Verslag van een notaoverleg, gehouden op 26 september 2011, inzake de Strategische agenda Hoger Onderwijs - Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een nota-overleg is onder nr. 233 toegevoegd aan wetsvoorstel 31821 - Verbetering bestuur hogeronderwijsinstellingen, collegegeldsystematiek en rechtspositie studenten i, wetsvoorstel 32253 - Uitbreiden van de mogelijkheden van selectie van studenten en van verhoging van het collegegeld alsmede aanscherpen van de toelatingsvereisten voor aansluitende masteropleidingen in het wetenschappelijk onderwijs (ruim baan voor talent) i, dossier 31288 - Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid, dossier 29355 - Gelijke behandeling voor mensen met een handicap of een chronische ziekte, wetsvoorstel 32500 VIII - Vaststelling begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2011 en wetsvoorstel 32618 - Wet verhoging collegegeld langstudeerders i.

Officiële titel	Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid; Verslag van een notaoverleg; Verslag van een notaoverleg, gehouden op 26 september 2011, inzake de Strategische agenda Hoger Onderwijs
Document­datum	03-10-2011
Publicatie­datum	28-09-2011
Nummer	KST31288233
Kenmerk	31288, nr. 233
Commissie(s)	Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 233 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 28 september 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 26 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de Strategische agenda hoger onderwijs.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 26 september 2011

11.00 uur

Voorzitter: Van Bochove

Aanwezig zijn10 leden der Kamer, te weten:

Lucas, Jadnanansing, Dijkgraaf, Van der Ham, Jasper van Dijk, De Rouwe, Beertema, Klaver, Schouten en Van Bochove,

en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en zijn medewerkers welkom. Uiteraard heet ik alle belangstellenden op de publieke tribune welkom. Plezierig dat u er weer bent op deze maandagochtend. We weten dat er ook mensen mee kijken en meeluisteren. Ook voor hen geldt een hartelijk welkom. Ten slotte welkom aan de collega’s. Wij gaan tussen nu en 17.00 uur in een strak schema notaoverleg houden. Dat strakke schema begint ermee dat er een lijstje is van spreektijden in eerste en in tweede termijn, waarbij eventuele moties in tweede termijn binnen de spreektijd moeten zijn ingediend. Ik houd de volgorde aan die is ontstaan door de wijze waarop men heeft plaatsgenomen.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten aan de staatssecretaris voor deze concrete nota, waarmee we grote stappen zetten richting meer kwaliteit in het hoger onderwijs en een betere aansluiting op de arbeidsmarkt. Daarmee kunnen we onze investeringen in het hoger onderwijs beter laten renderen.

Begin deze maand was ik bij de opening van het academisch jaar van de Universiteit Leiden. Jeroen van der Veer hield daar een inspirerend verhaal over leiderschap. Het tweede verhaal van de rector over de noodzaak van een fusie met Delft en Rotterdam was een stuk minder overtuigend, maar dat terzijde. Jeroen van der Veer definieerde leiderschap als de mate waarin het iemand lukt niet alleen de huidige problemen te benoemen of een toekomstbeeld te schetsen, maar vooral om de next steps te kunnen benoemen die nodig zijn om dat toekomstbeeld te realiseren. Deze agenda doet precies dat. Hij geeft een korte, maar heldere analyse van het probleem en schetst een punt op de horizon, maar geeft vooral aan wat we concreet gaan doen. De staatssecretaris laat daarmee leiderschap zien, en dat is hard nodig om alle neuzen van bestuurders en belangengroeperingen in het hoger onderwijs dezelfde kant op te krijgen.

De lat moet omhoog, zowel voor de student als voor de instelling, anders gaan wij de top 5-positie bij de kenniseconomieën niet halen. Met de langstudeerregeling en het sociaal leenstelsel is de lat voor de student al hoger gelegd. Vandaag gaat het er vooral om die lat voor de instellingen ook hoger te leggen. Dat gaat niet vanzelf, zoals wel is bleken bij vorige prestatieafspraken, die te weinig effect hebben gesorteerd.

Wat de VVD betreft is het tijd om de teugels aan te trekken. De overheid heeft daarvoor drie instrumenten: de wet, het overleg met het veld en de bekostiging. De staatssecretaris trekt de wettelijke teugels strakker aan, en terecht, want de Wet op het hoger onderwijs dient nageleefd te worden. De autonomie van het onderwijs is bedoeld voor de inhoud van het onderwijs en niet als vrijbrief voor instellingen om geen verantwoordelijkheid af te leggen over de besteding van belastinggeld.

Dan het overleg met het veld. De staatssecretaris merkt op dat dit de goede kant op gaat, maar de VVD krijgt nog te veel signalen dat de internationale rankings en het trekken van zo veel mogelijk studenten nog in grote mate de keuzen van instellingen bepalen. Ook de houding van een opgehouden hand in plaats van een uitgestoken hand, door steeds maar weer te zeggen dat er niets extra’s kan zonder extra geld, stemt niet optimistisch.

Daarom is vooral het laatste instrument dat de overheid heeft, de bekostiging, essentieel wat de VVD betreft. Daar ligt de sleutel om het gedrag van de instellingen echt te veranderen richting keuzes voor kwaliteit. De prestatiebekostiging is een stap in de goede richting, maar deze is nog geen kwaliteitsbekostiging. Op dat punt kan er volgens de VVD echt nog wel een stapje bij. Prestatiebekostiging is een bonus voor goed gedrag, maar leidt niet per definitie tot meer kwaliteit. Bovendien hangt 93% van de financiering af van het aantal studenten. De VVD betwijfelt of de resterende 7% echt zal leiden tot andere keuzes van de colleges van bestuur.

De VVD wil daarom via de tussenstap van prestatiebekostiging toegroeien naar echte kwaliteitsbekostiging, via een gedifferentieerde bekostiging naar accreditatieoordelen. De commissie profiel en bekostiging concludeerde dat er geen indicatoren zouden zijn op basis waarvan kwaliteitsbekostiging mogelijk is. Dat vind ik raar. We hebben toch sinds 1 januari de NVAO, dat onafhankelijke kwaliteitsoordelen geeft en daarbij onderscheid maakt tussen voldoende, goed en excellent? We durven er alleen nog geen consequenties aan te verbinden.

Opleidingen met het accreditatieoordeel «excellent» moeten een hogere overheidsbijdrage krijgen per student per jaar dan opleidingen met het oordeel «voldoende». Op deze manier kan kwaliteit gaan lonen voor opleidingen en komt er binnen één bekostigingsmodel evenwicht tussen kwantiteit en kwaliteit. Opleidingen kunnen immers zelf kiezen: gaan voor veel studenten die een voldoende opleiding volgen of gaan voor een kleinere groep studenten die excellent onderwijs krijgen. Kan de staatssecretaris zeggen of hij mogelijkheden ziet om naar deze manier van kwaliteitsbekostiging toe te groeien? Prestatieafspraken dienen dan als opstapje. Is de staatssecretaris het met mij eens dat op deze manier het streven naar kwaliteit meer een zaak van alle betrokkenen bij het hoger onderwijs wordt en niet alleen van de colleges van bestuur?

Ook op het gebied van selectie mag de lat nog wel wat hoger wat de VVD betreft. Selectie aan de poort is noodzakelijk om studenten op de juiste plek te krijgen en om die uit te dagen om te presteren. Matching is in onze ogen selectie aan de poort zonder er consequenties aan te durven verbinden. Dat noem ik slappe thee.

Selectie gaat over geschiktheid en niet over excellentie. Het zorgt er wel voor dat uitblinken en je best doen lonen. Ook kunnen wij het instrument van selectie gebruiken als een wortel voor de instellingen om beter te presteren. Laat ook de instellingen maar zien wat zij waard zijn. Ik wil daarom de mogelijkheden voor selectie uitbreiden naar opleidingen met het accreditatieoordeel «goed» en «excellent». Door afspraken te maken over het percentage opleidingen dat het oordeel goed of excellent kan krijgen, bijvoorbeeld respectievelijk 30 en 10, blijft de toegankelijkheid gewaarborgd en bieden wij opleidingen tevens de kans zich te onderscheiden op basis van kwaliteit. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom bij de prestatieafspraken. Daar zal de omslag vandaan moeten komen. Er zullen strakke afspraken gemaakt moeten worden. Welke criteria worden gebruikt? De rendementsafspraken in het verleden hebben geleid tot kwaliteitsverlaging. Dat moeten wij dus niet opnieuw zo doen. De criteria die de staatssecretaris in de Strategische agenda schetst, spreken aan. De VVD hoort echter graag hoe ver de staatssecretaris is met het verder uitwerken van deze criteria.

Instellingen lijken nu standaard de hoofdprijs te vragen voor het instellingscollegegeld voor tweede studies. Dat daagt niet uit tot ambitie en excellentie. Kan de staatssecretaris zeggen of hij aandacht wil geven aan dit punt in de prestatieafspraken? Welke mogelijkheden ziet hij voor het blijven garanderen van wettelijk collegegeld voor excellente studenten die twee studies tegelijk volgen? Kunnen bijvoorbeeld de middelen die vrijkomen door de vereenvoudiging van de studiefinanciering hiervoor worden benut?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik hoor hier een mogelijk hoopvol punt. De akelig hoge collegegelden voor een tweede studie lopen soms op tot ruim boven de € 10 000. Dat is voor velen onbetaalbaar en dus niet goed voor de kenniseconomie. Begrijp ik nu dat de VVD ook wil kijken naar een begrenzing van die enorm hoge bedragen?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil vooral dat ook de universiteiten nadenken over de prijsbepaling en dat zij in ieder geval geen onderlinge prijsafspraken maken. Ik vind het een zaak van de instellingen zelf om het collegegeld te bepalen. Ik vind ook dat nu standaard de hoofdprijs wordt gevraagd. Dat punt van zorg moet de staatssecretaris in ieder geval meenemen in de prestatieafspraken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit vind ik een beetje vaag. Zij mogen geen prijsafspraken maken. Volgens mij is er echter niks mis mee dat zij afspreken het wettelijke collegegeld te vragen. Daarmee zou ik heel blij zijn. Mevrouw Lucas wil ook aandacht voor dit punt in de prestatieafspraken. Kan het iets concreter? Kunnen wij de staatssecretaris op pad sturen met een duidelijke begrenzing van het collegegeld, bijvoorbeeld dat het niet hoger mag zijn dan een bepaald bedrag. Zo krijgen de studenten weer toegang tot dit soort studies.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vind een begrenzing niet aan de orde. Het is aan de instellingen zelf om een prijs te bepalen. Dat geldt immers ook voor de markt. Ook daar geldt de afspraak dat er geen prijsafspraken gemaakt mogen worden. Dat geldt wat mij betreft ook voor de instellingen. Het onderzoek loopt nog. Het ligt onder de rechter. Wij wachten af wat de uitkomst is. Ik vind het wel een heel zorgelijke ontwikkeling dat instellingen dit überhaupt doen. Het sterkt mij ook in het idee dat fors ingrijpen in de autonomie van instellingen op dit punt nodig is. Zij hebben blijkbaar niet zelf het fatsoen om geen prijsafspraken te maken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben blij dat mevrouw Lucas ook vindt dat er niet zulke hoge bedragen aan studenten kunnen worden gevraagd. Zij zegt het aan de instellingen te laten om de hoogte van het collegegeld te bepalen. Wij hebben het aan de instellingen overgelaten. Die gaan er echter, om het mild te zeggen, op een onbehoorlijke manier mee om. Wij zien dat de instellingen het niet op een nette manier doen. Is mevrouw Lucas het ermee eens dat wij dan aan de bel moeten trekken?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik trek nu aan de bel door de staatssecretaris te vragen dit punt aan de orde te stellen bij het maken van de prestatieafspraken.

Voorzitter! Ik kom aan de differentiatie. De staatssecretaris neemt ook hier goede en concrete stappen om het opleidingsaanbod terug te dringen. Heeft hij ook een plan-B als blijkt dat deze bottom-upbenadering niet werkt? Gaat hij dan zelf ingrijpen en onzinstudies schrappen? Bij de beschouwing van het aanbod moet men zich overigens niet alleen op het bekostigd maar ook op het niet-bekostigd onderwijs richten. Deze sector wordt weleens vergeten want zij klaagt niet zoveel, terwijl ze wel 84% van de werkenden die een opleiding volgen, bedient. Het enige wat deze sector vraagt, is geen oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld op het gebied van sociate degrees. Deze opleidingen vormen een nieuwe markt waarop ook private aanbieders een eerlijke kans verdienen.

Ook bij de accreditatieprocedure moet meer aandacht komen voor de verschillen tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs. Accreditatiecriteria voor bekostigd onderwijs kunnen niet een-op-een op het niet-bekostigd onderwijs worden geprojecteerd, aangezien dit onderwijs vaak werkenden bedient. Het kwaliteitsoordeel moet hetzelfde zijn. Ik vraag de aandacht van de staatssecretaris voor dit punt in zijn overleg met de NVAO.

De VVD kijkt uit naar een voorstel van de staatssecretaris over deeltijdonderwijs en een levenlang leren. Ook het rapport van de Open Universiteit, dat deze maand zou verschijnen, kan hierbij betrokken worden. De VVD heeft namelijk grote twijfels of de Open Universiteit doet waarvoor zij bedoeld is en of de investeringen überhaupt wel renderen. Ik geef een voorbeeld. De OU heeft miljoenen geïnvesteerd in de ontwikkeling van de opleiding hbo rechten. Voor die opleiding hebben zich nu vier studenten gemeld. En dat terwijl de LOI ook een hbo rechtenstudie aanbiedt voor € 1 800 per jaar. Dat is inderdaad maar € 100 meer dan het wettelijke collegegeld. Ik vraag de aandacht van de staatssecretaris voor het gelijke speelveld tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs.

Voorzitter. Er zijn ten slotte nog twee punten waarop de staatssecretaris wat ons betreft te ambitieus is: het gelijkschakelen van de titulatuur en de ambitie van 100% masterdocenten. De VVD houdt vast aan het advies van de commissie-Veerman dat internationale erkenning van belang is. Toch mag het onderscheid tussen wo en hbo niet vervagen. Dat moet zichtbaar blijven in de titulatuur. De lat moet immers omhoog. Het nu gelijktrekken van de titulatuur heeft te veel weg van een onverdiend cadeautje voor het hbo. Het is juist ook de arbeidsmarkt die vraagt om een helder onderscheid tussen hbo en wo. Het hbo is niet minder, maar wel anders. Gelukkig maar, want die beroepsgerichtheid hebben wij in Nederland hard nodig. Wij vragen de staatssecretaris dan ook het verschil tussen hbo en wo in de titulatuur zichtbaar te houden. Ook horen wij graag hoe het staat met de uitvoering van de motie-Jan Jacob van Dijk met betrekking tot de wettelijke bescherming van de titel «universiteit».

De heer Beertema (PVV): Ik ben blij dat de VVD waarschijnlijk meegaat met onze motie om de mastertitel voor te behouden aan het wo. Klopt deze interpretatie?

Mevrouw Lucas (VVD): Dan zou ik de motie eerst moeten zien. Ik ben ervoor dat er professionele masters worden ontwikkeld. Die zouden wat mij betreft gewoon de mastertitel moeten krijgen. Het gaat nu om de vraag of de toevoeging erachter dezelfde moet zijn. Ik vind het heel erg belangrijk dat wij het hbo niet als minderwaardig beschouwen in vergelijking met het wo. Het hbo is beroepsgericht en daar horen ook masters bij, juist om het voor beroepsgerichte mensen aantrekkelijk te maken nog een stapje verder te gaan in de opleiding.

De heer Beertema (PVV): Bent u het met mij eens dat de term «master» verwarring zal veroorzaken in het buitenland als de term voor zowel het hbo als het wo wordt gehanteerd? De toevoegingen en de bijlagen worden niet gelezen. Alleen de term «master» blijft overeind en ik ben bang dat dat voor verwarring gaat zorgen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik maak mij daar niet zoveel zorgen om. Wij hebben de bachelor-masterstuctuur ingevoerd en ook hebben wij gezegd dat wij willen vasthouden aan de binariteit in ons onderwijsstelsel. Daar hoort dit bij. Je kunt wel in de toevoeging achter de mastertitel het onderscheid zichtbaar maken. Ik vraag de staatssecretaris daarvoor een voorstel te doen.

De voorzitter: U hebt nog ruim één minuut.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat komt goed uit, want ik ben bijna aan het einde van mijn betoog.

De doelstelling dat 100% van de docenten een mastergraad moet hebben, is op zichzelf goed, maar we moeten er wel pragmatisch mee omgaan. Er moet ruimte blijven voor lectoren uit het bedrijfsleven. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij de hoge ambities op dit punt pragmatisch gaat invullen? We kennen deze staatssecretaris immers als een ambitieus én pragmatisch man, die niet alleen het punt op de horizon schetst, maar ook zorgt dat we daar met zijn allen gaan komen.

Tot dusverre mijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb mevrouw Lucas niet gehoord over promovendi. Heeft zij ook de vele mails gekregen van bezorgde promovendi? Zij zeggen: degradeer ons niet tot studenten, want dat zijn wij niet, wij zijn werknemers. Wat is haar mening daarover?

Mevrouw Lucas (VVD): Die mails heb ik inderdaad ook gekregen. Ik vind de toevoeging goed die nu gedaan wordt in de Strategische agenda dat er ook beurspromovendi kunnen komen. Als we gaan voor differentiatie, dan is het waardevol dat studenten kunnen kiezen of ze via een AIO-plaats willen promoveren of via een beursstelsel, waarin zij geen onderwijs geven en meer de status van student hebben. Waar men voor gaat, is een keuze van zowel de universiteit als de promovendus. Het feit dat er wat te kiezen valt, vind ik alleen maar winst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat stelt mij dan zeer teleur. Volgens mij is het helemaal geen keuze van de promovendus. Het is gewoon een besluit van de staatssecretaris om dit mogelijk te maken en het is een degradatie van het vak. Ik wil mevrouw Lucas wijzen op mijn eigen motie uit 2008, die door alle partijen behalve de PVV is gesteund en waarin staat dat promovendi gewoon als werknemer moeten worden behandeld. Is mevrouw Lucas daar nu van weggedraaid?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben daar volgens mij niet van weggedraaid. Wel vind ik dat het aan de universiteiten is of zij van deze mogelijkheid gebruikmaken en hoe ze dat invullen. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat de promovendus zijn werk goed kan doen, maar ik ben er niet van overtuigd dat dit altijd maar op één manier kan, namelijk op de manier waarop we het nu doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil nog even terugkomen op de excellente opleidingen en dat daaraan in de bekostiging een consequentie verbonden zou moeten zijn. Mevrouw Lucas betoogt dat er een hogere vergoeding tegenover zou moeten staan als een opleiding excellent is. Ik vrees dat het tot perverse prikkels kan leiden als we allerlei extra doelen aan de accreditatie hangen. Daarmee kan het accreditatieoordeel in gevaar komen. Hoe kijkt mevrouw Lucas daartegen aan?

Mevrouw Lucas (VVD): De NVAO is een onafhankelijke organisatie die onafhankelijk de kwaliteit bepaalt. Ze geven nu al het oordeel «voldoende», «goed» en «excellent», alleen hangen ze daar nu geen consequenties aan. Ik snap niet waarom het oordeel er anders van zou worden als het wel consequenties zou hebben. Wel kan ik mij voorstellen dat je met elkaar bijvoorbeeld afspraken maakt over de vraag hoeveel procent er excellent kan worden, hoeveel procent goed en hoeveel procent voldoende, zodat er geen inflatie van het oordeel ontstaat. Misschien dat we de NVAO nog wat verder moeten versterken, zodat men zich nog steviger voelt in de onafhankelijke positie. Daar kunnen we de komende jaren aan werken. Ik zie dat positief tegemoet en ik zie daar geen grote risico’s in.

De heer Klaver (GroenLinks): Uiteraard is de NVAO een onafhankelijke organisatie. In gesprekken die ik voer, ook met de bureautjes die de accreditaties moeten uitvoeren, vreest men dat instellingen weer aan windowdressing kunnen doen als het accreditatieoordeel nog belangrijker wordt en als het verschil tussen goed en excellent te groot wordt. Dat kan tot gevolg hebben dat er minder openheid is bij de instellingen en daarom zal het moeilijker zijn om een oordeel te vellen. Gelet op de discussie die wij eerder hebben gevoerd over het accreditatiebestel maak ik mij daar wel zorgen over.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk niet dat de NVAO er op dit moment helemaal klaar voor is, het nu al zo te gaan doen. Ik denk wel dat we de echte kwaliteitsbekostiging als stip op de horizon moeten hebben en dat we de komende jaren met de prestatiebekostiging moeten gebruiken om ons voor te bereiden op de invoering van echte kwaliteitsbekostiging. We moeten ook de NVAO gaan versterken en nog eens kritisch kijken of de NVAO dat oordeel echt onafhankelijk kan geven. Dat is wel waar we heen willen.

De heer Van der Ham (D66): De VVD en D66 zijn het over een aantal zaken rond het hoger onderwijs eens, ook met de staatssecretaris. Een aantal richtingen zijn hartstikke goed. Ik heb nog wel wat kritiekpunten, die komen zo meteen aan bod. Ik wil even naar het verkiezingsprogramma van de VVD en naar wat de heer Veerman, op wiens rapport dit allemaal gebaseerd is, heeft gezegd over het onderwijs. Hij zei: je moet allerlei structuurveranderingen doorvoeren - dat doet de staatssecretaris op een aantal punten heel netjes - maar ook investeren. Investeren is een must, zei de heer Veerman vorig jaar; het kan niet zonder extra investeringen. Dat spreekt ook het VVD-verkiezingsprogramma uit. Nu weet ik dat mevrouw Lucas het antwoord zal geven dat daarover nu eenmaal een afspraak is gemaakt in het regeerakkoord. Omdat dit toch ook een rapport is over de wat verdere toekomst zou ik graag van haar horen welke extra investeringen zij graag zou willen zien wanneer wij daarvoor ook maar enigszins de financiële ruimte krijgen. Wat is de stip op de horizon waarmee zij die ruimte zou kunnen vergroten?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vind het sowieso leuk dat de heer Van der Ham de vraag stelt en zelf al aangeeft wat ik ga antwoorden.

De heer Van der Ham (D66): Ik wil het bedrag weten.

Mevrouw Lucas (VVD): Deze discussie hebben wij de afgelopen maanden natuurlijk vaker gehoord. Ik geef ook nu weer hetzelfde antwoord dat ik toen heb gegeven. Op dit moment zien wij geen ruimte om extra te investeren in het hoger onderwijs. Ik ben er trots op dat het onderwijs niet bijdraagt aan de 18 mld. aan bezuinigingen die wij doorvoeren. Van het geld dat is gevonden in de langstudeerdersregeling en het sociaal leenstelsel en dat nu wordt ingezet in deze Strategische agenda denk ik dat dat op de juiste punten wordt ingezet, met name op de kwaliteit van het onderwijs, meer docenten, kleinere groepen en meer contacturen. Met al die punten ben ik heel blij. Ik kan mij voorstellen dat als er ooit meer geld zou zijn, je dat ook in die kwaliteitskenmerken stopt, maar dat is nu niet aan de orde.

De heer Van der Ham (D66): Ik had al een beetje voorspeld dat dit het antwoord zou zijn. Ik wilde daar juist een beetje voorbij. De doelstelling van de staatssecretaris voor het hoger onderwijs dat hij eigenlijk het liefst zou zien dat er een student-leraarratio van één op vijftien zou komen. Dat is een soort stip aan de horizon. Als je gaat kwantificeren hoe veel geld dat kost, is dat 400 mln. Dus mevrouw Lucas zegt: wij komen eigenlijk voor de ambities van het kabinet op dat punt 400 mln. tekort. Deelt zij die rekensom? Dan weten wij ook een beetje waar zij zich ook in de toekomst, als er weer wat meer ruimte is of als zij uit de klauwen van dit kabinet komt, op kan richten.

Mevrouw Lucas (VVD): Die mening deel ik niet. Ik denk dus ook niet dat je kunt zeggen: als wij er zo veel geld in stoppen, wordt het per definitie altijd beter. Ik denk dat er echt dingen mis zijn in het hoger onderwijs die ook in structuren en in de cultuur zitten. Ik denk dat wij de tijd waarin wij nu zitten moeten gebruiken om dat hoger onderwijs weer gezond te maken, zodat extra geld als er ooit weer is ook in vruchtbare aarde valt. Op dit moment ben ik daar niet van overtuigd.

De heer Beertema (PVV): Ik zie dat de binariteit bij de PvdA en de VVD niet echt in goede handen is, aangezien zelfs de naambordjes al door elkaar zijn gehusseld. Dat moeten wij niet willen!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoorde mevrouw Lucas zeggen dat zij vindt dat met de 100% master als eis voor docenten in het hoger onderwijs pragmatisch moet worden omgegaan. In mei hebben wij dit punt ook al aangekaart tijdens het debat over de problemen bij Inholland. Toen heeft de VVD een motie verworpen die daarom vroeg. Ik ben dus blij met het voortschrijdend inzicht bij mevrouw Lucas, maar ik wil wel van haar weten wat zij dan precies bedoelt met «pragmatisch». Gaan instellingen dan zelf bepalen wat dat is? Of gaat de staatssecretaris dan zeggen: u mag 10% pragmatisch handelen of zo? Wat stelt zij daarbij voor?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb de motie niet voor de geest waarover mevrouw Schouten het heeft, dus daar zou ik naar moeten kijken. Misschien vonden wij die motie overbodig. De VVD stemt tegen overbodige moties, dus dat zou daarmee te maken kunnen hebben. Wat de term «pragmatisch» betreft, ik heb die vraag niet voor niets aan de staatssecretaris gesteld, omdat ik graag van hem wil weten hoe hij dit wil gaan doen. Op zichzelf is ambitie goed, maar als deeltijdlectoren op het hbo die maar voor een klein deel van de week een aanstelling hebben die je verplicht een master te gaan volgen ervoor kiezen het onderwijs te verlaten, zou ik dat echt heel zonde vinden voor het hbo. Ik vraag vooral aan de staatssecretaris hoe hij hiermee pragmatisch wil omgaan. Ik wacht zijn antwoord daarop even af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De motie was kennelijk niet zo overbodig, want u begint er nu zelf ook weer over. Wat is voor u de bandbreedte? Geldt dit alleen voor lectoren die in deeltijd werken of ook voor excellente docenten die geen mastergraad hebben? Waar ligt voor u de grens?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk niet dat ik die grens hier, vanachter deze tafel, kan aangeven. Ik denk dat het om maatwerk gaat en ik vraag de staatssecretaris hoe hij dit pragmatisch wil gaan invullen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Voordat ik met mijn betoog begin: ik heb een cadeautje voor u en voor de staatssecretaris. Voor de andere leden komt het eraan, waarschijnlijk voor 16.00 uur vanmiddag. Het cadeau is een boek van Martha Nussbaum. Ik hoop dat ik de naam goed uitspreek, want ik heb geen Duits gehad op school, alleen Spaans. De titel is «Niet voor de winst», en daar gaat mijn betoog ook over. Naast mij hoorde ik iemand vragen of ik een soort Oprah Winfrey ben geworden, die ook boeken uitdeelt. Helaas nog niet, maar dat komt misschien ooit.

Wij spreken vandaag over de Strategische agenda voor het hoger onderwijs. Allereerst moeten wij onszelf de vraag stellen: wat verwachten wij van het hoger onderwijs? Ik heb zelf heel hoge verwachtingen. Op het hoger onderwijs in Nederland kunnen wij trots zijn; het heeft zo ontzettend veel te bieden. Wij hebben technische universiteiten die dingen bedenken waar ik zelf weinig van begrijp, maar waarvoor bedrijven uit binnen- en buitenland in de rij staan. Mevrouw Lucas nam net als ik deel aan het werkbezoek; zij kan het beamen. Wij hebben hogescholen die de o zo belangrijke leraren klaarstomen voor de toekomst. Wij hebben zo veel om trots op te zijn. Hoge verwachtingen zijn dan ook gerechtvaardigd.

Die verwachtingen mogen echter niet eendimensionaal zijn; hiermee kom ik op het boek. «Not for profit», zo schreef de toonaangevende Amerikaanse filosofe, niet alleen voor de winst. Als wij het hoger onderwijs slechts als winstgevend zien, miskennen wij de werkelijke waarde ervan. Hoger onderwijs leert je, als het goed is, iets over de wereld. Het leert je niet alleen over boekhouden, maar over de maatschappij en over andere mensen. Het hoger onderwijs moet prikkelen om mensen te ontmoeten, goede boeken te lezen, nieuwe visies tot je te nemen. Hoger onderwijs kweekt verantwoordelijke burgers in een open maatschappij. Hoger onderwijs - het zal de leden niet verbazen dat ik dit zeg - heeft natuurlijk ook een enorme emanciperende werking. Eerlijk is eerlijk, natuurlijk hecht de Partij van de Arbeid aan een goed vangnet in de zorg en de sociale zekerheid, maar er is geen enkele activiteit van de overheid die zo veel effect heeft op de kansen van mensen als goed onderwijs. Wie bespaart op onderwijs, bespaart simpelweg op de toekomst.

Het is dan ook erg jammer dat het kabinet dat, bezuinigen, nu net wel doet. Men zegt wel bij elke gelegenheid: nee, wij bezuinigen niet. Maar als je bijvoorbeeld naar de CPB-cijfers kijkt, zie je toch dat er een duidelijk minnetje zit in die begroting, en dat terwijl de VVD beloofde te investeren. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de staatssecretaris een belangrijk onderdeel van zijn portefeuille, onderzoek, aan de CDA-minister Verhagen cadeau lijkt te hebben gedaan. Daardoor zien wij dat het in de Strategische agenda toch enigszins draait om een verschraling. Zonder investering wordt het hoger onderwijs steeds verder uitgewoond. De staatssecretaris behandelt het hoger onderwijs als een bedrijf, maar zorgt niet voor een gezonde kenniseconomie op lange termijn. De zo gewenste top 5-positie is wel heel ver weg.

Tony Judt - ik ben vandaag in de boekensfeer - stelde in zijn laatste werk «Het land is moe» dat er iets fundamenteel mis is met de manier waarop wij vandaag de dag leven. 30 jaar lang hebben wij de jacht op materieel eigenbelang als een deugd beschouwd. Die jacht is tegenwoordig zelfs het laatste restant van ons gevoel voor een collectieve zaak. Het kabinet weet wat dingen kosten, maar heeft geen idee van wat ze waard zijn. Over een wet vragen wij ons niet meer af: is het terecht; is het eerlijk en rechtvaardig; is het juist; brengt het een betere samenleving of wereld dichterbij? Bij het lezen van de plannen voelde ik de ogen van Tony Judt in mijn rug prikken. Maakt de Strategische agenda eigenlijk het onderwijs wel beter, of is het een cadeautje aan VNO-NCW? En zelfs dan: zijn werkgevers geholpen met een uitholling van het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek? Ik denk het niet.

Daarmee kom ik op de promovendi. Ik denk dat promoveren een eervolle baan moet zijn, waarmee je niet de hoofdprijs verdient - dat is waar - maar wel de huur moet kunnen betalen. De hoofdprijs krijg je al als promovendus doordat je aan de voorhoede van de wetenschap meedoet en het beste onderzoekgedreven onderwijs verzorgt. Zo behaal je voor de universiteit de hoogste positie in de rankings, de hoge rankings waarmee de staatssecretaris altijd heel blij is. Een bursaal kan dat niet. Hoe denkt de staatssecretaris dan toch de top 5 van de kenniseconomie te gaan halen? Mij is dat een raadsel. Ik vind het eerlijk gezegd heel raar dat jonge beloften, de promovendi, worden uitgeknepen, terwijl bestuurders in het hoger onderwijs ondanks de bezuinigingen die de universiteiten treffen, ver boven de balkenendenorm blijven verdienen. Als de colleges van bestuur niet zelf de broekriem aanhalen en als zij ondanks de herhaalde oproepen vanaf de werkvloer, van de Kamer en van de staatssecretaris hun eigen verantwoordelijkheid toch niet nemen en zelfs weigeren te nemen, dan zullen wij dat voor hen moeten doen.

Ik denk dat het stapelen van opleidingen beter is dan het stapelen van bezuinigingen. Ik denk dat goed doceren belangrijker is dan veel publiceren in al die vakbladen. Ik denk dat een tweede studie iets prachtigs is voor ambitieuze mensen. Dat zoiets duurder is, valt helaas niet te voorkomen. Hogere tarieven moeten echter wel aan een redelijk maximum gebonden worden. Het verzet tegen de zesjesmentaliteit, waar de staatssecretaris het terecht over heeft, kan op mijn applaus rekenen. De staatssecretaris zegt dat zij gaat inzetten op betere kwaliteit. Dat is prachtig. Van studenten mag best iets meer gevraagd worden, ook van instellingen. Maar selecteren aan de poort is niet de juiste weg. Mevrouw Lucas zei al dat matchinggesprekken slappe thee zijn. Daar geloof ik niks van. Ik denk dat het sterke koffie is.

De voorzitter: We gaan even terug naar het onderwerp dat u hiervoor besprak. Mevrouw Lucas wil daar een vraag over stellen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik hoorde mevrouw Jadnansing zeggen dat bestuurders boven de balkenendenorm blijven verdienen. We zijn het er in de Kamer toch over eens dat we dat zouden stoppen? Daarvoor ligt toch ook een wetsvoorstel in de Kamer, waarmee we terecht fors ingrijpen op de salarissen van bestuurders? Ik vind het jammer dat u het beeld schetst alsof we dat ook niet aanpakken. Dat doen we namelijk wel.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het klopt dat we hier met zijn allen over hebben gesproken en dat er voorstellen liggen, maar ik heb begrepen dat er desondanks een aantal bestuurders is dat tot op heden nog heel veel verdient. Dat is oneerlijk ten opzichte van al die promovendi die wel de broekriem moeten aanhalen. Daar zit een bepaalde onrechtvaardigheid in.

Mevrouw Lucas (VVD): Er gebeurt nu iets zorgelijks. Volgens mij stelt mevrouw Jadnanansing nu voor dat de Kamer, de politiek, gaat ingrijpen in de arbeidsvoorwaarden die gesloten zijn met bestuurders. Dat lijkt me toch niet wat de politiek zou moeten doen. Daarna zei mevrouw Jadnanansing bovendien dat we de bursalen niet zouden moeten willen, omdat zij geen goede arbeidsvoorwaarden zouden hebben. Nu stelt mevrouw Jadnansing eigenlijk hetzelfde voor.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is helemaal niet waar. Ik heb zo’n voorstel niet gedaan. Ik zeg alleen dat promovendi wél kunnen zorgen voor hoge rankings, waar we allemaal zo van houden, en dat de bursalen dat niet kunnen. Dat is zorgelijk en jammer, omdat Nederland daarmee niet de top vijf van kenniseconomieën zal halen.

Ik wil aan de orde stellen dat we aan de ene kant iedereen en alles oproepen om de broekriem aan te halen, en dat aan de andere kant de bestuurders heel veel blijven verdienen. Daar zit een enorme onrechtvaardigheid in.

De heer De Rouwe (CDA): Het punt over de bestuurders is al besproken. Wetgeving hierover komt eraan. De Partij van de Arbeid heeft hier zelf de wetten voor vastgesteld. Over dezelfde wet wil ik het graag hebben. Ik heb zojuist mevrouw Jadnansing van de PvdA opnieuw horen afgeven op de kosten van tweede studies. Ik ben daar zo meteen in mijn inbreng ook kritisch over, maar het was toch de PvdA zelf die dit systeem heeft bedacht? De heer Plasterk, die thans Kamerlid is, heeft dit als minister niet eens zo lang geleden allemaal bedacht. Zijn het krokodillentranen of tekent dit de verandering van de rol van de PvdA?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het klopt dat minister Plasterk het voorstel heeft gedaan voor hoger collegegeld voor de tweede studie. In de Handelingen van de Eerste Kamer valt echter te lezen dat dit nooit mocht leiden tot ontoegankelijk hoger onderwijs. Hij heeft ook gezegd dat universiteiten hiermee netjes moesten omgaan. Nu worden er exorbitant hoge bedragen gevraagd en daar ageer ik tegen.

De heer De Rouwe (CDA): Iedereen mag ageren waartegen hij wil. Daar heb ik helemaal geen problemen mee, maar de consistentie in dit welhaast schreeuwdebat over dit onderwerp is niet zo zichtbaar. Ik deel de scherpe kantjes, maar de heer Plasterk heeft dit systeem willens en wetens ingevoerd. De kritieken die er nu zijn, waren er toen ook. Is er toen selectief gelezen, of heeft de verandering van standpunten te maken met het feit dat de PvdA nu in de oppositie zit en een tijdje geleden nog gewoon in de regering zat en dit zelf ontworpen heeft?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik zal zachter praten, zodat dit niet een schreeuwdebat wordt. Ik blijf herhalen dat de bedoeling van de heer Plasterk heel duidelijk was. In alle betreffende Handelingen lees je heel duidelijk dat hij nooit heeft bedoeld dat dit soort hoge bedragen aan collegegeld zou worden gevraagd. In een van de Handelingen valt te lezen dat hem letterlijk de vraag is gesteld.

De heer Van der Ham (D66): Ik zit toevallig naast mijn goed vriend en collega de heer Van Dijk. Wij hebben samen een amendement ingediend met de strekking dit idee rond de tweede studie niet door te laten gaan, omdat wij zagen aankomen dat dit inderdaad helemaal fout zou lopen en dat juist mensen die bijvoorbeeld in de gezondheidszorg of het onderwijs willen werken in de problemen komen als zij een tweede studie gaan volgen. Dat was allemaal al voorzien. Ik vind het daarom een beetje makkelijk dat mevrouw Jadnanansing zegt dat het allemaal een probleem is dat ze op het bordje van de staatssecretaris legt. Ik zal straks ook veel op zijn bordje leggen, maar het is toch echt de grote vriend en collega van mevrouw Jadnanansing, de heer Plasterk, die dit heeft gedaan.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nogmaals - ik blijf bij wat ik zojuist al zei - ik wil niet gedwongen worden in de conclusie dat het allemaal de schuld van de heer Plasterk is. Nogmaals, er zijn heldere afspraken gemaakt. Als de universiteiten daarmee op een onbehoorlijke manier omgaan, wil ik dat graag hier aan de orde stellen.

De heer Van der Ham (D66): Dat begrijp ik, maar wat gaat u er concreet aan doen? Wilt u bijvoorbeeld een wetsvoorstel of amendement indienen om dit weer uit de wet te halen? Een dergelijk amendement is snel gemaakt, hoor. We hebben straks weer een wetsvoorstel, we kunnen het er dus zo in amenderen. Kunnen wij dan op de steun van de PvdA rekenen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Laten we er zo meteen samen over praten.

De heer Van der Ham (D66): Nee, ik wil antwoord.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nee, we gaan erover praten. Niet schreeuwen; we gaan rustig praten.

Voorzitter. Ik ben gebleven bij het onderwerp schaalvergroting. Dit is een item dat vooral van de zomer heel erg speelde. Heel veel mensen vroegen toen wat de positie van de PvdA op dit punt is. Wel, wij steunen geen grote universiteitsfusies. Samenwerken mag, graag zelfs. Specialiseren mag ook. Daarvoor hoeft echter geen megaonderneming te ontstaan. Daar zit niemand op te wachten, behalve wellicht de Mercedes Benzdealer die aan de nieuwe raad van bestuur mag leveren.

Sommige zaken die de PvdA belangrijk vindt, zitten helaas niet in de Strategische agenda. Wij hechten bijvoorbeeld aan goed bestuur van onderwijsinstellingen. Dat ging helaas te vaak mis en ook nu bereikt ons af en toe een schandaal. De staatssecretaris komt niet met voorstellen om het bestuur te verbeteren; hij schrijft vrijwel uitsluitend over inspecties achteraf. Dat is een gemiste kans.

Helaas is mijn spreektijd veel te kort om de gehele agenda op alle punten door te nemen. Een paar zaken moeten mij echter nog wel van het hart. Ik vind het vreselijk onterecht dat de staatssecretaris via een U-bocht deeltijdopleidingen de pas afsnijdt, door hun studenten onder de langstudeerdersmaatregel te laten vallen. Ik vind het vreselijk zonde dat al het onderzoek in het licht van marktopbrengst verdedigd moet worden, terwijl de meest briljante dingen soms per ongeluk worden ontdekt. En - dit was te verwachten - ik vind het waardeloos dat studenten geen gels terug kunnen vragen na een slechte opleiding zonder daarvoor een ingewikkelde juridische procedure te moeten volgen. Ik vind dat gemotiveerde studenten simpelweg onze steun verdienen en ik vind niet dat zij een frame verdienen van «lui» en «bierzuipend». Zo kan ik nog wel even doorgaan, voorzitter.

De PvdA steunt overigens wel veel van de doelstellingen van de staatssecretaris. Natuurlijk, goed onderwijs voor een sterke economie is prima. Dat is echter niet het enige. Hoger onderwijs moet bereikbaar en betaalbaar zijn en ten dienste staan van de maatschappij als geheel. Ik hoop dat de staatssecretaris de woorden van Tony Judt en Martha Nussbaum, via mij geuit, vandaag van harte zal ondersteunen.

