Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877); - Verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (26158) - Parlementaire monitor

Parlementaire monitor
Woensdag 13 november 2019
kalender

1.

Tekst

Sprekers

Minister De Vries
Minister De Grave
De heer Jurgens (PvdA)
De heer Terlouw (D66)
Minister De Vries
Minister De Grave

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

  • Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877);
  • Verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (26158).

De beraadslaging wordt hervat.

©

K.G. (Klaas) de VriesMinister De Vries: Mijnheer de voorzitter. Namens de collega van Defensie wil ik de leden van uw Kamer die zo uitgebreid aandacht aan deze wetsvoorstellen hebben besteed hartelijk dankzeggen. Het heeft ons goed gedaan dat in de Kamer is onderkend dat in de afgelopen vijf à zes jaar zeer gedegen onderzoek is verricht naar de nieuwe wet. Ook uw collega’s aan de overzijde hebben zich in die krachtsinspanning op een naar mijn smaak voorbeeldige wijze geweerd, zodat wij thans met een wetsvoorstel voor u staan, waarvan wij goede hoop hebben dat het in Europa model kan staan voor wetgeving in veel andere landen. Bij ons weten is er geen land dat zo uitvoerig en zorgvuldig heeft geprobeerd wetgeving te maken op het gebied van inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Tijdens de voorbereiding en de behandeling, ook in de Kamer, is het wetsvoorstel herhaaldelijk aangepast, waarbij steeds voorop heeft gestaan de wens om evenwicht te vinden tussen enerzijds het belang van de nationale veiligheid en anderzijds de eisen van de democratische rechtsstaat. In het belang van de nationale veiligheid moeten wij kunnen beschikken over goed toegeruste diensten en middelen die deze diensten ter beschikking staan om hun taken effectief te kunnen vervullen. De democratische rechtsstaat stelt eisen aan de voorzienbaarheid, transparantie en controle van overheidsoptreden en de bescherming van grondrechten. Het spanningsveld tussen deze twee polen – verschillende sprekers hebben dat ook gememoreerd – is tijdens de behandeling van het wetsvoorstel diepgaand verkend. Het resultaat ligt thans voor ons en ik geloof dat wij met elkaar kunnen vaststellen dat de exercitie goed geslaagd is.

Nog voordat de parlementaire behandeling kon worden afgerond, is de wereld opgeschrikt door terroristische aanslagen in de Verenigde Staten. Onmiddellijk dringen zich dan vragen op als ’’hoe kon dit gebeuren’’, ’’waren de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel op hun taak berekend’’, ’’beschikten zij wel over voldoende bevoegdheden’’? Dergelijke vragen klinken natuurlijk ook door bij de behandeling van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In het voorlopig verslag van uw commissie voor Binnenlandse Zaken en Hoge Colleges van Staat gaan alle fracties in op de gebeurtenissen van 11 september en op de vraag naar de maatregelen waarmee aan de terroristische dreigingen het hoofd kan worden geboden. De regering heeft inmiddels tal van maatregelen getroffen en aangekondigd in het kader van het actieplan terrorismebestrijding en veiligheid en de daarop gebaseerde voortgangsrapportages. Echter – ik constateer dat met een zekere trots – wijzigingen van het voorliggend wetsvoorstel zijn daarbij niet voorzien. Als wij het gevoel zouden hebben gehad dat de waarborgen voor de privacybescherming een effectief optreden van de diensten in de weg zouden staan, of dat de diensten over te weinig armslag beschikten, had zich nu de gelegenheid voorgedaan om dat te repareren via een novelle of wijzigingswet. Die noodzaak doet zich echter naar onze opvatting niet voor. Het lijkt erop dat het wetsvoorstel inderdaad het juiste evenwicht heeft gevonden. Nog voordat het in werking is getreden, heeft het zijn eerste test doorstaan. De diensten beschikken naar ons oordeel over de bevoegdheden die zij nodig hebben om hun taken effectief te kunnen uitvoeren. Naar de mate waarin deze bevoegdheden ingrijpen in de privé-sfeer van de burger worden er zwaardere eisen gesteld aan de toestemming en het toetsingskader. Als het belang van de nationale veiligheid dit vereist, als het noodzakelijk is in de strijd tegen het terrorisme, kan de toestemming voor het inzetten van ook verdergaande bevoegdheden met de vereiste snelheid worden gegeven. Dat is thans zo en dit zal ook na inwerkingtreding van de nieuwe wet het geval zijn.

Er zijn ook waarborgen tegen ongecontroleerd optreden en willekeur. Alle bevoegdheden liggen vast in de wet en het jaarverslag geeft het overzicht van de activiteiten van de diensten. De commissie van toezicht – een belangrijke vernieuwing in dit wetsvoorstel – heeft te allen tijden de mogelijkheid de rechtmatigheid van het optreden van de diensten te toetsen. Ook de burger kan zich een beeld vormen van het optreden van de diensten in het algemeen en hij kan – onder voorwaarden – inzicht krijgen in de gegevens die de diensten eventueel over hem hebben verzameld. In bepaalde gevallen wordt hij zelfs door de diensten eigener beweging op de hoogte gesteld van bevoegdheden die jegens hem zijn uitgeoefend.

Toch belemmert het verstrekken van al deze informatie niet het werk van de diensten. Ook hier is het goede evenwicht gevonden. De nieuwe wet zorgt ervoor dat precies datgene dat ter wille van de effectiviteit van het optreden van de diensten geheim moet blijven, ook geheim blijft. Niet meer, maar ook niet minder. Voorwaarde bij het verstrekken van informatie is immers steeds dat het actuele kennisniveau van de diensten, hun geheime bronnen en hun specifieke werkwijze geheim blijven, maar datgene wat geheim blijft – wat niet aan de grote klok wordt gehangen – is daarmee nog niet onttrokken aan elke vorm van controle. De commissie van toezicht, de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Nationale ombudsman en de rechter worden – uiteraard vertrouwelijk – op de hoogte gesteld van ook die geheime informatie. Op deze zorgvuldig uitgewerkte wijze is in het wetsvoorstel geregeld dat de diensten hun werk kunnen doen en dat de rechten van de burger worden gerespecteerd.

De heren Terlouw en Van Schijndel hebben mij gevraagd wat ik vind van de geluiden die wel worden gehoord dat er nog meer bevoegdheden noodzakelijk zijn en wat de grenzen zijn van de rechtstatelijkheid bij het bestrijden van terrorisme. Ik heb bij verschillende gelegenheden in de afgelopen maanden daarover het een en ander gezegd. Ik denk dat het goed is dit hier in deze zaal te citeren. Ik heb in een nieuwjaarstoespraak bij Binnenlandse Zaken, maar ook op een bijeenkomst van Dienaars van de Wet openbare orde en veiligheid en van het Korps landelijke politiediensten erop gewezen dat het er juist in crisissituaties om gaat onze rechtstatelijke beginselen overeind te houden. Ik citeer wat ik bij een van die gelegenheden letterlijk heb gezegd. ’’De fundamentele beginselen van onze rechtsstaat gelden in ons land voor iedereen. Grondwettelijke vrijheden gelden dus ook voor personen of groepen die wij geen warm hart toedragen. De overheid dient jegens alle burgers zonder onderscheid de democratische spelregels te blijven hanteren. Burgers met afwijkende opvattingen zijn dus ook burgers met burgerrechten en zolang zij onze rechtsstaat respecteren, worden hun organisaties niet verboden. Zolang zij niet in strijd handelen met de openbare orde, zolang zij de rechtsstaat respecteren, kunnen zij in Nederland ook hun grondwettelijke rechten uitoefenen. Onze wetten en regels gelden voor iedereen in ons land, ook voor andersdenkenden. In onze wetgeving was ook reeds voor 11 september een zorgvuldige balans gezocht tussen de zorg voor de veiligheid en het waarborgen van fundamentele rechten. Die balans moeten wij met ons allen bewaken en ons niet laten afpakken. Wij moeten in de strijd tegen terreur en extremisme immers niet vergeten dat wij in een rechtsstaat leven. Dit is niet altijd eenvoudig. Wanneer wij onze rechtsstaat ten koste van fundamentele waarde of ten koste van de bescherming van minderheden of andersdenkenden aanpassen, krijgen de terroristen alsnog hun zin. Dit betekent ook niet dat de overheid machteloos staat tegen terreur. De overheid heeft immers ook tot taak de rechtsstaat tegen terreur te verdedigen. In ons land zal er dus respect voor grondrechten zijn, maar wij zullen geen vrijhaven zijn voor terroristen.’’

Tijdens de behandeling is veel aandacht geschonken aan de betekenis van het begrip nationale veiligheid in de Grondwet en in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in vergelijking met dat begrip in het Europees Verdrag voor de rechten van de mens. Ik wil daarop ingaan door voorop te stellen dat de Nederlandse grondwetgever thans beoogt met het begrip ’’nationale veiligheid’’ een begrip te introduceren met een zelfstandige betekenis. Onder dit begrip ’’nationale veiligheid’’ vallen de huidige en toekomstige taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Als in artikel 12 van de Grondwet wordt gesproken over het belang van de nationale veiligheid, wordt daarmee verwezen naar het optreden van de bestaande inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is het belang van de nationale veiligheid immers richtinggevend voor de taakomschrijving van deze diensten.

Het begrip ’’nationale veiligheid’’ vormt in artikel 8 van het Europees Verdrag een van de doelcriteria op grond waarvan beperkingen van het in dat artikel gegarandeerde recht op privacy zijn toegestaan. De heer Jurgens heeft dat uitvoerig uiteengezet. Het begrip ’’nationale veiligheid’’ in de Grondwet is ten opzichte van het begrip ’’nationale veiligheid’’ in het Europees Verdrag enerzijds enger, anderzijds ruimer.

Het is ruimer, omdat het begrip ’’nationale veiligheid’’ in artikel 8 van het Europees Verdrag er slechts een is van een groter aantal doelcriteria, zoals de openbare veiligheid, de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen en het economische welzijn van het land. Aspecten van die andere doelcriteria kunnen evenwel onder omstandigheden vallen onder het begrip ’’nationale veiligheid’’, zoals wij dat in de Nederlandse Grondwet thans vastleggen, zoals ook bij de introductie van dit begrip in de thans voorliggende wet op de inlichtingenen veiligheidsdiensten wordt aangegeven. Te denken valt hier aan de openbare veiligheid en die aspecten van het economisch welzijn die de nationale veiligheid raken.

Het begrip is echter ook enger, omdat het begrip ’’nationale veiligheid’’ in de Grondwet uitsluitend betrekking heeft op de taakuitvoering van de inlichtingenen veiligheidsdiensten. Voorzover in het belang van de nationale veiligheid inbreuk wordt gemaakt op de door artikel 8 beschermde grondrechten, zal de noodzaak van deze inbreuk getoetst kunnen worden door het Europese Hof voor de rechten van de mens. Het Hof toetst daarbij niet alleen aan de verenigbaarheid met het doel-criterium ’’nationale veiligheid’’, maar ook aan de andere criteria, zoals genoemd in artikel 8.

Zoals in de met beide Kamers gewisselde stukken is toegelicht, veroorlooft het Hof in zijn jurisprudentie de lidstaten bij de uitleg van de beperkingscriteria een ’’wide margin of appreciation’’, die een zelfstandige interpretatie door de Nederlandse wetgever toelaat.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over de betekenis van het begrip ’’belang van de Staat’’, dat op diverse plaatsen in onze wetgeving voorkomt. Al bij de behandeling van het verklaringsvoorstel van artikel 12 van de Grondwet werd vastgesteld dat de term ’’het belang van de Staat’’ steeds wordt gebruikt in artikel 68 van de Grondwet dat de verschoningsgrond aangeeft voor bewindspersonen om bepaalde inlichtingen niet aan het parlement te verschaffen. In dat artikel, artikel 68, omvat het belang van de Staat het belang van de nationale veiligheid, maar ook verschillende andere belangen, zoals de eenheid van de Kroon, de vertrouwelijkheid van aan de overheid meegedeelde bedrijfsgegevens, betrekkingen van Nederland met andere landen en economische en financiële belangen van de Staat. Ik heb zojuist aan de voorzitter van de Tweede Kamer een zeer uitvoerig stuk daarover toegezonden dat ongetwijfeld ook in uw bezit is gekomen.

Een zo ruime interpretatie werd met betrekking tot artikel 12 van de Grondwet niet beoogd. Mede hierom is afgestapt van het gebruik van de term ’’het belang van de Staat’’ als taakcriterium. Hiervoor in de plaats is vervolgens gekozen voor de term ’’nationale veiligheid’’. Onder meer om continuïteit met de taaktoedeling onder de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aan te geven, is wel verwezen naar de gewichtige belangen van de Staat, die dus steeds binnen het overkoepelende begrip ’’nationale veiligheid’’ zullen vallen.

