dualisme op een eiland van 1.500 mensen is flauwekul, echt flauwekul. Dat geldt ook voor Statia en Bonaire. Waarom moet daar dualisme worden ingevoerd?

Ik heb begrepen dat vanmiddag is gesproken over de belastingen. De eilanden hebben veel meer belasting opgebracht dan begroot. Gaat dat geld weer terug naar de bewoners op de eilanden?

De verkiezingen van de Eerste Kamer door de bewoners van de eilanden hebben geleid tot een staatsrechtelijk dilemma. De bewoners van de eilanden zijn geen inwoner van een provincie, kiezen dus geen Statenleden en zouden daarom geen invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. De regering probeert dit probleem op te lossen door de leden van de eilandsraden aan te wijzen als kiezers van de Eerste Kamer. Samen met enkele andere Kamerleden wees ik in 2010 dat dan ook niet-Ne-derlanders de leden van de eilandsraad kunnen kiezen en daarmee indirect invloed zouden krijgen op de Nederlandse volksvertegenwoordiging, in casu de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Dat is rechtsongelijkheid.

Daartoe gedwongen door de Tweede Kamer kwam de regering met een andere oplossing, namelijk door niet-Nederlanders in het Caraïbisch deel van ons land het kiesrecht voor de eilandsraden te ontzeggen. Maar dat leidt ook tot rechtsongelijkheid, in dit geval van de niet-Ne-derlanders, omdat niet-Nederlanders in het Europese deel van ons land dat recht wel hebben. De minister staat dus voor een probleem; we staan allemaal voor een probleem. De minister lijkt het probleem nu voor zich uit te schuiven door in de Grondwet de mogelijkheid op te nemen dat de wetgever later een keuze maakt. Dat is niet erg bevredigend. Het is een ingewikkelde kwestie, maar dat wil niet zeggen dat je deze voor je uit moet schuiven.

Ik weet dat het heel weinig mensen betreft. Het gaat om 0,09 zetel in de Eerste Kamer. Dat had de minister voor mij uitgerekend, waarvoor dank. Bonaire, Saba en Statia tellen ongeveer 13.000 kiezers, onder wie ongeveer 1.000 niet-Nederlanders. Hoe klein die getallen ook zijn, het gaat wel om een staatsrechtelijk probleem. Ik denk dat we de evaluatie niet moeten afwachten, maar dat we gewoon een principiële keuze moeten maken: geven we niet-Nederlanders op de BES-eilanden meer of minder rechten? Welke keuze we ook maken, deze zal nooit leiden tot gelijkheid, bij geen enkele van deze beslissingen.

Hoe lossen we dit op? Ik ben erg benieuwd naar de opvatting van de bestuurders en bewoners van Bonaire, Saba en Statia. De verkiezingen lieten zien dat de interesse voor de nationale volksvertegenwoordiging niet erg groot is op de eilanden. Dit geldt voor de Tweede Kamer en ik durf te voorspellen dat dit nog veel sterker geldt voor de Eerste Kamer. Is de minister bereid, de bevolking de vraag voor te leggen of zij er het meest aan hecht dat kiesgerechtigde niet-Nederlanders op de eilanden mogen stemmen voor de eilandsraad, of dat kiesgerechtigde inwoners kunnen stemmen voor de Eerste Kamer? Is die keuze voorgelegd aan de mensen op de eilanden, of zijn de eilanden met een ander advies of een andere oplossing gekomen? Ik denk dat we, voordat we over dit wetsvoorstel gaan stemmen, een keuze moeten maken, een keuze waar de bevolking op de eilanden mee kan leven.

Ten slotte: we gaan niet voor het Fries iets regelen en voor het Papiaments en Engels niet, zoals mevrouw Hachchi al zei. Laten we dat allemaal samen doen. Het zijn drie rijkstalen. Als we het Fries in de Grondwet opnemen, dan moeten we dat ook met het Papiaments en het Engels doen.

De amendementen van mevrouw Hachchi en de heer Segers heb ik met interesse bestudeerd en zal ik – hoe zeg je dat mooi? – met een positieve grondhouding bejege-

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ken SP-lid Van Raak als iemand met uitgesproken opvattingen, maar nu stelt hij allemaal vragen. Hij vraagt wat we moeten doen met het dilemma waar de woordvoerders allemaal, in verschillende bewoordingen, over gesproken hebben. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de heer Van Raak op de volgende vraag. Stel dat de bevolking zegt er de voorkeur aan te geven dat niet-Ne- nen.

derlanders de eilandsraden mogen kiezen. De consequentie daarvan is dat een heel beperkt aantal niet-Nederlan-ders meebeslist over de samenstelling van de Eerste Kamer. Steunt de SP-fractie dit dan?

De heer Van Raak (SP):

Nee. Wij hebben in 2010 de heer Remkes gesteund in zijn opvatting. Niet-Nederlanders kunnen geen stem hebben in de Nederlandse volksvertegenwoordiging, ook niet in de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Dat kan gewoon niet. Sommige mensen zeggen dan dat het om heel weinig mensen gaat en dat we wel een uitzondering kunnen maken, maar dat kan niet, ook niet als het over weinig mensen gaat. In het geval dat de heer Heijnen schetst, ben ik er in principe voor dat niet-Nederlanders geen stemrecht hebben voor de eilandsraad van Bonaire, Saba en Statia. Ik zie echter ook dat dit wringt en dat dit niet klopt. De eilandsraad is immers precies het niveau waar die mensen zo veel waarde aan hechten. Ik kan mij dus voorstellen dat zij zeggen: ik heb nog nooit van die Eerste Kamer gehoord en ik hecht er veel meer waarde aan dat de niet-Nederlanders bij mij op het eiland kunnen meestemmen voor de eilandsraad. Dat is ook een optie en die moeten we kunnen bespreken met de eilandbewoners. Ik sta hier niet voor mijn hobby en de heer Heijnen ook niet. We moeten proberen het zo goed mogelijk voor die mensen te regelen. Nu kunnen we de mensen een aantal mogelijkheden voorleggen, maar misschien verzinnen ze wel iets wat nog veel beter is, of misschien kan de minister iets bedenken wat veel beter is.

De heer Heijnen (PvdA):

Het antwoord van de heer Raak begon goed, althans, het was duidelijk. Naarmate het antwoord vorderde, werd het echter minder duidelijk. Mevrouw Hachchi is duidelijk. De Partij van de Arbeid is duidelijk. De VVD is duidelijk geweest. Ik merk dat de heer Van Raak echter nog steeds niet duidelijk is. Hij zegt dat het niet zo kan zijn dat niet-Nederlanders meebeslissen over de Eerste Kamer. Vervolgens heeft hij heel veel woorden nodig om te zeggen dat het ook niet zo kan zijn dat eilandbewoners, of ze nu Nederlander zijn of niet, niet mee beslissen over hun eilandsraad. Wat doet de SP als puntje bij paaltje komt, als er geen andere oplossing is? Laat de SP dan het eerste of het tweede zwaarder wegen?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb keuzes aangegeven. Ik ben niet van de PvdA; ik kan keuzes aangeven! Ik heb drie keuzes gemaakt. Ten eerste is deze grondwetswijziging niet goed, want er wordt geen keuze gemaakt en dat is niet goed.

De heer Heijnen (PvdA): Dat was mijn vraag niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik steun het amendement-Remkes, nog steeds. Dit betekent dat wij niet-Nederlanders op Bonaire, Saba en Statia niet indirect stemrecht kunnen geven voor de Staten-Ge-neraal. Dat kan niet. Dat is mijn keuze. Ik snap ook wel dat juist voor deze mensen het niveau van de eilandsraad heel belangrijk is. Als wij daar een oplossing voor kunnen vinden of een alternatief voor kunnen bedenken, ben ik daar heel blij mee. Misschien blijkt dat de mensen op het eiland aan de niet-Nederlanders op het eiland heel graag stemrecht voor de eilandsraad willen geven en dat zij de

Eerste Kamer – zij zijn er immers nooit geweest en zullen er nooit komen – niet zo belangrijk vinden. Of misschien vinden ze die juist heel belangrijk. Ik weet het niet, maar daarover zou je een discussie met de bestuurders en de bewoners van de eilanden moeten voeren. Ik heb ernstig het idee dat die discussie er niet is geweest.