Mevrouw Lucas (VVD): Er gaan hier wat clichés over tafel evenals beelden die volgens mij echt niet waar zijn. Ik doel dan met name op de opmerking die mevrouw Jadnanansing maakte over al het onderzoek dat ten dienste wordt gesteld van de markt. Ik lees juist in de Strategische agenda dat ook fundamenteel onderzoek nodig blijft. Het gaat dus niet alleen om toegepast onderzoek maar ook juist om fundamenteel onderzoek. Ik vraag mij af waarom mevrouw Jadnanansing dit beeld oproept, terwijl zij weet dat het niet klopt.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het is een beeld dat niet alleen ik oproep. Afgelopen donderdag was er een VSNU-café waarbij onder andere de heer Wientjes sprak over het onderzoekgedeelte. Zowel de heer Wientjes als anderen zeiden dat de focus wel heel erg is gelegd op de topsectoren en het toegepast onderzoek, en dat fundamenteel onderzoek echt onder dreigt te sneeuwen. Het is dus niet alleen mijn beeld. Er ontstaat momenteel een veel breder beeld. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat er wél heel veel geld naar fundamenteel onderzoek gaat, want dan ben ik tevreden.

Mevrouw Lucas (VVD): Nu wordt het gelukkig genuanceerder gezegd. Ook ik vind het heel belangrijk dat het fundamenteel onderzoek blijft, maar we moeten er ook voor zorgen dat universiteiten gaan nadenken over waar een bepaalde vraag ligt. Dat kan zijn vanuit de grote maatschappelijke issues waar we voor staan of vanuit de markt. Deelt mevrouw Jadnanansing mijn mening dat het wel belangrijk is dat de universiteiten de ramen en deuren openzetten naar buiten en niet alleen in hun ivoren toren blijven zitten? Dat kan nog steeds fundamenteel onderzoek opleveren.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ja natuurlijk, het is en-en. Het moet van twee kanten komen, maar ik vind het belangrijk dat de focus niet alleen ligt op de topsectoren, de economie en de winst. Vandaar het boek, het hoeft niet allemaal te gaan om de winst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik complimenteer mevrouw Jadnanansing voor haar doorwrochte betoog. Ik kan niet wachten op het boekje met de titel «Niet voor de winst». Ik stel wel een vraag. Mevrouw Jadnanansing liet zich kritisch uit over schaalvergroting. Ik ben het daar zeer mee eens. Nu zie je inderdaad dat er ontwikkelingen zijn binnen universiteiten om mogelijk te gaan fuseren. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. Kan ik op de steun van de PvdA-fractie rekenen als ik vandaag een uitspraak vraag van de Kamer om geen fusies toe te staan tussen universiteiten?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wat ik heb gezegd, is helder. Wij zijn niet voor fusies tussen grote universiteiten. Wij vinden het geen goede zaak als alleen wordt gefuseerd om te fuseren. Samenwerking is prima, maar fusies liever niet. Of eigenlijk: fusies nee. Laat ik het gewoon heel helder zeggen. Wij vinden fusies geen goede zaak, met name als je ziet wat er de afgelopen jaren allemaal over ons heen is gekomen op het punt van fusies. We moeten het op dit moment dus niet willen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan dus rekenen op uw steun als de Kamer daar vandaag een uitspraak over doet.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u.

De heer Van der Ham (D66): Het is mij een beetje onduidelijk. Mevrouw Jadnanansing zegt: samenwerken mag wel, maar fusies mogen niet. Nu zijn er al heel sterke samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld tussen het UvA en de VU. Die hebben samen een University College, tandartsen; dat doen ze goed, dat gaat efficiënt. Dat is eigenlijk natuurlijk een fusie, al noemen ze het nog «samenwerking». Wat is dan precies het verschil, behalve dat er een soort allergie bestaat voor het woord «fusie»?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het grote verschil zit er voor mij in dat je bij een fusie echt onder één naam gaat opereren en dat je een enorm grote instelling wordt. Het wordt een soort … Ach, ik wil die naam niet meer noemen, want die is al te vaak door het slijk gehaald; u weet wie ik bedoel. Ik heb daar wel een allergie voor ontwikkeld. Samenwerking is dus prima waar het kan en waar het moet, maar ga vooral niet fuseren.

De heer Van der Ham (D66): Laten we wel een beetje zorgvuldig zijn. Stel dat een aantal universiteiten zegt: we gaan samenwerken op punten waarop het kan en op punten waarop het niet kan, laten we onze eigenstandigheid bestaan, maar wel onder één naam, want dan kunnen we beter optrekken. Ik ben net als mevrouw Jadnanansing kritisch, omdat het wel om goed onderwijs moet blijven gaan. Maar om op voorhand al te zeggen «we zijn per definitie tegen, wat het plan ook is en hoe goed het ook in elkaar zit», is toch niet echt heel zorgvuldig?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Als we bezien wat fusies het afgelopen jaar hebben opgeleverd, moet u het toch met mij eens zijn dat je het liever gewoon niet moet willen?

De voorzitter: Ik vraag de leden, gelet op het grote aantal vragen, om hun vragen kort en krachtig stelt en de termijnen voor hun eigen spreektijd gebruiken. Dat lijkt me verstandig. Ik ga daar even wat strakker op sturen, anders gaan we uit de tijd lopen.

De heer Klaver heeft nog een vraag voor mevrouw Jadnanansing.

De heer Klaver (GroenLinks): Het punt van mevrouw Jadnanansing is volstrekt helder. Zij vindt het onwenselijk dat instituten te groot worden. Maar de vraag is natuurlijk of zij wacht tot het voorstel voor een wetswijziging komt, zodat deze instituten kunnen fuseren, of dat zij nu al bij voorbaat een motie wil steunen om het per definitie onmogelijk te maken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb het net gezegd. Ik vind dat fusies niet mogen.

De heer Klaver (GroenLinks): Als ik mevrouw Jadnanansing dus goed begrijp, wil zij niet wachten op het wetsvoorstel, maar dat zij de motie van de heer Van Dijk gaat steunen.

De voorzitter: Ik zie dat zij dat bevestigt.

De heer De Rouwe (CDA): De motieven van deze stoere taal zijn nog niet helemaal duidelijk, maar de PvdA zou moeite kunnen hebben met grootschaligheid. Dat is een legitiem argument, maar hoe consequent is de PvdA dan? Neem de Universiteit Utrecht. Dat is de grootste en misschien wel best presterende universiteit van Nederland.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer De Rouwe (CDA): Gaan wij die universiteit ook splitsen? Dat is immers ook een enorm grote instelling. Dat zou toch consequent zijn met de redenering achter de ferme taal van zojuist?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Met name over de fusies die nu ophanden zijn, hebben wij een helder beeld. Wij willen gewoon geen fusies op zulke grote schaal.

De heer De Rouwe (CDA): Mevrouw Jadnanansing wil geen grote fusies omdat zij tegen grootschaligheid is, althans dat vul ik zo in, want ik heb de argumentatie niet gehoord. Als de PvdA zo veel moeite heeft met grootschaligheid, wat doet zij dan met de andere grote onderwijsinstellingen, die overigens - ik geef het voorbeeld van Utrecht - heel goed kunnen presteren? Gaan wij die ook in mootjes hakken?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nee, wij gaan niks in mootjes hakken. Mijn verhaal is heel duidelijk. Van de fusies die ophanden zijn, zeggen wij als fractie: het is wel genoeg. De geschiedenis heeft geleerd dat die niet goed uitpakken. Daar moeten wij dus niet aan willen.

De heer Dijkgraaf (SGP): In een vorig bestaan heb ik die geschiedenis bestudeerd. Als je de wereldliteratuur op een rijtje zet, kom je tot de conclusie dat er geen relatie is tussen absolute schaalgrootte en kwaliteit, maar wel tussen de manier waarop een en ander georganiseerd is binnen een instelling, kleinschalig of grootschalig. Ik ken de PvdA als een bestuurlijke partij die haar verantwoordelijkheid neemt. Ik kan mij voorstellen dat zij vandaag haar zorgen uitspreekt over de grootschaligheid, maar niet dat zij op dit moment al de stekker er uittrekt, zonder dat die plannen uitgewerkt zijn, waarbij misschien heel helder wordt aangegeven dat het om kleinschalige organisatie gaat. Dat zij die zorgen heel helder uitspreekt, kan ik mij wel voorstellen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben blij met de toevoeging van de heer Dijkgraaf. Ik spreek inderdaad mijn zorgen uit. Je moet niet onzorgvuldig gaan fuseren om te fuseren. Als je wilt samenwerken, is dat prima, maar ik vind het zorgelijk als je alleen wilt fuseren om te fuseren, om alleen maar te zeggen: kijk eens hoe groot wij met elkaar zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan neem ik aan dat geen motie wordt gesteund waarin ongenuanceerd wordt gesteld: te allen tijde geen fusie, wat het verhaal ook is. Ik neem aan dat het de PvdA echt gaat om het centrale punt van de grootschaligheid.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik zie de heer Van Dijk al kijken: wat doet zij nou? Ik heb in mijn betoog ruimte proberen te laten voor de nuance. Het is inderdaad misschien te heftig als de heer Van Dijk zegt: nooit en te nimmer meer fusies! Maar dat er een bepaalde nuance in kan komen, is prima.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij zullen het stenogram teruglezen.

De voorzitter: Dan sluiten wij hiermee de termijn van mevrouw Jadnanansing af.

O, er is toch weer iemand die op het laatste moment bedenkt toch nog een vraag te willen stellen, al had ik straks al gezegd: tot slot de heer Dijkgraaf. Toen reageerde er niemand.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dank dat ik nog een vraag mag stellen.

De plannen van de staatssecretaris gaan ervan uit dat het aantal opleidingen beperkt moet worden in het kader van «minder maar meer van het beste». Als ik de lijn van mevrouw Jadnanansing doortrek, dan is zij ook tegen plannen voor meer clustering, omdat je dan steeds grootschaligere opleidingen krijgt. Trekt zij die conclusie ook?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nee. Ik hoop dat ik de vraag goed heb begrepen. Wij zijn niet meteen tegen minder opleidingen. Het is juist heel erg goed om goed te kijken welke opleiding op welk moment waar past. Toch denk ik dat ik uw vraag niet goed heb begrepen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als je minder opleidingen hebt, dan impliceert dat dat de opleidingen groter worden. Er komen niet ineens veel minder studenten. Dan ontstaat er toch een grootschaligere opleiding, waar de PvdA ook problemen mee zou hebben?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Zo boud wil ik niet zijn, nee.

De voorzitter: Dan rond ik de termijn van mevrouw Jadnanansing nu wel definitief af.

Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie heeft veel waardering voor de voorstellen die er liggen en de ambitie die uit de Strategische agenda spreekt, maar - komt er dan altijd achteraan - maakt zich wel in algemene zin zorgen over de manier waarop het kabinet het hoger onderwijs wil aansturen. Ik heb daarvoor vier punten. Eén: is het beleid consequent? Twee: is het beleid uitvoerbaar? Drie: richt het beleid zich op de juiste criteria? Vier is een setje met overige punten.

Om te beginnen met de vraag of het beleid consequent is: het beleid lijkt op twee gedachten te hinken. Enerzijds vindt het kabinet dat de vrijheid van instellingen vooropstaat, omdat zij het echte werk moeten doen. Anderzijds worden in toenemende mate centrale regels opgelegd. Hoe is dit met elkaar te rijmen? Erkent de staatssecretaris dat centrale normen ook tot niveauverlaging kunnen leiden? Te vaak schiet Den Haag door naar inputsturing of centrale regulering, met ongewenste effecten als resultaat. Zonder cultuurverandering bij instellingen blijft nieuw beleid lapwerk. De sleutel voor die verandering ligt wat ons betreft bij het humanresourcesmanagementbeleid, het HRM-beleid van instellingen. Vindt de staatssecretaris het ook verstandig om dit te laten toetsen, bijvoorbeeld door de NVAO? Het gaat mij hierbij niet om de uitwerking op individueel niveau, maar om de vraag of instellingen serieus HRM-beleid hebben, gericht op kwaliteitsverbetering. Je moet goede leraren belonen in termen van geld, tijd, bijscholing, flexibiliteit et cetera en je moet onervaren leraren bijscholen, ze proberen op een hoger niveau te krijgen en ze begeleiden. Slechte leraren moet je ontslaan. Dit zou beter garanderen dat de gewenste cultuurverandering daadwerkelijk plaatsvindt.

Mijn tweede punt was de uitvoerbaarheid. De Strategische agenda is deels afhankelijk van papieren plannen. Het risico is dan groot dat daardoor wel de gevel van het gebouw fraai gekleurd wordt, maar dat het gebouw zelf niet verandert. Hoe kan worden bepaald of daadwerkelijk sprake is van profilering? Wat kan bij tekortschieten worden gedaan? De commissie-Dijkgraaf, overigens geen familie, wijst op het risico van bureaucratische verantwoording. Hoe wordt dit probleem voorkomen?

Dan kom ik op mijn derde punt. Voorzitter, u ziet dat het snel gaat binnen die zes minuten. Richt het beleid zich wel op de juiste criteria? Verschillende onderdelen van het voorgestelde beleid richten zich op afgeleide zaken, zoals input van bijvoorbeeld student-docentratio, het aantal contacturen, en profilering. Ze richten zich soms ook op problemen die middels ander beleid al ondervangen zijn, zoals rendementsverbetering via de langstudeerdersmaatregel en het sociale leenstelsel. Dit leidt af van de kern. De SGP vindt dat de overheid zich op kwaliteit moet richten. Nu de kwaliteitsoordelen van de NVAO in de wet zijn opgenomen, moeten we er ook op kunnen vertrouwen. Waarom nemen deze oordelen in de financiering en het selectiebeleid dan geen prominentere plaats in? Ik erken dat kwaliteit niet simpel de meten valt, maar de NVAO-oordelen bieden een goede basis. Ik mag hopen dat ze anders niet in de wet stonden. Is het dan niet verstandig van deze basis uit te gaan en gedurende de rit verbeteringen toe te passen? Dan voorkomen we nieuwe bureaucratie en verdergaande sturing op afgeleide zaken.

De heer Beertema (PVV): Het HRM-beleid in het hoger onderwijs is een idee dat me op zich wel aanspreekt, maar er staat bij dat het HRM-beleid of de kwaliteit daarvan uitbesteed kan worden aan de inspectie. Ik hoor dat de heer Dijkgraaf ervoor kiest om dit door de NVAO te laten doen. Wat is zijn redenering daarvoor?

De heer Dijkgraaf (SGP): Het gaat mij er eigenlijk niet om wie dit precies doet, maar het gaat mij erom dat er goed beleid is en dat er een instantie op toeziet.

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij hoor ik steun voor het voorstel dat ik in mijn termijn heb gedaan. Ik vraag de SGP hoe het HRM-beleid in het kwaliteitsoordeel volgens haar moet worden opgenomen. Ik hoor hier graag nog iets meer over. De heer Dijkgraaf zegt zelf dat we niet in de val moeten trappen dat we te veel inputsturing gaan doen, maar hij voegt wel weer iets toe wat de overheid moet gaan controleren. Hoe ziet de heer Dijkgraaf dat voor zich?

De heer Dijkgraaf (SGP): We trappen in die val als we centraal zouden gaan voorschrijven hoe het HRM-beleid in elkaar moet steken. Ik zou wel een marginale toets willen doen: vindt er serieus beleid plaats, gericht op kwaliteitsverbetering?

Goede instellingen mogen niet de dupe worden van zwakke, niet in termen van geld en niet in termen van toezicht. Hoe wordt voorkomen dat zwakke instellingen geld krijgen voor prestaties die goede instellingen allang leveren? Hoe wordt gegarandeerd dat nieuw beleid en toezicht proportioneel zijn?

Ten vierde kom ik bij mijn overige punten. Ik begin met de eis van 100% van de docenten. Ik ondersteun het pleidooi van de VVD-fractie hierover. Wat ons betreft wordt het ongeveer 80% maar in ieder geval geen 100%, om het beroepsgerichte aspect overeind te houden.

Het kabinet geeft uitwerking aan de motie-Dijkgraaf/Rouvoet door te stellen dat in elke topsector een vleugje sociale innovatie aan bod kan komen. Dat biedt echter geen waarborg voor noodzakelijke investeringen in sociale innovatie zoals de motie vraagt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de middelen die besteed worden aan de sociale innovatieagenda die nu ontwikkeld wordt, geaccordeerd worden als zij een bijdrage leveren aan het oplossen van grote maatschappelijke problemen, wat voor het goed functioneren van topsectoren ook essentieel is?

Dan kom ik op de doelmatigheidstoets. Kan de staatssecretaris alsnog toezeggen dat de kwaliteitsoordelen hierin een rol gaan spelen? Zo komt er ruimte voor toetreders als bestaande instellingen persisteren om onder de maat te presteren.

De agenda gaat ook over de aansluiting tussen vo en ho. Ik moet zeggen dat ik me al lange tijd erger aan het gebruik van de rekenmachine in het po en vo. Er wordt te vroeg mee begonnen en te vaak gebruik van gemaakt. Wat mij betreft is de grafische rekenmachine een hulpmiddel tot rekenkundig onvermogen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat drastisch verminderen van het gebruik van de rekenmachine de kwaliteit van het ho uiteindelijk ten goede komt? Is hij ook bereid om dit probleem aan te pakken?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Mede naar aanleiding van de reactie van de D66-fractie op de commissie-Veerman heeft de staatssecretaris kunnen begrijpen dat wij de richting van het kabinet over het algemeen delen. We hebben wel kritiek op en zorgen over een aantal punten. Ook hebben we nog enkele opmerkingen over het tekort aan investeringen. Laten we eerst eens naar de inhoud kijken.

We vinden het goed dat de staatssecretaris gaat kijken naar het verminderen van het aantal opleidingen. Er is echter niet gekwantificeerd naar hoe veel minder het moet. Wat is het richtgetal? We zien ook dat heel veel hogescholen en universiteiten moeilijk doen over het beperken van het aantal opleidingen. Moet de staatssecretaris geen sterker instrument in handen hebben om marktmeester te kunnen zijn als er niets uit het strategisch overleg komt? Ik heb begrepen dat in de jaren negentig via het amendement-Netelenbos de mogelijkheden voor de regering om in te grijpen zijn weggenomen. Is het het overwegen waard om die tool weer terug te nemen? Ik denk dat de ambtenaren dit wel kunnen opzoeken.

Wat betreft de hoeveelheid opleidingen maken we ons ook zorgen over de Associate degree. We zijn daar op zich groot voorstander van, maar door de manier waarop het nu wordt opgetuigd zou het kunnen eindigen in een grote hoeveelheid kleine opleidingen. Dat lijkt tegenovergesteld aan het doel het aantal opleidingen terug te dringen en brede opleidingen te creëren. We maken de instroom daarmee nog diverser, bijvoorbeeld bij onbekostigde bedrijfsopleidingen die naar Associate degrees worden omgebouwd. Hoe wil de staatssecretaris daar regie op gaan voeren? De staatssecretaris gaat met 70 verschillende instellingen praten. Wanneer kunnen we hem daarop afrekenen?

Wij vragen ook aandacht voor het terugdringen van het aantal geldstromen. Zo veel mogelijk middelen moeten via de lumpsum aan universiteiten en hogescholen worden toegekend.

Mevrouw Lucas (VVD): Via de lumpsum? Ik ken D66 als een partij die voor kwaliteit gaat. Juist in de tweede geldstroom kunnen we de beste wetenschappers belonen. Graag krijg ik enige uitleg over hoe de D66-fractie dit ziet.

De heer Van der Ham (D66): Omdat ik zo kort de tijd heb voor mijn bijdrage, moet ik af en toe de nuance wat loslaten, maar D66 is uiteraard van mening dat er in verband met de kwaliteit van het onderzoek een aparte geldstroom moet zijn. Daarvoor heb ik straks ook nog wel een paar voorstellen waaruit blijkt dat we nog wel wat verder willen gaan. Ik had het zojuist over de gewone basisbekostiging. Volgens mij zitten we daarover met de VVD op één lijn. Daarover moeten we niet aan micromanagement gaan doen. Wat betreft de extra prestaties moeten de besten de gelden krijgen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik begrijp dus dat de heer Van der Ham het met name heeft over het onderwijsdeel. Dat moet volgens hem dus zo veel mogelijk in één hand komen. Hoor is daarin ook steun voor mijn voorstel voor kwaliteitsbekostiging?

De heer Van der Ham (D66): Jazeker! Wat fijn dat ik deze onderwerpen allemaal als antwoord op een interruptie mag bespreken. Het gaat over personeelsmanagement. Daar zijn wij groot voorstander van, ook in het basisonderwijs en middelbaar onderwijs. We vinden dat de lat daar omhoog mag. Daar mag je veel strenger zijn over personeelsbeleid. We steunen de voorstellen van mevrouw Lucas dus zeker. Hetzelfde geldt overigens voor die van de heer Dijkgraaf.

Op fusies reageren wij niet zo krampachtig als andere partijen. Wij zijn natuurlijk kritisch, maar fusies kunnen wellicht ook goed uitpakken. Daarom kunnen we pas een oordeel over dit onderwerp vellen als het voorstel voor ons ligt. We zijn kritisch, maar wij hebben niet de reflex dat we onmiddellijk tegen zijn.

Ik kom op het punt collegegeld en de tweede studie. Dat is een mooi baby’tje van minister Plasterk. We waren er destijds al kritisch over en we zien dat het in de praktijk heel negatief uitpakt voor deeltijdstudenten. Soms werkt het ook heel opmerkelijk, bijvoorbeeld als iemand vanuit een biomedische opleiding biologiedocent wil worden. Diegene krijgt om die reden geen collegegeldkorting. Uit dat soort voorbeelden blijkt dat de manier waarop de tweede studie is ingeperkt, in de praktijk heel slecht uitwerkt. Wij hopen dat de staatssecretaris dit wil herstellen.

We herhalen vandaag dat de maximumbijverdiengrens voor studenten met studiefinanciering niet meer van deze tijd is, zeker nu we meer van studenten vragen als het om lenen gaat. Hef deze grens op.

We hebben kennisgenomen van de brief van de staatssecretaris over collegegeldvrij besturen. Hij vindt het idee uitvoerbaar, maar wil het niet uitvoeren. Daarom dienen mevrouw Lucas en ik daar een amendement over in.

We zijn groot voorstander van selectie. Selectie kost echter geld. Ik hoop dat de staatssecretaris in zijn gesprekken met de hogescholen en universiteiten meedenkt hoe dit op een zorgvuldige wijze kan gebeuren.

De heer Dijkgraaf en ik hebben eerder een voorstel gedaan omtrent het bindend studieadvies in latere jaren. Daar is nog steeds geen invulling aan gegeven. Wij zien dat graag snel gebeuren.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik hoor weer een typische D66-reflex, namelijk dat alles extra geld kost. Zo zou selectie extra geld kosten, maar het levert toch juist geld op als je studenten in één keer op de goede plek neerzet?

De heer Van der Ham (D66): De vraag is of dat geld vervolgens bij de hogescholen en universiteiten terechtkomt. Het is niet altijd een broekzak-vestzakconstructie waarbij iets wat op een bepaalde plek wordt gewonnen, direct in de eigen positie wordt teruggevonden. Hogescholen die de uitval kunnen beperken, moeten daarvoor beloond worden. Die bonus moet er wat mij betreft wel zijn.

Mevrouw Lucas (VVD): Dit is weer een bijzondere redenering. Volgens mij hebben de instellingen er zelf voordeel bij dat de studenten zo nominaal mogelijk studeren en dat de studenten zo snel mogelijk op de juiste plek komen. We moeten af van het idee dat het altijd maar extra geld moet kosten.

De heer Van der Ham (D66): Er is weleens berekend dat als we de uitval sterker zouden terugdringen, we tot een besparing van een aantal miljarden zouden komen in de maatschappij. Die besparing vloeit niet alleen maar voort uit het ministerie van OCW. De universiteiten en hogescholen die heel veel kosten wegnemen voor de rest van de samenleving, mogen daar ook een beloning voor krijgen. Hoe dat proces wordt vormgegeven, bijvoorbeeld in een een-op-eenconstructie, laat ik aan de onderhandeling van de staatssecretaris over. Dat is uitvoering. Mevrouw Lucas zegt terecht dat de instellingen er zelf baat bij hebben. De enorme winst die we boeken door goed presterende onderwijsinstellingen mogen ze ook terugzien. Dat mag beloond worden.

Voorzitter. D66 wil in combinatie met de numerus fixus en de selectiegesprekken ook kijken naar een systeem van capaciteitsbekostiging, zoals op dit moment al wordt gehanteerd in het kunstvakonderwijs. Dit is een interessante vorm die wat mij betreft meer kan worden toegepast in het hoger onderwijs.

Ik kom op een punt waar wij veel kritiek op hebben. Via belastingmaatregelen worden kennisinvesteringen van het bedrijfsleven aangewakkerd. Dat is mooi; dat steunen wij. De regering wil echter bovendien dat deze geldstromen voor hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek zich puur gaan concentreren op de door de regering bepaalde economische topsectoren. Tegelijkertijd bezuinigt de regering ook fors op hogescholen en universiteiten en is er in het budget voor wetenschappelijk onderzoek een groot gat geslagen door het wegvallen van de aardgasbaten. Wij vinden het niet goed - anderen hebben hier ook al over gesproken - dat dit waarschijnlijk juist ten koste gaat van fundamenteel wetenschappelijk onderzoek, waar niet de snelle winst kan worden geboekt. Wij vinden dat een groot probleem omdat juist daar op langere termijn baten liggen voor het bedrijfsleven en de samenleving in het algemeen. Wij willen dat allereerst meer jongeren worden gestimuleerd om een bètastudie te gaan doen. Ambitieuze studenten die een tweede studie willen volgen krijgen nu te maken met een collegegeld dat razendsnel oploopt tot € 10 000. Die maatregelen moeten worden teruggedraaid. Nederlands toptalent dat aan buitenlandse topinstellingen wil studeren kan door het kabinetsbeleid geen gebruik meer maken van de Huygensbeurs of van de stimulerende veni-, vidi- en vicibeurzen van NWO. Ik vraag het kabinet het Rubiconprogramma te behouden in plaats van het te schrappen. Ik vraag de staatssecretaris om dit terug te draaien. Door het schrappen van de aardgasbatengelden kunnen universiteiten ieder jaar duizenden onderzoekers minder opleiden. Ook dat moet worden teruggedraaid. We hebben eerder gepleit voor een soort innovatieraad die veel langduriger de onderzoeksagenda bepaalt, weg van de waan van de dag. Opnieuw pleit ik hiervoor. Weg met de verschillende potjes, er moet één geldstroom zijn die beheerd wordt door de NWO. Wij vinden allemaal dat er meer onderzoekers moeten komen, maar de vraag is of het bursale stelsel dat de staatssecretaris wil, daar echt aan bijdraagt. Er is al gevraagd of het juist is dat publicaties van een bursaal niet meetellen bij de output van de universiteiten. Hoe kunnen we binnen dat bursale systeem ook sociale zekerheid bieden? We zijn niet per definitie tegen dat bursale stelsel, maar we zien deze bezwaren van de tegenstanders wel. Hoe kunnen we het aantal kwalitatief goede studenten dat naar Nederland komt, verhogen? Hoe gaat de staatssecretaris om met de verhoging door dit kabinet van de leges voor deze studenten?

Wetenschappers kunnen zelf het beste zien waar de kansen liggen om nieuwe kennis te ontwikkelen. Geef ze dus ook de vrijheid om dat te doen. Het mooiste voorbeeld daarvan is nog altijd de Nederlandse Rus, die in 2010 de Nobelprijs won voor de uitvinding van grafeen. Zijn eerste onderzoeksvraag was afgewezen, omdat hij nog niets bewezen had. Dat is in de kern het probleem. Als je niet meer de academische vrijheid hebt om maar wat te gaan onderzoeken, loop je enorme innovaties mis.

Ik pleit er bovendien voor dat een aantal topwetenschappers een persoonsgebonden budget moet krijgen. Dat stimuleert Nederlandse onderzoekers om hier te blijven en the best and the brightest om naar Nederland te komen. Door het scheppen van een vrij en ondernemend academisch klimaat zullen de wetenschap en de Nederlandse kenniseconomie hun koers kunnen hervinden.

Voor mijn laatste punt, het geld, heb ik niet veel tijd nodig, want de staatssecretaris kent die riedel wel. Cees Veerman, de opsteller van het rapport dat de basis is voor het kabinetsplan, zegt dat er meer geld bij moet. De staatssecretaris zegt zelf dat er meer kleinschalige opleidingen moeten komen, met een ratio van 1 op 15, en dat kost 400 mln. Het CBS heeft berekend dat de hoeveelheid geld per student afneemt als deze bekostiging doorgaat. Als we die uitgeruste toponderzoekers en de beste hbo’ers willen hebben, zullen we er ook voor moeten zorgen dat er wordt geïnvesteerd. Als de staatssecretaris deze stippen op de horizon van zijn beleidsplan neerzet, wat zou hij er dan idealiter bij willen hebben voor deze ambities? Dat kan nu niet, dat begrijp ik, maar ik denk dat we nog wel 10-15 jaar bezig zijn om bij de top vijf te komen wat betreft de kenniseconomie. Ik zou graag horen welke stip aan de horizon de staatssecretaris ziet waarin door zijn ambtsopvolgers extra geïnvesteerd moet worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik zal positief beginnen. De Strategische agenda is een oprechte poging van de regering om antwoord te geven op de enorme groei van het aantal studenten in het hoger onderwijs. Het is goed dat daaraan veel aandacht wordt besteed. Er staan ook absoluut goede voorstellen in die agenda. Ik waardeer het investeren in docenten, het hoger opleiden van docenten en het investeren in contacturen. Wat mij betreft kan daaraan niet genoeg aandacht besteed worden.

Door andere organisaties is ook gezegd dat de agenda vooral is gericht op rendementsdenken, op de top, op excellentie, en misschien wat te weinig op academische vorming. De Onderwijsraad zei dat ook. De staatssecretaris schrijft een aantal keren dat het gaat om kennis, kunde en kassa. Ik zou zeggen dat je moet oppassen dat het niet kennis, kunde en kater wordt, als je op deze manier doorslaat.

Door mijn buurman is terecht opgemerkt dat er allerlei plannen zijn, maar dat er geen cent bij komt voor onderwijs. Als je zoveel taken oplegt aan het hoger onderwijs, zoals de staatssecretaris doet, dan is het vreemd om daar geen extra geld voor te geven. Er wordt wel geld verschoven. Er komt een studieboete en een leenstelsel, dus dat geld van studenten wordt geïnvesteerd in het onderwijs, maar dat is geen extra geld. Sterker nog, de bijdrage per wo-student neemt volgens mij met € 200 af, ondanks het geld van de studieboetes et cetera, zoals ik op pag. 45 van de begroting las. Klopt het dat de bijdrage per student met € 200 afneemt? Dat vinden de instellingen niet fijn, en terecht.

Profilering is een van de hoofdpunten. De staatssecretaris wil om te beginnen 300 mln. uitgeven aan prestatieloon voor de instellingen. Daar zitten grote risico’s aan. Het grootste risico is volgens mij dat de profilering van de ene instelling ten koste gaat van de andere. De staatssecretaris gaat instellingen die het niet goed doen, straffen, en dat betekent dat daar fricties ontstaan, niet alleen voor het personeel, dat misschien wordt ontslagen, maar ook voor de studenten die daar hun opleiding zijn begonnen. Hoe gaat de staatssecretaris dat probleem oplossen?

Een ander risico is dat instellingen vooral op papier gaan voldoen aan al die profileringseisen en dat er in werkelijkheid weinig verandert. Dat moeten wij natuurlijk voorkomen.

Wat mij echt verbaast, is dat de staatssecretaris studieduur en rendement noemt als indicatoren op grond waarvan hij de instellingen wil belonen. Dat was toch precies waar wij Hogeschool Inholland op betrapt hebben? Dat is daar toch finaal verkeerd gelopen, met diploma’s die onterecht werden afgegeven vanwege het rendement? Nu wil de staatssecretaris dat belonen. Dat lijkt mij erg pervers. Bovendien zie ik dat instellingen ook niet echt staan te springen om deze maatregelen. Wat doet de staatssecretaris nu er geen draagvlak voor is? Lees de brief van de VSNU, die vindt dat te veel geld voor profilering ingezet wordt. Dat gaat volgens hen leiden tot frictiekosten. Graag een reactie.

Dan de motie van PvdA en SP over geld dat direct naar onderwijs moet gaan. Ik noem het de overheadmotie, gebaseerd op de methode van de heren Bouwens en Bruins. Er is vandaag een kort briefje gekomen, waarin de staatssecretaris schrijft de motie niet uit te willen voeren. Hij wil hooguit een onderzoek doen naar de verschillende definities van het begrip «overhead». Dat is niet wat wij bedoelen. Wij willen dat de inspectie opdracht geeft om de methode van Bouwens en Bruins uit te laten voeren door de instellingen. Dat is zeer weinig werk voor de inspectie. Daar zit het probleem. Het is slechts een invuloefening. Laten wij beginnen bij de hogescholen. Die kunnen aangeven hoeveel geld er direct naar onderwijs te gaan. Als wij die cijfers hebben, gaan wij weer door met het debat. Graag een reactie, want dit is geen ingewikkelde toer.

De heer Beertema (PVV): Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat het geen ingewikkelde toer is. Klopt het dat er al een format ligt waarmee op de Hogeschool Windesheim uitvoerig is geoefend en dat men daarop zou kunnen voortborduren?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel goed dat de heer Beertema hierop wijst. Er is al een pilot gedaan, dus is het eigenlijk een kwestie van copy and paste. Stuur het naar alle andere hogescholen om het in te vullen. Het enige dat de inspectie hoeft te doen is het ophalen. Dat lijkt mij geen grote taak. De Kamer heeft niet voor niets aangedrongen op deze definitie van overhead. Wij weten dat er andere definities zijn. Wij weten dat de staatssecretaris de voorkeur geeft aan die van Berenschot. Wij geven echter de voorkeur aan die van Bouwens en Bruins. Dus graag uitvoering van deze brede wens van de Kamer.

De SP maakt zich grote zorgen over fusies. De staatssecretaris houdt de deur op een kier. Die heeft ook aarzelingen, las ik naar aanleiding van de opening van het academisch jaar. Hij zegt dat fusie wel iets moet toevoegen. De universiteiten zijn natuurlijk slim. Die spreken niet meer over fusies, maar over allianties. Ik vraag mij af wat het verschil is. Wat ons betreft voegt het niet veel toe aan de kwaliteit. Het is meer een prestigeproject van bestuurders, dat voortkomt uit grootheidswaan. Wij moeten het niet doen. Als het toch gebeurt, geef alle medewerkers dan een stem en organiseer een referendum op de instellingen. Dan zullen wij wel zien wat er uitkomt.

Er is wat commotie ontstaan over de benoeming van de nieuwe voorzitter van de Raad van Toezicht van de Universiteit van Utrecht, omdat de staatssecretaris zijn partijgenoot Jan van Zanen daar heeft neergezet en voorbij is gegaan aan de eisen van de Raad van Toezicht.

De voorzitter: Het is een goed gebruik in de Kamer om in deze situaties geen namen te noemen. Dat vraag ik u dan ook om het niet te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij zijn de naam allemaal al weer vergeten!

Ik hoor graag de motivatie waarom de staatssecretaris voor deze persoon heeft gekozen en voorbij is gegaan aan de adviezen van de Raad van Toezicht van de universiteit.

De heer Beertema (PVV): Ik verbaas mij toch een klein beetje. Het is juist de heer Van Dijk van de SP die altijd heel erg sterk aandringt op een grotere en sterkere regierol van de overheid. Juist in dit governancemodel, waarbij de raad van toezicht aan het hoofd staat, krijgt hij precies wat hij wil, namelijk regie van de overheid. Er is nog geen ander governancemodel. Laten wij dus roeien met de riemen die wij hebben. De heer Van Dijk moet zijn zegeningen tellen, zou ik zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een terecht punt. De heer Beertema zegt dat er nog geen ander governancemodel is en dat wij dus moeten roeien met de riemen die wij hebben. Ik heb structurele kritiek op de manier waarop het hoger onderwijs wordt bestuurd. De staatssecretaris moet wat mij betreft in ieder geval op het laatste moment kunnen ingrijpen. Ik val overigens niet het principe aan. Graag hoor ik van de staatssecretaris waarom hij de voorkeur geeft aan zijn partijgenoot en voorbijgaat aan het advies van de universiteit zelf. Misschien heeft hij daar heel goede argumenten voor en dan zijn wij het snel eens. Maar als het gaat om het benoemen van politieke vriendjes, moeten wij wel kritisch zijn. Het gaat ons om de kwaliteit.

Beter dan selectie is natuurlijk het inzetten op studiekeuzegesprekken. Als je voor topopleidingen vijf keer het normale studiegeld vraagt, krijg je een tweedeling. Dat is immers voor bepaalde mensen onbetaalbaar en dat is een slechte zaak. Ik ben daar dus geen voorstander van.

Wat betreft de tweede studie is er het punt van het schakeljaar. De staatssecretaris vindt dat, als het schakeljaar meer dan 30 studiepunten vraagt, ook daar het collegegeld mag worden vrijgegeven. Krijgen wij ook hier de situatie van € 10 000 voor een schakeljaar? Dat is slecht voor de doorstroming en de kenniseconomie. Niet doen dus. De staatssecretaris moet dit op het normale niveau houden van het andere collegegeld voor de tweede studie. Corrigeer die weeffout van Plasterk!

Voorzitter. Ik kom bij de buitenlandse studenten. Uitwisseling van studenten is een prima zaak. Dat hoort bij het hoger onderwijs. Maar wat als dit doorslaat? De groei van het aantal buitenlandse studenten is 40% en er is sprake van een negatief saldo van 100 mln. Hierop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris. Uitwisseling is een goede zaak, maar als je buitenlandse studenten gaat voortrekken, gaat het fout. Ik las dat buitenlandse studenten automatisch in de middelste lotingsklasse worden geplaatst. Klopt dit? Zo ja, wat vindt de staatssecretaris van deze vorm van voortrekken? Bovendien ben ik ertegen dat universiteiten erg veel tijd gaan besteden aan de werving van studenten in het buitenland. Maastricht, Groningen en OCW hebben een contactpersoon aangesteld die in Saudi-Arabië bezig is met de werving van studenten en dat moet € 100 000 kosten. Ik vind dat je op deze manier doorslaat. Dat geld moet naar het onderwijs want daarvoor is het bedoeld. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat studenten uit Saudi-Arabië komen studeren in Maastricht, heeft geen nadelige gevolgen voor de Nederlandse populatie studenten. Er komen vrouwen uit dat land naar Nederland om geneeskunde te studeren. Vindt u het niet een positieve ontwikkeling dat vrouwen, die moeten leven onder het verschrikkelijke regime van Saudi-Arabië, in Nederland kunnen studeren? Het gaat niet ten koste van Nederlandse studenten en ze brengen ook nog eens een bulk geld mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het zeer goed als studenten hier rondkijken. Uitwisseling van studenten hoort bij hoger onderwijs. Zo moeten Nederlandse studenten naar het buitenland kunnen. De heer Klaver zegt dat het feit dat Saudische studenten hier studeren niet ten koste gaat van de Nederlandse studenten. Maar dat is nog maar de vraag. De universiteiten baseren hun onderwijs op de budgetten. Het klopt dat de Saudische studenten heel veel collegegeld betalen, maar sommige instellingen leggen daar nu wel heel veel nadruk op. Ze hebben zelfs een contactpersoon in Saudi-Arabië die betaald wordt door het ministerie. Daar heb ik mijn twijfels over.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik stel vast dat er in deze specifieke situatie in Maastricht geen sprake is van verdringing van Nederlandse studenten. Het is alleen maar positief te waarderen dat voornamelijk vrouwelijke studenten naar Nederland komen om geneeskunde te studeren. Ik las in de krant dat vrouwen in Saudi-Arabië iets meer stemrecht krijgen. Stapje voor stapje gaat men de goede kant op.

De heer Beertema (PVV): Ik verbaas mij over de benadering van GroenLinks. Ik herinner mij dat we in het verleden alle banden moesten verbreken met militaire regimes in Chili en Argentinië. We mochten geen studenten uit die landen meer opleiden. We mochten er niet eens voetballen, staat mij bij. Nu spelen bij GroenLinks geen morele afwegingen meer. Kennelijk gaat het alleen om het geld en dat vind ik opmerkelijk. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is of hij dat morele aspect niet ook een rol vindt spelen. Is het niet zo dat wij door het opleiden van studenten uit een dergelijke barbaars land een zekere sanctionering geven aan dat regime?

De voorzitter: Eerst de heer Klaver met een reactie, gezien de opmerking in zijn richting.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb er juist moreel over gesproken. Ik ben blij dat mijn partij in de afgelopen jaren ook standpunten aanpast. Het gaat hier niet om geld. Het gaat over wat het betekent voor deze vrouwen, maar dan wil ik een andere vraag stellen aan de heer Beertema.

De voorzitter: Nee, we gaan niet eindeloos met elkaar discussiëren.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal geen vraag stellen, maar heel kort concluderen dat Nederland ontzettend veel handelsbelangen heeft in Saudi-Arabië. Ik ben best bereid om een motie in te dienen met daarin het verzoek, die handelsbelangen terug te dringen. Laten we dat echter niet via een symbool doen zoals het weren van vrouwelijke studenten uit Maastricht.

De voorzitter: En nu heeft de heer Van Dijk een antwoord op de vraag die de heer Beertema hem stelde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dat de PVV hierin doorslaat. De PVV pleit voor een verbod op studenten uit Saudi-Arabië en ik heb daar een perverse redenering over gelezen. De artsen die uit die studie voortkomen, zouden dan in Saudi-Arabië de verwondingen gaan genezen die het gevolg zijn van martelingen et cetera. Ik vind dat werkelijk een perverse redenering en ook buitengewoon arbitrair. Als de heer Beertema dat bepleit, moet hij immers hetzelfde bepleiten voor studenten uit andere landen waar gemarteld wordt. Ik vind dit zeer selectieve verontwaardiging van de PVV. Dat neemt echter niet weg dat ik een vraag heb gesteld over de actieve werving van studenten uit Saudi-Arabië, dus ik zit daar genuanceerd in.

