Verslag van een hoorzitting - Reïntegratiebeleid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een hoorzitting is onder nr. 55 toegevoegd aan dossier 28719 - Reïntegratiebeleid.

Officiële titel	Reïntegratiebeleid; Verslag van een hoorzitting
Document­datum	28-04-2008
Publicatie­datum	01-04-2009
Nummer	KST117926
Kenmerk	28719, nr. 55
Van	Staten-Generaal (SG)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2007–2008

28 719

Reïntegratiebeleid

Nr. 55

VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 28 april 2008

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op

26 maart 2008 een hoorzitting gehouden in het gebouw van de Tweede

Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de effectiviteit van

re-integratie.

Van deze hoorzitting brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag

uit.

Aanvang 13.00 uur

Aanwezig zijn de volgende leden van de commissie: Blok (VVD), Tony van Dijck (PVV), Van Hijum (CDA), Jonker (CDA), Lempens (SP), Nicolaï (VVD), Spekman (PvdA) en Ulenbelt (SP)

Voorzitter: Jonker

¹ Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Hamer (PvdA), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks), Heerts (PvdA), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Uitslag (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).

De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom bij het rondetafelgesprek over de effectiviteit van de re-integratie. Bericht van verhindering is ontvangen van mevrouw Ortega-Martijn en van mevrouw Koşer Kaya wegens ziekte. Voor ieder rondetafelgesprek is ongeveer vijftig minuten gepland. Er zijn veel genodigden, dus er staat tijdsdruk op de agenda. De procedure is als volgt: ik vraag de genodigden in twee minuten een korte aftrap te geven. Vervolgens geef ik het woord aan de commissieleden om vragen te stellen, waarna ik de gelegenheid bied om deze te beantwoorden.

Ronde 1: Wetenschap en effectiviteit van re-integratie

De voorzitter: Ik nodig de heer Van Ours van de Universiteit van Tilburg (UvT), de heer Koning van de Technische Universiteit Delft (TU Delft), de heer Zwinkels van TNO Arbeid, de heer Struyven van het Hoger Instituut voor de Arbeid (HIVA) en mevrouw Kok van de Stichting Economisch Onderzoek SEO uit om het woord te voeren in het eerste blok.

De heer Van Ours (UvT): Voorzitter. Ik heb mij vooral gericht op het rapport «Van uitkering naar werk: beleidsdoorlichting re-integratie», omdat dit een mooi overzicht geeft van de stand van zaken van de kennis

over wat wel en wat niet effectief is. Mij valt vooral op dat er niet zo gek veel bekend is. Er is veel onderzoek gedaan en daarin komen enkele heldere conclusies naar voren, maar voor een belangrijk deel blijkt dat wij het niet precies weten. In de beleidsdoorlichting staat overal dat er meer onderzoek nodig is.

Als wetenschapper kijk ik soms anders tegen zaken aan dan wellicht in Den Haag gebruikelijk is. Ik heb het idee dat de interesse in beleidsevaluatie niet zo groot is. Er wordt wel lippendienst aan het evalueren van beleid bewezen, maar ik heb niet de indruk dat de interesse om te weten of bepaalde vormen van beleid effectief zijn, ook echt aanwezig is. Als nieuw beleid wordt ingezet, worden namelijk vaak niet precies de voorwaarden gecreëerd om achteraf te kunnen vaststellen welk beleid effectief is geweest. Er is experimenteel onderzoek nodig om te bekijken of bepaalde vormen van beleid effectief zijn voor een bepaalde groep werklozen, als men echt wil weten welk beleid effectief is voor een groep werklozen. Om daarachter te komen is het enige wat men kan doen, dat beleid toepassen op een deel van de groep werklozen en op een ander deel niet. Dan kan men achteraf vaststellen of het beleid effectief is geweest. Ik heb onderzoek gedaan naar experimenten in Denemarken. Daarvoor zijn twee groepen werklozen samengesteld op basis van hun geboortedatum. Degenen die in het eerste deel van de maand geboren waren, werden toegewezen aan een bepaald programma en het andere deel niet. Zo kon men achteraf zien of dat programma effectief was. Dat bleek inderdaad zo te zijn. De mensen die werden toegewezen aan een ruim programma met een scholingstraject en later met een werkervaringstraject, bleken sneller een baan te vinden dan de mensen die niet op een dergelijk traject werden gezet. Het verrassende van het experiment was dat een deel van het effect eruit bestond dat sommige werklozen probeerden te vermijden om allerlei trajecten te volgen. Uiteindelijk heeft vooral het verplichtende karakter van de maatregelen gewerkt.

De heer Koning (TU Delft): Voorzitter. Over het algemeen zijn de verwachtingen over het re-integratie-instrumentarium te hooggespannen. Vergeleken met andere instrumenten, zoals WSW-banen of gesubsidieerde arbeid, gaat het echter om geringere kosten. Mijn boodschap is om niet al te veel te verwachten van het instrument. De gemeten effecten vallen vaak tegen. Daar raakt men elke keer weer door getriggerd. Daarom raad ik aan, de geringe kosten en de tegenvallende effecten met elkaar in verband te brengen. Overigens blijkt meestal dat re-integratie de kosten niet goedmaakt. Men moet zich niet te veel laten verrassen door het feit dat men vaak heel geringe effecten vindt.

Ik heb enige ideeën hoe re-integratie kan worden verbeterd en je toch tot betere resultaten kunt komen gegeven de gedachte dat de effecten altijd beperkt zullen zijn. Een mogelijkheid is om meer maatwerk te leveren. Dit wordt al jaren geroepen en er wordt veel over geschreven. Als je zoiets wilt, moet je daar op de werkvloer echt mee aan de slag en zul je bijvoorbeeld de beleidsruimte van casemanagers moeten inperken of daar veel strakker naar moeten kijken. Dit is een zeer lastige zaak omdat het ministerie daar niet zoveel sturingskracht op heeft, maar het is wel iets om in gedachte te houden.

Er wordt in de discussie vaak gewezen op de langetermijneffecten van re-integratie. Dit kwam de afgelopen maanden steeds terug. Hiermee wordt bedoeld dat re-integratie pas na enkele jaren rendeert en dat je die effecten mee zult moeten nemen. Dat zou nu niet het geval zijn. Ik adviseer om onderzoek te doen naar die langetermijneffecten. Dat wordt nu niet of heel weinig gedaan. Er kan nu mee begonnen worden, maar dat had al jaren geleden gekund. In de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (SUWI) is namelijk een artikel opgenomen over het voornemen om de langetermijneffecten systematisch te evalueren. Dat is men echter pas vier jaar later gaan doen. Bij het aannemen van de wet

had men moeten beginnen met het verzamelen van data, zodat de effectiviteit op de lange termijn aan het einde van het traject kon worden onderzocht.

De heer Zwinkels (TNO Arbeid): Voorzitter. Ik geef de discussie een iets positievere draai. Ik juich het toe dat wij hier vandaag zitten en spreken over de effectiviteit. De kwaliteit van de onderzoeken en de mogelijkheid om onderzoek te doen, zijn de afgelopen tijd verbeterd, onder andere door het beschikbaar komen van data en de mogelijkheid van bestandskoppelingen bij het CBS. Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat de effectiviteit van re-integratie nog veel beter kan. Deels staat dit geschetst in de beleidsdoorlichting.

Het beleid is de afgelopen jaren sterk gericht geweest op de rechtmatigheid en om iedereen die al wat langer aan de kant staat, in een traject te zetten, terwijl het soms effectiever kan zijn om personen zelf enige tijd naar werk te laten zoeken. Bovendien heeft niet iedereen hetzelfde instrument nodig en kan maatwerk worden geleverd. Momenteel zijn er wel indicaties, maar is het in de praktijk heel lastig te bepalen wie exact wat op welk moment nodig heeft.

Uit het onderzoek blijkt dat beleid voor de kansarmen, de groepen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt, zeker geen weggegooid geld is. Wij zien de afgelopen tijd echter dat met name gemeenten bezig zijn geweest om re-integratietrajecten aan de kansrijken aan te bieden. Het verbeterpotentieel wordt dus geboden door het beleid meer te richten op groepen waar het rendement het hoogst is. Bovendien is het een kwestie van tijd. De re-integratiemarkt is een vrij jonge markt waar vraag en aanbod op elkaar ingespeeld moeten raken. Dit argument moet echter niet al te ver worden doorgetrokken, want re-integratie is een product dat al een tijd bestaat.

Effectiviteit moet altijd worden afgezet tegen een doel. Dat doel is niet altijd even helder. Vaak wordt gekeken naar terugkeer of uitstroom naar reguliere arbeid, terwijl er in de praktijk ook tussenvormen zijn: een stapje op weg naar regulier werk, sociale activering, maatschappelijke participatie en vrijwilligerswerk. De discussie – dat is natuurlijk ook een politieke discussie – raakt een beetje vertroebeld. Zijn dergelijke trajecten stappen op weg naar regulier werk of kunnen zij ook een einddoel zijn? Daar duidelijkheid in scheppen is een belangrijke les voor de politiek.

De heer Struyven (HIVA): Voorzitter. Zoals u weet, heb ik meegewerkt aan de beleidsdoorlichting. Ik heb in een reactie op de beleidsdoorlichting enkele punten aangehaald. Ik begin met de positieve punten. Wat mij eerst en vooral in Nederland opvalt, is de herontdekking van de arbeidsbemiddeling in de echte zin van het woord: opnieuw meer inzetten op het matchen en het verbeteren van alle processen die met de directe match van vraag en aanbod te maken hebben. Wat CWI en UWV in de eerste maanden van de werkloosheid van een cliënt doen, is zeer belangrijk, vooral omdat dit een vroegtijdige triage mogelijk maakt tussen degenen waarin men het beste kan investeren en degenen waarin men eigenlijk niet hoeft te investeren omdat zij met een minimale ondersteuning van de bemiddelingsorganisatie aan werk kunnen komen. Ik merk ook in Nederland dat men die optie gebruikt. In mijn commentaar heb ik erop gewezen dat dit consequenties heeft. Het heeft bijvoorbeeld de consequentie dat men veel meer kennis zal moeten verzamelen over het specifieke gedrag van werkzoekenden, maar ook van werkgevers, als men werkzoekenden doorverwijst op vacatures of omgekeerd als men werkgevers van goede krachten voorziet. Dit soort gedragsgerelateerde informatie over wat werkzoekenden en werkgevers doen op basis van de doorverwijzingen van bemiddelingsorganisaties zal zeer belangrijk worden. De tweede teneur die ik in Nederland zie, is dat men meer en meer investeert in werk-naar-werktrajecten. Dit strookt met landen die op het vlak

van activering al tien tot vijftien jaar bezig zijn en dus verder zijn. Dat is de echte preventieve aanpak: voor mensen een traject inzetten en hen aan een andere baan helpen voor zij bij een ontslag op een uitkering terugvallen. Op dat vlak hebben andere landen, ik neem voor een keer België als voorbeeld, van overheidswege wat meer stimuli ingezet. Daar laat men dat dus niet alleen over aan het collectieve overleg op het niveau van sectoren en bedrijven, maar probeert men dit extra te stimuleren vanuit de overheid. Ik denk hierbij aan zaken als het recht op outplacement, een verplichting van de werkgever om een outplacementaanbod te doen aan zijn ontslagnemende werknemer.

Het grote probleem, dat ook zeer centraal staat in de beleidsdoorlichting, is de vraag naar wat men in Nederland wel eens «het zittende bestand» noemt, de mensen die al gedurende enige tijd of langdurig werkloos zijn. Daarbij is het de vraag of wij niet op de grenzen stoten van een activerend stelsel. De belangrijkste vraag die ik daarbij wil opwerpen is of wij er goed aan doen om het criterium «uitstroom naar werk», «uitstroom uit de uitkering», als enig criterium te handhaven. Moet dat criterium niet een beetje worden opengetrokken, bijvoorbeeld in de richting van sociale activering, het werken met behoud van uitkering en het mogelijk maken van vrijwilligerswerk? Zeker voor de oudere werkzoekenden zijn dit belangrijke uitstroombestemmingen. Overigens, er moet op worden gelet dat niet een soort afroming wordt georganiseerd. Ook moet erop worden gelet dat niet opnieuw drempels worden ingebouwd aan de poort en dat de afroming niet toeneemt in plaats van afneemt. Dat gebeurt als te veel wordt ingezet op vraaggerichte bemiddelingstrajecten, ook al moeten de trajecten meer vraaggericht zijn, zeker in een arbeidsmarkt als de Nederlandse.

Mevrouw Kok (SEO): Voorzitter. Ik zal op twee vragen ingaan. De eerste is waarom de effectiviteit zo laag is en de tweede hoe deze kan worden verhoogd.

Wij meten regelmatig de effectiviteit van re-integratietrajecten. Wij doen dat op basis van administratieve data en maken daarvan een soort quasi-experiment. Daar komt steeds een klein positief effect uit. Wij nemen echter niet het onderscheid tussen de inhoud van het activeringstraject en het dreigende effect van de trajecten mee. Sommige mensen geven aan dat zij überhaupt geen traject in willen, omdat zij dat te belastend vinden. Dat effect zit niet in onze berekeningen en moet er eigenlijk bij worden opgeteld.

De sluitende aanpak is de reden waarom de effectiviteit niet hoog is. Die sluitende aanpak is mede onder druk van de Tweede Kamer tot stand gekomen. Door die sluitende aanpak is heel veel beleid gericht op het zoveel mogelijk inzetten van trajecten, in plaats van het zo gericht mogelijk inzetten van trajecten. Juist het gericht inzetten van trajecten zal de effectiviteit verhogen. De sluitende aanpak was in eerste instantie bedoeld om langdurige werkloosheid te voorkomen. Het idee was om mensen te helpen weer aan het werk te komen op het moment dat zij instromen in de werkloosheid, omdat de kans op werk afneemt naarmate men langer werkloos is. Dit zou dus langdurige werkloosheid moeten voorkomen. Je kunt vraagtekens zetten bij het uitgangspunt dat mensen zo snel mogelijk een traject moeten instromen, omdat zij daardoor soms juist langer werkloos zijn: zij zitten vast in dat traject. Bovendien is de sluitende aanpak uitgebreid naar het zittende bestand, waarop het voorkomen van langdurige werkloosheid natuurlijk helemaal niet van toepassing is. Vaak gaat het dan meer om maatschappelijke participatie in plaats van terugstromen naar de arbeidsmarkt. Als met dat doel trajecten worden ingezet, is van tevoren bekend dat een zeer groot deel van de mensen niet aan het werk komt. Vaak is dat ook helemaal niet het doel. Maar daardoor is de effectiviteit van de trajecten wel verlaagd.

De effectiviteit van de trajecten kan worden verhoogd door eerst de doelstellingen goed te onderscheiden. Het doel om mensen maatschappelijk

te laten participeren, is prima, maar daarvoor is een apart meetinstrument nodig. Bekeken moet worden wat deze mensen en wat hun omgeving daarmee opschiet, of zij inderdaad maatschappelijk gaan participeren en bepaalde vaardigheden ontwikkelen waardoor zij dat beter kunnen en of zij er gelukkiger van worden, wat op zich ook een goed doel is van zo’n traject. In ieder geval moet op de een of andere manier meetbaar worden gemaakt wat er gebeurt na die trajecten.

Als het doel is om mensen aan het werk te helpen, moet de inzet gericht zijn op die mensen van wie bekend is dat het traject effect heeft. Deze moet niet gericht zijn op mensen met een zeer hoge kans op werk, want zij komen zelf wel aan het werk, of op mensen met een zeer lage kans op werk, want zij komen niet op korte termijn aan het werk. Ook blijkt «no cure no pay» goed te helpen; dat hebben wij onderzocht. Wanneer trajecten op basis van «no cure no pay» worden gefinancierd, is de effectiviteit van die trajecten hoger. Dit betekent tevens dat ze bij private bedrijven uitgezet moeten worden, want bij een intern bedrijf kan «no cure no pay» niet worden gehanteerd. Het is dus een goed instrument om de effectiviteit te verhogen van trajecten die gericht zijn op werk. Het werkt dus niet bij trajecten die gericht zijn op het verhogen van de maatschappelijke participatie. Dan moet «no cure no pay» niet worden gebruikt en kan voor de uitvoering aan een interne organisatie worden gedacht.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Zwin-kels en aan mevrouw Kok. De heer Zwinkels heeft ons een notitie toegestuurd over de effectiviteit van re-integratie. Hij zegt daarin dat je niet alleen moet kijken naar de prestaties van re-integratiebedrijven, maar dat het erom gaat de hele ketenprestatie te beoordelen, vanaf de regievoering tot aan de uitvoering, de onderaannemers, de medische beoordeling, de werkervaringsplaatsen en noem maar op. Ik denk dat dit terecht is. Kan hij aangeven waar volgens hem het belangrijkste aandachtspunt ligt in die keten als het gaat om het verbeteren van de effectiviteit van re-integratie? Wellicht willen anderen daar ook iets over zeggen.

Voor mevrouw Kok heb ik een specifieke vraag over de evaluatie die door SEO Economisch Onderzoek is uitgevoerd naar de SVWW-regeling, de stimuleringsregeling vacaturevervulling door werklozen en met werkloosheid bedreigde werknemers. Deze regeling is uitgevoerd door de Raad voor Werk en Inkomen (RWI) en was veel meer vraaggericht met re-integratie als doel dan de aanbodgerichte trajecten die vaak door gemeenten en UWV worden uitgevoerd. De conclusie van dat onderzoek is dat die regeling duidelijk betere resultaten behaalt dan de meer aanbod-georiënteerde trajecten. Kan zij iets meer vertellen over wat volgens haar het verschil verklaart?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. De meeste onderzoekers zeggen eigenlijk dat van de netto-effectiviteit niet veel valt te meten, tenzij dat heel ingrijpend met experimentele groepen wordt gedaan. Een van de dingen die zou kunnen helpen – in de stukken en hier worden er een paar genoemd – is om veel selectiever te zijn in de groep waarop je je richt, los van de discussie over maatwerk. Daarop richt ik mijn vraag. Mevrouw Kok heeft hierover het duidelijkst gesproken. Zij raadt aan om niet de kansrijken of de kansarmen te selecteren, maar de groep daartussen in. Van haar en van de heer Struyven wil ik weten hoe wij ons de selectie van die groep praktisch moeten voorstellen en hoe je dat koppelt aan het vraaggerichte. De heer Struyven heeft expliciet aangeraden om daar meer bij aan te sluiten, omdat ook hij zegt dat lange trajecten bij langdurig werklozen vaak averechts werken. Hoe kunnen wij dat aangrijpingspunt beter organiseren? Betekent dit niet een heel grote inperking van de groep waarop wij ons richten?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. In de beleidsdoorlichting wordt expliciet ingegaan op de WWB en de WW, en tot mijn grote teleurstelling niet op de regelingen voor arbeidsgehandicapten en Wajong’ers, terwijl ik juist over hen vragen heb naar de meest effectieve re-integratie. Ik kan niet van tevoren beoordelen wie daarop een antwoord durft te geven of kan aangeven welk onderzoek daarvoor nodig is, maar degene die dat aandurft, doet mij een groot plezier.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb twee vragen voor de heer Zwin-kels. Hij heeft een vergelijking gepubliceerd tussen de effectiviteit van Arbeidsvoorziening en van re-integratiebureaus. Zijn conclusie was dat Arbeidsvoorziening het indertijd gemiddeld beter deed dan de re-integratiebedrijven die hij heeft onderzocht. Ik verwijs naar het Tijdschrift voor Arbeidsvraagstukken uit 2007. Kan hij dat toelichten, heeft hij daarvan updates en is dat nog steeds zo?

Mijn tweede vraag gaat over Australië. Daar wordt de laatste tijd veel naar verwezen, omdat er interessante dingen gebeuren. Ik lees in het stuk van de heer Zwinkels dat re-integratie daar wordt uitgevoerd door het Leger des Heils en door Mission Australia, ook een religieuze organisatie. Kan hij hieraan een aanbeveling verbinden?

De heer Lempens (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Kok. Hoeveel re-integratiebureaus hebben daadwerkelijk contacten met werkgevers?

De definities spreken over re-integratie; daaraan hebben wij zelf schuld. Er loopt echter een aantal zaken door elkaar. Arbeidsbemiddeling en activering kun je misschien re-integratie noemen. Ik vraag de heer Struyven of in het woordgebruik duidelijker moet worden gemaakt waarover het gaat, zeker gezien het feit dat hij een verschil maakt tussen kansrijk en kansarm.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun bijdragen. Ik krijg een beetje het idee dat wij blind aan het werk zijn en alles op één grote hoop gooien. Dat lijkt nu ook te gebeuren, want volgens mij maken gemeenten in alle beleidsdocumenten onderscheid tussen sociale activering met een uitstroomdoelstelling en sociale activering zonder uitstroomdoelstelling. Ook spreken zij over alleen maar schuldhulpverlening omdat dat een heel lange weg is of over gesubsidieerde arbeid, die in de gemeentebegroting weer wordt beperkt tot bijvoorbeeld vier jaar of maar één jaar. Er worden hier beelden opgeworpen die mij in verwarring brengen. Daarom heb ik een vraag, die ik in eerste instantie stel aan de heren Struyven en Van Ours, over het effectiviteitonderzoek waarin ook gekeken wordt naar andere landen. Welke les kunnen wij trekken uit het meten van de effectiviteit? Is daarvoor een langdurig onderzoek mogelijk en kan dat op basis van de gegevens die de gemeenten wel degelijk hebben? Kunnen de positieve prikkels daarbij een rol spelen, zoals in de tekst van de heer Struyven staat? Ik ben er natuurlijk in geïnteresseerd of de positieve prikkels minstens een even groot effect hebben als het verplichtende karakter van een re-integratietraject. Die laatste prikkel lijkt het meest succesvol te zijn in het onderzoek uit Denemarken.

Mevrouw Kok (SEO): Voorzitter. Ik heb drie vragen genoteerd. Twee daarvan gaan over het contact met de werkgevers en in hoeverre dat bijdraagt aan de effectiviteit van de trajecten. Ik kan dat moeilijk inschatten omdat wij weinig betrokken zijn bij de praktijk van die trajecten, maar het lijkt mij dat je veel beter kunt zien welk traject bij welke persoon past en welke kans iemand heeft om aan werk te komen als werkgevers erbij worden betrokken. Het lijkt mij niet vreemd dat de effectiviteit dan hoger is, omdat je dan veel beter ziet wat er nodig is en welke persoon daarbij past.

De derde vraag gaat over de selectiviteit. Je kunt selecteren door te bekijken waaraan werkgevers behoefte hebben en welke werknemers aan die behoeften kunnen voldoen. Je kunt ook veel beter bekijken welk instrument effectief is voor welke persoon aan de hand van effectiviteit-metingen. Wij zien namelijk zeer grote verschillen in effectiviteit. Het ene instrument is veel geschikter voor de ene groep en het andere voor de andere groep. Als mensen heel ver van de arbeidsmarkt staan, kun je langdurige scholing inzetten, maar bij iemand die heel dicht bij de arbeidsmarkt staat, moet je natuurlijk geen scholing inzetten maar bemiddeling. Als je veel beter bekijkt wat effectief is voor welke groep, kun je in de toekomst veel beter inschatten wat effectief is voor die specifieke groepen. Het kan best zijn dat je dan minder trajecten inzet. Dat zou mij niet verbazen.