Als de heer Heijnen mij met het mes op de keel vraagt, wat ik ervan vind, ben ik vanuit staatsrechtelijk oogpunt van mening dat het onacceptabel is om niet-Nederlanders stemrecht te geven voor de Staten-Generaal. Als wij echter een bevredigende oplossing kunnen bedenken waar iedereen en vooral de mensen op de eilanden gelukkig mee zijn, ben ik een gelukkig mens. Zoiets hoort namelijk ook bij staatsrecht.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik heb nog een korte opmerking. Het eerste deel van uw inbreng ging wel heel erg buiten de orde van dit wetsvoorstel. Ik dacht dat u met de begrotingsbehandeling bezig was, maar die is pas over twee weken aan de orde. U had het over het reizen naar het buitenland en de belastingopbrengst. Ik denk dat u een paar weken moet wachten voordat u antwoorden op vragen in dat verband krijgt. Ik zeg dit ook tegen de minister. Nu is het wetsvoorstel aan de orde, waarover u zojuist een interessant interruptiedebat had.

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister wil graag een korte schorsing.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.15 uur geschorst.

Minister Spies:

Mevrouw de voorzitter. Vanaf deze plaats feliciteer ik de heren Segers en Van Oosten hartelijk met het feit dat zij vanavond hun maidenspeech hebben mogen houden. Dat hebben zij ook nog eens gedaan in aanwezigheid van een aantal bestuursleden en gedeputeerden van de openbare lichamen in kwestie. Inmiddels is ook Statia vertegenwoordigd in de bak, zoals die plek volgens mij heet.

De voorzitter:

Officieel zitten zij in de voorzittersloge, maar ik hoor nu hoe er in vak-K over gesproken wordt.

Minister Spies:

Dat heb ik daar geleerd. Vanaf deze plaats durf ik daar geen andere benaming voor te gebruiken.

Het is heel mooi dat deze grondwetsherziening wordt besproken in de week van Caraïbisch Nederland, zodat wij de betrokkenheid en de relaties vandaag zichtbaar vorm en inhoud kunnen geven. Sinds 10 oktober 2010 – morgen is dat twee jaar geleden – behoren Bonaire, Sint-Eustatius en Saba tot het staatsbestel van Nederland. Dat is vastgesteld in het constitutionele recht van het Koninkrijk, het Statuut. Hun status als openbaar lichaam in de zin van artikel 134 van de Grondwet, is sindsdien ook geregeld in de Wet openbare lichamen BES. De financiën zijn geregeld in de Wet financiën openbare lichamen BES. Het kiesrecht is geregeld in de daartoe aangepaste kieswet.

In december 2009 is vrijwel Kamerbreed de motie-Rem-kes aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om op korte termijn een wetsvoorstel tot wijziging van de

Grondwet in te dienen, omdat artikel 134 alleen maar een tijdelijke grondslag biedt. Vandaag hoorde ik de heer Se-gers namens de ChristenUnie zeggen: u bent veel te snel. Mevrouw Hachchi zei namens de D66-fractie: het had wel iets sneller gemogen. Misschien is dit dan juist wel het goede moment om deze grondwetsherziening met elkaar te bespreken.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat niet zozeer om snel of langzaam, als wel om logica. Het is heel logisch als je zo'n wetsvoorstel vlak voor verkiezingen bij de Tweede Kamer indient en behandelt. Het is niet heel logisch om dat vlak na verkiezingen te doen, omdat er twee termijnen nodig zijn. Ik kan me niet voorstellen dat dit wetsvoorstel niet een paar maanden geleden al klaar was. Volgens mij hadden wij dit wetsvoorstel veel eerder kunnen behandelen en dan hadden wij nu de tweede termijn kunnen doen. Dat was allemaal veel makkelijker en logischer geweest.

Minister Spies:

Ik ben dat zeer met de heer Van Raak eens, maar de Kamer heeft de nota naar aanleiding van het verslag op 28 juni ontvangen. Het wetsvoorstel had dus nog voor de verkiezingen van 12 september kunnen worden behandeld.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft helemaal gelijk. Dan heeft het te maken met de organisatie van de Kamer. De minister helemaal vrijgepleit.

Minister Spies:

Daar gaat het niet om.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de snelheid. Hoe zit het volgens de minister met de verhouding tussen de evaluatiebepaling – er is namelijk afgesproken dat na vijf jaar zou worden teruggeblikt en dat daarna een besluit zou vallen – en de twee jaar die zij nu de tijd heeft genomen?

Minister Spies:

Bij de totstandkoming van het Statuut is klip-en-klaar aangegeven dat er zo snel mogelijk een grondwetsherziening zou moeten volgen. Ik refereerde net al aan de mo-tie-Remkes, die royaal vóór de wijziging van het Statuut is ingediend. Ik beklemtoon dat wij nu niet voorsorteren op de uitkomsten van de evaluatie, in welke richting dan ook. Velen hebben daarnaar gevraagd. Wij verschaffen een wettelijke basis die onder alle omstandigheden moet bestaan en waarmee tevens recht kan worden gedaan aan de resultaten van de evaluatie. Die resultaten zullen namelijk vooral wetgeving in formele zin betreffen.

De constitutionele basis hebben wij dus onder alle omstandigheden nodig. Dat is ook precies wat dit wetvoor-stel regardeert. Heel veel van de opmerkingen, suggesties en vragen zullen zeker een plaats krijgen in de evaluatie. Op basis van de evaluatie zullen wij wetgeving in formele zin moeten voorbereiden. Dat kan echter niet zonder constitutionele basis. Als wij de constitutionele basis ook laten wachten, doen wij geen recht aan de aangenomen moties waarin de Kamer de regering die opdracht heeft gegeven en zullen wij een eerste lezing pas in een volgende zittingsperiode van de Kamer kunnen behandelen. Dan is het wellicht 2020 of 2021 voordat wij een tweede lezing behandeld hebben. Die tijdspanne lijkt mij te groot.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog twee punten. Ten eerste, als je een voorstel tot wijziging van de Grondwet indient, moet je het gelijk goed doen. Een aantal belangrijke kwesties wordt nu vooruitgeschoven, zoals diverse woordvoerders al hebben gezegd. Bijvoorbeeld over het kiesrecht wordt geen keuze gemaakt. Dat geeft een beetje aan waarom dit voorstel problematisch is. Ten tweede hebben de eilandsraden aangegeven dat zij hadden willen wachten tot de evaluatie voordat wij met een grondwetswijziging zouden komen. Zij leggen wel heel nadrukkelijk de link tussen dit voorstel en de evaluatie. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Spies:

Ik wil twee dingen onderscheiden. Ik ben het principieel niet eens met de heer Segers als hij vindt dat wij bij het verlenen van een grondwettelijke basis alle keuzes al zouden moeten maken die straks via wetgeving in formele zin moeten worden gemaakt. Wij moeten het voorstel niet groter of kleiner maken dan het is. Het verankeren van het kiesrecht en de status van openbare lichamen is een grondwettelijke basis die nu mist. De Kamer heeft dat eerder als omissie geduid. Wij lossen dat nu op. Vervolgens kunnen wij via wetgeving in formele zin op zoek gaan naar antwoorden op de vragen die de heer Segers en anderen terecht hebben gesteld. Daarvoor is echter geen keuze in de grondwettelijke verankering nodig.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ben blij dat de minister heel helder maakt wat wij precies doen met deze grondwetswijziging. Zij zegt dat wij dit voorstel niet groter of kleiner moeten maken dan het is. Erkent de minister dat het voorstel in de beeldvorming en de perceptie van de eilanden wel wordt gezien als een belemmering en als iets wat vooruitloopt op de evaluatie? Ik zeg niet dat die visie correct is, want ik deel de zienswijze van de minister, maar wat heeft de minister gedaan om de beeldvorming te veranderen en om de eilandsraden en de mensen op de eilanden te informeren over de werkelijke betekenis van deze grondwetswijziging?