De voorzitter: Nu zijn wij helemaal buiten de orde geraakt. Ik geef de heer Beertema nog gelegenheid, een korte reactie te geven en dan sluiten we dit onderwerp.

De heer Beertema (PVV): Ik zou dan toch willen weten wat er pervers is aan het standpunt dat je geen artsen zou moeten willen opleiden die inderdaad kunnen assisteren bij shariarechtpleging. Dat zal gebeuren en ik vraag aan de heer Van Dijk hoe hij het zou vinden ... Nee, laat ik het anders zeggen. Sluit hij inderdaad uit dat artsen, hier opgeleid, daarvoor worden ingezet? Sluit hij dat uit?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het een schaamteloze redenering die hier wordt opgehangen en ik stel maar één ding vast: als studenten zich willen laten opleiden tot arts en als dat ook nog eens bijdraagt aan de emancipatie, zoals de heer Klaver terecht zei, dan kan ik dat alleen maar toejuichen. Ik neem strak afstand van de verbanden die de heer Beertema hier legt.

De voorzitter: Dat is genoteerd. Dan gaan wij nu naar uw laatste 35 seconden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dan wil ik wel een minuut van mijn tweede termijn eraf halen, want ik wil echt nog drie punten maken.

De SP staat voor ongebonden, onafhankelijk en transparant onderzoek. De staatssecretaris wijst letterlijk op de vermarkting van het onderzoek. Ik wil hem vragen om te reageren op het voorbeeld van de universiteit Wageningen, die onlangs kwam met het bericht: melk is gezond en werkt goed tegen hart- en vaatziektes. Dit onderzoek bleek niet te kloppen en het was gesponsord door de zuivelindustrie. Een gevalletje van: wij van WC Eend adviseren WC Eend dus. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop reageert. Hij kan zeggen dat de universiteiten dat onderling goed moeten regelen, maar hier ging dat dus niet goed. Ik zou zeggen: kijkt u eens goed naar de verklaring van onafhankelijke wetenschap van de KNAW. Zouden wij die niet veel harder of stringenter moeten laten gelden voor dit soort zaken? En ik wil openheid over nevenfuncties van hoogleraren, de bijbaantjes. De econoom die op tv commentaar geeft en tegelijkertijd in dienst is van de Rabobank. Ik wil dat weten, op zijn minst, want ik ben tegen een ontwikkeling naar een McUniversity.

Over promovendi heb ik gesproken. Ik vind het zorgelijk dat de promovendus wordt gedegradeerd tot student. Vanwaar deze draai? Er was veel steun voor mijn motie.

Tot slot. Er zijn veel voorstellen, maar er is geen geld. Dat is het zwakke punt van dit hele beleidsvoorstel van de staatssecretaris. De SP zegt: investeer in onderwijs en zet in op intensief en kleinschalig onderwijs.

De voorzitter: Dank u wel. U hebt precies één minuut van uw tweede termijn gebruikt, zeg ik tegen u, dan kunt u daar rekening mee houden.

Dan is nu het woord aan de heer De Rouwe van de CDA-fractie.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ook ik sluit mij bij al diegenen aan die zeggen dat de stippen aan de horizon goed zijn. Er is ook in het veld, bij studenten, instellingen, docenten en het bedrijfsleven, heel veel draagvlak voor de problemen die gesignaleerd zijn. Dat geldt ook voor de stippen die zijn geconstateerd aan de horizon.

Dat is ook een compliment waard aan de staatssecretaris, die er in mijn ogen in is geslaagd om al die punten die genoemd zijn als problemen bij het onderwijs goed te laten terugkomen. Daarvoor zijn er ook meerdere rapporten geweest van wijze dames en heren. Zij worden ook goed verwoord in de visie die voor ons ligt.

Er is ook zeker kritiek van mijn fractie op deze visie. Als ik alles goed lees, ook de inleidingen, constateer ik dat er sprake is van een grote nadruk op en een groot geloof in onderwijs als factor die van belang is voor de economische belangen in ons land. Natuurlijk is dat waar. Onderwijs is van fundamenteel belang voor het functioneren van een land, zeker voor een land als Nederland, dat zeer internationaal gericht is. Maar onderwijs is veel meer dan alleen het dienen van het belang van de economie. Het gaat veel meer ook over de vorming en ontplooiing van mensen en over het versterken van de eigen, nationale identiteit maar ook van de persoonlijke identiteit van mensen. Dat mist mijn fractie te veel in de woorden en ook in de uitingen. Ik kom hier zo dadelijk nog op terug. Hierop zou ik ook graag een reactie van de staatssecretaris krijgen. Ik kan mij nog voorstellen dat dit vanuit het ministerie van EL&I misschien wordt gebezigd. Dat neem ik de minister van dat departement haast ook niet kwalijk, maar van het ministerie van Onderwijs zouden wij meer mogen verwachten.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik reageer op de laatste zin van de heer De Rouwe. Is er niet steeds juist vanuit EL&I de nadruk op gelegd om het hele onderwijs ter beschikking te stellen van het topsectorenbeleid? Is de heer De Rouwe het niet met mij eens dat juist in deze Strategische agenda heel mooi het midden wordt gehouden tussen dat topsectorenbeleid en de zelfstandige positie van het onderwijs en het fundamenteel onderzoek? Dus kan ik steun van de heer De Rouwe verwachten als wij zorgen dat het onderwijs het onderwijs blijft en dat wij niet alle budgetten overhevelen naar EL&I?

De heer De Rouwe (CDA): Ik zei bewust in de laatste zin van mijn betoog over EL&I dat ik juist vanuit die verantwoordelijkheid verwacht dat men zich bekommert om het economisch aspect van het onderwijs.

Mijn punt is dat wij hier een debat voeren met de staatssecretaris van Onderwijs en hier een brief bespreken over de toekomst van het hoger onderwijs. Dat is naast het topsectorenbeleid zeer van belang en het heeft ook zeker onze steun, maar onderwijs is meer dan alleen topsectorenbeleid. Dat is het punt dat ik hier wil maken. De aanvulling zit juist in de vorming en de ontplooiing van mensen. Dat is ook de kritiek die ik hier uit en die u ook van mij zult blijven horen. Het is niet alleen de economie die moet worden gediend. Het gaat om de ontplooiing van mensen. Dat is veel meer dan alleen het heel belangrijke topsectorenbeleid.

Mevrouw Lucas (VVD): Wij zijn het eens!

De heer De Rouwe (CDA): Dan kan ik gerust verdergaan. Laten wij eens kijken of wij die eensgezindheid kunnen volhouden!

Laat ik direct naar een volgend fundamenteel punt gaan. Ook mijn fractie ziet dat er veel steun is voor de stip aan de horizon. Als ik met mensen spreek over de manier waarop je dit gaat vertalen, zie ik tegelijkertijd een heel ander beeld. Wij hebben namelijk stapels brieven gekregen en velen van ons hebben gesprekken gevoerd waarin heel veel vraagtekens naar voren komen bij de manier waarop de overheid deze agenda wil vormgeven. Dat is ook het punt dat ik hier vandaag wil aanstippen, want de fundamentele vraag is waarlangs wij deze problemen gaan aanpakken. Laten wij dit over aan de instellingen, doen wij het in goed overleg of gaan wij het vastleggen in wantrouwen en daarom wetten maken?

Laat ik de vraag maar gewoon aan de staatssecretaris stellen. Vertrouwt hij het hoger onderwijs? Vertrouwt hij wat daar gebeurt, op de werkvloer, tussen studenten en docenten, bij de mensen die verantwoordelijk zijn voor de grote lijnen? Vertrouwt hij hen of zet hij met deze brief juist de toon van wantrouwen? Ik zie in de brief en in de visie namelijk ook ontzettend veel maatregelen die moeten worden genomen vanuit de overheid. Ik zie veel sturingsinstrumenten, veel prestatieafspraken, de bonus-malusregeling, het vergroten van de inspectie, het vergroten van de NVAO, het invoeren van landelijke eindtoetsen en ga zo maar door. Dat roept bij onze fractie veel vragen op. Kennelijk is de staatssecretaris niet voldoende vertrouwd met het veld om hierover op basis van verantwoordelijkheid en vertrouwen goede afspraken te maken. Misschien staan wij aan de vooravond van een enorme regelbrij. Dat ziet mijn fractie niet zitten.

De heer Van der Ham (D66): Regelbrij is ook niet goed. Maar er mogen toch wel strenge eisen zijn, zo vraag ik de CDA-fractie. Er is een discussie geweest over de wijze waarop er binnen het hbo en de universiteiten wordt omgegaan met declaraties. De heer De Rouwe en ik zijn kritisch geweest op Inholland over de manier waarop het daar allemaal is gegaan. Een aspect hiervan dat verband houdt met wetgeving, is het feit dat bepaalde hogescholen vanwege hun bijzondere status geen openbaarheid hoefden te geven over hun declaraties. Nu heeft de staatssecretaris gezegd dat dit volgend jaar geregeld moet zijn. Hij heeft echter geen instrumenten om dit af te dwingen. Is de heer De Rouwe het met mij eens dat er wel transparantie moet zijn als het gaat om de vraag waar het geld heen gaat?

De heer De Rouwe (CDA): De CDA-fractie gaat ook in dit dossier meer uit van vertrouwen en verantwoordelijkheid. D66 lijkt een andere richting op te willen, de richting van wetten en wantrouwen. Hetzelfde lees ik terug in deze brief. De heer Van der Ham heeft het punt gemaakt dat hij openbaarheid bij wet wil afdwingen. Op zich snap ik de gedachte daarachter. De CDA-fractie zou echter zeggen: bespreek dit met de instellingen. Leg het daar neer. Leg er echter ook het vertrouwen neer dat zij er goed mee mogen omgaan - dat moet je van de instellingen verwachten - en leg er de verantwoordelijkheid neer om zich hierover te verantwoorden als dat nodig is. Mijn fractie zit dus niet te wachten op allerlei wetgeving om dit af te dwingen, terwijl de vraag is hoe proportioneel die is.

De heer Van der Ham (D66): Dat is toch een beetje gek. De openbare hbo’s moeten dat al gewoon doen. Er is zelfs een motie aangenomen waarin de Kamer zegt dat het in het hele onderwijs op precies dezelfde manier moet worden geregeld, een motie die de CDA-fractie overigens niet heeft gesteund. De heer De Rouwe gaat uit van vertrouwen. Het vertrouwen is in het verleden natuurlijk een aantal keren beschaamd; daardoor hebben wij al die problemen met Inholland gehad et cetera. Dan is het toch heel logisch om te zeggen: maak alles publiek, dan kan iedereen erover discussiëren; als je niets te verbergen hebt, heb je ook geen probleem. Wat is daar wezenlijk mee mis?

De heer De Rouwe (CDA): Ik keer me tegen de reflex in Den Haag om, als er dingen misgaan, in de stuip te schieten dat wij met allerlei wetten komen om incidenten aan te pakken. Bij Inholland gingen er echt dingen mis en is vertrouwen geschonden. Dat ga ik niet verdedigen; ik benoem dat, zoals ik het ook in voorgaande debatten heb benoemd. Maar Inholland heeft de laatste tijd enorm laten zien dat deze instelling haar verantwoordelijkheid weer neemt. Ik heb veel liever dat instellingen, bestuurders, docenten en studenten hun verantwoordelijkheid nemen dan dat wij het niet vertrouwen, allerlei wetten gaan maken en alles gaan controleren. Het effect daarvan is dat wij in Den Haag denken dat wij het oplossen. Zo maken wij Den Haag alleen groter qua wetgeving, bevestigen wij het wantrouwen en moeten wij nog meer controleren. Dat maakt de overheid alleen groter, terwijl mensen juist hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat is misschien een fundamenteel verschil tussen het CDA en D66.

De heer Van der Ham (D66): Transparantie over geld, ja, dat is inderdaad een groot verschil.

Mevrouw Lucas (VVD): Vertrouwen hebben klinkt natuurlijk prachtig, en dat willen wij allemaal. De vraag is echter of dat vertrouwen er op dit moment is. Als wij zien dat de Wet op het hoger onderwijs in veel gevallen gewoon niet wordt nageleefd, vind ik het eerlijk gezegd wel tijd om de teugels ook wettelijk wat strakker aan te trekken. Daarnaast heeft de heer De Rouwe gezegd dat het vooral in overleg moet gebeuren. Is hij dan niet met mij van mening dat juist de prestatieafspraken bedoeld zijn om in overleg te komen met het veld en om heldere afspraken met elkaar te maken? Dat is immers een manier om in overleg te zijn, en tegelijkertijd om duidelijk te maken waar de ambities liggen. Mijn laatste vraag aan de heer De Rouwe is of hij iets ziet in het voorstel om meer via de bekostiging te sturen.

De heer De Rouwe (CDA): Mijn fractie keert zich helemaal niet tegen prestatieafspraken, integendeel. Ik denk dat het juist heel goed is dat de staatssecretaris in overleg gaat met alle partijen. Ik plaats alleen grote vraagtekens bij de effecten daarvan; daarop kom ik zo meteen terug. Het is weliswaar goed om prestatieafspraken te maken, maar vervolgens worden er allerlei indicatoren gemaakt en prikkels ingesteld. Als ik mij niet vergis, heeft ook de VVD zich in het verleden terecht heel kritisch uitgelaten over toen bestaande prikkels waardoor dingen totaal mis zijn gegaan. Ons centrale punt is dat een overheid niet moet denken dat je de problemen oplost door overal prikkels in te bouwen, wetten te maken en parameters in te stellen. Het effect daarvan is volgens ons dat de prikkels het doel worden, wat niet leidt tot kwaliteitsverbetering, maar tot het naleven van de cijfertjes. In de commentaren van bijvoorbeeld de oud-dg en van andere ervaren mensen zien wij dit argument terugkomen.

De voorzitter: Wilt u proberen om tot korte antwoorden te komen?

De heer De Rouwe (CDA): Dit zijn wel fundamentele punten.

De voorzitter: Daar zeg ik niets over. Ik vraag u alleen om te proberen om tot korte antwoorden te komen. Er zijn u nog twee vragen gesteld. Hebt u die nu allemaal in één keer behandeld?

De heer De Rouwe (CDA): Nee, mij is vervolgens gevraagd hoe we om moeten gaan met de bekostiging. Mag ik deze vraag beantwoorden in mijn blokje over bekostiging? Dan kan ik daarover beter van gedachten wisselen met mevrouw Lucas en kunnen wij bekijken of wij nog steeds eensgezind zijn.

De voorzitter: Gaat u verder.

De heer De Rouwe (CDA): Onze stelling heeft inmiddels duidelijk geklonken: ga uit van verantwoordelijkheid en van vertrouwen, niet van wantrouwen en wetten. Ik zal hiervan zo meteen een paar voorbeelden geven. Ik kom nog even terug op het pleidooi om de lat voor de studenten hoger te leggen. Het is heel goed dat die lat omhooggaat. Mijn fractie heeft hiervoor voorstellen gedaan, die niet altijd gewaardeerd zijn door studenten. Wij en velen vinden echter dat de lat omhoog moet. De komende jaren komt het eropaan dat de instellingen ook leveren aan de studenten. Het aantal contracturen moet verhoogd worden, scripties moeten op tijd worden nagekeken, er moeten studietrajecten zijn voor excellente studenten en studenten moeten uitgedaagd worden. Wij hebben in de afgelopen anderhalf jaar duidelijk gesteld wat wij van de studenten verwachten. Het is nu aan de instellingen om hun verantwoordelijkheid op te pakken en meer te gaan leveren. Ook bij hen zal de lat omhoog moeten.

Mijn fractie is voorstander van selectie aan de poort. Dit moet wel gebeuren met het doel dat de juiste student op de juiste plaats komt. Om deze reden staan wij kritisch tegenover een beoordeling op basis van cijfers. Daar is mijn fractie geen voorstander van. Het zal moeten gaan om cijfers en om houding. Het zal moeten gaan om een goede matching, waarbij een instelling niet alleen makkelijk «nee» moet kunnen zeggen, maar waarbij een instelling ook betrokken is bij en meedenkt met een student, als een student bij deze instelling niet op de juiste plaats is. Studentenorganisaties voeren dit terecht aan. Wij missen deze betrokkenheid. We zullen bekijken hoe het gaat uitpakken op dit punt. Als het alleen om cijfers gaat, zijn wij geen voorstander van selectie. Ook hierbij gaat het om meer.

Ik ga toe naar het punt dat al door meer partijen is gemaakt, ook door mijn partij, samen met de fractie van de ChristenUnie en naar ik meen ook de fractie van de SGP. Ik doel op de in mijn ogen doorgeslagen methode om van alle docenten in het hbo te eisen dat ze een master hebben. Ik snap wat hiervan de bedoeling is, maar de overheid schiet door in regels. De overheid schiet ook door in de vraag wat een instelling moet doen en hoe zij dit doet. Daar zijn heel dikke rapporten over verschenen, onder andere van de commissie-Dijsselbloem. Je ziet dat het misgaat op dit soort fronten. Ik snap de doelstelling, maar de staatssecretaris schiet door in regels, die volgens mij uiteindelijk wel gehaald zouden kunnen worden, maar het echte doel, beter onderwijs, niet vergroten.

De heer Van der Ham (D66): Als de commissie-Dijsselbloem wordt genoemd, bespeur ik bij mezelf een reflex. Ik zat namelijk in deze commissie. Er zijn heel veel regels voor en nieuwe eisen aan het hoger onderwijs. Welke regel bevalt de heer De Rouwe en welke niet? De commissie stelde dat er wel degelijk eisen mochten zijn, maar dat dit kwaliteitseisen moeten zijn.

De heer De Rouwe (CDA): Dat is juist. Ik zal voortaan ook de heer Van der Ham noemen als ik het over de commissie-Dijsselbloem heb. Ik wil hem niet tekortdoen. De commissie-Dijsselbloem, inclusief de heer Van der Ham, heeft gepleit voor een onderscheid tussen het hoe en het wat. Dat is ook het centrale punt in mijn inbreng. Ik mis dit punt bij de heer Van der Ham. Hij verdedigt dat bij dit onderwerp de overheid moet bepalen hoe het precies moet, met verantwoording over bonnetjes en het vastleggen van regels in wetten. Je zou juist een onderscheid moeten maken. Ik kan uit deze brief een hele lijst met zaken noemen waarbij de overheid gaat zitten op de stoel van het onderwijs. Daarvoor hebben de heer Dijsselbloem en de heer Van der Ham gewaarschuwd.

De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag was welke zaken dit betreft. De heer De Rouwe is nu namelijk veel te algemeen.

De voorzitter: Als de heren niet door elkaar gaan zitten praten, wordt het allemaal een stuk makkelijker. De heer De Rouwe maakt eerst zijn zin af. Daarna gaat de heer Van der Ham verder met de beantwoording van zijn tweede vraag.

De heer De Rouwe (CDA): Laten we blijven bij het onderwerp van de beter toegeruste docenten. Dit onderwerp steunen wij allen van harte. Volgens mij is dit de watvraag. Wat vragen wij, ook wat de kwaliteit betreft, van de instellingen? Bij de hoevraag zie ik precies de reflex waarop ook het rapport-Dijsselbloem/Van der Ham gewezen heeft, namelijk dat je het aan de instellingen moet overlaten en dat de overheid niet met een eis van 100% ten aanzien van de masterdiploma’s moet komen. Mijn waarschuwing daarbij is dat deze eisen een heel eigen leven gaan leiden. Docenten die didactisch misschien heel goed zijn, maar toevallig niet beschikken over een papiertje, zul je niet meer voor de klas krijgen.

De heer Van der Ham (D66): Dat was een zeer brede commissie waarin ook de heer Zijlstra zat en mevrouw De Rooij en zelfs de voorzitter …

Mijn vraag is: noem ze dan eens. De heer De Rouwe heeft op dit ene punt kritiek, betreffende het «wat « en het «hoe». Dat is concreet. Er zijn echter ook nog heel veel andere eisen te stellen aan transparantie en prestatie. Is hij daar dan ook tegen? Het punt is toch gewoon eisen stellen aan prestatie en je niet bemoeien met de vraag hoe je er komt?

De heer De Rouwe (CDA): Ik noemde de heer Van der Ham specifiek omdat hij ernaar vroeg en omdat hij de indruk wekte dat het vervelend was dat ik alleen de heer Dijsselbloem noemde.

De heer Van der Ham gaat inhoudelijk helemaal niet in op het punt dat ik zojuist maakte. Hij bevestigt nog eens dat het juist een goed idee is en hij vraagt mij om een opsomming te geven van allerlei andere voorstellen en hoe je die zou kunnen uitvoeren. Mag ik mij beperken tot de voorstellen die voorliggen, voorzitter?

De heer Van der Ham (D66): Met alle respect, een puntje van orde, voorzitter. Dit is nu de tweede keer dat de heer De Rouwe een vraag aan hem terugkaatst en die gewoon niet beantwoordt.

De vraag is als volgt. De heer De Rouwe zegt dat het een ontzettend bemoeizuchtig rapport is. Zijn partij is onderdeel van de regering; ik zit hier namens een oppositiepartij en moet zeggen dat het toch wel goed is dat er wat eisen aan het hoger onderwijs worden gesteld. Als ik vraag of hij met een paar concrete punten kan komen, heeft hij het erover dat er geen transparantie hoeft te komen over belastinggeld. Hij zegt dat je dat niet moet vastleggen. Het punt dat mij interessant lijkt betreft de 80% master. Ik vraag mij af of hij nog meer punten heeft. We zijn hier bij een notaoverleg. Even concreet worden!

De voorzitter: Hierbij sluiten we de interventie van de heer Van der Ham af.

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb verschillende punten. Ik heb inderdaad de mastertitel genoemd, maar laten we ook kijken naar de bekostiging. Mevrouw Lucas van de VVD heeft min of meer gepleit, de bekostiging op het gebied van prestaties te vergroten. Het voorstel is nu onder de 10%. Mevrouw Lucas wekt de suggestie dat zij toe wil naar een hogere bekostiging. Ik snap op zich het principe daarachter, maar de vraag is welke parameters we gaan inzetten. Dan komt ook het punt van de invoering aan de orde. Mijn fractie is er bang voor dat we snel doorslaan in allemaal afzonderlijke cijfers, die moeten worden aangetoond en die tot doel hebben de kwaliteit te verhogen maar die uiteindelijk een eigen leven zullen gaan leiden. De heer Roel in ’t Veld heeft het daar deze week in een publicatie op ScienceGuide ook over gehad. Dat zijn de punten waarover ik begin. Volgens mij zullen de heer Van der Ham en ik daarover geen discussie moeten hebben, want dat zijn juist punten die ik heel erg terug vind komen in de punten van die uitstekende commissie.

Overigens, ik heb in het begin van mij betoog een rijtje voorbeelden genoemd van punten waarop het in mijn ogen misging. Een grote rol van de inspectie en de NVAO, de bonus-malusregeling, de prestatieafspraken, de invoering van landelijke eindtoetsen: het zijn allemaal zaken waarbij ik zie dat het «hoe» en het «wat» door elkaar worden gehaald.

Mevrouw Lucas (VVD): De heer De Rouwe zegt dat de VVD voorstelt om het aandeel prestatiekosten te vergroten. Voor alle helderheid: ik stel voor om de prestatieafspraken die nu gemaakt worden en de prestatiebekostiging als een opstapje te gebruiken maar om uiteindelijk over te gaan op een vorm van kwaliteitsbekostiging, zodat we niet meer allerlei indicatoren en prikkeltjes hoeven in te bouwen, maar naar een systeem gaan waarbinnen kwaliteit en kwantiteit in evenwicht zijn door een gedifferentieerde overheidsbijdrage per NVAO-oordeel. Volgens mij zou dat de heer De Rouwe moeten aanspreken.

De heer De Rouwe (CDA): Dat doel spreekt mijn inderdaad aan. Echter, in het verleden hebben wijze mensen zoals de commissie-Sorgdrager gezegd dat het idee, het doel achter het systeem prima is maar dat je er in de uitwerking niet aan toekomt omdat je een heel bureaucratisch gedrocht moet bedenken dat nog niet eens bestaat. Dat is precies het punt waarop we alert moeten zijn. Ik steun het doel: kijken of je hier iets mee kunt doen. Ik waarschuw echter op voorhand: pas ervoor op dat je om je doelstelling uiteindelijk te bereiken niet de weg kiest van de bureaucratie.

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij kan ik die zorg wegnemen bij de heer De Rouwe. Ik tuig namelijk niet iets geheel nieuws op; ik gebruik gewoon wat we al hebben, namelijk een onafhankelijk oordeel van de NVAO. Dat bestaat al. We gaan er alleen consequenties aan verbinden. Volgens mij wordt het dus juist simpeler en geef je toch sturing om ervoor te zorgen dat er meer kwaliteit komt.

De voorzitter: Dat was een toelichting. De heer Van Dijk heeft een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het eigenlijk zeer eens met het CDA. Dat moet ook kunnen. De kanttekeningen bij en de kritiek op het systeem van de heer De Rouwe, deel ik volledig. Het is een levensgroot risico dat het tot grote bureaucratie leidt. We moeten echter ook concreet worden. Wat betekent dit punt van de heer De Rouwe voor het CDA? Gaat hij akkoord met het gehele systeem van de staatssecretaris: profilering op prestaties met indicatoren, 7% van de bekostiging daarvan inzetten?

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb hier het punt gemarkeerd dat deze nota erg uitgaat van wantrouwen en wetten. Ik heb hier het punt gemarkeerd dat in onze visie de stippen aan de horizon gehaald kunnen worden, maar langs de weg van vertrouwen en verantwoordelijkheid. We zijn bezig met de eerste termijn. Ik heb mijn inbreng nog niet eens af kunnen ronden, laat staan de staatssecretaris kunnen horen. Ik wil de vraag graag beantwoorden, maar wel aan het einde van mijn tweede termijn, nadat ik hoor en wederhoor heb toegepast.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer De Rouwe kan gewoon de Strategische agenda lezen. Dan ziet hij daar staan dat de staatssecretaris zegt: de instellingen moeten het zelf allemaal gaan bepalen, maar ik houd de eindregie in handen, ik ga erop toezien. Sterker nog, hij heeft ook het geld. Ik heb hier een motie van 21 maart van de heer De Rouwe waarin hij eigenlijk ook zegt: zie nu maar af van die hele prestatiebekostiging. Waar staat hij nou?

De heer De Rouwe (CDA): Nu wordt het me gemakkelijk gemaakt. Nu wordt een motie van mij genoemd van eerder dit jaar. Die maakt duidelijk waar ik sta. Dat is ook de reden waarom hier politiek bedreven wordt en waarom wij moties indienen op de punten waar we het niet over eens zijn. Die motie is ingediend. Dat is waar wij voor staan. Ik herhaal dat hier. Consistenter kan ik niet zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voor de helderheid heb ik toch behoefte aan een korte samenvatting om te bekijken of mijn beeld klopt. In feite zegt de heer De Rouwe dat de koppeling van financiering en kwaliteit oké is - ik kan mij daar iets bij voorstellen, qua stip aan de horizon - maar wil hij geen nieuwe bureaucratie en geen afrekening op de verkeerde dingen; het moet echt om de kwaliteit gaan.

De heer De Rouwe (CDA): Ik denk dat dat een goede samenvatting is, maar het zal nog moeten blijken hoe de uitwerking is. Daarom hebben wij dit debat. Ik hoor ongelooflijk veel mensen in het veld, die er veel meer verstand van hebben dan ondergetekende, zeggen: pas op dat je niet doorslaat in allemaal bureaucratie. Ik denk dat het ook de taak van deze Kamer is om op voorhand een aantal kaders mee te geven. Ik heb er twee gegeven: ga uit van vertrouwen en verantwoordelijkheid. Dat zal de staatssecretaris, als hij daar groen licht voor krijgt van deze Kamer, de komende tijd ook moeten laten zien.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp het toch niet helemaal. De heer De Rouwe heeft het voortdurend over bureaucratie, maar hoeveel extra bureaucratie is het als je een eis stelt dat iedere docent op het hbo een master moet hebben?

De heer De Rouwe (CDA): Dat is ook de reden dat ik dit als voorbeeld aanhaal. Ik vind het doorgeslagen. Laten we de vraag dus samen stellen. Laat ik alvast het antwoord al geven. Mijn fractie is geen voorstander van de 100%-eis. Ik vind die echt belachelijk. Maar goed, dat heb ik net al in iets meer parlementaire termen uitgelegd.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vond die parlementaire uitleg helderder. U bent niet voor, maar noemt het doorgeslagen bureaucratie. Ik vraag mij af of dat echt zo is. Maar moeten we 100% inhoudelijke masters willen? Of gaat het erover dat iemand een didactische master moet hebben? Op die manier kun je namelijk ervoor zorgen dat mensen met een enorme vakkennis ook nog voor het hbo komen te staan.

De heer De Rouwe (CDA): Dat waren precies mijn inleidende woorden op dit onderwerp, namelijk dat er meer telt dan alleen titels. Juist didactische vaardigheden scoren heel erg bij studenten. Een zeer gemotiveerde en geïnspireerde docent zonder mastertitel kan veel meer doen dan een ongeïnspireerde docent met die mastertitel. Dat is precies het punt dat ik maak over die cijfers en het doorschieten ervan.

De voorzitter: De heer De Rouwe gaat verder met zijn termijn.

De heer De Rouwe (CDA): Laat ik nog een voorbeeld geven, omdat het onderwerp wel aanslaat: de landelijke toetsing. Ook daarvan heeft mijn fractie gezegd dat zij daar niet zo’n fan van zijn. Ik zie hier een moeras waar de staatssecretaris voor staat en hij heeft aangekondigd dat hij daar in wil stappen. Hij heeft aangekondigd dat hij binnen het beroepsonderwijs, het hbo, wil komen tot profilering - heel goed - maar ook tot landelijke eindtoetsen. Eenheidsworst, zou je kunnen zeggen. Ook hierbij valt heel vaak de term, niet alleen van mij, maar juist vanuit studenten, instellingen, betrokkenen en oud-dg’s, dat juist dit leidt tot heel veel bureaucratie. Mijn fractie heeft in het debat waar de eerdergenoemde motie is ingediend, al aangekondigd dat we hiertegen zijn en ons zullen beraden op hoe we hiermee omgaan. Ik kan hier zeggen dat wij geen steun verlenen aan deze plannen. Hierbij zal de staatssecretaris het zelf moeten doen, eventueel met een eigen meerderheid in de Kamer. Het CDA is geen voorstander van landelijke eindtoetsen.

De heer Beertema (PVV): Het valt mij op dat het CDA nu heel erg uitgaat van vertrouwen en hoop voor de toekomst. Wat is er gebeurd met de lessen die het CDA geleerd zou moeten hebben uit het gigantische hbo-drama, dat ons is overkomen? Ik kan het CDA op dit moment absoluut niet meer volgen. Ik vraag de heer De Rouwe om geen karikatuur te schetsen van landelijke toetsen. Ik zie evenmin het verband met eenheidsworst.

De heer De Rouwe (CDA): De term «karikatuur» valt nu, terwijl de heer Beertema vijf seconden daarvoor het hele hbo over één kam scheerde. Dat is de grootste karikatuur en het grootste onrecht dat hij het hbo kan aandoen. Mijn fractie is heel scherp geweest in het benoemen van de fouten van bijvoorbeeld Inholland, maar dat verhaal heeft twee kanten. Enerzijds is verantwoordelijkheid niet genomen en zijn zaken heel erg mis gegaan. Anderzijds doet Inholland inmiddels heel veel om er weer bovenop te komen. Die laatste kant hoor ik de heer Beertema nooit benoemen. Daar wordt de verantwoordelijkheid nu genomen en stellen docenten, studenten en allen die er verantwoordelijk voor zijn, alles in het werk om dat weer terug te winnen. Dat gaat langs de weg van het voelen en nemen van verantwoordelijkheid, en het krijgen en ontvangen van vertrouwen. Al de lessen die wij getrokken hebben uit Inholland en de veranderingen die daarbij nodig waren, moeten nog worden ingevoerd. Zonder dat ze zijn ingevoerd, doet Inholland het al. Dat bevestigt voor mij dat je de verantwoordelijkheid moet neerleggen waar die hoort. Als mensen die verantwoordelijkheid weer serieus nemen, dan gaat het heel goed met het onderwijs. Dan heb ik niet bergen bureaucratie nodig zoals de eindtoetsen, waar de PVV bijvoorbeeld op staat.

Mevrouw Lucas (VVD): De heer De Rouwe gebruikt het voorbeeld van Inholland. Ook ik vind dat de verbeterplannen daar een compliment verdienen en dat de huidige voorzitter van het college van bestuur het ontzettend goed doet, maar dat neemt niet weg dat wij er als Tweede Kamer wel zijn om ervoor te zorgen dat aan het eind kwaliteit wordt geleverd, hoeveel vertrouwen wij ook hebben. De heer De Rouwe doet nu net alsof eindtoetsen tot eenheidsworst leiden. Ik zie het veel meer als dat je de lat op een bepaalde hoogte legt, opdat je zeker weet dat iedereen daaroverheen moet springen. Dat zou toch moeten passen in het CDA-verhaal van streven naar meer kwaliteit en de lat hoger leggen, zoals ik de heer De Rouwe aan het begin van zijn verhaal heb horen zeggen?

De heer De Rouwe (CDA): De miskenning is dat je met eindtoetsen per definitie meer kwaliteit krijgt. Wij krijgen juist meer kwaliteit als wij de vele instrumenten handhaven die wij al hebben om de kwaliteit te waarborgen. Bij Inholland werd een aantal van die instrumenten niet toegepast. Wij weten ook uit de wetenschap dat je betere kwaliteit krijgt als je instrumenten als examencommissies en intern en extern georganiseerd toezicht goed toepast. Ons doel verschilt dus niet. Wij willen allebei de kwaliteit omhoog, alleen verschillen wij van mening over de middelen waarlangs: landelijke eindtoetsen, die heel veel geld kosten en heel veel bureaucratie met zich brengen, of het nemen van verantwoordelijkheid. Daar gaat mijn punt over.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik begrijp niet zo goed waar de heer De Rouwe het vandaan haalt dat het allemaal ontzettend bureaucratisch zou zijn, want het had ons veel ellende kunnen schelen als wij door een soort basistoets op het niveau dat in ieder geval moet worden gehaald, er veel eerder waren achtergekomen dat er bij Inholland dingen helemaal niet goed gingen.

De heer De Rouwe (CDA): Die waarneming deel ik niet. Overigens was mevrouw Lucas eerder dit jaar wel nog kritisch over de eindtoetsen in een debat waarin ook de ChristenUnie en de SGP toen opmerkingen daarover maakten. Er wordt nu ja geknikt en nee geschud ter linker- en rechterzijde van mij, dus het maakt wat los. Ik weet nog wat mevrouw Lucas toen heeft gezegd. Zij zag het aankomen. Inmiddels is zij waarschijnlijk bijgepraat door de staatssecretaris.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik weet ook nog wat ik toen heb gezegd, namelijk dat het hbo geen hogere havo moet worden, dat het niet zozeer gaat om landelijke eindtoetsen in de zin van landelijke examens waarbij je met zijn allen in een examenzaaltje zit, maar om de onderlinge vergelijkbaarheid van opleidingen en dat die heel goed vergroot kan worden door dit soort landelijke toetsen.

De voorzitter: Dit hebben wij nu gewisseld. De heer De Rouwe gaat verder met zijn betoog.

De heer De Rouwe (CDA): Zo is het.

Nu ik toch in de kritische rol zit, het kabinet heeft een heel duidelijke doelstelling: minder overheid. In deze voorstellen zie ik een aantal doelstellingen om de inspectie te vergroten. Hoe verhoudt de ene doelstelling zich tot de andere? Hoe gaat de staatssecretaris hier handen en voeten aan geven? Hoeveel mensen komen er bij de inspectie bijvoorbeeld bij? Of moet het gewoon met de bestaande capaciteit gebeuren? De vraag is hoe functioneel, effectief en efficiënt het wordt.

Over promovendi en bursalen is al het een en ander gezegd. Mijn fractie is zeer kritisch over de manier waarop het nu zal worden ingevuld. Ik vraag me werkelijk af of dit leidt tot meer mensen die onderzoek doen. Ik wil hierop ook graag een nadere toelichting van de staatssecretaris. Hoe komt hij aan de genoemde bedragen? Moeten wij ons niet meer bezighouden met de vraag hoe het kan dat het aantal mensen dat binnen vier jaar promoveert, zo ontzettend laag is. Dat is slechts 7%. Moeten we ons niet veel meer daarom bekommeren dan om het eventueel verschuiven hiervan? Ik sta er wel voor open om te bekijken of het kan, maar ik wil het niet definitief doorvoeren voordat we hiermee hebben geëxperimenteerd of een pilot hebben gehouden. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Er is veel gezegd over de tweede studie. Mijn fractie heeft altijd als standpunt gehad dat de overheid moet staan voor een goede basis. De basis op orde, de lat omhoog. Wij vinden dat iedereen ruimte moet hebben om een goede studie te doen, maar als er een tweede studie aan bod komt, is dit volgens mij ook een investering in jezelf. Instellingen mogen dan dus meer vragen. Met mevrouw Jadnanansing en de heer Van Dijk zeg ik hier echter ook kritisch dat ik nu zie dat het erg doorschiet. De bedragen die door instellingen worden gevraagd, vind ik niet reëel overkomen. Ze worden ook niet verantwoord. We moeten ernaartoe dat die bedragen meer overeenkomen met wat 30-plussers nu moeten betalen. Ik heb nog wel geduld. Het vertrouwen dat je moet hebben en de verantwoording die je moet vragen van instellingen is echter niet onbeperkt en onbegrensd. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op die heel hoge bedragen aan de bovenkant. Vindt hij ook dat de overheid iets moet doen als dit zo doorgaat? Vertrouwen moet altijd worden gegeven. Dat hoort erbij. Het is echter nooit onbeperkt. De overheid moet op een gegeven moment ook kunnen zeggen dat het niet gaat. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik constateer dat er bij alle partijen zorgen leven over het exorbitant hoge collegegeld voor tweede studies. Het is heel goed dat het CDA dit nu ook markeert. De volgende vraag is natuurlijk of we hier iets aan kunnen doen. Is de heer De Rouwe het met mij eens dat we - laat ik het voorzichtig formuleren - de vinger aan de pols moeten houden en dat we misschien tussen nu en een halfjaar aan de staatssecretaris moeten vragen wat hij wil doen om het collegegeld binnen de perken te houden?

De heer De Rouwe (CDA): Ik vind dat de instellingen primair aan zet zijn. De instellingen hebben in dezen ruimte gekregen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zij doen echter niets.

De heer De Rouwe (CDA): Ik zie dat een aantal ervan het wel goed doet en dat een aantal het niet goed doet. De overheid moet ervoor waken dat zij, als één, twee of drie instellingen het nog niet goed doen, dit direct in een reflex gaat oplossen. Ik vind dat ze tijd moeten krijgen om dit te ontwikkelen, maar je moet wel een vinger aan de pols houden. Daarin herkennen wij elkaar. Ik weet dat de heer Van Dijk hier op voorhand niet voor was. Ik kan dus verklaren waarom hij dat nog steeds niet is. Ik ga ervan uit dat de instellingen misschien nog moeten wennen. Misschien moeten ze beter in de gaten hebben dat zij de student juist nodig hebben en moeten ze het beter verantwoorden. Ik wil ze ook de tijd geven om te bekijken hoe het zich ontwikkelt. Ik ben er dus niet voor om nu al te zeggen dat de overheid in moet grijpen, maar ik agendeer het hier niet voor niets.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat juich ik toe. Ik vind het goed dat de heer De Rouwe het signaleert. Wat mij betreft weten we al dat het uit de hand loopt. Misschien heeft het CDA daar iets meer tijd voor nodig. Om te voorkomen dat de oproep van de heer De Rouwe een lege huls blijkt, is het toch terecht dat ik hem vraag wat zijn deadline is? Wanneer gaat het volgens hem te ver en moeten we maatregelen nemen?

De heer De Rouwe (CDA): Ik ga geen data en geen bedragen noemen. Ik noem wel dat het in onze ogen op dit moment bij een aantal instellingen - er zijn er ook die het goed doen - niet goed lijkt te gaan. Ik wil hun de tijd geven om hiermee te komen. Misschien kunnen zij erop ingaan bij de afspraken die dit najaar met de staatssecretaris worden gemaakt. Ik vind het een goede redenatie om het in samenhang te zien. Mijn stopwatch is in ieder geval ingedrukt en het kan niet onbeperkt blijven doorgaan als dit fout blijft gaan. Daar moeten we reëel in zijn.

De heer Van der Ham (D66): Dit is nu al de tweede keer dat de heer De Rouwe iets vindt terwijl hij, als het erom gaat om zijn tanden te laten zien en in te grijpen als er niet wordt gehandeld, begint over vertrouwen en blauwe ogen. Ik vind dat een beetje raar. Als we afspraken hebben of dingen zien die niet deugen, hoeven we niet onmiddellijk naar de wet te grijpen, maar dan kunnen we wel een deadline stellen. Ik zou toch echt wel aan de heer De Rouwe willen vragen een deadline te noemen. Wanneer moet het geregeld zijn? Bij het volgende collegejaar? Dat is toch een logische vraag?

De heer De Rouwe (CDA): Die vraag is net ook gesteld en toen heb ik geantwoord. De heer Van der Ham stelt precies dezelfde vraag als de heer Van Dijk.

De heer Van der Ham (D66): Maar u geeft er geen antwoord op; we staan elkaar daarom een beetje bij in het doorvragen.

De heer De Rouwe (CDA): Ik geef er wel antwoord op, maar de heer Van der Ham is het kennelijk niet met dat antwoord eens. Hij stelt dezelfde vraag en ik heb die vraag inhoudelijk al beantwoord.