Ik zeg de heer Dölle na dat de begrippen die thans gehanteerd worden, ook in de toekomst aan toetsing en nadere precisering onderhevig zullen zijn. Er zullen zich immers altijd weer gevallen voordoen, waarbij moet worden bezien of het een zaak is die onder de noemer ’’nationale veiligheid’’ valt. Ik meen dat het op dit moment niet noodzakelijk is om een studie te entameren, waarin wordt geprobeerd om nu al tot verdere precisie te komen, omdat naar mijn smaak in het grondwetsartikel en de toelichting daarop, maar ook in het wetsvoorstel inzake de inlichtingenen veiligheidsdiensten voldoende duidelijk wordt aangegeven waar het begrip ’’nationale veiligheid’’ voor staat.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de eis van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens dat beperkingen van een grondrecht moeten worden voorgeschreven bij wet, ’’prescribed by law’’, en dus voorzienbaar moeten zijn voor de burger. In hoeverre kan publicatie van een jaarverslag aan die eis helpen? De vraag of de taakstelling van beide diensten in de artikelen 6 en 7 voldoende is gepreciseerd laat zich als volgt beantwoorden. Volgens de jurisprudentie van het Europese Hof voor de rechten van de mens houdt het criterium ’’bij de wet voorzien’’ twee basisvereisten in. Er moet een zekere basis in het nationale recht zijn en de kwaliteit van de toepasselijke wetgeving is zodanig, dat er waarborgen zijn tegen willekeur. Ik verwijs hiervoor naar de recente uitspraak van het Hof van 25 september jongstleden in de zaak van PG en JH tegen het Verenigd Koninkrijk (Application 44787, schrap 98). Naar onze overtuiging voldoet de uitputtende regeling van de bevoegdheden van de diensten aan dit vereiste. Daarnaast is er nog voorzien in een uitgebreid systeem van waarborgen die ervoor zorgen dat in het concrete geval de strijdige belangen zorgvuldig tegen elkaar worden afgewogen. Deze waarborgen zijn te vinden in de artikelen die de bijzondere bevoegdheden regelen. Daarin zijn procedurele vereisten opgenomen die moeten worden nageleefd, voordat de betreffende bevoegdheid kan worden ingezet. Ook is voorzien in bepalingen die het kader schetsen voor toepassing van de bevoegdheid die voldoet aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. De kenbaarheid van het optreden wordt voorts vergroot door de vaststelling van een jaarverslag. In de richting van de heer Van Schijndel merk ik nog op dat als gevolg van de aanvaarding van het amendement-Harrewijn in de Tweede Kamer er een volledig overzicht in het jaarverslag gegeven moet worden van de onderwerpen waarmee de dienst zich bezighoudt. Voorzover men al niet uit de taakomschrijving in de wet afleidt op wat voor gedragingen de diensten hun inspanningen moeten richten, kan men ook in het verslag zien op welke terreinen dat het geval is. Het geheel van bovengenoemde maatregelen maakt dan ook dat kan worden gesteld dat de bevoegdheden in de zin van het EVRM inderdaad voorzienbaar zijn.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Dat klopt, maar toch is dat allemaal achteraf. Je kunt pas achteraf kennisnemen van de terreinen en de groepen. Het gaat mij erom dat het van tevoren voorgelegd wordt aan de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik ben erover verheugd dat het achteraf duidelijk wordt waarmee de diensten zich bezig hebben gehouden.

Minister De Vries: Ik begrijp wat u beoogt. Als iemand zich serieus afvraagt of hij mogelijkerwijs met een activiteit te maken zou kunnen krijgen met belangstelling van een van de inlichtingendiensten en hij is studieus aangelegd, dan kan hij in de wet kijken en zien waar de diensten zich op richten. Dat geeft een behoorlijk inzicht in het taakgebied. Verder kan hij nu reeds in de lange serie van openbare jaarverslagen nagaan waar de diensten zich meer in concreto hebben gericht. Voorts ben ik van mening dat u de goede suggestie hebt gedaan, dat het wellicht verstandig is om met de commissie voor de inlichtingendiensten daarover nader te spreken. Die commissie heeft er dan in ieder geval weet van. Wij weten nooit welke nieuwe bedreigingen zich zullen voordoen. Het is niet verstandig een advertentie in de krant te zetten waarin wij de indruk wekken dat sommige gebieden die wel vallen onder de doelstellingen van de wet, van aandacht van dienst uitgesloten zullen zijn.

De heer Jurgens (PvdA): Ik noem het voorbeeld Van Baggum uit 1994 van de Raad van State. Een milieuactivist richtte zich tegen kernenergie. Op grond daarvan werden activiteiten onderzocht door de inlichtingendiensten. Kon hij dat redelijkerwijs veronderstellen? Kan de minister daaraan iets meer inhoud geven? Ik ben zeer studieus aangelegd – dat zijn milieuactivisten vaak – maar hoe kan ik uit het feit dat ik tegenstander ben van kernenergie en daaraan uiting geef afleiden dat ik mogelijkerwijs voorwerp ben van een onderzoek van de veiligheidsdienst?

Minister De Vries: Als ik die zaak goed voor ogen heb, was de bemoeienis van de dienst met de heer Van Baggum eigenlijk niet het interessantste bij de procedures, maar zijn stelling dat er strijd zou zijn met artikel 8 van het EVRM. De uitspraak die toen is gedaan, heeft ook geleid tot bezinning op de vraag of die kenbaarheid niet zou kunnen worden vergroot. Als je een beeld wilt krijgen van de onderwerpen waarmee de BVD en de MID zich tot nu toe bezighielden, geven de gepubliceerde jaarverslagen een zeer heldere aanduiding daarvan, zeker in aanvulling op de belangrijke criteria die nu in de wet zelf staan, waarin ook sprake is van het tegengaan van bedreigingen van de rechtsorde en andere gewichtige belangen van de Staat. U heeft dit zelf ook genoemd. Naar mijn smaak is er sedert het moment waarop er geconstateerd werd dat er wellicht niet was voldaan aan het vereiste van artikel 8, het nodige gedaan om te bewerkstelligen dat het nu zeer goed kenbaar moet zijn voor degenen die zich met dit soort activiteiten zouden gaan bezighouden, dat zij daarbij aandacht van de BVD, straks de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst, en van de MID kunnen verwachten.

Wij zijn in dit kader ook nog nagegaan of er in andere landen meer gedaan wordt dan summier in een wetstekst aangeven wat het doelgebied van deze diensten is. Het blijkt dat de openheid die wij hier over de activiteiten van de diensten betrachten, nergens in Europa geëvenaard wordt. Ik moet er dus van uitgaan dat de gang van zaken in Nederland toetsing aan het EVRM op dit punt kan doorstaan. Overigens wordt er in de jaarverslagen niet alleen teruggekeken, er is veelal ook een vooruitblik te vinden op het jaar waarin het wordt gepubliceerd.

Waarom is er geen constructie gekozen waarbij de aandachtsgebieden ook in een ministerieel voorschrift of besluit worden vervat? Op zichzelf is dit wel denkbaar, maar een concrete beschrijving van de aandachtsgebieden leent zich toch minder goed voor verankering in de wet of in een regeling, gebaseerd op de wet. Dan zou namelijk elke verandering van aandachtsgebieden – ik herinner eraan dat de gebeurtenissen op 11 september tot een zeer sterke verschuiving van de aandachtsgebieden heeft geleid – een verandering in de regelgeving vergen. Verschuiving van de aandachtsgebieden in de loop van de tijd blijft natuurlijk wel vallen onder de taak die de diensten in de wet wordt opgedragen. Ook al kan zo’n verandering misschien niet zo treffend worden aangeduid als na de genoemde terroristische aanslagen, wie activiteiten wenst te ondernemen die tot dat nieuwe aandachtsveld behoren, zal toch duidelijk moeten weten dat daarmee de staatsveiligheid, de integriteit van de rechtsorde of andere zeer gewichtige belangen van de Staat wordt aangetast. Vastleggen in regelgeving maakt het dus waarschijnlijk moeilijker om adequaat te reageren op een aanleiding om de aandachtsgebieden te wijzigen en het zou materieel ook niet zo verschrikkelijk veel opleveren, omdat de kenbaarheid toch vooral gelegen is in wat er in de wetgeving als taak van de diensten is aangegeven. Nu de aandachtsgebieden van de diensten ’’prescribed by law’’ in het jaarverslag worden opgenomen, denk ik dat dit een adequate manier is om kenbaar te maken waarmee de diensten bezig zijn. Ik teken hierbij aan dat de verslagen van de diensten uitzonderlijk uitgebreid zijn en eigenlijk alle onderwerpen bevatten die in het jaar in kwestie aan de orde zijn geweest. Er zijn ook geheime versies van de verslagen waarin nog wat operationele details worden vermeld, maar de essentie van het optreden van de diensten is zeer transparant.

Er zijn vragen gesteld over de scheiding tussen het verzamelen van inlichtingen en de strafvervolging. Dat is een buitengewoon belangrijk punt, waarvoor in het debat dan ook veel aandacht is geweest, onder anderen van de zijde van de heer Jurgens en de heer Dö lle. Daarbij ging het er de heer Jurgens, als ik hem goed heb begrepen, in het bijzonder om of de door inlichtingenen veiligheidsdiensten met zoge- naamde fishing-expeditions verkregen informatie kan worden gebruikt in het kader van strafvordering. Politie en justitie mogen deze methode niet hanteren. Ingevolge artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering kan voordat een vervolging is aangevangen, uitsluitend als verdachte worden aangemerkt degene ten aanzien van wie uit feiten en omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan enig strafbaar feit bestaat.

Ik wil de heer Jurgens in de eerste plaats antwoorden dat ik meen dat het thans voorliggende wetsvoorstel ook geen activiteiten toelaat die de kwalificatie ’’fishing-expedition’’ verdienen. De diensten mogen slechts onderzoek verrichten voor een bepaald doel en voorzover dat noodzakelijk is voor de uitvoering van hun wettelijke taak. Indien zij daarbij bijzondere bevoegdheden gebruiken, moeten zij het proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginsel hanteren. Ik vind het gebruik van het woord ’’fishing-expedition’’ dan ook in het kader van deze wetgeving niet goed. De term lijkt te duiden op een zekere willekeur in handelen, terwijl het wetsvoorstel daarvoor in het geheel geen ruimte laat.

In de tweede plaats wil ik opmerken dat zelfs al zou men deze kwalificatie op bepaalde handelingen van de diensten van toepassing willen verklaren, daarmee nog niet gezegd is dat er bezwaren bestaan tegen het gebruik van de aldus verkregen informatie in het kader van opsporing en vervolging. Het gaat immers altijd om informatie die door de diensten in het kader van de uitvoering van hun wettelijke taak en dus rechtmatig is verkregen. Dergelijke informatie kan voor justitie het startpunt zijn van een strafrechtelijk onderzoek, maar kan ook direct als bewijs dienen in een strafproces. Op zich is dit niet bijzonder. De diensten onderscheiden zich op dit punt niet van andere overheidsinstanties die bij gebruikmaking van de hun toekomende bevoegdheden informatie over strafbare feiten verkrijgen. Ook informatie van diensten belast met verregaande, niet aan politie en justitie toekomende controlebevoegdheden, mag in het kader van strafvordering worden gebruikt. Alles draait hierbij om de vraag of eenieder blijft binnen de rechtmatige uitoefening van de eigen bevoegdheden.

Wat niet is toegestaan, is het optreden van de diensten als verlengstuk van justitie en politie. Daarbij gaat het overigens niet slechts om het vroegtijdig optreden daar waar de politie dat zelf nog niet mag, maar ook om het te lang laten doorlopen van werkzaamheden van de diensten. Het gebruik van bijzondere bevoegdheden door de diensten is met andere rechtswaarborgen omgeven dan het gebruik van bijzondere opsporingsmiddelen door politie en justitie. Bewijs dat door de diensten is vergaard, terwijl dat door politie of justitie had kunnen plaatsvinden, kan door de rechter dan ook als onrechtmatig worden beschouwd en als onbruikbaar ter zijde worden geschoven.

De heer Jurgens (PvdA): Dank voor deze wat geruststellende tekst van de minister.