Minister Spies:

Ik hoop deze vraag te beantwoorden in antwoord op de vraag van de heer Segers over het consultatieproces. Er heeft twee keer een consultatie plaatsgevonden. Voorafgaand aan de inwerkingtreding van het Statuut heeft al een consultatie plaatsgevonden. De toenmalige vertegenwoordigers van wat nu de openbare lichamen zijn, hebben daar destijds geen gebruik van gemaakt. Bij herhaalde aanmaning heb ik via telefoontjes, persoonlijke verzoeken en bezoeken die daar en hier zijn afgelegd, deze grondwetsherziening onder de aandacht gebracht. Ik heb bij herhaling gewezen op het belang daarvan en op het belang van het tijdig gebruikmaken van de mogelijkheid tot consultatie. Ik moet constateren dat de openbare lichamen die gelegenheid pas op een heel laat moment hebben gebruikt. Gezien de gigantische opgave waar zij voor staan, kan ik mij voorstellen dat zij de historische context, de aanleiding en alles daaromtrent niet meer scherp op het netvlies hadden. Dat zou kunnen verklaren waarom zij de wijziging nu ontijdig vinden, hoewel men dat aan henzelf zou moeten vragen. Tegelijkertijd heb ik echter te ma- ken met mijn wetgevende verantwoordelijkheid en met een afspraak met deze Kamer dat wij deze grondwetsherziening zo snel mogelijk zouden voorleggen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik bedank de minister voor haar antwoord. De mogelijkheid bestaat dat de eilandsraden op basis van de evaluatie wijzigingen willen aanbrengen in de inrichting van het staatsbestel. Met de huidige verankering in de Grondwet zijn zulke wijzigingen op basis van de evaluatie echter niet uitgesloten. Ik denk dat dit een belangrijk element is om de angel te kunnen halen uit de beeldvorming en de weerstand op dit moment op de eilanden ten aanzien van deze grondwetswijziging.

Minister Spies:

Ik benadruk nogmaals dat wij hiermee niet voorsorteren op welke wensen op basis van de evaluatie dan ook. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat dit wellicht de gemengde gevoelens op de eilanden iets kan helpen verminderen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het blijft toch heel onbevredigend dat een proces van grondwetswijziging in gang wordt gezet met de verplichting om tot consultatie te komen. Met de minister constateer ik dat dit om wat voor reden dan ook niet lukt. Het zou te maken kunnen hebben met wat de Rijksvertegen-woordiger in een voortgangsrapportage opmerkt: de lawine aan regels die over de eilanden wordt uitgestort en hun heel beperkte bestuurscapaciteit. Het is voor mij echter onbevredigend dat die consultatie niet heeft plaatsgevonden en dat blijkbaar zelfs dat telefoontje niet werkt, terwijl het wel om een grondwetswijziging gaat. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister er desnoods heen vliegt en partijen oproept om rond de tafel te gaan zitten met de vraag: wat vinden wij hier nu van? Dit moet echt in samenspraak met de eilanden zelf tot stand komen, maar dat is niet gebeurd.

Minister Spies:

Het spijt mij verschrikkelijk, maar als bij herhaald verzoek telefonisch, schriftelijk, mondeling, fysiek, in elkaars aanwezigheid, geen gehoor wordt gegeven aan de uitnodiging, dan kun je naar mijn mening niet concluderen dat de consultatie niet heeft plaatsgevonden. Er is wel degelijk een uitnodiging uitgegaan. Als er om wat voor reden dan ook, mogelijk zeer te respecteren redenen, geen gebruik van wordt gemaakt, dan is dat iets anders dan de conclusie te trekken dat er geen consultatie heeft plaatsgevonden. De Kamer heeft er kennis van kunnen nemen dat wij uiteindelijk toch een reactie hebben gekregen. Die hebben de leden ook toegestuurd gekregen, zodat zij het konden betrekken bij de voorbereiding en behandeling van dit wetsvoorstel.

Ik kan nu ook wat sneller door sommige delen van de tekst heen. Ik zoom in op de differentiatiebepaling. Tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat ook dit een van de elementen is die tot gemengde gevoelens op de eilanden heeft geleid. Dit is niets anders, niet groter en niet kleiner, dan het verhuizen – zo zeg ik in antwoord op vragen van de heer Van Raak – van een bepaling uit het Statuut naar de Grondwet. Die bepaling uit het Statuut komt daarmee te vervallen; artikel 54 van het Statuut voorziet daar ook al in. Ik kan niet genoeg benadrukken dat dit het gelijkheidsbeginsel, artikel 1 van de Grondwet, onverlet laat. Daar kan absoluut geen misverstand over bestaan. Het gelijkheidsbeginsel is in artikel 1 van onze Grondwet verankerd. De differentiatiebepaling, de bijzondere positie van de openbare lichamen gegeven de bijzondere omstandigheden waar zij mee van doen hebben, was in het Statuut verankerd en wordt nu in onze Grondwet verankerd. Daarmee verandert dus vooral de plek waar die bepaling is opgenomen, onder volledige instandhouding van artikel 1, het gelijkheidsbeginsel. In antwoord op vragen van mevrouw Hachchi en mevrouw Toorenburg kan ik zeggen dat dit aansluit bij de aanbevelingen die het College voor de rechten van de mens heeft gedaan. Wij hebben al invulling gegeven aan de aanbeveling dat iedere keer expliciet moet worden aangegeven welke voorstellen al dan niet consequenties voor de openbare lichamen hebben. In aanwijzing 212 voor de wetgeving wordt een aantal punten opgesomd die, voor zover ze aan de orde zijn, ook aan de orde moeten komen. Onder h staat heel expliciet "de positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en de wijze waarop rekening is gehouden met eventuele factoren waardoor die eilanden zich wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van Nederland". Het is dus onderdeel van de aanwijzingen voor de wetgeving. Daarom staat men bij voorstellen die in de ministerraad worden behandeld, altijd expliciet stil bij de vraag of deze consequenties hebben voor de openbare lichamen. Zijn ze van toepassing of niet? Waarom wel of waarom niet? Aan die aanbeveling is dus al inhoud gegeven, voordat deze was gedaan.

De heer Segers heeft een aantal voorstellen gedaan voor een adviesraad of een verplichtend advies voor de Rijksvertegenwoordiger. In alle eerlijkheid bekruipt mij het gevoel dat deze voorstellen een beetje strijdig zijn met zijn betoog dat we niet, vooruitlopend op een evaluatie, allerlei extra dingen al dan niet verplicht in het leven moeten roepen. Ik voel er weinig voor om de Rijksvertegen-woordiger een verplichtend advies te laten geven. Dat zou weinig recht doen aan de positie van de direct gekozen eilandsraadsleden en de besturen daar.

We hebben vanmorgen gesproken met de vertegenwoordigers van de openbare lichamen over een plek die zij hier eventueel willen organiseren. We hebben heel nadrukkelijk aangegeven dat het initiatief hiervoor, mocht men er behoefte aan hebben, vooral door de openbare lichamen zelf genomen moet worden. We hebben heel nadrukkelijk gewisseld dat de openbare lichamen het voortouw moeten nemen.

Mevrouw Hachchi vraagt heel expliciet of het wetsvoorstel in tegenspraak is met het EVRM. Artikel 1 van de Grondwet staat voorop en dat komt een op een overeen met het EVRM. Ieder advies dat de Raad van State geeft, wordt getoetst aan Europese verdragen. Wij hebben het dus niet nodig gevonden om naast de juridische expertise die wij zelf op dat punt in huis hebben en het advies van de Raad van State, nog extra adviezen te vragen. Het college hint daar verder ook niet op.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn vraag heeft nog betrekking op het vorige punt. De minister was sneller dan ik dacht. Ik deed twee suggesties, onder andere voor een adviesraad die net als de Onderwijsraad kijkt naar wetgeving, in dit geval wetgeving voor de BES-eilanden. Dan ondervang je bijvoorbeeld het probleem waar we net op stuitten, namelijk dat de consultatie anders gaat dan we hier hoopten, omdat er soms geen reactie komt. Dan heb je in ieder geval een plek waar expertise is en waar speciaal wordt gekeken naar wetgeving die betrekking heeft op deze eilanden.