De heer Zwinkels (TNO Arbeid): Voorzitter. Ik heb drie vragen genoteerd, een van de heer Van Hijum over de ketenprestatie en wat daarin de belangrijkste aandachtspunten zijn, en twee van de heer Nicolaï. Een cliënt krijgt inderdaad te maken met een keten. Hij heeft meestal te maken met een publieke opdrachtgever, het UWV en de gemeente, die een re-integratietraject inkoopt dat wordt uitgevoerd door een privaat re-integratiebedrijf. Als dat uiteindelijk slaagt, is het de bedoeling dat de cliënt aan het werk komt bij een werkgever. Er zijn dus verschillende schakels. Tamelijk essentieel in de schakels zijn de diverse overgangen. Allereerst dient de opdrachtgever middels een goede indicatiestelling vast te stellen wat de cliënt exact nodig heeft. Dat moet leiden tot een juiste inkoop bij een privaat re-integratiebedrijf. Mijns inziens kan het niet zo zijn dat een cliënt over de schutting van het re-integratiebedrijf wordt gegooid en dat dat het verder maar moet uitzoeken; de opdrachtgever heeft daarin ook een zekere verantwoordelijkheid en dient een vinger aan de pols te houden om te bekijken of het re-integratiebedrijf goede voortgang boekt. Omgekeerd en positiever geformuleerd kan het re-integratiebedrijf bij de opdrachtgever terecht voor aanvullende informatie of voor regulier overleg over het verloop van het traject.

Een andere schakel ligt uiteraard tussen het re-integratiebedrijf en de werkgever. Uit onderzoek is bekend dat naarmate de re-integratie meer vraaggericht wordt vormgegeven en het re-integratiebedrijf dus goede contacten heeft met werkgevers en weet waarop een werkgever wacht, de kwaliteit van het traject middels scholing of het aanleren van andere vaardigheden en daarmee de kans op een plaatsing groter worden. Het zou echter niet zo mogen zijn dat een traject met een plaatsing als afgerond wordt beschouwd. Goede re-integratiebedrijven verlenen ook nazorg, kijken hoe het met de cliënt gaat en bellen de werkgever nog een keertje op. In die hele ketendienstverlening zitten diverse schakels en alle schakels dienen goed aan elkaar geschakeld te zijn. De bovenste schakel is de schakel van de landelijke politiek, die aan opdrachtgevers, UWV en gemeenten duidelijk moet maken wat zij met re-integratie wil. De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar mijn artikel in het Tijdschrift voor Arbeidsvraagstukken over de effectiviteit van Arbeidsvoorziening in relatie tot die van private re-integratiebedrijven en de vraag of dat nog steeds zo is. Het antwoord is uiteraard ja, maar ik heb Arbeidsvoorziening in de tussentijd natuurlijk niet meer in actie gezien op de re-integratiemarkt. Een nuance daarbij is dat wij wel zien dat de prestaties van re-integratiebedrij-ven langzaamaan verbeteren. Dat zou erop kunnen duiden dat private partijen het langzaam maar zeker toch beter doen dan de oude publieke Arbeidsvoorziening.

De tweede vraag gaat over het Leger des Heils, dat in Australië grote contracten heeft verworven in de aanbestedingsprocedure. Je ziet vaker in dat soort Angelsaksische landen dat re-integratie redelijk dicht tegen de caritas aanzit. Het Nederlandse Leger des Heils ken ik onvoldoende om

een aanbeveling te kunnen doen over de vraag of het zich op de re-integratiemarkt moet begeven.

De heer Koning (TU Delft): Voorzitter. Ik reageer op de vraag van de heer Blok over het feit dat de WAO niet is opgenomen in de beleidsdoor-lichting. Net als Bureau Struyven zat ik in de begeleidingscommissie van de doorlichting en heb ik mijn verwondering daarover uitgesproken. Het lijkt erop dat de overheid de WAO langzaam uit handen geeft aan de private markt en dat dit daarvoor een soort voorbode is. De ervaring leert dat interventies bij ziekteverzuim vaak effectief zijn, veel effectiever dan WW- of WWB-trajecten. Bij de WAO gaat het vaak om mensen die gedeeltelijk in de WW zitten. Daar wijkt de effectiviteit niet sterk af van die bij mensen die in de WW zitten. Dat zijn meestal vrij geringe effecten. Misschien weet mevrouw Kok daar meer over, want zij heeft daar onderzoek naar gedaan.

De heer Van Ours (UvT): Voorzitter. Bij het vaststellen van de effectiviteit in een onderzoek is het altijd een probleem dat je niet weet hoe iemand op een traject terecht is gekomen. Het kan zijn dat de persoon zelf een voorkeur had of dat de arbeidsbemiddelaar iemand op een traject heeft gezet. Zolang je dat niet weet, is het moeilijk om vast te stellen wat de effectiviteit is van een dergelijke maatregel. In de beleidsdoorlichting re-integratie wordt een voorbeeld gegeven van een onderzoek waarin mensen een aanbod voor bemiddeling hebben gekregen. Zij die dat niet hebben gevolgd, worden toegewezen aan een controlegroep alsof zij niet geconfronteerd zijn geweest met zo’n traject. Dat kan leiden tot een grote onderschatting van de effectiviteit omdat mensen die een aanbod krijgen, dat vaak proberen te ontwijken door snel een baan te vinden, het zogenaamde dreigingseffect.

Bij het onderzoek waarover ik sprak, bleek vooral het verplichtende karakter een groot effect te hebben op de snelheid waarmee mensen een baan vinden. Het eerste wat de mensen moesten doen die aan een traject werden toegewezen, was het volgen van een cursus «baan zoeken, baan vinden», sollicitatietraining et cetera van twee weken. Het bleek dat de snelheid van het vinden van een baan in de periode voorafgaand aan die cursus behoorlijk groter was dan bij degenen die geen verplichting tot het volgen van een cursus hadden gekregen.

Na die cursus werden de mensen intensief bemiddeld. Elke twee weken was er contact tussen bemiddelaar en cliënt, werd er gesproken over de pogingen die werden ondernomen om een baan te vinden en werd advies gegeven door de bemiddelaar. Ook dat bleek een positief effect te hebben op de snelheid waarmee mensen een baan vinden. Hoe dat komt, is echter niet uit elkaar te halen. Leiden intensieve contacten tussen bemiddelaar en cliënt tot een betere informatieoverdracht en zeer nuttige adviezen of dacht de cliënt die elke twee weken langs moest komen dat het heel vervelend is om steeds langs te moeten komen en deed hij meer zijn best om zelf een baan te vinden? Het maken van een onderscheid tussen negatieve en positieve prikkels is zelfs in een zo voor de hand liggend geval als intensieve bemiddeling niet gemakkelijk.

De heer Struyven (HIVA): Voorzitter. Ik begin met het antwoord op de vraag naar de selectie van groepen. Op basis van welke kenmerken, welke typen gegevens kan men ervoor zorgen dat het instrumentarium veel selectiever wordt ingezet? Uit eigen onderzoek blijkt dat op dit moment de systemen met een aantal gegevens over de werkzoekenden een aantal mankementen vertonen. Men moet goed opletten als men de systemen zoals ze nu zijn, gaat inzetten om groepen te onderscheiden. Ik geef een voorbeeld. Wij hebben onderzoek gedaan naar de instroomproblemen in de bouwsector. Zoals ook wellicht in Nederland het geval is, is daar een groot tekort aan werkkrachten. Tegelijkertijd zie je een reservoir aan werk-

zoekenden die hebben opgegeven dat zij in de bouw willen werken en daarvoor geregistreerd staan. In een beleidsexperiment dat is uitgezet in Antwerpen, hebben wij gemerkt dat van niet minder dan 60% van de werkzoekenden die zijn toegeleid naar dat experiment, de voorkeur voor de bouw niet in het bestand stond. Dit geeft aan dat men moet opletten met het louter en alleen inzetten op de systemen zoals ze nu zijn en dat men veel meer werk moet maken van het verbeteren van de registratie en van de kennis die via consulenten – de consulent blijft heel belangrijk – kan worden opgedaan in de eerste gesprekken met de werkzoekenden. Overigens kan men zich afvragen of men alles kan registreren. Het antwoord is nee. Er is bijvoorbeeld onderzoek naar de rol van sociale netwerken in het vinden van werk. Dat soort zaken is moeilijk te detecteren, maar kan wel na verloop van tijd duidelijk worden, na een aantal contacten die de consulent heeft gehad met de werkzoekende. Dat het instrumentarium selectiever moet worden ingezet, betekent niet ipso facto dat sterk kan worden bespaard op de inzet van menskracht in de eerste fase van het proces.

Zou dit een veel grotere inperking kunnen betekenen van de groep die een beroep doet op dat duurdere instrumentarium, op langdurige opleiding, voorzieningen enzovoorts? Volgens mij is dat heel moeilijk te zeggen, zeker vanuit het onderzoek, omdat er ook een ander mechanisme speelt. Naarmate dat instrumentarium namelijk meer wordt ingezet voor de groepen die het echt nodig hebben, is het mogelijk dat de eenheidskosten per individu een stuk hoger uitpakken dan de gemiddelde kosten van € 2000 tot € 2500 voor een re-integratietraject van vandaag de dag. Er is nog een vraag gesteld over de prikkels en het belang van positieve naast negatieve prikkels. Wij hebben onderzoek gedaan naar de reactie van werkgevers op werkzoekenden die gestuurd zijn door de Arbeidsvoorziening om zich te melden voor een vacature. Het blijkt dat het overgrote deel van de werkgevers zegt dat zij met dat soort doorverwijzingen eigenlijk niet geholpen zijn. Werkgevers geven dus eigenlijk zelf het signaal, voorzichtig te zijn met het eenzijdig inzetten op dreigende sancties of verplicht sollicitatiegedrag van werkzoekenden. Wellicht betekent dat niet dat men dat moet laten vallen, maar misschien is de overheid wel aan een zelfonderzoek toe om een betere mix te zoeken tussen aan de ene kant begeleiding en aan de andere kant negatieve prikkels. Zij moeten wellicht hun plaats behouden, zeker voor bepaalde groepen, zoals jongeren. Voor hen blijken negatieve prikkels beter te werken dan voor oudere werkzoekenden. Daarnaast zijn ook positieve prikkels nodig. Die kunnen heel eenvoudig zijn. Zo blijven werkzoekenden kampen met een gebrekkige mobiliteit. Als zij voor een werkaanbod 20 kilometer moeten reizen, is dat soms al te veel. Terecht of niet, dit is een stuk van de realiteit. Hetzelfde geldt voor zaken als kinderopvang, een probleem dat men wellicht ook in Nederland goed kent.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Misschien kan mevrouw Kok aanvullende informatie over arbeidsgehandicapten geven.

Mevrouw Kok (SEO): Voorzitter. Wij hebben daar meerdere onderzoeken naar gedaan. De uitkomsten lopen nogal uiteen: van minder dan 1% extra uitstroom uit de uitkering naar werk tot 5% à 6%. Gemiddeld ligt de uitkomst in dezelfde orde van grootte als bij de bijstand en de WW.

De voorzitter: Ik dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid en participatie in dit deel van het rondetafelgesprek en voor de informatie die reeds naar ons is toegestuurd. Mocht er iets zijn wat u alsnog wilt toesturen, dan ontvangen wij dat graag van u.

Ronde 2: Publiek/private re-integratie

Aanvang 13.55 uur

Voorzitter: Jonker

De voorzitter: Ik nodig de heer Laurier van Blik op Werk, mevrouw Wedema van Consensz (werkmaatschappij Tempo Team), de heer Van der Pol van Boaborea, de heer Harms van het UWV, de heer Mevis van de VNG, de heer Thissen van Divosa, mevrouw Laumen van Alexander Calder Arbeidsintegratie en de heer Kool van de gemeente Den Haag uit om het woord te voeren.

De heer Laurier (Blik op Werk): Voorzitter. Ik ben interim-voorzitter van de Stichting Blik op Werk. De stichting heeft tot doel om de transparantie van de integratiemarkt te vergroten. In de stichting werken werkgevers- en werknemersorganisaties samen met brancheorganisaties als Boaborea, de mbo-raad en de LCR, de landelijke cliëntenraad voor de sociale zekerheid. Wij beheren een aantal keurmerken op dit terrein. Wij hebben een website en een keuzegids en proberen andere instrumenten te ontwikkelen, zoals wij eerder hebben geprobeerd de benchmark voor gemeenten te ontwikkelen. Die laatste activiteit is echter gestopt. Ik heb u van tevoren een paper met de nodige informatie gestuurd. Die zal ik niet herhalen, maar ik heb wel een aantal opmerkingen vooraf.

Er wordt veel over effectiviteit gesproken. Bij Blik op Werk wordt de effectiviteit gerelateerd aan de doelen die vastgelegd worden in de contracten. Dit is een andere manier van kijken naar effectiviteit. Dit is van belang omdat die doelen uitermate verschillend kunnen zijn. Ik heb dit voor 2006 nagekeken. Van de contracten die gemeenten afsluiten, is maar 25% gericht op uitstroom naar werk; 64% wordt ingezet op diagnostische instrumenten, dus op kijken wat er feitelijk aan de hand is. Klaarblijkelijk is men sterk aan het leren hoe het bestand bij gemeenten eruit ziet. Bij de vergelijking van de verschillende contracten zie je bijvoorbeeld dat de contracten in het kader van individuele re-integratie-overeenkomsten, waarvoor mensen zelf het bedrijf kiezen, veel vaker gerelateerd zijn aan uitstroom naar betaald werk dan een aantal van de collectief afgesloten contracten. In die zin verschillen de doelen nogal die in de contracten worden vastgesteld. Daarom zijn wij van mening dat je naar de doelen moet kijken bij het bekijken van effectiviteit.

Ik geef enkele gegevens van de trajecten uit 2006, het jaar na de doorlichting. In dat jaar zijn door de keurmerkbedrijven 142 000 trajecten afgerond. Daarvan hebben 75 000 de contractuele doelen gehaald; 31 000 mensen hebben daarbij betaald werk gekregen en zo’n 26 000 duurzaam werk.

Volgens ons kan de effectiviteit worden verhoogd door de transparantie veel beter te regelen. Het zou goed zijn om de positie van de cliënt in het geheel te versterken in relatie tot de doelen. Overwogen kan worden om systematischer geen contracten meer aan te bieden aan bedrijven die slecht presteren, zodat het slecht presterende deel iedere keer uit de markt wordt gehaald. Dit idee komt uit het Australische systeem.

Mevrouw Wedema (Consensz): Voorzitter. Consensz pleit ervoor om voor mensen die geactiveerd moeten worden, een zogenaamde ontwikkelingsladder in te zetten. Wij zijn daarin geïnspireerd door de gemeente Amersfoort, die dat ook doet. De ontwikkelingsladder stelt de consulenten in staat om te bepalen waar cliënten zich op dat moment bevinden in hun persoonlijke ontwikkeling en om vast te stellen wat er nodig is om het einddoel van de cliënt te bereiken. Wij vinden daarbij een werkgeversbenadering essentieel. Je richt je dus enerzijds op wat de cliënt nodig heeft en anderzijds op de werkgevers. Dat kan door vanuit de gemeente

een werkgeversbenadering te starten en er daarbij voor te zorgen niet afhankelijk te zijn van re-integratiebedrijven maar werkgevers aan de gemeente te koppelen, zodat zij vacatures bij de gemeenten melden en niet bij andere intermediaire partijen. Het is daarbij wel zaak dat de gemeente gebruikmaakt van de expertise van professionele arbeidsbemiddelaars.

De heer Van der Pol (Boaborea): Voorzitter. In dit land gebeurt er heel veel met mensen die jarenlang veronachtzaamd zijn. In de re-integratie en de inburgering gebeuren veel goede dingen, maar volgens ons is met de beschikbare budgetten zoveel meer mogelijk. Als ik zeg dat wij op de goede weg zijn, is het ook goed om vast te stellen dat resultaatgerichte afspraken en resultaatfinanciering, «no cure no pay», «no cure less pay», blijken te werken. Wij vechten tegen de beeldvorming dat ruim 2 mld. wordt besteed bij re-integratiebedrijven, maar dat de effectiviteit achterblijft. De werkelijkheid is dat nog niet een vijfde van het totale beschikbare budget wordt besteed in de private re-integratie, juist in die hoek waar resultaatafspraken worden gemaakt en er in onze ogen zoveel meer zou kunnen.

Wij pleiten ervoor dat de overheid haar marktmeesterschap beter en meer invult. Wij verstaan daaronder: veel helderder afspraken maken met re-integratiebedrijven op basis van goede contracten en zwaardere kwaliteitseisen stellen. Het kan niet zo zijn dat van de 2000 re-integratie-bedrijven maar 100 tot 180 over een keurmerk beschikken. Marktmeester-schap betekent ook heel veel eisen stellen aan de transparantie van de markt – dat is eerder opgemerkt – en aan de benchmarking. Het is voor ons zeer teleurstellend dat met name de gemeenten hieraan tot nu toe niet willen meewerken. Hoe kun je ruim 2 mld. besteden aan trajecten zonder dat je beschikt over snelle managementinformatie? Re-integratiebedrijven weten half februari wat er in januari is gebeurd. Wij moeten hier helaas praten op basis van informatie over de jaren 2001– 2005. Sneller en meer informatie, benchmarking, meer resultaatafspraken zijn allemaal mogelijk.

Daarnaast pleit ik voor meer durf en ruimte in publiek/private samenwerking rond de 160 000 mensen die in de Wajong zitten en rond de wachtlijst WSW. Ik maak hier graag de afspraak dat wij in een jaar tijd op basis van resultaatafspraken 40% van de mensen op de totale wachtlijst van de WSW in reguliere banen plaatsen. Na dat jaar kunnen wij bediscussiëren of wetenschappers de effectiviteit van de re-integratie kunnen vaststellen. Ik maak ook graag de afspraak dat wij in vier jaar tijd van het totale bestand van de Wajong 40 000 mensen op basis van resultaatafspraken plaatsen in een reguliere baan en ook dat wij na die vier jaar de vraag beantwoorden of de effectiviteit daarvan meetbaar is.

De heer Harms (UWV): Voorzitter. Ik zal vanuit het gezichtspunt van het UWV aangeven hoe de re-integratiediensten in de totale re-integratie-aanpak zijn te plaatsen.

Re-integratiediensten en de inzet daarvan zijn het sluitstuk in de relatie met de klant. Wij hebben re-integratiecoaches die met klanten praten. Zij stellen op basis van die gesprekken en de achtergrond van de klant een professionele diagnose op. Meestal wordt uit de diagnose de conclusie getrokken dat klanten zelfredzaam zijn. De re-integratiecoach wijst de mensen vervolgens op rechten en plichten, handhaaft waar dat nodig is en ondersteunt waar dat nodig is. Het grootste deel van onze klanten komt zonder de inzet van re-integratiediensten vrij snel goed aan het werk. Een deel van de klanten moet ondersteund worden met meer gesprekken met de re-integratiecoach. Zij hebben dan twee, drie, soms zes gesprekken met een re-integratiecoach. Wij zijn er sinds 2005 zeer alert op dat wij alleen trajecten inzetten als dat echt noodzakelijk is. Van onze WW-klanten heeft 60% ultimo 2007 niet een heel traject aangeboden gekregen, maar

slechts een dienst. Dat kan schuldhulpverlening zijn, een assessment of een vorm van jobhunting. Diensten worden dus veel breder ingezet dan alleen re-integratietrajecten, waardoor een soort driedeling ontstaat. De grootste groep klanten is zelfraadzaam en wordt gesteund en gestuurd op rechten en plichten, een deel krijgt gesprekken aangeboden en voor hen worden kleine diensten ingezet. Een klein deel heeft een echt re-integratietraject nodig in de vorm van een individuele re-integratieovereenkomst (IRO) of een regulier traject. Dit betekent dus dat wij selectief werken en gericht zijn op de markt, want re-integratietrajecten zetten wij alleen in als voor het re-integratiebedrijf een bestaande vacature bij een werkgever aanwijsbaar is.

Over het budget dat wij besteden, bestaan vaak misverstanden. Wij hebben in 2007 275 mln. uitgegeven in de private markt aan re-integratiegeld, 60 mln. aan jobcoaching en ongeveer 70 mln. aan voorzieningen als de no-riskpolis voor Wajong’ers. Dus 275 mln., ons totale budget, wordt besteed aan de markt.

De heer Mevis (VNG): Voorzitter. Dit is na afgelopen donderdag opnieuw een hoorzitting over dit belangrijke thema. Het is zeer goed dat de commissie zich zo informeert.

De re-integratiemarkt is volop in beweging en ook alle gemeenten zijn volop in beweging. Zes jaar geleden, toen ik net wethouder was in Tilburg, voerde ik met de gemeenteraad een debat over het feit dat wij trajecten hadden ingekocht waarvoor wij geen mensen hadden kunnen vinden. Wij hadden dus leegstand gefinancierd en de raad sprak met een vermanend vingertje dat dat de bedoeling niet kon zijn. Ik moest dat beamen. Wij hadden dus wat al te bruto trajectafspraken gemaakt met re-integratiebedrijven en moesten betalen voor een dienst die niet eens geleverd kon worden omdat de Sociale Dienst niet in staat was om mensen voor te sorteren voor die activiteit.

Toen gingen wij richting Wet werk en bijstand (WWB). Gemeenten moesten de kunst gaan verstaan om veel doelgerichter en veel meer gericht op effectiviteit in te kopen. In die tijd zag je dat gemeenten erg voorzichtig waren met het aanwenden van middelen. De gedachtegang was een beetje «no cure no pay» en veel inspanningen waren gericht op de relatief makkelijk te bemiddelen klanten. Ik denk dat gemeenten daarin uitermate succesvol zijn geweest, want het macrovolume van mensen in de bijstand is ontzettend afgenomen.

Nu zijn wij nog maar een paar jaar verder en blijkt dat wij naar een andere kwaliteit toe moeten. Er komt namelijk een klantengroep in beeld die veel begeleiding nodig heeft en waarvoor een afspraak die zich enkel richt op de snelste weg naar werk, niet meer afdoende is. Een groot deel van de mensen met een bijstandsuitkering is immers langdurig werkloos. De praktijk leert dat investeren in die groep met sociale activering – dat zijn vaak activiteiten die ver afstaan van de arbeidsmarkt – van groot belang is voor de persoonlijke kwaliteit en het functioneren van deze mensen. Vaak kan dit echter pas op langere termijn zicht bieden op uitstroom naar werk. In feite ontstaan er verschillende deelmarkten op het gebied van re-integratie. De ene markt is voor mensen die dicht tegen de arbeidsmarkt aan staan, zoals schoolverlaters, mensen die in de WW of in de overgang van de WW naar de WWB zitten en herintreders op de arbeidsmarkt met wie men relatief snel naar de arbeidsmarkt wil gaan. De andere markt is voor een groep die al heel lang niet in staat is om zelfstandig te werken en waarvoor heel andere typen afspraken gemaakt moeten worden; ik hoorde de heer Spekman er zojuist voor pleiten om onderscheid te maken tussen de verschillende groepen omdat de verschillen zo groot zijn dat je bijna niet kunt spreken over één effectiviteitcijfer dat bepaalt of de re-integratie-inspanningen efficiënt zijn of niet. In de toekomst zullen de gemeenten binnen de WWB steeds meer te maken krijgen, in ieder geval procentueel gezien, met mensen met een

grote afstand tot die arbeidsmarkt. Dat is het bestand van langdurig werkzoekenden, dat om langdurige en zeer onorthodoxe investeringen vraagt. Dit kan inderdaad variëren van kinderopvang tot taalcursussen, tot motivatie en diagnose en alles daar tussenin. Daar valt pas na enkele jaren van inspanningen concrete uitstroom te verwachten.

De heer Thissen (Divosa): Voorzitter. «Iedereen is nodig» is ook vandaag de slagzin, maar ik waarschuw dat het niet alleen bij hoogconjunctuur het geval is. Wat zeg je anders bij laagconjunctuur tegen al die 45-plussers, langdurig werklozen, mensen met een beperking of met andere mogelijkheden en tal van vrouwen? Iedereen is dus nodig, ongeacht de conjunctuur.