Waar het mij om ging bij de fishing-expedition – dat was ook zichtbaar in de stukken van de schriftelijke voorbereiding – betrof vooral dat stuk van dit wetsontwerp waarin in feite vooruitgelopen wordt op artikel 13, namelijk de mogelijkheden om ook de communicatiemedia te onderzoeken. Daar is natuurlijk de mogelijkheid van een fishing-expedition vrij groot. Wanneer je alle signalen opvangt die in een bepaalde sector of een bepaalde tijd worden uitgezonden, kun je daar al doende dingen tegenkomen die je merkwaardig vindt en die je vervolgens op het spoor van een strafbaar feit kunnen brengen. Mijn vraag was of dan het gegeven dat je gevonden hebt, als bewijs kan worden gebruikt in een volgend strafproces. Immers, de minister zegt terecht dat artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering eist dat er een duidelijke verdachte is van een concreet strafbaar feit, die niet toevallig gevonden wordt op deze manier van het doorlopen van gegevens.

Ik zie het inderdaad niet gauw gebeuren dat men in het kader van deze fishing-expeditions willekeurig gaat binnentreden, huizen gaat onderzoeken en daar iets tegenkomt. Dat verwacht ik niet. Wel is bij die communicatiemedia ’’fishing’’ heel gemakkelijk. Er komen zeer veel gegevens langs en men kan daar selecteren op die gegevens die men nodig heeft om mogelijkerwijze een strafvervolging in te stellen. Daar zit de overgang tussen enerzijds het werk van de inlichtingendienst om kennis te verzamelen en anderzijds het vervolgens eventueel gebruiken van die kennis in het kader van een strafproces, waarbij de politie ermee aan de slag gaat. Op dat moment kan datgene wat gevonden wordt in die eerste fase, naar mijn gevoel niet gebruikt worden. Die geruststelling wilde ik van de minister horen. Het was echter zo’n vloeiende tekst die de minister uitsprak dat ik niet zeker weet of hij dit al gezegd heeft. Als het zo is, wil ik graag een bevestiging.

Minister De Vries: De heer Jurgens noemt het voorbeeld van de interceptie. Ik zou mij overigens niet te veel illusies maken over de volledigheid waarmee alle satellieten die in deze wereld gegevens uitstralen via duizenden kanalen op hetzelfde moment ook afgeluisterd kunnen worden. Ook interceptie wordt gericht ingezet. Als frequenties worden afgeluisterd, weet men op welke frequenties gegevens te verwachten vallen die relevant zijn voor de inlichtingentaak. Het kan natuurlijk zijn dat men al luisterend ook verneemt dat er bijvoorbeeld een aanslag geraamd wordt op deze Senaat. Het zou dan heel wonderlijk zijn als een inlichtingendienst die gegevens niet aan justitie zou kunnen overdragen. Justitie zou zeker weten wat zij daarmee moet doen. Vanaf dat moment wordt het politionele informatie en trekken de inlichtingendiensten zich van die zaak terug. Alle gegevens die in de rechtmatige uitoefening van de taak ter kennis komen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen zij wanneer daartoe aanleiding mocht zijn onder de aandacht van justitie brengen. In Nederland beslist de landelijke officier of er aanleiding is om strafvorderlijk met deze gegevens verder te gaan. Die zal natuurlijk ook de kwaliteit van het bewijs beoordelen alsmede de wijze waarop het bewijs verkregen is en of dat bruikbaar is in de procedure waarvoor dan de verantwoordelijkheid bij justitie berust.

De heer Dolle (CDA): De minister zei dat men het kan doorgegeven aan het OM als men iets op het spoor komt, bijvoorbeeld een reeks fiscale delicten of andere zaken. Is dat inderdaad een kwestie van kunnen of is het kwestie van moeten, waarna het OIM beoordeelt wat er verder moet gebeuren?

Minister De Vries: In ieder geval kan het, dat staat als een paal boven water. Het kan ook zijn dat het onder omstandigheden voor inlichtingenen veiligheidsdiensten te overwegen is, of gegevens op een bepaald moment ter beschikking van justitie moeten worden gesteld of dat het noodzakelijk is meer zicht te krijgen op de relevantie van de handelingen waarop men gestuit is. Ik geef een concreet voorbeeld. Enige tijd geleden zijn in Rotterdam enkele personen gearresteerd die thans vervolgd worden wegens voorbereiding van terroristische activiteiten; ik zeg het nu kort. Deze personen zijn natuurlijk gedurende langere tijd geobserveerd door de inlichtingendiensten. Op het moment dat men dacht dat de verzamelde gegevens ook voor justitie goed behandelbaar waren en er verder geen negatieve effecten zouden optreden van een justitieel ingrijpen in die zaak, is die zaak overgedragen aan justitie. Er vindt dus wel een weging plaats. Het zal immers niet altijd opportuun zijn om bij het eerste het beste gerucht te zeggen dat men er iets mee kan doen. Het moet immers nog blijven of dat justitieel overeind blijft. Het tweede wat moet blijken is of daarmee de daad waarop in dit geval zo’n groep zich voorbereidt, op een effectieve manier kan worden voorkomen. Het gebeurt dus niet zonder verstand. Naar mijn mening is hier geen sprake van móéten overdragen van die gegevens, maar door de bank genomen gebeurt dat wel. Zo gauw er iets aan de orde is dat strafrechtelijke implicaties kan hebben, wordt er ogenblikkelijk door de diensten contact opgenomen met de landelijke officier die mede-beoordeelt wanneer justitie zou moeten optreden.

Zelfs als men een kwalificatie van bepaalde handelingen – de fishing expedition – van de diensten van toepassing zou verklaren, bestaat er niet altijd bezwaar om dat ook in een strafproces in te brengen. Artikel 37 van het wetsvoorstel regelt de informatie door de dienst aan het openbaar ministerie. Deze verstrekking dient schriftelijk door of namens de minister plaats te vinden aan een daartoe aangewezen lid van het openbaar ministerie, dat voor de beoordeling van de juistheid van de verstrekte informatie toegang krijgt tot alle aan de verstrekte informatie ten grondslag liggende gegevens. Die regeling is ook opgenomen in het voorstel van de parlementaire enquêtecommissie onder leiding van de heer Van Traa.

De heer Dö lle heeft een vraag gesteld over artikel 43 van het Statuut. In de schriftelijke gedachtewisseling ben ik daar al enigszins op ingegaan. Moet deze wet niet in koninkrijksverband worden vastgesteld? Ik meen dat dat niet het geval is. Artikel 43 draagt aan elk der landen op de zorg voor de verwezenlijking van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur. Het is dus primair een zaak van de landen zelf. In een ander verband heeft de heer Martha dat de afgelopen week uitvoerig betoogd. De Antillen zijn zelf verantwoordelijk voor hun politie en justitie. In het tweede lid van artikel 43 staat dat het waarborgen van deze rechten, vrijheden en rechtszekerheid een aangelegenheid is van het Koninkrijk. Mocht het zo zijn dat een land tekortschiet in de verwezenlijking van die fundamentele rechten en vrijheden en de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur, dan kan het een zaak van de koninkrijksregering zijn om daarin te interveniëren. Dat betekent dat de koninkrijksorganen een overkoepelende waarborgfunctie hebben. Uit de toelichting is duidelijk dat de koninkrijksorganen hierbij een grote terughoudendheid in acht moeten nemen. De Nederlandse maatstaven kunnen niet klakkeloos in de Nederlandse Antillen en Aruba worden aangelegd. Volgens de toelichting kan het incidenteel tekortschieten van enig landsorgaan alleen niet tot een maatregel vanwege het Koninkrijk leiden. Het nemen van maatregelen vanwege het Koninkrijk kan alleen in overweging worden genomen wanneer er in het desbetreffende land zelf geen redressering van een ontoelaatbare toestand mogelijk zou zijn. Zowel op Aruba als op de Nederlandse Antillen beschikt men over eigen inlichtingenen veiligheidsdiensten, die onder toezicht en aansturing van de eigen regering hun werkzaamheden verrichten.

Al met al heeft het tweede lid van artikel 43 van het Statuut vooral het karakter van een stok achter de deur. Instemming van de koninkrijksregering met deze wet, zoals door de heer Dö lle bepleit, is dan ook niet aan de orde. Het wetsvoorstel verandert ook niets aan de verhoudingen binnen het Koninkrijk ten aanzien van de in het voorstel genoemde diensten.

De heer Dö lle heeft gevraagd of sprake is van een zekere veramerikanisering met betrekking tot de eed of belofte. De leden van de commissie van toezicht leggen de eed of belofte af op de Grondwet, naast de zuiveringseed. In Amerika is dit normaal, maar in Nederland ligt dit naar de mening van de heer Dö lle moeilijker. Past dit in ons bestel? Ik geloof niet dat sprake is van veramerikanisering. Ik wijs erop dat in Nederland onder meer de Nationale ombudsman de eed of belofte van trouw aan de Grondwet aflegt, omdat hij specifiek binnen de Nederlandse kaders werkzaam is. Dat geldt overigens ook voor ambtenaren die in dienst treden bij de BVD. Recente jurisprudentie van de Raad van State maakt het waarschijnlijk wenselijk om de hele problematiek nog eens goed op een rij te zetten. Ik zal graag nog eens aandacht besteden aan dit aspect.

Valt onder de taken van de diensten ook politiek gemotiveerd structureel onrust zaaien door criminele activiteiten? Wij moeten terug naar het uitgangspunt van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het gaat dan om de vraag of het de doelstelling van een groepering is, dan wel of uit de activiteiten van een groepering blijkt dat zij, ongeacht de motivering, een gevaar vormt voor de nationale veiligheid en de daaronder ressorterende belangen, zoals de democratische rechtsorde. Als men dit op grote schaal doet en ook als men politiek niet gemotiveerd is, kan men dan toch de aandacht van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten trekken? Het is niet eenvoudig om deze vraag in abstracto te beantwoorden, maar de mogelijkheid is zeker aanwezig, hoewel ik niet denk dat deze situatie zich snel zal voordoen. Ik kan de heer Dö lle een concreet voorbeeld geven. In het kader van het EK 2000 heeft de Binnenlandse veiligheidsdienst veel aandacht besteed aan het fenomeen hooliganism, dat zich in heel Europa in verschillende vormen manifesteert. De dienst is ook behulpzaam geweest om in samenwerking met andere diensten te bevorderen dat wij van hooliganism verschoond zouden blijven. Tegelijkertijd heeft de dienst tijdens dat EK 2000 wel met crimineel geïnspireerde activiteiten te maken gehad, namelijk met een voorziene aanslag op het Franse team. Dat is niet precies de categorie waarover de heer Dö lle het had. Je kunt je ook voorstellen dat bijvoorbeeld door toedoen van drugshandelaren hele delen van de stad feitelijk onbegaanbaar worden. Zo gauw de democratische rechtsorde daardoor wordt aangetast, zal dat zeker een object van aandacht van de dienst moeten zijn om na te gaan hoe de structuur van die criminele organisatie in elkaar zit en hoe daar wat aan kan worden gedaan. Bij illegale mensenhandel heeft de BVD op dit ogenblik bijvoorbeeld wel degelijk als taak om te bezien hoe de lijnen lopen en waar men vandaan komt, mede ook om na te gaan of in het kader van die activiteiten mogelijkerwijs corruptie van Nederlandse overheidsdienaren overwogen wordt of misschien wordt geëffectueerd. Er zijn dus aspecten denkbaar waarbij deze problematiek inderdaad tot aandacht van de veiligheidsdiensten kan leiden.

De heer Jurgens stelde nog een vraag over het tijdstip van indiening van het wetsvoorstel tot wijziging van artikel 13 van de Grondwet. Afgelopen week hebben wij daarover de adviezen van de Raad van State mogen ontvangen. Het gaat om wetsvoorstellen waartoe het rapport van de commissie-Franken een aanzet heeft gegeven. De adviezen zijn nog geheim. Ik kan wel vertellen dat de Raad van State niet over één nacht ijs is gegaan, zoals wij gelukkig van de raad gewend zijn. Hoe gelukkig wij daar in casu over zijn, moet ik thans ook nog even in het duister laten. De voorstellen zijn niet aan elkaar gekoppeld, maar de regering is voornemens om de adviezen wel in onderlinge samenhang te bestuderen. Een behandeling in eerste lezing nog voor de komende ontbinding van de Tweede Kamer zou wel eens zeer problematisch kunnen worden.

De heren Jurgens en Rensema hebben opmerkingen gemaakt over het woord ’’notificatie’’ en daarbij plotseling veel enthousiasme bij andere sprekers losgemaakt. Ik heb echter nooit begrepen dat ’’notifica-tie’’ voor sommigen een vreemd woord was. Het is ingeburgerd in het taalgebruik. Ik begrijp dat de heer Jurgens het nu wil reserveren voor iets dat in de richting van Europa moet gebeuren. Dat gebruik van het woord ’’notificatie’’ en het gebruik van ’’notificatie’’ in het kader van deze wet zullen elkaar echter niet vaak tegenkomen. Verwarring bij de rechtssubjecten lijkt mij dus vrijwel uitgesloten. Het begrip is nu in ieder geval in de wet opgenomen. Het is te laat om daar nog veel aan te doen.

