Verhoren 1 tot en met 39 (deel 3A van het rapport "Een beladen vlucht") - Enquête vliegramp Bijlmermeer

Deze verhoren is onder nr. 11A toegevoegd aan dossier 26241 - Enquête vliegramp Bijlmermeer.

1.

Kerngegevens

Officiële titel Enquête vliegramp Bijlmermeer; Verhoren 1 tot en met 39 (deel 3A van het rapport "Een beladen vlucht") 
Document­datum 22-04-1999
Publicatie­datum 12-03-2009
Nummer KST33821_1
Kenmerk 26241, nr. 11A
Van Staten-Generaal (SG)
Originele document in PDF

2.

Tekst

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1998–1999

26 241                                    Enquête vliegramp Bijlmermeer

Nr. 11                                                       VERHOREN 1 T/M 39

INHOUD

Alfabetische index van gehoorde personen

 

Naam

Datum

Pag.

Aaij, H.F.

17 februari 1999

489

Akayeboh, mw. A.V.

29 januari 1999

97

Alders, J.G.M.

11 maart 1999

965

Bertholet, L.C.P.

29 januari 1999

113

Beumkes, K.E.

17 februari 1999

515

Bloemen, J.E.M.

17 februari 1999

567

Boekhorst, C. te

10 februari 1999

315

Boer, C.O.

28 januari 1999

75

Bollinger, H.T.

4 februari 1999

229

Borst-Eilers, mw. E.

12 maart 1999

1019

Bos, A.J.

27 januari 1999

27

Braake, E.H. ter

3 februari 1999

145

Caron, A.H.

10 februari 1999

329

Chervin, I.

19 februari 1999

685, 693

Croon, Th.L.

5 februari 1999

249

Damveld, H.G.

11 februari 1999

375

Danor, U.

8 maart 1999

845

Diepenbrock, J.A.M.

17 februari 1999

529

Erhart, F.J.

3 februari 1999

177

Ernst, H.C.

12 februari 1999

435

Ewoldt, W.A.

17 februari 1999

537

Gaalman, C.M.B.

4 februari 1999

215

Gersons, B.P.R.

4 maart 1999

753

Gijzel, R. van

10 maart 1999

895

Goudsblom, A.

17 februari 1999

499

Gras, Th.

27 januari 1999

39

Griffioen, P.P.

3 februari 1999

167

Hirsch Ballin, E.M.H.

11 maart 1999

929

Houtman, J.W.G.M.

18 februari 1999

633

IJzermans, C.J.J.M.

5 maart 1999

807

Iwema Bakker, E.I.

10 februari 1999

351

Janssen, R.P.

12 februari 1999

465

Jorritsma-Lebbink, A.

12 maart 1999

1039

Kaspers, J.W.

27 januari 1999

19

Keur, W.P.

10 maart 1999

875

Keverling Buisman, A.S.

4 maart 1999

697

Klaveren, H. van

4 februari 1999

193

Knook, G.W.

5 februari 1999

241

Kok, W.

11 maart 1999

991

Kooij, L.A. van der

5 maart 1999

775

Koopmans, S.S.

3 februari 1999

153

Krom, A.H.

11 februari 1999

409

Kurk, R.M.

5 maart 1999

795

Lubbers, R.F.M.

11 maart 1999

977

Lugt, P.J. van der

18 februari 1999

593

Maat, J.N.J.M. van der

18 februari 1999

579

Maij-Weggen, mw. J.R.H.

11 maart 1999

945

Makdoembaks, A.M.N.

29 januari 1999

103

Maurer, F.J.

19 februari 1999

643

Moes, H.H.

18 februari 1999

601

Mohamed, K.E.D.

27 januari 1999

11

Müller, E.R.

5 februari 1999

287

Naam

Datum

Pag.

Netelenbos, mw. T. Neutegem, A.J. van Nix, D.

Nordholt, E.E. O’Neill, L.O. Opijnen, mw. H.T.S. van Os, D. van Patijn, S. Plettenberg, J. Plokker, H. Polman, T. Pols, L.C. van der Pruis, H.A. Putters, R.J. Raadgers, mw. D.E. Rengelink, H. Riet, mw. N.G. van ’t Rooij, J.P. de Rooy, mw. Y.C.M.T. van Rosenmöller, P. Sarucco, mw. M.R. Schipper, G.A.M. Smetsers, R.C.G.M. Sorgdrager, mw. W. Thijn, E. van Veen, P. Verkerk, P.J. Vervoort, J.A. Visser, R. Vrakking, J.M. Weck, J.W. Weening, J.J. Welten, B.J.A.M. Wijbrandi, R. Wolff, F.A. de Wolleswinkel, H.N. Wolthuis-Olf, mw. Y.B.

 

12 maart 1999

1063

17 februari 1999

507

17 februari 1999

555

12 februari 1999

451

4 februari 1999

207

3 februari 1999

139

28 januari 1999

85

10 maart 1999

921

17 februari 1999

543

4 maart 1999

739

5 februari 1999

257

11 februari 1999

361

11 februari 1999

391

19 februari 1999

655

18 februari 1999

607

4 maart 1999

727

10 maart 1999

863

18 februari 1999

621

10 maart 1999

855

10 maart 1999

885

12 februari 1999

421

18 februari 1999

615

5 maart 1999

761

12 maart 1999

1001

10 maart 1999

909

28 januari 1999

65

4 maart 1999

711

28 januari 1999

51

17 februari 1999

521

10 februari 1999

341

19 februari 1999

669

5 maart 1999

821

10 februari 1999

299

8 maart 1999

831

5 maart 1999

785

5 februari 1999

271

29 januari 1999

127

LIJST VAN VERHOREN Woensdag 27 februari 1999

K.E.D. Mohamed

J.W. Kaspers A.J. Bos Th. Gras

Donderdag 28 februari 1999

J.A. Vervoort

P. Veen C.O. Boer W.D. van Os

Vrijdag 29 januari 1999

Mw. A.V. Akayeboh

A.M.N. Makdoembaks L.C.P. Bertholet

Mw. Y.B. Wolthuis-Olf

Woensdag 3 februari 1999

Mw. H.T.S. van Opijnen

E.H. ter Braake S.S. Koopmans

P.P. Griffioen

Ooggetuige, bewoner van de flat

Groeneveen in deBijlmermeer                       11

Ooggetuige van de rampvlucht                      19

Ooggetuige, vrijwillige hulpverlener              27

In 1992 lid van het SIGMA-team                     39

Werkzaam bij de brandweer

Amsterdam                                                       51

In 1992 wijkagent bij bureau

Ganzenhoef in deBijlmermeer                       65

In 1992 lid van de vrijwillige brandweer                                                         75

Tot 1998 huurder van een gedeelte van Hangar8teSchiphol                                85

Ooggetuige, bewoner van de flat Groeneveen in deBijlmermeer                       97

HuisartsindeBijlmermeer                           103

Heeft zich verdiept in verschillende aspecten vandevliegramp                           113

Tot 1 januari 1999 lid van de stadsdeelraad Zuidoost te Amsterdam, opsteller van een zwartboek overdevliegramp                                          127

In 1992 torenverkeersleider, Luchtverkeersbeveiliging Schiphol              139

In 1992 naderingsverkeersleider, Luchtverkeersbeveiliging Schiphol              145

In 1992 adjunct hoofd operationele dienst, Luchtverkeersbeveiliging

Schiphol                                                          153

Voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Verkeersvliegers, gezagsvoerder op een Boeing-747               167