Re-integratie slaagt het best als je trajecten niet via industriële aanpak inkoopt. Voor de WWB – het UWV was daarvan ook een voorbeeld– is groot ingekocht via cohorten, kavels en percelen. Het leek de titel van een lied van Drs. P., het was de manier waarop wij re-integratie aanbesteedden. Zo zijn er vaak in één keer 1000 trajecten gekocht, terwijl je 1000 keer één traject moet kopen, afhankelijk van de mogelijkheden van mensen en van wat zij willen. Re-integratie moet je dus tegelijk richten op de mogelijkheden van de vraagzijde van de arbeidsmarkt, op de uitstroom van personen naar die mogelijkheden naar werk én op de talenten, de dromen en interesses van mensen. Die drieslag is de beste garantie dat mensen weer aan de slag kunnen komen. Bovendien moet mensen zelf de regie worden gegeven over hun eigen re-integratie. De uitvoeringsorganisatie moet de regie pakken op de maatschappelijke omstandigheden. Dit propageert Divosa als belangenvereniging van sociale diensten. Mensen die hun verantwoordelijkheid hebben gepakt, kunnen dan inderdaad beginnen aan een opleiding op het roc en vinden dan inderdaad de deur op een kier bij de ondernemingen of werkgevers in de stad of de regio. Mensen hebben het nodig dat er baanbrekend werk voor hen wordt gedaan als zij zelf hun verantwoordelijkheid pakken. Dit vergt over het algemeen excellente professionals in de spreekkamers van de sociale diensten.

Vorige week hebben wij hier ook over gesproken in een hoorzitting. Met de WWB zijn de sociale diensten van administratiekantoren, van uitkeringsverstrekkers, geworden tot belangrijke operationele dienstverlenende organen van gemeenten die emancipatie van mensen mogelijk moeten maken. Dat vergt andere professionals dan de professionals die claims op uitkeringen moeten beoordelen en de uitkeringen moeten verschaffen. Bij de WWB hebben wij er aan het begin wel even last van gehad dat de kortste weg naar arbeid te strikt werd uitgelegd door gemeenten en dat passend en geschikt werk soms haaks staat op de dromen en interesses van mensen.

Voor het overige denk ik dat de inzet in de toekomst, die vandaag begint, er vooral op gericht moet worden om te voorkomen dat mensen langdurig in de bijstand komen. Ik nodig de heer Van der Pol graag uit om de ambities die hij formuleert, samen met de gemeenten waar te maken.

Mevrouw Laumen (Alexander Calder): Voorzitter. Ik ben directeur van zo’n groot re-integratiebedrijf. Ik heb last van het beeld dat hier wordt geschetst dat wij niet zouden weten welke effecten wij bereiken en soms zelfs helemaal geen effecten zouden bereiken. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ons bedrijf gezond is en dat 90% van onze contracten op basis van resultaat is afgesloten. Met het UWV weten wij al sinds jaar en dag precies hoe wij ervoor staan in de contracten. Elke drie maanden kan men dat lezen; dat is publiek, dat kan men op de website van het UWV zien en men kan zelfs per contract vergelijken hoe ons bedrijf en andere bedrijven presteren.

Voor gemeenten is het op geaggregeerd niveau moeilijk om de resultaten samen te vatten, maar van elke gemeente waarmee wij een contract

hebben – wij werken voor ongeveer 200 gemeenten – weten zij en ik hoe wij presteren. Ook de definitie van plaatsingen of uitstroom naar werk zijn klip en klaar: na zes maanden uit de uitkering bij de ene gemeente, half in de uitkering bij de andere. Dat geldt zelfs voor maatschappelijke participatie en vrijwilligerswerk. Het is dus niet zo dat wij maar wat doen. Wij moeten minimaal realiseren dat mensen twaalf tot zestien uur aan het werk zijn. Het is voor onze branche zeer belangrijk dat het beeld verdwijnt dat onbekend zou zijn wat wordt bereikt in de contractafspraken. Omdat er resultaatafspraken worden gemaakt, kan er alleen gefactureerd worden en wordt de factuur alleen betaald als je kunt bewijzen dat het contract is nagekomen.

De meting gaat over de periode 2001–2005. Het is nu 2008. Er is veel veranderd. In de eerste jaren waren het inderdaad de grote aantallen, zoals is gezegd, de kavels. Ik zal dat niet herhalen. Intussen praten wij over veel meer maatwerk dan hier wordt beweerd, met geïntegreerde trajecten waarvan schuldhulpverlening, begeleid wonen, inburgering en noem maar op deel uitmaken. Ons bedrijf heeft contracten in Utrecht, waar wij misschien wel met twintig onderaannemers werken. Soms zijn dat lokale stichtingen in de stad. De gemeente wil met mij een contract vanwege het risicoprofiel. Wij zijn een gezond bedrijf en ik moet leveren. Ik pleit voor transparantie. Wij hebben daar belang bij en de politiek moet dat van de gemeenten eisen.

De heer Kool (wethouder Den Haag): Voorzitter. Ik ben wethouder Sociale Zaken, Werkgelegenheid en Economie in Den Haag. Daarnaast ben ik lid van de RWI en van het Europese Comité van de Regio’s. Ik noem dit, omdat ik daar ook rapporteur ben op het gebied van social inclusion. De Europese commissie bekijkt op dit moment wat met de groepen mensen moet gebeuren die ondanks een conjuncturele opgang altijd maar weer buiten de poort blijven staan. Wij doen overigens ook zaken met Alexander Calder in Den Haag. Ik heb daarover geen klachten, dus de goede re-integratiebedrijven worden niet te na gesproken. Ik ben twee jaar geleden aangetreden als wethouder in Den Haag. De re-integratiebedrijven, groot en klein, stonden in rotten van drie bij mij voor de deur en stelden allemaal dat zíj de oplossing hadden voor de re-integratie van mensen. Toen dacht ik: hier klopt iets niet. Het geld wordt te gemakkelijk verdiend. Ik teken daarbij aan dat het de Kamer was, de goeden natuurlijk niet te na gesproken, die in 2002 bepaalde dat alles op de private markt moest worden ingekocht. Dat is toen ook gebeurd en daar zijn die cohorten vandaan gekomen. De gemeente was daar natuurlijk niet op ingespeeld. Later is dat teruggedraaid en men is nu doende, ik ook, om heel veel re-integratieactiviteiten terug te halen. Niet omdat ik de goede te na wil spreken, maar omdat re-integratie in een totaalplaatje moet worden bezien, zeker nu wij te maken hebben met een bestand dat een grotere afstand heeft tot de arbeidsmarkt. Het gaat dan niet alleen over re-integratiebedrijven, maar ook over inburgering, onderwijs, re-integratie uit de gevangenis, economie en welzijn. De gemeente moet daarom liever zelf een rol in de regie willen spelen. Dat doen wij nu sinds twee à drie jaar.

Ik wijs erop dat de onderzoeken die de commissie heeft ontvangen, ook van de RWI, allemaal lopen tot en met 2005. Er is inderdaad sindsdien nogal wat veranderd. Ook in Den Haag kun je dat gewoon aan de cijfers zien; ik zal ze straks uitdelen. Deze cijfers lopen vanaf 2006. Daaruit blijkt dat met de re-integratie-inspanningen in Den Haag spectaculaire resultaten worden bereikt. Wij staan qua uitstroom op 17,4%; dat is ver boven het landelijke gemiddelde. Wat dat betreft moet de commissie zich niet alleen richten op de onderzoeken die zijn gedaan en die zij heeft ontvangen, inclusief de beleidsevaluatie van SZW, want die lopen tot 2005. Daarna is er een wereld van verschil opgetreden. Reken ons alstublieft niet af tot 2005, want dan ga ik de mist in, juist nu, nu ik te maken

heb met mensen die een zeer grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, voor wie ik juist meer inspanningen moet doen. Daarvoor heb ik dus meer middelen nodig.

Dit pleidooi heb ik in eerste aanleg willen doen. Het spijt mij, maar ik ben ook politicus.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik citeer uit een vrij recent onderzoek van de RWI: «Gemeenten stellen de kwaliteit voorop», dat in ieder geval, «maar beschikken vaak niet over de adequate informatie om te kunnen bepalen welke aanpak voor welk type cliënt effectief is». Dit beeld komt ook terug in verschillende onderzoeken van lokale rekenkamers. Ik voeg daar de opmerking bij, ik weet niet meer wie die maakte, dat in het kader van het Blik op Werk Keurmerk bijzonder weinig gemeenten meedoen aan de benchmark over de contracten. Hoe zit het met de transparantie op de re-integratiemarkt, waarvan de gemeenten steeds meer de uitvoering zelf ter hand nemen? Kunnen de heren Mevis en Thissen daarover iets zeggen, zeker gezien het feit dat 1,6 mld. van de totale re-integratie-uitgaven inderdaad bij de gemeenten ligt?

Ik heb ook een korte vraag aan de heer Harms en aan de gemeenten over de klacht van werkgevers en re-integratiebedrijven dat er zoveel aanbod is aan vacatures en werk, maar dat de mensen niet uit de kaartenbakken te halen zijn. Ik liep daar laatst weer tegenaan. Een grote supermarkt zegt 700 Wajong’ers in dienst te kunnen nemen, maar kan die niet uit de kaartenbakken krijgen. Hoe kan dat?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Hijum. Het gaat niet om zwartepieten, maar om het leren van elkaar en om de kritiek die ook vanuit de wetenschap wordt geleverd op het gemeentelijke optreden en de invulling van en opvatting over de rol van de gemeenten. Ik hoor graag dat men op elkaar reageert, ook vanuit Boaborea.

Mijn vraag gaat over een vergelijking met het UWV. Als je naar de getallen kijkt, zie je in de schriftelijke beantwoording dat de kosten bij het UWV per geval ongeveer een tiende zijn van de kosten die de gemeenten maken. Misschien kunnen wij daar over en weer iets van leren. Mijn volgende punt staat ook in de brief waarin wordt verwezen naar de RWI. De heer Mevis signaleert namelijk het probleem dat wij ons steeds meer moeten concentreren op de mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is logisch en terecht. Hoe verhoudt zich dat tot de mogelijkheid of het idee om ook daarvoor de Work First-methode in te zetten? Ik hoor hier graag een reactie op van de kant van de gemeenten.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. De heer Harms van het UWV zei dat re-integratietrajecten al zeer gericht worden ingezet, alleen daar waar ze een toegevoegde waarde hebben. Wij krijgen kwartaalrapportages van het UWV. De afname van de werkloosheid gaat voorspoedig. Ik kan hieruit niet herleiden wat dit te maken heeft met re-integratietrajecten. In het deel arbeidsgehandicapten – ik vraag weer aandacht voor die groep – zit juist heel weinig beweging, terwijl de heer Harms zegt dat het UWV heel gericht bezig is. Hoe kan dat?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De heer Van der Pol heeft de afgelopen week een advertentie in de krant gezet waarin staat dat 120 000 mensen aan het werk zijn geholpen. Hij zegt hier dat een vijfde van het re-integratiebudget privaat wordt besteed. Zijn die 120 000 mensen aan het werk geholpen door de bedrijven die bij hem zijn aangesloten? Dat zijn ongeveer 150 van de 2000 re-integratiebedrijven. Welke taak ziet hij voor zichzelf om transparantie bij die 90% ongeorganiseerde bedrijven te bereiken?

De heer Lempens (SP): Voorzitter. Ik heb twee vragen voor mevrouw Laumen van de Alexander Calder Stichting. Ik heb een aantal vestigingen onaangekondigd mogen bezoeken. Ik ben terechtgekomen in bedompte lokalen met oude pc’s met werk.nl. De vacatures die er hingen, waren heel oud, vaak maar voor een paar uur en sloten duidelijk niet aan bij de mensen die daar zaten. Dat zijn vaak oudere mensen die toch wat hebben meegemaakt. Ik vind dat geen maatwerk. Ik hoor graag haar reactie op deze waarneming.

Mijn vraag over transparantie behelst een poging die de SP-fractie heeft gedaan om informatie te krijgen van de Alexander Calder Stichting. Wij kregen geen jaarverslag, geen aantallen, geen cijfers en geen namen van gemeenten. Wij kregen niets. Vindt zij dat transparantie?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dit blok gaat vooral over publiek en privaat. Ik denk dat er zeer terecht op is gewezen dat de evaluatie over de verkeerde periode gaat als je goed wilt zien welk resultaat wordt behaald. In de beantwoording van schriftelijke vragen die wij hebben gesteld over het kabinetsstandpunt over re-integratie, stond bij het uitvoeren in eigen beheer de zinsnede: «Als faalfactoren worden bij deze vorm genoemd de lage verwachtingen van de resultaten en het snel genoegen nemen met een lagere kwaliteit van de prestaties». Mijn vraag aan de gemeenten is of zij dit kabinetsstandpunt herkennen over de faalfactoren bij het in eigen beheer uitvoeren van re-integratie.

De volgende vraag zit een beetje in het verlengde van de vraag die zojuist is gesteld over arbeidsgehandicapten. Wat mij verbaast, is dat in de eerste ronde mevrouw Kok stelde dat de effectiviteit van het aan werk helpen van arbeidsgehandicapten niet lager of hoger ligt dan van de andere groepen die bij het UWV zitten. Toch constateerden wij eerder in een hoorzitting over de Wajong dat bij het UWV nauwelijks trajecten vrij worden gespeeld voor Wajong’ers. Waarom dan toch die keus?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb allereerst een vraag voor mevrouw Laumen over de re-integratie van mensen. Zij zegt dat zij met 200 gemeenten werkt en veel contracten heeft. Zij zegt ook dat je transparantie moet opeisen. Hoe zit het met de duurzaamheid van plaatsingen? Je kunt wel iemand plaatsen die doodongelukkig is en na drie maanden van die plek weg wil. Zij heeft de rekening dan al gestuurd omdat het volgens haar een plaatsing is. Ik vind dat je, als indicatie, eigenlijk na een jaar pas moet meten en met de werkgever en werknemer moet bespreken of het een succesvolle plaatsing is geweest of niet. De heer Kool heeft gezegd dat re-integratie door de private markt een aantal jaren geleden met name door het parlement werd gepusht. Hoe ligt de verhouding privaat/publiek nu in de gemeente Den Haag? Zij werkt immers samen met mevrouw Laumen.

Ik vraag de heer Harms – want het CWI is niet vertegenwoordigd – hoe het UWV omgaat met onwillige mensen. Je kunt wel mensen stimuleren – het zijn allemaal softe termen die hier worden gebruikt – maar er zijn natuurlijk ook mensen die gewoon geen zin hebben om te gaan werken en het prima vinden in de bijstand. Die mensen gaan met de voet tussen de deur de zaak dwarsbomen. Ik hoor ook geluiden van werkgevers die aan het CWI te kennen geven dat het niemand meer moet sturen, omdat dit soort ongemotiveerde mensen tijdverlies betekent en eerder een last voor een bedrijf is dan dat het iets aan hen heeft. Over onwillige mensen wordt hier niet gesproken.

De voorzitter: Ik stel voor om die vraag door te sluizen naar de volgende ronde, dan is de heer Hermelink van het CWI aanwezig.

De heer Tony van Dijck (PVV): Misschien kan de heer Harms er iets over zeggen.

De heer Mevis (VNG): Voorzitter. Er wordt terecht naar transparantie gevraagd. De VNG is er groot voorstander van dat de gemeenten meedoen aan de benchmark, want je moet willen leren van elkaar en je kwetsbaar durven opstellen ten opzichte van elkaar om van de effectiviteit van de inspanningen een beeld te kunnen krijgen. Wij vinden ook dat dit nog te weinig gebeurt.

Als je inzoomt op effecten, blijkt het moeilijk meetbaar wat precies de succesfactoren zijn van een specifiek re-integratietraject, de methodologische vraag die al snel boven tafel komt. Wat is de netto effectiviteit als je wel met een klant aan de slag gaat in vergelijking met de situatie dat je niet met een klant aan de slag gaat? Dat is een ander type vraag. De bereidheid om mee te doen aan de benchmark zou groter kunnen zijn. De VNG hecht daaraan en vindt dat van groot belang. Betekent dit nu dat je alle vacatures kunt vullen als je maar aan de benchmark meedoet en je kwetsbaarder opstelt, met de stok achter de deur? Nee, wij kunnen niet alle arbeidsmarktvraagstukken oplossen, want een groot deel van de doelgroep waarmee de gemeenten werkt, heeft een grote afstand tot de arbeidsmarkt en heeft tekortkomingen in basiskwalificaties om mee te kunnen in het arbeidsproces. Wij merken steeds meer dat wij naar tussenvormen moeten als wij met onze doelgroep aan de slag willen. Hoe kun je bijvoorbeeld loonkostensubsidie meegeven, zodat iemand wel in zijn kracht wordt gebracht, loon ontvangt voor dat deel waarin hij productief mee kan doen op die arbeidsmarkt, en voor het deel dat hij tekortschiet via loonkostensuppletie een aanvulling krijgt van de gemeente? Er bestaat behoefte aan meer speelruimte om het I(nkomens)-deel en het W(erk)-deel met elkaar te combineren, om zo toch tot een maximale inzet te kunnen komen op die arbeidsmarkt. Work First wordt momenteel door vrijwel alle gemeenten toegepast. Ik grijp even terug naar mijn eerste opmerking. De doelgroep is zeer verschillend. Voor een deel van de populatie is Work First een goed middel. De ene zal zeggen: is dat niet te streng, want je scheept mensen bij de poort weer af. De ander zal zeggen: doe het maar vooral, want daardoor komen mensen in beweging en gaan zij zelf op zoek naar werk. Over het algemeen hebben gemeenten hier goede ervaringen mee, maar ook hier geldt dat het geen panacee is voor alle doelgroepen en dat je in toenemende mate ziet dat naast Work First begeleiding en bemiddeling wordt gezet, niet zozeer als re-integratie naar werk, maar als re-integratie door mensen te laten werken, activiteiten aan te bieden en tegelijkertijd daaraan een soort zorg-, ondersteunings- en opleidingspakket toe te voegen. Dit is Work First niet in de zin dat iemand veertig uur per week in een blinde hal aan het werk is, maar voor twintig uur daadwerkelijke werkzaamheden aanbieden en daarnaast inzetten op sollicitatietrainingen, het leren van computervaardigheden, kijken naar persoonlijke problemen, vraagstukken rond schulden en kinderopvang oplossen, kortom een heel pakket aan activiteiten daaromheen. Dit vraagt ook weer om maatwerk en dus om een zeer forse inspanning.

Het beeld dat wij te lage verwachtingen zouden hebben, herken ik niet. Ik heb de indruk dat gemeenten zeer ver willen gaan in het investeren in klanten en mensen niet snel loslaten. Leidt een traject niet tot het gewenste resultaat, dan wordt gekeken naar andere mogelijkheden om iemand te activeren. Ik heb zeker niet de indruk dat wij te snel met een te laag resultaat tevreden zouden zijn.

Soms wordt gesuggereerd – dat is een beetje het oude beeld – dat werkgevers en gemeenten gescheiden werelden zouden zijn. Wij zijn met de keten voor werk en inkomen, dus met het CWI en het UWV, in het hele land bezig met het inrichten van Toonkamers waar zowel de hele keten van het toeleiden naar werk en bemiddeling als de werkgeversketen in beeld komt. Ook groeien de sector servicepunten in aantal. Daar maken de gemeenten met de bedrijven in de eigen regio afspraken over instroom en onderwijs. Wij hebben daarvan hoge verwachtingen. Het gaat dus niet

meer om het oude beeld dat de gemeenten niet weten wat de markt vraagt en de markt niet weet wat de overheid in de aanbieding heeft. Ook daarin is na 2005 een enorme stap vooruitgezet.

De heer Harms (UWV): Voorzitter. Er zouden klachten van werkgevers zijn dat zij eigenlijk onvoldoende arbeidsgehandicapten krijgen aangeboden. Het transparant maken van de klant en van de mogelijkheden van de klant is door de Wet SUWI in 2002 grotendeels geprivatiseerd. Er zijn op dit moment 50 000 arbeidsgehandicapten die in een traject lopen bij een re-integratiebedrijf. Ik heb in het verleden meermaals projecten met re-integratiebedrijven gedaan om die 50 000 klanten toe te leiden naar werkgevers die bereid waren om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Dat is een complexe coördinatieklus, maar deze 50 000 klanten zijn inzichtelijk, transparant en beschikbaar.

Het gaat om coördinatie. Met een aantal re-integratiebedrijven, waaronder USG, zijn wij daarmee zeer actief. Zo proberen wij momenteel door coördinatie van re-integratiebedrijven hun klanten naar Ahold toe te leiden. Daarvoor moeten goede prikkels worden gegeven. Het re-integratiebedrijf moet daar ook baat bij hebben. Het probleem is niet dat het klantenbestand niet transparant is, het probleem is dat het mechanisme dat sinds de Wet SUWI is bedacht niet altijd bevorderlijk is voor het vervullen van die vacatures.

De heer Van Hijum (CDA): Ik vind dit toch interessant: «dat het mechanisme niet bevorderlijk is ...» Kunt u daarover iets concreter zijn? Hoe zouden wij dat wel moeten doen?

De heer Harms (UWV): Wij gaan er natuurlijk van uit dat wij met het re-integratiebedrijf een resultaatverplichting afsluiten om een klant te plaatsen. Het re-integratiebedrijf gaat dan met die individuele klant een traject doen. Als vervolgens blijkt dat een bepaalde sector voor die klant heel kansrijk is, is het moeilijk om op de gemaakte keuzen binnen een individueel traject te interveniëren. Dat is wat ik bedoel te zeggen. Wij hebben het aantal trajecten voor Wajong’ers vanaf 2003 verdrievoudigd. Er zijn op dit moment 10 000 Wajong’ers van ons bezig met het vinden van een baan. Het is opvallend dat de resultaten voor die groep, de Wajong-populatie, beter zijn dan voor andere arbeidsgehandicapten. Ik heb daarover regelmatig contacten met werkgevers. Daaruit blijkt dat de beeldvorming sterk bepalend is. Het beeld van de algemeen arbeidsgehandicapten uit de WAO is volgens mij bij de meeste werkgevers slechter dan het beeld van de Wajong’er. Er bestaat een maatschappelijke behoefte om een bijdrage te leveren aan de ondersteuning van de laatste groep. Wij zetten daar dus ruim op in. Er zijn op dit moment 50 000 arbeidsgehandicapten bezig met een re-integratietraject. Het is dus niet zo dat wij uit effectiviteitoverwegingen keuzen maken tussen WW’ers of arbeidsgehandicapten. Wel zetten wij voor de meeste arbeidsgehandicapten nog een volledig traject in. Daar blijkt een forsere begeleiding nodig te zijn, met een forsere ondersteuning.

De heer Blok (VVD): De reden van mijn vraag was dat de arbeidsdeelname van arbeidsgehandicapten eerder af- dan toeneemt. Dit correspondeert niet.

De heer Harms (UWV): In absolute aantallen is het aantal arbeidsgehandicapten dat een traject volgt, de laatste jaren gedaald. Dat heeft met name te maken met de effecten van de herbeoordelingsoperatie. Van de huidige WAO-populatie zitten nog maar 50 000 mensen op een traject, terwijl wij in 2003 nog 70 000 mensen op een traject hadden. Dat heeft te maken met de volumeontwikkeling als gevolg van de wetgeving, niet met een andere inzet van re-integratiegelden voor klanten.

Van de Wajong-populatie werkt gelukkig een derde in een WSW-omge-ving of in regulier werk, een derde zit in een gezinsvervangende situatie en de overgebleven 60 000 mensen maken al langer deel uit van het Wajong-bestand. Wij moeten uitzoeken of zij in een AWBZ-omgeving zitten of in een andere omgeving. De acties zullen er de komende tijd op gericht zijn, daarop zicht te krijgen en daarmee actief aan de slag te gaan. Wij vragen via onze adviseurs en re-integratiecoaches goede feedback van onze klanten over de gesprekken met de werkgevers. Wij bellen werkgevers om te vragen hoe iemand zich gepresenteerd heeft en hoe hij is overgekomen: kwam hij gemotiveerd over en heeft hij zich beschikbaar gesteld? Wat daarbij opvalt, is dat er soms een discrepantie zit tussen het verhaal van de werkgever en het verhaal van de klant. Dan ondernemen wij actie. Dat hoeft niet altijd meteen tot een sanctie te leiden, maar geeft wel aanleiding tot een gesprek.