Minister Spies:

We hebben de Raad van State, die in alle gevallen van wetgeving adviseert. Het Statuut is nog geen twee jaar geleden in werking getreden. Bovendien zitten we, zoals mevrouw Van Toorenburg aangaf, nog niet in een eind-model. We zijn soms nog naar elkaar op zoek. We moeten soms nog aan elkaar wennen en moeten soms ook accepteren dat er verschillen van opvatting zijn. Daar gaat een geïnstitutionaliseerde adviesraad niets aan helpen. We hebben twee keer per jaar een week van Caraïbisch Nederland. Die hebben we deze week ook. We kennen elkaar inmiddels. Ik denk dat dit de belangrijkste voorwaarde is om werkenderweg, vanuit verschillende verantwoordelijkheden, dat traject verder handen en voeten te geven. In 2015 kunnen we dan inderdaad bekijken wat er goed gaat en wat er beter kan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zei al dat wij bijvoorbeeld ook de Onderwijsraad hebben. Die bestaat naast de Raad van State. De Raad van State heeft dus niet het alleenrecht ten aanzien van advisering, maar er zijn ook andere raden. Misschien kan dit idee inderdaad nog enigszins verder rijpen. Misschien kunnen wij het bij de evaluatie nader bekijken.

Minister Spies:

Ik noemde de Raad van State omdat de heer Segers zijn vraag vooral stelde in relatie tot nieuwe wetgeving. Het lijkt mij naast de Raad van State, die hierop dus expliciet wijst, en naast de opdracht die wij onszelf in de aanwijzing voor wetgeving hebben gegeven, iets te veel van het goede.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het punt van het EVRM, dat vanuit de eilanden naar voren is gekomen, slaat op het derde lid van artikel 132. Ik noem het maar even de aanvulling op artikel 1 van de Grondwet. De minister geeft aan dat artikel 1 onverlet overeind blijft. Het is eigenlijk gecopy-pastet; vanuit het Statuut hebben wij het overgeheveld naar de Grondwet. Ik proef hierover echter twijfel bij de Raad van State over de vraag in hoeverre het überhaupt nodig is om het lid van dat artikel ook in de Grondwet te verankeren op die manier.

Minister Spies:

Het is heel verdedigbaar om de erkenning van de bestaande verschillen die in het Statuut een plek hebben gekregen, ook in de Grondwet op te nemen. Dat doet daarenboven niets af aan de grondrechten die wij ook in onze Grondwet hebben verankerd.

Mevrouw Hachchi heeft een amendement ingediend om de kroonbenoeming van de gezaghebber niet in de Grondwet te verankeren. Dat amendement ontraad ik. Tot op heden hebben wij het nodig gevonden om de aanstel-lingswijze van de burgemeester, commissaris van de Koningin en de leden van de Eerste Kamer en Tweede Kamer in onze Grondwet te verankeren. Mevrouw Hachchi neemt die grondwettelijke verankering nu niet op zonder dat daarover op wat voor manier dan ook een debat heeft plaatsgevonden. Daarmee maakt zij een breuk in ons systeem zoals wij dat kennen in onze Grondwet. Daarvan ben ik geen voorstander.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het mag geen verrassing zijn dat D66 de benoeming van een burgemeester belangrijk vindt. Daarvan maken wij in Nederland ook werk, omdat wij vinden dat dit democratischer moet. Ten aanzien van de grondwetswijziging die nu voorligt, zeg ik de minister dat de gezaghebber op dit moment al benoemd wordt. Ik snap niet zo goed waarom dat per se in de Grondwet moet worden verankerd. Ook snap ik het niet, als ik erop vooruitblik dat er nog een evaluatie kan plaatsvinden, waarin eventuele wijzigingen natuurlijk veel lastiger te maken zijn doordat de Grondwet daarvoor weer moet worden aangepast. Als je het buiten de Grondwet houdt en het regelt in een andere wet, hebben wij daarin iets meer ruimte. Is de minister dat met mij eens?

Minister Spies:

De vraag is of dit je zo veel waard moet zijn dat je daarmee een breuk wilt maken met het bestaande systeem, waarin wij de huidige benoemingswijze van burgemeesters, commissarissen, leden van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer en leden van de Raad van State ook in de Grondwet hebben verankerd. Mijn idee is dus dat wij dat systeem nu niet ten principale ter discussie moeten stellen. Vanuit die overweging vind ik het niet logisch om voor de gezaghebber een andere constructie te kiezen dan voor anderen.

Mevrouw Hachchi vroeg ook op wat voor manier de leden van de eilandsraad betrokken zijn geweest. Juist op dit punt is in de WolBES een procedure opgenomen die de positie van de leden van de eilandsraad heeft versterkt. De leden van de eilandsraad hebben zich bij de totstandkoming van de WolBES hierover heel nadrukkelijk uitgesproken. En ja, het is op voordracht van de Rijksver-tegenwoordiger, maar er is wel degelijk een mogelijkheid voor het instellen van een vertrouwenscommissie. De betrokkenheid van de vertrouwenscommissie als vertegenwoordiging van de eilandsraad bij het tot stand komen van de voordracht is heel expliciet gewisseld. Voor zover ik het uit de overlevering heb meegekregen, is er een passende procedure gevonden die in samenspraak in de WolBES is opgenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi, tot slot.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik kan de denkwijze van de minister een heel eind volgen, maar zij is niet ingegaan op mijn argument dat het straks moeilijker is om de Grondwet weer helemaal aan te passen op dit punt, terwijl het, als het buiten de Grondwet wordt gelaten, prima kan worden geregeld in een andere wet. Daarmee maken we het een stuk makkelijker, ook als we over vijf jaar evalueren, om daar een aanpassing op door te voeren in plaats van dat we het nu vastleggen in de Grondwet.

Minister Spies:

Het is zonder meer makkelijker. Het is alleen de vraag of dit een steekhoudend en overtuigend argument is, omdat mevrouw Hachchi hiermee wel een breuk suggereert met het bestaande systeem waarin de positie van deze gezagsdragers nadrukkelijk wel in onze Grondwet is verankerd.

Voorzitter. Ik kom op de positie van het kiesrecht. Met dit voorstel wordt in de Grondwet verankerd dat de leden van de eilandsraad kiesrecht krijgen voor de Eerste Kamer. Vervolgens moet een en ander nog in formele wetgeving uitgedacht worden. Er moet daarbij worden nagedacht over de vraag wie dat kiesrecht moet krijgen en wat de positie van niet-Nederlanders in dezen is. We hebben, ook via eerdere debatten en advisering door de Raad van State, heel nadrukkelijk de opdracht gekregen om in ieder geval ook een grondwettelijke basis voor het kiesrecht voor de Eerste Kamer te verankeren. Vervolgens is het de vraag op wat voor manier dit moet plaatsvinden.

Ik constateer dat de Kamer daar zeer verdeeld over is. Er zijn fracties die hier heel expliciet hebben aangegeven dat niet-Nederlanders onder geen beding invloed mogen hebben op het nationaal beleid dat uiteindelijk wordt vastgesteld door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Andere fracties zeggen: alles afwegende vinden wij de vertegenwoordiging en de invloed op de samenstelling van eilandsraden zo belangrijk dat wij een eventueel nadeel, zijnde dat niet-Nederlanders een heel kleine invloed kunnen hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer, niet doorslaggevend vinden. Dat geeft aan dat het debat in deze Kamer vanuit verschillende invalshoeken en verschillende standpunten gevoerd wordt. Ik zal daar niet op vooruitlopen. Ik zal in dezen geen kleur bekennen vanavond; laat ik daar heel helder over zijn.