De werkgroep Profilering en Bekostiging heeft een goede keuze gemaakt wat betreft profilering: sector- en instellingsgewijs. Ook heeft de werkgroep voorgesteld een procesregisseur aan te stellen. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

Bij de algemene beschouwingen heeft mijn fractie gesproken over het kennismigratiebeleid. Daar is ook een motie over aangenomen. Ik wil die hier noemen omdat zij van belang is in het kader van de Strategische agenda. Ik vraag de staatssecretaris nu om een reactie daarop omdat hij tijdens de beschouwingen uiteraard niet kon reageren.

Onderwijs is, zoals ik heb gezegd, meer dan economie. Ik zou de staatssecretaris ertoe willen oproepen niet in de valkuil te stappen van wetten en wantrouwen, maar uit te gaan van het zoeken naar oplossingen. Ga uit van de verantwoordelijkheden en van vertrouwen. Juist die koerswijziging zou wel eens het echte succes van deze agenda kunnen zijn.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie kan zich goed vinden in de grote lijn van de Strategische agenda. Focus op kwaliteit, scherpe profielen en valorisatie zijn allemaal in lijn met het regeer- en gedoogakkoord. Het hoger onderwijs krijgt met deze agenda een impuls die het hard nodig had, vooral in het licht van de hbo-drama’s. Herstel van het hbo en kwaliteitsverbetering van het wo krijgen met deze agenda perspectief.

De uitwerking gaat echter op onderdelen niet ver genoeg. Wij willen bijvoorbeeld al heel lang een strenger toezicht op de handel en wandel van bestuurders van onderwijsinstellingen. Het huidige governancemodel zal onvermijdelijk blijven leiden tot machtsmisbruik, verwaarlozing van het primaire proces, het uitdijen van managementlagen en geldverspilling. Dat is nu eenmaal zo bij zelfstandige bestuursorganen die het model van het bedrijfsleven hanteren met een raad van toezicht en een college van bestuur zonder dat de tucht van de markt haar corrigerende werk kan doen, omdat er geen sprake is van een markt, maar van een quasimarkt. Zolang een doeltreffender governancemodel in het onderwijs niet gerealiseerd is, moeten we wel achter de regering aanzitten om de belangrijkste stakeholders in bescherming te nemen. Ik bedoel dan de studenten en de docenten. Dat zijn de partijen die het primaire proces bepalen, maar daar te weinig invloed op kunnen uitoefenen omdat de bestuurders gesanctioneerd door hun raden van toezicht, die studenten en docenten geen volwaardige plek aan de onderwijstafel gunnen. De regering voorziet nu alleen in een ministeriële aanwijzing voor de raad van toezicht als de hele instelling aantoonbaar schade lijdt. Gaat de staatssecretaris een dergelijke aanwijzing plegen in de raad van toezicht van Codarts in Rotterdam waar de voorzitter zojuist is opgestapt? Mijn inschatting is namelijk dat die instelling aantoonbaar heeft geleden onder het bewind van deze voorzitter en dat de raad van toezicht heeft gefaald in zijn eindverantwoordelijkheid.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wat zegt de heer Beertema tegen raden van toezicht die juist vanwege al deze gebeurtenissen hun verantwoordelijkheid nemen, de boel opschonen en dezelfde ambities hebben als die docenten waarvoor hij zo terecht opkomt? Zij maken schoon schip. Ik zoek naar het verschil tussen de goeden en de kwaden.

De heer Beertema (PVV): Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat er heel veel van dat soort raden van toezicht zijn. Wij moeten ons daar gelukkig mee prijzen, maar het is wat mij betreft veel te afhankelijk van de goodwill van de mensen die daar toevallig bij betrokken zijn geraakt. Zo lang er nog zo veel raden van toezicht zijn die te weinig actief zijn, te veel achterover hangen en de boel op zijn beloop laten zonder dat er instrumenten zijn om ze efficiënt tot de orde te roepen, zijn wij niet tevreden en zoeken wij naar een ander model. Ik blijf zeggen dat dit bedrijfsmodel niet werkt in een quasimarkt. Uiteindelijk werkt het niet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Toont het feit dat er vele raden van toezicht zijn waar het wel werkt, niet aan dat het op zich binnen het model kan en dat we de grootste aandacht zouden moeten geven aan raden van toezicht die slecht functioneren en dat we daar bovenop moeten zitten?

De heer Beertema (PVV): Ik verbaas mij hier toch een beetje over. Ik meen dat juist de heer Dijkgraaf van de school is dat geen enkel mens geneigd is tot het goede maar wel tot het kwade. Het vertrouwen dat hij nu uitspreekt, is misschien wel een paradigmashift.

De heer Dijkgraaf (SGP): Uit het feit dat we constateren dat het bij verschillende instellingen gewoon goed gaat en dat de machtsbalans daadwerkelijk in balans is, blijkt dat er verschillende correctiemechanismen moeten zijn; dat ben ik zeer met de heer Beertema eens. Dat is echter heel wat anders dan zijn premisse dat per definitie elke raad van toezicht slecht is. Ik hoor hem dat eigenlijk niet zeggen - gelukkig maar - maar ik zou dat graag ook terug horen in het verhaal dat vooral aandacht gegeven moet worden aan de raden van toezicht die het erbij laten zitten, die te veel naar het kwade neigen.

De heer Beertema (PVV): Ik heb sympathie voor deze redenering, maar toch. Wij zien een fundamentele weeffout in het huidige governancemodel. Ik geef de heer Dijkgraaf mee dat er inderdaad heel veel raden van toezicht zijn waar we helemaal niet kritisch naar hoeven te kijken en die het hartstikke goed doen. Ik wil echter zeggen dat die enkele raad van toezicht die het er wel bij laat zitten of die enkele voorzitter van een college van bestuur die een te groot ego heeft en maatschappelijk ondernemer gaat spelen met alle gevolgen van dien, zo veel schade aanrichten aan het civiel effect van hbo-diploma’s enzovoorts, dat ik dat niet voor mijn rekening wil nemen. Ik zou graag willen dat er een governancemodel gecreëerd zou kunnen worden, misschien door het plegen van kleine ingrepen hier en daar, waardoor dit soort dingen kan worden uitgesloten. Dan kunnen wij als overheid misschien ook eens wat verder achterover hangen en ons concentreren op de zaken die er echt toe doen in plaats van alles te moeten dichttimmeren met wetten en wetjes.

De voorzitter: Wilt u proberen tot korte antwoorden te komen en de tijd nog enigszins te bewaken? Gaat u snel verder met uw betoog.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik sprak over de stakeholders: de studenten en de docenten, die nu niet aan de onderwijstafel zitten. Mijn eerste vraag ging over de raad van toezicht van Codarts. Ik ging verder over de actualiteiten en maak graag een opmerking over Inholland. Ik prijs mij gelukkig dat de cultuuromslag die dit kabinet wil bewerkstelligen in het onderwijs langzaam maar zeker vorm krijgt in de praktijk, in de taaie werkelijkheid van de onderwijsinstellingen. We hebben het voor de poorten van de hel moeten wegslepen.

«Never waste a good crisis». Die wijsheid is in ieder geval besteed aan de huidige voorzitter van Inholland. Ik was er niet van gecharmeerd dat hij zich opwierp als redder van Inholland. Ik was ook niet gecharmeerd van zijn positie als topman van de HBO-raad. Ik blijf vinden en zeggen dat voorzitters van onderwijsraden moeten bogen op een breed draagvlak in de politiek, dus ook bij de PVV. Politiek activisme tegen de PVV helpt daar bepaald niet bij; ik zeg dat nogmaals. Maar de voorzitter van Inholland geeft er wel blijk van dat hij weet hoe hij het vertrouwen in de kwaliteit van het hbo in Rotterdam moet herstellen. In zijn reorganisatie ontziet hij het primaire proces ten koste van de overhead. Dat is een belangrijk punt. Hij gaat zelfs zo ver dat hij zegt: «Ik had niet verwacht dat ik dit ooit zou zeggen, maar ik vind dat Beter Onderwijs Nederland meer gelijk heeft dan ik aanvankelijk dacht.» Dat is een belangrijk inzicht. Het getuigt van moed dat hij dat zegt. Het stemt mij optimistisch als het gaat om de toekomst van Inholland en van het hbo als geheel. Hij zegt ook: «Ik zie dat studenten het niet redden met alleen maar kunnen. Kennis en structuur zijn zeker zo belangrijk.» En: «Er is enorm veel kritiek op de bestuurders en politici van mijn generatie. Onder onze verantwoordelijkheid is de schaalvergroting ingezet. Ik wil mij niet neerleggen bij zaken die niet goed zijn gegaan.»

De heer De Rouwe (CDA): Ik meen het oprecht als ik zeg dat ik het zeer van moed vind getuigen dat de heer Beertema van de PVV dit zegt. Juist de PVV was om alle redenen - vanuit hen gezien was dat misschien ook zeer begrijpelijk - zeer tegen de aanstelling van de heer Terpstra. Laat ik het overigens niet over de persoon hebben …

De voorzitter: We hebben het inderdaad niet over personen.

De heer De Rouwe (CDA): ... maar over zijn functie. Juist deze persoon heeft laten zien dat hij zonder de implementatie van de wetten die de staatssecretaris nu wil veranderen, wel degelijk het primaire proces van het onderwijs weer centraal heeft gesteld. Ik vraag de heer Beertema daarom of hij het met mij eens is dat het tot heel goed onderwijs leidt als mensen verantwoordelijkheid hebben en nemen en als zij dat vertrouwen krijgen? Is dat juist niet het voorbeeld van de leidraad «heb vertrouwen in mensen en stel hen ook verantwoordelijk»?

De heer Beertema (PVV): Ik stel vast dat de maatregelen van de interim-voorzitter van Inholland van inzicht getuigen. Hij heeft een aantal maatregelen genomen die onder meer Beter Onderwijs Nederland, de SP, de PVV en andere kritische beschouwers van het onderwijs hier al lang te berde brengen. Ik stel ook vast dat de kwaliteitsverbetering die door de staatssecretaris is ingezet daar voor een heel groot gedeelte op is gebaseerd. Natuurlijk neemt deze voorzitter zijn verantwoording; nogmaals: er zijn er veel meer die dat doen. Maar als de andere stakeholders, de studenten - juist in het Inhollanddrama - en de docenten een veel grotere rol hadden gespeeld als mede-eigenaren van het onderwijs, was dit allemaal niet gebeurd.

Deze inzichten geven zo veel hoop voor het herstel van de kwaliteit dat een student die een goede opleiding zoekt nu juist zou moeten kiezen voor een opleiding aan Inholland. Inholland kiest er nu voor om meer budget te besteden aan taken van docenten en minder aan de overhead; zie ook het opiniestuk in de Volkskrant van zaterdag, met als titel: Nu laat Inholland zien hoe het moet. Wij willen echter dat er nu vaart wordt gemaakt met het verkrijgen van duidelijkheid over het percentage van de middelen dat wordt uitgegeven aan de overhead en het primair proces. Daarover is al eerder gesproken. Wij hebben het idee dat er heel veel geld valt te verschuiven naar onderwijsprocessen. Volgens de berekeningen van de Vereniging Medezeggenschap Hogescholen is dat nu een schamele 25%. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Er valt hier heel veel geld extra te genereren voor de kwaliteit van het onderwijs. Zeker in een tijd waarin in het onderwijs de broekriem moet worden aangehaald, kunnen wij het ons niet permitteren om te veel geld uit te geven aan overhead.

Ik kom op de contacturen. Op basis van een 40-urige werkweek vinden wij een minimum van 10 contacturen te zuinig. Wat ons betreft moet minimaal 12 uur aan contacturen worden ingevuld. Als ik zie dat in een eigen onderzoeksrapport van de Erasmus Universiteit Rotterdam wordt geconcludeerd dat studenten gemiddeld 3 uur per dag bezig zijn met hun studie, inclusief de contacturen, ben ik niet verbaasd dat zo veel studenten langstudeerders zijn. Een voltijd studie wordt zo gezien als een parttime bezigheid, iets wat je doet tussen het werken en het «zooien» in, zal ik maar zeggen. De Erasmus Universiteit Rotterdam heeft het wat ons betreft goed begrepen; men is daar niet bang voor stevige ingrepen of verwijten dat de universiteit te schools zou worden. Voorlopig is er niets mis met een wat schoolsere aanpak, in ieder geval tot een nieuwe studiecultuur haar intrede heeft gedaan. Tegen de Erasmus Universiteit Rotterdam zeg ik: het jaarklassensysteem is een mooie uitvinding. Tegen de andere universiteiten zeg ik: ga eens kijken bij de Erasmus Universiteit Rotterdam en leer ervan. Wij overwegen een motie over een minimumaantal van 12 contacturen, maar ik hoor graag eerst de reactie van de staatssecretaris.

Ik ga in op de binariteit. De commissie-Veerman adviseert om de titulatuur van hbo en universiteit gelijk te stellen. Ook zouden wij internationale titels moeten gaan voeren. Wij vinden dat daardoor onduidelijkheid ontstaat. Wij hebben daarover net al iets gezegd. Wij willen graag dat de mastertitel blijft voorbehouden aan het wetenschappelijk onderwijs. Het bedrijfsleven heeft ook behoefte aan een duidelijk onderscheid tussen hbo en universiteit. Het hbo moet een zelfstandige, intrinsieke waarde houden ten opzichte van het wo. Die twee moet je niet te veel met elkaar vervlechten.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik word er heel erg enthousiast van als de heer Beertema spreekt over intensiever onderwijs. Wij zouden het er nog over moeten hebben of wij dit verplicht moeten stellen en of het aantal contacturen dan 12 of 14 moet zijn. Hoe wil de heer Beertema dit echter bekostigen?

De heer Beertema (PVV): Misschien kunnen wij eens kijken naar de verdeling van de gelden tussen de overhead en het primair proces. Daar valt heel veel geld te besparen. Dat laat ik in eerste instantie echter aan de onderwijsinstellingen zelf. Onderwijsinstellingen zijn er om onderwijs te geven. Als je een minimumaantal contacturen van 12 stelt, lijkt het mij te gek voor woorden dat dit niet bekostigd zou kunnen worden uit het huidige budget.

De heer Klaver (GroenLinks): Wij zijn het er allemaal over eens dat er efficiënter gewerkt kan worden. Wij zijn het er echter nog niet over eens wat nu precies de overhead is. Daarover hebben wij net een brief gekregen en daarover blijven wij doorpraten. Om nu te zeggen dat wij deze kosten dekken uit de overhead, vind ik iets te gemakkelijk. Het zijn mooie woorden van de heer Beertema, maar er wordt door dit kabinet geen extra geld uitgetrokken om extra intensief onderwijs mogelijk te maken.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik blijf zeggen dat onderwijs de kerntaak is van de universiteiten en van de hbo-instellingen. Daar moet in eerste instantie alles naartoe gaan en dan moet er maar binnen de eigen budgetten geschoven kunnen worden. Daar is ruimte in overvloed.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De T2-bekostiging is wat ons betreft achterhaald. Het betekent dat scholen worden gefinancierd op basis van het leerlingenaantal van twee jaar geleden. Er doen zich problemen voor. Inholland heeft dit jaar 30% minder inschrijvingen, maar ontvangt nog twee jaar bekostiging op basis van oude leerlingenaantallen. De Hogeschool Rotterdam en de Haagse Hogeschool hebben nu een veel grotere instroom, maar zij worden bekostigd op lagere aantallen studenten. Kan het bekostigingssysteem nu niet gewoon T1 of zelfs real time worden?

Ik kom te spreken over de buitenlandse studenten. De PVV schrikt van die grote aantallen. Het kost de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk toch allemaal geld. Omgekeerd gaan er aanzienlijk minder Nederlandse studenten naar het buitenland. Sommige instellingen werven actief buitenlandse studenten door bijvoorbeeld speciale open dagen in het Duits te houden of Duitstalige programma’s aan te bieden. Die actieve werving moet wat ons betreft stoppen.

Ik vraag speciaal aandacht voor de werving van studenten in Saudi-Arabië. Nogmaals, Nederland zou te klein zijn geweest als wij ten tijde van de militaire regimes in Argentinië en Chili studenten geneeskunde zouden hebben opgeleid, laat staan actief hebben geworven. In Saudi-Arabië worden in het kader van de sharia onder meer op Deera Square in Riad de hoofden van veroordeelden afgehakt. Dat plein staat bij expats bekend als Chop Chop Square. Er worden op dat plein ook door de plaatselijke beul amputaties uitgevoerd, waarvan de gruwelijke gevolgen toch medisch behandeld moeten worden. Ik moet er niet aan denken dat dat gebeurt door artsen die aan onze universiteiten zijn opgeleid. Bovendien vind ik dat Nederlandse universiteiten die actief studenten werven in landen die shariarechtpleging kennen, een mensonwaardig systeem sanctioneren. Dat zou onmiddellijk moeten stoppen. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het bedenkelijk als we individuen gaan beoordelen op wat er gebeurt in de staat of de natie waar zij wonen. Als wij deze lijn consequent doortrekken, zou dat betekenen dat het nog maar de vraag is of we Amerikaanse studenten zouden moeten toestaan om hier geneeskunde te sturen. Stel je voor dat ze naar Guantánamo gaan of dat ze de fatale injectie geven om de doodstraf uit te voeren. De heer Beertema wil de Saudische jongeren beoordelen op wat de staat doet. Is de heer Beertema het met mij eens dat we dat ook met Amerikaanse studenten zouden moeten doen?

De heer Beertema (PVV): Ik wil de heer Klaver een stukje geschiedenis van zijn eigen partij meegeven. Ik mocht indertijd niet naar Griekenland op vakantie, omdat ik daarmee een verkeerd regime zou sanctioneren. En ik ben ook niet gegaan. Er waren zat andere landen aan de Middellandse Zee waar ik heen kon. Eerlijk gezegd, begrijp ik die selectieve verontwaardiging niet heel erg.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is wel grappig. Op dit moment mogen we van de PVV niet naar Griekenland. De heer Beertema blijft maar verwijzen naar wat allerlei voorgangers van mij ooit over allerlei verschrikkelijke regimes hebben gezegd. Ik kom toch terug op mijn vraag. Wat betekent het als wij individuen gaan beoordelen op basis van datgene wat het land waarin zij wonen, doet? Dan moeten wij consequent zijn en ook geen Amerikanen meer toelaten. Is de heer Beertema het daarmee eens?

De heer Beertema (PVV): Ik stel vast dat die consequentie van GroenLinks zover gaat dat we helemaal niets meer kunnen doen en vooral altijd onze mond moeten houden en alleen nog maar studenten moeten gaan werven in landen waar we flink geld mee verdienen. Dat is wat de heer Klaver zojuist gezegd heeft.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is pertinente onzin. Ik heb het hier niet over het geldaspect gehad. Ik daag de heer Beertema uit om met mij een motie in te dienen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil even weg uit Saudi Arabië en terug naar het punt dat de heer Beertema daarvoor noemde over het stoppen met de actieve werving van buitenlandse studenten. Ik wil daar even een verduidelijkende vraag over stellen. Bedoelt hij dat we helemaal niet meer gaan werven in het buitenland? Of bedoelt hij dat we excellente studenten en specifieke studenten wel voor een studie hiernaartoe kunnen halen als dat een meerwaarde heeft voor de studiecultuur of voor de kwaliteit van de opleiding, maar dat we niet meer proberen om zoveel mogelijk Duitse en Engelse studenten hiernaartoe te halen? Ik hoor graag even een nuancering.

De heer Beertema (PVV): Die nuancering wil ik graag geven. Natuurlijk is het in hbo-instellingen en op universiteiten heel zinvol om aan uitwisseling te doen, om het internationale karakter van studies te benadrukken en de oriëntatie van studenten internationaal te maken. Dat is allemaal hartstikke belangrijk, maar het wil er bij mij niet in dat wij er met zijn allen beter van worden als we in Duitsland, in Die Zeit, glossy advertenties plaatsen om zo veel mogelijk Duitse studenten te werven die wij vervolgens in Tilburg op een Duitstalige afdeling met bijna alleen Duitse studenten Maschinenbau en zo gaan onderwijzen. Dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Lucas (VVD): Deelt de heer Beertema dan mijn suggestie om over die actieve werving van buitenlandse studenten afspraken te maken in de prestatieafspraken om op die manier per instelling te bekijken wat een redelijke manier is van werving in het buitenland?

De heer Beertema (PVV): Ik vind dat wel weer een heel genuanceerd voorstel. Ik zou willen zeggen: houd gewoon op met die werving in het buitenland! Die werving kost alleen maar geld en als het hier zo geweldig en zo goedkoop is, komen die studenten vanzelf wel.

De voorzitter: De heer Beertema rondt zijn termijn af.

De heer Beertema (PVV): De universiteiten van Delft, Leiden en Rotterdam overwegen een megafusie. Samenwerking vinden ook wij een goed idee, maar alle nu door de verschillende colleges van bestuur genoemde argumenten zijn ook toen - ik zal maar zeggen: damals - benoemd. Nergens is onderwijsgeld uiteindelijk echter efficiënter besteed, niet in het hbo en niet in het mbo, waar ook megafusies hebben plaatsgevonden. Ik hoor ook het argument over het organiseren van kleinschaligheid nog passeren. De organisatie van kleinschaligheid binnen die mega-instituties is nergens gelukt. Wat de bestuurders wel hebben gerealiseerd - dat punt heb ik hier tot nu toe gemist - is een vorm van kartelvorming, het uitschakelen van concurrentie en het beperken van de keuzevrijheid van de onderwijsconsument, de student. Daarom zeg ik: laten wij dit alstublieft niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Dit kabinet zet de aanval in op de zesjescultuur. Chapeau, zou ik willen zeggen, maar wat is zo’n zesjescultuur nou precies? Betekent dit dat iedereen een 10 moet gaan halen of dat iemand het beste uit zichzelf moet halen? Dit laatste betekent bijvoorbeeld dat ook een zesje de top kan zijn. De centrale vraag is wie de lat legt. Doet de overheid dat door mensen met de langstudeerboete ertoe te dwingen om sneller te studeren of doen de onderwijsinstellingen dit doordat zij meer mogen selecteren? Of doen de studenten dit zelf? Hebben zij de plicht om het maximale uit zichzelf te halen? Is het niet de rol van de universiteiten en hogescholen om deze zoektocht naar eigen talent mogelijk te maken? Zo zag ik het laatst in een reclame: «jij legt de lat, wij zijn de polsstok». Ik zou het zo zeggen: onderwijs is de emancipatiemachine die de waarde van kansengelijkheid waar onze samenleving voor staat, vorm geeft. Het is dan ook goed dat dit kabinet wil afrekenen met de parttimestudiecultuur. Het is echter de vraag of dit de goede route is. Onderwijs is niet voor de winst, om Martha Nussbaum te parafraseren, maar moet opleiden tot democratisch wereldburgerschap. Daar is intensief onderwijs voor nodig; geen massale collegezalen, geen werkstukken van studenten die amper worden beoordeeld, amper van feedback worden voorzien en niet worden bediscussieerd. Wat nodig is, zijn betrokken studenten en kleine groepen. Dat vraagt een grote investering in onderwijs. Helaas blijft die bij dit kabinet uit. Sterker nog: studenten wordt om een grotere bijdrage gevraagd, zonder dat dit aantoonbaar leidt tot intensiever onderwijs.

Bij meer ambitie en een lat die hoger moet, hoort naar mijn beleving ook een tweede master. Kan de staatssecretaris de voorwaarden voor het volgen van een bekostigde tweede master verruimen? Ziet hij daar mogelijkheden toe? GroenLinks heeft die mogelijkheden in ieder geval wel gezien in haar tegenbegroting.

Ik begrijp de wens tot verdere differentiatie. Studenten hebben verschillende niveaus en verschillende behoeften. Zij leggen wat mij betreft zelf die lat, maar ik maak mij wel zorgen, in de eerste plaats over de rol van accreditatie. Door aan accreditatie, dus bij de beoordeling of de opleiding meer collegegeld mag vragen, secondaire doelen te hangen, loop je het risico op perverse effecten. Wat vindt de staatssecretaris van het idee dat een maximumpercentage aan opleidingsplaatsen het predicaat «excellent» mag krijgen en dat voor het verkrijgen van dat predicaat kwaliteitseisen worden gesteld, bijvoorbeeld aan de intensiteit van het programma?

In de tweede plaats maak ik mij zorgen over de toegankelijkheid van deze excellente opleidingen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat excellente programma’s aantrekkelijk blijven voor studenten met weinig draagkrachtige ouders?

In Nederland hebben wij geen cultuur van private beurzen. Ik vind het mooi als wij zeggen dat dit hier meer zou moeten ontstaan, maar ik wijs erop dat de beurzen in de Verenigde Staten op dit moment opdrogen. Ze blijken nogal conjunctuurgevoelig te zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

Als het over onderzoek gaat, had de minister van Economische Zaken beter de eerste ondertekenaar van deze agenda kunnen zijn. De staatssecretaris legt het primaat wel heel nadrukkelijk bij het bedrijfsleven. Niet overheden en bedrijven moeten de wetenschapsagenda bepalen. Het moet andersom: bedrijven en overheden moeten kennis uit de wetenschap oppakken en toepassen. Dat brengt mij tot een principiële vraag aan deze liberale staatssecretaris. Waarom zou de overheid moeten investeren in toegepast onderzoek? GroenLinks daagt de staatssecretaris uit, wat liberaler te zijn. Toegepaste wetenschap, die er primair op gericht is om geld te verdienen, kan in principe gefinancierd worden door het bedrijfsleven, door de markt. De overheid zou dan het beschikbare budget kunnen besteden aan fundamenteel onderzoek waarvoor geen markt is. Het bedrijfsleven krijgt de nodige ruimte in de Bedrijfslevenbrief en deze agenda, maar er wordt te weinig teruggevraagd van het bedrijfsleven. Zo zie ik niets terug van afspraken over meer stage- en onderzoeksplaatsen. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris. Volgens mij is het een kwestie van geven en nemen.

Voorzitter. Ik heb weinig tijd en kom dus nu al tot het blokje «overige». Daar heb ik van alles in moeten stoppen, terwijl de onderwerpen veel meer aandacht verdienen. Maar daarop kom ik uitgebreid terug tijdens de begrotingsbehandeling.

Het promovendistelsel in Nederland is van grote klasse. Ik heb dan ook enkele vragen over de veranderingen waarvoor de staatssecretaris pleit. Gaat de mogelijkheid om met bursalen te werken de betaalde promotieplaatsen niet verdringen? Wat betekent een bursalenstelsel voor de toegankelijkheid, zeker in het licht van het levenlang leren? Kun je straks nog een gezin onderhouden en promoveren? Promovendi geven een kwart van de tijd les. Wat betekent dit voor het lerarentekort in het onderwijs en voor de mogelijkheden van intensivering van het onderwijs? Ik heb op de achterkant van een sigarendoosje uitgerekend dat het om zo’n 2000 fte’s zou kunnen gaan.

Er is al even gesproken over een monsterfusie. Op het eerste gezicht lijkt die fusie mij niets. Ik vond de antwoorden van de staatssecretaris op vragen van de heer Van Dijk erg helder, maar ik heb de indruk dat de bestuurders een salamitactiek toepassen. Ze gaan eerst samenwerken, maar het heeft er alle blijk van dat ze uiteindelijk willen gaan fuseren. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de wenselijkheid van dergelijke grote instituten? Als er een motie wordt ingediend om deze fusie tegen te gaan, zal ik overigens tegenstemmen. Er komt immers nog een wetsvoorstel in de Kamer en dan kunnen we een inhoudelijk oordeel uitspreken. Ik vraag de staatssecretaris om hierop wat verder in te gaan. Ik vond zijn antwoord goed, maar het was wel een beetje technocratisch.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat u zei, was op zich helder, maar hoe staat GroenLinks precies tegenover schaalvergroting? U staat niet positief tegenover een monsterfusie van de universiteiten Leiden, Rotterdam en Delft. Die zouden dan onder de noemer «Universiteit Leiden» verdergaan. Dat lijkt mij erg merkwaardig. Samenwerking en het afstemmen van elkaars opleidingen is natuurlijk prima, maar wat vindt u van een bestuurlijke fusie waarbij drie universiteitsbesturen worden omgevormd tot één bestuur en waarbij ze verdergaan als de Universiteit Leiden?

De heer Klaver (GroenLinks): Daar was ik duidelijk over. Ik kan mij niet voorstellen dat ik daarvoor ben. Als het wetsvoorstel in de Kamer komt, zal ik een oordeel uitspreken. Nu vraag ik de staatssecretaris om een toelichting. Ik zal u uitleggen waarom ik er niet voor ben om via een motie die weg af te snijden. Dat komt door de ervaringen in het primair en voortgezet onderwijs. Die hebben mijn visie op fusies wat genuanceerd. In krimpregio’s kan het goed zijn dat scholen fuseren om een bepaalde schaalgrootte te behouden. Als je nu een motie indient waarin staat dat scholen per definitie niet mogen fuseren, maak je dat onmogelijk. Ik ben dus niet voor die monsterfusie, maar wij komen hierop terug bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Om misverstand te voorkomen: dat soort fusies is nodig om kleine scholen te laten voortbestaan. Dat is een heel ander verhaal dan een bestuurlijke monsterfusie van drie grote universiteiten waarbij het voortbestaan absoluut niet in het geding is.

De heer Klaver (GroenLinks): Daar ben ik het volledig mee eens, maar volgens mij moeten we nu geen motie indienen. Straks krijgen we de behandeling van het voorstel en dan schieten we het keurig af.

Ik wil nog even stilstaan bij de schakelprogramma’s. De doorstroom vanuit het hbo wordt volgens mij belemmerd en ik vind dat een heel slechte manier om de toestroom tot universiteiten een halt toe te roepen. Het lijkt ook wel een doel op zichzelf te zijn geworden. Ik heb onderwijs eerder een emancipatiemachine of een kansenmachine genoemd, zoals je wilt. Dat is trouwens heel wat anders dan een geluksmachine. Er zijn hbo-opleidingen die al een goede samenwerking hebben met universiteiten, zodat er gemakkelijk doorgestroomd kan worden met 30 ECTS in hun schakelprogramma. Ik denk bijvoorbeeld aan bestuurskunde in Den Bosch. Wil de staatssecretaris, alvorens hij overgaat tot het niet meer bekostigen, eerst hbo-instellingen de ruimte geven om een verdere samenwerking met universiteiten aan te gaan, zodat niet de doorstroming belemmerd wordt? Ik deel dus de mening van de staatssecretaris dat het ongewenst is dat uiteindelijk schakelprogramma’s te lang duren.

Ik wil nog één punt maken, namelijk de 100% masters. Ik deel de ambitie van de staatssecretaris dat 100% van de docenten in het hbo een mastertitel moet hebben, maar gaat het dan om een inhoudelijke master of om een educatieve? Ik kan mij namelijk voorstellen dat iemand die in de politiek zit en geen mastertitel heeft in bijvoorbeeld bestuurskunde, prima les zou kunnen geven op een hbo-instelling voor bestuurskunde. Ik zou het echter zeer onwenselijk vinden als die persoon dat zou doen zonder educatieve master, dus zonder de pedagogische bagage om goed les te kunnen geven.

De voorzitter: Dank u. We gaan naar mevrouw Schouten die spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het hoger onderwijs vervult een cruciale rol in ons land. Onderwijs, onderzoek en innovatie zijn onderwerpen die voor Nederland van levensbelang zijn. Mijn fractie heeft meermalen aangegeven dat onderwijs niet gereduceerd kan worden tot een financieel en economisch kosten-batenplaatje. Onderwijs is veel meer dan dat. Het ontwikkelt jongeren, het onderzoekt de werkelijkheid en het reflecteert op de samenleving. Uiteraard valt er nog voldoende te verbeteren aan de kwaliteit en de vormgeving van het onderwijs. Als ik de plannen van de staatssecretaris lees, dan overheerst bij mij toch het gevoel dat financiële afwegingen vaak de doorslag hebben gegeven en dat doet naar mijn mening tekort aan de brede rol die het onderwijs heeft. Dat gezegd hebbende, wil ik de plannen van het kabinet langs drie lijnen langsgaan. Ten eerste de toegankelijkheid van het stelsel, ten tweede de kwaliteit en ten derde de profilering van de instellingen. Ik heb ook nog een paar overige puntjes.

Het uitgangspunt van mijn fractie is altijd geweest dat hoger onderwijs breed toegankelijk moet zijn. Als ik nu het rapport van de Onderwijsraad zie, dan valt mij toch één ding op: de Onderwijsraad heeft aangegeven zich zorgen te maken over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. De raad stelt dat beperkte selectie voor opleidingen met een uitgesproken profiel mogelijk is, maar dat er dan ook meer en betere selectiecriteria moeten komen. De raad stelt ook de match tussen de student en de instelling centraal. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het advies van de Onderwijsraad inzake de beperkte mate van selectie? Hoe spoort dit met zijn eigen intenties? Graag hoor ik daarop een reactie.

Voor de ChristenUnie is matching veel eerder de oplossing. Er is al gemeld dat een verkeerde studiekeuze de samenleving veel geld kan kosten. De schade is, zo meen ik, becijferd op 6 mld. Het kabinet wil stevig inzetten op selectie. Ik ben niet tegen het beter matchen van de student met een opleiding, laat dat duidelijk zijn, maar het gaat er niet om, met de selectie de toegankelijkheid van het onderwijs moeilijker te maken. Het gaat erom dat de student en de opleiding bij elkaar passen. Wat dat betreft, wil ik graag van de staatssecretaris horen dat dit ook voor hem centraal staat en niet dat opleidingen - laat ik het heel gechargeerd zeggen - de beste studenten eruit kunnen pikken.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een vraag over het verschil tussen matching en selectie. Matching wordt door haar heel positief benaderd, maar ook daar zijn criteria voor nodig om te kunnen bepalen of een student dan op de juiste plek zit. Volgens mij is het verschil tussen matching en selectie niet zo vreselijk groot als zij hier doet voorkomen, behalve dat je geen beslisbevoegdheid bij de student neerlegt - eigenlijk pas je hier niet, maar je mag hier toch wel komen studeren - maar dat ook de opleiding kan zeggen: u past hier echt niet en we gaan hier niet eens aan beginnen. Waarom is naar haar mening dat verschil zo groot? Volgens mij is dat verschil niet zo vreselijk groot.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het verschil zit hem er volgens mij met name in de selectiecriteria die je hanteert. Daarbij is het dus wel van belang. Ik krijg nu sterk de indruk dat de staatssecretaris vooral op cijfers en misschien nog op een motivatie wil selecteren. Het gaat ons er veel meer om dat er een gesprek plaatsvindt tussen de onderwijsinstelling en de student om te zien of er een soort wederzijdse match is - laten wij het dan zo noemen - en niet een eenzijdige match van alleen de onderwijsinstelling. Het kan niet zo zijn dat bij matching of selectie - het is een beetje een semantische discussie aan het worden - de onderwijsinstelling uiteindelijk gaat bekijken welke student goed presteert en daarbij makkelijk in het onderwijsprofiel past. Het gaat erom of de student ook altijd de mogelijkheid heeft om te komen. Dat moet voor ons vooral centraal staan, niet het enkel en alleen beoordelen van wat de onderwijsinstelling goed vindt. Dat is voor ons veel te beperkt. Het moet echt een wederzijdse kwestie zijn.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat wederzijdse spreekt ons op zichzelf wel aan, maar nu wordt het eenzijdig bij de student gelegd wanneer je overgaat tot matching op de manier waarop u het uitlegt. De student kan namelijk beslissen om toch naar een opleiding toe te gaan, ook al past hij er wellicht niet. Hoe gaan wij dan de kwaliteit van de opleiding differentiëren als toch iedere student, ook al past hij eigenlijk niet op een opleiding, toch kan worden toegelaten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): U vraagt zelf al hoe je de kwaliteit van de opleiding kunt differentiëren. Ik ben heel erg voor de kwaliteit van de opleiding. In Nederland hebben wij het zo geregeld dat studenten als zij een vwo-diploma hebben behaald voor de universiteit of een havodiploma voor het hbo in essentie al voldoende kwaliteit moeten hebben om tot een instelling te worden toegelaten. Als u nu zegt dat wij daar nog allerlei eisen bovenop gaan stellen en dat de instelling ook nog de mogelijkheid gaan geven om studenten te selecteren, denk ik: wat is dan nog de waarde van dat diploma? Als wij die kant op willen, prima, maar dan wil ik daarop ook wel een antwoord van de staatssecretaris. Het zou niet ons idee zijn.

Ik kom bij het blokje kwaliteit. De basiskwaliteit van het Nederlands hoger onderwijs is goed, zo is ook gesteld in het rapport-Veerman. Tegelijkertijd melden studenten ook nog wel dat de kwaliteit middelmatig is en dat het hoger onderwijs weinig prestatiegericht en niet veeleisend is. Wij onderschrijven ook de zorgen die leven over de bekostiging van de tweede studie. Als je kwaliteit wilt, moet je studenten ook de mogelijkheid geven om die tweede studie aan te gaan, ook zonder dat daar extreem hoge instellingstarieven voor worden gevraagd. Dat geldt wat ons betreft ook voor de schakelprogramma’s. Als je wilt dat het kwaliteitsniveau van studenten omhoog gaat, ook dat er meer mogelijkheden komen voor de studie, dan is het juist noodzakelijk om die goede schakel te maken. Nu mag tot 30 ECTS het normale collegegeldtarief worden gehanteerd en kan daarboven ongeveer vijfmaal het collegegeld worden gevraagd. Kan er niet tussen de 30 en de 60 ECTS een plafond komen voor het maximale tarief dat daar kan worden gevraagd? Graag een reactie.

Wat de bekostigingsprikkels betreft, staat in het hoofdlijnenakkoord dat minder op studentenaantallen en meer op profilering en kwaliteit wordt gestuurd, maar het gevaar is wel dat wij ons slechts focussen op onderdelen, zoals contacturen en staf/studentratio. Het gevaar is dat je dan het doel uit het oog verliest, namelijk de verhoging van de kwaliteit van het onderwijs in brede zin.

Ook nog een apart woord over de bonus-malus. Onze stelling is: bevorder goede prestaties, maar ga niet afrekenen op falen. Dat is eigenlijk wat het bonus-malussysteem nu wel gaat doen. Daardoor ga je dus ambitie stimuleren - dat is prima - maar als het slechter gaat, wordt je dan ook meteen afgestraft. Wij zien dan een vicieuze cirkel ontstaan als je niet uitkijkt waarbij niemand gebaat is. Graag een reactie van de staatssecretaris hoe hij dat gaat voorkomen. Wat ons betreft dus alleen een bonus op goed gedrag.

Het kiezen van een duidelijk profiel ligt bij de instellingen zelf. Mijn fractie heeft ook altijd gezegd dat wij toe moeten naar minder van hetzelfde en meer van het beste. In die zin ondersteunen wij de lijn van de staatssecretaris. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Dijkgraaf over de uitvoering van de motie-Dijkgraaf/Rouvoet, dat er niet alleen voor topsectoren maar ook voor sociale innovatie aandacht moet zijn in de agenda voor onderzoek en innovatie.

Ik kom bij de arbeidsmarktrelevantie. Bètatechnici zijn hard nodig en hebben vaak ook een tweejarige master. Met een sociaal leenstelsel wordt de toegankelijkheid tot die opleidingen er niet makkelijker op. Ook collegegelddifferentiatie kan juist voor deze arbeidsmarktrelevante opleidingen een drempel opwerpen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij mogelijkheden ziet om dit punt te verbeteren en ervoor te zorgen dat de studenten aan die opleidingen niet worden gedupeerd.

Mijn volgende vraag gaat over het bursalenstelsel. Ook mijn fractie maakt zich zorgen over de positie van de promovendi. Wij zijn van mening dat promovendi een goede arbeidsrechtelijke positie moeten hebben en dat er niet een soort tweedeling mag komen tussen promovendi, waarbij de ene groep onderwijs mag geven en de andere niet en er een verschil is in onderzoeksprestaties. Wij zien ook het liefst dat die maatregel van tafel gaat.

Tot slot: in alles wat ik heb gelezen voor dit overleg valt mij op dat de internationale context eigenlijk ontbreekt, terwijl het hoger onderwijs juist centraal stelt dat het in een internationale omgeving opereert. Ik krijg van de staatssecretaris dan ook graag nog een toelichting hoe hij de prestaties in internationaal opzicht van de universiteiten en hogescholen meer wil bevorderen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter: Ik probeer langzamerhand te komen tot het begin van de eerste termijn van de staatssecretaris. Hij is onderweg, maar voordat ik hem het woord geef, wil ik een afspraak maken met de Kamerleden. Laten wij proberen om voor 17.00 uur klaar te zijn. De Kamerleden hebben in hun eerste termijn de gelegenheid gekregen om heel veel op elkaar te reageren. Dat paste ook in de lijn van het debat. Verschillende leden hebben mij gezegd dat zij om 17.00 uur klaar willen zijn met dit debat, om allerlei redenen. Ook ik als voorzitter moet om 17.00 uur echt weg. Ik kan vervangen worden, maar dat is voor de woordvoerders misschien wat lastiger. Ik streef daarom naar een maximum van drie korte interrupties per woordvoerder in het betoog van de staatssecretaris. Wij wachten nog even op de staatssecretaris.

Ik heet de staatssecretaris welkom. Ik denk dat hij aan anderhalf uur genoeg heeft om in zijn termijn te spreken.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik dank de voorzitter dat ik mijn laatste broodje nog heb mogen weg kauwen.