Mevrouw Laumen (Alexander Calder): Voorzitter. De heer Lempens vraagt eigenlijk hoe wij werken. Hij is op de vestigingen geweest. Overigens zijn wij een BV en geen stichting. Hij heeft oude vacatures en oud materiaal gezien. Re-integratie draait niet om het hebben van vacatures, want dan hadden wij op dit moment al onze klanten aan het werk. Dat is een wijdverbreid misverstand. Uiteraard moet je mensen veel vacatures voorhouden, maar er is veel aan de orde rondom gedragsverandering. Om gedrag te veranderen, is het van belang om mensen actief te maken. Dat geldt ook voor de heer Lempens en mij als wij werkloos worden. Wij komen dan ook thuis te zitten en worden dan ook steeds inactiever. Dat heeft niets met niveau, achtergrond en opleiding te maken; dat is een menselijke trek. Daarom proberen wij klanten zoveel mogelijk uit hun eigen omgeving, die vaak het inactieve gedrag bevestigt, naar onze vestiging te halen. Dat doen wij in combinatie met een training, maar ook door individuele begeleiding, groepssessies of het opdoen van werkervaring. Door even binnen te kijken wordt het niet duidelijk of er maatwerk wordt geleverd.

Ik ben echt de baas in ons bedrijf, maar ik heb de vraag van de SP naar het jaarverslag niet gekregen. Uiteraard krijgt de SP dat van mij. Ik weet niet wie de SP heeft gebeld, maar normaal gesproken komen dergelijke vragen bij mij terecht. Men kan onze cijfers krijgen. Die zijn trouwens ook bij de Kamer van Koophandel vrij in te zien.

Ik vind het prettig om afgerekend te worden op de contractafspraken die ik met de gemeenten heb. Als het voortschrijdende inzicht bepaalt dat iemand negen maanden of een jaar uit de uitkering moet zijn, is dat prima; dan handelen wij daarnaar. Er zijn al gemeenten die negen maanden of een jaar als eis stellen. Die eis hanteren wij. Dat is reëel, want dat is een contractafspraak. De vraag naar duurzaamheid meten wij in het kader van ons keurmerk. Die is positief en men kan er optimistisch over zijn. De grootste kans dat mensen aan het werk blijven, is dat zij beginnen met werk. De duurzaamheid van de plaatsingen ligt boven de 90%. Als mensen het eerste halfjaar door zijn, is de kans dat zij aan het werk blijven erg groot.

De heer Van der Pol (Boaborea): Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft gevraagd of de advertentie betrekking heeft op onze leden. De advertentie heeft betrekking op de bedrijven die een keurmerk hebben van Blik op Werk. Die vallen grofweg samen met onze leden. Gelukkig hebben wij ook leden die zeer klein zijn. Het keurmerk halen is geen drempel voor kleinere bedrijven, maar veel bedrijven (2000) hebben geen keurmerk. Dat vinden wij een ongewenste situatie, en wij vinden het deel uitmaken van het marktmeesterschap van de publieke sector om ervoor te zorgen dat er alleen opdrachten gaan naar bedrijven die een keurmerk hebben. Wij kunnen als branchevereniging niet verbieden dat bedrijven zonder keur-

merk op de markt actief zijn. Veel kleine bedrijven zijn als gevolg van de IRO in de markt gekomen.

De IRO is een geweldig goed instrument, omdat daarin meer verantwoordelijkheid bij de burger wordt gelegd voor zijn eigen re-integratie. Des te prangender is het dat juist voor de IRO geen benchmarkgegevens beschikbaar zijn. De politiek heeft dus een dubbel probleem. Zij staat toe dat IRO-gelden worden besteed bij bedrijven zonder keurmerk en zij staat toe dat in de publieke sector geen gegevens worden verzameld en collectief beschikbaar worden gesteld op grond waarvan wij de effectiviteit van de besteding van de IRO-gelden kunnen beoordelen. Beide vind ik jammer. Ik hoop dat hier niet de indruk blijft bestaan dat er nu veel gebeurt op het gebied van de Wajong, dat het UWV het volledige inzicht heeft in de werk-mogelijkheden en de capaciteiten van Wajong’ers en dat de oorzaak waarom er op dit moment onvoldoende zou gebeuren, ligt bij de aansluiting op de re-integratiebedrijven. Het uitspitten van de case van bijvoorbeeld Ahold, die 200 Wajong’ers zoekt, zou erg nuttig zijn om te zien waarom dat zo moeizaam loopt en zo lang duurt.

De voorzitter: Er is natuurlijk ook altijd gelegenheid om na dit rondetafelgesprek alle Kamerleden van informatie te voorzien, mocht u dat wensen.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik vind het prettig als de heer Van der Pol zijn aanbod uitwerkt en op papier zet. Ik heb te veel aanbiedingen gezien van brancheorganisaties die leiden tot lucht. Dat vind ik spijtig. Daarom wil ik graag dat hij het heel concreet maakt.

De heer Van der Pol (Boaborea): Voorzitter. De aanbiedingen van 40 000 Wajong’ers staan al op papier en is in de BV Nederland geuit, maar die zullen wij graag nader uitwerken. Ook het punt van de WSW-wachtlijst zullen wij graag, nader uitgewerkt met partijen hier aan tafel, aan de commissie doen toekomen.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw toezegging.

De heer Thissen (Divosa): Voorzitter. Mensen die niet willen, krijgen een maatregel aan hun broek. Dat is gewoon de mentaliteit in de uitvoering van de sociale diensten, klip en klaar. Ik verzoek de Kamer daarvan kennis te nemen en niet meer rond te vertellen dat wij uitkeringen verschaffen aan mensen die niet willen. Dat doen wij niet meer. Daarop zijn wij scherper en helderder. Dat moet ook, omdat het om publieke middelen gaat. Wij hebben ons ook te verantwoorden voor de publieke zaak. Over het UWV en het re-integratiebudget van het UWV in vergelijking met het re-integratiebudget van gemeenten kun je een aantal zaken zeggen. Feit is in ieder geval dat de re-integratie van mensen vanuit de bijstand, maar ook niet te vergeten de niet-uitkeringsgerechtigden (nuggers) – dat is ook een belangrijke doelgroep van gemeenten – vaak langer duurt, intensiever is en ook meer kost dan de re-integratie van de mensen die in de WW zitten bij het UWV. De laatsten hebben immers vaak recentere arbeidservaring en kunnen na veel kortere tijd aan de slag, vaak zonder gebruik te maken van re-integratiemiddelen. Wij trekken in toenemende mate echt heel goed samen met het UWV op.

Een punt van gezamenlijke zorg zijn de mensen die richting de maximale WW-termijn gaan, de instroom in de WWB. Daarvoor heeft het UWV geen middelen. Om te voorkomen dat de commissie concludeert dat de gemeenten te veel geld hebben en dat daar iets vanaf kan, raad ik haar aan om de juiste conclusies te trekken in plaats van de verkeerde. Zij kan beter concluderen dat de gemeenten een behoorlijk budget hebben en dat ook nodig hebben, zeker in de toekomst als zij gaan inzetten op preventie, en dat het UWV wel wat meer mag krijgen om te voorkomen dat meer mensen na de maximale tijd in de WW instromen in de bijstand.

De gemeenten hebben geen lage verwachtingen als zij zelf de re-integratie uitvoeren. Zij hebben juist hoge verwachtingen van mensen die bij hen in de bijstand zitten of nugger zijn en die hun dromen durven te duiden. Zij proberen die te faciliteren om in hun kracht te komen, naar hun talent gebracht te worden en de mogelijkheden te pakken die er op de arbeidsmarkt, zowel gisteren als vandaag als overmorgen, zullen zijn.

De heer Kool (wethouder Den Haag): Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg mij naar de precieze verhoudingen in Den Haag tussen privaat en publiek. De wens van de Kamer was in eerste instantie om 70% privaat te doen en 30% publiek. Dat hebben wij nu omgedraaid, de verhouding is nu ongeveer 50–50. Mijn streven is om in de komende twee jaar te komen tot een verhouding van 70% publiek en 30% privaat.

De heer Nicolaï heeft gevraagd of Work First ook kan worden gebruikt in deze problematiek. Work First is natuurlijk bij uitstek een instrument voor Poortwachter. Als je bij ons een uitkering komt aanvragen, zeggen wij: hartstikke leuk, gefeliciteerd, u hebt een baan. Dan ga je aan de slag. Dat betekent niet dat je altijd direct in een reguliere baan terechtkomt. Het kan zijn dat je ergens in gesubsidieerde arbeid terechtkomt of in een leerwerkproject, het kan zijn dat wij je terugsturen naar school en dat er een bijzondere omstandigheid is en het kan zijn dat wij via een re-integratiebedrijf iets voor je doen. Maar er is geen sprake van thuiszitten achter de geraniums. Dat is echter Poortwachter, maar er zitten elementen in die wij bij de aanpak van het zittende bestand kunnen gebruiken. Dat is voor mij namelijk geen granieten bestand. Iedereen is in beweging te krijgen, wellicht niet direct naar een reguliere baan, maar wel aan de slag, actief zijn, meedoen, participeren. De volgende stap is eventueel ook werken. Dit is ook het antwoord op de vraag van de heer Spekman over de verwachtingen. De vraag is wat je verwacht. Verwacht je dat vanuit het granieten bestand – dat niet bestaat, want iedereen komt in beweging – onmiddellijk mensen in reguliere banen terechtkomen of onderken je daarin ook tussenstapjes? Gaan werken wordt natuurlijk ook gestimuleerd door de verplichting tot passende arbeid. Dat onderstreep ik hier. Die verplichting is noodzakelijk om ook het zittende bestand in beweging te krijgen. Daarvoor heb ik echter de middelen nodig om in tussenstapjes, dus via re-integratie – in eigen beheer dan wel via de markt – mensen in beweging te krijgen als zij niet direct regulier werk kunnen krijgen, want daar gaat het om.

De voorzitter: Ik bedank u allen voor uw aanwezigheid en voor de toegezonden informatie.

Ronde 3: Uitvoering/projecten

Aanvang 14.50 uur

Voorzitter: Van Hijum

De voorzitter: Ik nodig de heer Hermelink van het CWI, de heer Schrijer van de gemeente Rotterdam, de heer Van der Most van Van der Most Beheer III BV, de heer Hoebink van VAC, de heer Van Alphen van Sterk in Werk en de heer Wiersma van FourStar de Werkmeester uit om het woord te voeren.

De heer Hermelink (CWI): Voorzitter. Ik ben vestigingsmanager van het CWI in Enschede, een van de 120 vestigingen in Nederland. Volgens mij bemenst het CWI de front office van de re-integratie. Bij het eerste contact met de klant begint namelijk het eerste re-integratietraject en de eerste re-integratiemaatregel. Het is mogelijk dat het CWI een vacature of werk heeft voor de klant, maar het is ook mogelijk dat de klant een sollicitatie-

training wordt aangeraden of dat zijn sollicitatiebrief nadere uitwerking behoeft en hij een voucher krijgt waarmee hij een «sollicitatiebrief op bestelling» kan krijgen; zo noemen wij dat product. Een instantie schrijft dan de sollicitatiebrief. Het kan zijn dat sollicitatiegesprekken worden geoefend, het kan ook zijn dat wordt geconstateerd dat iemand een heftruckrijbewijs nodig heeft. Dat wordt dan geregeld met het UWV of het CWI. Dit over de mijns inziens zeer belangrijke rol van het CWI in de eerstelijnsre-integratie.

Het CWI doet daarnaast veel projecten, onder andere met de heer Van der Most. Hij heeft een mooi banenplan waarmee hij 100 000 mensen aan het werk wil helpen. Ik heb hem daarover gebeld en daaruit is een heel mooi plan voortgekomen, waarin wij door middel van proefplaatsingen mensen werkervaring laten opdoen, met uitzicht op een dienstverband.

De heer Van der Most (Van der Most Beheer III BV): Voorzitter. Ik heb achttien bedrijven en ongeveer 2000 mensen in dienst. Ik heb ongeveer vijf jaar geleden een club opgericht van dga’s, directeur-grootaandeelhouders, zelfstandig ondernemers. Ik voelde mij als ondernemer namelijk niet meer thuis in het ondernemingsklimaat van Nederland. Er zijn immers twee soorten ondernemers: de echte ondernemers en de zaakwaarnemers. Daartussen zit een zeer groot verschil. Wij voelden ons als zelfstandig ondernemer in Den Haag ondergesneeuwd. Wij hebben daarom de politiek opgezocht en hebben ons hier laten horen. Wij zijn als gasten ontvangen. De politiek vond het hartstikke mooi dat de zelfstandig ondernemer naar Den Haag kwam. Wij hebben veel gepraat en hebben ondernemerstafels opgericht met een stel ondernemers. In onze club zitten 440 leden met samen meer dan 120 000 werknemers; 75 bedrijven die bij ons lid zijn, zoeken mensen, maar kunnen geen mensen krijgen. Dat vinden wij natuurlijk erg, want wij zijn echte ondernemers. Voor ons is geld een middel en geen doel. Wij willen graag ondernemen; daarom zit er ook een verschil tussen echte ondernemers en zaakwaarnemers.

Op de clubavonden praatten wij wat met Tweede Kamerleden. Op een gegeven moment kwam naar voren dat er nog zoveel mensen thuiszitten. Toen zei ik onverwachts tegen de mensen dat dat toch geen probleem is en dat wij die mensen onder ons kunnen verdelen. Wij kunnen hen weer om 8.00 uur ’s ochtends laten beginnen en hen weer aan het werk helpen. Wij kunnen hun de kans geven om het drie maanden te proberen en dat vijf keer doen. Als zij in vijf keer niet slagen bij een ondernemer, ligt het niet meer aan de ondernemer.

Dit idee heb ik in een grote vergadering gegooid met de 400 leden. Alle ondernemers staan unaniem achter dit plan; dat vind ik er het mooie van. Zij vinden het een superidee. Vervolgens heeft de heer Hermelink mij gebeld en wij hebben het samen opgepakt. Het banenplan is nu van start gegaan. Het moet nog even wennen, maar ik ben ervan overtuigd dat het gaat lukken.

Wij hebben wat ondernemers benaderd. Werklozen gaan op pad om werklozen onder te brengen. Dat wil zeggen dat voormalig langdurig werklozen nu een baan hebben en naar ondernemers gaan om zich te verkopen. Wij zijn ruim een week geleden gestart en nu al is iemand die op pad ging om werklozen onder te brengen, zelf aangenomen. Wij hebben gezegd dat wij als ondernemers meer contact moeten houden met de mensen. Ik ben een paar keer op werkplekken geweest en heb met werklozen gepraat en met mensen van het CWI. Ik heb zo twee mensen mee kunnen nemen van het arbeidsbureau. Ik heb gezegd: kom maar bij mij werken. Wij proberen nu dus ook ondernemers naar de werkplekken te krijgen. Dat is belangrijk. De sollicitatiebrief gaat altijd de vuilnisbak in. Het gaat erom oog in oog met werklozen te komen, daarbij een gevoel te krijgen, vooral het gevoel op de vloer. Volgens mij is dat heel belangrijk. Daarom zeg ik wel eens, misschien een beetje overdreven, dat de meeste

zaakwaarnemers voor winst en macht gaan, de goeden daargelaten, en lang niet zo slim denken als de zelfstandige ondernemer. Volgens mij is de zelfstandige ondernemer veel socialer dan de zaakwaarnemer van de grote onderneming. In grote ondernemingen wil iedereen vanaf de werkvloer winst maken. Bij beursgenoteerde bedrijven is winst het belangrijkste.

De heer Schrijer (wethouder Rotterdam): Voorzitter. Ik ben sinds mei 2006 wethouder Werk en Sociale Zaken in Rotterdam. De aanleiding van de commissie om mij uit te nodigen is natuurlijk het grote onderzoek waaruit bleek dat al die honderden miljoenen die worden besteed aan re-integratie, eigenlijk nauwelijks effect hebben. Mijn eigen waarneming van de afgelopen twee jaar is toch heel anders.

De uitvoeringspraktijk is de afgelopen twee tot drie jaar enorm veranderd. Op de werkvloer in de gemeenten en in de regio’s hebben grote veranderingen plaatsgevonden die geleid hebben tot grote uitstroom en ook andere effecten in de re-integratie. Vier zaken zijn daarin cruciaal en zijn in al die uitvoeringspraktijken terug te zien.

Er wordt veel meer dan in het verleden maatwerk geleverd. Elke klant wordt apart beschouwd op wat hij kan en wat hij nodig heeft om weer aan de praat te komen. De klantmanager is daarbij de professional die de afweging maakt.

Er wordt steeds vaker niet op opleiding maar op werk gefocust. Het gaat erom te scholen en te trainen op de baan die er is en daarop de re-integratie te richten en niet ongericht op te leiden en te trainen en vervolgens te zien of er werk is.

Het opdrachtgeverschap bij de gemeenten is sterk verbeterd. Dit blijkt uit de eisen die aan re-integratiebureaus worden gesteld en uit wanneer wel en wanneer niet wordt betaald. In het verleden zijn erg makkelijk bulk-contracten afgesproken met vooruitbetalingen, die tot een behoorlijke financiële chaos hebben geleid.

Sociale activering is een zeer belangrijk instrument als opstap naar betaald werk. Dat telt niet mee in de afrekening van heel veel rapporten, maar sociale activering is een opstapbaan, vrijwilligersbaan of gemeen-schapstakenbaan. In gemeenten wordt hieraan op grote schaal uitvoering gegeven. Uit de cijfers blijkt dat dit een cruciale opstap is naar betaald werk.

Deze vier elementen hebben volgens mij de uitvoeringspraktijk in de afgelopen twee à drie jaar aanmerkelijk veranderd. Wellicht zijn er nog andere zaken te noemen.

De heer Hoebink (VAC): Voorzitter. VAC ontwikkelt vooral projecten op de arbeidsmarkt. Wij worden pas betaald op het moment dat de begeleiding van iemand bij werk ingaat. Het is belangrijk om daarbij op te merken dat veel beschikbaar werk niet als zodanig wordt herkend omdat de werkgevers noch de mensen die naar werk zoeken, het als werk zien. Wij zijn daarom niet begonnen met het trainen en oefenen van mensen om hen geschikt te maken voor werk, maar zijn op zoek gegaan naar activiteiten bij werkgevers, om op die manier plekken te realiseren en geschikt te maken voor mensen met beperkingen. Wij hebben dus een andere oplossing gezocht.

Wij hebben ontdekt dat verschillende cao’s tegenwerken in plaats van meewerken. Inmiddels zijn wij zover dat men in de cao voor het voortgezet onderwijs een uitzondering wil maken, zodat mensen die niet in het functieprofielenprogramma van de cao passen, toch een baan kunnen krijgen in het voortgezet onderwijs. Wij hebben inmiddels begrepen dat de FNV ook bereid is om dit in andere cao’s op te nemen, maar nog steeds kan een cao een belemmering zijn, zelfs als werkgevers willen. Als het instrument begeleid werken in stand blijft, kunnen heel veel mensen direct van inactiviteit naar activiteit op de arbeidsmarkt worden

gebracht zonder al te veel voorbereiding, tenminste bij de mensen zelf. Het is een forse klus om werkgevers bereid te vinden om open naar de activiteiten en mogelijkheden binnen hun bedrijf te kijken en niet vanuit vacatures of functies, en vervolgens werkplekken beschikbaar te stellen. Een mogelijkheid is dat mensen meer zelf mogen kiezen. Het lijkt erop, zeker als het gaat over de beschikbaarheid van mensen voor de arbeidsmarkt, dat vacatures niet altijd ingevuld kunnen worden omdat de informatie over vacatures niet bij de mensen zelf terechtkomt en dat te veel de mensen eromheen beslissen over de mogelijkheden die mensen zelf hebben om te kunnen werken. Daardoor worden zij uitgesloten van de arbeidsmarkt, zonder dat zij zelf weten dat zij ingesloten zouden kunnen worden.

De heer Van Alphen (Sterk in Werk): Voorzitter. Ik ben directeur van de stichting Sterk in Werk, een klein re-integratiebedrijf in het zuiden van het land. Onze core business is het werken met jongeren met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Deze jongeren hebben een beperking die in henzelf is gelegen dan wel voortkomt uit omgevingsfactoren. Ik pleit ervoor om deze jongeren de ruimte en de kans te geven om te werken aan een toekomstperspectief. Ik ben al heel blij als ik mijn buurman hoor vertellen over initiatieven die ontstaan. Wij zouden daarbij dolgraag met deze jongeren willen aansluiten. Het toekomstperspectief vraagt om een afstemming met het onderwijs dat deze jongeren hebben gevolgd en om maatwerk, integraal met zorg, want er zijn vaak problemen die verder gaan dan alleen werk. Wij zeggen altijd dat als wij ons werk doen op het gebied van werk en de anderen vergeten dat te doen op het gebied van onderwijs en zorg, wij met z’n allen uiteindelijk helemaal voor niets werken. De integrale aanpak waar wij voor staan, is dus belangrijk. Wij werken met re-integratiemiddelen. Ons wordt gevraagd naar de effectiviteit daarvan. Wij lopen een bepaald risico met deze trajecten. Wij worden namelijk afgerekend op de resultaten ervan. Bij jongeren vanaf 16 jaar – helaas zakt die leeftijd steeds verder– is het de kunst om de passende middelen bij een project te vinden. Wij hebben de laatste twee jaar een project lopen met AWBZ-financiering. Wij zien nu jongeren uitstromen rondom het thema arbeidsmarkt en dagbesteding en terechtkomen op regulier werk. Die gok hadden wij niet willen nemen in het UWV-traject, omdat wij dan direct worden geconfronteerd met heel korte perioden. Deze jongeren hebben gewoon wat meer tijd nodig om zichzelf te vinden.

De heer Wiersma (FourStar): Voorzitter. Ik ben in het noorden werkzaam bij de Werkmeester. Wij zijn Wajong-specialist. Wij begeleiden en bemiddelen mensen met een Wajong-uitkering die een beperking hebben waardoor zij een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Sinds een aantal jaren beschikken wij over een instrument, het arbeidstrainingscentrum. In dit centrum kunnen Wajong’ers aan het werk. Zij kunnen er werkervaring opdoen en getraind worden in werknemersvaardigheden om zo de afstand tot de arbeidsmarkt te verkleinen. Het plaatsen van mensen op een passende werkplek gaat veel makkelijker als je een instrument kunt inzetten om mensen te trainen in werknemersvaardigheden. Het gaat namelijk om mensen die van school komen en een aantal jaren thuis-zitten. Zij kunnen niet zomaar in een paar maanden bij de HEMA of bij een supermarkt worden geplaatst. Daaraan gaat een voortraject vooraf. Het arbeidstrainingscentrum is daarbij een heel mooi middel. Het is een ontzettend groot succes. De werkgevers kunnen er over de vloer komen. Ik ben het met de heer Van Alphen eens dat daarnaast de thuissituatie of andere omgevingsfactoren ook moeten kloppen. Als iemand een onstabiele thuissituatie heeft, kun je bemiddelen wat je wilt en kun je er veel coaching opzetten, maar dan gaat het heel vaak toch fout. Daarom is het heel belangrijk dat je je niet alleen bezighoudt met re-integratie naar werk,

maar dat ook de omgevingsfactoren erbij worden betrokken, zodat een compleet beeld ontstaat.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Wij hebben vanmiddag een aantal kritische noties vanuit wetenschappelijke hoek gehoord over hoe gemeenten hun werk doen. Deze wil ik de sprekers voorhouden. Ik richt mijn eerste vraag aan de heer Schrijer. Ik vat die kritische noot natuurlijk op mijn manier samen. Maatwerk is de oplossing voor alles, maar volgens de heer Koning betekent dit minder ruimte voor de casemanager. Ik hoor hier graag zijn reactie op.