We doen nu niet meer dan een grondwettelijke basis creëren. We lopen niet vooruit op de vraag wat voor staatkundige vormgeving de openbare lichamen uiteindelijk zullen krijgen. Misschien moeten we elkaar tijd gunnen om op zoek te gaan naar oplossingen voor het dilemma dat de heer Van Raak heeft geschetst, naar een oplossing die recht doet aan de positie van en de invloed op de eilandsraden en het dilemma wat dat betekent voor de invloed op de Eerste Kamer. We spreken ons immers nu niet uit hierover, maar we doen pas een uitspraak op basis van de evaluatie over de precieze staatkundige vormgeving van de openbare lichamen. Er zou een heel pragmatische oplossing uit voort kunnen vloeien. Wellicht kunnen we in het traject dat we de komende jaren met elkaar doorlopen, wel tot een uitgekristalliseerde en breed gedragen oplossing komen. Die moet dan ook heel nadrukkelijk in samenspraak met de bewoners van de eilanden en de vertegenwoordigers van die bewoners in de eilandsraden gezocht worden. Ik vind het nu niet reëel om daar vanuit mijn verantwoordelijkheid een uitspraak over te doen. We hebben daar nog geen debat over gevoerd, ook niet met de vertegenwoordigers van de eilanden. Het is ook niet nodig om daar nu een keuze in te maken.

De heer Van Raak (SP):

De minister maakt eigenlijk wel een keuze, maar dan een halve: de leden van de eilandsraden gaan mede de Eerste Kamer kiezen. Dat is een keuze, maar die heeft ook implicaties. De minister loopt weg voor die implicaties door dit vooruit te schuiven. Het is helemaal niet nodig om een evaluatie af te wachten. Het is wel nodig om een discussie te hebben met de bestuurders en de bevolking op de eilanden om te bekijken hoe wij met die implicaties omgaan.

Minister Spies:

Mijn voorstel is een heel praktisch voorstel. Die discussie gaan wij toch voeren in het kader van de evaluatie. De tweede lezing van deze grondwetsherziening is niet voor 2017 in deze Kamer aan de orde, want voor zover wij nu weten, zijn de eerstvolgende verkiezingen voor de

Tweede Kamer in maart 2017. Dan kunnen wij dus zowel de daarvoor noodzakelijke wijziging van de Kieswet als de tweede lezing voluit recht doen door gebruik te maken van de resultaten van de evaluatie en door die keuze dan in samenspraak voor te leggen aan de Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt: in het proces kunnen wij de evaluatie afwachten. Daar zouden wij voor kunnen kiezen. Het is niet nodig, maar wij zouden ervoor kunnen kiezen om dat gesprek te voeren bij de evaluatie. Dat kan, maar het voorstel dat de minister nu doet, legt al wel een hypotheek op die discussie. We kunnen immers alleen de keuze maken dat de leden van de eilandsraden de Eerste Kamer kiezen. We hebben met die evaluatie dan niet meer de mogelijkheid om dat eventueel niet te doen en er voorbeeld voor te kiezen om niet-ingezetenen wel de eilandsbesturen te laten kiezen, maar de bewoners geen indirect stemrecht voor de Eerste Kamer te geven. Die mogelijkheid vervalt. Daarom noem ik dit "een halve beslissing", omdat de minister wel een weg inslaat, maar niet doorfietst.

Minister Spies:

De weg die ik insla, heb ik in 2010 van de Kamer als opdracht gekregen toen de Kamer besloot dat dit niet in de Kieswet opgenomen kon worden en dat daarvoor een grondwetsherziening nodig was. Daarin werd de Kamer overigens gesteund door de Raad van State. Ik denk dus dat wij nu de meest praktische en misschien ook meest beperkte invulling aan die opdracht geven, zonder dat wij daarmee voorsorteren op een keuze die later in overleg gemaakt kan worden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP):

Ook daar heeft de minister gelijk in: zij is op initiatief van de Tweede Kamer met dit voorstel gekomen, maar het voorstel van de Tweede Kamer was niet om dat half te doen, maar om de koers te kiezen, de implicaties te doordenken en met een volwaardig voorstel te komen. Dit is een half voorstel en dat was volgens mij niet de bedoeling van het amendement-Remkes.

Minister Spies:

Die vraag kan ik niet voor u beantwoorden; die zal de Kamer zelf moeten beantwoorden. Ik vind wel dat wij hiermee een heel goed en dus ook zeer verdedigbaar voorstel hebben voorgelegd aan de Kamer. Ik constateer ook dat in de Kamer zeer verschillend wordt gedacht over de uiteindelijke keuzemogelijkheden die er zijn. Ook dat verhoudt zich niet goed tot het karakter van een grondwetsherziening, want een grondwetsherziening laat je eigenlijk uitsluitend plaatsvinden over onderwerpen waarover op enig moment een redelijk uitgekristalliseerde en een robuuste meerderheid in opvattingen bestaat. Die bestaat in ieder geval over de noodzaak om het kiesrecht op te nemen in de Grondwet. De vraag wie dat kiesrecht straks allemaal moeten krijgen, ligt nog wat ingewikkelder, maar misschien ontstaat daarover in de loop van de komende jaren ook een uitgekristalliseerde opvatting.

De heer Van Oosten (VVD):

In aanvulling op de vragen van de heer Van Raak stel ik vast dat de minister aangeeft dat zij geen kleur wil be- kennen en ook niet wil voorsorteren, maar dat nu wel het voorstel wordt gedaan om artikel 130 van de Grondwet van overeenkomstige toepassing te verklaren. Daaruit volgt wel degelijk dat niet-Nederlanders die woonachtig zijn op de BES-eilanden, kunnen gaan meestemmen met de eilandsraad en dat die eilandsraad in dezelfde grondwetsherziening een kiescollege van de Eerste Kamer wordt. Het is dus maar de vraag in hoeverre er geen sprake is van kleur bekennen. Door de introductie ervan, wordt er in mijn ogen wel degelijk een stuk op voorgesorteerd. Ik probeer de woorden van de minister voor mijzelf even helder en concreet te krijgen en stel dan nu mijn vraag: in hoeverre kan de minister garanderen dat deze verklaring, en de daarop volgende wijziging van de Grondwet er niet toe kan leiden dat niet-Nederlanders invloed gaan hebben op ons landsbestuur? Dat is voor de VVD-fractie het wezenlijke punt. Wellicht kan de minister daarop een helder antwoord geven.

Minister Spies:

Het is nadrukkelijk een kanbepaling. Er is dus zeker geen sprake van "voorsorteren op". Straks is het aan de wetgever in formele zin om hierin keuzes te maken. Mijn voorstel is dat alle voors en tegens, alle dilemma's die u zelf ook in uw bijdrage hebt geschetst, daarin worden gewogen. Wij moeten dat onderdeel laten zijn van het debat dat wij gaan voeren over de precieze staatkundige vormgeving van de openbare lichamen, op basis van de uitkomsten van de evaluatie. Wellicht kunnen wij ook mogelijkheden onderzoeken die recht doen aan uw wensen om niet-Nederlanders geen invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer te geven. Wellicht ontwikkelt zich in de loop van de tijd een brede consensus in de Kamer over de wijze waarop wij dit dilemma en deze balans het beste vorm en inhoud zouden kunnen geven.

De heer Van Oosten (VVD):

Het is dus niet zo dat u in feite bereid bent de toezegging te doen dat u ook werkelijk met concrete voorstellen komt voor het geschetste dilemma, waarvan u zelf zegt dat de Kamer er zeer verdeeld over is. Welnu, dat is natuurlijk nog maar de vraag, want het amendement-Rem-kes werd wel degelijk breed en in volle meerderheid gedragen. Bent u bereid om voorstellen te doen die tegemoetkomen, enerzijds, aan het geschetste dilemma van de VVD en andere partijen – geen stemrecht en invloed op het landsbestuur geven aan niet-Nederlanders – en, anderzijds, aan de wens die partijen ook hebben aangegeven, om eilandbewoners wel inspraak te geven in de meest nabijgelegen bestuurslaag?