F.J. Erhart

Donderdag 4 februari 1999

H. van Klaveren

L.O. O’Neill

C.M.B. Gaalman H.T. Bollinger

Vrijdag 5 februari 1999

G.W. Knook

Th.L. Croon T. Polman H.N. Wolleswinkel E.R. Müller

In 1992 plaatsvervangend hoofd Bureau Vooronderzoek Ongevallen, Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                                      177

Technisch inspecteur, Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                                                               193

In 1992 onderhoudsmonteur bij

ElAl                                                                 207

Onderhoudsmonteur bij El Al                       215

Onderhoudsmonteur bij El Al                       229

In 1992 extern voorlichter bij de Luchtverkeersbeveiliging Schiphol              241

In 1992 hoofd Luchtverkeersbeveiliging Schiphol                                                 249

In 1992 chef verkeersleider, Luchtverkeersbeveiliging Schiphol              257

In 1992 directeur Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                    271

Vanaf 1993 lid van Raad voor de Luchtvaart, momenteel voorzitter vanderaad                                                     287

Woensdag 10 februari 1999

B.J.A.M. Welten

C. te Boekhorst

A.H. Caron

J.M. Vrakking

E.I. Iwema Bakker

In 1992 commissaris van politie, gemeentepolitie Amsterdam

In 1992 operationeel commandant van de brandweer Amsterdam op de rampplek

Hoofdinspecteur-rijksrechercheur, Rijksrecherche-unit Amsterdam

Hoofdofficier van Justitie Amsterdam

In 1992 coördinator rampenbestrijding GG&GD Amsterdam

Donderdag 11 februari 1999

L.C. van der Pols

In 1992 leider van het Rampen Identificatie Team

299

315

329

341

351

361

H.G. Damveld

H.A. Pruis

A.H. Krom

Vrijdag 12 februari 1999

Mw. M.R. Sarucco

H.C. Ernst

E.E. Nordholt R.P. Janssen

Woensdag 17 februari 1999

H. Aaij

A. Goudsblom A.J. van Neutegem K.E. Beumkes

R. Visser

J. Diepenbrock

W.A. Ewoldt

J. Plettenberg D. Nix

J.E.M. Bloemen

In 1992 hoofd afdeling luchtvaart-onderzoek Schiphol, Dienst luchtvaart van deRijkspolitie                        375

In 1992 inspecteur van de Rijksluchtvaartdienst en lid van het onderzoeksteam van het Bureau Vooronderzoek Ongevallen, Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                                                               391

Directeur Afvalzorg Deponie                         409

Hoofd afdeling openbare orde en veiligheid bij de Bestuursdienst van de gemeente Amsterdam                              421

In 1992 commandant van de brandweer Amsterdam                                 435

In 1992 hoofdcommissaris van politieteAmsterdam                                     451

In 1992 voorzitter van de stadsdeelraad ZuidoostteAmsterdam                        465

In 1992 cargo supervisor bij El Al                 489

Werkzaam bij Aero Groundservices             499

Werkzaam bij Aero Groundservices             507

In 1992 onderzoeker van het Bureau Vooronderzoek Ongevallen, Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                                                               515

In 1992 hoofd Bureau vliegtechnische zaken, afdeling Vliegzaken van de Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst                    521

In 1992 air side operations manager, luchthaven Schiphol                                      529

In 1992 officier van dienst voor de brandweer, luchthaven Schiphol                  537

In 1992 operations officer bij El Al                543

In 1992 coördinator uniformdienst,

Dienst luchtvaart van de Rijkspolitie            555

In 1992 piketofficier, Dienst luchtvaart van deRijkspolitie                        567

Donderdag 18 februari 1999

J.N.J.M. van der Maat

P.J. van der Lugt H.H. Moes Mw. D.E. Raadgers G.A.M. Schipper J.P. de Rooij J.W.G.M. Houtman

Vrijdag 19 februari 1999

F.J. Maurer

R.J. Putters

J.W. Weck I. Chervin

Donderdag 4 maart 1999

A.S. Keverling Buisman

P.J. Verkerk

H. Rengelink H. Plokker

In 1992 adjunct directeur Dangerous Goods Management, een bedrijf gespecialiseerd in het vervoer van gevaarlijke stoffen, adviseur van de Rijksluchtvaartdienst

Senior rechercheur, Economische Controledienst

Senior rechercheur, Economische Controledienst

Hoofd afdeling luchthavens, Rijksverkeersinspectie

Beleidsadviseur stafbureau sector handhaving, Rijksverkeersinspectie

In 1992 opperwachtmeester, Dienst luchtvaart van de Rijkspolitie

In 1992 opperwachtmeester, Dienst luchtvaart van de Rijkspolitie

In 1992 commandant van de Dienst luchtvaart van de Rijkspolitie

Beleidsmedewerker afdeling Vliegzaken, Directie Luchtvaartinspectie, Rijksluchtvaartdienst

In 1991 directeur-generaal Rijksluchtvaartdienst

In 1992 cargo manager van El Al Nederland

Stralingsdeskundige, werkzaam bij Energie Centrum Nederland

In 1992 hoofdinspecteur voor de milieuhygiëne, ministerie van Volkhuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Tot 1995 directeur van de GG&GD Amsterdam

Plaatsvervangend hoofdinspecteur voor de gezondheidszorg, ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport

579

593

601

607

615

621

633

643

655

669

685, 693

697

711

727

739

B.P.R. Gersons

Vrijdag 5 maart 1999

R.C.G.M. Smetsers

L.A. van der Kooij

F.A. de Wolff

R.M. Kurk C.J.J.M. IJzermans

J.J. Weening

Maandag 8 maart 1999

R. Wijbrandi

U. Danor

Woensdag 10 maart 1999

Mw. Y.M.C.Y. van Rooy

Mw. N.G. van t Riet W.P. Keur P. Rosenmöller R. van Gijzel

Hoogleraar psychiatrie, verbonden aan het AMC, deskundige op het gebied van posttraumatische-stressstoornissen                                           753

Werkzaam bij het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, betrokken bij het onderzoek naar gezondheidsrisico’s van de brand vandeElAl-Boeing                                       761

Projectleider van het onderzoek dat DHV Milieu en Infrastructuur BV in opdracht van de Parlementaire Enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer heeft uitgevoerd                       775

Hoogleraar medische toxicologie aan de Universiteit Leiden en de

Universiteit van Amsterdam                         785

InternistteAmstelveen                                 795

Universitair hoofddocent, projectcoördinator van het inventariserende onderzoek van het AMC naar gezondheidsklachten                                     807

Patholoog, verbonden aan het AMC, gespecialiseerd in nierpathologie                821

Werkzaam bij El Al, in 1992 als verkeersofficier                                               831

Van 1989 tot 1993 general manager vanElAlNederland                                       845

Staatsecretaris van Economische

Zaken van 1989 tot 1994, lid van de

Tweede Kamer voor het CDA van

1994 tot 1997                                                  855

Lid van de Tweede Kamer voor D66

sinds 1994                                                       863

Lid van de Tweede Kamer voor de

VVD van 1994 tot 1998                                   875

Lid van de Tweede Kamer voor

GroenLinks sinds 1989                                  885

Lid van de Tweede Kamer voor de

PvdA sinds 1989                                             895

E. van Thijn S. Patijn

Donderdag 11 maart 1999

E.M.H. Hirsch Ballin

Mw. J.R.H. Maij-Weggen J.G.M. Alders

R.F.M. Lubbers W. Kok

Vrijdag 12 maart 1999

Mw. W. Sorgdrager

Mw. E. Borst-Eilers

Mw. A Jorritsma-Lebbink

Mw. T. Netelenbos

Burgemeester van Amsterdam van

1983 tot 1994                                                  909

Burgemeester van Amsterdam sinds 1994                                                       921