De Strategische agenda is een stuk in een woelige tijd in onderwijsland. Diverse Kamerleden hebben gerefereerd aan het in de samenleving breed gedeelde gevoel dat er een aantal zaken moet worden opgepakt. In de Kamer bespeur ik een brede overeenstemming over de doelen. Hier en daar is er wat verschil van mening. Dit loopt soms keurig langs ideologische lijnen. Ik zal ingaan op de verschillende bijdragen, maar ik constateer dat het hoofddoel, de kwaliteit verhogen en het uitvoeren van de agenda van de commissie-Veerman, door een meerderheid in de Kamer wordt onderschreven. Het gaat echter niet alleen om het hoofddoel, zoals ook mevrouw Lucas opmerkte. We kunnen het er natuurlijk snel over eens zijn dat we de kwaliteit moeten verbeteren. Dat kan elke partij opschrijven en bijna elke partij is het daar onmiddellijk over eens. De belangrijkste vraag is hoe je dit doet. Daaraan hebben we in de Strategische agenda hoger onderwijs invulling gegeven. Ik ga zo meteen de bijdragen langs, maar een paar hoofdpunten komt steeds terug. Ik kreeg het gevoel dat deze agenda soms aanleiding gaf tot misverstanden.

Het eerste misverstand betreft het onderzoek. Uit sommige bijdragen kreeg ik de indruk dat het fundamenteel onderzoek wordt uitgeleverd aan het bedrijfsleven. Ik wijs de Kamer erop dat zowel in de Strategische agenda hoger onderwijs als in de Bedrijfslevenbrief heel nadrukkelijk staat dat ook binnen de topsectorenbenadering het wetenschappelijk fundamenteel onderzoek wordt beoordeeld op basis van de wetenschappelijke excellentiecriteria. NWO bepaalt, ook op basis van de huidige criteria, of een onderzoek van voldoende kwaliteit is. Is het antwoord op die vraag «nee», dan vindt er geen funding plaats. Het is dus niet zo dat wij bezig zijn met een verschuiving van fundamenteel onderzoek naar toegepast onderzoek. Wij focussen het fundamenteel onderzoek op een aantal topsectoren. Verscheidene onderzoeken, waaronder dat van de commissie-Veerman, hebben in het verleden uitgewezen dat Nederland een klein land is dat het heel goed doet op het gebied van onderzoek, maar dat niet overal goed in kan zijn. Je moet dus trechteren. Ongeveer de helft van het budget wordt op deze manier getrechterd. Het blijft echter fundamenteel onderzoek.

Het bedrijfsleven zal daarbij moeten matchen. Een van de leden, ik ben vergeten wie, vroeg wat het bedrijfsleven eigenlijk doet. Als het bedrijfsleven niet minimaal 40% bijpast, is er geen sprake van een privaatpubliek initiatief. Dit staat niet voor niets in de Bedrijfslevenbrief. Het gaat dan om de topsectoren. Het bedrijfsleven moet nadrukkelijk leveren. Daar komt ook de verbinding die we willen leggen tussen fundamenteel onderzoek en de latere toepassing ervan in het bedrijfsleven. We moeten die twee aan elkaar proberen te linken. Dat moeten we echter niet doen door het fundamenteel onderzoek te verschuiven. Ik geloof dat de heer Klaver hiernaar vroeg. Het is niet zo dat wij toegepast onderzoek voor het bedrijfsleven overnemen. Dat zou immers het paard achter de wagen spannen zijn, want dan ben je bezig om R&D-budget van het bedrijfsleven publiek te financieren. Dat is uitdrukkelijk dus niet wat er gebeurt. Trechtering is echter wel de bedoeling. Dat hebben we nadrukkelijk afgesproken in het regeerakkoord en daarover bestaat bovendien brede overeenstemming, onderschreven door vele rapporten.

De heer De Rouwe zegt dat hij het nog zou snappen van het ministerie van EL&I maar niet van de staatssecretaris van Onderwijs. Laat ik hier helder over zijn: dit kabinet is één kabinet en het zou dus heel vreemd zijn als de minister van EL&I andere dingen zegt dan de staatssecretaris van Onderwijs, zeker daar wij in het regeerakkoord hebben afgesproken nauwer met elkaar te gaan samenwerken. Wij hebben het dus nauw afgestemd. Ik vind het een van de verworvenheden van dit kabinet dat we een soort natuurlijke tegenstelling die er vaak was tussen wetenschap en bedrijfsleven c.q. toegepast onderzoek proberen weg te halen. We doen dit niet door te schuiven maar door de twee op elkaar af te stemmen. Dat moet tot meerwaarde leiden. Nogmaals, we slachten niet de kip met de gouden eieren die het fundamenteel onderzoek wel degelijk is. Dan heb je immers op korte termijn misschien wel drie gouden eieren, maar daarna is de kip dood en heb je voor de langere termijn iets heel slechts gedaan. Laat dit heel helder zijn. In een aantal bijdragen kwam dit misverstand naar voren. Ik wil dit misverstand wegnemen, mocht deze verkeerde indruk zijn ontstaan.

De heer Van der Ham (D66): Het zit net iets ingewikkelder in elkaar. Natuurlijk is er nog wel geld voor fundamenteel onderzoek. Dat moet zich echter focussen, zoals de staatssecretaris zelf zegt, op de topsectoren. Die topsectoren zijn niet helemaal onzin; er zitten best heel mooie ideeën achter en er is enorm veel ideeënrijkdom in Nederland om die topsectoren te versterken. Het punt is echter dat alles wat daarbuiten valt, zich meer zal moeten verdedigen om duidelijk te maken waarom er fundamenteel onderzoek naar moet worden gedaan. Zorg er nou voor dat die overdreven focus op de topsectoren wordt weggenomen en dat er in open competitie kan worden gestreden om de gelden, zonder dat een idee eerst langs de meetlat van de topsectoren gelegd moet worden.

Staatssecretaris Zijlstra: Er is breed aangegeven dat focussen verstandig is voor een klein land als Nederland; we kunnen niet op alle onderzoeksterreinen top zijn. We moeten dus focus aanbrengen. Focus aanbrengen betekent dat je op een aantal gebieden meer gaat doen. Het betekent niet dat je de rest allemaal kunt voortzetten. Overigens stoppen we niet met de rest. We zetten ongeveer de helft van het NWO-budget hierop in. Je houdt natuurlijk nog de eerste geldstroom bij de universiteiten, die daar ook los van staat. Dit laat onverlet dat als je de keuze voor een focus maakt, dit inderdaad impact heeft op andere sectoren, waarvoor we dan niet gekozen hebben. Je kunt niet focussen en ondertussen de rest intact laten. Dat is de consequentie van kiezen: kiezen voor het een betekent ook dat dit ten koste gaat van het ander.

De heer Van der Ham (D66): Het probleem met fundamenteel onderzoek is dat je nu nog niet kunt beoordelen wat over 30 jaar voor Nederland een fantastische topsector kan zijn. We weten nu bijvoorbeeld dat nanotechnologie belangrijk is, maar 50 jaar geleden wisten we dat nog niet. Met andere woorden: je kunt niet alles voorspellen. Juist een van de krachten van de Nederlandse wetenschap - dat zegt ook het Rathenau Instituut - is dat die vrij breed is en van hoge kwaliteit. U zegt zelf al dat die topsectoren mede tot stand zijn gekomen in overeenstemming met het bedrijfsleven. Waar het bedrijfsleven meer nut ziet, zal het dus sneller matchen. Prima, daar ben ik helemaal niet tegen. Maar die andere zaken, waarvoor het bedrijfsleven niet zo snel de reflex zal hebben om die te steunen, betreft onderzoek dat wel gedaan moet worden en dat we graag hier houden, anders vlucht het naar het buitenland. Dat zou toch ongelooflijk jammer zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Nu ontstaat weer een beeld alsof het helemaal weg is. Dat is niet zo. Van de tweede geldstroom wordt de helft op de topsectoren gefocust en de andere helft niet. De Veni, vidi, viciprogramma’s van NWO - de heer Van Dijk sprak erover - blijft gewoon bestaan. De eerste geldstroom, fundamenteel onderzoek aan de universiteiten, blijft ook bestaan. We moeten dus niet het beeld creëren alsof het vrij experimenteel fundamenteel onderzoek niet meer kan plaatsvinden. Natuurlijk kan dat plaatsvinden, maar we hebben ook gezegd dat we met name in de tweede geldstroom meer focus willen aanbrengen. Overigens ontstaat met de RDA-plusregeling, de fiscale aftrek voor bedrijven voor Research & Development, voor universiteiten een extra kans, want als zij in samenwerking met bedrijven onderzoek gaan vormgeven, kunnen zij juist de private middelen de universiteit inzuigen. Een van de fundamentele tekortkomingen in de Nederlandse onderzoekswereld is dat we heel geringe investeringen vanuit het private bedrijfsleven hebben. Dat wordt hiermee vormgegeven. We geven dus wel degelijk tools, maar men moet het wel waarmaken. Men zal die alliantie met het bedrijfsleven aan moeten gaan. En omgekeerd: het bedrijfsleven zal ook moeten leveren, want als alleen de onderzoeksinstellingen leveren, houdt het ook op. We gaan niet, zeg ik tegen de heer Klaver, de R&D-gelden van het bedrijfsleven publiek bekostigen.

De voorzitter: Ik doe mijn oproep nog een keer. We gaan proberen korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven.

De heer De Rouwe heeft een vraag.

De heer De Rouwe (CDA): Mijn stelling was niet dat diverse kabinetsleden elkaar tegenspraken. Mijn stelling was dat ik op zich begrijp dat vanuit EL&I de nadruk ligt op de economische waarde, maar dat ik juist van de staatssecretaris van Onderwijs, en overigens ook van de minister, verwacht dat hij vindt dat onderwijs meer is dan alleen economie. Dat was mijn punt. Ik vraag de staatssecretaris om op dat fundamentele punt nader in te gaan. Ik neem aan dat dit nog gaat gebeuren, maar dan hebben we in ieder geval helder dat het mij ging om de nadruk waarop, en niet zozeer dat het tegenstrijdig is; het is juist aanvullend, maar het een niet zonder het ander.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is een tweede misverstand dat ik opmerkte: alsof de Strategische agenda een soort van boekhoudkundige lijst is van economisch en financieel afrekenen. Nee, er zit wel degelijk brede vorming in. Het onderwijs als emancipatoir instrument is en blijft zeer belangrijk. Het is niet zo dat je alleen onderwijs volgt omdat je aan het eind van de rit wordt afgerekend: heb je een arbeidsrelevante studie gedaan, anders houden we er maar mee op. Die discussies zijn eens gevoerd, maar hebben tot niets geleid, want wat is arbeidsmarktrelevant? Wat is nu relevant? Wat is in de toekomst relevant? Je wilt dus een breder perspectief.

Waar de Strategische agenda wel over gaat, is dat wij binnen de autonomie die ook voor het hoger onderwijs een belangrijke factor is, een aantal zaken willen invoegen waarbij we van de vrijblijvendheid die er op een aantal punten is, een nadere invulling willen. Er moeten dus afspraken gemaakt worden. Het moet meer afrekenbaar worden, waarbij het niet zo is dat we een of ander bureaucratisch monstrum neerzetten. Integendeel, veel van de zaken die hier voorliggen, komen helemaal niet terug in wetgeving. Wij hebben er juist voor gekozen om aan te sluiten bij ontwikkelingen die ook in het hoger onderwijs zelf al gaande zijn.

De VSNU en de universiteiten hebben zelf aangegeven een bepaalde lijn te zien qua profilering, qua kwaliteitsverbetering. De HBO-raad is ermee begonnen. Vandaag is Fontys Hogescholen naar buiten gekomen met hun inzet voor prestatieafspraken; daar hebben we met hun ook goed over gesproken. Daar worden heel goede bewegingen gemaakt. Daar zit geen wetgeving onder. In die zin voldoet het aan wat de heer De Rouwe zei toen hij het had over het vertrouwen dat de sector zelf dingen moet doen - dat moet de sector ook - maar in deze agenda staat ook dat het niet alleen om vertrouwen gaat. Het wat en het hoe moet je als overheid goed scheiden. Ik heb zelf overigens ook in die inmiddels beroemde commissie-Dijsselbloem gezeten. Je moet op het wat afrekenen. Een van de zaken die in het hoger onderwijs is achtergebleven ten opzichte van het funderend onderwijs, is dat wij in het hoger onderwijs heel weinig doen aan het wat. Daarin slaat de Strategische agenda een aantal piketpalen. Daarin willen wij een beweging maken, maar uitdrukkelijk zonder tot een bureaucratisch monstrum te komen. Dan span je immers het paard achter de wagen.

Ik hoorde in een aantal bijdragen verzoeken in de zin van: maak prestatieafspraken hierover en daarover. Ik ben bereid om over allerlei dingen na te denken, maar ik wil juist geen prestatieafspraken maken waarbij elk dingetje wordt voorzien van een indicator. Dan zijn wij immers bezig om cijfers na te jagen, terwijl er naar onze mening een aantal centrale punten is waarop je kunt sturen en een aantal punten die je heel moeilijk kwantificeerbaar kunt maken. Met name de punten waarop je kunt sturen, moet je benoemen. Daar moet je afspraken over maken. In dat verband wil ik hier het beeld neerleggen dat ik had toen wij die discussies voerden over Inholland. Een van de toenmalige LSVb-bestuursleden, die aan tafel zat, zei het volgende.

Mijnheer Zijlstra, ik heb eens wat huiswerk gedaan. Ik heb hier een paar oude HOOP’s, de Strategische agenda’s van mijn voorganger. Nu zie ik allerlei aspecten in uw Strategische agenda naar voren komen die ook daarin stonden. Waarom gaat het nu wel lukken?

Mijn antwoord daarop was - dat is ook mijn antwoord aan de Kamer: omdat wij nu prestatieafspraken maken, maar niet vrijblijvend. Na de eerdere prestatieafspraken in het hoger onderwijs staat ook klip-en-klaar in het onderwijsinspectierapport dat vandaag op de agenda staat, dat prestatieafspraken een goed instrument zijn, maar dat ze minder goed werken als ze vrijblijvend zijn. Het is net als een contract. Dat sluit je niet omdat je denkt: het komt allemaal wel goed, we zijn goede vrienden, het loopt allemaal soepel. Nee, een contract sluit je voor als het even minder goed loopt. Daar moet je heldere afspraken over maken. Die afrekenbaarheid wil je bij het hoger onderwijs inbouwen en daar vragen veel hogeronderwijsinstellingen nadrukkelijk ook zelf om.

Ik maak nog even mijn stukje over Inholland af, voorzitter. Dan heb ik mijn algemene deel gehad.

De voorzitter: Ik wou al zeggen: het is een lang antwoord. Maar ik geloof dat dat bij uw hele eerste termijn past.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer De Rouwe zei op een gegeven moment in zijn betoog: Inholland is het bewijs van een instelling die zaken zelf oppakt. Dat is absoluut het geval. Mijn complimenten daarvoor. Inholland heeft nog een lange weg te gaan, maar zij heeft het goed opgepakt. Maar ik heb het stelsel gebouwd en deze maatregelen genomen omdat ik graag wil voorkomen dat wij achteraf moeten zeggen: ze hebben het in ieder geval goed opgepakt nadat het is misgegaan. Dat is de essentie van wat hier voorligt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een punt over de orde. Is dit het algemene deel van de staatssecretaris en, zo ja, kan hij aangeven op welke punten hij nog gaat komen? Dan kan ik namelijk beoordelen of ik nu ga interrumperen of later.

De voorzitter: Dit was het algemene deel van het antwoord van de staatssecretaris, zoals hij zei, maar dat was zo uitgebreid dat ik de heer De Rouwe nog even de gelegenheid moet geven voor het tweede onderdeel van zijn reactie. Daarna gaan wij bekijken welke punten wij nog meer hebben.

De heer De Rouwe (CDA): In de CDA-visie op het onderwijs gaat het uiteraard om een gezonde, goede kenniseconomie. Daarom hebben wij daar vorige week een motie over ingediend. Alleen gaat het veel verder dan dat, namelijk om de ontplooiing en ontwikkeling van mensen en de ontwikkeling van identiteit. Dat wil ik ook graag van de staatssecretaris horen.

Verder wil ik aan de introductie over Inholland het volgende vastkoppelen. Daarover zegt de staatssecretaris: dat willen wij voorkomen. Maar is hij het met mij eens dat er wetten en afspraken waren voor wat bij Inholland is gebeurd, ook gedelegeerd aan de instellingen, dat die niet altijd zijn nageleefd en dat mensen hun verantwoordelijkheid daar niet altijd voor hebben genomen? Dan kom ik bij de stelling: ga er ook van uit dat de verantwoordelijkheid op de werkvloer wordt genomen. Pas als de verantwoordelijkheid daar wordt genomen, werkt het echt. Dat is iets anders dan de Haagse werkelijkheid vanuit de wet- en regelgeving, al is die misschien goed bedoeld.

Staatssecretaris Zijlstra: Het gaat niet om een Haagse werkelijkheid. Inholland is realiteit. Ik ben het meteen met de heer De Rouwe eens dat kwaliteitsbeleid tot uiting komt in de student-docentverhouding. Daar moet op de beste manier vorm aan worden gegeven. De rest van de hogeronderwijsinstelling moet eigenlijk ten dienste staan van dat proces. Dat is namelijk de core business. Inholland heeft aangetoond dat de wet- en regelgeving niet overal werd nageleefd. Wet- en regelgeving is dus niet zaligmakend. Dat geef ik onmiddellijk toe. Je moet echter ook bekijken wat het toezichtskader was, waardoor er dingen misgingen, waar de overheid zelf door haar inspectiekaders dingen kan verbeteren en waar dit niet het geval is. Ik ben de eerste om te erkennen dat als we de Strategische agenda een-op-een zouden doorvoeren, ik niet kan garanderen dat er nooit iets misgaat. Het is uiteindelijk namelijk mensenwerk. Daar heeft de heer De Rouwe gelijk in. Geen systeem is ertegen bestand als mensen er een potje van maken. Het systeem moet echter zodanig worden ingericht dat er zo snel mogelijk signaleringsvlaggen omhooggaan als zaken niet goed worden opgepakt. Daar is de Strategische agenda voor bedoeld.

De voorzitter: Kan de staatssecretaris nu aangeven welke items hij nog wil behandelen, zodat de leden daar een beetje rekening kunnen mee houden?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ga gewoon de woordvoerders af. Dan weten ze onmiddellijk waar ik ben en hoever ik nog van hun vragen verwijderd ben.

Mevrouw Lucas vroeg of we van de prestatiebekostiging een kwaliteitsbekostiging kunnen maken en of ik mogelijkheden zie om daar de NVAO-oordelen bij te betrekken. Het antwoord is: ja en nee. Laat ik heel helder zijn: prestatiebekostiging is niet gelijk aan kwaliteitsbekostiging. Daar zitten verschillende elementen in. De NVAO-oordelen kunnen een belangrijke rol spelen in de prestatieafspraken. Als je echter het bekostigingssysteem op basis van de NVAO-oordelen doet - bij het oordeel «voldoende» krijg je bijvoorbeeld € 5 000 en bij goed € 6 000 - dan kom je op een ander beleidsdeel in de knoei. Wij willen immers prestatieafspraken maken en collegegelddifferentiatie toepassen. Wij vinden dat collegegelddifferentiatie moet kunnen op het moment dat sprake is van bijvoorbeeld excellente opleidingen. Als je én extra gaat bekostigen voor het excellente oordeel in de bekostiging van de opleiding én de student daarnaast extra collegegeld vraagt, dan wordt dat een moeilijke exercitie. De motivering van het kabinet is namelijk geweest dat je extra collegegeld mag en moet vragen voor excellent onderwijs. Bij alle speciale trajecten die we nu mogelijk maken betaalt de gewone student namelijk feitelijk voor het excellente traject. Deze kosten namelijk vaak wat meer. Wij vinden het gerechtvaardigd dat de student die daarvan profiteert, daar ook meer voor mag betalen. Maar als je dit vervolgens ook doet in de bekostigingssystematiek, dan zie ik daar botsende situaties optreden. Ik vind het wel een goede zaak om dit bij de prestatieafspraken te doen afhankelijk van de vraag of er kwaliteit geleverd is. Dit is wat anders dan de basisbekostiging. Ik denk dat we elkaar best een eind kunnen vinden. Als je dit echter echt met de bekostiging gaat doen, dan wordt het misschien moeilijker met andere maatregelen.

Het NVAO-oordeel is echter een kwaliteitsoordeel. Als wij prestatieafspraken maken ten aanzien van de kwaliteit, moeten we ook de NVAO-oordelen meenemen. Dat ben ik met mevrouw Lucas eens. Ook de heer Dijkgraaf en anderen vroegen daarnaar. Dat is een vanzelfsprekendheid, met dien verstande dat er nog een praktisch puntje is waar wij op dit moment erg naar kijken. De prestatieafsprakencyclus loopt niet gelijk aan de beoordelingscyclus van de NVAO. Je kunt dus excellent scoren en zes jaar later je volgende beoordeling hebben. We bekijken hoe we met die onevenwichtigheid kunnen omgaan. Het kabinet vindt het echter ook belangrijk om a priori de NVAO-oordelen mee te nemen, zoals vele woordvoerders hebben voorgesteld.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb gevraagd of we via de prestatieafspraken toe kunnen groeien naar een situatie waarin de kwaliteitsoordelen steeds belangrijker worden. In die prestatieafspraken worden de NVAO-oordelen al genoemd als criterium. Ik ben daar blij mee en het heeft me op het idee gebracht om het verder door te trekken. Ik vind het ook terecht dat een student die een studie aan een excellente opleiding volgt daar meer voor betaalt. Hij krijgt er immers meer voor terug en heeft kans op een betere baan, zodat hij de kosten sneller terugverdient. Volgens mij hoeven die twee dingen elkaar niet uit te sluiten. Die kunnen prima naast elkaar bestaan. Je zit wel met een systeem dat kwaliteit en kwantiteit weer in evenwicht brengt. Het is dus niet iets wat we morgen kunnen invoeren, maar wel iets waar we naartoe kunnen groeien. Daar krijg ik graag een reactie op.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik gaf net aan dat we in de uitwerking bekijken hoe we NVAO-oordelen kunnen inbouwen. Als je het dan hebt over de corebekostiging, dus niet over 7%, maar over de volledige bekostiging, dan voorzie ik links en rechts nog wel wat problemen. We bekijken echter wel hoe we dat kunnen inpassen. Ik vind namelijk dat de NVAO-oordelen belangrijk zijn. Als je dergelijke kwaliteitsoordelen belangrijk vindt, zou je er ook consequenties aan moeten durven verbinden. De vraag is alleen op welke manier je dat vorm gaat geven.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben blij met dit antwoord. Wel zoek ik nog naar het belang. Het kan één van de twintig elementen zijn of een kernpunt dat op termijn echt nagestreefd wordt.

Staatssecretaris Zijlstra: Het zal een belangrijk element zijn en het zal niet ondersneeuwen onder allerlei andere zaken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb aangegeven dat ik ook wel wat problemen zie door secundaire doelen aan de accreditatie te hangen. Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan?

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Klaver heeft inderdaad gezegd dat we het systeem niet moeten voorzien van elementen die het systeem ondergraven. Dat is een van de redenen waarom er per 1 januari al enkele verbeteringen zijn doorgevoerd in de accreditatiewetgeving. Naar aanleiding van Inholland hebben we nadere verscherping neergezet. Die moet overigens nog haar plaats krijgen. Dat kan ook pas als het NVAO-stelsel weer volledig staat. Pas dan kunnen we dit doen. Op dit moment kunnen we dat nog niet doen, want dan krijgen we de prikkels waar de heer Klaver op duidt. Je zult in de vormgeving hiervan rekening moeten houden met het kwaliteitsstelsel. Dat moet niet verkeerd gebruikt worden waardoor het uitgehold wordt. Daarvoor is het te belangrijk.

De heer Klaver (GroenLinks): Daarmee ben ik gerustgesteld. Voordat er wordt overgegaan tot het hangen van allerlei secundaire doelen aan het accreditatiestelsel wordt eerst nog met de Kamer gesproken over de manier waarop het totale accreditatiestelsel eruit zal zien en wat het toevoegen van secundaire doelen betekent voor eventuele negatieve prikkels.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij worstelen nu met de vraag hoe wij NVAO-oordelen met die cyclusproblematiek toch goed kunnen inzetten. Dat is uitdrukkelijk ons streven. Dan heb ik het niet over de bekostiging. Dat is nog een stap verder. Daarvoor moet je echt de borging hebben zoals ik net aangaf. Voor prestatieafspraken kun je wel degelijk de NVAO-oordelen meenemen, maar dan bekijken we nog steeds of het stelsel voldoende is vormgegeven. Een deel van de wetswijzigingen geldt al, maar een ander deel moet nog. Het is de vraag of we wachten op die nadere wetswijzigingen over accreditatie. We komen natuurlijk met de hoofdlijnenafspraken naar de Kamer.

Volgens mij hebben alle woordvoerders gesproken over de tweede studie. We moeten oppassen met het neerzetten van beelden die geen recht doen aan de werkelijkheid. De maatregelen rondom de tweede studie zijn ingevoerd omdat er een keuze gemaakt diende te worden tussen of een leven lang leren waarbij mensen de mogelijkheid krijgen om bekostigd een bachelor of een master te doen, of het in stand houden van de tweede studie waarbij de leeftijdsgrens van 30-plus blijft bestaan. Mijn ambtsvoorganger heeft ervoor gekozen - en als Kamerlid heb ik dat overigens gesteund - om het principe van een leven lang leren waarbij de overheid één bachelor en één master betaalt voorrang te geven. De bekostiging voor de tweede studie viel daarmee weg. Ik zie de commotie die dit met zich meebrengt. Het kost gewoon geld. Ik moet constateren dat GroenLinks als enige partij de studieproblematiek in haar tegenbegroting rechttrekt; waarvoor hulde aan de heer Klaver. Als we het willen veranderen moet ergens het geld vandaan komen.

Mevrouw Lucas gaf een voorzet. Ik denk dat we in die discussie eens moeten nagaan wat mogelijk is. Volgend voorjaar voeren we de discussie rondom het sociaal leenstelsel voor de masterfase en rondom de vereenvoudiging van de studiefinanciering. Afhankelijk van de besluiten die de Kamer neemt, brengt dat ook besparingen met zich. Daar kan een mogelijkheid ontstaan om op de tweede studies bewegingen te maken. Dan heb je namelijk dekking. Op dit moment is er geen dekking voor in de begroting. We moeten ons realiseren dat het fundamentele punt dat de aanleiding hiertoe was, namelijk de vraag of wij vinden dat de overheid nog een tweede studie moet bekostigen na een eerste studie bachelor/master, overeind blijft staan.

De heer Van der Ham (D66): We kunnen er inderdaad dekking voor zoeken; zo pragmatisch moeten we gewoon zijn. In de huidige afspraken zitten ook al een paar rare dingen waar wellicht eerder actie op kan worden ondernomen. Als voorbeeld noemde ik iemand die diergeneeskunde heeft gestudeerd en daarna biologie wil doceren. Om een onderwijsmaster te halen moet hij een tweede studie volgen. Hij krijgt die niet vergoed omdat hij van de zorgkant naar de onderwijskant is gegaan. We willen echter juist bevorderen dat dit soort mensen zich bijschoolt en een onderwijsmaster haalt. Hoe gaan we dit soort kruisverbanden, die de politiek wil bevorderen, corrigeren?

Staatssecretaris Zijlstra: We hebben bijvoorbeeld de lerarenbeurs verhoogd vanwege het hogere collegegeld. Wij zorgen voor de bekostiging van het onderwijs, omdat wij er, vanuit een soort verlengd werkgeverschap, belang bij hebben dat er voldoende leraren zijn. Anders spreekt de Kamer mij erop aan dat we daar een probleem hebben. We hebben de lerarenbeurs verhoogd, opdat leraren de mogelijkheid krijgen, zich op of bij te scholen en die master te halen. Andere sectoren moeten dat zelf doen. Als de zorg aanvullende masteropleidingen wil hebben, moet de sector dat oppakken. Als de chemie vindt dat er meer mensen naar de chemie toe moeten, ligt de taak daar. Zo hebben wij de verantwoordelijkheid op dat gebied neergelegd.

De heer Van der Ham (D66): Het punt is dat we graag willen dat iemand die bijvoorbeeld in de zorghoek heeft gestudeerd en vervolgens onbevoegd docent is, bevoegd is en dus colleges volgt. Diegene wordt opeens harder aangeslagen. Als diegene echter biologie had gestudeerd met direct de richting om onderwijs te gaan geven, was hij gespaard. Als we het met de staatssecretaris van Onderwijs alleen hebben over het onderwijs, zitten deze mensen dus in de knel. Er zijn hier meerdere voorbeelden van.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is de basisredenering achter elk probleem met een tweede studie. Als je een studie hebt gekozen en gevolgd en je op een later moment om welke reden dan ook vindt dat je iets anders moet gaan doen, blijft de basisvraag of de overheid dat voor jou moet bekostigen of dat dit een nadere keuze is die je zelf maakt. Gezien het feit dat niemand buiten GroenLinks een dekking heeft om tweede studies breder te financieren stel ik voor om eens te kijken of we in het debat over de vereenvoudiging van de studiefinanciering mogelijkheden zien. Je zult dan de principiële keuze feitelijk moeten loslaten en zeggen: wij vinden dat je wat kunt doen in het kader van excellente studenten die een tweede studie beginnen, zoals ook aan de orde is in het convenant met de universiteiten. Ik kan nu de hele discussie over tweede studies overdoen, maar deze keuzes zijn indertijd helder gemaakt.

Mevrouw Lucas (VVD): In mijn vraag aan de staatssecretaris heb ik gesproken over excellente studenten die tegelijkertijd twee studies volgen. Ik pleit er niet voor om een tweede studie tegen wettelijk collegegeld te doen, omdat je dan ook met een groot aantal mensen te maken krijgt dat bijna hobbymatig een studie volgt. Ik vind echt dat je plicht als overheid om daaraan bij te dragen, daar ophoudt. We investeren dat geld liever in mensen die een eerste opleiding volgen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben het daarmee eens.

De heer Jasper van Dijk (SP): De deur wordt dus een beetje op een kier gezet, als ik de staatssecretaris goed beluister. Voordat wij echter valse verwachtingen creëren, moet ik precies weten wat hij bedoelt. Hij zegt: mogelijk kunnen wij bij de afschaffing van de studiefinanciering voor masters kijken of daar wat geld beschikbaar is voor het collegegeld voor een tweede studie. Dit mag hij straks corrigeren. Ik wil hem er wel op wijzen dat de groep mensen die een tweede studie volgt niet groot is; die is altijd overzichtelijk geweest. Instellingen hebben binnen het macrobudget altijd keuzes gemaakt om studenten daartoe de gelegenheid te geven. De staatssecretaris oppert de mogelijkheid om hier extra geld voor vrij te maken, maar wat is er nu al mogelijk zonder extra geld? De staatssecretaris kan bijvoorbeeld de instellingen erop aanspreken om een en ander een beetje in de hand te houden, want bedragen van € 17 000 à € 18 000 zijn erg hoog. Het gaat alle kanten op. De staatssecretaris kan daarin toch een normerende rol spelen?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is het tweede discussiepunt; ik maak nog even mijn vorige punt af. Het gaat niet om het sociaal leenstelsel in de masterfase. Die bedragen zijn gewoon ingeboekt. Dat zijn de extra investeringen in het onderwijs. Dat is echt een plus; dat heeft een van de leden ook aangegeven. De langstudeerdersmaatregel is een soort verschuiving van publiek naar privaat geld. Het sociaal leenstelsel is echter een plus. Daarin is een langjarige stijging van publieke investeringen in het hoger onderwijs zichtbaar. Daar komt het niet uit. Het komt uit een aantal vereenvoudigingsvoorstellen die wij dit voorjaar hebben besproken en die volgend voorjaar als wetgevingsvoorstellen aan de Kamer worden gestuurd. Aan de hand van de streep die de Kamer trekt voor het aantal vereenvoudigingen, ontstaan er financiële middelen. Deze kunnen dan ook hiervoor worden ingezet. In die discussie heeft de Kamer zelf een belangrijke stem. Het is in de politiek vaak zo: waar kies je voor?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het een beetje vreemd. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat hij zelf wel wil kijken naar mogelijkheden om het collegegeld te «dempen», maar aan de andere kant zegt hij dat de Kamer dit moet doen. Wat zegt de staatssecretaris nu toe?

Mijn andere punt betrof de begrenzing van die enorme bedragen. Kan de staatssecretaris hiernaar kijken en deze maximaliseren?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb gezegd dat er nu geen ruimte is voor tweede studies. Dit voorjaar zullen wij een discussie voeren over vereenvoudigingen van het studiefinancieringsstelsel. De hoeveelheid vereenvoudigingen die wordt doorgevoerd, bepaalt hoeveel geld daarmee vrijkomt. In dat kader kun je een discussie voeren over de vraag of je daarmee iets kunt doen. Dat lijkt mij goed, gezien de heel brede zorg die de Kamer steeds uitspreekt over de tweede studies van excellente studenten. Meer dan dat zeg ik niet toe. Voor een belangrijk deel heeft de Kamer dit zelf in de hand. Zij kent mijn voorstellen; deze heb ik in het voorjaar al bij de Kamer neergelegd. Straks volgt de uitwerking en dan kunnen wij kijken of dit een invulling van de middelen kan zijn. Wij hebben echter gezien dat er heel veel wensen zijn, dus het wordt een interessante discussie.

Veel leden, mevrouw Jadnanansing als eerste, hebben aandacht gevraagd voor de hoogte van het instellingscollegegeld. Het heet niet voor niets instellingscollegegeld. Ik wilde niet over maximale bedragen spreken, want het gaat om instellingscollegegeld. Het is niet bekostigd door de overheid. Stel dat wij een maximum instellen: als de studie € 20 000 kost en wij zeggen dat deze niet meer dan € 10 000 mag kosten, waar haalt de instelling dan de financiering vandaan? Natuurlijk moet je desgevraagd wel aan studenten kunnen vertellen wat het nu eigenlijk kost. Daarvoor zullen wij aandacht vragen in de gesprekken met de instellingen. Er loopt overigens ook een rechtszaak op dat punt. Het hoeft niet altijd kostendekkend te zijn. Als een instelling zegt dat een studie € 10 000 kost, maar er € 20 000 voor vraagt, is dat prima. De student heeft namelijk keuzevrijheid: hij kan een andere keuze maken en hoeft niet te kiezen voor de betreffende opleiding aan de betreffende universiteit. Het moet voor de student wel helder zijn wat het kost en wat hij moet betalen. Als daar verschil tussen zit, moet dat inzichtelijk te maken zijn. Ik zou echter niet willen dat wij bijvoorbeeld tegen een student uit Saudi-Arabië die een instellingscollegegeld betaalt waar een universiteit beter van wordt, zeggen dat dit niet meer mag. Dat vind ik het paard achter de wagen spannen. Nogmaals: het is instellingscollegegeld en daar gaan de instellingen over. Wij gaan over het wettelijke collegegeld. Daar zit de bekostiging die wij verlenen aan universiteiten en hoge scholen ook aan vast. Zij krijgen geen bekostiging voor deze studenten, dus mogen zij zelf het kostendekkende plaatje neerleggen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb een verhelderende vraag. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat er wel afspraken worden gemaakt over het transparant maken van de manier waarop het collegegeld tot stand komt?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben momenteel afwachtend, want er loopt een rechtszaak en de NMa houdt zich hiermee bezig. Ik wil even zien hoe die processen zich uitkristalliseren. Ik vind dat je als bewindspersoon niet door zo’n situatie heen moet fietsen. A priori zeg ik echter dat instellingen desgevraagd studenten natuurlijk moeten kunnen vertellen hoe het kostenplaatje er ongeveer uitziet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft daarnet in een tussenzinnetje iets boeiends gezegd: als een opleiding € 10 000 kost en een universiteit of hogeschool vraagt € 20 000, heeft de student de keuze om naar een andere instelling te gaan. Ik vraag mij af of dat voor alle gevallen geldt. Is de staatssecretaris bereid om aan te geven dat het collegegeld wel kostendekkend mag zijn, maar dat er geen slaatje uit geslagen mag worden? Voor de goede orde, mijn fractie heeft ook met de maatregel ingestemd, maar dit is het minste wat hij kan vragen.

Staatssecretaris Zijlstra: Het kan twee kanten op. Instellingen hebben ook de omgekeerde mogelijkheid en ze gebruiken die ook. Ze mogen ook minder vragen dan het kostenplaatje. Het is instellingscollegegeld - dat woord zegt het al - en instellingen hebben dus die vrijheidsgraden. Ze moeten dit zelf kunnen bepalen. Ze moeten echter wel inzichtelijk maken hoe ze het kostenplaatje onderbouwen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ze maken het weliswaar inzichtelijk, maar verder hoeft er niets te veranderen. Er zijn studenten die helemaal niet voor een andere opleiding kunnen kiezen. Het is fijn dat zo’n student inzicht in het kostenplaatje heeft, maar verder heeft hij er niet zo veel aan.

Staatssecretaris Zijlstra: De student kan altijd kiezen waar hij de studie volgt. We moeten ook niet doen alsof instellingen alleen maar heel veel collegegeld te vragen en de student als melkkoe gebruiken. Instellingen zijn enorm aan het worstelen, want het is in een complexe onderwijsorganisatie niet zo eenvoudig om precies per individuele opleiding te berekenen wat die kost. We hebben een macrosysteem waarbij een instelling € 6 000 per student krijgt. Daarin is niet meegenomen hoeveel de opleiding daadwerkelijk kost. We zien grote fluctuaties in het collegegeld dat per studie gevraagd wordt. Voor een bepaalde studie werd eerst € 9 000 gevraagd en nu € 1900. Dat komt niet doordat men aangesproken is op de hoogte van het collegegeld, maar doordat men zelf aan het worstelen is met de precieze kosten. We zijn hier nog niet zo lang mee bezig. We moeten instellingen even tijd en rust gunnen om tot een goede definiëring van de kosten te komen. Zo kunnen ze gefundeerd aangeven wat een opleiding kost en wat ze daarmee doen. Als vervolgens zou blijken dat instellingen structureel meer vragen dan het kost, zal ik daar ongetwijfeld een discussie over hebben met de Kamer, maar nu geeft de wet deze mogelijkheden en die horen bij instellingscollegegeld.

Voorzitter. Mevrouw Lucas had het over het schrappen van de onzinstudies. Ik zou geen enkele studie als onzinstudie willen bestempelen, want net als bij onderzoek weet je nooit hoe het later uitpakt. Ik ben voor het inzichtelijk maken van het arbeidsmarktperspectief en de latere salariëring van een opleiding; ik meen dat de VVD-fractie dat ook is en daartoe voorstellen heeft ingediend. De Hanzehogeschool Groningen doet dit bijvoorbeeld al in zijn opleidingsgids. Je ziet hierbij soms grappige dingen voorbijkomen, want bepaalde studies scoren heel hoog op inkomen terwijl je dat helemaal niet zou verwachten bij een eerste blik. Mensen die bepaalde sociale studies en bepaalde geesteswetenschappen gestudeerd hebben, komen soms in hoge functies terecht, met hoge salarissen. Er kan dus een heel ander beeld ontstaan dan je in eerste instantie zou denken. We moeten oppassen voor stereotypen en we moeten studies niet te zeer een oordeel geven.

De opmerkingen van de heer Van der Ham over de capaciteitsbekostiging voor kunstvakonderwijs raken hieraan. Eigenlijk wil hij een variant op het voorstel van mevrouw Lucas. Ik kan me wel in zijn woorden vinden. Als er qua arbeidsmarktpotentieel structureel te veel mensen uitstromen en met name als de kwaliteit van de opleiding daaronder leidt, mag je bekijken of je er iets aan kunt doen. Daar zijn wij nu met de kunstvaksector mee bezig. Er ligt een sectorplan. Daar hebben ze zelf al veel inspanningen voor geleverd, maar ze zullen nog een aantal zaken extra moeten doen. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Ik geef daarbij aan dat het instrument van capaciteitsbekostiging zowel een interessante als ook een gevaarlijke is. Wat rechtvaardigt immers het feit dat we zeggen: hier doen we een capaciteitsbekostiging? Universiteiten willen bijvoorbeeld ook graag een capaciteitsbekostiging. Waarom zouden we het daar dan niet doen? Ook hier geldt dus weer dat je erg moet oppassen welk instrument je waar inzet. Het kernpunt is dat je voorzichtig moet zijn met de uitspraak dat iets onrendabel is of een opleiding waar we niets mee kunnen.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Lucas wil interrumperen. Zij is bijna aan haar derde interventie toe.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Mijn vraag is niet beantwoord. Ik heb een andere vraag gesteld. Deze interruptie geldt niet als een interventie maar als een verduidelijking van een vraag die ik gesteld heb. Het ging niet over onzinstudies. Ik heb gevraagd: is er een plan-B als blijkt dat de instellingen die keuzes onvoldoende maken; gaat de staatssecretaris dan ingrijpen?

Staatssecretaris Zijlstra: De vraag ging over plan-B. Hier kom je op het raakvlak van de vraag hoeveel we gaan regelen. Ik heb in generieke zin aangegeven dat het verstandig is om naar bredere bacheloropleidingen te gaan. Dat is met name breed aan het begin en dan verder toespitsen. Iemand aan Harvard zei op een gegeven moment: u hebt zo’n 1 200 studies; dat zijn 1 200 opportunities tot fail. Dat is ook wel een beetje zo. Moet je dan gaan zeggen richting instellingen: u moet het aantal opleidingen met zoveel procent verlagen? Nee, je moet wel op een aantal criteria sturen waardoor wij verwachten dat een van de afgeleide zaken rond bijvoorbeeld kwaliteit en rond rendement met zich zullen brengen dat men deze beweging gaat maken. Wij gaan dus niet aan alles wat in deze agenda staat, een indicator hangen. Dat was ook het kernpunt aan het begin van mijn betoog. Soms zullen wij ook indirect willen sturen. Nogmaals, ik wil niet een heel boekwerk aan indicatoren, want dan schieten we ons doel voorbij. Maar ik moet wel kunnen aantonen richting mevrouw Lucas dat op dit gebied wel degelijk effecten te verwachten zijn op basis van de afspraken die we gaan maken met de sector. Ik ben ervan overtuigd dat ik dat straks kan.