De heer Schrijer noemt het stimuleren van de vraagkant en het meer gericht zijn op werk als prioriteiten. Tegelijk wordt ook de hele re-integratieladder gebruikt met sociaal activeren en dergelijke stappen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? De wetenschappelijke kritiek ging zo ver dat het hele idee van sluitende aanpak door een enkeling overboord gezet werd, omdat je je helemaal niet moet richten op iedereen, maar juist op een zeer selecte groep: niet de kansrijken of de aller kansarmsten, maar ergens ertussenin.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heren Hermelink en Van der Most. In mijn beleving is het CWI de hele tijd bezig met aan de ene kant werkzoekenden ontvangen en aan de andere kant de heer Van der Most en zijn collega’s afrijden met de vraag of zij nog medewerkers nodig hebben. Waarom is er dan toch nog een speciaal project nodig?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heren Hoebink, Van Alphen en Wiersma. Wat zijn hun ervaringen met het UWV en wat zijn hun voorstellen voor verbeteringen?

De heer Lempens (SP): Voorzitter. In het verlengde van deze vraag heb ik een vraag aan de heer Hoebink over de beschikbaarheid van Wajong’ers. Hoe krijgen werkgevers hen uit de bak en hoe is op dat punt de samenwerking? Krijgt de heer Hoebink kandidaten of deelnemers aangeboden? Weet hij daarvan voldoende?

De heer Van der Most hield een mooi verhaal over het ontstaan van zijn plan. Ik wil graag iets weten over de effectiviteit daarvan, want daarover gaat het vandaag. Hoeveel mensen hebben al een proefproject gekregen, hoe loopt dat op dit moment en hoe ziet hij dat voor de toekomst? Het plan trekt heel veel aandacht en er zit heel veel drive achter, dat begrijp ik ook want dat is ondernemen, maar heeft hij al resultaten en hoe garandeert hij dat die er komen? Wellicht kan de heer Hermelink het antwoord aanvullen.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag over de gesubsidieerde arbeid. Ik verbaas me dat tot nu toe heel weinig gesproken is over de rol van gesubsidieerde arbeid in het succes of het falen van re-integratie, of het bieden van kansen aan mensen. Een groot deel van het geld gaat daarheen. Ik stel deze vraag aan de heer Schrijer, maar ook aan de heer Van der Most vanwege de werkgeverskant. Hoe zien zij de rol van de gesubsidieerde arbeid en kan dat een doorslaggevende succesfactor zijn om mensen uiteindelijk weer een echte kans te geven? Is gesubsidieerde arbeid voor de werkgever noodzakelijk, of zijn andere zaken belangrijk om iemand aan te nemen die nu in de bijstand zit? Ik wil hier echt meer over weten, want het blijft voor mij een blinde vlek, en het gaat om heel veel geld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De heer Hoebink heeft gezegd dat hij op zoek gaat naar werkplekken, hij noemde dat activiteiten, maar het klinkt heel abstract. Hoe maak je ongeschikte werkplekken geschikt

voor deze mensen? Kan hij dit misschien iets meer concretiseren, want ik kan mij er niet zoveel bij voorstellen.

De volgende vraag is aan de heer Van Alphen. Hij zei tussen neus en lippen door dat jongeren met een grote afstand tot de arbeidsmarkt steeds jonger worden. Hij spreekt over een groep vanaf 16 jaar. Dit is een zeer negatieve ontwikkeling. Kan hij zeggen hoe dat komt en hoe hij omgaat met jongeren van 15 en 16 jaar?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb twee korte vragen. De eerste is aan de heren Hermelink en Van der Most, aansluitend bij de vragen die zojuist zijn gesteld. Kunnen zij iets meer vertellen over de wijze waarop de match tussen vraag en aanbod plaatsvindt? Dat er vacatures zijn is heel mooi, maar mijn vraag is over hoeveel vacatures het inmiddels gaat en of het vervolgens lukt om vanuit het CWI en de kaartenbakken van gemeenten en het UWV die vacatures te vervullen. In de hoorzitting liepen wij ertegenaan dat dit soms buitengewoon lastig is. Hoe doe je dit met de groep die een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt heeft en wat ondersteuning en begeleiding nodig heeft bij de eerste stap naar werk? Of komt dat niet voor?

Ik sluit mij ook aan bij de vraag aan de heer Schrijer over de gesubsidieerde arbeid. Wij hebben daarover eerder gediscussieerd. Ik meen mij te herinneren dat ongeveer de helft van het budget van Rotterdam in gesubsidieerde arbeid wordt gestoken. Kan hij iets zeggen over de effectiviteit daarvan en over de proportionaliteit van dat bedrag?

De heer Schrijer (wethouder Rotterdam): Voorzitter. De vraag van de heer Nicolaï ging over maatwerk voor bijstandsgerechtigden in relatie tot wat bekend is geworden als de participatieladder. In bijna alle gemeenten, en waarschijnlijk ook bij het UWV, zie je dat terugkeren. In Rotterdam gaan wij ervan uit dat iedere Rotterdammer iets kan, en wij verwachten van elke Rotterdammer dan ook iets op eigen niveau en met eigen kunnen. Wij leggen de lat hoog, zo hoog mogelijk, maar voor ieder individu ligt die lat op zijn eigen niveau. Wij zien natuurlijk het liefst betaald werk, maar voor een zeer grote groep is dat nog een sprong te hoog. Daarom zoeken wij onder het niveau van betaald werk naar de mogelijkheden van iemand om toch te groeien naar betaalde arbeid.

Onder de hoogste sport van betaalde arbeid hebben wij een aantal treden. De onderste trede is vrijwilligerswerk dat met behoud van uitkering kan worden gedaan, de sociale activering. Wij noemen dat vrijwilligerswerk in Rotterdam: onbenutte kwaliteiten. Iemand werkt voor minimaal twintig uur per week bijvoorbeeld bij een ziekenhuis of een onderwijsinstelling en krijgt een kleine onkostenvergoeding, van € 70 per maand. Bij een stapje hoger praten wij over een participatieplek, een gemeen-schapstakenbaan. Die duurt maximaal een jaar. Men werkt dan met behoud van uitkering en krijgt daarop een onkostenvergoeding, en een bonus bij uitstroom naar arbeid. Men wordt dan vanuit de uitkering bij een werkgever geplaatst. Wij noemen dit de «last stop before a job». Dus dat kost de werkgever vrij weinig eigen geld. De bedoeling is dat men binnen een jaar of anders het jaar daarop uitstroomt naar betaalde arbeid. Het gaat hier om mensen die in principe 32 tot 34 uur per week aan de slag kunnen en extra begeleiding of coaches nodig hebben. Een stap hoger is in dienst bij de werkgever, maar met de kennis en wetenschap dat je niet 100% arbeidsproductief bent. Het verschil in mate van arbeidsproductiviteit en de kosten wordt door de Sociale Dienst bijgeplust in de vorm van loonkostensuppletie. Dit zijn subsidieplaatsen. Dit kan voor een korte periode maar ook voor een langere periode zijn. Theoretisch gezien is het denkbaar dat het permanent is, dat iemand bij een bedrijf in dienst is en voor 30% tot 50% bijgeplust krijgt omdat hij niet voor 100% arbeidsproductief is.

Dit zijn de verschillende traptreden die wij hanteren in de re-integratieladder, de participatieladder. Uiteindelijk is het aan de klantmanager om te bekijken wat de kortste weg is naar maatschappelijke participatie, het liefst betaalde arbeid, maar als dat niet lukt mag het ook een traptrede lager zijn. Er moet echter wel beweging inzitten. Dat is het grote verschil met de oude I/D-regeling. Die kende geen maximale termijn voor de periode dat iemand op een gesubsidieerde arbeidsplek zat. De subsidie zat op de persoon en niet op de plek. Dat doen wij niet meer. Je zit voor de maximale periode op zo’n plek. Daarna wordt gekeken of je kunt doorstromen.

Heel veel geld uit het W-deel gaat in Rotterdam nog naar de gesubsidieerde arbeid. Dat is de oude I/D-regeling, die in 2004 is afgeschaft. In totaal hebben wij ruim 6000 mensen in een I/D-regeling gehad. Dat wordt op een sociale manier afgebouwd. Iedereen die kan uitstromen naar betaald werk hebben wij eind 2008 ook laten uitstromen naar betaald werk. Dat gaat om 4000 mensen. 2000 mensen, 55-plussers en mensen met een zeer beperkt perspectief op betaalde arbeid, mogen in de I/D-regeling blijven. Dit betekent dat wij voor 2000 mensen de I/D-vergoe-ding voor het W-deel door blijven betalen. Wij zijn dus bezig om 4000 mensen uit te laten stromen naar betaald werk. Eind 2008, begin 2009 zal in Rotterdam nog maar een bescheiden budget aan de oude I/D-regeling worden betaald vanuit het W-deel. De participatieplekken, de re-integratietrajecten en de gesubsidieerde arbeid nieuwe stijl zullen daarvan dan een veel groter deel uitmaken.

De heer Tony van Dijck (PVV): U zegt dat het grote verschil is dat de periode gemaximeerd is. Wat betekent dit als ik vrijwilligerswerk doe en geen perspectief heb op de volgende trede op de ladder? Betekent dit dat het eindig is en dat ik dan opeens weer achter de geraniums moet gaan zitten?

De heer Schrijer (wethouder Rotterdam): Nee, wethouder Kool zei dat ook al. Wij verwachten van iedereen dat hij of zij meedoet in de samenleving en in ruil voor de uitkering iets terugdoet. Dat kan betekenen dat iemand die 55-plus is en een te grote afstand tot de arbeidsmarkt heeft, voor langere tijd in het kader van onbenutte kwaliteiten erkend vrijwilligerswerk doet. Op het moment dat hij geen trede hoger kan bereiken, is het niet zo dat hij weer terugvalt in thuiszitten. Dan is het erkend vrijwilligerswerk het hoogst haalbare. Op het moment dat de werkgever en de werknemer met elkaar tevreden zijn over deze situatie en dat wordt vastgesteld, is dat in Rotterdam de manier waarop iemand werkt.

De heer Hermelink (CWI): Voorzitter. Ik zal proberen de vragen van de heren Blok, Lempens en Van Hijum in één keer te beantwoorden. Het unieke aan het project is volgens ons dat wij hebben gezorgd voor begeleiding op de werkplek. Iemand wordt vaak geplaatst in de plaats van iemand uit een ploegje van bijvoorbeeld vier werknemers. Van die man wordt vaak verwacht dat hij vanaf de eerste dag productie draait. In dit project voegen wij die man toe als vijfde man in dat team; die draait in het begin geen productie. Hij is niet productief. Het gaat namelijk om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Zij moeten extra begeleiding krijgen. Een van de vier mensen uit dat team begeleidt hem, niet de manager van het kantoor of een HRM’er, maar iemand die dagelijks met de man optrekt. Dit vinden wij een van de unieke kanten van het project. Ook is uniek dat de werkgevers het project dragen. Vaak horen wij in ons werkveld brancheorganisaties en werkgeversorganisatie zeggen dat zij zich als organisatie sterk maken voor 50 000 banen. Zij hebben echter niet zelf de beschikking over de vacatures en moeten die opvragen bij hun individuele leden. In het plan van de heer Van der Most praat ik op dit moment met een ondernemer die in zijn bedrijf al 25 mensen kwijt kan. Hij

zal ervoor zorgen dat zijn collega-ondernemers in hun bedrijf mensen kwijt kunnen. De betrokkenheid, het dragen van het project is dus heel anders. Het klopt dat ondernemers zeggen dat zij handjes nodig hebben, maar zij zeggen ook dat zij maatschappelijk willen ondernemen en zij zien dat er iets scheef zit op de arbeidsmarkt. Aan de ene kant zijn er veel werkzoekenden en aan de andere kant zijn er veel vacatures. Iedereen moet er wat aan doen, dat is de gedeelde verantwoordelijkheid. Wij zijn begin dit jaar gestart. Het resultaat van het banenplan is op dit moment: 120 vacatures in Twente en 43 plaatsingen. Tot nu toe is het drie keer niet gelukt. Met deze drie mensen zijn wij bezig om andere oplossingen te zoeken. De match doen wij ketenbreed in Twente, met vijf CWI-vestigingen, het UWV en alle Twentse gemeenten. Wij hebben met hen gesprekken gevoerd, gezegd dat wij dit soort zaken niet alleen kunnen en dat wij dit in samenwerking moeten doen. Die samenwerking loopt tot op heden uitstekend.

De heer Blok (VVD): Het project op zich is heel goed, maar de kern van mijn vraag was dat het gewoon al de taak van het CWI is om bij werkgevers de vacatures te inventariseren. Waarom is daarvoor een apart project nodig?

De heer Hermelink (CWI): Wij hebben de samenwerking opgezocht. Wij moeten de vacatures en de vraag van de markt voortdurend inventariseren. Als een ondernemer mij daarbij behulpzaam kan zijn, waarom zou ik daar dan geen gebruik van maken? Het gaat voortdurend om samenwerking. Wij werken ook samen met re-integratiebedrijven en uitzendbureaus om ervoor te zorgen dat onze bakken steeds leger worden.

De heer Van der Most (Van der Most Beheer III BV): De fout ligt ook bij de ondernemer. Wij hebben een groot bedrijf. Als er iemand wordt gezocht, bijvoorbeeld een kok, gaat de chef-kok naar personeelszaken om te zeggen dat hij een kok zoekt die het liefst dat en dat moet kunnen. Laten wij vaststellen dat er geen vakmensen en geen goede koks meer zijn. Wat gebeurt er dan? Ik kom in die keuken en zie koks aardappelen schillen en peertjes schoonmaken. Dan zeg ik tegen de chef-kok: waarom vraag je geen medewerker? Dan kijkt hij mij verbaasd aan. Van dit proces moeten ondernemers zich bewust worden, en daar zijn wij mee bezig. Dat is belangrijk. Ander voorbeeld. Ik heb een staalbedrijf met een montage-dienst. Er zitten drie man in zo’n busje. Daar moet je een vierde man bij zetten, zodat hij het vak kan leren. Als die dan drie maanden heeft meegelopen en gemotiveerd is, kan hij morgen ook staalconstructies opzetten. Zo zijn er honderden beroepen met handjes, terwijl wij veel te weinig handjes hebben. Ik zeg ook steeds dat er weer technische scholen moeten komen. Wij zitten om vakmensen te springen. Ik heb vijftig Polen aan het werk omdat ik geen vakmensen kan vinden. Dat is toch jammer? Wij moeten zorgen dat die mensen, tweederangs wil ik hen niet noemen, weer tussen de mensen in het bedrijf komen. Dat moeten de ondernemers ook onderkennen. Het is belangrijk dat het CWI naar de ondernemer gaat, door het bedrijf loopt om te kijken wat iemand kan doen. Dat doet het nu. De lijnen moeten veel korter.

Re-integratiebureaus kosten veel geld, en dat is zonde. Ik ben ervan overtuigd dat het top is zoals het CWI dat nu in Twente oppakt. Geef die mensen even de ruimte en laat die mensen dichter bij de ondernemers komen. Het gaat om korte lijnen, er moeten niet allemaal mensen tussen zitten. Ik heb geen zin in al dat gezeur en al die bureaus ertussen. Ik zeg gewoon, kom maar naar mijn mensen op de werkvloer. Hetzelfde geldt voor de Wajong’ers. Die heb ik ook in dienst. Dat is maatschappelijk ondernemen, want als je heel zakelijk bent, sorry, maar dan wil je hen niet hebben. Wij zeggen gewoon: ach joh, wij hebben een bedrijf, laat zo’n jongen erbij lopen, dat is hartstikke mooi. Het is belang-

rijk om met het personeel te praten, zij moeten die jongen opnemen, het is een stukje van hen. Als zo’n jongen zomaar binnenkomt, neemt het personeel afstand. Wat er op de werkvloer gebeurt, is het belangrijkst. De mensen op de werkvloer, de chefs werkplaatsen, die moeten die mensen oppakken. Wij kunnen het hier allemaal prachtig zeggen, maar zo werkt het echt niet.

Ik ben dit nu aan het overbrengen op mijn management. Dat loopt formidabel. Het is echt niet te filmen hoe die zaken in mijn bedrijf worden opgepakt en hoe de werkvloer die mensen ontvangt. Ik vertel hun dat zij hen moeten helpen en dat wij één familie moeten worden. Dat is het allerbelangrijkste. Dan kun je er iedereen tussen zetten. Hoe moet ik het zeggen? Het is heel simpel.

Wij moeten ook weer terug naar technische scholing, want wij hebben handjes nodig. Ik zeg altijd zo, van een handje kun je altijd een prater maken, maar van een prater kun je nooit meer een handje maken. Wij krijgen veel te veel praters. De handjes moeten het wel doen. Ik zeg wel eens, als wij de handjes vijf minuten stilleggen, ligt de hele economie plat, maar als de praters drie maanden op vakantie gaan, gaat de economie gewoon door. Ik vind dat er meer respect voor de handjes moet komen, dat is heel belangrijk.

De heer Van Hijum (CDA): Kunt u misschien iets concreter aangeven hoe het traject er uitziet, want ik kan me voorstellen dat die mensen gewoon op de werkplek worden gezet en dat begeleiding gewoon op de werkvloer plaatsvindt. Er is dus helemaal geen inzet van scholingsgelden, re-integratietrajecten en loonkostensubsidies of dat soort zaken nodig?

De heer Van der Most (Van der Most Beheer III BV): Nee, laat de man maar lekker meelopen. Als hij goed is komt de chef wel vertellen dat het een goede vent is die gemotiveerd is en dat er een paar duizend euro tegenaan moet omdat hij een cursus moet kunnen volgen. Dat is het belangrijkste. Dan betalen wij wel. Echt, dat is helemaal geen probleem voor een ondernemer. Het belangrijkste is dat die mensen gemotiveerd zijn. Voor wie niet gemotiveerd is en niet wil, houdt het op. Ik heb bij het CWI gezeten op het werkplein en ik heb met werklozen gepraat. Toen kwam er een die zei dat hij tien keer per jaar ziek was. Wat moet je daarmee als ondernemer? Hij stond daar met handschoenen aan en een muts op en hij praatte en zat daar. Wat moet ik daarmee? Laat die mensen met rust en geef hun een uitkering. Geef de mensen die nog willen de ruimte, daar ben ik van overtuigd. Een bepaald percentage wil niet meer, die moet je met rust laten. Je stopt er veel geld in, maar verkwanselt het, dat is zonde. Geef mij maar de mensen die willen. Die zijn er. In hen geloof ik. Ik heb er al een paar uitgehaald. Wij zijn nu weer met twintig mensen bezig. Ik ben ervan overtuigd dat het kan, maar op de werkvloer en met korte lijnen.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb een vervolgvraag. Ik kom uit Utrecht. Dat was vroeger een metaalstad en daar zit nog een aantal metaalbedrijven. Die hebben gezegd dat de metaalopleiding, de vakopleiding, niet meer werkt omdat er geen mensen meer zijn die zich daarvoor aanmelden. Zij hebben tegen mij gezegd dat zij deze werklozen liever niet zomaar willen hebben, omdat die het productieproces van tegenwoordig niet meer aankunnen. Er zijn niet zoveel simpele ponsmachines meer waaraan je makkelijk werk hebt. Het is allemaal ingewikkelder geworden, zeggen zij. De heer Van der Most vertelt een heel ander verhaal. Daarom wil ik scherp horen wat de ondernemer nodig heeft van de overheid als het om deze medewerkers gaat. Hij zegt dat het alleen maar om motivatie gaat en dat hij de opleiding zelf wel voor zijn rekening wil nemen. Hij heeft wat dat betreft geen subsidie nodig, alleen maar motivatie.

De heer Van der Most (Van der Most Beheer III BV): Subsidie is mooi meegenomen, maar motivatie is het allerbelangrijkste, dan komt de rest goed. Daarom zeg ik ook dat technische scholen zo belangrijk zijn, mensen met handjes die een klein beetje verstand van de techniek hebben, echt, dan komen zij er.

De heer Spekman (PvdA): Ik vraag hier toch even op door. De eigen metaalopleiding die vanuit de sector werd gefinancierd is dicht, want die ging kapot.

De heer Van der Most (Van der Most Beheer III BV): Wij zijn allemaal schuldig. De meeste ouders zeggen tegen hun kinderen: jij bouwvakker worden, metaalman? Ben je bedonderd, doorleren. Dat is de oorzaak. Daaraan zijn wij allemaal schuldig. Ik heb thuis ook wel problemen. Ik zeg dan: laat de kinderen toch werken, maar mijn vrouw zegt: leren, leren, leren. Sorry, wij zijn er allemaal schuldig aan. Wij hebben allemaal gezegd: kinderen, leren, leren, leren. Zij moeten allemaal doctorandus worden. Nu zijn er veel doctorandussen en veel praters, maar geen werkers. Wij zitten te springen om werkers, dat is het probleem. Ik herhaal nog maar eens: technische scholen zijn nodig, van een handje kun je altijd nog een prater maken, maar van een prater kun je nooit meer een handje maken. Als ik in mijn businessclub naar de papieren van de ondernemers kijk, blijken het allemaal ondernemers te zijn met een LTS-diploma en meer niet. Geen hoge universiteit, dat zijn de zaakwaarnemers. Die hebben gestudeerd, maar de echte ondernemers hebben over het algemeen een lage opleiding. Zij komen van de technische school, zijn aan het werk gegaan, hebben een beetje gebeunhaasd en zijn ondernemer geworden. Zo is het, zo wordt elke ondernemer geboren. Dat durf ik eerlijk te zeggen. Elke ondernemer – als je het aan een echte ondernemer vraagt, moet hij dat toegeven – heeft gebeunhaasd als hij alleen is begonnen, zelfs de boekhouders. Ik heb een keer een zaal met 200 accountants toegesproken en ik heb gezegd: jullie hebben ook allemaal gebeunhaasd. Er was er een bij die zei: ik niet. Ik heb hem gezegd: toen u vroeger voor familie en kennissen hebt gewerkt, heeft u ook gebeunhaasd. Of u dat zwart of wit heeft gedaan, laat ik in het midden. Zo begint een ondernemer.

De voorzitter: Dank voor uw antwoord, maar ik kijk ook naar de tijd. Er staat nog een aantal vragen open.

De heer Wiersma (FourStar): Voorzitter. Als ik praat over onze ervaring met het UWV praat ik even over het noorden: Groningen en Friesland. Bij de Wajong staat en valt het met de arbeidsdeskundigen. Dat zijn de contactpersonen van het UWV die trajecten uitgeven en aangeven of iemand een Wajong-uitkering krijgt. Zij zijn de mensen die horen mee te denken. Onze ervaring in het noorden is dat zij dat zeker doen. Wij leggen geregeld vacatures neer bij het UWV, bij de arbeids-deskundigen, omdat wij vacatures tegenkomen waarvoor wij op dat moment niet de juiste mensen hebben. Wij merken dat er geen kaartenbak of een matchsysteem is binnen het UWV om daaraan de juiste persoon te koppelen, terwijl duizenden Wajong’ers thuiszitten. Het zou een hele verbetering zijn als daaraan iets kon worden gedaan. Ook het administratieve proces binnen het UWV kent soms nogal wat vertraging, met als gevolg dat er maanden overheen gaan voor er akkoord wordt gegeven als een re-integratiebedrijf iemand in een traject krijgt en een plan schrijft. Daardoor zit de deelnemer vervolgens maanden thuis. Overigens, wij wachten daar niet op, want wij vinden dat dat niet kan, maar er zijn genoeg bedrijven die dat wel doen. Als dat ook wordt aangepakt, gaat de stroomlijning een stuk beter.

De heer Van Alphen (Sterk in Werk): Voorzitter. Ik sluit mij deels aan bij de vorige spreker. Ik wil u uitdagen over het systeem überhaupt na te denken. Zojuist heb ik een pleidooi gehouden voor het investeren in jongeren en in een toekomstperspectief. Het systeem moet daarvoor de ruimte geven. De politiek draagt het UWV op om re-integratiegelden zo effectief mogelijk te besteden, en vervolgens zegt zij tegen bedrijven die jongeren uit het onderwijs oppikken die een vervolgtraject moeten lopen, dat zij aan bepaalde criteria moeten voldoen. Dat begrijp ik, maar zij moeten ook aan uitstroomcriteria voldoen. Dat lijkt aardig, maar bekend is dat ongeveer 60% van de jongeren die een dergelijk traject volgen, niet op een reguliere arbeidsplek terechtkomt. Slechts 40% van de Wajong’ers komt daar uiteindelijk terecht. Wij vragen het UWV steeds: wat doen wij met die andere 60%? Voor de hele range van jongeren die echt zeer grote beperkingen hebben in verhouding tot jongeren die bij de heer Wiersma aan de slag kunnen, pleit ik ervoor om het werkveld wat te verbreden met naast UWV en gemeenten ook de zorg. Daarnaast worden wij bij de inzet voor onze jongeren beperkt, omdat wij binnen een of anderhalf jaar resultaten moeten boeken.