Minister van Justitie van 1989 tot

1994                                                                 929

Minister van Verkeer en Waterstaat van 1989 tot 1994                                           945

Minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer van 1989 tot 1994                              965

Minister-president van 1982 tot 1994           977

Minister-president sinds 1994,

minister van Financiën van 1989 tot

1994                                                                 991

Minister van Justitie van 1994 tot

1998                                                               1001

Minister van Volksgezondheid, WelzijnenSport sinds 1994                        1019

Minister van Economische Zaken,

minister van Verkeer en Waterstaat van 1994 tot 1998, lid van de

Tweede Kamer voor de VVD van

1982 tot 1994                                                1039

Minister van Verkeer en Waterstaat,

staatssecretaris van Onderwijs,

Cultuur en Wetenschappen van

1994 tot 1998, lid van de Tweede

Kamer voor de PvdA van 1987 tot

1994                                                               1063

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 1

Woensdag 27 januari 1999

De heer K.E.D. Mohamed

K.E.D. Mohamed Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 27 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 27 januari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt de heer K.E.D. Mohamed

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Het is het eerste openbaar verhoor in een openbare vergadering van de enquêtecommissie. Aan de orde is het verhoor van de heer K.E.D. Mohamed geboren op 5 augustus 1962 te Caïro.

Mijnheer Mohamed, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. Die luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Mohamed: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Mohamed, waar was u op het moment dat de ramp op 4 oktober 1992 zich voordeed in Amsterdam?

De heer Mohamed: Op het moment van de crash was ik bij de rode lift. Wij hadden twee liften, een rode lift en een paarse. Die rode lift gebruikte ik altijd om naar mijn flat te gaan.

De voorzitter: Wij tonen u een foto. Kunt u aangeven waar u op het moment van het ongeval verbleef?

De heer Mohamed wijst aan waar hij zich op dat moment bevond.

De voorzitter: Kunt u ons beschrijven wat er gebeurde op het moment dat u iets vernam?

De heer Mohamed: Na de crash heb ik op papier gezet wat is gebeurd en wat mijn gevoel was toen. Als u wilt kan ik het voorlezen.

De voorzitter: Ik zou graag zien dat u probeert te beschrijven wat het eerste signaal was dat u merkte dat er iets was gebeurd?

De heer Mohamed: Ik hoorde iets vreselijks luid. Ik wist niet precies wat er gebeurde. Het gebeurde snel. Ik wist op dat moment niet hoe en waarom.

De voorzitter: Wanneer wist u dat wel?

De heer Mohamed: Op een gegeven moment zag ik alles voor mijn ogen. Toen besefte ik dat er een crash was gebeurd. Toen ik naar de lift ging gebeurde het aan de rechterkant. Het is een moment dat je niet echt kunt begrijpen. Je ziet alleen wat er gebeurt.

De voorzitter: Wat gebeurde er?

De heer Mohamed: Het vliegtuig is binnengekomen bij die flats. Een gedeelte was helemaal weg. De plaats waar ik naartoe moest was er niet meer.

De voorzitter: Had u op dat moment verwondingen?

De heer Mohamed: Op dat moment wist ik dat niet. Later had ik wat aan mijn huid.

De voorzitter: Wat is later?

De heer Mohamed: Na die hele nacht op dezelfde plek. De volgende ochtend werd ik vervoerd naar de sporthal waarin mensen waren verzameld.

De voorzitter: Kunt u beschrijven hoe de eerste minuten verliepen, dus voordat de politie en de brandweer kwamen?

De heer Mohamed: Toen mijn bewust teruggekeerd was, toen ik dingen begon te horen, schreeuwen, dacht ik aan mijn vriend die boven in de flat was. Hij sliep. Ik dacht dat hij dood was. Ik wilde naar boven gaan. Ik moest naar links rennen voor die andere lift. Er renden veel mensen naar beneden. Ik kon niet naar boven. Ik kan niet goed mijn lichaam controleren. Iedereen gaat naar beneden en je wilt naar boven. Ik was geduwd door de mensen en ik hoorde iets dat ik gek ben. Ik kon het niet meer proberen. Daarna kwamen er veel mensen. Ik hoorde veel geschreeuw. Later kwam de politie. Sommigen waren in uniform anderen niet. Zij zorgden ervoor dat iedereen weg kon. Niemand mocht naar boven.

De voorzitter: U bent niet meer boven geweest?

De heer Mohamed: Nee.

De voorzitter: Wanneer wist u dat er wel of niet iets gebeurd was met uw vriend?

De heer Mohamed: Toen dacht ik dat hij dood was. Tweederden van de flat waarin wij woonden was helemaal weg. Wat er gebeurd is, dat wist ik later toen ik hem in de sporthal zelf heb gezien. Hij sliep gewoon. Hij wist niet dat het een crash was. Hij werd wakker en dacht dat er een ongeluk in de keuken was gebeurd. Hij kon niet naar buiten. Het glas was gebroken. Hij ging naar buiten en werd gehaald door buren. Tot ik hem zag dacht ik echt dat hij zeker dood was.

De voorzitter: Na de crash kwamen de politie en de brandweer. U loopt daar wat verdwaald rond. Wat heeft u gemerkt van de eerste hulpdiensten die op het terrein aanwezig waren. Heeft u daar iets van gemerkt?

De heer Mohamed: Misschien moet ik iets vertellen over wat er in mijn hoofd was. Het is moeilijk om naar de hulpverlening te kijken. Ik keek naar boven, wat daar gebeurde. Op dat moment was ik aan het denken aan mijn vriend en mijzelf. Ik dacht dat alles verloren was. Ik was geaccepteerd voor een studie aan de universiteit. Ik was bezig met Nederlands. Ik dacht dat ik aan het begin van een mooie periode stond. Ik wilde in Nederland economie gaan studeren. Plotseling was alles verloren. Op dat moment dacht ik aan mijn leven, mijn toekomst, leven en dood, buren, kinderen die ik altijd mee gespeeld heb. Al die mensen waren dood. Dan is het onmogelijk om te denken en te kijken wie er komt helpen.

De voorzitter: Hoe bent u die avond opgevangen? Waar bent u gebleven?

De heer Mohamed: Er kwamen steeds meer mensen. De politie kwam naar ons toe. Steeds werd gevraagd om terug te gaan. De politie gaf een grens aan waar niemand mocht komen. Ik ging steeds naar achter. Ik bleef naar boven, naar onze flat kijken. Ik zat ergens op de grond. Het was koud. Ik bleef in het gebied waar bleef kijken.

De voorzitter: Hoe lang bent u daar gebleven?

De heer Mohamed: Tot de volgende ochtend. Buren hebben mij gezien. Zij hebben mij naar de opvang gebracht.

De voorzitter: U bent dus de hele nacht ter plekke geweest en alleen maar gekeken?

De heer Mohamed: Ja.

De voorzitter: Hoe was u toen lichamelijk?