Minister Spies:

Het kabinet zal zeker met voorstellen komen die alle voors en tegens op dit gebied zichtbaar maken. Het kabinet zal daarin uiteindelijk ook een keuze maken. Ik vind het echter niet opportuun om die keuze nu aan de Kamer voor te leggen. Maar al die alternatieven zullen in de loop van de komende jaren – want daar praten wij dan over – wel degelijk in beeld gebracht moeten worden en afgewogen moeten worden. Vanzelfsprekend zal een volgend of een daarop volgend kabinet op dit punt heldere keuzes aan de Kamer moeten voorleggen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben het eens met de minister dat wij eerst de evaluatie in 2015 moeten hebben en daarna deze discussie kun- nen hernemen. Ik ben het niet eens met de minister wanneer zij vooral wijst op de verschillen in de Kamer, want de Kamer deelt volgens mij unaniem de opvatting dat het een geweldig dilemma is, en dat wij zouden moeten kiezen tussen het een of het ander. Een vraag van een eenvoudige volksvertegenwoordiger aan de minister: sluit deze grondwetswijziging uit dat wij in de formele wetgeving regelen dat mensen op de eilanden twee stemmen uitbrengen, één voor de eilandsraad en één voor een aantal kiesmannen daarbinnen – dat laatste is dan beperkt tot de Nederlanders – die hun bijdrage leveren aan de verkiezing van de Eerste Kamer?

Minister Spies:

Dat zijn allemaal oplossingen die bij wetgeving in formele zin gevonden kunnen worden.

De heer Heijnen (PvdA):

Het antwoord op mijn vraag is dus: nee, de grondwetswijziging die wij nu vaststellen sluit deze heel simpele oplossing niet uit. Dank u wel.

Minister Spies:

Ik ben door de meeste vragen heen, met uitzondering van één vraag, als ik het goed heb, en die betreft het opnemen van het Papiaments en het Engels in de Grondwet. Wat het Engels betreft kun je je afvragen of dat wel een taal is die in Nederland in de Grondwet opgenomen zou moeten worden. Het is vooral ook een wereldtaal. Ik realiseer mij dat dit bij de openbare lichamen heel anders wordt beleefd. Het wetsvoorstel tot het opnemen van het Nederlands in de Grondwet is op dit moment bij het kabinet in beraad. De keuze daarover laat het huidige kabinet over aan een nieuw kabinet. De afweging rond Papi-aments en Engels moet volgens mij ook straks door een nieuw kabinet worden gemaakt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik geef een kleine aanvulling op de vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld. Het gaat mij er niet om dat dit per se in de Grondwet moet worden gezet. Wij weten dat er bijvoorbeeld een aparte wet komt voor de inregeling van het Fries. Het kabinet heeft gezegd dat het Papiaments en het Engels daarbij ook worden meegenomen, maar daarover lees ik niets terug in de stukken. Het gaat mij er dus niet om dat het in de Grondwet moet worden opgenomen, maar het moet wel geregeld worden in de andere wetten.

Minister Spies:

Dan is er inderdaad sprake van een misverstand. Ik dacht dat mevrouw Hachchi vroeg om opname in de Grondwet. Het wetsvoorstel voor het Fries heeft inderdaad een ander karakter en heeft niets met de Grondwet te maken. Hiervoor geldt echter hetzelfde als wat ik zo-even zei. Ik verwacht niet dat het zittende kabinet nog nieuwe stappen op dit vlak zal zetten. Wij hebben dit nu niet in voorbereiding en dit zijn dingen die wij ook niet meer ter hand gaan nemen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een amendement ingediend. Heeft de minister daarop gereageerd? Misschien is het mij ontgaan. Met dit amendement wil ik ervoor zorgen dat niet alleen de differentiatie wordt geregeld, maar ook de gelijkwaardigheid.

Minister Spies:

De heer Segers heeft helemaal gelijk; ik heb nog niet gereageerd op dat amendement. De toevoeging in het amendement van de heer Segers is zonder meer sympathiek, maar ik zou denken dat zij eigenlijk niet nodig is, gegeven de heel expliciete vaststelling dat artikel 1 van de Grondwet staat als een huis en dus voor iedereen van toepassing is. Daarom lijkt mij de toevoeging in het amendement overbodig. Ik heb er echter ook geen onoverkomelijke bezwaren tegen. Nodig is de toevoeging echter niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Je kunt ook andere artikelen aanwijzen waarin de gelijke behandeling wordt vastgelegd. Ik noem artikel 23. Daarin staat dit expliciet. In de differentiatiebepaling worden de verschillen onderstreept. Daarom is het volgens mij zeker hier, ook gezien de verhoudingen, van groot belang om de gelijkwaardigheid te onderstrepen. Van het opnemen in de Grondwet gaat een zekere normerende werking uit.

Minister Spies:

Ik begin me door deze toelichting af te vragen of ik niet wat negatiever op het amendement van de heer Segers moet reageren. Hiermee wordt dus een normerende werking verondersteld van opname, naast de normerende werking van artikel 1 van de Grondwet. De vraag kan worden gesteld of daarmee artikel 1 van de Grondwet geen onrecht wordt gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Alles wat ik zeg, kan nu in mijn nadeel werken. Dat is gevaarlijk. Nee, is sprak over de normerende werking van de Grondwet. Ieders gelijkwaardigheid wordt onderstreept, juist in relatie tot de verschillen die worden benadrukt met de differentiatiebepaling.

Minister Spies:

Voor dit moment houd ik mij bij het oordeel dat dit amendement overbodig is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, minister.

Minister Spies:

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Ik vraag de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is. Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en voor het debat dat wij hebben gevoerd over allerlei overwegingen. Ik wil in deze tweede termijn nog twee punten inbrengen.

Ik heb gesproken over een adviesraad. De minister zegt: als wij daarvoor zouden kiezen, zouden wij weer van alles moeten optuigen en zouden wij vooruitlopen op de evaluatie. Ik geef haar in overweging om dit idee eens voor te leggen aan de eilandsraden, eens mee te nemen en er nog eens over na te denken. Ik heb hierover een motie voorbereid, maar die zal ik niet indienen. Dus laten we die optie in ieder geval openhouden. Ik trek nog één keer de parallel. Over onderwijswetgeving adviseert niet alleen de Raad van State; ook de Onderwijsraad laat zijn licht erover schijnen. We kennen die figuur dus. Zeker gezien de context en de soms spannende verhoudingen zou dat dus heel heilzaam kunnen zijn. En, nog een keer, zeker in relatie tot de consultatie die heeft plaatsgevonden, of gebrekkig heeft plaatsgevonden, zou zo'n raad in de lacune kunnen voorzien. Ik vraag de minister om dat serieus in overweging te nemen.

Ik kom op het principiële punt van het kiesrecht. Verschillende vertegenwoordigers hebben aangegeven dat we moeten kiezen in een dilemma, tussen twee heel principiële punten, namelijk enerzijds het kiesrecht van niet-Nederlanders en indirecte invloed op onze Staten-Gene-raal – een meerderheid heeft hierover gezegd: dat willen we niet – en anderzijds het niet toekennen van een fundamenteel recht dat mensen hebben en dus de ongelijke behandeling van niet-Nederlanders hier en niet-Neder-landers daar. Ik sluit me aan bij andere woordvoerders die hebben gezegd: kom met creatieve oplossingen, maar dan wat sneller dan de minister voor ogen heeft. In dat kader leg ik de Kamer de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen oplossing wordt geboden voor de situatie dat inwoners van de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, niet zijnde Nederlanders, geen gebruik kunnen maken van hun kiesrecht;

constaterende dat niet-Nederlanders die inwoners zijn van het Europese deel van Nederland, wel het kiesrecht kunnen uitoefenen met betrekking tot de gemeenteraad;

van mening dat het ongewenst is dat er een ongelijke situatie ontstaat tussen inwoners van het Europese en het Caraïbische deel van Nederland wanneer niet-Nederlan-ders wonend op een van de BES-eilanden dit grondrecht niet kunnen uitoefenen;

verzoekt de regering, het voor inwoners van de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, niet-zijnde Nederlanders, om het kiesrecht met betrekking tot de eilandsraden mogelijk te maken en de Kamer hierover op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (33131).