Mevrouw Lucas en de heer Beertema hebben aangegeven dat zij het weghalen van de titulatuurverschillen niet steunen. Zij vinden dat hbo-titels apart moeten blijven. Ik ben het daar niet mee eens. Anders had ik het immers ook niet opgeschreven. Ik vind dat dit wel een essentieel onderdeel is van ons bachelor-mastersysteem. Je hebt bachelors en je hebt masters. In Nederland hebben we hbo en universiteiten, maar internationaal heb je bachelors en masters. Onze hbo-studenten zitten op dit moment gewoon met een titel die in het buitenland eigenlijk onbekend is. Wij willen juist dat het hbo zich richt op de professionele master, op de professionele bachelor. Dat is het onderscheidend vermogen. Mevrouw Lucas heeft terecht een vraag gesteld over de motie van Jan Jacob van Dijk inzake het beschermen van de titel universiteit. We kunnen straks niet meer te maken krijgen met een hogeschool die «university» heel groot in zijn informatiebrochures heeft staan, en dan zien je nog een heel klein inktvlekje waarin staat «of applied sciences». Dat moet helder zijn en dat zit ook in die titel, want in het bijvoegsel moet staan welke instelling het betreft. Daar zit het onderscheidend vermogen. Wil je het hbo aantrekkelijk maken voor vwo’ers, wil je het echt bama maken, dan moet je naar mijn mening deze beweging maken. Het is dan geen kwestie van belonen van het hbo, maar de ultieme consequentie van het afmaken van het bachelor-mastersysteem. Als je vindt dat hbo’s anders opleiden, moet je gaan nadenken over de vraag wat je met het bamasysteem wilt. Dat is toch wel een heel fundamentele wijziging van beleid.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik kom niet aan de bamastructuur; ik ben ervoor dat die wordt ingevoerd. Ik sluit aan bij de bevindingen van de heer Veerman die eigenlijk hetzelfde zegt: je hoeft het niet precies hetzelfde te maken om het vergelijkbaar te maken. Ik daag de staatssecretaris dan ook uit om met een titulatuur te komen die enerzijds het verschil tussen toegepast en academisch duidelijk maakt en anderzijds internationaal tot erkenning leidt. Die uitdaging leg ik bij de staatssecretaris. Het is voor ons heel belangrijk dat wij dit niet op één hoop vegen; wij willen juist differentiëren en duidelijk maken dat er verschil is tussen toegepast en academisch. Laat dit dan ook in de titulatuur tot uitdrukking komen.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Veerman zegt dat je het gewoon moet wegnemen. Ik ga niet weer een zoektocht inzetten die mijn voorganger al heeft gevolgd om een titel te vinden die een beetje aansluit bij de bamasystematiek, maar ook weer net niet is wat de bamasystematiek inhoudt. Die discussie hebben wij in de afgelopen jaren voortdurend gevoerd. Ik kan ook tellen en ik heb gekeken hoe dit ligt. Ik ben niet van plan om op dit punt een toezegging te doen. De Kamer moet dan maar een besluit nemen, maar ik vind dat als je een bamasysteem hanteert en er wordt een onderscheid gemaakt tussen hbo, professioneel gericht - en je wilt die sector omhoog tillen - en academische vorming, research gericht bij de universiteiten, dan hoort daar in bepaalde gevallen die titulatuur bij, want het geldt alleen voor die vakgebieden waar dit onderscheid is. Anders eindigen wij in de situatie die er eerder was met een titulatuur waarvan velen zeggen: wij kunnen er niets mee. Buitenlandse studenten komen uit Nederland in hun thuisland met een titel waarvan wordt gevraagd: wat is dit? Nederlandse studenten, die in het buitenland bijvoorbeeld een vervolgstudie willen doen, krijgen ook problemen omdat hun titel onbekend is. Dat proberen wij weg te nemen en wij hebben dit niet voor niets opgeschreven.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt, want de tijd gaat wel heel snel en hij is nog maar bij de eerste sprekers.

Staatssecretaris Zijlstra: De 100% masterdegree. Mevrouw Lucas, de heer De Rouwe, de heer Dijkgraaf en mevrouw Schouten hebben hieraan aandacht besteed. Moet je naar 100% masters? Ik zal de woorden die de heer De Rouwe gebruikte niet herhalen. Is dit realistisch? Ten eerste zeggen wij dat wij in 2016 op 80% masters willen uitkomen. Met uitzondering van de heer De Rouwe heb ik niemand horen zeggen dat dit niet zo zou moeten. De kernvraag is of je naar de 100% toe wilt. 80% in 2016 is wat mij betreft absoluut haalbaar en ook noodzakelijk als ik zie wat Fontys vandaag heeft voorgesteld; de instelling wil al in 2015 daarop uitkomen.

De discussie over de masterdegree gaat volgens mij over de vraag of docenten in het hoger onderwijs hoger opgeleid moeten zijn dan de studenten die zij aan de andere kant van de lessenaar aantreffen. Ik ken de discussies - en ik snap ze ook - over de vraag of je dan de excellente docent uit het bedrijfsleven verliest die zijn bedrijfservaring meeneemt en daardoor juist zo goed kan lesgeven. Dat is een valide argument, maar met name in het mbo. Ik geef het voorbeeld van de timmerman die timmerles geeft. Van die timmerman kun je niet in alle gevallen verwachten dat hij of zij een masterdegree gaat halen. In het hbo staat die «h» er niet voor niets. Je mag toch verwachten dat iemand die lesgeeft aan het hbo en daar staat omdat hij of zij heel ervaren is in het vakgebied, in staat is om hetzij in dat vakgebied hetzij educatief - zeg ik in de richting van de heer Klaver - een master te halen. Dat is minimaal een hbo-master, maar het mag ook een academische master zijn. Men hoeft dus niet universitair opgeleid te zijn, maar moet wel in staat zijn geweest om een hbo-master te halen. Dat is voor mij het wenkend perspectief, daar wil ik op de langere termijn naartoe. Het omgekeerde geldt ook. Je kunt discussiëren over 80% of 90%, maar je zet niet alleen de deur open voor het excellente voorbeeld, maar ook voor het minder excellente voorbeeld, de mbo’er die lesgeeft aan hbo’ers. Hierover hebben we vaak in de Kamer gediscussieerd. We willen naar het voorbeeld van Finland toe, maar daar horen wel consequenties bij. Ik begrijp dat we die excellente leraar uit het bedrijfsleven en uit de praktijk niet kwijt willen, maar men kan bijvoorbeeld ook met gastdocenten werken. Als we naar 100% willen, moet op de langere termijn de verplichting ontstaan dat men binnen vijf jaar nadat men aan de gang is gegaan, zijn master haalt. Ik vind dat een rechtvaardige eis, maar ik ben benieuwd naar het oordeel van de Kamer hierover.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Los van de systematiek om dit op deze manier te verplichten, het volgende. Als de staatssecretaris vindt dat mensen die in het hbo komen te werken, binnen vijf jaar hun master moeten halen, vindt hij dan ook dat de instellingen de verantwoordelijkheid hebben om deze scholing aan te bieden en te bekostigen?

Staatssecretaris Zijlstra: De bekostiging niet in alle gevallen, dat is een wederzijdse verantwoordelijkheid. Maar ook de instellingen dragen hiervoor een verantwoordelijkheid. Fontys bracht vandaag die ambitie van 80% zelf naar buiten; in de sector is dus veel in beweging. En dit hoort bij goed werkgeverschap. Waarom doe je dit? Omdat in alle onderzoeken het opleidingsniveau van docenten naar voren komt als een van de bepalende factoren voor kwaliteit. Als we niets aan opleidingsniveau hadden, zou ik die eis niet stellen. Ik vind die eis belangrijk, omdat dit een van de belangrijke indicatoren is voor kwaliteit van het onderwijs. En ja, er zijn zeker masteropgeleide en PhD-opgeleide docenten, die dus wel een graad hebben maar voor de klas minder een succes zijn. Voor elke regel geldt: de uitzondering bevestigt de regel.

De heer De Rouwe (CDA): Het zou zomaar kunnen dat de sector het voorbeeld van Fontys volgt, dus dat de sector zelf naar 80% wil. Dat zou ook kunnen betekenen dat de staatssecretaris wetgeving achterwege laat. Kan hij dat bevestigen?

Staatssecretaris Zijlstra: Het valt me op dat de heer De Rouwe een aantal keren over wetgeving praatte; alsof wij heel veel aan wetgeving gaan doen.

De heer De Rouwe (CDA): Ik haal dit uit de stukken. In de inleiding wordt dit aangekondigd en daarna komt het vaak terug. Ik haal dit dus uit de stukken van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, de staatssecretaris heeft in zijn stukken aangegeven dat we op een aantal punten tot wetgeving zullen overgaan. Doordat de HBO-raad en VSNU zelf in beweging zijn gekomen, hebben wij nadrukkelijk gekozen voor een systeem van vertrouwen, waarin de sector verregaand invulling kan geven aan de vormgeving. Over die wijziging hebben we het in het voorjaar gehad. Daarbij horen echter wel afspraken over een aantal indicatoren en het afrekenbaar maken van deze afspraken. Het vertrouwen moet namelijk wel twee kanten op werken. Wat doen we immers als men die afspraken niet na kan komen? Dat is wel een verschil met vroeger.

Mevrouw Jadnanansing had het over hbo-bestuurders boven de balkenendenorm en bursalen. Ik vind dat we dingen niet al te veel door elkaar moeten halen. Het aantal hbo-bestuurders boven de balkenendenorm is dramatisch afgenomen en die beweging heeft men daar zelf ingezet. Dat heeft natuurlijk niets te maken met de bursalensituatie. Wij willen het de bursalen - mevrouw Schouten en de heer Klaver vroegen er ook naar - mogelijk maken om een extra smaak op het gebied van promotieonderzoek neer te leggen. Er zijn maar drie landen in de wereld waar bursalen niet aanwezig zijn! De rest van de wereld doet het met bursalen.

Het is niet zo dat promovendi massaal vervangen worden door bursalen. Integendeel: men krijgt de mogelijkheid om óók met bursalen te werken, omdat je daardoor naar onze inschatting 400 extra promotietrajecten kunt neerzetten. Soms is dat verstandig. Ook hier geldt overigens dat ik de invulling aan de instellingen overlaat. Maar laat duidelijk zijn: het is altijd de doelstelling geweest om meer promovendi neer te zetten. Dit biedt ons de mogelijkheid om het te doen en het heeft dus helemaal niets te doen met het uitknijpen van promovendi om de managementsalarissen te kunnen blijven betalen. Ik zeg dat, omdat ik even de indruk kreeg dat men dat dacht. Ik hoop dan ook dat ik hiermee die indruk heb weggenomen.

Matching versus selectie. Mevrouw Jadnanansing vergeleek selectie met sterke koffie en mevrouw Lucas matching met slappe thee. Verder besteedde mevrouw Schouten hier ook uitgebreid aandacht aan. Ik benadruk dat wij beide doen, waarbij ik maar gelijk zeg dat ik zelf meer van sterke koffie houd. Matching is in mijn ogen een basisvoorziening voor studies. Het houdt in dat je studenten helpt en begeleidt op weg naar de juiste studie. De student heeft daar net als de instellingen baat bij. Het scheelt immers niet alleen de maatschappij, maar ook de instelling veel geld. Het basisprincipe is dus dat de student, net als overigens de instelling, het recht krijgt op een matchinggesprek. Een pilot met 4 000 studenten heeft overigens laten zien dat het goed werkt.

Selectie gaat een stap verder. Het is ook geen generieke mogelijkheid, maar een mogelijkheid die in een aantal gevallen is opengesteld. Wij hebben het wetsvoorstel Ruim baan voor talent gehad en in de Strategische agenda gaan wij nog een stap verder. Mevrouw Lucas vroeg of je met het oordeel excellent of goed iets kunt doen in het selectieproces. Ik denk dat wij daarmee absoluut aan de slag kunnen. Je wilt immers dat er wel degelijk geselecteerd kan worden in het geval van trajecten die iets bijzonders bieden en trajecten waarbij collegegelddifferentiatie mogelijk is. Je moet instellingen die kans geven als ze iets extra’s bieden. Tegen de heer De Rouwe zeg ik dat daarbij niet alleen uitgegaan zal worden van de cijfers. Het amendement van de heer Van der Ham en mevrouw Lucas, dat uiteindelijk op een wat vreemde omweg uiteindelijk toch is aangenomen, is in de wet verwerkt. Er wordt dus altijd op basis van minimaal twee indicatoren een beslissing genomen, bijvoorbeeld cijfers en motivatie. Motivatie is immers een belangrijke component. Ik ben het dan ook met de heer De Rouwe eens dat iemand met de beste cijfers niet per definitie de geschiktste student is. Het zijn dus twee verschillende dingen die allebei in het systeem zitten.

Nog kort iets over het onderzoek. In de formatie is uitgebreid gesproken, gediscussieerd over onderzoek en bedrijfsmatigheid, het onderwerp waarop mevrouw Jadnanansing doelt. De universiteiten, de KNAW en de NWO pleitten toen allemaal voor het onderbrengen van het onderzoek bij het ministerie van EL&I. Ik wil dan ook voorkomen dat het beeld ontstaat dat het hier om ontwikkelingen gaat waar de instellingen zelf nog helemaal niet over hebben nagedacht. Ik heb als staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschap aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de wetenschappelijke kwaliteit wordt geborgd. Aan de andere kant staat niet voor niets in het regeerakkoord dat het onderzoek getrechterd moet worden om de valorisatie omhoog te brengen.

De buitenlandse student. De heer Van Dijk en de heer Beertema spraken hier op een zeer verschillende toon over. Laat ik ermee beginnen dat een buitenlandse student wat mij betreft een verrijking van het Nederlandse onderwijs is. Dat is het principe! Zijn er zaken waarop wij moeten letten? Ja. Ik heb in een brief al gemeld dat wij op dit moment op het ministerie een brede analyse maken van de buitenlandse student in Nederland en de Nederlandse student in het buitenland. Ik vind die wisselwerking met buitenlandse studenten belangrijk. De Amerikaanse economie, het Amerikaanse hoger onderwijs, drijft op de buitenlandse student; Harvard drijft op de excellente buitenlandse student. Daar ligt ook het punt. Het is niet de bedoeling dat wij buitenlandse studenten hiernaartoe halen om daarmee meer studenten te genereren en een bekostigingsvoordeel te halen want dan gaan wij de verkeerde kant op. Ik zeg dat degenen die daarvoor aandacht hebben gevraagd na. Daarom maken wij natuurlijk ook die analyse. Om die reden is selectie, in een bredere context, belangrijk, want je wilt buitenlandse studenten hiernaartoe halen op basis van kwalitatieve criteria. Ik zou het fantastisch vinden als wij heel veel van de beste buitenlandse studenten in Nederland krijgen. Als daarmee de balans van wat het land in- en uitgaat op dat specifieke item een beetje scheef gaat, dan zal mij dat eerlijk gezegd redelijk worst wezen. De economische spin-off is namelijk heel groot. Het aantal onderzoekers dat hier blijft hangen - bijvoorbeeld het aantal Chinese onderzoekers dat bij Philips en ASML werkt - is groot. Daarvan komt allerlei economische spin-off. De meting moet uiteindelijk kwalitatief van aard zijn. Wij bekijken momenteel in hoeverre daarvan sprake is.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De vergelijking met Harvard gaat niet op in de Nederlandse situatie. Studenten uit het Verenigd Koninkrijk melden zich vrij massaal in Groningen omdat het collegegeld ontzettend veel lager is dan in het land van herkomst. Griekse studenten komen hierheen omdat zij daar door de crisissituatie nauwelijks meer aan de bak komen. Wij kunnen in dat licht toch niet spreken van een kwaliteitsimpuls?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik gaf net aan wat mijn generieke principe is. Ik gaf ook aan dat die instroom kwalitatief hoogwaardig moet zijn. Dit mag geen vluchtplaats worden voor studenten die in hun eigen land niet de onderwijsinstellingen in komen. De analyse daarvan zijn wij nu aan het maken. Overigens is een en ander niet zomaar eenvoudig te knippen, zeker niet bezien in EU-verband. De Raad van State heeft bijvoorbeeld uitgesproken dat EU-studenten in de loting gelijk zijn aan Nederlandse studenten. Zij worden dus niet in een middencategorie geplaatst maar in de gelijke categorie. Dat geldt natuurlijk breed. Als onze studenten gemakkelijk naar Vlaanderen kunnen gaan dan kan het ook zijn dat studenten uit andere EU-landen naar Nederland komen. Daarom, nogmaals, is het belangrijk om in bredere zin na te denken over matching en selectie, ook om daarop te sturen. Overigens is het aantal vooraanmeldingen altijd veel hoger dan het aantal daadwerkelijke studenten dat komt.

De heer Beertema (PVV): Volgens mijn gegevens is er een enorme disbalans tussen de Nederlandse studenten die in het buitenland studeren en de buitenlandse studenten die hier studeren. Mijn concrete vraag is hoe u dit gaat aanpakken zodat het alleen een kwaliteitsimpuls wordt in plaats van een vluchtheuvel.

Staatssecretaris Zijlstra: Het aantal buitenlandse studenten in Nederland is lager dan het EU-gemiddelde. Het aantal studenten dat van Nederland naar Engeland gaat, is hoger dan het aantal studenten dat van Engeland naar Nederland gaat. Voor Vlaanderen geldt hetzelfde. Het is dus ook maar net waarmee je de vergelijking trekt. Generiek moet het systeem gebalanceerd zijn en kwalitatief positieve gevolgen hebben. Studenten die niet goed genoeg zijn voor opleidingen in hun eigen land mogen niet denken: dan gaan wij maar naar Nederland want dat land heeft geen selectiecriteria en het collegegeld daar is misschien ook nog aan de lage kant. Dat is niet de bedoeling. Die analyse maken wij. Het is echter pertinent niet zo dat de balans precies in evenwicht moet zijn. Die balans is veel groter dan alleen de in- en uitgaande studenten. Ik gaf al aan dat excellente studenten die hier blijven hangen om wetenschappelijk of bedrijfsmatig onderzoek te doen een enorme impuls geven. Die leveren degenen die teruggaan overigens ook vaak op. Zij vormen de ambassadeurs in het land van herkomst. Ook die componenten moeten wij meenemen. Ik kijk dus breder dan alleen naar het in- en uitgaande verkeer over de grens.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft de CDA-fractie het voorstel gedaan om te komen tot een kennisdeal, waarbij daadwerkelijk over kennismigratie wordt nagedacht. Past dit ook in de brede analyse die u nu op het ministerie maakt?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat zou erin kunnen passen, maar wij moeten eerste die analyse af hebben voordat ik deze vraag definitief kan beantwoorden.

De heer Dijkgraaf had het over autonomie versus centrale sturing. Ik kom op dat punt ook nog terug in antwoord op de bijdrage van de heer De Rouwe, die een aantal concrete voorbeelden noemde. De balans moet op dit punt in evenwicht zijn. Naar de mening van het kabinet is die balans een beetje naar de verkeerde kant doorgeslagen. Wat de autonomie betreft was er sprake van iets te veel vrijblijvendheid. Wij willen de balans weer in evenwicht brengen, zonder door te slaan. Het gaat erom dat het evenwicht tussen accountability en autonomie - wat heel belangrijk is - wordt hersteld.

De heer Dijkgraaf vroeg, het HRM-beleid onderdeel te maken van de toetsing door de NVAO. Dat is nu al het geval. In de nieuwe instellingstoets, die per 1 januari van dit jaar is ingevoerd, is personeelsbeleid nadrukkelijk als onderdeel opgenomen. Het gaat erom dat een instelling een goed HRM-beleid heeft. In die zin wordt de heer Dijkgraaf op zijn wenken bediend.

De heer Dijkgraaf (SGP): Volgens mij voegde ik er één element aan toe, namelijk goed HRM-beleid, gericht op kwaliteitsverbetering. Je kunt natuurlijk ook goed HRM-beleid voeren om het zo prettig mogelijk te maken voor het personeel, maar het gaat om deze insteek.

Staatssecretaris Zijlstra: Dit houdt ook verband met een andere vraag van de heer Dijkgraaf, namelijk of je kwaliteit onderdeel kunt laten zijn van de doelmatigheidstoets. Wat betreft het HRM-beleid is het antwoord: ja. Er wordt ook bezien of het HRM-beleid gericht is op de kwaliteit van de individuele docent, en daarmee van het onderwijs. Wat de doelmatigheidstoets betreft is het antwoord: nee. De doelmatigheidstoets betekent: is er ruimte voor de opleidingen en is er al voldoende aanbod of niet? Dan moet je niet gaan zeggen: er is onvoldoende aanbod, maar ik vind u eigenlijk niet excellent genoeg. De vraag is of men goed genoeg gepresteerd heeft op het punt van de NVAO-criteria. Die gaan over kwaliteit. De doelmatigheid heeft betrekking op de vraag: is er ruimte in het onderwijsveld voor de desbetreffende opleiding en is er geen overlapping?

De heer Dijkgraaf (SGP): Zou dit niet een heel snelle route naar excellent onderwijs zijn: stel dat bijvoorbeeld in een regio waar slechte opleidingen worden verzorgd, die persisteren in slecht zijn, er een nieuwe toetreder komt die zegt: ik wil hier wel excellent onderwijs neerzetten. Qua doelmatigheid is er dan geen ruimte, maar het kabinet zou veel eerder zijn doelstellingen bereiken als die nieuwe instelling wel de ruimte kreeg.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik begrijp uw punt, maar dit betreft één van de onderwerpen waaromtrent wij rond de NVAO zaken hebben aangescherpt. Het kan niet meer zo zijn dat je persisteert in slecht zijn. Dan houdt de accreditatie gewoon op. Wij hebben recentelijk gezien dat de NVAO onlangs niet voor niets drie geteste opleidingen heeft afgewezen. Dat is niet gebeurd wegens het principe dat men af en toe iets moet afwijzen. De ontwikkeling die de NVAO heeft ingezet, is: nadrukkelijk insteken op kwaliteit. De verschillende oordelen helpen daarbij. Af en toe moet ook de consequentie worden getrokken: als het niet goed genoeg is, is het niet goed genoeg. Dan ontstaat er vanzelf ruimte voor een nieuwe toetreder.

De heer Dijkgraaf en mevrouw Schouten vroegen naar de sociale innovatie. Volgens mij staat er in de Bedrijfslevenbrief vrij helder verwoord dat wij qua topsectorenbeleid, bijvoorbeeld als het om chemie gaat, niet alleen maar chemische studies doen, maar dat er ook sectorbreed een sociale «underlayer» in zit. Wie vindt dat dit onvoldoende is, zou ik willen aanraden om het in het desbetreffende overleg aan de orde te stellen. Bij onze collega’s van EL&I hebben wij erop ingestoken om dit op die manier helder neer te zetten. NWO sluit de innovatiecontracten en toetst daarbij op een brede set aan criteria, onder andere sociaalinnovatieve uitdagingen. Ik denk dat het er wel degelijk robuust in zit. Soms heb je niet meer dan één zin nodig om het helder te omschrijven.

Ik was niet van plan om in het kader van de nota Strategische agenda hoger onderwijs de grafische rekenmachine te gaan verbieden, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf.

In antwoord op de vraag van de heer Van der Ham over de vermindering van het aantal opleidingen en de uitvoering van de motie-Netelebos zeg ik dat het desbetreffende instrument er nog steeds is. Dat is de consequentie van macrodoelmatigheid. Dat betekent dat ik als bewindspersoon de mogelijkheid heb om in te grijpen als sprake is van onwenselijke situaties. Aan de voorkant zie je dan - vandaar de toets - dat wij überhaupt niet toekennen. Er wordt nu bekeken in hoeverre de huidige opleidingen die ooit over de lat zijn gesprongen, nog steeds voldoen aan de doelmatigheidstoets. Dat is ook één van de kwesties die wij bespreken in het kader van de hoofdlijnenakkoorden. Ik voel er niets voor om af te spreken dat men 10% of 20% minder opleidingen gaat doen, want dat is een heel willekeurige grens. Wij kijken vooral naar instrumenten die indirect of direct tot dat doel zouden moeten leiden.

Het bindend studieadvies komt eraan. Ik heb al aangegeven wat er in Rotterdam op dat punt gebeurt. Daar worden de jaren al klassikaal neergezet. Al met al leidt dat aan het eind van het jaar wel of niet tot een bindend studieadvies. Als je niet voldoende punten hebt behaald, dan houdt het op, tenzij er sprake is van overmacht. Dat houdt in dat de motie van de heren Van der Ham en Dijkgraaf wordt uitgevoerd. Een en ander wordt mogelijk niet alleen aan het eind van een jaargang, maar gedurende de gehele studie.

De subsidie voor het toponderzoek in het kader van de Veni, Vidi, Viciprogramma’s van NWO blijft.

De heer Van der Ham (D66): Maar niet voor het Rubiconprogramma en de Huygensbeurs. De laatste wordt beperkt.

Staatssecretaris Zijlstra: De Huygensbeurs is geen onderzoeksbeurs.

Dan de declaraties. Ik heb de Kamer een nadere brief gestuurd, waarin wordt aangegeven dat wij niet alleen een inspanningsverplichting op ons nemen, maar iets meer. We gaan in de regeling vastleggen dat declaraties openbaar moeten worden gemaakt. Deze komen ook te staan in de accountantsprotocollen. Dat betekent dat alle ho-instellingen hun declaraties naar voren moeten laten komen in de jaarverslagen.

De heer Van der Ham (D66): Nog even iets over de bursalen. Een technische vraag. De staatssecretaris gaf aan dat hij dit al had behandeld, maar mijn vraag over zijn voorstel, namelijk of een en ander wel of niet meetelt in het kader van de publicatielijst is nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is onjuist.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Een vervolgvraag. Ik heb begrepen dat er zelfs een uitspraak van een rechter ligt. Hij heeft gesteld dat de onderzoeken die door bursalen worden gedaan niet meetellen voor de rankings.

Staatssecretaris Zijlstra: Als je een bursaal gebruikt in de context van een promovendus met een arbeidscontract, dan krijg je zaken waarvoor de rechter een stokje heeft gestoken. Je zult dus een scheiding moeten aanbrengen. Je hebt promovendi met een werknemerstatus en bursalen met een studentenstatus. Je mag die twee niet vermengen, want dat leidt tot problemen. Voor zover wij het kunnen overzien, is er geen blokkade op publicaties, maar wel op lesgeven. Dat gaf de heer Klaver aan. Daarom verwachten wij ook niet dat het onderwijsbestel in één keer onderuitgaat, in de zin dat er alleen maar bursalen worden aangesteld. Dat heeft namelijk impact op het lesgeven. De universiteiten zoeken zelf ook nadrukkelijk naar een evenwicht op dit punt.

De heer Van Dijk sprak over geen draagvlak bij de VSNU. De VSNU is zelf nadrukkelijk bezig met een profileringsproces. Men heeft daarbij niet op ons gewacht. Men is er afgelopen jaar al mee begonnen. Ik zie daar nadrukkelijk wel draagvlak. Ik snap dat de VSNU liever wat meer geld had gehad, maar ik herken niet dat er geen draagvlak voor profilering is.

Er is ook gevraagd naar de fusies en hoe ik daarin sta. Ik vind dat je niet a priori iets moet afwijzen om het afwijzen. Gelet op de ervaringen in het hbo sta ik niet positief ten opzichte van fusies. Ik heb aangegeven dat de wet moet worden gewijzigd. Dus mocht het zich voordoen, wordt het sowieso voorgelegd aan de Kamer; het kan niet ongemerkt passeren. Verder heb ik een aantal randvoorwaarden genoemd. Personeel en studenten moeten hierin worden meegenomen. Zij moeten het willen en kunnen het dus blokkeren. Het mag bovendien niet ten koste gaan van de kleinschaligheid van het onderwijs. Verder moet het leiden tot een verbetering qua overhead en bureaucratie en tot een duidelijke kwaliteitsimpuls die niet op een andere manier behaald kan worden. Als dat laatste het geval is en ook helder aangetoond kan worden, moet je ruimte bieden en niet per definitie nee zeggen. Immers, als het leidt tot een aantoonbare kwaliteitsimpuls, wie ben ik dan om te zeggen: niet doen? Een en ander is in lijn met de richting die Veerman aangeeft qua profilering en zwaartepunten. Stel dat Leiden kiest voor meer geesteswetenschappen, Rotterdam voor meer economie en Delft voor meer bèta, dan past deze keuze hierin. Dan moet je de keuzes echter wel fundamenteel maken en dingen schrappen die elders al gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris noemt reële argumenten waarom een fusie wel of, wat mij betreft, niet zinnig zou zijn. Zo moet de kleinschaligheid in stand blijven. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat de toegevoegde waarde kan zijn van een bestuurlijke fusie - daar hebben wij het immers over - waarbij de besturen van de verschillende universiteiten tot één bestuur fuseren dat nog veel verder van de werkvloer af komt te staan? Wij hebben in het verleden gezien dat dit weinig toevoegt. De staatssecretaris zegt: natuurlijk moeten medewerkers en studenten een stem hebben. Bedoelt hij daarmee meer dan alleen een instemmingsrecht via de medezeggenschapsraad? Dat is niet helemaal wat ik bedoel.

Staatssecretaris Zijlstra: Zij hebben instemmingsrecht via de medezeggenschapsraad. Volgens mij zit deze er niet voor niets. Het is vooral een als-dandiscussie. Men zal eerst aan de voorwaarden moeten voldoen die ik heb genoemd. Als dat het geval is en ik overtuigd ben, kom ik met een wetsvoorstel naar de Kamer en spreken wij erover. Ik zal de Kamer moeten overtuigen op basis van hetgeen voorgelegd is. Ik heb helder aangegeven dat ik er a priori niet op zit te wachten. Ik heb dit ook geschreven in de brief aan de Kamer. Echter, als een en ander leidt tot een duidelijke kwaliteitsverbetering die op geen andere manier kan worden vormgegeven, ga ik niet a priori nee zeggen. Laten wij afwachten wat er gebeurt. Het is goed dat de instellingen bezig zijn met het vormen van zwaartepunten om keuzes te maken. Ik wil dit proces niet frustreren door meteen te zeggen «njet».

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij moeten echter oppassen voor een sluipende gang richting een fusie. Ik heb dat maar al te vaak gezien. Eerst wordt het alliantie genoemd of samenwerking. Vervolgens blijkt het een daadwerkelijke fusie te zijn. Maar goed, ik heb goed geluisterd. De staatssecretaris geeft aan, op dit moment niet positief te staan tegenover een fusie. Ik zal dit omzetten in een Kameruitspraak.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij wachten het af.

Onder anderen mevrouw Schouten en de Klaver vroegen naar het 30-puntenschakeljaar. Eerder heb ik al aangegeven dat een schakelprogramma niet een soort verkapte vooropleiding moet worden. Om helderheid te scheppen hebben wij gezegd dat 30 punten de grens is, dus een halfjaar. Je moet het schakelprogramma in een halfjaar kunnen doen. Als het meer tijd vergt, wordt het een soort vooropleiding en mag je daarvoor bekostiging vragen. Die grens willen wij om af te komen van de discussie. Ik vind de suggestie van de heer Klaver interessant om te kijken wanneer wij het hard inzetten, opdat hbo-instellingen wel de mogelijkheid hebben om met universiteiten tot afspraken te komen. Ik wil deze suggestie graag meenemen in het traject. Ik vind echter wel dat wij een grens moeten trekken. Een halfjaar zou voldoende moeten zijn voor een schakelprogramma. Anders wordt het te veel een vooropleiding en heb je gewoon de verkeerde keuze gemaakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ben het er helemaal mee eens dat een schakeljaar niet een verkapte halve studie moet worden. De praktijk leert dat er op dit moment weinig schakelprogramma’s van minder dan 30 punten zijn. Uiteindelijk is de student afhankelijk van de instelling voor de vakken die nodig zijn om te kunnen doorstromen. Is de staatssecretaris bereid om te kijken of hij de instellingen een prikkel kan geven om die tijd zo veel mogelijk te bekorten door bijvoorbeeld tussen de 30 en 60 punten nog een plafond te stellen aan het instellingstarief?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee. Ik wil een duidelijke grens hebben. Tot 30 punten wettelijk collegegeld en daarboven krijgt men de mogelijkheid om instellingscollegegeld te vragen. Je ziet overigens dat dit verschillend wordt ingevuld. Om een tussenstap te zetten, nee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap die tussenstap, maar ik wil de instellingen ook een prikkel geven opdat het niet heel rendabel is om lange schakelprogramma’s te voeren.

Staatssecretaris Zijlstra: Als wij zien dat er op geen enkele manier geprobeerd wordt om goede schakelprogramma’s te voeren en alle schakelprogramma’s 31 of meer studiepunten opleveren, gaan wij wel aan de kar hangen. Dan is namelijk sprake van verkeerde incentives. Ik heb de indruk dat een heldere grens juist helpt in het proces dat ook de heer Klaver aangaf, namelijk hbo’s en universiteiten die overgangsprogramma’s laten vormgeven. Nu zijn er heel veel discussies wie wat doet op welk moment. Als die grens er is, kan men er eindelijk op een goede en heldere manier vorm aan geven. Natuurlijk houden wij oog voor wat ik zojuist aangaf, want dat mag niet de consequentie zijn.

De vermarkting van onderzoek, de Universiteit van Wageningen en de melk. Laat een paar dingen helder zijn. Over openheid van nevenfuncties zeg ik ja. De VSNU heeft zich ook gecommitteerd om nevenfuncties op de website transparant weer te geven. Wij zullen eraan herinneren dat men dat up-to-date moet houden. Het moet gewoon totaal transparant zijn. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Wij hebben de KNAW gevraagd om te bekijken waar wij zaken moeten aanscherpen. Dit niet alleen in het licht van het melkonderzoek, want wij hebben ook nog iets met vlees en dergelijke. Ik geloof in de interne controle tussen wetenschappers, maar gaat het nog op de goede manier? Wat kan de KNAW als academie daaraan nog doen? Op die twee elementen sturen wij nu. Ik constateer ook dat de wetenschappers zelf in beide gevallen gecorrigeerd zijn. In die zin werkt het dus ook. Maar ik ben het met u eens. Wij moeten gewoon ervoor zorgen dat het netjes verloopt. De wetenschap, het belang van wetenschap en de kwaliteit van wetenschap moeten niet ter discussie komen te staan.

Wat de raad van toezicht betreft gaat het om twee gevallen, Amsterdam en Utrecht. Dit voorjaar heb ik de Kamer al aangegeven dat ik wat meer ga sturen op raden van toezicht, via sollicitatiegesprekken en dergelijke. Ik ben politiek verantwoordelijk. Als er iets misgaat in de raden van toezicht, sta ik uit te leggen waarom ik de persoon heb benoemd. In het specifieke geval van Amsterdam was er geen bestuursvoorzitter, trad de collegevoorzitter af. Ik heb de voormalige sg van Onderwijs daar als formateur gezet om een nieuwe raad van toezicht te vormen. In het geval van Utrecht vond ik dat een te nauwe relatie ontstond tussen de raad van toezicht en het college van bestuur, terwijl de raad van toezicht toezicht behoort te houden. In tegenstelling tot wat de voorzitter in zijn brief heeft geschreven, heb ik in een gesprek aangegeven dat ik het profiel de belangrijkste component vond voor een nieuwe benoeming. Daaraan is geen invulling gegeven. Toen heb ik vervolgens iemand benoemd, van wie ik het vertrouwen had dat de afstand wel in acht werd genomen. En naast mensen van heel veel andere partijen, benoem ik af en toe ook wel eens een VVD’er.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik mis nog het punt van het geld direct naar onderwijs, de motie van PvdA en SP over de overhead en uw brief van 26 september.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb vandaag die brief verstuurd. Ik begrijp dat die niet helemaal op uw instemming kan rekenen. Ik wil voorkomen dat het beeld ontstaat dat wij aan de instelling kunnen vragen: wij hebben een andere methode van overhead berekenen, zou u dat eens even willen doen? Volgens mij creëren we dan heel veel overhead bij de instellingen. In de brief staat dat ik ook zie dat we iedere keer in discussies terechtkomen over welke systematiek we gebruiken. De inspectie heeft gemeld dat zij dit niet kan doen binnen haar huidige programma. De Kamer heeft ook verzocht dat dit niet ten koste mag gaan van het huidige programma. De suggestie is: laten we kijken naar de plussen en de minnen van de verschillende definities. Ik kan nu wel die ene methode toepassen, maar wat zegt dat dan? Dan houden we de definitiekwestie. Ik vind dat we eerst moeten proberen die definitiekwestie te beslechten, want anders verzint iemand over drie weken een andere methode, vervolgens gaan we die weer doorrekenen en dan worden we het nooit eens. Vandaar dat ik heb voorgesteld om tegen het licht te houden op welk punt de overlappen zitten en op welk punt sprake is van het beeld dat dingen verschillend worden gemeten in plaats van de werkelijkheid. Dat schreef ik in mijn brief. Dat kost naar schatting € 50 000. Er komt nog een begrotingsbehandeling aan. Daarin kunnen we het zo invullen. Maar alleen maar zeggen dat die ene methode moet worden toegepast, lost het kernprobleem niet op. Bijvoorbeeld bestuurders in het onderwijs zeggen dan: we hebben toch een prima methode en die meet het zo. Dan zitten we weer in een welles-nietesdiscussie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil dit debat niet politiek afhandelen, omdat er volgens mij een redelijke overeenstemming over is dat we dit nu eens goed moeten regelen. De staatssecretaris doet in zijn brief een handreiking naar de Kamer. Hij vraagt of hij dan voor € 50 000 de definities van overhead mag berekenen. De Kamer weet al dat er verschillende definities zijn. Er is Berenschot, er is de methode van Bouwens en Bruins. Dat is dus niet het punt. De Kamer heeft ook al eerder gevraagd om met de methode van Bouwens en Bruins te bekijken hoe de overhead dan uitpakt. De inspectie hoeft niet veel werk te doen voor deze invuloefening. We hebben dus € 50 000 beschikbaar. Huur voor dat bedrag een accountant in, die steekproefsgewijs de methode op hbo-scholen kan controleren.

Staatssecretaris Zijlstra: De instellingen kost het wel tijd en moeite.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is niet veel werk.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat waag ik toch te betwijfelen. Het lost het kernprobleem niet op. Stel je voor dat het met één druk op de knop voor elkaar te krijgen is - dat bestrijd ik overigens - dan heb je de methode-Berenschot en de methode-Bouwens en Bruin, met verschillende uitkomsten. Daar los je het kernprobleem echter niet mee op, namelijk dat we het op een aantal gebieden kennelijk oneens zijn over de definitie van overhead. Ik heb liever dat wij nu gaan proberen op dat punt meters te maken. Als het eenmaal helder is, kan er doorgerekend worden. Anders heb je verschillende methodes met verschillende uitkomsten waar je prachtig over kunt soebatten maar dat leidt volgens mij tot niets. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de overeenkomst met Fontys, dan zit daar een heel bruikbaar element in, dat eigenlijk de kern is. Het gaat namelijk om het contact tussen de leerling en de docent. Fontys wil de docerende staf uitbreiden naar tweederde van het personeelsbestand - dat is nu zo’n 60% - en wil de onderwijstijd die zijn onderwijzend personeel besteedt aan onderwijs uitbreiden van 50% naar 67% van de tijd. Dat is een enorme verbetering in de hoeveelheid contacttijd tussen student en docent. Volgens mij moeten we oppassen - dat is ook mijn insteek richting de instellingen - om allerlei definitie-exercities te doen op het gebied van bureaucratie. Ik wil eigenlijk dit soort praktische oplossingen neerleggen omdat dit veel meer tegemoet komt aan de praktijk en voorkomt dat we allerlei rekenkundige exercities en daarmee bureaucratie realiseren, terwijl dit toch uiteindelijk de kern is.

De heer Beertema (PVV): Die methode-Berenschot is wat ons betreft behoorlijk in diskrediet gebracht. Als er nu al bewegingen waar te nemen zijn die de goede kant opgaan - ik beluister de staatssecretaris ook zo - dan gebeurt dat wel omdat de hete adem van de vaste commissie in de nek gevoeld wordt. Die hete adem wilde ik graag toch nog even voort laten duren. Ik verbaas mij er heel erg over - en verschillende collega’s met mij - dat de uitkomsten van de methode-Bruins/Bouwens zo enorm afwijken van die van Bureau Berenschot. De uitkomsten van Bureau Berenschot zijn te ingewikkeld. Daar zitten te veel factoren in, waardoor een versluierd beeld kan ontstaan. Dat is de reden waarom wij hier toch mee door willen gaan.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik verval in herhaling. Dan krijg je een situatie waarin je verschillende systemen naast elkaar legt met verschillende uitkomsten. Ik vraag me af of dat het probleem oplost. Het lijkt mij beter om te onderzoeken hoe wij de contacttijd kunnen verbeteren. Uiteindelijk draait het daarom. Als wij dat heel lean-and-mean kunnen doen, is dat verre te prefereren boven het doorrekenen van een model. Ik ben het met u eens dat het enorm helpt als de vaste commissie en deze staatssecretaris erop blijven zitten dat de bureaucratie moet worden teruggedrongen. Dat doe je echter niet door een andere methode te gebruiken. Dat doe je gewoon door heel kritisch te zijn op wat er nu gebeurt. Aan de vraag via welke methode dat moet, kunnen we heel veel uren besteden, maar volgens mij moeten we ervoor oppassen om dat te doen. Dan zijn we veel tijd kwijt en het is de vraag of er een eensluidend antwoord uitkomt.