De heer Mohamed: Wat ik wil zeggen is... Ik was ’’buiten mijn lichaam’’. Ik weet niet hoe ik het moet zeggen. Ik dacht niet aan mijn lichaam. Ik voelde mijn lichaam niet. Op een bepaald moment voelde ik dat het heel koud was. Ik dacht niet aan mijn lichaam.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe is uw gezondheid? nu?

De heer Mohamed: Het gaat steeds slechter. Sinds die dag zijn er veel dingen veranderd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat zijn uw klachten?

De heer Mohamed: Ik heb klachten van mijn longen. Ik kan niet meer gewoon adem halen zoals het was. Ik moet verschillende soorten medicatie gebruiken om mijn longen te openen. Sindsdien gebruik ik veel medicatie, pijnstillers. Ik heb altijd spierpijn. Het wordt steeds erger. Alles is geprobeerd, fysiotherapie, ontspanningstherapie, injecties. Niets helpt. Het gaat steeds slechter.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt last van uw longen en u hebt spierpijn. Hebt nog andere klachten?

De heer Mohamed: Sindsdien ben ik ontzettend moe. Daarvoor zag ik er echt heel anders uit. Ik heb altijd pijn in de rug en bij de nieren. Soms krijg ik een soort van verlamming. Als ik wakker word kan ik niet bewegen. Mijn arm is stijf. Het duurt ook een tijd totdat ik mijn lichaam kan bewegen. In veel gevallen kan ik mijn rechterarm niet bewegen zonder hulp van mijn linkerarm. Ik heb ook voortdurend hoofdpijn. Ik kan niet goed slapen. Ik heb moeite om door te slapen. Ik heb bijna altijd verdriet. Ik probeer veel dingen, ik doe ook veel dingen. Men vertelde mij dat dit een jaar zou duren en dat het daarna minder zou worden. Dat is helemaal niet gebeurd. Ik was verteld dat ik moet rekening houden met ups en downs. Meestal is het down. Ik zeg niet dat ik altijd zo ben. Het is nu ruim zes jaar geworden en tot nu toe word ik behandeld. Ik krijg medicatie voor depressie. Het gaat maar door.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wanneer zijn uw klachten begonnen?

De heer Mohamed: In oktober is het begonnen toen ik in de kazerne was.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Direct na de ramp?

De heer Mohamed: Ja, een paar dagen erna. Toen heb ik niets gedaan. Ik kon niets doen. Er was niemand. In het begin heb ik niet gegeten of gesproken met iemand. Het was niet mogelijk om te zeggen: ik heb dit en dat. Later toen wij naar Novotel zijn gegaan is er een dokter gekomen. Toen begon ik Ventilien te gebruiken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebben de klachten met de ramp te maken?

De heer Mohamed: Het kan niet anders zijn. Daarvoor had ik niets. Ik had bijna nooit hoofdpijn. Ik was gezond. Ik ging nooit naar de dokter. Ik was een sportief persoon. Ik had geen medicatie nodig. Ik heb dit soort klachten nooit gehad. Het is na de vliegramp begonnen en dan kan ik niet aan een andere oorzaak denken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Voor de ramp ging u nooit naar de dokter. Gaat u nu regelmatig naar de dokter?

De heer Mohamed: Ja, ik volg ook therapieën wekelijks.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u beschrijven wat voor mens u was voor de ramp? Wat deed u? Was u actief?

De heer Mohamed: Voor de ramp was ik ontzettend actief. Ik werkte veel en ik sportte ook veel. Alles wat ik deed was veel. Het was opvallend, iedereen die mij kende zei altijd tegen mij: hoe kun je dat doen, hoe vind je tijd om al die dingen te doen? Ik lachte ook altijd. Ik onderhield heel gemakkelijk contacten met mensen. Ik was ook bekend in het gebied waar ik woonde. Als ik één dag zonder sport doorbracht, dan had ik een raar gevoel. Dan klopte er iets niet. Maar nu is dat voorbij. Nu weet ik dat ik niet kan sporten. Ik kan zelfs niet een paar meter rennen. Ik kan niet gedurende lange tijd recht zitten. Zelfs als ik lig kan ik niet lang in dezelfde positie blijven liggen. Dat is de verandering.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was dus voor de ramp sportief, actief, geestdriftig en u had zin in het leven. Kunt u aangeven hoe sterk uw leven veranderd is?

De heer Mohamed: Mijn leven is veranderd in die zin... Na die crash ben ik een andere persoon geworden. Ik herken mijzelf niet als ik in de spiegel kijk. Voor de crash had ik geen grijs haar. Dat is pas na de crash gebeurd. Door de psychiater is mij verteld dat dit niet raar is. Als je zoiets meemaakt dan kunnen er veel dingen gebeuren en dit is één van die dingen die kunnen gebeuren. Ik had in het begin last van het feit dat ik mijzelf niet goed... Ik had het gevoel dat ik iemand anders ben geworden, ook qua uiterlijk. Opvallend was ook dat alle mensen die mij voor de crash kenden, een paar maanden na de crash verbaasd waren over die verandering. Ik weet nu dat ik door die crash op een andere manier denk. Ondanks al die moeilijkheden ben ik een sterker persoon geworden, niet lichamelijk, maar van binnen. Ik zeg tegen mezelf: ik heb zoiets ergs meegemaakt en ik ben niet gebroken; dan kan niets anders mij breken. Maar dat wil niet zeggen dat ik door het leven ga als een sterke persoon. Dit gevoel zit van binnen. Dat kun je zien aan de manier waarop ik handel met mensen en situaties, maar mijn lichaam helpt mij niet. Met die ups en downs dan...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Voor de ramp wilde u studeren. Hoe ziet uw toekomst er nu uit? Gaat u nog studeren?

De heer Mohamed: Ook dat is vanaf het moment van de crash heel anders geworden. Ik was bezig met de Nederlandse taal. Ik had een compleet plan. Ik wilde naast mijn werk naar school gaan. Op school wilde ik de basis van de taal leren en op mijn werk meer taalvaardigheden krijgen. Dat zou ik gedurende een bepaalde periode doen en daarna zou ik beginnen met de Nederlandse taal aan de universiteit. Op zo’n manier zou ik geld besparen, want dan kon ik met de tweede cursus beginnen en tegelijkertijd veel kennis van de taal opdoen. Na de crash ben ik wel doorgegaan met de taalcursus aan de universiteit, maar toen werd het ontzettend moeilijk vanwege concentratiestoornissen. Ik was oorspronkelijk begonnen met de tweede cursus aan de universiteit, maar binnen een paar dagen werd het heel moeilijk om mij te concentreren. Toen moest ik weer naar de eerste cursus teruggaan en dat ging ook heel moeilijk. Zonder de hulp en stimulans van mijn docenten kon ik dat niet. Maar toch, na die eerste en die tweede cursus taal kon ik niet doorgaan met mijn studieplannen. Het was onmogelijk.

De heer Oudkerk: Wanneer bent u voor het eerst naar uw huisarts gegaan met die longklachten en spierklachten?