Ik heb zojuist gepleit voor een integrale aanpak van zorg, wonen, werken en vrije tijd als sleutel om ook onze jongeren, waar wij voor staan, onze toekomstige generatie werkers, te helpen. Daar ontbreekt het aan. De focus van het UWV is wat mij betreft te veel alleen op werk gericht. Ik begrijp dat wel, want dat is de opdracht van de politiek aan het UWV. Het antwoord op de specifieke vraag naar onze werkervaring is dat wij met name veel samenwerken met de arbeidsdeskundige. Ik moet eerlijk zeggen dat wij daar ook heel bescheiden mee moeten zijn. Het is moeilijk om eenduidigheid aan te treffen. Bij collega’s in het land merk ik dat er ook regionale verschillen zijn. Eenduidigheid zou daarom prettig zijn. Een ander punt dat ik naar voren wil brengen is, dat het UWV in projecten moet investeren die wij aandragen ter verbetering van... Ik blijf ruimte vragen om een UWV of een gemeente de kans te bieden om die projecten inderdaad uit te voeren.

De heer Hoebink (VAC): Voorzitter. Het wordt een beetje een saai verhaal over de diversiteit van de UWV-handelingen rondom het beschikbaar stellen van met name Wajong’ers. Het UWV kent hen niet, behalve op het moment dat zij beoordeeld moeten worden. Daarna zijn zij uit beeld. Het UWV subsidieert wel projecten om de wachtlijsten van Wajong’ers te verkorten, maar de sociale werkvoorziening zegt zelf dat deze Wajong’ers niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Het lijkt alsof elke organisatie die iets met Wajong’ers te maken heeft, een persoonlijk belang heeft om hen onder de eigen hoede te houden. Daarmee wordt de integratie van Wajong’ers op de arbeidsmarkt eerder belemmerd dan gestimuleerd. Wij hanteren bij de arbeidsdeskundigen het onderscheid tussen de rekke-lijken en de preciezen. De preciezen volgen de wet en de rekkelijken passen de wet toe. Wij hebben liever met de rekkelijken te maken, want daarmee kun je onderhandelen, de mens weer centraal zetten en maatwerk leveren. De preciezen kijken naar het beleid en zeggen wat er vervolgens moet gebeuren. Maar daarmee wordt niet de cliënt maar de regel gediend.

Hoe maak je ongeschikt werk geschikt? Ik heb het woord «activiteiten» gebruikt, want een baan is niets meer dan een samenstel van activiteiten die wij taken noemen. Vervolgens voegen wij de taken bijeen en hebben wij een functie. Als je teruggaat naar de basis zijn er veel werkzaamheden, zoals de heer Van der Most ook al zei, die absoluut geen hoge scholing vragen, noch een brede vaardigheid. Dit betekent dat er veel meer ruimte is voor mensen die in hun beperkte beschikbaarheid toch rendabel kunnen zijn voor een werkgever. Wij gaan hiervoor het bedrijf in en bekijken met de werkgever hoe werk wordt uitgevoerd en wat kan worden afgesplitst aan taken. Dan blijkt bijvoorbeeld, dat het verschrikkelijk dure

meters zijn als fysiotherapeuten het vervoer van verpleeghuisbewoners tussen de afdeling en de fysiotherapie uitvoeren. Als je daarvoor een Wajong’er of een arbeidsongeschikte in de plaats stelt, is niet alleen die fysiotherapeut daarbij gebaat, de bewoner krijgt ook meer aandacht en de kosten worden verlaagd.

Wij gaan er overigens wel van uit dat alle mensen die werken ook recht hebben op een beloning. Dit betekent dat wij alleen maar mensen plaatsen met een arbeidscontract en een passende beloning.

De heer Van Alphen (Sterk in Werk): Voorzitter. Er ligt nog een vraag over de leeftijd van 16 jaar. Voor de doelgroep is dit zeer belangrijk. Die leeftijd is wellicht terug te leiden naar de sociale context van Nederland BV. Er zit een groei in REC 4 en in ROC AKA 1. In november valt echter 30% van de jongeren uit, omdat zij het niveau niet aankunnen omdat de omgeving niet passend is. Daarbij kun je natuurlijk vragen stellen. De politiek moet investeren in geschikt onderwijs. Als de politiek zegt dat er meer arbeids-toeleiding in het onderwijs moet worden gebracht, moet meer ruimte worden gegeven aan bijvoorbeeld REC 4-scholen om dat uit voeren, zodat dat niet alleen maar afhankelijk is van ESF-subsidies en dergelijke. Daarnaast moet geprobeerd worden passend onderwijs te leveren voor jongeren die wat meer problemen hebben om dat onderwijstraject te volgen.

Wij hebben momenteel met het roc een specifiek project lopen – hiermee sluit ik aan op de heer Van der Most in de zin van handjes maken – waarin wij opnieuw kijken naar aan de ene kant de inhoud van het onderwijsprogramma en aan de andere kant de realiteit van het werk. Daarop zijn jongeren vooral ingesteld. Laat ze alstublieft gewoon ervaren wat werken is. Als deze twee grootheden op orde zijn, kijk dan ook even naar de zorg die voor deze doelgroep moet worden geleverd. Ik kijk hierbij naar de sociale context van Nederland BV. De optelsom van deze drie gebieden is helaas nog niet gemaakt, met als gevolg dat wij veel jongeren bij ons aan de voordeur treffen, ook vanaf 16 jaar, die geen kansen meer zien die er zeker zijn.

De heer Schrijer (wethouder Rotterdam): Voorzitter. Ik was sterk getrig-gerd door de opmerking van de heer Van der Most over doctorandussen. Ik ben zelf doctorandus, maar na twee jaar wethouderschap kom ik zaken tegen waarvan ik mij afvraag: hoe hebben ze dat in godsnaam kunnen bedenken. Als er van mij een noodkreet uit de praktijk kan komen naar deze commissie, waarvan ik de instelling van harte ondersteun, is het dat wij zeven doelgroepen hebben benoemd die niet participeren: WW’ers, WWB’ers, WAO’ers, WIA’ers, Wajong’ers, WSW’ers en tegenwoordig ook nog de nuggers. Voor elke doelgroep is er een aparte regeling, een apart financieel kader en een aparte uitvoeringsorganisatie. Wordt het niet tijd om te zeggen dat dit allemaal Nederlanders zijn die aan de kant staan? Laten wij nu die geldstromen en die uitvoeringsorganisaties op het lokale niveau in elkaar schuiven, want wij hebben er in de praktijk last van dat al deze mensen worden opgeknipt in hokjes en vervolgens met aparte klantmanagers en re-integratiecoaches worden benaderd. Uiteindelijk vinden wij het gek dat zij tussen de wal en het schip raken, maar ik kijk daar niet van op. Laten wij de regelingen en de uitvoeringsorganisaties op het lokale niveau veel meer in elkaar schuiven.

De voorzitter: Ik neem aan dat de commissie dat goed heeft gehoord. Dank u allen voor uw duidelijke inbreng.

Ronde 4: Cliëntperspectief/cliëntbejegening

Aanvang 15.45 uur

Voorzitter: Van Hijum

De voorzitter: Ik heet de mensen aan mijn rechterkant van harte welkom en stel voor dat zij zichzelf voorstellen. De heer Witteveen ontbreekt nog maar die schuift dadelijk misschien nog aan. Ik verontschuldig de heer Nicolaï en hoop dat ook de voorzitter, mevrouw Jonker, dadelijk weer aanwezig zal zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Kan de inleiding van de sprekers misschien iets uitgebreider dan in de vorige ronde?

De voorzitter: Daar aarzel ik over, omdat de ervaring leert dat de vijftig minuten wel vol zijn na een korte inleiding en uitgebreide vraag- en antwoordronde.

De heer Van der Lende (Bijstandsbond): Voorzitter. Ik ben van de Bijstandsbond. Het belangrijkste punt voor mij is de positie van de arbeidsongeschikten, met name de psychiatrisch patiënten. Ik schrik een beetje hoe de wethouders in voorgaande rondes hebben gepraat over de manier waarop psychiatrische patiënten onder druk moeten worden gezet om actief te worden. Wij ervaren in Amsterdam dat veel mensen daardoor in een nog slechtere positie terechtkomen, dat zij in een soort neerwaartse spiraal geraken door de druk die de overheid op hen uitoefent om maar actief te worden. Vaak hebben die mensen begeleiding vanuit de ggz of andere instellingen en dan gaat de Sociale Dienst zich ermee bemoeien. Ik schrik een beetje van de manier waarop de wethouders daarover praten. Het tweede is dat er al veel is gezegd over mensen de ruimte geven om hun eigen weg te zoeken in de richting van betaald werk. Maatwerk is genoemd, zoals de individuele re-integratie-overeenkomsten (IRO) en het persoonsgebonden budget (PGB). Het inzetten van uitzendbureaus om mensen bij een werkgever in leerwerktrajecten te plaatsen, schijnt goed te werken, zoals de heer Van der Most heeft aangegeven. Daarentegen werken subsidies niet zo goed. Dat is geen prikkel voor werkgevers om mensen aan te nemen. Maar in algemene zin moet de hoofddoelstelling wel goed gesteld worden, namelijk dat in Nederland al decennia lang een structurele massawerkloosheid heerst, zo noem ik het maar. Dat woord is tot nu toe vandaag nog niet gevallen. Ik zeg niet dat ik een oplossing over de hele linie voor dat probleem heb, maar wel dat vandaag vooral is gefocust op de effectiviteit van re-integratietrajecten en hoe effectief het geld ten behoeve van de werkzoekende wordt ingezet. Je moet het echter breder trekken, zoals ook staat aangegeven in de notitie die ik de commissie heb aangeboden. Je moet ook naar het onderwijs kijken. Als in Nederland 1,6 miljoen mensen functioneel analfabeet zijn en je wilt die mensen toeleiden naar werk als zij werkloos worden, dan gaat het om mensen die fundamentele kennis en vaardigheden voor het functioneren in de maatschappij missen. Dat soort problemen moet men ook aanpakken.

Mevrouw Klompé (NVvA): Voorzitter. Ik zit hier namens de Nederlandse Vereniging van Arbeidsdeskundigen. Vanmiddag is al een aantal keren aan de orde geweest dat de afgelopen jaren belangrijke slagen zijn gemaakt. Dat onderschrijven wij ook, zeker als je kijkt vanuit het cliëntperspectief: meer eigen inbreng, maar ook meer transparantie in de dienstverlening. Het woord «maatwerk» is ook een paar keer gevallen. Op dat punt kunnen nog wel wat verbeteringen plaatsvinden, zeker als je kijkt naar kwetsbare klanten, als ik ze zo mag noemen, de arbeidsongeschikten;

mijn buurman noemde die ook. Bij hen is niet een obsessieve focus op werk belangrijk, en ook moeten wij bij hen af van de kortetermijn-oplossingen. Duurzame oplossingen zijn nodig, oplossingen die naar duurzaam werk leiden. Dat vergt lef van de kant van gemeenten en het UWV om investeringen te doen in goede diagnoses. Wat triggert deze persoon, wat zijn de beperkingen en wat de mogelijkheden? Daarop moet dan een gericht en goed traject worden ingezet.

De IRO en het PGB zijn goede instrumenten gebleken, en, in onze optiek, ook eenvoudige re-integratietrajecten. Maar als je te maken hebt met multicausale problematiek waarin de mens in al zijn aspecten, kwaliteiten en mogelijkheden aan de orde moet komen, dan zijn meer budget en meer mogelijkheden nodig. De professionals hebben dan meer regelmogelijkheden nodig, zeker waar het gaat om de werkgever. De no-riskpolis is belangrijk voor werknemers die in het tweede spoor gaan re-integreren, voor de mensen die wij duiden als 35-minners, de WWB’ers en de «vangnetters», degenen die de Ziektewet bij het UWV doorlopen. Rond de 35-min in de Wet beperking inkomensgevolgen arbeidsonge-schiktheidscriteria (Wet BIA) is sprake van een wijdverbreid misverstand. Het zou moeten gaan om mensen die maar voor 35% arbeidsongeschikt zijn, maar dat is niet het geval. Het gaat vaak om mensen die misschien wel 100% arbeidsongeschikt zijn maar door hun lage loon niet in de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (Wet WIA) terechtkomen vanwege een rekenmodule, maar wel in de WW en daarna misschien wel in de bijstand. Aan de ene kant zijn mensen in loondienst zich in de eerste twee jaar van de ziekte onvoldoende bewust dat dit alles er misschien aan komt. Werknemers moeten ervan bewust worden gemaakt dat het kan gebeuren. Aan de andere kant is een gerichte aanpak voor deze arbeidsongeschikten noodzakelijk.

Als laatste vraag ik aandacht voor de Wajong’ers. Wij geloven erg in preventie, een gerichte ketenaanpak die al bij de school begint. Daar moet men Wajong’ers al oppakken en misschien wel gericht klaarmaken voor maatschappij en werk; een doelgroepaanpak. Wij zien het liefst dat elke werkgever in Nederland een Wajong’er in dienst neemt, maar dat is nog niet zo makkelijk. Er is een imagoprobleem, je moet aan functiedeling gaan doen en toegepast werk kunnen bieden. Daar kunnen de werkgevers nog heel wat aan doen. Wie als werkgever een Wajong’er in dienst wil nemen en wil investeren om die persoon aan het werk te helpen, kan eigenlijk nergens goed terecht. Je kunt niet ergens je hand opsteken en zeggen: geeft u mij een Wajong’er en ik ga ermee aan de slag. Op de een of andere manier moet men daar handen en voeten aan geven, niet te ingewikkeld doen. Dat zou een belangrijke slag kunnen zijn.

Voorzitter: Jonker

Mevrouw Damsma (www.reintegratieklachten.nl): Voorzitter. Op eigen initiatief heb ik in juli 2005 de site opgericht. Het doel van de site is het bundelen van klachten over re-integratie, omdat ik uit eigen ervaring merkte dat men van het kastje naar de muur wordt gestuurd vanwege de versnippering. Momenteel hebben wij vijftig reacties per maand, en voor een site die bijna drie jaar bestaat is dat vrij veel. Wij worden steeds beter gevonden en mensen durven ook steeds meer te klagen. Er is wel lef voor nodig, want de mensen hangen met het melden van klachten de eigen vuile was buiten. De meeste klachten hangen samen met dreigementen, dat je wordt gekort of wat dan ook als je niet mee wil werken. Ik begrijp dat mensen die niet mee willen werken een sanctie krijgen, maar wie zegt wanneer het gaat om niet meewerken, en wanneer om privé-zaken? Betutteling speelt ook een rol. Ik heb vandaag gehoord dat de werkgever na een sollicitatiegesprek wordt gebeld met de vraag hoe het gesprek ging, wat werd gezegd en hoe de sollicitant overkwam. De mensen zien het nut van zo’n gesprek ook vaak niet in. Men zit in oude lokalen en moet

werken met oude pc’s. Het werkt bijvoorbeeld niet om tegen iemand die op een functie solliciteert waar 600 medesollicitanten op reageren te zeggen: jij moet beter je best doen. Vaak zijn mensen ook al lam geslagen, zitten zij al jaren in een bepaald stramien. Dat is een van de redenen waarom de site is opgericht, om toch een duidelijk signaal af te geven. Het gaat erom een stem te geven aan de mensen om wie het allemaal draait.

De heer Zwart (BPVW): Voorzitter. Het Breed Platform Verzekerden en Werk is een dienstverlenende organisatie die onafhankelijke publieksvoorlichting geeft. Wij hebben een helpdesk waar in goede tijden 10 000 mensen naar bellen, wij hebben een website waarop wij wetten en ingewikkelde regels van de uitvoeringsinstanties vertalen voor de mensen, zodat zij ze ook kunnen begrijpen, en wij doen veel projecten waarin wij mensen ondersteunen en stimuleren te gaan handelen. Als ik de beleidsdocumenten lees, voel ik het vooral als een zoektocht naar maatwerk. Ik mis in die zoektocht echter de vraag op welke manier het gebruikers- en cliëntenperspectief in het maatwerk ook een serieuze plek kan krijgen naast het perspectief van de formele uitvoerders, de andere partijen of beleidsmakers.

Het BPVW heeft met de LCR, de landelijke cliëntenraad voor de sociale zekerheid, en WAOcafé een visie, een vergezicht, gegeven. Binnen de SUWI-keten zou er naast de formele dienstverleners een onafhankelijke dienstverlening moeten bestaan die de mensen wat losser van de directe relatie met het UWV kan ondersteunen. Wij krijgen bijvoorbeeld veel vragen van WAO’ers die weer aan de slag willen en een eigen bedrijf willen beginnen. Het gaat dan om mensen die gezondheidsklachten hebben, waardoor zij met de zorg te maken hebben en bij de gemeenten daardoor soms met de Wmo-regeling. Wij proberen de casuïstiek eerst uiteen te rafelen, helder te krijgen wat precies de vraag is, wat iemand wil, en proberen iemand dan met tips, adviezen en informatiemateriaal op gang te brengen, zodat hij ermee aan de slag kan. Mensen durven bij ons ook losser hun verhaal te doen, omdat zij hun sofi-nummer niet hoeven te vermelden, terwijl dat bij het UWV wel moet. Zij voelen de druk van de keuring of een oproep niet bij ons, maar wel bij het UWV. Wij zeggen ook steeds: gebruik ons als voorportaal om het probleem helder te krijgen, om een eerste stap te zetten in de informatievoorziening, en wij proberen de mensen daarmee te activeren.

Mensen moet ook verteld worden wat hun rechten en plichten zijn. Ik denk dat de overheid terecht let op de handhaving, maar dan moet men ook vertellen wat men allemaal tegen kan komen. Wij kijken overstijgend, integraal, naar het totaal van de problematiek. Wij hebben niet te maken met een grens tussen wat het CWI, UWV of de gemeente doet. Daarmee proberen wij het probleem te ontrafelen en de mensen op weg te helpen. Ook instrumenteren wij mensen. Wij hebben bijvoorbeeld voor de IRO onderzoek gedaan. Wij ontdekten dat veel mensen de IRO een belangrijk en goed instrument vinden, maar wij merken dat de IRO vooral nog wordt uitgevoerd door de professionals, door de mensen van het UWV of de re-integratiebedrijven, terwijl het eigenlijk bedoeld is als een instrument waarmee mensen zelf op pad kunnen, aansluitend op hun motivatie. Mijn pleidooi is uitdrukkelijk: kijk in de zoektocht naar maatwerk behalve naar wat er in de formele circuits gebeurt, naar wat in het circuit ernaast zou moeten gebeuren. Ik breng graag het vergezicht onder de aandacht. Daarover is door de minister gezegd: ga kijken of de werkzaamheden van BPVW, de arbeidsadviseurs en WAOcafé geborgd kunnen worden binnen de keten, via bijvoorbeeld communities waar lotgenotencontact plaatsvindt. Dat vind ik een positieve uitspraak van de minister en een aantal Kamerleden in de afgelopen periode. Wij merken wel dat het bij het UWV en het ministerie nog geen gelopen race is. Daar vindt men het nog heel ingewikkeld om dat andere perspectief een plek te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik proef een beetje een algemene teneur bij de genodigden. Zij missen de stem van de cliënt in het hele re-integratietraject. Wat beweegt de cliënt? Hij wordt een beetje geleefd door de instanties en adviseurs. De heer Zwart stelt voor een onafhankelijke partij in de SUWI-keten in te stellen, die wat persoonlijker naar de cliënt kijkt. Mevrouw Damsma heeft vanwege het gebrek aan een stem van de cliënt een website geopend. Ik hoor dat er een gemis is, maar ik hoor niet hoe wij die stem zouden kunnen inpassen zonder weer een extra schakel in te passen, met alle extra bureaucratie; daar ben ik juist zo bang voor.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Mij wordt duidelijk hoe moeilijk het is om de basisvraag goed te beantwoorden: hoe effectief zijn de maatregelen eigenlijk? Zelfs het willen beantwoorden van die vraag kan betekenen dat men de verkeerde zaken doet voor de meest kwetsbare groep. Ik hoor verschillende verhalen: de arbeidsdeskundigen vinden dat men zich vooral op de kwetsbare cliënten moet richten, anderen zeggen juist dat men de allermoeilijkste groep met rust moet laten. Hoe weet men wat de moeilijkste groep is? Ik heb mij verbaasd over bepaalde mensen, die zoveel uit zichzelf konden persen dat zij toch aan de slag gingen terwijl zij door iedereen waren opgegeven. Ik wil mensen niet zo snel opgeven. Mijn eerste vraag is ook daarop gericht: moeten wij een groep wel op die manier afschrijven? Of moet steeds meer worden uitgewerkt wat nu al positief is? Ook cliënten zelf zijn positief over de IRO. Mensen die al tien of twaalf trajecten achter de rug hebben en gek werden van re-integratie, hebben vertrouwen in de IRO. Is dat niet een betere keus dan de mensen met rust te laten?

Mijn tweede vraag stel ik aan mevrouw Damsma en mevrouw Klompé. Hoe streng zijn wij voor cliënten? Ik hoor de hele dag dat de mate van effectiviteit van re-integratie samenhangt met het verplichtende karakter. Vanochtend zei een wetenschapper dat door het verplichtende karakter de uitstroom veel minder groot is. Een ondernemer zei: ik heb goed gemotiveerde mensen nodig, en de motivatie van mensen hangt samen met de ruimte die zij hebben om zelf mee te bepalen welk traject zij volgen, maar een stok achter de deur is ook nodig. Hoe kijken de dames daar tegenaan?

De heer Lempens (SP): Voorzitter. Ik vraag mevrouw Klompé: kennen de gemeenten, kent het UWV de mensen? Mevrouw Klompé zegt: er is lef nodig van gemeente en UWV om te investeren in een goede diagnose. Dat vertaal ik in: ken je mensen, hun beperkingen en mogelijkheden en wat hen prikkelt. Gebeurt daar nu niets aan, of te weinig? De andere vraag is voor mevrouw Damsma. Draagt de werkwijze waarmee zij de klachten verwerkt bij aan de effectiviteit van de re-integratie? Heeft zij ook klachten ontvangen van mensen die zeggen: het re-integratiebureau kent geen vacatures of werkgevers, of heeft geen werk in de aanbieding?

De heer Zwart sprak over een document, een vergezicht. Ik verzoek hem dat aan de hele commissie ter beschikking te stellen. De vraag van de heer Van Dijck was terecht.

De voorzitter: Ik heb de vraag doorgeleid aan de heer Zwart.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Van der Lende. Hij vertegenwoordigt een groep die het laagste inkomen heeft in dit land. Hij zei dat er te veel druk ligt op een deel van de mensen. In de vorige ronde zei de heer Van der Most ongeveer hetzelfde: voor een deel van de mensen zal het niet lukken. Als de heer Van der Lende het met de heer Van der Most eens is, is dat best bijzonder. Vindt hij dat betaald werk voor een deel van de mensen, bijvoorbeeld psychiatrische patiënten,

absoluut is uitgesloten? Is die groep misschien groter? Moeten wij het perspectief op betaald werk voor die groep vergeten? Mijn tweede vraag stel ik aan mevrouw Damsma. Mijn partij heeft in 2004 een klachtenlijn geopend rond de re-integratie, en dat recentelijk opnieuw gedaan. Veel klachten gaan erover dat men niet wordt geholpen, dat de re-integratiebedrijven slechts hun zakken lopen te vullen. Komen die berichten ook op haar site binnen?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik heb een vraag voor mevrouw Klompé. Zij zei heel nadrukkelijk dat er lef nodig is om te investeren. Bedoelt zij daarmee dat er meer geld nodig is dan de 2 mld. die nu wordt uitgegeven? Of gaat het om een andere besteding van dat geld? Het is immers veel geld.