Een volgende vraag van de heer Jurgens was of artikel 11 van de Algemene wet op het binnentreden wel in overeenstemming is met de laatste zin van artikel 12 van de Grondwet. Die zin bevat immers geen clausulering van de verplichting om aan de bewoner achteraf een kennisgeving van het binnentreden te geven. Artikel 12 laat naar de heersende rechtsovertuiging inderdaad toe, dat er wel uitstel maar geen afstel plaatsvindt van de notificatieverplichting. Artikel 11 van de Algemene wet op het binnentreden is daarom nog niet in strijd met artikel 12 van de huidige Grondwet.

Er zijn ook nog vragen gesteld over de twee bestaande inlichtingenen veiligheidsdiensten. Ik zal daar kort op ingaan; wellicht heeft de collega van Defensie behoefte om daar nog uitvoeriger over te spreken. De heer Jurgens sprak in dit verband zelfs van een anomalie, of gebruikte hij een ander woord? Er werd gesteld dat terroristische activiteiten zich zowel tegen civiele als militaire objecten kunnen richten. Waarom dan nog twee diensten en niet één? Uiteraard is alles denkbaar, maar beide diensten kennen een duidelijk verschil in taakomschrijving en taakveld. De AIVD richt zich op de civiele maatschappij en de MIVD op de militaire sector, waaronder het voorkomen van activiteiten die de veiligheid of de paraatheid van de krijgsmacht kunnen schaden. De terrorismebedreiging was in het verleden en is ook thans vooral op de civiele maatschappij gericht, maar een nieuwe dimensie is het verscherpte accent op de bestrijding ervan met militaire middelen. De Kamer heeft gemerkt dat het woordgebruik zich enigszins verplaatst in de richting van militair woordgebruik. De gebeurtenissen in Afghanistan hebben ons daar het nodige over geleerd. Dat is alles bij elkaar niet voldoende om te besluiten dat er een samenvoeging van die diensten moet komen. Dat zou zowel uit beheersmatig als vanuit politiek opzicht, met name waar het de aansturing en de politieke verantwoordelijkheid betreft vele bruggen te ver zijn. De Militaire inlichtingendienst heeft vooral te maken met activiteiten waarbij de Nederlandse krijgsmacht betrokken is. Daarbij valt zeer nadrukkelijk te denken aan vredesoperaties, waarbij een brede verkenning moet plaatsvinden van de omgevingsfactoren waarin Nederlandse militairen zullen gaan optreden. De AIVD is niet de eerste die daar activiteiten moet gaan verrichten.

Verder zijn er de traditionele taken van de krijgsmacht met de daarbij behorende noodzaak om de krijgsmacht te behoeden voor allerlei ongewenste zaken. De AIVD zou daar minder goed werkzaam kunnen zijn. Er zijn raakvlakken. De diensten komen elkaar gelukkig tegen. We bevorderen ook via een coö rdinator – overigens geen geheel nieuwe uitvinding – dat er daar waar sprake zou kunnen zijn van een overlap in de activiteiten gecoö rdineerd kan worden en afspraken gemaakt kunnen worden. Een samenvoeging van de diensten lijkt mij echter buitengewoon onpraktisch. Ik hoor de laatste tijd ook wel eens pleidooien voor het samenvoegen van politie en krijgsmacht. Ik vind dat allemaal wat haastig geconcludeerd. Zolang de hoofdmoot van de activiteiten zich op bepaalde sectoren kan richten en er mechanismen zijn die ervoor zorgen dat de coö rdinatie op een goede manier kan plaatsvinden, is er geen aanleiding om hier zeer ingrijpende en dramatische organisatorische voorzieningen te gaan treffen, die het doel niet zouden bereiken.

Er is gevraagd waarom Nederland geen behoefte heeft om mee te werken aan een kaderverdrag van de Raad van Europa, zoals door de Parlementaire Assemblee is gevraagd. Het gaat om de bekende aanbeveling 1402. Het staat voorop dat de activiteiten van inlichtingenen veiligheidsdiensten en het toezicht erop, goed moeten zijn geregeld. De wijze waarop dat gebeurt, is primair een aangelegenheid die per land moet worden bekeken. Elk land dient de mogelijkheid te hebben, hiervoor een regeling te treffen die op de specifieke nationale situatie is afgestemd. Zodoende kan een ongewenste overlap met andere nationale instanties worden tegengegaan. Ik denk voor Nederland aan de strikte scheiding tussen het werk van de diensten en dat van politie en justitie. Bovendien kan de organisatie van het toezicht worden ingebed in de bestaande nationale structuren.

Dat betekent natuurlijk niet dat er geen rechtstatelijke minimumvoorwaarden zijn. De algemene beginselen en waarborgen van het Europees verdrag voor de bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden gelden ook voor de activiteiten van inlichtingen- en veiligheidsdiensten in de landen van de Raad van Europa. Daar is de nodige jurisprudentie over. Een kaderverdrag is, voorzover het gaat om andere dan algemene beginselen, daarom ook niet nodig. De voorgestelde inhoud van het kaderverdrag heeft voor Nederland grote bezwaren. Wij vinden het niet goed dat een rechter vooraf een doorslaggevende rol speelt bij het gebruik van bevoegdheden van een dienst en tegelijkertijd ook aan het einde het toezicht op de dienst moet uitoefenen. Verder is er altijd de vraag van de concrete taakafbakening van de inlichtingenen veiligheidsdiensten.

Een en ander laat onverlet dat de diensten desgevraagd medewerking en ondersteuning verlenen aan de democratisering van inlichtingen- en veiligheidsdiensten in Midden- en Oost-Europa. Ik denk dat deze uitspraak van de Parlementaire Assemblee niet voor niets geïnspi-reerd werd door iemand die uit Oost-Europa kwam en waarschijnlijk ervaringen had met het functioneren van inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het eigen land, wat onder zeer zware politieke aansturing stond zonder dat daarbij democratische rechten en vrijheden gegarandeerd waren. Het ligt dan voor de hand om je af te vragen of het niet goed is om daar een onafhankelijke instantie bij de betrekken. Ik meen dat daarvoor in een gerijpte democratie zoals de onze geen aanleiding bestaat. Het zou ook voor de rechter een wezensvreemde activiteit zijn. Hier beoordeelt de rechter het optreden van het bestuur immers achteraf. Het bestuur conformeert zich altijd aan de uitspraken van de rechter en neemt die als uitgangspunt voor toekomstig beleid. Het wordt dan heel moeilijk, zeker bij een operationele inzet van bevoegdheden, om rechters tot bestuurders te maken. Zij moeten dan beslissingen nemen waarop zij naar mijn smaak nauwelijks zijn voorbereid.

De heer Jurgens heeft gevraagd of de commissie van toezicht niet in de Grondwet moet worden opgenomen. Mij dunkt dat dit in ieder geval thans niet moet worden overwogen. De BVD staat ook niet de Grondwet, net zo min als de politie. Het is dan vreemd om een orgaan dat binnen de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst en de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst werkzaam zal zijn, wel in de Grondwet op te nemen. Wij weten natuurlijk niet hoe deze materie zich in de toekomst ontwikkelt. Ik wil op geen enkele manier afbreuk doen aan het gewicht van het werk van de commissie van toezicht, maar het gaat natuurlijk wel om een orgaan dat toezicht houdt op de rechtmatigheid van departementsonderdelen. Mij lijkt dat opneming in de Grondwet dit niet waarborgt.

De heer Jurgens (PvdA): Ik begrijp deze redenering, behalve als je moet constateren dat de commissie van toezicht in de plaats treedt van normale vormen van rechtstatelijk toezicht op het overheidsoptreden, wat in dit bijzondere geval van de veiligheidsdienst nou eenmaal niet mogelijk is. Het betoog over de rechter dat de minister net heeft gehouden, illustreert dat. Als dit in de Grondwet wordt vastgelegd – een formulering daarvoor zouden wij nog moeten vinden – bestaat toch ergens een waarborg van onafhankelijk toezicht als uitzonderingen worden toegestaan op grondrechten om redenen van nationale veiligheid. Daar gaat het mij om. Dat toezicht komt dan in feite in de plaats van de rechter.

Minister De Vries: Ik sluit niet uit dat hierover in de toekomst, die ik niet kan voorzien, discussie zal ontstaan. Het is een nieuw instituut. Laten wij eerst het functioneren daarvan met een uitgebalanceerde wettelijke regeling onder ogen zien en evalueren. Het lijkt mij te vroeg om vandaag over opneming in de Grondwet te spreken.

Over de coö rdinator heb ik al het een en ander gezegd. Deze functie is niet nieuw. Zij bestond ook al volgens de oude wet. Deze coö rdina-tor heeft geen zelfstandige inlichtingentaak; hij kan niet zelfstandig met behulp van bijzondere bevoegdheden gegevens verzamelen. De heer

De Grave is verantwoordelijk voor de MIVD en ik ben verantwoordelijk voor de AIVD. Er is geen sprake van een derde inlichtingendienst of veiligheidsdienst. De beide diensten hebben overigens rechtstreeks toegang tot de minister. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit ook zeer frequent gebeurt. Deze diensten beschikken over exceptionele bevoegdheden, terwijl de controlemogelijkheden van de openbaarheid uit de aard der zaak natuurlijk geringer zijn dan bij andere overheidsactiviteiten. Collega De Grave en ik zijn daarom van opvatting dat het noodzakelijk is dat de betrokken ministers ook persoonlijk zeer veel aandacht geven aan de begeleiding van deze diensten.

Ik sluit niet uit dat de coö rdinator ooit met een of beide diensten een meningsverschil heeft. Deze coö rdinator is ook een mens, zo staat het tenminste in de wet. Dan zal overleg moeten plaatsvinden met de betrokken ministers. De coö rdinator ressorteert onder de minister van Algemene Zaken, de ministerpresident. Wij zullen er dan bij komen en het probleem oplossen. Mij lijkt niet dat daaruit echt problemen voortkomen. In ieder geval is het geen nieuw machtscentrum dat zich eigenstandig met de inlichtingenverzameling of met veiligheidsactiviteiten bezighoudt. De AIVD zal meer activiteiten in het buitenland gaan verrichten. De MID doet dat al van oudsher en zal dat in de toekomst blijven doen. Het kan daarom heel verstandig zijn om goed met elkaar te bespreken waar men optreedt. Het zijn wel twee diensten, maar zij bevinden zich in een klein land en de inzet daarvan moet geoptimaliseerd worden. Kan ervan worden uitgegaan dat zowel de minister als de rechtbank direct klaarstaan om bijzondere bevoegdheden mogelijk te maken? Over de minister heb ik al gesproken. Er zijn afspraken die ertoe leiden dat het zeer snel kan. In deze wet wordt het aftappen van telecommunicatie gemakkelijker en praktischer gemaakt. Dat hoeft nu niet meer aan vier, maar aan nog maar een minister te worden voorgelegd. De praktijk is dat de minister van Binnenlandse Zaken in zijn reguliere bespreking met het hoofd van de veiligheidsdienst de meeste tijd besteed aan de noodzaak van verzoeken om telecommunicatie af te tappen. Dat zal bij Defensie niet veel anders zijn. In het algemeen vertrouwen de collega’s daarbij op dat oordeel.

De heer Van Schijndel sprak van vertrouwen in mij als minister. Ik doe het allemaal nog netjes. Dank daarvoor. Er zou volgens hem echter de mogelijkheid zijn van de komst van een minister waarin hij minder vertrouwen heeft. Ik weet echter wie ik onder die omstandigheden kan vertrouwen. Dat zijn namelijk de diensten. Die hebben tot in hun vezels in de gaten dat als zij buiten de wetten treden, zij in de problemen komen. De ambtelijke begeleiding van een minister waarin de heer Van Schijndel minder vertrouwen heeft, zal ervoor zorgen dat de wet uitgevoerd wordt zoals die bedoeld is. Er is geen sprake van dat de minister het instrument van een veiligheids- en inlichtingendienst zal gebruiken om eigen inzichten te verwezenlijken.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Nu dacht ik toch dat de minister de baas was over de ambtenaren. Die stuurt toch? Misschien is dat een misvatting. Het zal mijn democratisch inslag zijn. De ambtenaren bepalen toch niet hoe ver men kan gaan?

Minister De Vries: Wel als het tegen de wet in gaat.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Het toestaan van bevoegdheden is naar mijn inzicht iets dat niet het onderwerp van een politiek spel mag worden. Een politieke visie, of die nu uiterst links of rechts is, mag niet bepalen of al dan niet inbreuk gemaakt mag worden op grondrechten. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat op dit vlak de onafhankelijke rechter een betere garantie vormt. Die is immers niet onderhevig aan politieke invloeden.