De heer Mohamed: Dat was niet meteen na de crash, want de eerste periode was een ontzettend rare periode. Wij hadden een ander soort moeilijkheden. Wij verkeerden in een vreselijke situatie, zowel geestelijk als lichamelijk, maar toch moesten wij voor praktische problemen oplossingen vinden. Dat heeft mijn gang naar een dokter vertraagd. Er waren wel tijdelijk hulpverleners of dokters gekomen, maar toch ging het heel slecht. Wij hadden het gevoel dat wij niet serieus werden genomen. Toen ik kort na de crash in de sporthal was had ik maagklachten. Dat moest onderzocht worden, maar daar hoorde ik later helemaal niets meer over. Als je zoiets ernstigs als zo’n crash hebt meegemaakt, krijg je het gevoel: wat is dit? Ik ben er toen mee gestopt met die mensen te praten. Ik ben ook gestopt met eten. Ik was ontzettend mager geworden. Het ging gewoon op zo’n manier. Later... Ik ben, denk ik, in november of december, weet ik niet meer, voor het eerst naar de huisarts gegaan. Ik kreeg van hem pijnstillers. Mij werd verteld dat ik aan het posttraumatisch stresssyndroom lijd.

De heer Oudkerk: Ik ga even met u terug naar de dag na de crash. U bent toen naar de sporthal gebracht. Op welke wijze bent u daar opgevangen?

De heer Mohamed: Bedoelt u de wijze waarop ik ben behandeld?

De heer Oudkerk: U kwam daar binnen en toen?

De heer Mohamed: Ik kwam daar binnen en er waren al veel mensen. Zij hebben mij een deken gegeven. Er waren mensen van het Leger des Heils met eten. Er kwamen af en toe mensen om met ons te praten.

De heer Oudkerk: Waren dat dokters?

De heer Mohamed: Ik denk dat het mensen van de GG&GD waren. Die mensen wilden van ons weten hoe wij ons voelden. Het ging niet over medicatie of zo. Er waren wel mensen, maar ik weet niet of het dokters waren. Toen ik in het begin zei dat ik maagklachten had, werd mij gevraagd om ontlasting te geven. Mij werd verteld dat ik later zou horen wat er aan de hand was. Zij hebben mijn naam gekregen. Maar, zoals ik zei, later heb ik niets gehoord.

De heer Oudkerk: Maar er waren dus wel mensen in die sporthal die u opvingen?

De heer Mohamed: Ja.

De heer Oudkerk: Wat hebben die mensen u geadviseerd?

De heer Mohamed: Er was geen sprake van advisering. Alles liep een beetje door elkaar. Het was niet zo dat er één persoon naar je toe kwam die zei: dit gaat er gebeuren en dat gaat er gebeuren. Je kwam binnen en dan werd je naam en je adres genoteerd en dan was je gewoon binnen. Het was niet zo dat er iemand kwam om je te begeleiden en je te vertellen wat er zou gebeuren. Voor mijn gevoel was het vrijwilligerswerk, niet professioneel in die zin dat bekend was wat er moest gebeuren. Het was chaotisch. Dat is geen verwijt aan de mensen die ons hebben opgevangen; ik heb het over mijn gevoel.

De heer Oudkerk: U kon niet terug naar uw woning?

De heer Mohamed: Er was geen woning meer.

De heer Oudkerk: Dan neem ik aan dat er mensen naar u toe zijn gekomen om daar een oplossing voor te vinden. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Mohamed: Dit was een andere ramp, letterlijk en figuurlijk. Hulpverlening wat huisvesting betreft ging heel raar.

De heer Oudkerk: Hoe bedoelt u raar?

De heer Mohamed: Dezelfde avond dat wij naar Novotel gingen werden er mensen, gezinnen opgeroepen voor wie er huizen waren. Ik wil niet de indruk wekken zielig te zijn, of slachtoffer te zijn, maar ik vertel gewoon wat ik heb gezien. Al die mensen waren Nederlandse mensen, witte mensen. Dat heb ik toen ook gezegd. Alle mensen die bleven, waren buitenlanders. Later heb ik gevraagd waar die mensen naar toe zijn gegaan. Toen werd er tegen mij geschreeuwd dat ik mij moest bemoeien met mijn eigen zaken. Ik heb gevraagd: zijn die mensen anders of is er iets aan de hand? Toen werd mij letterlijk gezegd: het is onze verplichting om die mensen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk te helpen. Toen heb ik gevraagd: wat zijn ’’die mensen’’? Ook heb ik gevraagd: zijn wij geen mensen? Later kwam iemand van de woningbouwvereniging Nieuw Amsterdam naar ons toe en werd mij verteld dat ik samen met een vriend een woning kon krijgen.

De heer Oudkerk: Wanneer is dat verteld?

De heer Mohamed: Hij zei tegen mij dat wij naar het gebouw van Nieuw Amsterdam konden gaan om dat te regelen. Er werd gesproken over een huis met drie kamers voor ons. Het is wel geregeld. Zij wisten dat wij geen verblijfsvergunning hadden. Dat moest nog geregeld worden als ik verder zou zijn op de universiteit. Maar de houding was anders. Wij werden anders behandeld.

De heer Oudkerk: U had het gevoel dat u anders behandeld werd.

De heer Mohamed: Ik had niet het gevoel dat ik anders behandeld werd. Dat was zo. Wij kregen een huis met twee kamers, niet drie kamers. Toen ik dat wist, heb ik met iemand in hetzelfde gebouw gesproken. Die vrouw zei tegen mij: dat kan ik binnen één maand veranderen; dan krijg je drie kamers. Zij gaf mij haar kaart en zei tegen mij: je mag naar mij toe komen. Toen kwam er iemand anders en die vroeg wat er aan de hand was. Ik vertelde hem wat die vrouw tegen mij gezegd had. Toen was hij boos. Hij zei tegen mij: niets ervan; dit is wat jullie krijgen en dat is het. Wij zijn teruggegaan naar Novotel en op een bepaald moment is erover gesproken. Toen kwam de heer Van Lijnschoten, het hoofd van de sociale dienst. Hij hoorde mijn verhaal en zei tegen mij: dit kan niet. Hij heeft een brief geschreven aan Nieuw Amsterdam, waarin stond dat wij een ander huis moesten krijgen. Toen kregen wij een ander huis, maar op de plek van de crash, in Grunder. Dat was niet te accepteren. De heer Van Lijnschoten heeft toen weer een brief geschreven en voor ons bemiddeld. Toen werden wij op een ergere manier behandeld. Dit was ook bekend bij de hulpverleners en op ons dossier stond geschreven dat wij niet geholpen moesten worden.

De heer Oudkerk: Dat werd geschreven op uw dossier?

De heer Mohamed: Ja, van het huis dat wij hebben gekregen.

De heer Oudkerk: Dat u niet geholpen moest worden?

De heer Mohamed: In die zin dat niemand ons mocht helpen als wij terug zouden komen om erover te praten.

De heer Oudkerk: Mijnheer Mohamed, u had het net over een verblijfsvergunning. Had u op het moment van de crash een verblijfsvergunning?

De heer Mohamed: Op het moment van de crash had ik nog geen verblijfsvergunning. Die zou ik later krijgen. Ik moest eerst een cursus Nederlandse taal aan de universiteit volgen gedurende één jaar om te worden geaccepteerd als student economie. Dan kon ik een verblijfsvergunning op basis van mijn studie verkrijgen. In de periode na de crash kwamen advocaten naar de sporthal om met mensen te praten. Ik heb toen met een advocaat gesproken, die mij vertelde dat ik op basis van wat hij had gehoord en gezien een verblijfsvergunning op humanitaire basis kon krijgen. Dat is wel gebeurd.

De heer Oudkerk: U zei dat u in november of december voor het eerst naar uw huisarts bent gegaan en u zei vervolgens dat toen de diagnose posttraumatisch stresssyndroom bij u is gesteld. Heeft uw huisarts u dat verteld?