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Vaak kan ik de minister heel goed volgen in haar argumenten, die vaak ook helder zijn. Op het punt van het amendement over de kroonbenoeming van de ge- zaghebber kan ik de minister echter niet volgen in haar argumentatie. Ten aanzien van het amendement gebruikt de minister het woord "breuk". D66 maakt echter zeker geen breuk, want ook ten aanzien van de burgemeester heeft D66 aangegeven het onverstandig te vinden om de kroonbenoeming van de burgemeester vast te leggen in de Grondwet, en ook daarin wil D66 verandering. Het is zeker ook geen breuk als het gaat om de openbare lichamen, want het staat nu niet in de Grondwet. De procedure verandert niet. Daarmee voorkomen we dat we komen vast te zitten door het nu wel in de Grondwet te verankeren en houden we de ruimte om de procedure of de benoeming te wijzigen als daar aanleiding toe is en zeker als de evaluatie heeft plaatsgevonden.

De minister geeft duidelijk aan dat dit kabinet in ieder geval geen voortgang zal boeken in het vastleggen van het gebruik van het Papiaments en het Engels, hoewel voorheen wel was aangegeven dat er een voornemen was om een en ander via een regelingsopdracht, zoals met het Fries, te doen. Ik zet daar dus nog wel vraagtekens bij. Waarom zegt het kabinet dat het dat toch niet nu gaat doen en het zal overlaten aan een ander kabinet? Daarom dien ik op dit punt een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aangaf bij deze grondwetswijziging een bepaling op te nemen over het gebruik van het Papiaments en het Engels op de BES-eilanden als taal voor het verkeer met de overheid en het rechtsverkeer, vergelijkbaar met het Fries;

overwegende dat de regering in 2010 aangaf de taalbepa-ling voor het gebruik van het Papiaments en het Engels als officiële taal op de BES-eilanden middels een nota van wijziging te zullen meenemen bij een andere grondwetswijziging waarin het gebruik van het Nederlands in de Grondwet verankerd zou worden, maar dat dit tot nog toe niet is gebeurd en dat de behandeling van deze grondwetswijziging al meer dan twee jaar stilligt;

constaterende dat de regering recentelijk wel een wetsvoorstel in verband met een bij de wet gewaarborgde uitzonderingspositie voor het gebruik van het Fries heeft voorgelegd aan de Kamer;

verzoekt de regering, in goed overleg met de bestuurlijke partners op de BES-eilanden, in 2013 te komen met een eigenstandig voorstel van wet, waarin het gebruik van het Papiaments en het Engels op de BES-eilanden als officiële taal voor het verkeer met de overheid en het rechtsverkeer wordt geregeld, dan wel dit alsnog via een nota van wijziging te verwerken in het reeds voorliggende wetsvoorstel aangaande het gebruik van het Fries (Wet gebruik Friese taal),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33131).

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de woorden van de vorige spreker over het kiesrecht. Ook mijn fractie kijkt uit naar de creatieve voorstellen tot oplossing voor het opheffen van de ongelijkheid. Ik denk dat dit nog wel een uitdaging zal worden. In de eerste termijn heb ik al duidelijk aangegeven waar D66 staat.

De minister gaf aan – ik ben blij dat zij dit podium vanavond heeft gebruikt – dat deze grondwetswijziging de deur niet dichtgooit voor andere keuzes wat status betreft, bijvoorbeeld naar aanleiding van de evaluatie. Gezien de brieven die de Kamer hierover heeft ontvangen, wil ik de minister vragen of zij bereid is om een brief naar de eilanden te sturen waarin zij dit punt nog eens helder naar voren brengt.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Wij hebben goed geluisterd naar de inbreng van de minister. Naar wij begrijpen, komt zij met voorstellen en brengt zij ook alternatieven in kaart; de collega van D66 gaf dit al even aan. De VVD ziet hiernaar uit en zal te zijner tijd de afweging maken, waarbij zij wel indachtig de lijn-Remkes zal handelen. Wij willen gewoon niet dat niet-Nederlanders stemrecht en daarmee invloed krijgen op de samenstelling van ons landsbestuur. Zo simpel kijken wij hiernaar. Wij vertrouwen erop dat de voorstellen en de in kaart te brengen alternatieven hieraan recht zullen doen.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Van Oosten verwees naar het amendement-Rem-kes dat andere partijen gesteund hebben. In het amendement werd ervan uitgegaan dat die ongelijkheid qua stemrecht rechtgetrokken zou worden. Achteraf blijkt dat die ongelijkheid blijft bestaan. Ik vind het belangrijk om te weten hoe de VVD-fractie denkt over die ongelijkheid, die wel degelijk ontstaat. Nu wij weten hoe het ervoor staat, kunnen andere partijen er anders tegenaan kijken. Hoe denkt de VVD-fractie daarover?

De heer Van Oosten (VVD):

Het amendement-Remkes bevat een toelichting. Hierin wordt heel expliciet gemaakt dat voor de VVD de ratio erin gelegen is dat zij niet wil dat niet-Nederlanders, mensen die niet beschikken over de Nederlandse nationaliteit, invloed kunnen hebben op de samenstelling van ons landsbestuur, hoe marginaal wellicht ook. Zo keek de VVD ernaar en zo kijkt de VVD er nog steeds naar. De voorstellen en de alternatieven van de minister zullen wij te zijner tijd op die manier bekijken.

De voorzitter:

De heer Fritsma heeft laten weten dat hij helaas eerder weg moet. De heer Heijnen en mevrouw Toorenburg hebben geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De minister heeft mij bijna overtuigd. Nu moet de minister niet zo lachen, het was echt een compliment! Normaal gesproken is een grondwetswijziging het eindpunt van een discussie. Op een rare manier is dit voorstel tot grondwetswijziging het begin van een discussie. Waarom? Op aandringen van de Kamer heeft de regering er voor gezorgd dat de bijzondere positie van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius wordt ingebed in de Grondwet. Dat is nodig om de discussie over het kiesrecht te kunnen voeren. Dat is wel een argument om het op deze manier te doen. Het probleem is dat de minister al vastlegt dat de eilandsraden een rol gaan spelen bij het kiezen van de Eerste Kamer. Ik moet net als de woordvoerder van de VVD heel nadrukkelijk zeggen dat het niet zo kan zijn dat niet-Nederlanders, ook al is het indirect, de volksvertegenwoordiging, het parlement, kiezen. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer van de Staten-Generaal. Dit zal een heel moeilijk dilemma blijven. Ik had er dan ook ernstig de voorkeur aan gegeven als we dat probleem hadden opgelost. De heer Heijnen had een heel aardige suggestie dienaangaande en als de heer Heijnen die zo kan bedenken, waarvoor mijn complimenten, moet er toch ook op het ministerie een oplossing kunnen worden bedacht. Dus vraag ik de minister nogmaals waarom er op dit moment geen praktische uitwerking kan worden gegeven. Als dat om de een of andere reden echt niet mogelijk is, kan ik er ook mee leven als we de discussie later voeren. Het is volgens mij niet nodig, maar het kan wel.

Ik heb een aantal punten aangestipt in mijn eerste termijn. De minister is niet op alle ingegaan. Een punt vind ik wel relevant in dit kader en dat betreft het dualisme. Gaan we echt dualisme invoeren op Bonaire, Saba en Sta-tia? De Staten op Statia vergaderen in een van de prachtige oude gebouwen daar. In een prachtige kamer staat een tafel met een paar stoelen voor een paar Statenleden en een paar bestuurders. Zij zitten daar aan die tafel en besturen Statia. Het is toch totale kolder om daar parlement-je en dualisme te gaan spelen? Het is toch idioot om daar cursussen dualisme te gaan geven? Als het nou gaat om differentiatie, kleinschaligheid en regels die passen bij de eilanden, is zoiets als dualisme toch echt kolder?