Minister De Vries: Dat zal ook het geval zijn bij een eventuele toetsing van het optreden van de diensten. De heer Van Schijndel mag van mij aannemen dat er bij de dienst geen neiging bestaat om de politieke preferenties van ministers te volgen. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat ministers hun politieke preferenties in het beleid van de veiligheidsdiensten zouden willen laten doorklinken. Ik kan de heer Van Schijndel verzekeren dat de inbedding in de wet, die door de inlichtingendienst in de afgelopen zes jaar is gevuld, reden is om ervoor te zorgen dat een en ander rechtstatelijk blijft. Men zal ervoor zorgen dat het optreden in alle opzichten de eisen van de wet met glans kan doorstaan. Nogmaals, er zitten veel waarborgen in de wet. Ik noem de rechtmatigheid die door de commissie van toezicht wordt bezien, de mogelijkheid van de burger om klachten bij de Ombudsman in te dienen – die overigens de beschikking krijgt over alle stukken – het regelmatige overleg met de Commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de verantwoording die wordt afgelegd over de aandachtsgebieden van de dienst. Ik denk dat het risico dat is genoemd zeer beperkt is. Ik accepteer eigenlijk alleen het compliment dat in mijn richting is geuit.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Dat zou ik ook doen. De minister somt een rij op van controlemogelijkheden achteraf. Het gaat mij juist om het punt dat toestemming wordt gegeven door de minister, het hoofd van dienst of een ondergeschikte om gebruik te maken van een bevoegdheid. Dat vind ik onvoldoende gegarandeerd. De wet is op het punt van de controle achteraf inderdaad verbeterd. Ik doel op de situatie vooraf: het geven van toestemming tot gebruik van de bijzondere bevoegdheden. Bij sommige bevoegdheden is niet eens toestemming nodig. Die kan men gewoon gebruiken. Die zijn in de ogen van de minister minder belangrijk.

Minister De Vries: Dat ziet de heer Van Schijndel niet goed. Voor verschillende bijzondere bevoegdheden is de directe toestemming van de minister of de rechtbank nodig. Het laatste geldt met name voor een aantal zaken die nader grondwettelijk moeten worden geregeld. Er wordt uiteraard binnen de huidige grondwettelijke kaders geopereerd. Er zijn een aantal bijzondere bevoegdheden aan het hoofd van de dienst gedelegeerd op grond van een mandaat. Het is ook nog mogelijk om dat met een ondermandaat te doen, maar ook dan blijft het natuurlijk in de top van de dienst en staan de deskundigheid en de betrouwbaarheid in allerlei opzichten van alle betrokkenen buiten enige twijfel. Het is ondenkbaar om het op een andere manier te doen, zodanig dat de minister in feite hoofd van de dienst wordt. In de wet zijn er waarborgen dat de mandatering beperkt blijft tot enkele personen die voortdurend onder het nauwkeurig toezicht van de minister staan.

De heer Terlouw vroeg of een institutie die hoge eisen stelt aan de veiligheid en betrouwbaarheid van medewerkers, in het kader van sollicitatieprocedures bij de diensten kan informeren of er een dossier bestaat. Verder vroeg hij of betrokkene daarvan dan op de hoogte zou worden gesteld. Ik kom niet toe aan de tweede vraag, want het antwoord op de eerste vraag is ontkennend. Ingevolge het wetsvoorstel en de Wet veiligheidsonderzoeken die deze materie specifiek regelt, stellen de diensten uitsluitend in verband met speciaal daartoe aangewezen zgn. vertrouwensfuncties veiligheidsonderzoeken in. Op basis van de uitkomsten van een dergelijk onderzoek dat uitsluitend wordt ingesteld met instemming van betrokkenen, wordt op ministerieel niveau beslist of de voor de toelating tot de functie noodzakelijke verklaring van geen bezwaar wordt afgegeven. Tegen deze beslissing staat voor de belanghebbende op basis van de Algemene wet bestuursrecht bezwaar en beroep open. Buiten deze procedure vinden er in het kader van de toelating van personen tot gevoelige functies geen onderzoeken plaats en worden er geen gegevens verstrekt.

De heer Holdijk heeft bij artikel 33a, zevende lid, gevraagd of hierin de gronden voor afstel van notificatie limitatief zijn opgesomd. Dat is het geval. De bescherming van het actueel kennisniveau waar de heer Holdijk naar verwees, is geen grond voor afstel, maar een grond voor uitstel van de verplichting tot notificatie. Dat is geregeld in het zesde lid van artikel 33a, in samenhang met artikel 50.

Er is een vraag gesteld over de definitie van terrorisme in relatie tot politiek gewelddadig activisme, namelijk of de definitie die de BVD tot nu toe hanteerde, zich goed verhoudt tot de definitie die in het EU-kaderbesluit wordt vastgelegd. Het hanteren van onderscheid tussen terroristen en politiek gewelddadig activisme heeft vooral een praktische betekenis. Wij hebben de overtuiging dat zoveel mogelijk getracht moet worden een grote inzet van repressieve middelen te voorkomen door inzet van andere instrumenten, zoals contact tussen overheid en radicalen ter demping en voorkoming van geweld. Dat voorkomt dat groepen zich isoleren. BVD-inzet is ook proportioneel toegesneden op de mate en de inhoud van de dreiging. Alle delicten die in het EU-kaderbesluit inzake terrorismebestrijding worden genoemd, passen overigens in de BVD-definitie van terrorisme, met uitzondering van het veroorzaken van massieve verwoesting van infrastructuur, met als mogelijk gevolg het in gevaar brengen van mensenlevens. Nederland heeft echter geen enkele moeite met die aanscherping in EU-verband. Antiglobalisten, dierenactivisten en dergelijke worden in de EU en in Nederland niet als terroristen beschouwd. Over sommige organisaties is discussie, ook in Nederland, maar de eisen die in de EU gesteld worden aan de vaststelling of een organisatie terroristisch is, zijn zeer hoog.

Het verschil tussen de BVD-definitie en de EU-definitie is dus, dat de BVD-definitie geen betrekking had op zaakschade. Er lijkt mij echter geen enkel bezwaar tegen te bestaan om ook ernstige zaakschade in de definitie op te nemen.

De heer Van Schijndel heeft een vraag gesteld over de uitbreiding van de capaciteit van de dienst. Bij de inzet van die capaciteit zijn priori-tering en herprioritering bij voortduring aan de orde. De omstandigheden na 11 september vragen natuurlijk een veel grotere inzet in Europees en internationaal verband en, in samenhang daarmee, een aanzienlijke uitbreiding van de internationale contacten. Terrorismebestrijding betekent dat wij kennis moeten hebben van de bronlanden, van emigratiestromen, van nieuwe minderheden en van talen en culturen. Dat werk kan alleen worden gedaan als men zich daarmee langdurig en intensief bezighoudt. Het probleem bij deze materie is dat kennis van mensen, culturen en geschiedenis nu eenmaal niet direct wordt verworven, maar dat men zich daarmee langdurig moet bezighouden.

De heer Van Schijndel heeft een vraag gesteld over het gelijkheidsbeginsel en het verbod van discriminatie, zoals neergelegd in artikel 1, omdat voor de leden van de commissie van toezicht de eis van Nederlanderschap wordt gesteld. Ik had de illusie dat de opmerking in de stukken dat dit logisch is, ook de heer Van Schijndel logisch zou voorkomen, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Dat noopt mij er nu het een en ander over te zeggen. Voor het merendeel van de openbare functies die in Nederland kunnen worden vervuld, is de eis van Nederlanderschap vervallen. De overgrote meerderheid van de functies in overheidsdienst is dus toegankelijk voor mensen met een andere nationaliteit. Slechts voor die functies waarvoor dat bij afzonderlijke regelgeving is vastgelegd, wordt het Nederlanderschap nog van belang geacht voor een goede vervulling van de functie.

Bij de intrekking van de eerdere wet is bezien aan de hand van welke criteria zou moeten worden beoordeeld of een nationaliteitseis zou moeten worden gehandhaafd. Toen is geconcludeerd dat slechts voor een beperkt aantal categorieën functies de nationaliteitseis van belang werd geacht voor de goede vervulling van de functies. Dat zijn allemaal functies waarbij kernfuncties van de Staat worden uitgeoefend, zoals bij wetgeving in formele zin en rechtspraak, functies waarbij rechtstreeks publiek gezag over de burgers wordt uitgeoefend dan wel activiteiten die verband houden met handhaving van de rechtsorde of met nationale belangen en de interne of externe veiligheid van de Staat. Verder is de Nederlandse nationaliteit ook vereist voor functies die de representatie van het Koninkrijk in het buitenland betreffen. Wie naar deze criteria kijkt, ziet dat alleen functies bij de rechterlijke macht, de politie, de krijgsmacht, de buitenlandse dienst en de zogenaamde vertrouwensfuncties bij de overheid zijn voorbehouden aan personen met de Nederlandse nationaliteit.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Ik was van plan u te vragen mij een overzicht te geven van de functies waarvoor de Nederlandse nationaliteitseis nog geldt. Ik ben blij dat u de rij nu heeft opgenoemd. Het gaat erom dat niet zomaar kan worden afgeweken van het gelijkheidsbeginsel, zoals dat bijvoorbeeld is neergelegd in de Algemene wet gelijke behandeling. Telkens als daarvan wordt afgewe- ken, moet daarvoor een degelijke motivatie worden gegeven, want anders zou het de overheid te gemakkelijk worden gemaakt om telkens af te wijken. Ik vind dat u gewoon moet zeggen waarom in dit geval materieel gezien inhoudelijk wordt afgeweken.

Minister De Vries: Daarmee was ik bezig. Het lijkt mij dat op basis van wat ik zo-even heb gezegd de eis van Nederlanderschap voor de leden van een commissie die toezicht houdt op organen die zich nadrukkelijk richten op het bewaken van de nationale veiligheid, volstrekt vanzelfsprekend is. Het betreft niet alleen naar haar aard een veiligheidsfunctie, maar ook een functie die rechtstreeks verband houdt met het handhaven van de rechtsorde en de veiligheid van de Staat. Als zodanig is de eis van Nederlanderschap naar mijn overtuiging dan ook objectief gerechtvaardigd, ook in het licht van het gelijkheidsbeginsel en het verbod van discriminatie.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Waarom kan een Surinaamse inwoner die niet de Nederlandse nationaliteit heeft die functie niet krijgen?

Minister De Vries: Omdat wij niet aan Surinaamse staatsburgers vragen om toezicht te houden op de Nederlandse nationale veiligheid.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Ik vind dat een vage verklaring. Wat is dan het wantrouwen?

Minister De Vries: Dat heeft niets met wantrouwen te maken. Het heeft te maken met het feit dat de nationale veiligheid in Nederland niet door buitenlanders gecontroleerd moet worden.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Waarom kan dat niet dan?

Minister De Vries: Als u dat niet begrijpt, kan ik u echt verder niet helpen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Ik wil het ook niet begrijpen.

Minister De Vries: Voorzitter. De heer Van Schijndel heeft ook nog vragen gesteld over het plegen van strafbare feiten door agenten van de diensten. De heer Holdijk heeft gevraagd waarom er geen enkel feit is uitgesloten. Het lijkt mij goed om hier open te verklaren dat dit soort onderwerpen in de besloten Kamercommissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aan de orde komt. Kunnen die lijsten dan niet gehanteerd worden door organisaties waarbinnen een agent opereert om vast te stellen of deze wel betrouwbaar is? Het gaat hier meestal niet om ambtenaren van de dienst. Als er binnen organisaties inlichtingen worden verzameld gaat het vaak om personen die juist geen ambtenaar van de dienst zijn. Het opbouwen van een positie binnen een organisatie heeft vaak zoveel voorgeschiedenis dat het onmogelijk is om daar zomaar ambtenaren van een dienst werkzaam te laten zijn. Als er een lijst zou zijn waar overtredingen op staan die niet begaan mogen worden en men zou er oog voor krijgen dat een van de leden de hele tijd op een lijst moet kijken of hij wel mee mag doen, dan zou dat zijn functioneren in die organisatie natuurlijk wel heel bezwaarlijk maken. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen – dat is overigens ook staande praktijk – dat de commissie van toezicht op de hoogte wordt gehouden van de normen die op dit punt gehanteerd worden. Belangrijk is in ieder geval om te weten dat slechts in zeer uitzonderlijke gevallen het eigen personeel van de dienst als agent optreedt. Het zijn bijna altijd derden die reeds over een goede informatiepositie beschikken.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Voorzitter. Ik waardeer de toezegging van de minister om de strafbare feiten die gepleegd mogen worden in ieder geval aan de besloten Kamercommissie bekend te maken.