De heer Mohamed: Mijn huisarts heeft dat verteld. Hij heeft een rapport geschreven. Al die papieren heb ik nu in mijn bezit. Ik heb verschillende rapporten van specialisten uit de psychiatrie, uit het Traumateam en uit het AMC, die bevestigen dat ik lijd aan het complex posttraumatisch stresssyndroom.

De heer Oudkerk: Hebben dokters of medisch specialisten ook nog andere ziekteverschijnselen met andere oorzaken geconstateerd of is het altijd bij deze diagnose gebleven?

De heer Mohamed: Psychisch of lichamelijk?

De heer Oudkerk: Beide.

De heer Mohamed: Psychisch gezien is dit altijd zo geconstateerd door de specialisten. Ook mijn longklachten zijn bevestigd. Ik ben door mijn huisarts doorverwezen naar het AMC om een longfunctieonderzoek te ondergaan op een bepaalde moment toen het erger werd. Toen werd bevestigd dat het niet goed was.

De heer Oudkerk: Dat u niet goed was?

De heer Mohamed: Ja. Ik heb ernstig astma. Later kreeg ik het bericht van het AMC, dat ik mee kon doen aan een onderzoek of experiment om de longziekte te verbeteren.

De heer Oudkerk: Heeft u zelf ooit aan de longarts of aan de huisarts gezegd dat uw lichamelijke klachten mogelijk verband hielden met de Bijlmerramp?

De heer Mohamed: Dat heb ik gezegd. Ik zeg altijd wat ik voel. Ik kan goed beschrijven wat er precies aan de hand is. Ik heb alles verteld. Ik heb over die verbinding verteld. Ik vind het jammer dat de Nederlandse regering meegewerkt heeft aan het verspreiden van dingen die niet waar zijn over de verbinding met de crash en de gezondheid van mensen. Er is steeds verteld dat het niets met de crash te maken heeft. Alles is okee. Dan was het logisch voor de dokters om te zeggen dat het stress was en niet echt vanaf het begin bezig te zijn met de klachten in verbinding met de crash. Het is bekend dat ministers en hoge ambtenaren hebben gezegd, dat de lading bestond uit parfum en fruit. Er was in het gehele gebied niets aan de hand, zo werd gezegd. De mensen hoeven zich geen zorgen te maken. De mensen moeten niet zeuren. Alles is okee. En dit was de informatie die de dokters ook kregen natuurlijk. Als ik en anderen dan gaan praten over moeheid die heel raar is, of spierpijn, dan is het voor de dokter toch logisch, als hij of zij een diagnose van PTSS heeft, om te zeggen dat het stress is, want het was een grote gebeurtenis en dan is het logisch, stress kan lichamelijke klachten veroorzaken; het is een wisselwerking. Later dachten de dokters, dat er een verband kon zijn. Toch zeggen zij altijd: wij weten het niet. Wij weten niet waaruit de lading bestond. Wij weten niet wat wij moeten onderzoeken.

De heer Oudkerk: Is het wel eens gebeurd, dat dokters tegen u hebben gezegd: wij weten niet wat wij moeten onderzoeken, dus wij doen het maar niet?

De heer Mohamed: Ik heb onder andere tegen mijn dokter gezegd dat ik wel een onderzoek wil over die rare hoofdpijn. Het is niet normaal. Normaal gaat hoofdpijn weg. Voortdurend hoofdpijn... Je vraagt je dan af of het iets anders is.

De heer Oudkerk: Het is niet onderzocht?

De heer Mohamed: Dat is niet onderzocht. De dokter was wel van plan om dat te doen, maar dan later. Eerst vond hij het beter om mij codeïne te geven of andere medicijnen, dan kon dat altijd nog. Ik kan mij ook goed voorstellen dat de dokter dat zo doet.

De heer Oudkerk: U vertelde net dat een psychiater u behandeld heeft. Heeft uw huisarts u naar de psychiater verwezen of is u door de GG&GD of het RIAGG aangeboden om met een psychiater te praten.

De heer Mohamed: Nee, in mijn geval was het anders. Ik heb in de eerste maand ontzettend veel meegemaakt en dat was zeer intensief. Op een bepaald moment werd de situatie voor mij zo moeilijk dat ik de controle over mijzelf ben verloren. Ik heb mijn kamer in het huis van Lydia helemaal kapot gemaakt. Toen werd ik vervoerd naar het ziekenhuis van de Vrije Universiteit en vervolgens ben ik naar een psychiatrisch crisiscentrum gebracht. Daar bleef ik negen dagen of zo. Zo is het gegaan. Ik ben dus niet verwezen. Tot dat moment hadden wij geen officiële huisarts. Dat werd later geregeld. Ik wil nog iets zeggen over een arts waar ik mee te maken had. Voordat ik in elkaar stortte, gaf ik allerlei signalen waaruit bleek dat het erg slecht ging. Die arts werd gebeld en hij weigerde om te komen. Zijn reden daarvoor was dat veel mensen zijn vertrokken van Novotel en dat er weinig mensen gebleven zijn. Dat was natuurlijk geen logische reden. Ik had hulp nodig en dan weigert de dokter om te komen. Hij heeft mij telefonisch gezegd naar de apotheek te gaan en slaaptabletten te kopen. Ik legde hem uit dat dit niet kan in Nederland, dat slaaptabletten voorgeschreven moeten worden door een arts. Hij weigerde gewoon en heeft toen opgehangen. Ik heb toen een signaal gegeven aan de mensen die aanwezig waren van de sociale dienst dat er niets werd gedaan en vervolgens ben ik naar de manager van het hotel gegaan. Toen werd mij verteld dat ik tweehonderd gulden moest betalen als ik de dokter van het hotel zou bellen. Zo schandalig was het. Ik heb gezegd dat ik geen geld had. Men zei tegen mij: dit is de regel. Toen zei ik: ik heb gevraagd, geschreeuwd en gesmeekt om hulp en als er geen hulp komt, dan ben ik niet verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Pas toen, binnen 5 minuten, kreeg ik slaaptabletten om te verdwijnen, zodat ik geen problemen zou veroorzaken, iets kapot zou maken of wat dan ook. Zij wisten namelijk dat ik de volgende ochtend weg moest. Op zo’n schandalige manier wilden zij dit oplossen. Dit is de situatie voordat wij een huisarts kregen, iemand die luisterde, iemand die je respecteerde als mens.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat de hulp dus in een later stadium beter is geworden.

De heer Mohamed: In een later stadium was de medische hulp beter. Er werd geluisterd.

De heer Oudkerk: Dat was in het begin niet zo?

De heer Mohamed: Nee. Ik beschrijf wat ik heb ervaren. De crash was zo’n grote gebeurtenis en de mensen waren niet bereid om daarmee om te gaan. Ik zeg niet dat alles slecht was. Er waren mensen zoals de heer Van Lijnschoten en anderen die ons goed hebben behandeld. Het waren naar mijn gevoel individuele initiatieven. Gezamenlijk werk en professioneel werk in een crisissituatie...

De heer Oudkerk: Dat heeft u niet ervaren?

De heer Mohamed: Nee.

De heer Oudkerk: Heeft u zich verleden jaar gemeld voor het AMC-onderzoek?

De heer Mohamed: Ja. Ik werd telefonisch gevraagd. Er werden vele vragen over mijn gezondheid en klachten gesteld. Het werd genoteerd. Verteld werd dat ik later formulieren zou krijgen.