Het tweede punt is dat mevrouw Klompé er als enige spreker expliciet voor pleitte om te investeren. Ik wil haar uitspraak plaatsen naast de uitspraken tijdens de ronde met de wetenschappers. Zo zei de heer Koning: de verwachtingen zijn misschien wel te hoog gespannen. De heer Van Ours zei dat in Denemarken vooral het verplichtende karakter speelde. Kortom, de wetenschappers zijn terughoudend terwijl mevrouw Klompé juist meer investeringen wilt.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Er is al een aantal vragen gesteld over de re-integratie van werklozen, de druk en re-integratiebureaus. Mijn vraag betreft de re-integratie van zieken. Daarover is een advies van de RWI binnengekomen waaruit blijkt dat de re-integratie in sommige gevallen nog weinig succesvol is. Ik vraag de heer Zwart en mevrouw Klompé daarop te reageren, ook uit het perspectief van de cliënt. In de brief staan immers ook aanbevelingen, omdat het te lang duurt voor signalen worden herkend en de stap naar re-integratie, soms ook bij een andere werkgever, wordt gezet. Wat zijn hun ervaringen daarmee?

De heer Zwart (BPVW): Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg naar een oplossing zonder weer een nieuwe schakel. Ik denk dat de klant, de werkzoekende, degene die re-integratie wil, geen behoefte heeft aan een nieuwe schakel, maar wel aan ondersteuning bij het vinden van de weg binnen alle schakels die er nu al zijn. Wij vertalen wetten, verhelderen de vraag van mensen, analyseren hun problemen en verwijzen ze door. Ons voorstel is, ons te borgen in de keten als een onafhankelijke partij, zoals de arbeidsadviseurs functioneren. Dat helpt, al zijn er best verbeteringen mogelijk, zeker in de informatievoorziening. Het moet echter vooral aansluiten op wat in de keten plaatsvindt. Het moet de formele uitvoerders ondersteunen, en er dient een goede wisselwerking tussen de twee te zijn. Daarmee ontstaat niet een nieuwe partij, maar wordt een onafhankelijke informatiestroom tot stand gebracht.

Het ministerie heeft een tijd geleden gekozen voor het ontwikkelen van een site voor eerste hulp bij werk, waar je zelf de weg zou kunnen vinden. Daar is een nieuwe vorm voor gevonden. Die laagdrempelige informatiebron zorgt ervoor dat de mensen zelf hun weg vinden, niet door iets nieuws toe te voegen, maar door aan te sluiten bij wat al gebeurt door anderen. Wij zijn verrast dat die niet verder ontwikkeld mag worden van het ministerie.

Mijn pleidooi is gericht op handhaving en motivatie. Handhaving is niet ons dilemma, al begrijp ik dat de instanties ermee zitten, en ik zie de noodzaak ervan ook in. Ik maak mij echter vooral zorgen om de motivatie, het serieus nemen van de mensen, het goed analyseren wat de problemen zijn. Het beleidsdocument van het ministerie gaat vooral in op moeilijke groepen met veel problemen die men goed moet identificeren. Ik heb niet de indruk dat de formele uitvoerders de tijd hebben of nemen om de problematiek van mensen goed te analyseren en de achterliggende

verhalen en belemmeringen te onderzoeken. Daar kan een verdiepingsslag plaatsvinden. Aansluiten op de motivatie van mensen is cruciaal. De heer Van Hijum vroeg naar de weinig succesvolle re-integratie van de arbeidsgehandicapte of van mensen met een medisch probleem. Met de RWI hebben wij een conferentie georganiseerd, en ons advies was om een oriëntatiemoment in te bouwen waarop mensen zich onafhankelijk van hun werkgever en alle formele circuits even kunnen bezinnen of re-integratie eerste spoor een optie zou kunnen zijn, of misschien re-integratie tweede spoor. Ik denk dat de resultaten inderdaad achterblijven, omdat mensen met een ziekte, een vlekje of achterstand moeilijk op weg worden geholpen. Maar zij hebben ook te veel angst, klampen zich te veel vast, en zijn te weinig zeker om te handelen. Het inbouwen van zo’n stimulerings- of oriëntatiemoment kan kansen bieden, in die zin heb ik zelf wel wat vragen bij de wetswijziging van 1 juli 2008. Dan krijgt het UWV pas aan het eind een WIA-geval langs.

Mevrouw Klompé (NVvA): Voorzitter. De heer Spekman vroeg hoe effectief het nu allemaal is, en of de allermoeilijkste groep met rust gelaten moet worden of moet worden geactiveerd. Dat is een lastige vraag voor een arbeidsdeskundige, omdat voor ons arbeid altijd centraal staat. Participatie is altijd een belangrijke manier voor de mens om zichzelf te ontwikkelen. Iemand met rust laten, is ook de politieke keuze.

De heer Spekman (PvdA): Ik wil het graag scherp krijgen. Ik vind het niet erg dat u het balletje terugkaatst naar de politiek, maar ik vraag of op basis van uw ervaring een groep valt aan te wijzen of niet.

Mevrouw Klompé (NVvA): Die groep is misschien aan te wijzen, maar er is misschien ook niet genoeg gekeken naar de potentie die mensen hebben in combinatie met een participatieve aanpak. Laatst stond in de Telegraaf een artikel over iemand die 22 jaar in de bijstand had gezeten en weer aan het werk was. Hij was blij dat hij nu loon ontving. Die gevallen zijn er, en wij geloven in een participatieve aanpak. Werk helpt, maar er moet sprake zijn van een gerichte aanpak voor wat er allemaal speelt: wat zijn de kansen, de dromen, de mogelijkheden van iemand. Dat is soms een nogal complex proces, want waarom gaat de een wel aan het werk en de ander niet? Dat geldt ook voor de heer Spekman en mij: waarom doe ik dit wel en hij niet? De vraag of er een groep aangewezen kan worden die met rust gelaten moet worden, is een lastige, maar wij kunnen nog wel wat slagen maken.

De heer Lempens vroeg of de gemeenten en het UWV hun mensen kennen. Ik interpreteer die vraag als: kennen de gemeenten en het UWV hun cliënten? Veel mensen zijn de afgelopen jaren trajecten gaan volgen, wat ook tot frustratie heeft geleid. De aanpak in de achtereenvolgende trajecten was nog niet gericht genoeg om de vraag te beantwoorden van een specifieke cliënt. Dat bedoel ik met lef. Men moet tijd vrijmaken om de oplossing voor de individuele persoon te achterhalen en diens kansen. Bij gemeenten speelt de verantwoordelijkheid voor het budget. Als je ziet dat iemand nog tien jaar in de bijstand zal blijven omdat die persoon er al tien jaar in zit, dan is de rekensom over de kosten eenvoudig te maken. Gemeenten kunnen dat vertalen in een investering in deze persoon, niet in zomaar scholing of activiteiten, maar een gerichte scholing die ervoor kan zorgen dat deze persoon goed in zijn vel komt te zitten en terechtkomt bij een werkgever die gemotiveerde mensen wil hebben. Dat bedoel ik met lef: meer investeren en proberen te begrijpen wat iemand beweegt.

De heer Lempens (SP): Dat gebeurt nu niet of nauwelijks?

Mevrouw Klompé (NVvA): Het kan beter.

De voorzitter: U hebt nog twee vragen niet beantwoord. Kunt u de antwoorden korter houden?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik zal mijn vraag herhalen. Bedoelt mevrouw Klompé dat zij binnen de 2 mld. anders wil investeren, of wil zij meer geld? Mijn tweede vraag was: de wetenschappers waren terughoudend over de effectiviteit van re-integratie, terwijl mevrouw Klompé aangeeft dat meer investeren de effectiviteit zal vergroten. Daar zit spanning tussen.

Mevrouw Klompé (NVvA): Voorzitter. Ik houd geen pleidooi voor 2 mld., maar voor een betere, andere besteding van de tijd. Er gaat veel tijd zitten in de uitvoering, en die wordt niet meegenomen in de 2 mld. De opmerkingen van de wetenschappers over de effectiviteit heb ik anders geïnterpreteerd. Natuurlijk is meer onderzoek nodig naar welk middel goed is voor welke doelgroep, maar ik ben minder terughoudend dan de wetenschappers.

De heer Van Hijum vroeg of de stap naar het tweede spoor niet eerder moet worden gezet. Dat is zo, ja. Dat begint ook bij bewustwording aan de werknemerskant en een aanpak die de werknemer daarbij helpt. Daar kan men nog wel wat slagen maken. Werknemers hebben soms niet door dat zij recht op re-integratie hebben en daarmee aan de slag kunnen.

Mevrouw Damsma (www.reintegratieklachten.nl): Voorzitter. De heer Van Dijck vraagt of er een extra schakel nodig is. Dan zeg ik: alstublieft niet, haal eerder schakels weg. Laat het CWI een grotere rol spelen, laat daar vraag en aanbod meer samenkomen. De re-integratiebureaus verwijzen naar het CWI, dus laat een schakel vervallen en noem het een sollicitatietraining of laat het CWI een stuk begeleiding doen.

De heer Spekman vroeg of een verplichtend karakter de uitstroom bevordert. Dat is zo. Maar neem bijvoorbeeld een schilder die in een traject zit om afgekeurd te worden, bij een re-integratiebureau komt, allerlei tests met smileys moet doen, in tranen wegloopt en zegt: «Dan laat ik mij maar niet afkeuren, ik moet aan het werk, ik heb drie kinderen die ik te eten moet geven en dit schiet allemaal niets op». Ik vind verplichting heel leuk, maar er moet meer gekeken worden naar de achtergrond. De heer Ulenbelt sprak over zakkenvullen. Ik wijs op de hoeveelheid geld die omgaat in re-integratietrajecten, terwijl mensen zelf achter een oude computer op zoek moeten gaan naar vacatures of daarvoor de zaterdagkrant moet doornemen die men heeft gekregen van vrienden. Er gebeurt dan verder eigenlijk helemaal niets. Dan kan ik mij voorstellen dat over zakkenvullen wordt gesproken.

De heer Van der Lende (Bijstandsbond): Voorzitter. Ik wil eerst een opmerking maken over de stok achter de deur. De wetenschappers hebben vanmorgen elkaar een beetje tegengesproken. Aan de ene kant werd gezegd dat een stok achter de deur effectief is, maar aan de andere kant werd ook gezegd dat het al dan niet uitstromen van de klanten moeilijk meetbaar is als sprake is van positieve en negatieve prikkels. Er zijn onderzoeken bekend onder langdurig werklozen waaruit blijkt dat de negatieve prikkels praktisch geen effect hebben op de kans op werk of het uitstromen naar betaalde arbeid.

Ten tweede verzet ik mij tegen de beeldvorming in het kader van de discussie of de overheid bijstandsgerechtigden met rust moet laten of hen sociaal moet activeren. Vandaag is ook weer gesproken over het achter de geraniums zitten. Een zeer groot deel van de bijstandsgerechtigden is helemaal niet inactief, zij doen vrijwilligerswerk en andere zaken. De overheid moet afleren die mensen op te roepen, wat in Amsterdam vaak gebeurt. Als iemand dan zegt dat hij vrijwilligerswerk doet, en hij heeft geen perspectief op betaald werk, dan zegt de klantmanager dat hij in een

traject moet omdat er nu eenmaal een contract is. Dan moet die bijstandsgerechtigde naast of in plaats van het vrijwilligerswerk het sociale activeringstraject in. Men kan die mensen veel beter met rust laten. Dat betekent niet dat die mensen aan hun lot moeten worden overgelaten, maar dat zij moeten worden ondersteund in keuzes die zij zelf maken ten aanzien van vrijwilligerswerk en sociale activering. Daar moet men bij aansluiten.

De voorzitter: Zijn hiermee alle vragen van de Kamer beantwoord? Dan dank ik u allen voor de beantwoording.

Ronde 5: Sociale partners/adviseurs

Aanvang 16.40 uur

Voorzitter: Jonker

De voorzitter: Van harte welkom. Nu is het woord aan de sociale partners en adviseurs. Ik wil de genodigden vragen een kort betoog te houden. Vervolgens geef ik het woord aan de Kamerleden om vragen te stellen, en daarna krijgen de genodigden het woord om deze te beantwoorden. Eerst het woord aan de heer Eiff van de Rekenkamer Amsterdam (RA).

De heer Eiff (RA): Voorzitter. Ik wil mijn betoog kort houden. In tegenstelling tot de andere tafelgenoten ben ik van een controlerende instantie. Als het goed is moeten mijn rapporten helder zijn en voor zich spreken. Ik voorzie mijn rapporten van een persbericht en van een toelichting op aanvraag. Zo zie ik ook mijn rol vandaag. Ik ben geen belangenvertegenwoordiger van een organisatie die betrokken is bij de re-integratie, anders dan dat de Rekenkamer er onderzoek naar doet. Ik ben benieuwd naar de vragen die de commissie mij wil stellen.

De heer Hartveld (FNV): Voorzitter. Er is al veel over tafel gekomen. Ik probeer een paar punten toe te voegen. Op de eerste plaats: de evaluatie van de effectiviteit van de re-integratiemiddelen mag niet leiden tot verdere bezuinigingen. Het budget is al teruggelopen van 3 naar 2 mld. en zal verder teruglopen naar 1,7 mld. Wij vinden het van belang om mensen aan het werk te krijgen en te houden. De noodzakelijke middelen zijn extra groot omdat de mensen een grotere afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Tweede punt: het begrip «duurzame plaatsing» dient te worden aangepast en verhelderd. Re-integratie moet leiden tot duurzame plaatsing, zowel bij het UWV en het CWI als bij de gemeenten en re-integratiebureaus. Het begrip moet worden aangescherpt en geüniformeerd. Als ik de nuances weglaat, zou ik zeggen dat een duurzame plaatsing een contract voor een reguliere arbeidsplaats voor onbepaalde duur betekent. Daarbij wil ik twee kanttekeningen plaatsen. De eerste is dat een contract voor onbepaalde duur lang niet altijd meer de norm is in deze tijd van flexibilisering, zeker niet voor mensen die net aan het werk gaan. In tegenstelling tot de huidige situatie zou het ten minste moeten gaan om een contract voor een jaar, met behoorlijke begeleiding en nazorg. Tweede kanttekening is, dat niet iedereen een arbeidsplaats op de reguliere arbeidsmarkt kan realiseren. Voor die groep moeten er gesubsidieerde arbeidsplaatsen zijn als het hoogst haalbare.

Derde punt is dat de werkzoekende meer aan het stuur moet komen te staan. Het begin van de marktwerking heeft nogal wat misstanden te zien gegeven, met collectieve contracten en kavels enzovoort. Gelukkig is er ondertussen veel verbeterd. Wat ons betreft moet de individuele werkzoekende centraal staan, en een belangrijk instrument daarvoor is de individuele re-integratieovereenkomst, de IRO. Gemeenten zouden de IRO ook moeten omarmen. Ook in het normale re-integratieproces van UWV, CWI,

gemeenten en re-integratiebedrijven moeten de wensen en mogelijkheden van de werkzoekende centraal staan.

Laatste punt is dat de beschikbare middelen niet allemaal worden opgemaakt, helaas. Wij hebben daar een absoluut goed doel voor, wij pleiten voor een reanimatie van de scholingssubsidie voor sectoren. Vraaggerichte re-integratie levert betere resultaten op. Wij vinden dat afspraken met ondernemingen, sectoren en cao-partijen moeten worden gestimuleerd. In het verleden hebben die regelingen ook bestaan. Ik noem er nog maar eens enkele: de KRA, kaderregeling arbeidsinpassing voor de werkervaringsplaatsen; de KRS, kaderregeling scholing, voor gerichte scholing; de BBSB, de bijdrage regeling bedrijfstaksgewijze scholing. Die laatste stimuleerde dat sociale partners afspraken maakten om langdurig werklozen en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen, waaraan zij naast de bijdrage vanuit de O&O-fondsen zelf ook een bijdrage leverden. De FNV pleit ervoor om een deel van de re-integratie-middelen te oormerken voor sector- en ondernemingsgewijze re-integratie en scholing in de vorm van een subsidie met cofinanciering van cao-partijen in sectoren en ondernemingen.

De heer Nieuwsma (VNO-NCW): Voorzitter. Wij moeten naar de toekomst kijken, uitgaande van de evaluatie van de SUWI, de structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen Er is sprake van een structurele krapte op de arbeidsmarkt, dus bij de re-integratieactiviteiten moet vooral de vraag, de vacature centraal staan. Re-integratie en scholing moeten daarop gericht worden. Ik wil benadrukken dat werkgevers en werknemers in sectoren functioneren en in regio’s wonen. Het beroepsonderwijs werkt met landelijke functieprofielen, maar de uitvoering vindt plaats op regionale schaal, met name door de roc’s en het mbo. Er wordt heel nauw samengewerkt tussen scholen en roc’s om ervoor te zorgen dat het onderwijs wordt gegeven dat werkgevers nodig hebben, en andersom: dat werkgevers een inbreng hebben om ervoor te zorgen dat het onderwijs goed functioneert. Dat is een toekomstgerichte zaak.

Ervan uitgaand dat CWI en UWV fuseren, constateer ik dat je er dan nog lang niet bent. Ook de sociale diensten en gemeenten moeten samen uitmaken wie in de regio het voortouw neemt om zich op de vraag en de sectoren te richten. Het mag niet zo zijn dat één partij het primaat krijgt, want dan gaat de rest achteroverleunen. De samenwerking moet gebruik gaan maken van de regionale roc’s en KWB’s, de kenniscentra voor beroep en bedrijfsleven. Daar werken ongeveer 500 ambtenaren die veel weten van de sectoren. Daar gaat het om in de regio’s: hoe ziet een sector er in de regio uit? Dan heb je een werktuig voor UWV, gemeente en CWI om ervoor te zorgen dat men via die KWB’s re-integreert naar waar de behoefte is. Dan zit je ook meteen op het goede spoor van de scholing, die ook op die manier is georganiseerd. Op die manier ontstaat een stroomlijning van de keten, die meer is dan alleen CWI, UWV en gemeente. De private intermediairs horen er ook bij, want die kennen als geen ander de vraag, en de taal van de werkgever. Het gaat om ongeveer 5000 vestigingen, en waarom zou je die als publieke keten niet gebruiken? Dan hoef je zelf het wiel niet uit te vinden. Die publiek-private combinatie zal goed werken en kan mensen echt terugleiden naar de arbeidsmarkt en vacatures, naast de migratie, die ook nodig zal blijven.

Er is ook de private re-integratiemarkt. Over benchmarking en effectiviteit is al veel gezegd. Ik wil volstaan met een pleidooi dat ook de gemeenten zich daadwerkelijk gaan inzetten voor de Stichting Blik op Werk, om ervoor te zorgen dat de gemeenten met de contractpartners aan contract-benchmarking doen en elkaar laten zien welke de beste private re-integratiepartij is in de regio. Alleen verantwoording afleggen aan de gemeenteraad is erg lokaal bepaald, dat voldoet niet in de benchmark. Tot slot wil ik een pleidooi houden voor de SVWW, de stimuleringsregeling vacaturevervulling door werklozen en met werkloosheid

bedreigde werknemers, een stimuleringsregeling voor sectoren, waarbij ik verwijs naar een rapport van de RWI van april 2007. Daarin vindt men een positieve evaluatie van de effecten van die regeling met publiek geld en scholingsgelden van de sectoren ten behoeve van de langdurig werklozen. Uit de evaluatie blijkt dat de langdurig werklozen vacatures bereiken die zij niet op eigen kracht of via de publieke instanties kunnen bereiken. Daar hoort bij dat de sectoren direct over de re-integratie-middelen kunnen beslissen en beschikken. De huidige re-integratie-middelen moet men oormerken ten behoeve van bepaalde sectoren, die er met goed onderbouwde plannen ook hun eigen geld in moeten zetten. Dat werkt erg goed, relatief gezien beter dan aanbodgerichte trajecten. Zo komt men weg van de schadelastbeperking en kunnen re-integratie-middelen ook ingezet worden voor mensen die geen uitkering hebben. Die zijn immers een belangrijker reservoir geworden voor de vacatures dan de mensen mét een uitkering. Denk aan de herintredende vrouwen of mensen die van deel- naar voltijd veranderen. Mijn pleidooi is, om ook die groep gebruik te laten maken van re-integratiegelden van de publieke keten.

De heer Van Dam (RWI): Voorzitter. De Raad voor Werk en Inkomen heeft de afgelopen periode diverse rapporten en onderzoeken naar buiten gebracht. Die ga ik nu niet uitgebreid samenvatten, omdat zij vanmiddag al vaak aan de orde zijn geweest. Uit de verschillende onderzoeken worden drie punten zichtbaar waarop nog winst te boeken is. In de eerste plaats is dat maatwerk, waarbij het gaat om de vraag welke cliënt je een traject geeft en vooral: op welk moment. Uit de effectiviteitstudies blijkt dat vrij lastig. Geef je iedereen direct een traject, dan heb je kans dat je nog wel eens misschiet, wat lagere effectiviteitcijfers betekent. Op dat gebied valt er nog heel wat te winnen.

Een tweede punt betreft de vraaggerichte re-integratie, het aansluiten bij de vraag van de werkgever.

De professionaliteit van het opdrachtgeverschap is het derde punt waarop nog veel winst te behalen is. Dan doel ik op managementinformatie, sturingsinformatie om bijvoorbeeld te weten of men het zelf moet doen of moet uitbesteden, wat er gebeurt met mensen die uitvallen tijdens een traject, hoe het komt dat mensen die een traject hebben voltooid, toch niet aan het werk komen. Maar het gaat ook om de vraag waarmee ik begon: wie geven wij op welk moment welk traject? Daar is informatie voor nodig, bijvoorbeeld evaluaties, registraties en allerlei zaken die het opdrachtgeverschap en wat ons betreft ook de effectiviteit van re-integratie ten goede komen. Daar is winst te boeken.

Mevrouw Van Houdt (CNV): Voorzitter. Er zijn twee punten die ik wil melden over de re-integratie. Het CNV pleit voor het behouden van een sluitende aanpak voor de mensen die een baan zoeken. Het lijkt erop dat het kabinet ervoor pleit bepaalde mensen, die als kansrijk worden betiteld, uit te sluiten van re-integratiemogelijkheden. Daar zit het gevaar in dat mensen die eerst nog kansrijk zijn, als het te lang duurt toch nog kansarm worden. Bij maatwerk kan juist voor kansrijke mensen een loopbaanscan of een bepaald onderdeel uit een re-integratietraject heel zinvol zijn. In ieder geval moet die groep ook gemonitord worden, om te kijken welke inspanning op welk moment nodig is. Er moet voor worden gewaakt dat een bepaalde groep te lang los wordt gelaten.

Tweede punt van aandacht moet zijn: de bestaande systematiek van no cure, no pay. Het CNV heeft onderzoek gedaan onder een groep mensen die herbeoordeeld zijn. Zij gaven aan dat een bepaald project wel was gestart, maar dat het re-integratiebureau halverwege het traject, en op het moment dat er nog geen baan in het vooruitzicht was, aangaf te willen stoppen met de bemiddeling omdat het de kans op succes niet groot genoeg achtte. Die mensen vallen tussen de wal en het schip, terwijl zij de

bemiddeling wel hard nodig hadden. Dat past in het pleidooi voor maatwerk. Het klinkt zo eenvoudig, maatwerk, het is iets waar je bijna niet tegen kunt zijn. Het is goed om te bekijken waarom het in de praktijk zo lastig te realiseren is, en welke financiering erbij hoort om ervoor te zorgen dat mensen niet meer tussen de wal en het schip vallen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Mijn eerste vraag is voor de heer Eiff, die eigenlijk niets heeft gezegd. Dat begrijp ik wel een beetje, omdat zijn onderzoek uitkwam in de tijd dat de heer Aboutaleb wethouder was, terwijl deze nu staatssecretaris van Sociale Zaken is. Ik hoop niet dat de zwijgzaamheid van de heer Eiff daarmee te maken heeft. Hij becijferde dat slechts 11% van de mensen in de bijstand aan werk kwam, en dat dat € 17 000 per persoon had gekost. Dat heeft veel ophef opgeleverd. Is de heer Eiff inmiddels alweer gevraagd door de gemeente om de stand van zaken te bekijken, of heeft hij daartoe zelf het initiatief genomen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat zijn de uitkomsten?