Ik heb ook nog gevraagd hoe ver je daarmee kunt gaan. Nog niet zo lang geleden heeft in Duitsland een informant die in NPD was geïnfil-treerd fascistische literatuur geproduceerd waarna de Duitse regering op grond daarvan de NPD wilde verbieden. Het is toch een raar idee dat iemand in overheidsdienst mee gaat oproepen tot rassenhaat. Ik vind dat wel erg ver gaan. Het kan hier ook voorkomen dat men dergelijke strafbare feiten pleegt als het oproepen tot rassenhaat als informant van een veiligheidsdienst, dus in feite met overheidsgeld.

Minister De Vries: Er is een verschil tussen een informant die meestal niet in overheidsdienst is maar inlichtingen geeft aan een overheidsdienst en mensen die wel in overheidsdienst zijn. Inderdaad kunnen er onaangename situaties optreden, maar desondanks kan het van grote betekenis zijn om wel te weten wat er zich binnen die organisatie afspeelt.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Hoe ver mag je dan meegaan in hun misschien misdadig gedrag?

Minister De Vries: Ook dat zal ik graag bespreken met de Kamercommissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Van Schijndel heeft nog een vraag gesteld over het opnieuw invoeren van de buitenlandtaak. Zoals wij allemaal weten, zijn er ook na het verdwijnen van de Berlijnse Muur, nog steeds brandhaarden in Europa en elders in de wereld. Dat betekent dat wij voor veel onderwerpen die rechtstreeks in ons land betekenis hebben – ik zie nog even af van de werkzaamheden van de collega van Defensie – behoefte hebben aan betrouwbare inlichtingen over en inschattingen en analyses van situaties en activiteiten in voor Nederland relevante landen. Ik noemde net de ervaringen rond het EK. Dat is toch wel een heel goed voorbeeld waaruit duidelijk blijkt dat, wil je voorkomen dat er iets fout gaat, je vaak toch informatie moet verzamelen hier ver vandaan. Dat kan natuurlijk door een klein land als Nederland niet overal ter wereld gebeuren, maar er zijn bepaald plaatsen aan te wijzen waar het heel belangrijk is dat daar ook eigenstandig door Nederlandse medewerkers van inlichtingendiensten informatie wordt verzameld. Overigens wordt natuurlijk ook in de inlichtingenwereld zeer veel samengewerkt met andere diensten die betrouwbaar worden geacht, zodat men ook van elkaars ervaringen gebruikmaakt. Daarover zijn binnen Europa inmiddels nadere afspraken gemaakt.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd om de vragen die zijn gesteld, te groeperen en zoveel mogelijk alle onderwerpen die aan de orde zijn geweest, te behandelen. Ik wil u

vragen om mijn collega van Defensie thans het woord te geven.

De voorzitter: Ik bedank u voor uw bijdrage en uw systematische behandeling van de bijdrage van de Kamer. Ik vroeg mij af of er nog wel iets overblijft voor de minister van Defensie, maar dat is ongetwijfeld het geval. Het woord is aan de minister van Defensie.

©

F.H.G. (Frank) de GraveMinister De Grave: Voorzitter. Mij rest slechts de beantwoording van een enkel onderwerp. Mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft zoals gebruikelijk grondig geantwoord, maar belangrijker is dat uit zijn bijdrage overduidelijk is gebleken dat wij een moderne wet bespreken. Met dit wetsvoorstel loopt Nederland namelijk voorop in de zoektocht naar de juiste balans tussen de belangen die in het geding zijn.

Dit wetsvoorstel heeft niet alleen betrekking op de algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst, de civiele tak, maar ook op de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het is naar mijn mening een goede zaak dat dezelfde balans tussen rechten en plichten en dezelfde controle-elementen van toepassing zijn op de AIVD en de MIVD.

In aanvulling op de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal ik ingaan op de opmerking dat er met het oog op de gebeurtenissen van 11 september veel te zeggen is voor het samenvoegen van de AIVD en de MIVD tot één inlichtingen- en veiligheidsdienst. Dit voorstel heeft de charme van de eenvoud. Ik ben zelf ook een groot voorstander van dit soort oplossingen, omdat de zaak daardoor overzichtelijker wordt en ik niet overdreven gesteld ben op mijn verantwoordelijkheden. Mijn dagen zijn namelijk sowieso goed gevuld. Ik ben ook niet bang dat hierdoor een belangrijk element uit mijn takenpakket zou verdwijnen. Met dit voorstel slaat men echter wel een paar stappen over.

Dat men met dit voorstel is gekomen, is waarschijnlijk mede het gevolg van het feit dat een exact beeld van de taken van de MIVD ontbreekt. De MIVD heeft een breed takenpakket dat door de uitbreiding van de taken van de krijgsmacht steeds belangrijker wordt. Vroeger waren er meerdere inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zo beschikten de landmacht, de luchtmacht en de marine allemaal over een eigen inlichtingendienst. Al deze diensten zijn samengevoegd tot één MIVD die tot taak heeft, te zorgen dat de krijgsmacht bij zijn operationele taak over die inlichtingen beschikt die het haar mogelijk maken, haar taken te verrichten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan informatie over de vijand, materieel en de gesteldheid van het terrein. Kortom, allemaal operationele inlichtingen die bevelhebbers nodig hebben om hun werk goed te kunnen doen. Dat is een taak die zeer nauw is verweven met het functioneren van het departement van Defensie en valt daarmee rechtstreeks onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister van Defensie.

De klassiek militair-operationele taak van de MIVD is de laatste jaren door de inzet van de krijgsmacht bij vredesoperaties uitgebreid. Uit de lessen die zijn getrokken uit de gebeurtenissen in Srebrenica en uit de regelmatige evaluaties van vredesoperaties is naar voren gekomen dat de Kamer voor de gedachtewisseling die op grond van artikel 100 van de Grondwet met de Kamer moet worden gevoerd, moet beschikken over de gegevens die het niet alleen de Kamer, maar ook de regering mogelijk maken om af te wegen of de eventuele inzet van de krijgsmacht verantwoord is. Deze gegevens zijn verder ook nodig om te beoordelen of de veiligheids- en risicoanalyse ’’up to date’’ is.

Met de Tweede Kamer is afgesproken dat voorafgaand aan elk besluit over de deelname van Nederland aan militaire operaties in het kader van een vredesoperatie, een risicoanalyse door de chef defensiestaf beschikbaar moet zijn. Die risicoanalyse is in belangrijke mate gebaseerd op informatie van de MIVD. Daarmee is die analyse een integraal onderdeel geworden van het besluitvormingsproces door de regering en het overleg met de Kamer. Ik wijs er verder op dat belangrijke informatie wordt verkregen door uitwisseling van gegevens door de MIVD met haar zusterorganisaties. In de andere landen is de norm een scheiding tussen de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst en de algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst. Als er één dienst is, werkt dat complicerend, ook in de contacten met de zusterdiensten. Bij de behandeling van de begroting van Defensie hebben wij vastgesteld dat juist internationale samenwerking op dit terrein na 11 september cruciaal is. Ik ben het zeer eens met de collega van Binnenlandse Zaken dat het idee van de charme van de eenvoud op heel veel bezwaren stuit en tot een moeilijk werkbare situatie leidt. Waar is dat er overlappingen zijn en dat 11 september heeft onderstreept hoe belangrijk het is dat als de raakvlakken in belang toenemen de samenwerking tussen de diensten optimaal moet worden geregeld. Het is goed geregeld. Collega De Vries en ik zijn daarin zeer actief en wij zitten er bovenop. Wij kunnen niet accepteren dat sprake is van diensten die elkaar niet versterken en elkaar tegenwerken. Van land veroveren ben ik absoluut geen voorstander. Ik heb daartegen grote bezwaren. De communicatie met de diensten is helder als het gaat om de inzet van de collega van Binnenlandse Zaken en mijzelf. Er is ook geen aanleiding om dat te menen. In vele gesprekken is mij duidelijk geworden dat voor de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst het belang van nauwe samenwerking en versterking van elkaars activiteiten voorop staat. Het is een zodanige organisatie dat het per saldo leidt tot een optimaal resultaat in het belang van het Koninkrijk.

De voorzitter: Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Wij zitten dicht tegen het einde van deze dag. Ik verzoek de leden enige beknoptheid in acht te nemen.

©

E.C.M. (Erik)  JurgensDe heer Jurgens (PvdA): Voorzitter. Ik ben erkentelijk voor de inzet van de minister om op een aantal wezenlijke punten helderheid te verschaffen. Kern is de vraag of voldoende kenbaar is wat de diensten doen in het kader van artikel 6, de beroemde trits: democratische rechtsorde, de veiligheid en andere gewichtige belangen van de Staat en de verdediging van de waarden daarvan. Hoe kom ik erachter hoe breed dat gebied op basis van die trits is? De minister houdt vol dat de beste manier om dat te doen is het lezen van het jaarverslag. Het jaarverslag laat zien waarmee de dienst bezig is. Het is zeer uitvoerig. Of het volledig is kunnen wij niet vaststellen. De minister zal antwoorden dat wij daarvoor bij de speciale Kamercommissie moeten zijn. Het is een mogelijkheid om meer inzicht te verkrijgen in wat de dienst feitelijk doet. Houdt die zich bezig met feitelijke bedreigingen van de democratische rechtsorde, de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat? Er moet worden gezocht naar een vorm waarin die trits nader wordt aangevuld met een uitwerking. Het bijzondere is dat bij de voorbeelden die gebruikt zijn, met name het voorbeeld van het EU-kaderbesluit van december 2001, waaraan Nederland meegewerkt heeft, nadrukkelijk naar voren komt dat een van de waarden die in het kader van de nationale veiligheid beschermd moeten worden, de economische en fysieke infrastructuur van een land is. Daarbij moet je denken aan bedreiging van de ICT, de watervoorziening en dergelijke. Ik kan me voorstellen dat zo stapsgewijze de trits wordt aangevuld die de basis voor de bevoegdheden vormt. En als dit op aanvaardbare wijze wordt gedaan, kan ik me voorstellen dat er ook tegemoet wordt gekomen aan de voorzienbaarheid die in het Europese verdrag geëist wordt, ’’prescribed by law’’. Ik zou toch nog eens willen pleiten voor het voorstel van de heer Dö lle om die trits telkens aan te vullen als de aandachtsgebieden van de dienst worden veranderd. Ik laat in het midden of dit nu in een ministeriële regeling zou moeten, maar in ieder geval in een vorm die meer lijkt op een opdracht aan de dienst dan op een jaarverslag. De bevoegdheidsgrondslag is makkelijker te verdedigen als je niet alleen op de basis in de wet kunt wijzen, maar ook op nadere aanwijzingen van de minister aan de dienst. Ik denk dat zulke aanwijzingen eerder zullen worden geaccepteerd als pogingen om te voldoen aan de eis van ’’prescribed by law’’ dan het achteraf aangeven in het jaarverslag, al ben ik het met de minister eens dat het jaarverslag daarbij zeker een goed hulpmiddel is.

De minister was zeer helder over de relatie met het EVRM. Er kunnen natuurlijk verschillende doelcriteria een grondslag vormen voor de activiteiten van de diensten, maar ik begrijp niet helemaal waarom dit ten dele enger zou zijn. Het begrip nationale veiligheid is ruimer omdat het een groot gebied omvat, ook zaken die geen aanleiding geven tot mogelijke strijd met artikel 8 of artikel 10 van het verdrag, maar ik zou nog wel een nadere uitleg willen, in welk opzicht het enger is, al was het alleen maar voor het verslag, opdat er straks geen misverstand over bestaat.

Ten slotte het kaderverdrag. Ik heb mij wat hard uitgedrukt door in dit verband van wartaal te spreken. De minister heeft verklaard waarom men zich hier zo tegen afzet. Het is een voorstel binnen de Raad van Europa van de Parlementaire Assemblee geweest om een dergelijk kaderverdrag op te stellen, om minimumnormen vast te leggen die algemeen aanvaard zouden kunnen worden. Het voorstel van mijn collega Frunda, een Hongaar uit Roemenie¨, die dus zelf tot een minderheid behoort en onder het oude regime veel last heeft gehad van de Roemeense BVD, gaat ook naar mijn mening te ver doordat er een rechterlijke controle geëist wordt. Nederland zou het voorbeeld kunnen inbrengen van een oude democratie waarin wel degelijk waarborgen bestaan voor de burger zonder dat er per se een rechter aan te pas behoeft te komen. Ik begrijp dat het verzet van de regering tegen een kaderverdrag verzet tegen een kaderverdrag overeenkomstig het rapport-Frunda was, maar ik kan me voorstellen dat men zich daar niet aan hoeft te houden en dat de regering in Straatsburg wel degelijk de totstandkoming van een verdrag kan bevorderen waarmee minimumnormen worden bepaald, zonder de bezwaren die de regering ziet. Ik doe op dit punt dus nogmaals een beroep op de regering.