De heer Oudkerk: Heeft u die gekregen?

De heer Mohamed: Ja. Ik heb die ingevuld en teruggestuurd.

De heer Oudkerk: Kon u alles kwijt op dat formulier?

De heer Mohamed: Nee, nee. Het waren ontzettend veel vragen. Er was ook ruimte om iets anders te vermelden. Ik heb daar iets geschreven.

De heer Oudkerk: Moest u veel toevoegen wat u in de vragen miste?

De heer Mohamed: Als ik het mij goed herinner dan waren wel een paar klachten, ik denk vier meer klachten, dan op het formulier stond aangegeven.

De heer Oudkerk: Naast u ligt een papier waarop u een aantal dingen heeft opgeschreven. Heeft u die dingen nu aan ons verteld?

De heer Mohamed: Nee, dat is een ander papier. Wat de medische situatie betreft heb ik een deel van de rapporten meegebracht. Daarin is duidelijk beschreven wat de klachten zijn.

De voorzitter: Anderhalve week geleden zijn wij in de Bijlmer gaan praten met mensen die slachtoffer zijn geworden van de Bijlmerramp. Daar was u ook bij. Was dat de eerste keer dat u in contact kwam met andere mensen die ook slachtoffer waren geworden? Of heeft u meerdere contacten met mensen?

De heer Mohamed: Nee. Ik heb in de eerste periode veel contact met mensen gehad. Toen was ik persoonlijk ontzettend boos over wat er was gebeurd. Door die machteloosheid en het gevoel, dat er niet werd geholpen heb ik met andere mensen besloten om onszelf te gaan helpen. Toen was ik actief bezig met de klachten van anderen, niet alleen medische klachten, maar ook klachten vanwege mishandelen of discrimineren. Mensen werden in Novotel naar buiten gestuurd. Er werd verteld: jullie pretenderen een slachtoffer te zijn. Een van die mensen – ik heb daar een foto van – lag op de grond, als een hond. Ik vind dit erg om te zeggen. Hij was bewusteloos en niemand mocht hem aanraken. Nee, die pretendeert, die moet weg. Het was een Marokkaanse man die zei dat hij daar woonde. Hij kon zich niets herinneren. Hij moest weg. De andere mensen hadden het gevoel, dat als zij hem probeerden te helpen, zij problemen zouden krijgen. Toen ik dat zag heb ik hem naar mijn kamer gebracht. Mensen hebben geprobeerd mij te preventeren. Ik heb de mensen daar gezegd dat niemand mijn kamer in mocht komen, dat het privé was. Ik vond dat die man geholpen moest worden en dat men hem moest behandelen als een mens. Ik wilde ervoor zorgen dat dat gebeurde. Toen kwam een fotograaf die dat wilde fotograferen. Dat heb ik geweigerd, maar hij heeft mij ervan overtuigd dat dit goed is, zodat de mensen zouden zien wat er gebeurt. Het is toen gefotografeerd. Ik heb die man niet in de steek gelaten. Er kwam een hulpverlener. Samen met haar ben ik naar een gebouw achter het Centraal Station toegegaan, waarschijnlijk van het Leger des Heils. Daar werd mij gezegd dat men goed voor hem zou zorgen.

De voorzitter: Mijnheer Mohamed, heeft u nu, zes jaar nadat de ramp heeft plaatsgevonden, nog regelmatig contact met andere slachtoffers? Komt u nog bij elkaar om over uw gezamenlijke problemen te praten?

De heer Mohamed: Ik heb wel contact met een paar slachtoffers, vooral met mijn vriend die er ook bij was. Ik probeer hem te begeleiden. Ik ga ook met hem naar de psychiater om te vertalen en te vertellen wat er met hem aan de hand is. Ik heb ook contact met andere mensen.

De voorzitter: Gaat u jaarlijks naar de herdenking toe?

De heer Mohamed: Nee, ik ga niet jaarlijks naar de herdenking toe. In het eerste jaar ben ik daar naar toegegaan. Ik was ook uitgenodigd, met alle andere slachtoffers. Ik heb toen gesproken met de toenmalig burgemeester Van Thijn over wat er is gebeurd en hoe het is gebeurd. Hij vond het schandalig.

De voorzitter: Wat vond hij schandalig?

De heer Mohamed: De manier waarop de mensen behandeld zijn door de instanties, vooral wat de huisvesting betreft. Ook had hij het over de veroorzakers van de ramp: Boeing en El Al. Veel mensen, ik ook, werd verteld dat zij geen schadevergoeding zouden krijgen, want dit is bepaald dat ze buiten de ’’zone of danger’’ zijn geweest. Later is dat veranderd in mijn geval. Nu ben ik daar nog steeds mee bezig. Hij zei ook dat dit schandalig was, want als ik iets dichterbij was geweest, zou ik gewoon dood zijn geweest.

De voorzitter: Mijnheer Mohamed, waar leeft u op dit moment van? Wat doet u?

De heer Mohamed: Ik ben in juni van het afgelopen jaar voor 100% arbeidsongeschikt verklaard. Op dat moment had ik geen werk. Ik werk niet.

De voorzitter: Heeft u in de periode tussen 1992 en 1997/1998 wel gewerkt?

De heer Mohamed: Ik heb in 1996 gewerkt. Ik ben vergeten te vertellen dat ik, omdat ik zo ontzettend veel dingen heb gezien in de wereld van de hulpverlening, besloten heb om iets te doen op het gebied van hulpverlening. Na een tijd kon ik proberen op MBO-niveau te studeren. Toen heb ik als invaller gewerkt bij een stichting die werkt met verslaafden met psychische problemen en gedragsproblemen en ik heb ook gewerkt met asielzoekers met psychische problemen. Daarna heb ik een jaar gewerkt als werkbegeleider. Na een paar maanden was het zo erg dat ik niet meer kon doorgaan met mijn werk. Het is ook bekend bij mijn dokters en behandelaars. Ik heb het gevoel dat ik echt alles heb geprobeerd om door te gaan. Ik heb geprobeerd op basis van de energie die binnen mij is. Mijn wil liet mij doorgaan. Ik heb steeds het gevoel dat mijn energie op is. Later is het helemaal op.

De voorzitter: U bent volledig arbeidsongeschikt verklaard. Hebt u een uitkering?

De heer Mohamed: Ik heb een Ziektewet-uitkering. Dit is de eerste maand dat ik het krijg.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk en wens u veel succes en sterkte.

Sluiting 10.35 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 2

Woensdag 27 januari 1999

De heer J.W. Kaspers

J.W. Kaspers Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 27 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 27 januari 1999 Aanvang 10.45 uur

Verhoord wordt de heer J.W. Kaspers

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer J.W. Kaspers, geboren op 10 februari 1950 te Amsterdam. Mijnheer Kaspers, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Kaspers: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Kaspers, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Zou u de commissie kunnen zeggen waar u was op het moment dat de ramp zich voltrok?

De heer Kaspers: Ik zal het op de kaart aanwijzen. Wij waren ’s middags om ongeveer half vijf na een dag zeilen aangekomen op het eiland De Schelp, een klein eilandje voor de kust van Naarden. Daar is een vluchthaven. Daar lagen wij met het schip afgemeerd.

De heer Van den Doel: Mijnheer Kaspers, u bent een van de vele ooggetuigen die in feite de totale rampvlucht min of meer hebben gezien. Waardoor werd precies uw aandacht getrokken toen u met de zeilboot op De Schelp was?