De heer Beertema (PVV): Toch proef ik bij de staatssecretaris dat hij duidelijkheid wil en dat er draagvlak is bij zijn departement en bij de vaste commissie voor die definities. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Dijk om die € 50 000 aan te wenden voor een mean-and-leansteekproef. Daarover kunnen we in contact treden met een paar hbo-instellingen. Dan hebben we in ieder geval een goede indicatie van wat er aan de hand is.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb in de brief een oplossingsrichting aangegeven. Ik leg hier nu ook een andere neer. Wij willen graag in het kader van de afspraken met de instellingen afspraken maken over bureaucratie. Ik kan wel zeggen dat de bureaucratie met 10% moet worden teruggedrongen, maar dat zegt niets, want het hangt er maar net van af welke methode je gebruikt. Ik gaf net al aan op welke manier we dat kunnen doen. We kunnen gewoon nagaan hoe veel onderwijsstaf er is ten opzichte van de rest en hoeveel tijd de onderwijsstaf daadwerkelijk aan onderwijs/onderzoek besteedt. Als je daarin duidelijke stappen vooruit kunt zetten, is dat een veel snellere en makkelijkere manier om tot hetzelfde doel te komen. Ik wil voorkomen dat we in een semantische discussie over de definitie van overhead terechtkomen. Dat leidt naar mijn oprechte mening niet tot de juiste uitkomst.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil even checken of ik goed begrijp wat de staatssecretaris zegt. Zegt hij dat de Kamer en de staatssecretaris het eerst eens moeten zijn over de wijze waarop je naar overhead kijkt en dat vervolgens pas wordt bekeken wat er aan de hand is? Wil de staatssecretaris deze tussenstap maken? Bedoelt hij dat?

Staatssecretaris Zijlstra: Ja.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit antwoord is voor mij relevant omdat ik de motie van de heer Van Dijk en de heer Beertema heb gesteund. Ik kan met deze gang van zaken leven.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Om u een genoegen te doen, ga ik snel door.

De voorzitter: Niet mij, maar de leden.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer De Rouwe was misschien wel het meest kritisch van alle leden van de Kamer, met name op het gebied van de topsectoren. Hij vroeg in hoeverre er sprake is van vertrouwen in plaats van wantrouwen. De letterlijke vraag was: vertrouwt de staatssecretaris de ho-sector wel?

Het antwoord op de laatste vraag is ontegenzeggelijk «ja», want anders was ik niet met de HBO-raad en de VSNU het traject in gegaan voor het maken van afspraken op hoofdlijnen. Dat hebben we nadrukkelijk gedaan op basis van het vertrouwen dat men zelf bezig is om zaken neer te zetten. Wat de topsectorenbenadering en het uitvoeren van de voorstellen van de commissie-Veerman betreft zou ik, als de heer De Rouwe het mij niet euvel duidt, de opdracht die ik heb meegekregen, genaamd het regeerakkoord, gewoon willen uitvoeren. Ik ga er ook van uit dat partijen die dat hebben onderschreven, dat ook zullen doen.

De heer De Rouwe (CDA): Ik snap werkelijk niet waar deze opmerking vandaan komt.

De voorzitter: U wilt gebruikmaken van uw derde interventie?

De heer De Rouwe (CDA): Nee, ik wacht nog wel even.

Staatssecretaris Zijlstra: Laat helder zijn dat wij niet uit zijn op een enorme stapel aan indicatoren waarbij je uit een gevoel van wantrouwen elk individueel puntje moet narekenen. Wij hanteren een aantal indicatoren, waarbij het NVAO-oordeel een belangrijke is. Maar ook het opleidingsniveau van de staf en de onderzoekstijd die hoogleraren en docerende staf gebruiken zijn zaken waarnaar gekeken wordt, omdat wij een aantal concrete handvatten nodig hebben om de kwaliteit te kunnen meten en te kunnen bezien of moeilijke profilering daadwerkelijk plaatsvindt. Laat ik eerst bij de kwaliteit blijven en er ook even Dijsselbloem bij halen, zoals de heer De Rouwe ook deed. Wij proberen wel degelijk het wat en het hoe te scheiden. Als je bijvoorbeeld de landelijke toetsing neemt, die heeft nadrukkelijk betrekking op het wat. De heer De Rouwe zei dat de CDA-fractie daartegen is, dat heeft hij al eerder gezegd. Als je naar het funderend onderwijs kijkt, zie je dezelfde situatie. Dit betekent niet dat wij een eindtoets doen zoals de heer De Rouwe zei. Nee, wij doen landelijke uniforme toetsing op kernvakken en als dat niet kan, werken wij met externe examinatoren, omdat wij een borging willen dat er een toeziend oog is op de resultaten van toetsing. Ook de NVAO heeft op dit punt al per 1 januari zijn beleid sterk aangescherpt. Dit heeft niets met wantrouwen te maken, maar wel met het feit dat wij in Nederland een hoger onderwijsstelsel hebben met een verregaande vorm van autonomie. Dat brengt ons veel goeds, maar brengt ook met zich - en dan kom ik op de discussie die wij al verschillende keren in de Kamer hebben gevoerd - dat de overheid het wat moet kunnen afrekenen. Het mag niet vrijblijvend zijn; het moet afrekenbaar zijn.

Dat leggen wij hier niet neer. Dit gaat wat ons betreft in hoofdzaak via prestatieafspraken met de sector. De sector zit nadrukkelijk mee aan het stuur. Het werkt altijd veel beter als wij het samen met hen doen dan wanneer wij iets over hen uitrollen en zij vervolgens in de contramine gaan. Daarom hebben wij voor die methode gekozen. Tegen de heer De Rouwe zeg ik daarom dat wij juist niet iets in de richting van de sector doen om hen het leven bureaucratisch moeilijk te maken.

Om dit te onderstrepen, ga ik nog even in op de vraag van de heer De Rouwe naar de Werkgroep Profilering en Bekostiging en de procesregisseur. De reviewcommissie moet dit gaan doen. Zij moet echt gaan trekken, sleuren en duwen en het proces begeleiden. Ik wil hier geen overheidscommissaris of hoe je dat ook noemt, omdat ik van mening ben dat dit iets van de sector zelf moet zijn. Als ik daar een zware regisseur opzet die zegt: u gaat nu linksaf, en iedereen moet dan linksaf, zul je de samenwerking die wij hebben gezocht, juist ondergraven. Wij hebben een aantal zaken van de werkgroep bewust niet overgenomen, omdat wij vonden dat die tot te veel regeldruk zouden leiden. Overal sectorplannen invoeren en dat overal vertalen in instellingsplannen en sectorplannen vonden wij een te intensief traject en met name een planmatig te intensief traject. Daarom hebben wij gekozen voor die hoofdlijnenafspraken, omdat die uit de sector zelf komen.

Nogmaals, de sector zit ook aan het stuur waarbij wij - en dat is een verschil met het verleden - zeggen: heel goed, wij maken prestatieafspraken met individuele instellingen, maar wij rekenen ze ook af. Mevrouw Schouten heeft gevraagd of je dan niet een vicieuze cirkel naar beneden krijgt en of je niet alleen moet belonen. In deze agenda staat ook dat wij uiteindelijk naar een situatie willen waarin een aanzienlijk deel van het budget feitelijk competitief wordt verdeeld. Kun je dat belonen noemen? Het is uiteindelijk het verdelen van dezelfde pot geld, maar als je beloont en niet afstraft als men de afspraken niet nakomt, wordt het toch een beetje laissez faire. Degenen die het goed doen, kunnen misschien iets extra’s krijgen - al is dan de vraag waar een deel van die middelen vandaan komt - maar waarom zou je als je afspraken maakt over de kwaliteit en je niet kunt aantonen dat je die inspanningen ook echt hebt geleverd - dat is onderdeel van het proces - het geld van de prestatieafspraken mogen houden? Je hebt gewoon niet geleverd. Ik begrijp best dat mevrouw Schouten zegt dat men dan misschien slechter gaat presteren door te weinig geld. Het kan ook de andere kant op gaan. Kijk naar Inholland die door het dalende studentenaantal over twee jaar over minder geld zal kunnen beschikken. De instelling kiest voor een aantal fundamentele veranderingen die tot een kwaliteitsimpuls op langere termijn zullen leiden; daarvan ben ik overtuigd. Als je niet afrekent, is het naar mijn mening te vrijblijvend.

De voorzitter: Uw derde interventie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zeg dit niet alleen, de Onderwijsraad zegt het ook en Veerman ook. Als je instellingen afstraft, ontstaat er een draai naar beneden, hoe dan ook. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de kwaliteit altijd voorop moet staan en dat wij daarnaartoe moeten werken. Hoe denkt de staatssecretaris dat dit zal lukken als een instelling steeds minder krijgt om dat te realiseren?

Staatssecretaris Zijlstra: Als ze in een situatie komen waarin ze bijvoorbeeld elk jaar 7% minder gaan krijgen, houdt het voor dergelijke instellingen vrij vlot op. Maar dat is natuurlijk niet het geval. Wij hebben prestatieafspraken voor de termijn van vier jaar, waarbij 7% van de bekostiging wordt afgesproken in de zin van: kom je het na, dan krijg je je geld. Daarmee zitten wij zelf aan het stuur. Wij willen ook goed aangeven in hoeverre sprake is van onbeïnvloedbare factoren en daarmee nadrukkelijk rekening houden, al houdt natuurlijk alles op als de hemel naar beneden valt. Maar als men niet heeft geleverd, zie ik niet in waarom wij wel zouden moeten leveren. Ik snap het gevaar van een neerwaartse spiraal als dit continu gebeurt. Het is echter vierjarig en in de tussentijd is er de regiegroep om instellingen bij te sturen die achterblijven. Als men dan nog niet zijn beleid bijstelt, mag dat consequenties hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens de methodiek van de staatssecretaris kan er alleen worden beloond als er elders wordt gestraft. Ook al is de basiskwaliteit op orde, er moet dus ergens anders geld vandaan worden gehaald om de beloning van de excellentie te financieren. Er is in dit plan van de staatssecretaris altijd een verliezer en een winnaar. Hoe is dit mogelijk als de kwaliteit bij iedereen wel op orde is?

Staatssecretaris Zijlstra: Niet voor niets heb ik al iets gezegd op de vraag of 7% wel genoeg impact had. In de Strategische agenda staat dat als men meer wil doen, dat met extra geld zal moeten. Binnen de huidige budgetten, inclusief verschuivingen, is dit de beperking. Ik ben daar heel straight in. De heer Van der Ham vroeg wat er in de toekomst nodig is, maar dat is afhankelijk van beleidskeuzes die dan worden gemaakt. Binnen deze context en de verschuiving van de gelden is dit inderdaad maximaal; meer kun je niet doen zonder extra geld.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Bij het topsectorenbeleid zei ik al: prima, maar er is meer. Dit heeft dus niet veel te maken met het regeerakkoord; die discussie is gaande en wij verlenen hieraan steun. De gevolgen van deze strategische nota moeten later in de praktijk zichtbaar worden. Als de staatssecretaris hier duidelijk stelt dat hij geen bureaucratie wil en dat hij goede sectorafspraken wil, kan ik dat alleen maar noteren en markeren. Uiteindelijk zal deze Kamer de plannen van deze staatssecretaris moeten ontvangen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris met de sector zal werken op basis van vertrouwen en verantwoordelijkheid. Wij kunnen hier dus wel een groot debat voeren over de vraag of het wel of niet bureaucratisch wordt, maar dat kunnen we pas aan het eind van het traject beoordelen. Ik maak dit punt hier en nu, zodat wij elkaar er later op zullen kunnen aanspreken. Dit ter verduidelijking. Ik wil de staatssecretaris om een bevestiging vragen van de lijn van vertrouwen en verantwoordelijkheid. Dat is de centrale gedachte, noodzakelijk voor als men straks rond de tafel moet gaan zitten.

Staatssecretaris Zijlstra: Ja en nee. Met alle respect, we moeten oppassen voor het idee dat de sector het zelf wel zal oplossen. Ik zie de heer De Rouwe duidelijk nee schudden. Dat is goed, want we hebben de laatste tijd kunnen vaststellen dat vertrouwen en verantwoordelijkheid op een aantal punten aanscherping behoeven. Het is de insteek bij de uitvoering van de Strategische agenda om zo veel mogelijk samen met de sector te doen, in het vertrouwen dat de sector mee beweegt. De sector doet dat op dit moment ook; zie hetgeen Fontys vandaag naar buiten bracht. Verder is het zaak om vorm te geven aan de adviezen en opmerkingen van de commissie-Veerman. In deze situatie wordt niet een bepaalde vrijblijvendheid ingebouwd en naar ik heb begrepen was dat ook geenszins de intentie van de heer De Rouwe. Wel moeten we allerlei onnodige regeldruk voorkomen, die een contraproductief effect zal hebben. Dat lijkt mij een helder uitgangspunt. Ik hoor ook graag van de heer De Rouwe hoe hij de weg voorwaarts ziet. Ik ga natuurlijk nu met de verschillende sectoren en instellingen het langetermijnperspectief schetsen en prestatieafspraken maken. Ik hoop op een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer. Het is ook voor de instellingen van groot belang om te weten dat dit het langetermijnbeleid is dat standhoudt en niet bij het eerste vleugje tegenwind verandert. Dan komen wij namelijk niet tot fundamentele veranderingen in het hoger onderwijs.

De voorzitter: De Kamer heeft aangegeven behoefte te hebben aan een tweede termijn en ik verzoek u daarom om naar een afronding toe te werken.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. De heer Beertema heeft gesproken over CODA’s. Wij zouden dat hebben gedaan op het moment dat het inspectieonderzoek was afgerond, wat nog niet is gebeurd. Ik heb bovendien de aanwijzingsbevoegdheid nog niet dus ik kan nu nog niets.

De heer Beertema heeft verder gesproken over contacturen; hij noemt het aantal van twaalf, maar dat is arbitrair. Wij hebben ook geen extra geld. Ik kan niet tegen instellingen zeggen dat zij meer moeten leveren, want dat is overal beperkt. Als het aan de ene kant omhoog wordt gekrikt, dan wordt het naar verwachting op andere punten weer moeilijker om tot afspraken te komen. Op Fontys zegt men: 20 uur minimaal per week is prima. Het is een minimum met inachtneming van specifieke situaties en die verschillen per opleiding. Volgens mij wordt de heer Beertema evenwel in de praktijk zeer bediend.

Gesteld is dat de T2-bekostiging achterhaald is. Op dit moment kunnen wij niet anders dan T2 hanteren. Wij zijn wel met BRON HO bezig, een nieuw systeem. Daarmee wordt het mogelijk om T1 toe te passen. Als het zo ver is, moeten wij de discussie daarover maar eens aangaan. Er zijn namelijk ook nadelen aan verbonden. Inholland heeft nu bijvoorbeeld twee jaar de tijd om zich voor te bereiden op een flinke dip in de bekostiging. Dat helpt ook qua continuïteit. De UvA en de Hogeschool Rotterdam die te weinig bekostiging hebben voor de huidige studenten weten met zekerheid dat zij over twee jaar meer krijgen. Zij kunnen daar ook al op inspelen. Het huidige systeem heeft zo zijn voordelen. Het kan nu in elk geval niet. Het lijkt mij verstandig om een en ander te bespreken als BRON HO er daadwerkelijk is.

De heer Klaver heeft gesproken over een maximumaantal excellente studies bij accreditatie.

De heer Klaver (GroenLinks): Misschien mag ik dit even toelichten? De staatssecretaris stelt dat een opleiding op basis van het accreditatieoordeel excellent meer collegegeld kan vragen. Ik geef aan dat daarin een perverse prikkel zit. Ik stel voor om een instelling een x-aantal excellente opleidingen te laten benoemen. Er kan dan worden gekeken naar kwaliteitskenmerken als het aantal contacturen om te bepalen of er sprake is van een excellente opleiding.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat gaan niet de instellingen maar de NVAO doen. Die bepaalt wat excellent is. Ik wil geen grens stellen aan het aantal excellente opleidingen omdat het jammer zou zijn als een opleiding als excellent kan worden gekwalificeerd maar het quotum voor de instelling bereikt is. Er zit ook een zeker mechanisme in. Wij willen het hele niveau van het hoger niveau verbeteren. Een opleiding kan excellent zijn ten opzichte van het gemiddelde niveau. Als het gemiddelde niveau verbetert, dan komen er ook minder excellente opleidingen. Wij hopen op een systeem dat het niveau op die manier omhoog trekt. Ik wil in elk geval geen grens stellen.

Volgens mij heb ik alle vragen van de heer Klaver hiermee beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom graag even terug op het fundamentele onderzoek, het onderzoeksgedeelte. De staatssecretaris heeft daarbij kort stilgestaan. Ik legde hem voor dat de overheid niet meer in toegepast onderzoek zou moeten investeren maar juist in fundamenteel onderzoek omdat voor toegepast onderzoek wel een markt is. Ik vroeg hem in dat verband of de stageplekken en onderzoeksplaatsen terug zijn gevraagd voor alles wat het bedrijfsleven van de overheid krijgt.

Staatssecretaris Zijlstra: Van het bedrijfsleven wordt een financiële bijdrage gevraagd. Levert men die niet, dan kan er ook geen sprake zijn van een gecombineerd traject. In het mbo zijn er overigens wel afspraken gemaakt over stageplaatsen en leerwerktrajecten. Daar is de minister bij betrokken.

Moet de overheid toegepast onderzoek financieren? In dat verband zou ik de Kamer deelgenoot willen maken van wat de laatste Nobelprijswinnaar natuurkunde, de heer André Geim, daarover zei: er is in de loop der tijd een gat ontstaan tussen fundamenteel onderzoek en het R&D-onderzoek door bedrijven. Het gaat om toegepast onderzoek, maar ook weer niet zo concreet dat bedrijven dit al doen. Op dat vlak ligt eigenlijk een rol voor TNO en de GTI’s. Daarvan zeg ik: ja. Wat private R&D betreft zeg ik: nee, dat is niet ons beleid en dat doen wij dus ook niet. Daar moeten wij altijd strak op zijn. Binnen de wetenschapspoot bij OCW gaat het om fundamenteel onderzoek, maar wel getrechterd. Ik vind het model van Stokes altijd wel mooi. Dit gaat uit van onderzoekskwadranten. Een van die kwadranten is het Bohrkwadrant. Dit betreft fundamenteel onderzoek om het fundamenteel onderzoek, waarin het erom gaat, iets te bewijzen zonder dat je naar een toepassing zoekt. Daarnaast is er het Pasteurkwadrant, waarbij fundamenteel onderzoek plaatsvindt, maar wel met als startpunt een maatschappelijk probleem. Het is echter wel heel fundamenteel onderzoek. Wat wij eigenlijk doen, is een deel van het fundamenteel onderzoek meer «Pasteur» maken dan «Bohr», voor de ingewijden. Ik kan iedereen het boek daarover aanraden.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij met de toelichting van de staatssecretaris en de wijze waarop hij kijkt naar het fundamenteel onderzoek en naar het toegepast onderzoek. Ik ben ook blij dat hij vooral het gat wil «bridgen» en particuliere R&D-activiteiten niet verder wil financieren. Mijn fractie zal erop blijven letten dat dit ook werkelijk het geval is. Is de staatssecretaris bereid om, in de verdere gesprekken die er ongetwijfeld nog komen met de topsectoren en het bedrijfsleven, te bezien of het beschikbaar stellen van meer stageplaatsen en onderzoeksplaatsen tot de mogelijkheden behoort? Het is natuurlijk wel heel erg belangrijk dat al dat talent straks ergens terecht kan.

Staatssecretaris Zijlstra: Ook hierbij is de valkuil dat wij te veel dingen toevoegen aan de stageafspraken. Er moet een sterkere binding zijn tussen het beroepsprofiel van met name hbo-opleidingen en het afnemende veld. Dat zijn overigens niet alleen bedrijven, maar ook de overheid. Het afnemende veld moet natuurlijk stageplaatsen leveren. Ik heb niet de indruk dat het nu een enorm probleem is, maar mocht dat wel zo zijn, dan kom ik daarop terug.

Ik kom nog even terug op het onderzoek, met name op de aftrekmogelijkheid voor bedrijven, in plaats van de specifieke sturing die er in het verleden was. Toen kreeg men subsidie voor bepaald onderzoek, met name vanuit het ministerie van Economische Zaken, uit de FES-gelden. Dat geld, 500 mln., is nu in een fiscale regeling gestoken. Als men tot een goede publiek-private samenwerking komt in onderzoek, waarbij het bedrijfsleven de private poot voor zijn rekening neemt en kennisinstellingen de fundamentele publieke poot, komt men in aanmerking voor geld. Naar mijn mening is dat een betere sturing dan in het verleden, toen er subsidies werden gegeven. Hiermee krijg je echt een goede afstemming tussen fundamenteel onderzoek en toegepast onderzoek.

Mevrouw Schouten wees erop dat de internationale context ontbreekt. Ik was mij daarvan niet zo bewust, want de internationale context komt diverse keren in het stuk naar voren. Ik zoek dus toch wat meer houvast van mevrouw Schouten. Welke aspecten van de internationale context heeft zij gemist? Dan kan ik daarop iets specifieker ingaan. Het is in elk geval wel nadrukkelijk de bedoeling. Ik ben dus licht in verwarring op dat punt.

Ik ben ingegaan op de matching en de selectie. Dan kom ik nu op het punt van de Onderwijsraad versus toegankelijkheid. De Onderwijsraad heeft inderdaad gezegd: houd de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in de gaten. Daarom hebben wij niet voor niets duidelijk in de Strategische agenda gesteld dat er toegankelijkheid is en blijft op stelselniveau, zoals ook de commissie-Veerman heeft aangegeven. Het is dus nooit zo dat een student die aanklopt bij het ho, het ho niet inkomt. Wel passen wij in het geval van specifieke opleidingsprofielen selectie toe. Als je qua motivatie en cijfers niet over de lat komt, kom je er niet in. Dat betekent niet dat je geen hoger onderwijs kunt volgen. Dat is wat mij betreft het essentiële punt. Wij kiezen ervoor om aan de bovenkant, aan de excellente kant, dingen aan te scherpen. Nederland doet het in alle onderwijslagen heel goed wat, met alle respect, de zwakkere leerling betreft, dus de leerling die het net haalt. Op dat punt zijn wij nummer één of twee van de wereld. Wat de excellente leerlingen betreft, leerlingen met een heel groot extra potentieel, doen wij het eigenlijk helemaal niet zo goed. Wij staan nergens in de top tien en regelmatig vallen wij buiten de top vijftien. Die categorie moet het hoger onderwijs meer gaan prikkelen. Deze leerlingen moeten uitgedaagd worden. Immers, uiteindelijk gaat het erom, zoals de heer Van der Ham zei, dat wij het beste halen uit iedere student: de student die het net kan rooien en het gelukkig haalt, maar ook de student die kan excelleren en de nieuwe toponderzoeker kan worden of op een andere manier tot de top kan behoren. Dat is de essentie van de Strategische agenda, daar streven wij naar.

Tot slot wil ik mevrouw Jadnanansing bedanken voor het boek. Ik ben alleen licht teleurgesteld dat het niet gesigneerd is door haar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn vraag over de bètastudenten is niet beantwoord.

Staatssecretaris Zijlstra: Mag het in tweede termijn?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als de staatssecretaris nu niet kan antwoorden, moet ik een motie indienen.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij hebben verschillende masterlengtes. Wij hebben niet voor niets aan de technische universiteiten 33 mln. extra gegeven om op het gebied van onderwijsintensiteit tot verbeteringen te komen. De zwaarte van de opleiding is niet altijd in te passen in een vierjarig traject. Dat geldt niet alleen voor bètaopleidingen - overigens zijn er ook genoeg bètaopleidingen waar het wel lukt - maar ook voor bijvoorbeeld geneeskunde. Als je verschillende termijnen gaat gebruiken, wordt het een onbeheersbaar systeem. De bekostiging van de overheid, het wettelijke collegegeld, blijft doorlopen. Daar zit het grote verschil in. Studeren is investeren in jezelf, zoals het voorstel op het gebied van het sociaal leenstelsel zegt. Wij zien in het volgende een oplossing voor knelpunten. Het bedrijfsleven krijgt nadrukkelijk de kans - dit staat ook in de Strategische agenda - om bepaalde bètarichtingen waarin tekorten dreigen te ontstaan mede vorm te geven. Bedrijven betalen dan een deel van de opleiding en in ruil daarvoor verplicht de student, de toekomstig werknemer, zich om een x-aantal jaren bij het betreffende bedrijf te werken. Wij noemen dit ook wel pilotencontracten. Zo ga je hiermee om. Generiek voor een bepaalde hoeveelheid studies ander beleid voeren, vind ik echter niet verstandig, zeker niet gezien het feit dat er in het wo eigenlijk geen tekorten zijn aan bètastudenten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: De spreektijden in tweede termijn staan vast. Het mag korter en u moet uw moties in die tijd indienen. Ik ben daar streng in, gezien de tijd die we nog hebben.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van onze vele vragen. Het is duidelijk geworden dat de VVD het over de insteek en de grote lijn van deze Strategische agenda met de staatssecretaris eens is. De lat moet omhoog, ook voor de instellingen. Wij hebben ook kunnen constateren dat de VVD op sommige punten de lat hoger legt dan de staatssecretaris. Daarover gaan mijn moties.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige bekostigingsmodel een perverse prikkel in zich heeft om zo veel mogelijk studenten te werven en daarmee het risico in zich draagt van kwaliteitsverlaging;

constaterende dat in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Wetenschap een voorstel wordt gedaan voor 7% prestatiebekostiging;

overwegende dat prestatiebekostiging niet hetzelfde is als kwaliteitsbekostiging;

overwegende dat de NVAO een onafhankelijk oordeel geeft over de kwaliteit van opleidingen en daarbij onderscheid maakt tussen het oordeel voldoende, goed en excellent;

voorts overwegende dat deze kwaliteitsoordelen benut zouden kunnen worden om te komen tot een bekostigingssysteem op basis van kwaliteit, door de overheidsbijdrage per student per jaar te differentiëren naar het oordeel van de NVAO voor een opleiding;

verzoekt de regering, de huidige prestatiebekostiging als een opmaat te zien voor een systeem van kwaliteitsbekostiging op basis van de kwaliteitsoordelen van de NVAO en de komende jaren de randvoorwaarden te scheppen voor de invoering van een dergelijke kwaliteitsbekostiging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (31 288).

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat selectie aan de poort in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs voor opleidingen met een scherp onderwijs- of beroepsprofiel mogelijk wordt;

constaterende dat selectie aan de poort een instrument is om zowel de student op de juiste plek te helpen als ervoor te zorgen dat de lat hoger wordt gelegd voor studenten waardoor zij het beste uit zichzelf kunnen halen;

overwegende dat juist ook opleidingen uitgedaagd moeten worden om beter onderwijs te geven;

verzoekt de regering om de mogelijkheden voor selectie aan de poort uit te breiden naar opleidingen met het accreditatieoordeel goed en excellent van de NVAO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (31 288).

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Strategische Agenda Hoger Onderwijs op het vlak van titulatuur verder lijkt te gaan dan het advies van de commissie-Veerman, door het wettelijk onderscheid tussen wo- en hbo-titels op korte termijn te schrappen;

overwegende dat de commissie-Veerman adviseerde niet alle opleidingen gelijk te schakelen, maar wel meer lijn aan te brengen in de titulatuur en de internationale erkenning van hbo-titels te verbeteren;

voorts overwegende dat het onderscheid in titulatuur tussen academisch en beroepsgericht onderwijs geen oordeel over het niveau van de opleiding betekent, maar wel een verschil in oriëntatie;

verzoekt de regering, een voorstel te doen voor een titulatuur die internationaal herkenbaar is, maar tevens het verschil in oriëntatie van het academisch en beroepsgericht onderwijs herkenbaar houdt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (31 288).

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel wervings- en voorlichtingsmateriaal van opleidingen in het hoger onderwijs foute of onvolledige informatie bevat;

constaterende dat instellingen vanuit de Wet op het Hoger Onderwijs en Wetenschap (WHW) de plicht hebben om zodanige informatie aan aankomende studenten te verschaffen dat deze zich een goed beeld kunnen vormen van de opleiding;

overwegende dat eerlijke voorlichting helpt om studenten op de juiste plek te krijgen en daarmee uitval en vertraging te voorkomen;

verzoekt de regering, dit artikel in de WHW te expliciteren en vast te leggen dat instellingen in al hun voorlichtings- en wervingsmateriaal in ieder geval per opleiding inzichtelijk maken hoeveel contacturen er zijn, hoeveel uren studiebelasting, welke student-docentratio er is, wat het arbeidsmarktperspectief is en welke masteropleidingen aansluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Jadnanansing, Van der Ham en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (31 288).

Mevrouw Lucas (VVD): Wij hebben vandaag over heel vele onderdelen gesproken, maar we zijn nog lang niet uitgesproken. Bij de begrotingsbehandeling zullen wij in ieder geval terugkomen op het onderzoek in het topsectorenbeleid en de internationalisering en met name op de vraag hoe wij de human capital agenda’s van het topsectorenbeleid gaan integreren met het beleid voor hoger onderwijs.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik heb een opmerking en een motie. Eerst de opmerking. Alle andere boeken zijn binnen. Die vinden iedereen dadelijk in zijn postvakje. Ze zijn helaas niet gesigneerd.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik wil graag dat u ze signeert.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat kan wel. Ik heb de desbetreffende mevrouw nog gemaild of dit kon, maar het ging niet meer.

Dan de motie. Ik ben heel erg bezorgd over de positie van de promovendi. Daar gaat de motie over.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om tot invoering van een bursalenstelsel over te gaan, waarbij promovendi niet langer een arbeidsrelatie hebben met salaris van de universiteit maar waarbij zij een vorm van studiefinanciering zullen gaan ontvangen;

merkt op dat promovendi hiermee dus meer als studenten worden aangemerkt dan als werknemers terwijl zij wel werkzaamheden verrichten voor universiteiten maar hier niet de bijbehorende beloning meer voor ontvangen;

stelt vast dat er vanuit belangenorganisaties en vakbonden grote zorgen en bezwaren zijn geuit, waaraan tot op heden geen gehoor lijkt te worden gegeven;

van mening dat een bursalenstelsel de financiële, sociale en arbeidsrechtelijke positie van promovendi schaadt en daarmee ook de aantrekkelijkheid van het promoveren aan universiteiten;

verzoekt de regering, af te zien van haar voorstel om een bursalenstelsel in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (31 288).

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben veel sympathie voor de motie, maar als een aantal eisen is voldaan, dan is wat ons betreft de kou van de lucht. Stel dat wordt voldaan aan de eis dat er een sociale voorziening komt, hoe dat ook gebeurt. In zo’n omstandigheid wil de fractie van de PvdA daar toch wel naar kijken? Dan is de kou toch ook voor die fractie uit de lucht?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat kan ik niet zomaar zeggen. Dan moet ik het voorstel van de heer Van der Ham nog een keer zien. Ik ben dus wat voorzichtiger met het roepen van allerlei dingen. Ik houd vooralsnog vast aan de motie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de duidelijke antwoorden en de discussie. Ik had zes moties voorbereid. De vorige keer heb ik er eentje ingediend. Dat zal de staatssecretaris zich nog wel herinneren. Ik laat het nu nog even in het midden.

Wat betreft sociale innovatie vind ik het mooi dat de staatssecretaris over die dwarsbalk sprak. Daar komen wij op terug bij de bedrijfslevennota, maar dat was precies onze interpretatie. Wij komen daar wel uit met het kabinet.

Dan de 80%. De staatssecretaris zei: Gastdocenten, dat kan, maar het wordt geen wettelijke norm, dus er zit flexibiliteit in. Ik had er een motie over klaarliggen. Ik heb tot het laatste moment getwijfeld of ik die zou indienen, maar ik doe het niet. Als er een duidelijke toezegging ligt, waarom zouden wij daar via een motie om vragen? Wij wachten de uitwerking af, maar wij houden scherp in de gaten of er sprake is van voldoende flexibiliteit. Wij geven de staatssecretaris wat dit betreft het vertrouwen.

Het HRM-beleid richting de kwaliteit. De staatssecretaris stelt dat dit al in de NVAO zit, maar dat hij nog zal nagaan of de koppeling met het kwaliteitselement er voldoende inzit.

Ten slotte de proportionaliteit. Kan de staatssecretaris waarborgen dat de proportionaliteit bij de uitwerking naar instellingen zo goed mogelijk vorm wordt gegeven en dat goede instellingen niet lijden onder de kwade? Dat leidt mij tot de conclusie dat ik geen moties indien, maar ik zal de staatssecretaris scherp in de gaten houden. Er wordt dadelijk nog wel een motie namens mij ingediend over het vertrouwen in de sector. Ik denk dat dit cruciaal is. Ik vind dat de sector dit ook verdient. Waar dat is geschonden, moet de sector de ruimte worden geboden om het vertrouwen terug te winnen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Wij komen er nog niet uit met de staatssecretaris als het gaat over de verdeling van de budgetten van de NWO. De fiscale regelingen van het kabinet om te investeren in kennis zijn op zichzelf goed voor het bedrijfsleven, maar daardoor worden de topsectoren eigenlijk al gestimuleerd. Dat hoeft je niet nog eens te doen met de verdeling van de NWO-gelden. Daar is open competitie gewoon mogelijk en het beste idee wint dan. Ik dien er geen motie over in, want wij kunnen dit bij andere debatten nog wel eens uitpluizen om ervoor te zorgen dat dit op een goede manier gebeurt.

Ik heb ook iets gezegd over de capaciteitsbekostiging in het hoger onderwijs. De staatssecretaris heeft helemaal gelijk dat je dit niet overal moet doen. Ik denk echter dat er meer sectoren zijn waar je zo’n soort bekostiging zou kunnen toepassen in het hoger onderwijs. Dat kan niet overal, bijvoorbeeld niet in het kunstvakonderwijs, maar bij andere soorten onderwijs kan het wel goed functioneren. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of hij wil bezien of die financieringsvorm ook elders kan worden toegepast.

Ik dien een aantal moties in.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het hogere collegegeld voor de tweede studie ongewenste kruiseffecten heeft op studenten die een combinatie van opleidingen in zorg en onderwijs willen volgen;

overwegende dat juist in deze vakgebieden nieuwe talenten moeten worden opgeleid;

verzoekt de regering, de knelpunten rond het hogere collegegeld bij een tweede studie op de terreinen van onderwijs en zorg in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (31 288).

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de hoogte van het collegegeld voor de tweede studie een belangrijke drempel is voor het volgen van een tweede studie;

overwegende dat het hogere collegegeld voor de tweede studie geen stimulans vormt voor een leven lang leren;

overwegende dat instellingen het hogere instellingsgeld mogen vragen omdat de overheid niet langer tweede bachelor- en masterdiploma’s bekostigt;

verzoekt de regering, in overleg te treden met instellingen in het hoger onderwijs over het maximeren van het collegegeld voor tweede studies voor Nederlandse studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jadnanansing en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (31 288).

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat continue scholing van groot belang is voor de economische groei van Nederland;

overwegende dat zowel aanbod van als vraag naar deeltijdstudies van groot belang zijn voor een leven lang leren;

verzoekt de regering, de langstudeerdersboete voor deeltijdstudenten in overeenstemming te brengen met het deeltijdkarakter van hun studie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jadnanansing, Jasper van Dijk en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (31 288).

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat intensief onderwijs van groot belang is om de gewenste kwaliteitsverbetering van het hoger onderwijs te realiseren;

verzoekt de regering, de ambitie uit de strategische agenda om te komen tot een student-docentratio van 1 op 10 tot 15 uit te werken en de Kamer hierover voor het kerstreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jadnanansing, Jasper van Dijk en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (31 288).

De heer Van der Ham (D66): Een op vijftien is eigenlijk een voorstel uit de eigen Strategische agenda van de staatssecretaris.

Dan mijn laatste motie.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse kenniseconomie in een groot internationaal speelveld opereert;

overwegende dat Nederlandse hogeronderwijsinstellingen te maken hebben met dilemma’s rond budgetten, en keuzes moeten maken rond onder meer het aantrekken van internationale studenten en onderzoekers;

verzoekt de regering, voor de begrotingsbehandeling met een aanvulling te komen op de Strategische agenda rond de internationalisering van het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (31 288).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Over profilering komen we nog te spreken. Dus een motie op dat punt laat ik nog even achterwege. Ten aanzien van de promovendi heb ik de motie van de PvdA gesteund. Ik heb nog een vraag. Wanneer komt het advies dat aan de KNAW wordt gevraagd en komt de Kamer daar ook over te spreken?

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over fusies. Ik heb die buitengewoon zorgvuldig en prudent geformuleerd om zo veel mogelijk steun te krijgen. Volgens mij kan je hier met enig gezond verstand niet tegen zijn.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende universiteiten overwegen om te fuseren;

van mening dat dit zeer onwenselijk is vanwege de schaalvergroting;

spreekt uit dat bestuurlijke fusies tussen universiteiten op dit moment zeer onwenselijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (31 288).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dan dien ik een motie in over de inzet van middelen in de directe onderwijsuitvoering.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer in motie 32 253, nr. 15 vraagt om onderzoek te doen naar de inzet van middelen in de directe onderwijsuitvoering volgens de methode van de heren Bouwens en Bruins;

van mening dat toepassing van deze methode weinig inspanning kost en dat hij kan bijdragen aan meer inzet van middelen in het primaire onderwijsproces;

constaterende dat de staatssecretaris € 50 000 ter beschikking stelt om de motie uit te voeren;

verzoekt de regering, dit geld in te zetten voor een steekproefsgewijze controle van de methode van de heren Bouwens en Bruins,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (31 288).

De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot dien ik een motie in over de schakelprogramma’s.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een soepele en zorgvuldige doorstroming tussen verschillende opleidingen van belang is;

van mening dat schakelprogramma’s toegankelijk dienen te zijn;

verzoekt de regering, af te zien van het voorstel om het collegegeld vrij te geven voor schakelprogramma’s die meer dan 30 studiepunten in beslag nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (31 288).

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. We zijn het niet op alle punten eens. De staatssecretaris gaf aan dat mijn fractie ook in het vorige debat een aantal kanttekeningen heeft gemaakt, bijvoorbeeld rondom de landelijke eindtoets in het hbo. Dat kan gebeuren en dat hoort ook bij een debat. Mijn fractie zal daarin consistent zijn.

De constatering dat er op hoofdlijnen in deze Kamer overeenstemming is als het gaat om Stippen aan de horizon is wel terecht. Dat geldt ook voor ons. Ik heb namens het CDA het punt gemaakt over het vertrouwen en verantwoordelijkheid. Ik heb gezegd dat ik in de nota heel vaak wetgeving of maatregelen terug zie komen. Nu kun je daar heel lang over spreken, maar the proof of the pudding is in the eating. Het zal er dus de komende tijd in de uitwerking op aankomen hoe de staatssecretaris omgaat met het invulling geven vanuit de overheid of vanuit de sector. Ik heb uit het antwoord van de staatssecretaris duidelijk geproefd dat hij ervoor kiest om dat in goed overleg te doen. Hij zegt daarbij terecht dat het niet vrijblijvend is. Daarvoor heeft hij ook onze steun. Dat is inderdaad niet vrijblijvend. Ik wil de staatssecretaris daarbij meegeven dat hij het ook in die constructie moet zoeken. Ik hoef dat niet nader uit te leggen. Het is in lijn met hoe wij het regeerakkoord vorm willen geven: minder overheid. Dus leg ik de verantwoordelijkheid ook daar neer.

De staatssecretaris heeft één vraag niet beantwoord, namelijk over de promovendi. Mijn punt is dat het aantal mensen dat na vier jaar promoveert ontzettend laag is. Ik begreep dat het om 7% gaat. Dat zou toch op zijn minst tot meer aandacht mogen leiden. Ik was van plan om op dit punt een motie in te dienen, maar het blijkt niet nodig te zijn. Ik vraag de staatssecretaris wel om er iets over te zeggen en zo nodig met de sector te bekijken of we daar niet wat meer ambitie in kunnen krijgen.

Voorzitter. Ik dien samen met de heer Dijkgraaf de volgende motie in.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijk verantwoordelijk is voor het «wat» en het aan de onderwijsinstellingen is op welke manier zij invulling aan deze randvoorwaarden geven, waardoor deze instellingen een grote mate van eigen verantwoordelijkheid hebben;

overwegende dat indien het gestelde vertrouwen in de instellingen geschonden wordt, het mogelijk moet zijn voor het Rijk om indien nodig maatregelen te nemen;

tevens overwegende dat het versterken van het toezicht niet altijd wordt bereikt door vanuit de overheid instellingen meer verantwoording te laten afleggen, maar wel door het nemen van meer (publieke) verantwoordelijkheid door de instellingen zelf;

verzoekt de regering, in de gesprekken met de onderwijsinstellingen uit te gaan van vertrouwen en verantwoordelijkheid en niet van wantrouwen en wetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (31 288).

De heer De Rouwe (CDA): Ten slotte dank ik mevrouw Jadnanansing voor het door haar aangekondigde gesigneerde boek.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van zijn vragen. Ik dien de volgende moties in.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderwijsinstellingen om bedrijfseconomische redenen neigen te bezuinigen op contacturen;

overwegende dat juist de interactie tussen student en docent en tussen studenten onderling voorwaardelijk is voor goed onderwijs, voor kennisoverdracht en voor de ontwikkeling van academisch denken in de brede zin van het woord;

verzoekt de regering, in het hoger onderwijs een wettelijk minimumaantal contacturen in te voeren van 12 uur per week,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (31 288).