Als laatste kom ik te spreken over de kwestie van het Engels en het Papiaments. Ik vind het eigenlijk wel een mooi punt. Ik zag erg uit naar de grondwetswijziging, want een van de redenen waarom de regering het Nederlands in de Grondwet wilde opnemen was in het kader van de strijd tegen de verengelsing van onze taal. Als we Nederlands opnemen in de Grondwet, moeten we natuurlijk ook de andere rijkstalen opnemen, het Fries en natuurlijk ook het Papiaments en natuurlijk ook het Engels. Ik keek dus erg uit naar de discussie waarin deze minister het opnemen van het Engels in de Grondwet had verdedigd als onderdeel van de strijd tegen de verengelsing van onze samenleving. Die discussie zullen we met deze minister niet kunnen voeren, maar wellicht wel met een andere.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij direct door kan gaan met de beantwoording in tweede termijn. Ik geef het woord daarom aan de minister.

Minister Spies:

Mevrouw de voorzitter. Dank u wel. Ik houd bij de beantwoording de volgorde aan van de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn.

De heer Segers vraagt mij om toch nog eens een keer door te denken over een adviesraad. Hij trekt daarbij de parallel met de onderwijswetgeving. In mijn eerste termijn heb ik heel nadrukkelijk gezegd dat dit soort initiatieven vooral initiatieven zijn die door de openbare lichamen zelf genomen moeten worden als zij dat opportuun achten. Er is vanmorgen ook op die manier over gesproken. Ik voel er echt heel weinig voor om twee jaar na inwerkingtreding van het Statuut alweer met nieuwe instituties aan de slag te gaan. Dat is een reden dat ik wat terughoudend ben ten aanzien van een adviesraad.

De heer Segers zegt bovendien nadrukkelijk dat een dergelijke adviesraad in een lacune zou kunnen voorzien op het moment dat vertegenwoordigers, volksvertegenwoordigers of leden van het bestuurscollege geen of laat gebruik hebben gemaakt van de consultatie. Ik wil ervoor waken dat een adviesraad in de plaats zou kunnen komen van een consultatie van de gekozen volksvertegenwoordigers. Die indruk wekte de heer Segers een beetje. Ik zou de daardoor gesuggereerde ontwikkeling heel slecht vinden.

In de motie-Segers op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om het voor inwoners van de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, niet-zijnde Nederlanders, mogelijk te maken om het kiesrecht met betrekking tot de eilandsraden mogelijk te maken en de Kamer hierover op korte termijn te informeren. Dat is de feitelijke situatie anno nu. Alle inwoners van die eilanden hebben op dit moment kiesrecht voor de eilandsraad. De achterliggende vraag is alleen of we in de Grondwet aan de leden van de eilandsraad het kiesrecht geven voor de Eerste Kamer. Daarin komt pas het dilemma naar voren. Deze motie, echter, geeft precies uitdrukking aan de situatie die nu realiteit is. Dat maakt volgens mij dat zij al is uitgevoerd voordat zij is ingediend. Ik wil deze motie dus in ieder geval als overbodig kwalificeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een aanmoediging voor mij om er nog even naar te kijken.

Minister Spies:

Dat proces van het kijken wachten wij dan even af.

Mevrouw Hachchi heeft aangegeven dat zij mij in ieder geval op (het verankeren van) de aanstellingswijze van de gezaghebber niet kan volgen. Aangezien wij alle aanstel-lingswijzen in de Grondwet hebben verankerd, vind ik het logisch in het systeem dat wij dat ook voor de gezaghebber doen. Ik weet dat D66 daar partijpolitiek heel andere opvattingen over heeft, maar mevrouw Hachchi zal het mij niet kwalijk nemen dat ik het systeem van de Grondwet vooral als vertrekpunt heb gebruikt bij het ontraden van haar amendement.

Over het Papiaments en het Engels heb ik in eerste termijn verzuimd het volgende te melden. In de Invoeringswet BES is al geregeld dat het Papiaments en Engels in het contact van burgers met bestuursorganen wettelijke talen zijn. In dat opzicht hebben wij al voorzien in de erkenning van het Papiaments en Engels in het contact tussen burgers en bestuursorganen. Er werd verwezen naar het wetsvoorstel inzake de Friese taal, maar daar ligt heel nadrukkelijk de verdragsverplichting van de Raad van Europa aan ten grondslag. Die verdragsverplichting gaat veel verder dan het wetsvoorstel waar mevrouw Hachchi naar lijkt te vragen. In mijn beleving hebben wij het in de Invoeringswet BES voor het normale verkeer geregeld. Het wetsvoorstel inzake de Friese taal leent zich in ieder geval niet voor een combinatie, zoals mevrouw Hachchi suggereert, omdat daar heel nadrukkelijk een Europees-wettelijke verplichting aan ten grondslag ligt. De heer Van Raak gaf daaraan een mooie duiding; de uitdaging om tegen de verengelsing het Engels als taal binnen het Koninkrijk te verankeren in de Nederlandse Grondwet laat ik graag aan anderen. Dat maakt dat ik de motie op stuk nr. 11 ontraad.

Ik ben van harte bereid om ook via de rijksvertegen-woordiging nog een brief naar de leden van de eilandsraad te sturen over de strekking, het doel en de inhoud van dit voorstel. Ik zou daar wel heel graag het resultaat van de stemming in de Kamer bij willen betrekken, want dan kunnen wij in één keer verslag doen van het wetgevingsproces dat zich hier heeft voltrokken.

De heer Van Raak had nog een vraag gesteld. Natuurlijk zijn er tal van oplossingen te bedenken voor de manier waarop wij omgaan met het kiesrecht, maar dat moet niet op een achternamiddag zomaar even uit de hoge hoed worden getoverd. Daarom moet dat heel uitdrukkelijk het resultaat zijn van een dialoog met de eilandsraden van de openbare lichamen. Die heeft niet plaatsgevonden. Daarom heb ik het proces geschetst dat mij het meest verstandig lijkt. Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft toch nog een vraag.

Minister Spies: O, het dualisme!

De heer Van Raak (SP):

Ik vond dat zo belachelijk. Als de minister hier kan zeggen dat wij daarmee stoppen, dan doen wij een hoop mensen een plezier.

Minister Spies:

Het is ingevoerd in de WolBES. Ik kan er ook niks aan doen. Wij hebben het hier met elkaar bedacht en goed bevonden. Ik kan mij de verbazing en verwondering van de heer Van Raak best voorstellen, zeker als je een keer met de vijf leden van de eilandsraad op Saba of Statia hebt gesproken. Dit lijkt mij echter een mooi punt voor de evaluatie.

De heer Van Raak (SP):

Stel nou dat het gewoon echt onzin is. Dat het op papier staat, weet ik, maar ik was daar niet voor. Ik heb daar ook voor gewaarschuwd. Als er vijf mensen aan tafel zitten en op cursus moeten om dualistje te leren spelen, dan is dat gewoon te gek voor woorden. Kunnen we dat in het kader van de differentiatie niet zo organiseren dat het werkbaar is?

Minister Spies:

Voor voorstellen om dingen praktischer en werkbaarder te maken, mits gedaan door de openbare lichamen, sta ik absoluut open. Ik vind niet dat we een van de verworven- heden van het dualisme zomaar in de prullenbak moeten gooien. Ik vind het namelijk ook voor de openbare lichamen winst dat de gedeputeerden niet ook lid zijn van de eilandsraad. Er zijn drie of vier gedeputeerden en in een enkel geval twee. Als zij ook lid zijn van de vijfhoofdige eilandsraad lijkt me dat in het kader van het delen van verantwoordelijkheden toch wat veel stapeling op schouders van dames en heren die dat misschien best kunnen dragen, maar vanuit democratisch oogpunt is het niet heel erg wenselijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om de stemmingen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties niet aanstaande dinsdag te houden, maar de dinsdag daarna.

Sluiting 22.21 uur.


 
 

2.

Meer informatie

 
 

3.

Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn, op de voet. De monitor signaleert de recent aan deze dossiers toegevoegde documenten en de vergaderingen waarin ze aan de orde komen. U ziet in één oogopslag van elk lopend wetsvoorstel de stand van zaken. Via e-mail-alerts en de nieuwsbrieffunctie zijn u en uw relaties altijd onmiddellijk op de hoogte.

Als u meer wilt weten over de Parlementaire Monitor, bekijk dan de uitgebreide beschrijving op www.pdc.nl of neem contact met ons op via info@parlementairemonitor.nl.