©

J.C. (Jan)  TerlouwDe heer Terlouw (D66): Mijnheer de voorzitter. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, vond ik de wetsvoorstellen die hier aan de orde zijn, al heel helder. Zij zijn nog helderder geworden door de duidelijke antwoorden van de bewindslieden, waarvoor mijn hartelijke dank. Ik maak nog een enkele opmerking.

Ik begrijp dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ten aanzien van het begrip ’’nationale veiligheid’’ aangeeft dat dit een bepaalde inhoud heeft die in de stukken te vinden is, maar dat het begrip zich zal ontwikkelen. Er zal jurisprudentie komen en ook wat er vandaag is gezegd, geeft nadere inhoud aan dit begrip, aldus de minister. Ik kan mij er goed in vinden dat je op een dergelijke manier met zo’n term omgaat.

Wat ik nog iets beter zou willen begrijpen, omdat het belangrijk is, is de vraag wanneer nu een bewijs of een aanwijzing zoals verkregen door de inlichtingendiensten, wel of niet rechtmatig is voor de rechter. Misschien kan ik dit het beste vragen aan de hand van een casus.

Als de inlichtingendienst toestemming heeft om een telefoon af te luisteren en als daar een bewijs of een aanwijzing uit komt, dan neem ik aan dat dit voor de rechter standhoudt, omdat het rechtmatig verkregen bewijs is. Stel nu echter dat een inlichtingendienst de ether afluistert, ook met toestemming, op grond van een vermoeden van een terroristische aanslag. Bij dat afluisteren blijkt dan ineens dat men mensensmokkel op het spoor komt. Er werd niet naar gezocht, maar het komt eruit en de toestemming voor afluisteren was er wel. Is nu het bewijs dat daaruit komt, voor de rechter rechtmatig of niet? Het lijkt mij van belang om dit te weten; misschien moet zich dat ook ontwikkelen.

De minister van Defensie heeft, dunkt mij, de juiste benadering aangegeven: er zijn raakvlakken en daar moet je verstandig mee omgaan; je moet elkaar niet beconcurreren, maar je moet samenwerken. Nu zitten wij wel met een vermenging van de inlichtingendiensten, juist bijvoorbeeld met het oog op wat er op 11 september is gebeurd: een terroristische aanslag, die echter door velen en zeker door president Bush als ’’oorlog’’ werd bestempeld en waarop ook een oorlog volgde. Als er nu een aanwijzing komt voor zo’n soort aanslag en deze aanwijzing komt uit de algemene inlichtingendienst, zal die dat dan voorlopig voortzetten, met informeren van de collega van Defensie? En zal omgekeerd, als Defensie begint met de aanwijzing, Defensie daarop doorgaan? Of wordt het besproken met en overgedragen aan de dienst die daar het meest effectief mee kan omgaan?

©

De heer Van Schijndel (Groen-

Links): Voorzitter. Over een aantal toezeggingen van de minister zijn wij zeer verheugd. Dit geldt ook voor zijn opmerking over het feit dat als je terroristen gaat bestrijden met een ingrijpen in je eigen grondrechten, zij daarmee alsnog hun zin krijgen. Die laatste woorden zijn van de minister.

Het is natuurlijk niet voor niets dat ook Amnesty International heeft gewaarschuwd voor inbreuk op de grondrechten na 11 september. Ook de Europese Registratiekamer heeft onlangs nog gewaarschuwd voor het aantasten van de fundamentele rechten en vrijheden en dat is niet de minste, als ik kijk naar wat er nu naar mijn idee op Europees niveau gaande is. De minister is daar mijns inziens wat makkelijk over. Ik denk dat daar toch iets gaande is, waardoor een aantal bevoegdheden wel degelijk opgerekt wordt. De Europese definitie van terrorisme was al een voorbeeld waarbij de minister twee uitbreidingen noemde, maar dat niet bepaald een ramp vond. Hij wekte de indruk dat deze ook wel in onze definitie pasten. Ik zou willen vragen of de minister nauwkeurig de ontwikkeling volgt van hetgeen er op Europees niveau gebeurt.

Wij houden nog een probleem met de definitie. Ten aanzien van één van de belangrijke doelen waarvoor inbreuk op grondrechten gemaakt mag worden, de nationale veiligheid, blijf ik toch denken dat er wel een ander, veel belangrijker doel is, bijvoorbeeld het handhaven van mensenrechten of de bescherming van onze democratische rechtsorde. Waarom moet dat begrip nu zo geformuleerd worden? Het begrip ’’nationaal’’ is volgens mij al totaal achterhaald in onze samenleving, bijvoorbeeld als wij aan het Europees niveau denken. Wij leven in een multiculturele samenleving. Wij leven niet in een tijdperk van nationalisme en van het beschermen van nationale veiligheid. Het gaat om de veiligheid van iedereen, waar men ook woont. Het zijn belangrijke waarden die beschermd moeten worden en dat heeft niets te maken met een afgeperkt staatsterrein. Ik kan mij daarbij niets meer voorstellen.

De heer Jurgens (PvdA): Nu moet de heer Van Schijndel oppassen. Hij is het werkingsgebied van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verregaand aan het uitbreiden. Juist beperking tot het nationale belang is van invloed op de mogelijkheid van de diensten om aan de slag te gaan.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Ik ben principieel tegen het woord ’’nationaal’’. Wat is dat nog? Mensenrechten houden toch niet op bij een grens?

De heer Jurgens (PvdA): Dat is volkomen waar. Ik stel dat je op grond van het feit dat mensenrechten niet bij de grens ophouden een veel te grote bevoegdheid aan de betrokken dienst gegeven zou worden. Ik hoor de minister juist met grote zorgvuldigheid formuleren waar die grenzen liggen. Ik verbaas mij dat iemand die overigens geen grote voorstander lijkt te zijn van het bestaan van dit soort diensten althans moeilijkheden daarmee heeft, hier staat te bepleiten dat de bevoegdheden uitgebreid moeten worden.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Dat zeg ik niet. Het gaat mij om de doelstelling: bescherming van de nationale veiligheid. Daarbij krijg je het idee dat men zich moet beschermen tegen een buitenstaander die een aantasting van het grondgebied beoogt, bijvoorbeeld een staat die ons land wil aanvallen. Dat idee leeft toch niet meer! Ik zou namelijk niet weten wie.

De heer Jurgens (PvdA): De verdediging van de integriteit van dit land is nog altijd de hoogste opdracht van de overheid.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Ik zie het klassieke beeld dat Nederland zich moet bewapenen of er een veiligheidsdienst op na moet houden met het doel om dat te beschermen totaal niet. Volgens mij is die dreiging er helemaal niet meer.

De heer Jurgens (PvdA): Als de heer Van Schijndel er maar wel op let dat hij de minister niet aanspoort ruimere bevoegdheden tot zich te trekken dan in deze wet voorzien zijn. Zijn woorden tot nu toe hadden die strekking.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): De heer Jurgens heeft mij verkeerd begrepen. Het ging mij meer om het concept van het beschermen van de nationale Staat of de nationale veiligheid. Dat concept is volgens mij achterhaald in deze tijd.

Waarom moest per se een aantal bevoegdheden worden uitgebreid? Ik heb reeds gesproken over het briefgeheim. Bij twee of drie voorgestelde uitbreidingen vragen wij ons af waarvoor dat nodig is. Hoe is dat onderbouwd en moeten wij nog verdergaan met het inbreuk maken op grondrechten? Is dit wetsvoorstel geen flinke uitbreiding van bevoegdheden? In de Tweede Kamer heeft de minister gezegd dat het wel een uitbreiding is maar geen flinke uitbreiding van bevoegdheden.

Wij blijven hechten aan een toetsing vooraf door de rechter en niet door een politiek bepaalde opvatting van welke minister dan ook. In die toetsing door de rechter zien wij een betere waarborg tegen aantasting van grondrechten. Wij verschillen hierover dus van mening met de minister.

De minister heeft het ons niet gemakkelijk gemaakt. Hij heeft zeker een aantal van onze bezwaren weggenomen. Ook heeft hij toegezegd dat een aantal van de door ons aangekaarte punten besproken zullen worden in de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik denk dat wij ook maar eens moeten gaan deelnemen aan die Kamercommissie als wij willen meedoen aan de controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Wij zijn nog niet zover dat wij er echt van overtuigd zijn dat de voorgestelde uitbreiding met vergaande bevoegdheden die de privacy verder aantasten, geschikt en noodzakelijk is voor de te bereiken doelen. Bij één doel kunnen wij ons heel weinig voorstellen. Er zitten ook positieve elementen in de wet, maar die worden overschaduwd door onvoldoende voorafgaande waarborgen om de eventuele aantasting van grondrechten van burgers te beperken. Het is geen makkelijke afweging geweest, het was kantje boord, het slaat net door naar de bezwaren die wij van oudsher en nog steeds hebben tegen de vergaande bevoegdheden van een dergelijke dienst. Wij zullen onze steun aan dit wetsvoorstel onthouden.

©

K.G. (Klaas) de VriesMinister De Vries: Mijnheer de voorzitter. De heer Jurgens kwam terug op de kenbaarheid. Kan iemand bevroeden dat inlichtingenen veiligheidsdiensten interesse hebben voor zijn activiteiten? Hoe komt zo iemand daarachter? In eerste termijn heb ik gezegd dat zo iemand eerst de wet en dan het jaarverslag moet bestuderen. Het voorschrift in de wet dat het jaarverslag aangeeft op welke aandachtsgebieden men zich richt, vindt de heer Jurgens niet voldoende. Ik zeg de heer Jurgens toe dat ik hieraan bij het volgende jaarverslag nadrukkelijk aandacht zal besteden. Er zal een zo precies mogelijke aanduiding worden gegeven van waar de dienst zich mee bezighoudt.

Als er nieuwe aandachtsgebieden ontstaan, zullen die natuurlijk wel degelijk aandacht krijgen. De heer Jurgens wees op de fysieke en economische infrastructuur en de noodzaak om die tegen terrorisme te beschermen. Die invulling van het begrip ’’nationale veiligheid’’ ligt bij een toetsing voor de hand, maar het is voorstelbaar dat deze niet bij voorbaat in een lijst wordt opgenomen. Het spreekt namelijk zo vanzelf. In de praktijk van de dienst komen natuurlijk telkens nieuwe zaken op. Ik noem bij wijze van voorbeeld sektes die plotseling met gifgassen proberen de hele populatie in een metro uit te roeien. Het zou wonderlijk zijn als wij zouden moeten opschrijven dat dat indruist tegen onze rechtsorde en dat de dienst zich daarop moet richten. Zo zijn er meer gebieden die niet gedetailleerd onder woorden kunnen worden gebracht. Dat zou een aantasting van onze geloofwaardigheid zijn. Immers, het is vanzelfsprekend dat dergelijke gebieden de aandacht krijgen.

De heer Jurgens (PvdA): Voor de eis ’’prescribed by law’’ heb ik een formele vorm proberen te vinden die naar mijn gevoel acceptabeler zal zijn voor het Hof in Straatsburg dan een jaarverslag. Ik heb gezocht naar een mogelijkheid van aanwijzingen, te geven door de minister op grond van artikel 6. Die aanwijzingen kunnen worden beschouwd als een uitwerking van de wet. Dat laat onverlet de opmerking van de minister dat die aanwijzingen altijd iets zullen achterlopen, omdat er dingen zullen ontstaan die op zeer korte termijn, voordat de aanwijzing is aangevuld, moeten worden aangepakt. Het gaat dus meer om de formele structuur van de uitwerking van artikel 6. De legaliteit wordt versterkt.

Minister De Vries: Ik vraag de heer Jurgens dan toch om met mij te kijken naar artikel 8, lid 2. In lid 1 van dat artikel staat dat voor 1 mei het jaarverslag naar beide Kamers der Staten-Generaal moet worden gezonden. Volgens lid 2 wordt in dat verslag in ieder geval volledig overzicht gegeven van (a) de aandachtsgebieden waarop de dienst zijn activiteiten in het afgelopen jaar heeft gericht en (b) de aandachtsgebieden waarop de dienst zijn activiteiten in het lopende jaar in ieder geval zal richten. Ik vraag mij dan toch af wat ’’prescribed by law’’ nog meer kan betekenen dan dat de wet voorschrijft dat publiek wordt gepubliceerd wat de aandachtsgebieden zijn. Dat gaat ver. Ik zeg graag toe dat ik, met de collega van Defensie voor de dienst die onder hem ressorteert en de betrokken hoofden van de diensten, bij de volgende publicatie speciaal aandacht zal besteden aan het zo nauwkeurig mogelijk invulling geven aan die wettelijke voorschriften. Het lijkt mij sterk dat Nederland hiermee niet zou voldoen aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, want er is geen land dat op deze manier openbaarheid betracht of gaat betrachten over de aandachtsgebieden waarmee vergelijkbare diensten bezig waren of bezig zullen zijn. Ik vrees dus niet voor de Europese rechter. Als er ooit nog een kaderverdrag komt, zullen andere landen zich misschien ook aan dat niveau optrekken. Op dit ogenblik lopen wij namelijk absoluut voorop.