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ons binaire stelsel van hoger onderwijs terecht door alle partijen wordt onderschreven;

overwegende dat een vergaande samenwerking tussen het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs het risico in zich draagt dat deze binariteit in gevaar komt;

voorts overwegende dat dit kabinet overweegt het verschil in titulatuur tussen hbo en wo te doen vervagen;

verzoekt de regering om de binariteit strikt te handhaven, ook in de titulatuur, waarbij de mastertitel voorbehouden blijft aan het wetenschappelijk onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (31 288).

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een van de goedkoopste landen is om te studeren;

overwegende dat Nederland daarmee zeer aantrekkelijk is voor buitenlandse studenten onder meer uit het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Griekenland,maar ook van buiten de EU;

overwegende dat er op de Nederlandse universiteiten een toename is van het aantal deelnemers met een niet-Nederlandse nationaliteit van 38% ten opzichte van vorig jaar;

voorts overwegende dat het beschikbare onderwijsbudget daarmee over meer studenten verdeeld moet worden en er de facto minder overblijft voor de Nederlandse studenten;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat actieve werving van studenten in het buitenland stopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (31 288).

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een onbalans is tussen het aantal buitenlandse studenten dat in Nederland studeert (81 700) en het aantal Nederlandse studenten dat in het buitenland studeert (42 500);

overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler daarmee onevenredig veel bijdraagt aan onderwijs van niet-Nederlanders en dat er daarmee geen sprake meer is van wederkerigheid;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor evenwicht tussen het aantal Nederlandse studenten dat in het buitenland studeert en het aantal buitenlandse studenten dat in Nederland studeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (31 288).

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse universiteiten en het ministerie van OCW in het kader van contractonderwijs actief studenten geneeskunde werven in Saudi-Arabië en daarvoor zelfs een onderwijsattaché hebben aangesteld in Riyad;

overwegende dat Nederland daarmee bijdraagt aan de sanctionering van een regime dat op institutionele schaal mensenrechten schendt;

overwegende dat door Nederland opgeleide artsen zouden kunnen worden ingezet om te assisteren bij straffen die in het kader van de shariarechtpleging plaatsvinden;

voorts overwegende dat daarmee het internationaliseringprogramma «Het Grenzeloze Goed» ernstig in diskrediet wordt gebracht;

verzoekt de regering om studenten uit Saudi-Arabië te weren van Nederlandse universiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (31 288).

Bent u hiermee gekomen aan het einde van uw termijn?

De heer Beertema (PVV): Ja, voorzitter.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Klaver voor zijn drie minuten.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik vind de discussie over internationale studenten wat verwonderlijk en misschien ook wel wat benepen. Die doet mij denken aan de scheve handelsbalans tussen Noord- en Zuid-Europa. Er wordt ook wel eens gezegd dat Noord-Europa dan maar wat minder zou moeten uitvoeren en dat daar de schuld ligt. Ik vind dat een beetje vreemd. Volgens mij leven wij in één Europa en daarbij komt dat wij open grenzen hebben en dat studenten uit het buitenland ook hiernaartoe kunnen komen. Als wij al iets willen doen aan die scheve handelsbalans, dan zou ik tegen de Zuid-Europese landen willen zeggen: ga meer exporteren, en tegen Nederland zou ik willen zeggen: zorg ervoor dat je meer studenten naar het buitenland stuurt.

Iedere docent op het hbo een master, daar ben ik erg voor. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, wil hij docenten de mogelijkheid geven om die master binnen vijf jaar te halen. Die periode is in mijn ogen wel wat lang, temeer als ik kijk naar de langstudeerboete die wij aan reguliere studenten opleggen. Ik zou zeggen: als je in het hoger onderwijs gaat werken, moet je gewoon binnen één jaar je masterdiploma halen.

Ik zou ernaar willen streven dat iedereen een educatieve master heeft. Het maakt mij niet zo veel uit of iemand een hbo-bachelor heeft of heel veel praktijkervaring. Ik vind het belangrijk dat iemand een educatieve master heeft voordat hij gaat lesgeven. De staatssecretaris verwees naar Finland; dit speelt inderdaad ook in Finland.

Ik ben erg blij te horen dat de staatssecretaris a priori zegt niet voor fusies van de grote universiteiten te zijn. Ik hoop niet dat het wetsvoorstel deze kant op komt, maar als het wel zo is, zullen wij het behandelen.

Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij wil kijken naar de invoering van de dertigpuntengrens voor de bekostiging van het schakelprogramma. Als hij bereid is daarnaar te kijken en hoge scholen de kans wil geven voor een goede integratie met universiteiten, geeft dit mijn fractie ruimte om wellicht in te stemmen met zijn voorstellen. Wat ik me nog wel afvroeg, is het volgende. Als een schakelprogramma iets van 45 punten heeft, kun je de eerste 30 dan volgen tegen wettelijk collegegeld en moet je voor de overige 15 punten dan instellingscollegegeld betalen of doe je dat voor alle 45 punten?

Tot slot de bursalen. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld door de antwoorden van de staatssecretaris. Dit geldt vooral voor wat dit betekent voor een levenlang leren. Ik ben bang dat er minder betaalde plaatsen ter beschikking worden gesteld, waardoor dit erg lastig zal worden. Daarom de volgende motie.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering verwacht dat het toelaten van bursalen niet zal betekenen dat de promotieplaatsen met betaling drastisch zullen verminderen;

overwegende dat betaalde promovendi onderwijs geven en bursalen dit niet doen en de invoering van het bursalenstelsel ten koste zou kunnen gaan van het aantal docenten in het hoger onderwijs;

verzoekt de regering, de Kamer na invoering van het bursalenstelsel op de hoogte te houden van de effecten van het toelaten van bursalen, waarin de aantallen promotieplaatsen van de verschillende vormen opgenomen worden en de beschikbaarheid van universitair docenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (31 288).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dank hem voor de toezegging dat matching altijd het uitgangspunt zal blijven en dat selectie met name zal plaatsvinden waar excellente studies zijn. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Klaver over schakelprogramma’s. Graag zie ik welke afspraken hbo- en wo-instellingen daarvoor kunnen maken. Wij zullen wel de vinger aan de pols houden, zodat er realistische programma’s komen die studenten niet opzadelen met enorme kosten.

Er is gesproken over vertrouwen en verantwoording. Daarover is ook uitvoerig gesproken in het debat over Inholland. Mijn fractie heeft in dat debat een motie ingediend over de onwenselijkheid van centrale toetsing. Die motie heb ik toen aangehouden. Ik wil deze motie nu op de stemmingslijst zetten en zal haar bij de stemmingen over dit debat graag in stemming brengen.

Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht bij de VVD en de staatssecretaris dat 100% master niet realistisch is en dat er ook situaties zijn waarin je dat niet zou moeten wensen. Ik houd de staatssecretaris eraan dat hij hiermee, in de woorden van de VVD, pragmatisch zal omgaan.

Ik heb twee moties.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een (dreigend) tekort is aan bètatechnici op de arbeidsmarkt;

overwegende dat het kabinet voornemens is het sociaal leenstelsel in de masterfase in te voeren;

van mening dat de drempel om een technische studie te volgen hiermee wordt verhoogd, omdat studenten bètatechniek een tweejarige master volgen;

van mening dat het ongewenst is dat studenten een financiële drempel ervaren om een tweejarige master te volgen en kiezen voor een eenjarige master;

verzoekt de regering bij de wetgeving over invoering van het sociaal leenstelsel in de masterfase met voorstellen te komen om bètatechnische masters financieel laagdrempelig te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (31 288).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil bij de vorige motie aantekenen dat mijn fractie zelf geen voorstander is van het sociaal leenstelsel. Wij zullen daarop terugkomen. Ik hoop dat men hier in ieder geval aandacht voor heeft.

Mijn laatste motie gaat over de bonus-malus.

*Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de commissie-Veerman extra beloning voorstelt op basis van bewezen prestaties, om daarmee een opwaartse spiraal te creëren;

overwegende dat het kabinet beoogt het bekostigingsmodel in het hoger onderwijs aan te passen en de bonus-malussystematiek vanaf 2016 introduceert;

van mening dat de basiskwaliteit van instellingen altijd op orde moet zijn, zonder dit te koppelen aan een financiële bestraffing;

verzoekt de regering, in het toekomstige bekostigingsmodel goede prestaties te belonen maar af te zien van het bestraffen van achterblijvers, zoals ook de Onderwijsraad voorstelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (31 288).

Dit is het eind van de tweede termijn van de Kamer. Wij schorsen tot vijf over vijf. In de schorsing draag ik het voorzitterschap over aan de heer Van der Ham.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.05 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Ham

De voorzitter: Ik sta in de tweede termijn van de staatssecretaris alleen interrupties bij de moties toe.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld en er zijn veel moties ingediend. Ik beantwoord eerst de vragen. De heer Dijkgraaf gaf aan dat de goeden niet onder de kwaden mogen lijden. Dat was de kern van zijn betoog; de proportionaliteit. Ik ben het daarmee zeer eens. Dat zal ook naar voren komen in de prestatieafspraken. Het is bijvoorbeeld niet de bedoeling dat een instelling die het nu al heel goed doet net zo hoog moet springen als een instelling die het nu nog niet zo goed doet. Dan zou goed gedrag in het verleden namelijk worden afgestraft. Met dat soort zaken wil ik rekening houden. De goeden moeten inderdaad niet lijden onder de kwaden. Het zal best eens voorkomen dat wij hier en daar om net een klein beetje extra inspanning vragen, maar eigenlijk zoeken wij naar de zaken die nu al in allerlei rapportages naar voren komen. Daarop hoeven niet allerlei nieuwe meetprogramma’s gezet te worden. Met afspraken op specifieke indicatoren kan bepaald worden wat de inzet wordt in de komende jaren. Dat kan simpel worden gemeten zonder allerlei poespas daaromheen te organiseren. Dat is de kern van hetgeen ik voorsta. Ik ben het dus eens met wat de heer Dijkgraaf daarover heeft gezegd. Ik hoop dat hem dat geruststelt, ook omdat hij daarover geen motie heeft ingediend.

De heer Van der Ham vraagt of de capaciteitsbekostiging breder kan worden getrokken. Dat is een interessant idee, maar het herbergt ook wel een gevaar. Het is natuurlijk heel interessant voor een sector om het aantal studenten dat binnenkomt te begrenzen, wetende dat er een groei zit in het hoger onderwijs, en toch dezelfde vergoeding te behouden. De universiteiten vragen daar ook om: minder studenten erin en capaciteitsbekostiging. Dan garanderen zij een flinke kwaliteitssprong. Die studenten moeten echter ergens naartoe en die komen dan allemaal in het hbo terecht, waarmee het hbo een probleem krijgt. In incidentele gevallen is het dus misschien bruikbaar, maar in de huidige situatie is het niet een-op-een toe te passen, ook vanwege de financiële krapte, om sectoren zich te laten afzonderen op het punt van minder studenten tegen hetzelfde geld. Elke sector zou ervoor tekenen, maar aan het einde van de rit klopt de optelsom niet meer en staan studenten gewoon buiten de poort.

De heer Van Dijk vraagt wanneer het KNAW-rapport klaar is. Dat moet in het najaar van 2012 afgerond zijn.

De heer Beertema vraagt wanneer BRON HO klaar is. Dat moet ingevoerd zijn in 2013. Tegen die tijd moeten wij de discussie aangaan over T1.

Ik deel de uitgangspunten van de heer De Rouwe: hoofdlijnen, niet vrijblijvend. Hij maakt een terecht punt over de promovendi. Het is inderdaad 7% na vier jaar. Dat is, zoals de Engelsen heel diplomatiek zeggen: up for improvement. Ik ga ook het gesprek aan met de VSNU over hoe wij dit kunnen verbeteren. Een van de zaken die aan een bursalenstelsel vastzit, is dat er meer druk komt te staan op hoe snel een onderzoekstraject wordt doorlopen. Ik kom daarop in elk geval bij de Kamer terug.

De heer Klaver stelt: de master het liefst educatief en binnen één jaar. Ik vind dat zeer ambitieus. Mensen moet enige tijd worden gegund als zij het onderwijs in komen, binnen gerede termijn. Wij zijn in het kader van het Actieplan leraar 2020 hiermee in bredere context bezig. Ik stel voor om bij de huidige systematiek aansluiting te blijven vinden. Besluitvorming vindt uiteindelijk natuurlijk in deze Kamer plaats. Ik wil niet vooruitlopen en zeggen: die master moet binnen één jaar worden gehaald. De master hoeft wat mij betreft ook niet per definitie een educatieve master te zijn. Als je een mastergraad hebt behaald, heb je aangetoond dat je over bepaalde onderzoeksvaardigheden en analytische vaardigheden beschikt, die voor het vak van docent belangrijk zijn. Je moet interactie kunnen hebben met je studenten en daaruit weer leren voor het onderwijsprogramma. Dat is waarom ik het belangrijk vind en waarom de kwaliteit van het onderwijs naar mijn mening daarbij gebaat is.

Wat betreft de kwestie schakelprogramma’s met 30 plus ELTS, dus 45, is het niet zo dat je vanaf 30 meer betaalt. De streep trekken wij bij 30. Duurt het programma langer, dan geldt het instellingscollegegeld. Dat willen wij ook helder houden, om de situatie te creëren dat men ook echt zijn best gaat doen om af te stemmen met het hbo en tot comprimering van de schakelprogramma’s te komen. Ik zeg nogmaals toe dat wij in de uitwerking zullen bezien wanneer wij het invoeren, zodat wij het hbo en de universiteiten in elk geval de mogelijkheid bieden om erop in te spelen. Op een gegeven moment is echter wel het moment daar.

Ik ben inderdaad niet a priori positief over fusies. De heer Klaver gaf aan dat hij hoopt dat het wetsvoorstel er niet komt, maar eerlijk gezegd hoop ik dat het wetsvoorstel er wel komt, want dat zou betekenen dat men een enorme kwaliteitsverbetering gaat voorstellen. Dat is namelijk de voorwaarde. Wij moeten dat eerst maar eens zien. Mijn basishouding is duidelijk: het moet een heel duidelijke kwaliteitsverbetering inhouden, die niet op een andere manier kan worden gerealiseerd. Ook dat is belangrijk.

Tegen mevrouw Schouten zeg ik dat het niet om centrale toetsing gaat, maar om landelijke toetsing. Het is dus niet zo dat iedereen in de Jaarbeurs in Utrecht wordt gepropt en op één moment wordt getoetst. Neem bijvoorbeeld een opleiding met economie als kernvak. Dan gaat het erom dat je voor dat kernvak in een kennisbasis vaststelt wat iemand moet kennen en kunnen op dat gebied. Nu maken individuele opleidingen toetsen, maar in de toetsing moet dat feitelijk aan elkaar worden gekoppeld. Dat maakt het naar mijn oprechte overtuiging ook gemakkelijker voor instellingen, want je krijgt een veel breder reservoir voor toetsing en afstemming. Voor het afnemende veld komt er veel meer helderheid over de eenvormigheid in opleidingen en over de verschillen. Ook dat wordt dan helder.

Wat betreft de norm van 100% voor de master en de vraag of dat pragmatisch is: mijn pragmatisme zit hem erin dat ik zeg: voor 2016 gaan wij uit van 80%. Mijn langetermijnvisie is dat wij naar 100% willen, maar wij moeten daarbij met alle omstandigheden rekening houden, zoals het lerarentekort en dergelijke. Gastdocenten vallen daar niet onder; het zijn niet voor niets gastdocenten. Daar moeten wij pragmatisch in zijn, maar mijn langetermijnstreven is helder. Maar goed, dat is ook weer aan een volgend kabinet, want wij maken nu voor 2016 de prestatieafspraak voor 80%. De eerste instelling heeft zelf al aangegeven dat te willen leveren.

Dan kom ik op de bespreking van de moties, allereerst de motie-Lucas op stuk nr. 211. Zoals deze nu luidt, moet ik de aanneming daarvan ontraden, want feitelijk staat erin dat ik moet uitkomen op kwaliteitsbekostiging op basis van de kwaliteitsoordelen van de NVAO, waarbij het hele bekostigingsmodel op die manier wordt ingericht. Dat gaat mij net een stapje te ver. Ik heb al aangegeven dat wij nu al in het kader van prestatieafspraken bezien in hoeverre wij het NVAO-oordeel kunnen inbouwen, met de praktische uitvoeringsproblematiek rond de vraag wanneer de accreditaties plaatsvinden. Het gaat mij echt te ver om nu al een voorschot te nemen in de mate waarin het in deze motie staat. In herhaling op wat ik in de eerste termijn heb aangegeven, zeg ik wel dat wij bezig zijn te bezien in hoeverre wij de NVAO-oordelen erbij kunnen betrekken, eerst in prestatieafspraken. Dit zou heel goed aanknopingspunten kunnen bieden voor kwaliteitsbekostiging in bredere zin. Op dat moment gaan wij die stap zetten, maar niet nu, wat mij betreft. In de motie staat dat wij het sowieso gaan doen, maar ik vind dat wij eerst moeten bezien, naar aanleiding van prestatieafspraken, of het gerechtvaardigd, redelijk en uitvoerbaar is.

Het oordeel over de motie-Lucas op stuk nr. 212 laat ik over aan de Kamer. Ik vind het een prima richting, waarbij wij natuurlijk wel goed moeten bezien welke selectiecriteria worden gebruikt. Het moet niet zo zijn dat op een gegeven moment alle opleidingen bezig zijn met selectie. Ik ben het eens met mevrouw Schouten, die daartegen waarschuwde. De zaken moeten wel met elkaar in balans zijn.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 213, de derde motie van mevrouw Lucas. Die gaat over de titulatuur. Eerst iets over de constatering dat de Strategische agenda verder lijkt te gaan dan het advies van de commissie-Veerman. Dat is niet het geval, maar wij zijn bezig om de titel «universiteit» te beschermen. Daarmee borgen wij dat hbo’s de titel universities of applied science, volledig neergezet, moeten gaan voeren. Daar komt het op neer. De hbo-student krijgt echter pas de vergelijkbare titel nadat er een NVAO-beoordeling is geweest en nadat sprake is van een NVAO-advies waaruit blijkt dat het gerechtvaardigd is, gezien de inhoud van de opleiding, om dezelfde titel «neer te zetten». Wij stellen dus niet voor dat je, als je een hbo-opleiding afrondt, altijd dezelfde universitaire titel krijgt. De NVAO oordeelt inhoudelijk over de opleiding. De NVAO constateert vervolgens dat dit kan. Ik vind het een legitieme manier om dit zo te regelen. De discussie loopt al heel lang, maar ik wil niet terug naar de discussie over een andere titel. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik neem aan dat, als de uitwerking van de motie van de heer Jan Jacob van Dijk over de bescherming van universiteiten naar de Kamer komt, de titulatuurdiscussie weer ook aan de Kamer wordt voorgelegd.

Staatssecretaris Zijlstra: Het is de bedoeling om een en ander in hetzelfde wetsvoorstel te regelen.

Mevrouw Lucas (VVD): De staatssecretaris stelt ook dat er niet verder wordt gegaan dan de adviezen van de commissie-Veerman. De NVAO krijgt er ook nog een rol in. Ik houd deze motie aan tot de discussie in de Kamer.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Lucas stel ik voor, haar motie (31 288, nr. 213) van de agenda af te voeren.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kom bij de motie op stuk nr. 214 van mevrouw Lucas c.s. Ik dacht dat ik die motie al eens eerder voorbij heb zien komen, in net wat andere vorm. Het gaat over het verhaalsrecht. De discussie daarover komt elke keer terug. Het verhaalsrecht zat in de Wet versterking besturing, maar die is feitelijk bij de Eerste Kamer gestrand. De Eerste Kamer had er vergaande problemen mee vanwege de vermenging van rollen. Mijn voorganger heeft de Eerste Kamer vervolgens toegezegd dat er een versterkt initiatiefrecht in de wet zou worden opgenomen. Dit is ook gecommuniceerd met de Tweede Kamer. Zij heeft ermee ingestemd. Daarmee verdween het verhaalsrecht uit het wetsvoorstel. Het lijkt er nu op alsof dit via de achterdeur alsnog wordt ingebracht. In het OER moet gewoon worden vastgelegd wat een opleiding inhoudt. Het is niet nodig om de diverse indicatoren precies aan te geven. Het moet wel helder zijn wat een opleiding inhoudt. Als een opleiding dit vervolgens niet levert, dan staat daar een keurige procedure via de rechter voor open. Ik wil verder geen aanvullende zaken op dit punt opnemen, want dan maken wij het extra complex.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb het niet over het verhaalsrecht, maar over het artikel in de WHW, waarin staat dat opleidingen gehouden zijn om studenten voldoende informatie te verschaffen. Ik vind dat dit artikel kan worden geëxpliciteerd door ook op te nemen dat de folder en de website die en die informatie moeten bevatten. Die informatie moet er komen. Daarover moeten wij heldere afspraken maken.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij verschillen volgens mij niet zoveel van mening. Ik wil voorkomen dat wij met het verhaalsrecht een aantal specifieke zaken benoemen waar iedereen zich vervolgens op gaat richten, terwijl de kern, namelijk leveren van wat je in je voorlichtingsfolders zegt, feitelijk uit het oog wordt verloren. Ik stel voor dat mevrouw Lucas haar motie aanhoudt en dat wij de Kamer voor de begroting meedelen in hoeverre wij dit via het OER kunnen regelen, in plaats van dat wettelijk te doen. Als mevrouw Lucas dat onvoldoende vindt, kan zij alsnog haar motie in stemming brengen. Is dat een route?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat lijkt mij een goede route. Het gaat mij om betere informatie voor de studenten, niet om het verhaalsrecht.

De voorzitter: Op verzoek van de mevrouw Lucas stel ik voor, haar motie (31 288, nr. 214) van de agenda af te voeren.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij zijn het over het doel eens; Kamerbreed volgens mij.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 215 van mevrouw Jadnanansing en de heer Van Dijk over het bursalenstelsel. Ik wil deze motie ontraden. Ik heb mijn motivatie al gegeven in de eerste termijn.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 216 van de heer Van der Ham en mevrouw Jadnanansing over de knelpunten bij zorg en onderwijs. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat dit voor meer sectoren geldt. Ik vind niet dat wij deze sectoren er apart uit moeten lichten. Vanuit Onderwijs hebben wij bepaald beleid gemaakt om dit te ondervangen. Als er elders knelpunten zijn, is aan de desbetreffende verantwoordelijken om dat in te vullen, of dat nu het bedrijfsleven is of overheidsdiensten of departementen.

De voorzitter: Ik heb daar een vraag over. In de motie staat: in kaart brengen wat het betekent voor mensen die in het onderwijs willen gaan werken. Dat betreft dus uw portefeuille. Komen deze mensen door allerlei constructies, kruisstudies en dergelijke in de problemen? Ik vraag in mijn motie om dit specifieke probleem in de evaluatie mee te nemen. Als u dat doet, kan ik mijn motie ook aanhouden of intrekken. Als u dat toezegt, ben ik al heel blij.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik hoor de heer Van der Ham iets zeggen wat niet in de motie staat, namelijk om bij de evaluatie van volgend jaar in kaart te brengen welke knelpunten het oplevert. Ik wil nog wel iets verder gaan. Een evaluatie dient ook naar knelpunten te kijken. Als de motie zo geïnterpreteerd mag worden, moet dit punt inderdaad meegenomen worden bij de evaluatie. Tegen deze interpretatie van de motie heb ik geen bezwaar. Zoals het nu geformuleerd is, lijkt het alsof ik nu een onderzoek moet uitvoeren naar de knelpunten die nu gezien worden. Het is echter net ingevoerd. Voor een evaluatie heb je wel enige wetenschappelijke massa nodig, zo zeg ik met een knipoog naar de heer Van Dijk.

De voorzitter: Ik omarm uw uitleg.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan nemen wij dit punt mee in de evaluatie.

De voorzitter: Aangezien de motie-Van der Ham/Jadnanansing (31 288, nr. 216) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 217 van de heer Van der Ham c.s. over het maximeren van het collegegeld voor tweede studies. Ik ontraad deze motie. Wij hebben deze discussie al gevoerd. Er is geen dekking voor de kosten. Het kost namelijk geld.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 218 over de langstudeerdersboete - dit moet zijn: langstudeerdersmaatregel, zo zeg ik tegen de heer Van der Ham - voor deeltijdstudenten. Wij hebben deze discussie uit-en-te-na gevoerd. Ik kom nog met een uitwerking van de vraag hoe wij deeltijd in de toekomst moeten vormgeven.

De volgende motie betreft de motie op stuk nr. 219 van de heer Van der Ham c.s. over de ratio docent-student van één op tien tot vijftien.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil nog een stapje terug naar de deeltijdstudenten. Neemt de staatssecretaris in zijn voorstel over deeltijdonderwijs ook de rol van de Open Universiteit mee?

Staatssecretaris Zijlstra: In de hele discussie over deeltijd nemen wij ook zaken als marktverstoring en privaat bekostigd onderwijs mee. De Open Universiteit loopt hierin mee. Wij kijken echter niet specifiek naar de Open Universiteit, maar breder.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wanneer krijgen wij het resultaat?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij hebben gezegd: eind dit jaar. Dat redden wij echter niet helemaal. Laat ik zeggen: voorjaar.

De voorzitter: Voorjaar is 21 april?

Staatssecretaris Zijlstra: Zo spoedig mogelijk na het kerstreces.

De voorzitter: Dat is januari.

Staatssecretaris Zijlstra: Zo spoedig mogelijk na het kerstreces. Wij proberen het zo spoedig mogelijk te laten zijn. Ik heb echter liever een goed ...

De voorzitter: Dat is altijd een smoes.

Gaat u verder.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben gebleven bij de motie op stuk nr. 219 over de ratio docent versus student van één op tien tot vijftien. Ik heb dit niet in de Strategische agenda staan. Ik heb slechts geschreven dat de university colleges een betere student-stafratio hebben. Wij hebben niet gezegd dat wij gaan naar 1 op 10 of 15. Ook hiervoor geldt dat ik in een bredere context met de instellingen bezig ben om afspraken te maken. Ik wil niet op elk apart punt een indicator hebben. Ik ontraad ook deze motie. Wij moeten oppassen met aan elk puntje een indicator te hangen, want dan gebeurt wat de heer Dijkgraaf en De Rouwe aangaven. Dan krijgen wij een hoop bureaucratie die contraproductief gaat werken. Om die reden ontraad ik dus de motie.

De voorzitter: In deze motie staat een wens. Er staat dat het een mooie doelstelling zou zijn. Daar hangen ook financiën aan. Dat staat in de motie.

Staatssecretaris Zijlstra: De wens staat niet in de Strategische agenda. Als ik had gezegd dat wij naar 1:10 gaan, dan had ik ook de financiën moeten leveren. De opmerking van de heer Van der Ham dat dit nogal wat kost, was terecht. Daarom zeg ik dat wij naar een balans moeten. Hetzelfde speelt bij de twaalf uren van de heer Beertema. Laten wij niet nu alles invullen. Het ene kost geld en dan kun je het andere niet doen. Het eindresultaat is dat ik nog steeds de motie ontraad.

Ik ontraad ook de motie-Van der Ham/De Rouwe op stuk nr. 220. Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat wordt bedoeld met «met een aanvulling te komen … de internationalisering van het Hoger Onderwijs». Als daarmee wordt bedoeld onze aangekondigde exercitie rond buitenlandse studenten, maatschappelijk nut, de baten ervan et cetera, kan ik dat toezeggen, maar dat lukt gewoon niet voor de begrotingsbehandeling. Als dit het is, zeg ik dat ik het onderzoek wel ga leveren. Wij proberen dat te doen voor het eind van het jaar, maar dat lukt echt niet voor de begrotingsbehandeling. Als er iets anders mee wordt bedoeld, weet ik eerlijk gezegd niet wat wordt bedoeld.

De heer De Rouwe (CDA): Ik kan het ook namens de heer Van der Ham invullen, maar dat ga ik niet doen want dat is een beetje gevaarlijk. Zowel de partij van de heer Van der Ham als mijn partij heeft de vorige week aangekondigd dat dit punt in de Strategische agenda best mager is. Wij zouden daar meer mee kunnen doen. Ik verwijs naar de vorige week aangenomen motie-Van Haersma Buma op dit punt. Daarop heeft de staatssecretaris niet mogen reageren, dat heeft de premier moeten doen. De heer Van der Ham en ondergetekende bedoelen dat zij op dit punt meer duidelijkheid willen over wat het kabinet gaat doen en hoe wij het beter kunnen organiseren. Laat ik het wat dat betreft vrij houden, maar de staatssecretaris wel vragen om hieraan meer aandacht te besteden. Als het niet voor de begrotingsbehandeling kan, zou hij in januari bij de brief die hij toch schrijft, nog een bijlage kunnen doen. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de voorzitter van deze commissie daarmee kan instemmen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb het ook al tegen mevrouw Schouten gezegd: ik herken mij niet helemaal in dat beeld. Ik ben best ertoe bereid, waar de Kamer een aantal punten aangeeft waarop nadere invulling van het internationaliseringsbeleid gewenst is. Als de Kamer zegt een nadere invulling van beleid te willen, terwijl ik toch een stuk heb gestuurd waarin nogal wat punten over internationalisering staan, is het vrij moeilijk om in te vullen waar die aanvulling moet komen. Ik ben best bereid tot aanvulling waar er hiaten zijn. Als de Kamer aangeeft dat er punten zijn waarop ik echt verder moet gaan, zullen wij kijken in hoeverre wij daarover nadere informatie kunnen sturen. Dan doe ik dat in de brief die toch in die zin al over internationalisering gaat, maar dan gaat het over de wat meer boekhoudkundige variant. Ik heb echter iets meer sturing van de Kamer nodig, aangezien ik niet echt zie waar de hiaten zitten.

De voorzitter: Wij zullen nog eens naar de motie kijken om ervoor te zorgen dat nog duidelijker wordt wat ermee wordt bedoeld. In het debat is echter al heel veel gewisseld waaruit u dat kunt opmaken, maar u zult zien hoe er wordt gestemd.

Staatssecretaris Zijlstra: Zoals de motie nu voorligt, ontraad ik haar. Laat dat duidelijk zijn. Ik zie wel welke nadere duiding u aanbrengt.

Ik kom bij de motie-Van Dijk op stuk nr. 221 over fusies. Mijn complimenten aan de heer Van Dijk. Hij heeft zijn best gedaan om haar acceptabel te maken. Hij kent mijn grondhouding tegenover fusies. Mijn grondhouding is dus ook dat wij nu geen uitspraken moeten doen. Dat heeft geen zin. De wet moet gewijzigd worden om het überhaupt te kunnen doen. U weet welke randvoorwaarden ik heb geschapen. En ja, «zeer onwenselijk»? Ik vind ook dat je a priori fusies wilt voorkomen, maar het lijkt mij verstandig om hierover geen uitspraken te doen. Wij wachten gewoon het proces af. Ik wil ook dat men het proces van profilering en zwaartepuntvorming open ingaat. De heer Van Dijk heeft een goede poging gedaan om die acceptabel te maken maar ik heb zoiets van: doe nu gewoon geen motie. Volgens mij hebben alle partijen uitgesproken hoe ze er in zitten. De wet moet gewijzigd worden. Dat krijgt de Kamer sowieso voorgelegd. Dus ik zou de motie vooral als overbodig willen kenschetsen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nu heb ik zo mijn best gedaan om de motie zorgvuldig te formuleren. En ik dacht: dit gaat helemaal goed komen. Nu meent de staatssecretaris zich hier toch over te moeten uitspreken, terwijl het nota bene een uitspraak van de Kamer is. Het is geen verzoek aan de regering. De Kamer moet zich er dus gewoon over uitspreken. Ik wil nog even vaststellen dat de staatssecretaris in zijn eerste termijn heeft gezegd dat hij in beginsel niet positief staat tegenover fusies. Dat heb ik in mijn eigen woorden ook zo in de motie gezet.

Staatssecretaris Zijlstra: Maar dat is toch weer een nuanceverschil met «zeer onwenselijk». U koppelt het ook aan schaalvergroting. Als het schaalvergroting is, ben ik het met u eens dat het zeer onwenselijk is. Schaalvergroting mag namelijk nooit het doel zijn. Het doel moet kwaliteitsverbetering zijn. Die nuance valt weg, zoals de motie voorligt.

Dan kom ik op motie nr. 222 over de methode van Bouwens en Bruins. In de huidige context wil ik deze motie ontraden. Ik zou wel willen voorstellen dat ik bij de VSNU en de HBO-raad nog eens navraag doe of hetgeen een aantal leden van de Kamer hebben gezegd, namelijk dat het een heel eenvoudige exercitie is om dit te doen, daadwerkelijk zo is. Als dat zo is, denk ik dat er veel minder bezwaar tegen is om het te doen. Ik zal die vraag uitzetten en zal de Kamer daarover dan zo spoedig mogelijk terug rapporteren, waarbij ik mij kan voorstellen dat de heer Van Dijk deze motie aanhoudt totdat die informatie er is. Ik wil namelijk voorkomen dat we instellingen opzadelen met allerlei administratieve lasten om deze exercitie te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is akkoord, met de aantekening dat «zo snel mogelijk» natuurlijk niet voorjaar 2012 is.

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, nee.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (31 288, nr. 222) van de agenda af te voeren.

Staatssecretaris Zijlstra: Deze motie bevat overigens de constatering dat de staatssecretaris € 50 000 ter beschikking stelt om de motie uit te voeren. Dat is niet correct. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het € 50 000 kost. Ik zie graag de dekking van de Kamer tegemoet.

Dan kom ik op motie nr. 223 over het schakeljaar. Ik ontraad die motie. De discussie daarover hebben we al gevoerd in dit debat.

Motie nr. 224 van de heren De Rouwe en Dijkgraaf ontraad ik in de huidige vorm. Als een motie uitspreekt dat wij uit moeten gaan van vertrouwen en verantwoordelijkheden en niet van wantrouwen en wetten wordt daarmee een kenschetsing gegeven van het kabinetsbeleid die ik totaal niet herken. Ik ontraad dus deze motie.

De heer De Rouwe (CDA): Ik snap dat dit voor de staatssecretaris niet het uitgangspunt is. Ik zal de motie dan ook zodanig aanpassen dat die zinsnede er uitgehaald wordt.

De voorzitter: Als die zin er uitgehaald wordt, is de staatssecretaris wel akkoord?

Staatssecretaris Zijlstra: Dan kunnen we daarmee leven. Oordeel Kamer dus.

Motie nr. 225 van de heer Beertema heeft betrekking op een wettelijk minimumaantal contacturen. Hier geldt hetzelfde voor als voor de discussie rond de student-stafratio. Laten we er nu geen voorschot op nemen. Laten we nu het proces ingaan met de instellingen om tot een goede balans te komen. Hoe meer we nu invullen, hoe kleiner de speelruimte en hoe groter de kans op mislukking. Ik ontraad deze motie derhalve.

Motie nr. 226 van de heer Beertema ontraad ik ook. Daarin wordt uitgesproken dat de mastertitel voorbehouden blijft aan het wetenschappelijk onderwijs. Dat zou de klok terugdraaien zijn. We hebben al mastertitels in het hbo en die zouden volgens deze motie überhaupt niet meer kunnen. Dat lijkt mij niet verstandig. Ontraden dus!

Dan kom ik op motie nr. 227 van de heer Beertema waarin gevraagd wordt om de actieve werving van studenten in het buitenland te stoppen. Die motie ontraad ik ook. Ik kom op dit onderwerp overigens nog terug in het kader van wat er allemaal rond de buitenlandse studenten gebeurt, maar a priori heb ik aangegeven dat ik het verstandig vind om buitenlandse studenten in het Nederlandse onderwijs te hebben. Natuurlijk moeten we oog houden voor de kwaliteit. In mijn ideale plaatje zou ik heel veel excellente buitenlandse studenten in het Nederlandse onderwijs en voor het Nederlandse onderzoek willen hebben, want daar wordt ons land alleen maar beter van. Voor studenten uit landen waar men op het gebied van democratie en mensenrechten de zaken nog wat zou kunnen aanscherpen - laat ik het politiek formuleren - heeft het een groot voordeel om in Nederland gestudeerd te hebben. Dan heeft men kennisgenomen van de Nederlandse maatschappij, van onze normen en waarden. Dat kan een enorm louterend effect hebben voor de studenten die teruggaan. Ook dat is een aspect dat meegenomen kan worden. Ik ontraad dus de motie.

Dan de motie op stuk nr. 228 over de onbalans tussen het aantal buitenlandse studenten dat in Nederland studeert en het aantal Nederlandse studenten dat in het buitenland studeert. Het is geen boekhoudkundige kwestie in de zin van «wie gaat eruit en wie komt er binnen». Ik neem dit mee in de brief over de internationale studenten. Mijn beleidsuitgangspunt is absoluut niet om daarin a priori evenwicht aan te brengen. Ik heb net al gezegd dat ik toegevoegde waarde zie in internationale studenten. Maar, zeg ik wederom, we moeten wel op de kwaliteit blijven letten. Daar gaat het om. Ik ontraad dus de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 229 waarin de regering wordt verzocht, studenten uit Saudi-Arabië te weren van de Nederlandse universiteiten. Ook deze motie ontraad ik. Ik zei net al welke louterende werking het kan hebben om internationale studenten in Nederland te hebben.

Over de motie van de heer Klaver op stuk nr. 230 over het bursalenstelsel laat ik het oordeel aan de Kamer. De motie steunt wat ik eerder heb aangegeven.

De motie op stuk nr. 231 van mevrouw Schouten ontraad ik. Als ik een uitzondering maak voor een tweejarige masteropleiding voor bètastudenten, zou ik ook uitzonderingen moeten maken voor allerlei andere opleidingen. Dat kost geld en er is geen dekking voor.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Schouten op stuk nr. 232 over de bonus-malussystematiek. Dan gaat het om de discussie over het niet straffen van degenen die achterblijven. Hiervoor geldt dat afspraken die voor vier jaar worden gemaakt, nagekomen moeten worden. Wanneer een reviewcommissie, die daar tussentijds op stuurt, tot de conclusie komt dat men de afspraken niet nakomt, dan mag dit niet alleen maar dan moet dit ook consequenties hebben in de ogen van het kabinet. Dus ik ontraad ook deze motie.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording. Dan ga ik alleen nog de handtekening van mevrouw Jadnanansing scoren in het boek.

De voorzitter: Dat doet u lekker in uw eigen tijd en die eigen tijd is bijna aangebroken, want wij zijn gekomen aan het einde van de beraadslaging. Volgende week dinsdag wordt er gestemd. De toezeggingen worden opgenomen in het toezeggingenregistratiesysteem.

Ik dank de staatssecretaris, zijn staf, de journalisten, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de Kamerleden.

Sluiting 17.41 uur.

Volledige agenda

• 1. 

  Aanbieding advies «Hoger onderwijs voor de toekomst» van Onderwijsraad

2011Z18222 - Brief derden d.d. 22-09-2011

2. Advies commissie Associate degree over aanpak definitieve invoering Associate-degreeprogramma’s

31 288-210 - Brief regering d.d. 21-09-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

3. Voorstel collegegeldvrij besturen 3.0

32 618-43 - Brief regering d.d. 14-09-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

4. Samenwerking tussen HO-instellingen in relatie tot de fusietoets

31 288-205 - Brief regering d.d. 02-09-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

5. Strategische Agenda Hoger Onderwijs, Onderzoek en Wetenschap «Kwaliteit in verscheidenheid»

31 288-194 - Brief regering d.d. 01-07-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

6. Uitvoering motie Besselink c.s. (31 821, nr. 69) over het recht op schadevergoeding voor studente

31 288-204 - Brief regering d.d. 29-08-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

7. Reactie op de gew. motie Klaver c.s. (31 288, nr. 117) over de versterking van de positie van de studentassessor

31 288-202 - Brief regering d.d. 26-08-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

8. Reactie op de motie van de leden De Rouwe en Lucas over private investeringen in onderwijshuisvesting hoger onderwijs (32 500 VIII, nr. 65)

32 500-VIII-208 - Brief regering d.d. 09-08-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

9. Reactie op motie Van der Ham (31 288, nr. 156) over transparante besteding van middelen hoger onderwijs

31 288-200 - Brief regering d.d. 09-08-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

10. Nationaal Plan Onderwijs/Leerwetenschappen, voortgang juli 2011

31 288-195 - Brief regering d.d. 07-07-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

11. Aanbieding van en reactie op het advies Landelijk Expertisecentrum Studeren met een functiebeperking

29 355-50 - Brief regering d.d. 30-06-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

12. Voortgangsrapportage meerjarenafspraken studiesucces en kwaliteit

31 288-191 - Brief regering d.d. 23-06-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

13. Reactie op onderzoek van LSVb «Studievoorlichting: voorliegen of voorlichting?»

31 288-180 - Brief regering d.d. 20-05-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

14. Voortgang aanpak belemmeringen bij studeren in het buitenland

31 288-166 - Brief regering d.d. 17-05-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

15. Antwoorden op vragen van de commissie inzake het advies «Nationaal Plan Onderwijs/Leerwetenschappen».

31 288-164 - Brief regering d.d. 21-04-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

16. Reactie op Motie De Rouwe/ Van der Ham (32 253 nr. 19) over Associate degrees op het mbo

32 253-33 - Brief regering d.d. 11-05-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

17. Consultatie Modernisering Hoger Onderwijs in Europa

31 288-162 - Brief regering d.d. 28-03-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

18. Uitvoering motie Dijkgraaf (32 500 VIII, nr. 72) over de systematiek van het wettelijk en het instellingscollegegeld en de gevolgen voor het volgen van twee studies

32 500-VIII-151 - Brief regering d.d. 22-03-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

19. Advies Nationaal Plan Onderwijs/Leerwetenschappen

31 288-151 - Brief regering d.d. 10-02-2011

staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, H. Zijlstra

Noot ¹

Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Koser Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks), Lodders (VVD) en De Rouwe (CDA).