Ik heb ook een vraag voor de heer Hartveld. Ik heb hem geen woord van kritiek horen geven over de marktwerking in de re-integratiebranche. Heeft hij die niet?

Aan de heer Nieuwsma vraag ik: hoe oordeelt hij over Boaborea? Dat is een van zijn leden. Slechts 10% van de branche is georganiseerd, zij kent geen cao en heeft geen opleidingseisen. Vindt de heer Nieuwsma Boaborea een volwaardig lid van zijn organisatie?

De heer Lempens (SP): Voorzitter. No cure, no pay werd aangehaald door het CNV. Volgens mij is er wel degelijk sprake van een beloning bij elke klant die wordt geworven. Misschien is het probleem dat een traject wel wordt binnengehaald maar niet afgemaakt. Het heeft waarschijnlijk ook te maken met het feit dat er geen werk beschikbaar is. Kan men daarop iets meer ingaan?

De vertegenwoordiger van VNO-NCW sprak over oormerken, benchmarken en intermediairs. Heeft hij werk voor onze werklozen? Kunnen wij de mensen tot werk te brengen met alles wat hij noemt?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik heb twee vragen. Is het verstandig zaken die in de mode zijn, steeds maar te herhalen? Ik heb vandaag veel gehoord dat men geld geleidelijk wil gaan inzetten om werkloosheid te voorkomen. Van werk naar werk. Vinden de sociale partners dat niet vooral hun eigen rol, waar de overheid geen geld in moeten steken? Wij gebruiken geld voor de mensen die van de voorzieningen gebruikmaken, de sociale partners zijn er voor de werkenden, de verzekerden. Dat is de eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat over partnerschap. De sociale partners hebben aangegeven wat de overheid zou moeten doen. Wat zouden zij kunnen doen? Wat meer beweeglijkheid ten aanzien van de O&O-fondsen? Die zijn deels gevuld door alle I/D’ers die op straat zijn komen te staan. Die kunnen misschien flexibeler worden ingezet. Wat is hun rol bij het werkelijk in dienst nemen van die mensen door de werkgevers? Wat is hun rol om op de werkvloer meer openheid te creëren tegenover een arbeidsgehandicapte; wat zij volgens mij al deels doen? Dan kunnen de overheid en sociale partners in dat opzicht gezamenlijk naar hetzelfde doel toewerken, waarbij de rollen wel duidelijk zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag voor mevrouw Van Houdt. Wat zij zei over no cure, no pay sprak mij erg aan. Met name de vraag of wij niet te veel gefocust zijn op de kansrijken om de cijfers omlaag te krijgen en goedkope successen te boeken. Private re-integratiebureaus kijken nu eenmaal meer naar het resultaat, en dat is bij een kansrijke toch beter dan bij een kansarme. In hoeverre moeten wij een inschaling introduceren, waarmee wij iemand die kansrijk is aan een

andere beloning koppelen dan een kansarme, als een extra prikkel voor kansarmen?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de sociale partners sluit aan bij de vraag van de heer Spekman. Welke rol zien zij ten aanzien van de preventie voor zichzelf weggelegd, om te voorkomen dat mensen na ziekte of bij dreigende werkloosheid in de molens van de gemeente of het UWV terechtkomen? Wat hebben zij nodig om daar meer inzet op te plegen, of kunnen zij dat helemaal zelf? Mijn tweede vraag betreft het bijna identieke pleidooi van de heer Hartveld en de heer Nieuwsma om meer aan te sluiten bij initiatieven vanuit de branches om met opleidingen en re-integratie aan de slag te gaan. Eerder op de dag is al aandacht gevraagd voor de SVWW-regeling. Is het nodig die nieuw leven in te blazen, of kan men afspraken maken over een betere match daarbij? Het probleem bij de SVWW was immers, dat levering van cliënten door het CWI, gemeente en UWV een probleem opleverde. De heer Van der Most, een ondernemer, zei dat hij daar voldoende plekken voor had. Wat staat u in de weg dat in gang te zetten?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Mijn eerste vraag gaat over Work First. Ik stel die vooral aan de heer Van Dam van de RWI, die adviseerde om die benadering uit te breiden tot mensen die op grotere afstand van werk staan en tot het zittende bestand. Geldt die benadering voor de hele linie? Wat voor consequenties zou dat hebben voor de hele problematiek van de re-integratie?

Ik heb ook een vraag voor de heer Nieuwsma van VNO-NCW over de vraaggerichte benadering. Hoe ver zouden wij daarin kunnen gaan? Zou je de re-integratie primair kunnen koppelen aan het krijgen van een baan? Wat gebeurt er als je de benadering zou omdraaien? De heer Van Hijum had een vraag over de SVWW. Strookt dat met wat Boaborea voorstelt over de constructie van het trekkingsrecht per sector? Wat is eigenlijk het bezwaar tegen het continueren of nieuw leven inblazen van die regeling? Wat vinden de sociale partners van de negatieve beoordeling in Amsterdam en in allerlei evaluaties? Moeten wij het in zijn geheel kritisch tegen het licht houden en anders organiseren omdat er veel geld over de balk wordt gesmeten, of niet?

De heer Van Dam (RWI): Voorzitter. Ik ga in op de vraag over Work First. Ik begon met te zeggen dat maatwerk belangrijk is. Wie heeft wat wanneer nodig? Dat betekent dus dat Work First niet over de hele linie moet worden toegepast.

De heer Nicolaï vroeg ook naar het «granieten bestand». Dat betreft mensen die vaak al heel lang aan de kant staan en een meervoudige problematiek hebben. Ook daarbij is het de vraag of je dat via Work First oplost. Het aardige van die methodiek is wel dat men direct in contact komt met werk, en dan neemt de motivatie toe. Naarmate mensen langer aan de kant staan, neemt immers ook de afstand tot werk enorm toe, sociaal gezien, qua dagindeling en de motivatie neemt af. Men schat de eigen kansen op werk steeds lager in naarmate de werkloosheid langer duurt. In die zin is Work First breder toepasbaar dan waar het ooit om begonnen was, namelijk de nieuwe instroom. Het kan de effectiviteit bevorderen, maar nogmaals, maatwerk blijft van belang, en bij het «granieten bestand» is vaak ook sprake van andere problematiek; die moet ook worden opgelost.

De heer Hartveld (FNV): Voorzitter. Er werd gevraagd wat wij van de marktwerking in de re-integratiebranche vinden. Een korte bijdrage biedt onvoldoende ruimte om op alle onderwerpen uitgebreid in te gaan. Ik heb gezegd: er zijn in het verleden misstanden geweest in de marktwerking. Nu zien wij nog twee problemen. Op de eerste plaats valt er bij de

commerciële re-integratiebureaus nog heel wat te verbeteren als het gaat om het bieden van maatwerk aan de werkzoekende. Op de tweede plaats is de samenhang met de vraag op de arbeidsmarkt lang niet altijd goed. Ik plaats daar ook een nuancering bij. Wij zijn voor goede publieke voorzieningen op het gebied van re-integratie, maar ook die waren niet altijd even effectief. Wij zijn daarom nooit principieel tegen commerciële re-integratiebureaus geweest, maar vinden wel dat zij goed getoetst moeten worden. Daar is al het een en ander over gezegd. Dan de vraag of van werk naar werk een taak is van de overheid of van sociale partners. Primair is dat natuurlijk een zaak van de sociale partners; dat lijkt mij vanzelfsprekend. Ik wijs er wel op dat met name het CWI er vaak behulpzaam bij kan zijn. Bij de autofabriek in Limburg heeft het CWI uitstekend werk verricht, en dat moet in de toekomst ook doorgaan. Wij merken wel dat het nog niet mogelijk is de middelen die sociale partners kunnen inzetten en die vaak uit een sociaal plan afkomstig zijn, te koppelen aan de publieke middelen. Daarom hebben wij ervoor gepleit om de regie in de eerste periode van de WW bij de sociale partners te leggen, zodat een verband wordt gelegd tussen degene die premie betalen en proberen te voorkomen dat iemand in een uitkering terechtkomt en de uitkering die wordt betaald. Dat ontbreekt nu. Het zijn twee gescheiden werelden, en dat moet doorbroken worden. Dan ga ik meteen maar in op de opmerking van de heer Van Hijum over de verbetering op het gebied van preventie. Er is al veel in gang gezet op gebied van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Over de groep 35-minners is vanuit de Stichting van de Arbeid een rapport uitgebracht, en daar staat een aantal concrete vragen aan de overheid in. Daarop komen wij zeker terug. Daar valt in de marge nog wel wat te verbeteren, maar grosso modo is de verdeling van de verantwoordelijkheden wel helder. Dat werkt wel goed.

Ik kan het niet nalaten iets te zeggen over de O&O-fondsen. Het is vreemd om te zeggen dat de I/D’ers ertoe hebben bijgedragen. Door de werkgevers wordt naar rato van de werknemers aan de O&O-fondsen bijgedragen. De fondsen worden benut voor de vakopleiding, onderzoek, technologische ontwikkeling en noem maar op. Daar moeten zij ook vooral voor gebruikt worden. De FNV vindt dat de intersectorale mobiliteit nog beter kan worden georganiseerd, bijvoorbeeld in de bouw, waar veel O&O-gelden worden gebruikt voor de loopbaan en in feite voor de preventie. Ik merk dat de politiek nogal zenuwachtig wordt van de middelen die in O&O-fondsen zitten. Als men er wat dieper induikt, blijkt bij de O&O-fondsen veel sprake te zijn van meerjarige verplichtingen, bijvoorbeeld voor de vakopleidingen. Daarom moet men ook reserves aanhouden voor het geval de instroom van de middelen stopt. De heer Nicolaï vroeg of er geld over balk wordt gesmeten. Ik zou dat niet zo zeggen. Veel geld wordt goed benut. Het lastige is dat een deel van de middelen niet voor re-integratie gebruikt wordt maar om de mensen aan het werk te helpen in gesubsidieerde arbeid. Dat vind ik 100% goed besteed. Aan de andere kant wordt een deel van de middelen gebruikt om de mensen een stap in de richting van de arbeidsmarkt te brengen maar nog niet direct op een arbeidsplaats. Dat is werk dat ook moet gebeuren. Het is langetermijnwerk, en de problemen zijn veel groter bij die groep dan je zou denken.

De heer Nieuwsma (VNO-NCW): Voorzitter. De eerste vraag betreft Boaborea, een goed lid van VNO-NCW. Daarmee bedoel ik dat Boaborea de taakstelling goed uitvoert, en daarbij erg transparant is. Men laat zien wat de resultaten zijn. Het was in het begin nog een markt in wording. Dat betekent kavels van de opdrachtgevers en de nodige kinderziekten, maar volgens mij is dat nu uitgekristalliseerd. Men kan nu worden afgerekend op de resultaten. Als je praat over de private markt, moet je ook kijken naar de publieke instanties. Zijn zij in staat de cijfers te geven die de

private partijen al afgeven? Volgens mij is dat niet het geval. Het zou goed zijn als dat wel gebeurt, bijvoorbeeld ten aanzien van taakstellingen. Het zou ook beter zijn als zij niet meer werken voor eigen doelen, maar gezamenlijk werken aan dat ene doel: ervoor zorgen dat de vacatures worden vervuld. Daarom pleit ik ervoor om ook de gemeenten te laten meedoen aan de benchmarking Blik op Werk. Dan kun je goed gaan vergelijken en de toegevoegde waarde van de private re-integratiemarkt zien. Ik denk dat wij niet meer zonder kunnen. Ik moet er niet aan denken dat er alleen een publieke uitvoeringsorganisatie zou bestaan zonder een private intermediair. Dan zou het zoeken naar vacatures voor de werkzoekenden sterk teruglopen.

Een vraag was of er werk is voor degenen die nu nog in de bakken zitten. Daarvoor is vereist dat het UWV en de gemeenten hun eigen bestanden kennen en weten wat de competenties zijn, zoals via de competentietests van het CWI waarvan men gebruik kan maken. Ook moet men weten welke mensen niet meer geschikt te maken zijn voor de markt. Dat is ook een grote groep bij de gemeenten. Men moet dus het bestand kennen, de competenties behoorlijk opfrissen en men moet de vraag in de regio weten. Dan wordt duidelijk wie voor welke sector geschikt is en wie niet. Er zijn sectoren in de regio die minimaal mbo 4-niveau vragen, zover gaat het vaak al. Dan zit je op het midden- en hogere segment, en die mensen komen vaak vanuit zichzelf al in beweging. Het gaat vaak om de onderkant, de vacatures voor laag- en ongeschoolde mensen. Als je weet wat er in het bestand zit, kun je veel beter aanbesteden, uitbesteden en gebruikmaken van de in de regio beschikbare informatie over de positie van de sectoren en toekomstprognoses. Er zijn re-integratiegelden genoeg om die mensen er geschikt voor te maken, al treft men daar ook de «granieten groep» aan; die kost geld om ze geschikt te maken. Dan denk ik aan een jaartraject met scholing. Valt dat niet te koppelen aan vacatures? Daarvoor moet men terug naar cao-afspraken in de regio voor tal van doelgroepen. Hoe gaat de publiek-private samenwerking ervoor zorgen dat die personen geschikt gemaakt worden voor die vacatures? Dan moet je scholing inkopen en denken aan duale trajecten. Gemeenten hebben bijvoorbeeld de mogelijkheid om iemand een half jaar met behoud van uitkering te plaatsen op een vacature. Dan kan over en weer gekeken worden wat een geschikte omgeving is, om vervolgens aan de slag te gaan met de re-integratiemiddelen. In maximaal anderhalf jaar, liever korter, kun je mensen dan geschikt maken voor die vacature. Het is te veel gevraagd om aan het begin van een traject de garantie te eisen dat de baan inderdaad door hen wordt vervuld. Maar na een half jaar is vaak wel duidelijk of dat lukt of niet. Daarop moet men dan afgaan, want anders gaat de werkgever niet blijvend met de betrokkene in zee. Op die manier kan men re-integratie koppelen aan vacatures.

Ik ben voorstander van werk naar werk. Er zijn in 2005 ook STAR-aanbevelingen opgesteld en in 91% van de huidige cao’s zijn die afspraken opgenomen. Dat is een prima resultaat. Vervolgens gaat het erom, hoe men die afspraken in de regio vormgeeft met de betrokken instanties. Men kan wel al refereren aan die afspraken. Bij van werk naar werk spelen de werknemers en eigen geld een rol. Je kunt wel vroeg met preventie beginnen, met scholing, weerbaarheid, O&O-fondsen en functiegerichte scholing, maar ook vanwege reorganisaties moet men soms naar andere werkgevers doorstromen. Dan wordt de combinatie van eigen en publiek geld belangrijk. Het UWV kan dat nu al inzetten, al is het slechts vier maanden voor het ontslag ingaat. Dat zijn kortlopende scholingstrajecten om iemand van de ene naar de andere werkgever te plaatsen. Ook is er behoefte aan wat langduriger trajecten van een half jaar of een jaar met een sam-sambenadering. Dan voorkom je dat iemand langdurig in een uitkering terechtkomt.

De heer Spekman (PvdA): In alle scherpte, waarom zou de overheid dat doen? De werkgevers en vakbonden zijn er toch bij gebaat dat deze mensen niet op straat komen te staan, en er is toch een tekort aan werknemers? Ik ben bang dat het geld gaat verschuiven van de moeilijkste doelgroep in de bijstand naar de groep die van werk naar werk moet worden geleid.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp maar met een andere insteek. Vraaggericht vacatures vervullen is een interessante zaak, maar u wilt daarvoor gelden gaan oormerken. Wat staat u in de weg om afspraken met het CWI of UWV te maken om de beschikbare vacatures te vervullen met de beschikbare middelen?

De heer Nieuwsma (VNO-NCW): Dan gaat het over geld oormerken. Er zijn twee situaties. De ene betreft de werkenden die naar een andere werkkring gaan, de andere de WVWW-oormerken, voor de langdurig werklozen. Dat zijn verschillende groepen. Bij de eerste groep gaat het om van werk naar werk, vanuit het ene naar het andere bedrijf. Daarvoor is de poortwachter ook een prima kanaal, waarvan in toenemende mate gebruik zal worden gemaakt.

Waarom is publiek geld daarbij nodig? Er wordt een afrekening gemaakt. De filosofie is: wij moeten af van iemand tijdig en rechtmatig een uitkering of een ontslagvergoeding te geven en het diegene daarna verder zelf maar te laten uitzoeken. Dat geld moet gebruikt worden voor preventie, scholing en van werk naar werk om te voorkomen dat men uitkerings-gericht ergens in de regio een plek vindt. Men moet perspectief krijgen op een andere werkkring. Doet men niets, dan is het aan de overheid. Doet men wel wat, dan wordt de schade voor de overheid beperkt. Daarom pleit ik voor het gezamenlijk optrekken. De SVWW-regeling is er voor de langdurig werklozen, waarbij ook de koppeling aan een vacature mogelijk is. In het voorbijgaan aan de publieke ketens zorg je er dan voor dat er publiek geld gaat naar de O&O-fondsen, naast eigen geld van de sector, om juist die moeilijke doelgroep te bereiken. Het gaat daarbij om de groep 40- en 50-plus. Uit de evaluatie blijkt dat die relatief gezien sterk aan de bak is gekomen, veel beter dan in de reguliere publieke arbeidstrajecten. Die groep kan men met die regeling goed helpen. Dan is een sam-sam-verdeling op zijn plaats. Het gaat immers om gevallen met grote afstand tot de arbeidsmarkt van wie de sectoren zeggen: het is te veel gevraagd om die aanpak louter met eigen geld te bekostigen. De O&O-fondsen zijn instrumenten in het kader van cao-afspraken. Het betreft scholing voor werkenden. Wij hebben bepleit om het meer intersectoraal te gaan doen en over de schutting van het eigen O&O-fonds heen te kijken. Die zaken zijn in ontwikkeling. Binnenkort komt een interessant RWI-onderzoek uit over van werk naar werk en de rol van de O&O-fondsen daarin. Daaruit blijkt dat wij zeer serieus met die zaken bezig zijn, al kan ik de uitslagen van het onderzoek nu nog niet melden. U zult veel aan het rapport hebben, denk ik.

De voorzitter: Mag ik u vragen af te ronden?

De heer Nieuwsma (VNO-NCW): Re-integratie koppelen aan banen gebeurt al op cao-niveau. Wij zijn een centrale partij die ervoor moet zorgen dat de decentrale partijen de zaken via die afspraken regelen.

Mevrouw Van Houdt (CNV): Voorzitter. Allereerst over no cure, no pay. Inderdaad is die systematiek niet 100% doorgevoerd. Dan zou alleen betaling plaatsvinden aan het bureau op het moment dat sprake is van een succesvolle plaatsing. In theorie zit de huidige systematiek goed in elkaar, in die zin dat betaling plaatsvindt bij de start van een traject. Maar het door mij geschetste probleem kan wel ontstaan. Het werkt nog een ander

probleem in de hand, en daarom vragen wij om maatwerk. Bepaalde trajecten kennen een vaste vorm. Dat kan nadelig zijn voor verschillende groepen mensen, bijvoorbeeld mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Voor hen is het onlogisch om direct te starten met de sollicitatietraining. Eerst is vaak bijscholing of omscholing nodig voor het sollicitatietraject kan worden aangeboden. De bekostigingssystematiek heeft echter te veel het effect dat maatwerk onmogelijk is, waardoor het probleem ontstaat dat mensen in trajecten afhaken, los van wat zij daarin geïnvesteerd hebben. Wij pleiten daarom voor maatwerk in combinatie met een betaling voor de onderdelen van het traject, als stimulans voor het behalen van het doel. Men moet goed bekijken wat dat doel is. Het zal niet voor iedereen een vaste en reguliere baan kunnen zijn, het kan ook zijn dat men actief wordt in de samenleving, of in een gesubsidieerde baan. Ook dat zijn doelen.

Tweede punt is de rol van de sociale partners. Onderbelicht is nog wat wij vanuit de Stichting van de Arbeid aan de cao-partijen aanbevelen, bijvoorbeeld om tot maatwerk te komen voor de Wajong-groep, zodat zij makkelijker bij bedrijven aan de slag kan. Dan valt te denken aan bepaalde stageplaatsen voor gewenning en specifieke functies voor deze groep. Daar kunnen de sociale partners veel aan doen en per cao afspraken over maken.

Tot slot de vraag over de kwalificatie en het geld over de balk smijten. Ik bekijk het liever op een andere manier: op het moment dat een re-integratie niet is geslaagd, is er iemand niet aan de slag die dat wel zou willen. Wij geloven erin dat de mensen op een bepaalde manier actief willen zijn in de maatschappij. Daar zijn wij kritisch op. Als er geld gaat naar trajecten die niet goed werken, dan moeten wij kijken naar hoe het effectiever kan. Dat is een iets andere insteek.

De heer Eiff (RA): Voorzitter. Ik heb alleen van de heer Ulenbelt een vraag gekregen, maar ik ben ook geprikkeld door een opmerking van de heer Nicolaï. Hij zei dat het Amsterdamse rapport negatief was en keek mij daarbij streng aan. Men moet de boodschapper niet vermoorden, maar ook moet het negatieve rapport in perspectief worden gezien. Zo negatief is het in Amsterdam in werkelijkheid niet beleefd, en dat komt door een aantal oorzaken. Wat wij vonden was in lijn met andere, eerdere onderzoeken elders in Nederland en met de eigen beleidsdoorlichting van het Rijk: de invloed van het instrument re-integratie is beperkt bij het bevorderen van de uitstroom naar regulier werk. In Amsterdam was dat geen nieuws.

Tweede relativering is dat Amsterdam de uitstroom naar werk toch vooral een van de Haagse doelen vindt. Maatschappelijke participatie en het inwerken van bijstandsgerechtigden voor de arbeidsmarkt zijn net zo goed belangrijke doelen in het kader van de re-integratie. Een van de kritiekpunten van de gemeente Amsterdam op ons rapport was dan ook dat wij vooral hebben gekeken naar de effectiviteit in de zin van het Haagse doel. Op de derde plaats speelt mee dat Amsterdam er bewust voor gekozen heeft allereerst de instroom naar de bijstand te beperken, en over de mate van succes daarin was men best tevreden. Pas in tweede instantie komt in Amsterdam de uitstroom aan bod. De beperking van instroom heeft te maken met de wijze van financiering van de bijstand. Amsterdam vond de resultaten best hoopgevend en lang niet zo negatief als in de pers werd beweerd.

De heer Ulenbelt vroeg in hoeverre de huidige staatssecretaris, de heer Aboutaleb, hierin een rol speelde. Het verklaart deels wel de aandacht die het rapport in Amsterdam heeft gekregen. Het speelt in januari 2007, de periode waarin de toenmalige wethouder kandidaat was voor een post in het nieuwe kabinet. Naast mijn rapport speelde toen nog een ander lastig dossier voor de wethouder, over een tolk en een moskee.

De heer Ulenbelt vroeg ook of wij beschikken over gegevens over de huidige stand van zaken. Daar gaan wij dit jaar onderzoek naar doen, zoals elk onderzoek van ons na twee jaar opnieuw wordt gedaan. Dat onderzoek moet deze zomer gaan plaatsvinden. Het is plezierig als een lokaal rapport van de Amsterdamse Rekenkamer ook op de Haagse burelen terechtkomt, dus daarvoor zal ik zeker zorgen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga ervan uit dat alle vragen zijn beantwoord.

Sluiting 17.30 uur.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, De Wit

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post