De heer Jurgens was wat in verwarring gebracht door mijn opmerking over de betekenis van het begrip ’’nationale veiligheid’’, namelijk dat het misschien enerzijds ruimer was dan in het EVRM staat en anderzijds misschien ook enger. Met dat enger bedoelde ik alleen dat het begrip ’’nationale veiligheid’’ zoals dat in de Grondwet komt, uitsluitend betrekking heeft op de taakuitvoering van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het heeft geen betrekking op politie en andere diensten. Met artikel 8 van het EVRM is dat anders.

Ik heb al gezegd dat het naar mijn smaak vanzelfsprekend is dat onder de nationale veiligheid ook bedrei- gingen van de economische of de fysieke infrastructuur vallen. Ik verwacht dat dat begrip ’’nationale veiligheid’’ in de loop van de tijd wat meer inkleuring zal krijgen; ik ben blij dat de heer Terlouw daar ook begrip voor toont. Helaas is niet altijd consistent met begrippen omgegaan, maar ik geloof dat wij met de nu voorgestelde aanduidingen in de wet precies weten waar wij aan toe zijn.

De kaderbesluiten van de EU hebben tot een zekere verbreding geleid. Ik kan mij niet voorstellen dat een redelijk denkend mens daartegen bezwaar heeft. Laten wij het daar dan toch maar op houden.

De heer Terlouw vroeg nog naar de samenloop van gegevens die interessant zijn voor de inlichtingenen veiligheidsdiensten en gegevens die relevant zijn in het kader van strafrechtelijk optreden. Hij vroeg: als je de ether afluistert en iets hoort dat zich op een ander gebied afspeelt, is dat dan rechtmatig verkregen en dus ook bruikbaar? Ik geloof dat dat het geval is. In de eerste plaats staat het eenieder vrij om de ether af te luisteren; er zijn geen vergunningen nodig om de ether af te luisteren. Dat zou ook wat ver gaan, want wij luisteren allemaal op een bepaalde manier de ether af. Ook het gericht signalen opzoeken, wat overigens heel selectief moet gebeuren wil je ü berhaupt een kans hebben dat je iets van waarde vindt, is niet verboden. Dat gebeurt ook op grote schaal. De heer Terlouw heeft ongetwijfeld ook uitvoerig kennisgenomen van discussies rond projecten als Echelon, waarvan de regering heeft moeten vaststellen dat het aannemelijk is dat iets dergelijks zou kunnen bestaan, omdat wij geen harde bewijzen krijgen. Sommigen vinden dat nog een beetje zuinig, maar je kunt niet verder springen dan je kennis reikt. Er wordt natuurlijk overal de ether afgeluisterd en dat is per definitie rechtmatig. Als men dan iets hoort dat ook op een andere manier relevant is, kan dat natuurlijk meespelen in het beleid. Overigens hoeft dit niet interessant te zijn in de richting van justitie. Het kan om gegevens gaan die voor ons land economisch van een zodanige betekenis zijn, bijvoorbeeld een signaal dat er weer een olieboycot aankomt, dat je vindt dat deze ogenblikkelijk ter kennis van de autoriteiten gebracht moeten worden. Wij houden tegen dat economische informatie wordt ingezameld ten behoeve van onze industrie. Het kan zijn dat informatie van een zodanige importantie is dat deze het hele nationale belang raakt, maar deze zal echter niet zonder toetsing economisch kunnen worden uitgebuit. Als er bijvoorbeeld strafrechtelijk relevante gegevens binnenkomen, dan zijn dat rechtmatig verkregen gegevens. De officier van justitie zal moeten toetsen of dat aanleiding is voor het OM om de politie te verzoeken opsporing te gaan doen en eventueel zelf te besluiten om vervolging in te stellen.

De heer Van Schijndel heeft ons deelgenoot gemaakt van zijn afweging. Hij vindt dat er toch net niet voldoende waarborgen zijn. Ik betreur dat zeer. We hebben in de Tweede Kamer alles uit de kast gehaald om zoveel mogelijk Kamerleden aan boord te krijgen van het wetsvoorstel, omdat we de overtuiging hebben dat dat voor de hele samenleving een goede zaak is. De heer Van Schijndel verwijst naar het verleden. Je zult daar ooit afscheid van moeten nemen. Zeker nu we 11 september hebben meegemaakt, zou er hier en daar een lampje opgegaan kunnen zijn dat we die diensten misschien wel nodig hebben. Ik zou de heer Van Schijndel bijna uit willen dagen om te zeggen waar dit beter geregeld is dan in het wetsvoorstel dat wij vandaag verdedigen. Alle waarborgen die hierin staan, zal hij in de hele wereld niet vinden. Als hij een land kent waar het allemaal beter geregeld is, daag ik hem uit om dat te noemen. Ondanks het feit dat hij het er nog niet mee eens is, zou ik hem willen prijzen voor het feit dat we in dit land wonen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Dit is een fantastisch land om in te wonen. We zijn het daar snel over eens. Ik heb geen internationale vergelijking gemaakt. Ik heb dit wetsvoorstel beoordeeld aan de hand van onze criteria. Onze afweging was toen dat een aantal zaken ons te ver ging om ermee in te kunnen stemmen.

Minister De Vries: Ik begrijp het. Ik vraag me alleen af of, als het beste voor u nog niet goed genoeg is, ooit het moment komt dat u er begrip voor zult hebben dat deze samenleving ook beschermd moet worden door de inzet van inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Van Schijndel (GroenLinks): Ik heb al eerder in het debat gezegd dat het de vraag is of dat het juiste middel is om het terrorisme aan te pakken. Daar is wel meer over te zeggen.

Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter. Over al deze onderwerpen is meer te zeggen. Ik zal dat omwille van de tijd niet doen. Ik wil echter nog wel ingaan op de opmerking van de heer Van Schijndel dat het idee van nationale veiligheid en staten in feite achterhaald is. Ik wijs op ’’the withering away of the state’’ waar Marx over schreef. We zijn met een harde schok wakker geworden sinds 11 september. We realiseren ons dat de staten ervoor moeten zorgen dat er op hun gebied geen terroristische acties worden voorbereid of uitgevoerd. In die zin is er sprake van een nieuwe appreciatie van het staatsverband. De heer Dö lle wees daarop. Als wij spreken over de nationale veiligheid, hebben wij het over de veiligheid voorzover wij die kunnen handhaven op dit grondgebied en in de richting van dat grondgebied. We doen dat echter niet in een isolement, want het is ons zeer veel waard dat de nationale veiligheid van andere landen beveiligd wordt. Zo moeten we allemaal op het territorium waar we bevoegd zijn, jurisdictie hebben en een rechtsorde die de moeite waard is, ervoor zorgen dat we proberen onze eigen zaken voor elkaar te hebben. Dat kan niet als we de opvatting huldigen dat er geen grenzen meer zijn en we niet weten waarvoor we staan.

Juist in deze tijd zijn twee dingen van groot belang. In de eerste plaats moeten alle landen proberen om op hun eigen territorium de zaken voor elkaar te krijgen. Zij moeten zo goed mogelijk proberen om steeds internationaler wordende dreigingen, die zich steeds sneller over de wereld verplaatsen, het hoofd te bieden. In de tweede plaats is het van belang dat zij dat samen met anderen doen. In een isolement ligt op dit punt absoluut geen kracht. Nationale veiligheid betekent dus niet dat men zich mooi afzondert, het in eigen land probeert veilig te houden en met de rest van de wereld niks te maken heeft. Deze keten moet juist in een reeks van landen zo sterk mogelijk worden gemaakt, in de hoop dat anderen dat precies hetzelfde doen voor hun eigen grondgebied. Nationale veiligheid is in die zin dus nog wel een werkzaam begrip. Dat geldt ook voor de organisatie van nationale veiligheidsdiensten. Ik wijs erop dat de controle op die diensten naar mijn smaak op dit moment alleen kan worden gegarandeerd als je daar stevige nationale instellingen, instituten en personen op loslaat. Dat kan in de toekomst beter worden. Daarvoor heb je een goed functionerende rechterlijke macht nodig, evenals een ombudsman, een commissie van toezicht en ministers die daarvoor op elk moment verantwoordelijkheid willen en zullen dragen. Dat kun je niet aan anonieme, niet nationale instanties overlaten. Dat zou het werk van de veiligheidsdiensten naar mijn smaak niet verbeteren. Dat er samengewerkt moet worden met anderen staat evenzeer als een paal boven water.

Naar ik meen, ben ik hiermee ingegaan op de vragen die in tweede termijn zijn gesteld.

©

F.H.G. (Frank) de GraveMinister De Grave: Voorzitter. De heer Terlouw heeft mij gevraagd hoe wordt omgegaan met informatie die bij de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst terechtkomt. Op deze vraag kan ik een volstrekt eenduidig antwoord geven. Als deze dienst informatie krijgt waarvan ook maar wordt bevroed dat deze raakvlakken heeft met het terrein van andere diensten, is er geen sprake van dat die informatie een tijdje onder die dienst wordt gehouden. Dan wordt ogenblikkelijk nagegaan of men via de uitwisseling van deze informatie betere resultaten kan krijgen. Ik neem aan dat dit voor de AIVD niet anders is en dit ook andersom gebeurt. Ik twijfel er geen seconde aan dat, als de AIVD bepaalde informatie krijgt die bijvoorbeeld van belang is voor het verloop van een bepaalde vredesmissie, deze informatie wordt uitgewisseld en de aanpak via deze uitwisseling van informatie zo effectief mogelijk wordt. Hierop wordt scherp gelet.

Misschien moet ik er dankbaar voor zijn dat wij er bijna in zijn geslaagd om ook de fractie van GroenLinks achter ons te krijgen. Er is ook naar het verleden gekeken. Wij hebben allemaal zo onze ervaringen met het verleden. Ik herinner me nog dat ik als jong kandidaat-lid voor de Kamer een debat mocht bijwonen dat was georganiseerd door de PSP – dat was overigens in Groningen – waar ik mij verstoutte om verdedigende teksten uit te spreken over het bestaan van de NAVO. Toen werd mij toegevoegd dat mensen met opvattingen zoals die van mij, moesten worden opgesloten. Het heeft mij even tijd gekost om daaroverheen te komen. Ik moet zelfs zeggen dat, als ik met GroenLinks daarover spreek, ik nog steeds moeite heb om daaroverheen te komen. Op een gegeven moment moet je daar echter een streep onder zetten en vaststellen dat zulke teksten bij GroenLinks toch niet meer helemaal in de mode zijn. Je kunt met de minister van Defensie debatteren; er zijn zelfs drie leden van GroenLinks die voor een Defensiebegroting stemmen. Kortom, je moet op een gegeven moment bereid zijn om daar een stap voor te zetten. Dat is net niet gelukt. Jammer. Dat vind ik ook jammer als ik denk aan het scherpe beleid dat door mij op het gebied van de bestrijding van rechtsextremisme binnen de krijgsmacht wordt gevoerd. Het is bekend dat wij daarop een scherp beleid voeren. Dat beleid kan ik alleen maar uitvoeren als ik over de inlichtingen beschik die het mij mogelijk maken om dit soort figuren uit de organisatie te weren. Dat kan helaas moeilijk zonder dit soort diensten. Maar goed, het feit dat de overgrote meerderheid van deze Kamer voor het voorstel zal stemmen, betekent dat ik ook in de toekomst over dit soort instrumenten kan beschikken om mijn werk goed te kunnen doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Wetsvoorstel 25877 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Wetsvoorstel 26158 wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard. Ik stel derhalve vast dat de tweederde meerderheid waarmee dit wetsvoorstel dient te worden aangenomen, daadwerkelijk is gehaald.

Sluiting 23.25 uur

 
 
 

2.

Meer informatie

 

3.

Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn, op de voet. De monitor signaleert de recent aan deze dossiers toegevoegde documenten en de vergaderingen waarin ze aan de orde komen. U ziet in één oogopslag van elk lopend wetsvoorstel de stand van zaken. Via e-mail-alerts en de nieuwsbrieffunctie zijn u en uw relaties altijd onmiddellijk op de hoogte.

Als u meer wilt weten over de Parlementaire Monitor, bekijk dan de uitgebreide beschrijving op www.pdc.nl of neem contact met ons op via info@parlementairemonitor.nl.