De heer Kaspers: Wij waren ’s middags om half vijf op De Schelp aangekomen. Tussen half vijf en het moment waarop ik het vliegtuig voor het eerst zag, is een aantal keren een historisch vliegtuig overgekomen. Ik was in het gezelschap van een collega die de schipper van de boot was. Vlak voor het moment waarop wij het vliegtuig zagen, hoorden wij een knal, die je ongeveer kunt beschrijven als het doorbreken van de geluidsbarrière. Ik maakte nog een gekscherende opmerking tegen mijn collega, zo van: de Uiver gaat zeker door de geluidsbarrière.

De heer Van den Doel: Zat u toen u de knal hoorde bovendeks of onderdeks?

De heer Kaspers: Wij zaten in de kajuit, onderdeks. Wij zijn de kajuittrap opgelopen, naar het dek. Wij keken omhoog. Ik zag dat er een tweetal voorwerpen naar beneden kwamen. In eerste instantie dacht ik dat het parachutisten waren, maar naarmate de voorwerpen lager kwamen, realiseerde ik mij dat zij steeds sneller vielen, althans zo leek het. Zij werden ook steeds groter.

De heer Van den Doel: Had u enig idee wat het was, dat u naar beneden zag komen?

De heer Kaspers: Op het allerlaatste moment, vlak voordat zij insloegen in het Gooimeer, realiseerde ik mij dat het vliegtuigmotoren konden zijn. Zij waren in ieder geval zo groot als een flinke personenauto. Zij maakten een wat brommend geluid bij het neerkomen. Achteraf denk ik dat dit veroorzaakt is door brokstukken die aan het eind van die voorwerpen hadden gezeten.

De heer Van den Doel: Op welke hoogte vloog het vliegtuig volgens uw waarneming op dat moment?

De heer Kaspers: Het is natuurlijk moeilijk in te schatten, maar ik schat dat het één tot enkele kilometers hoog zat, boven de duizend meter.

De heer Van den Doel: Kon u goed waarnemen hoe het vliegtuig er uitzag?

De heer Kaspers: In eerste instantie zag ik het niet, maar nadat de voorwerpen waren gevallen en wij ons realiseerden dat er flinke brokstukken naar beneden waren gekomen, zag ik in de lucht in zuidwestelijke richting een vliegtuig wegdraaien. Ik heb toen met de verrekijker gekeken wat voor een vliegtuig het was. Ik zag dat het een groot verkeersvliegtuig was. Ik zag tot mijn verwondering dat beide stuurboordmotoren niet meer aan de vleugel zaten en dat de stuurboordvleugel flink beschadigd was.

De heer Van den Doel: Er zijn ook ooggetuigen die verklaren dat het vliegtuig boven Almere heeft gevlogen. Komt dat overeen met uw waarnemingen?

De heer Kaspers: Ik weet niet of het de eerste keer over Almere gekomen is, om de doodeenvoudige reden dat wij het toestel pas zagen nadat de motoren in het Gooimeer terecht waren gekomen. Toen vloog het vliegtuig naar mijn schatting al ongeveer boven Bussum-Naarden.

Het draaide toen in zuidwestelijke richting weg.

De heer Van den Doel: Hoe vaak heeft u het vliegtuig zien overkomen?

De heer Kaspers: Ik heb zelf het vliegtuig niet echt over zien komen. De eerste keer dat ik het zag, vloog het dus weg in een rechtse bocht in de richting van Bussum-Naarden. De tweede keer dat ik het vliegtuig zag is het niet over ons heen gekomen, maar zag ik het ongeveer ter hoogte van de Hollandse Brug.

De heer Van den Doel: Mijnheer Kaspers, wij hebben u als ooggetuige uitgenodigd omdat er verschillende verhalen zijn over de route die het vliegtuig heeft gevlogen. Op de kaart achter u hebben wij de routes weergegeven zoals die door de Raad voor de Luchtvaart zijn geprojecteerd, op basis van de informatie die hij heeft. De twee routes op die kaart zijn de routes die het vliegtuig volgens de Raad voor de Luchtvaart heeft gevlogen. Wilt u op de kaart goed kijken naar de eerste route, hoe die vanuit het noorden vervolgens in zuidwestelijke richting loopt? Komt dat eerste rondje overeen met uw waarnemingen, vanaf de Schelp?

De heer Kaspers: Het schip lag afgemeerd met de boeg in noordoostelijke richting. Op het achterdek keken wij in de richting Bussum-Naarden. Het is dus heel goed mogelijk dat het vliegtuig zich ongeveer daar heeft bevonden toen wij het voor de eerste keer waarnamen. Het was bezig met een vrij grote rechtse bocht te draaien.

De heer Van den Doel: Het eerste rondje zoals het op de kaart is geprojecteerd, in ieder geval vanaf De Schelp tot het wegdraaien in zuidwestelijke richting, richting Amsterdam, komt overeen met uw waarneming?

De heer Kaspers: Ja, dat komt vrij reëel overeen met onze waarneming.

De heer Van den Doel: Vervolgens heeft het vliegtuig nog een tweede rondje gedraaid. Kunt u ook eens heel goed kijken naar de tweede route die op de kaart geprojecteerd staat? U ziet dat die een stuk korter is. Komt ook die route overeen met uw waarnemingen?

De heer Kaspers: Naar mijn mening komt die route niet overeen. Zoals ik al zei, lag het schip afgemeerd met de boeg in noordoostelijke richting. Wij stonden op het achterschip. Vanaf het moment dat de motoren zijn neergekomen, heb ik het vliegtuig met een verrekijker gevolgd. Voor de goede orde moet ik nog even aangeven dat aan de noordwestelijke zijde van het eiland begroeiing is, bestaande uit struikgewas en bomen. Vanaf het moment dat ik de motoren heb zien neerkomen, heb ik het vliegtuig gevolgd met de verrekijker. Op een gegeven moment, na het einde van de eerste grote bocht over Amsterdam, kwam het vliegtuig ongeveer in de lengterichting van het IJmeer weer op ons aangevlogen. Opvallend was, dat het vliegtuig ongeveer horizontaal vloog.

De heer Van den Doel: Kunt u nog even aangeven op de kaart hoe het vliegtuig in de lengterichting van het IJmeer naar u toe kwam?

De heer Kaspers: Ik schat dat het vliegtuig ongeveer in deze richting, oostelijk van de route op de kaart, op ons aangevlogen kwam.

De heer Van den Doel: Het korte rondje op de kaart komt dus niet overeen met uw waarneming?

De heer Kaspers: Nee, dat komt niet overeen. U moet zich voorstellen, dat het schip niet zo erg hoog is. Het dek steekt ongeveer een meter boven het water uit. Wij konden over de begroeiing heen kijken. Maar bij de Hollandse Brug zijn aan beide zijden taluds. Er is een ruime afstand tot Muiden. Het is bijna niet mogelijk, gelet op de hoogte waarop het vliegtuig toen nog vloog – het vloog behoorlijk veel lager dan de eerst keer – om met de verrekijker het vliegtuig te zien, als het boven het IJmeer een heel forse rechtse draai zou hebben gemaakt over Muiden. Weliswaar krijg je door een verrekijker een vertekend beeld, maar ik ben er vrij zeker van dat het vliegtuig ongeveer ter hoogte van de Hollandse Brug de tweede rechtse bocht heeft ingezet. Het vloog aanmerkelijk lager dan de eerste keer dat wij het over hebben zien komen.

De heer Van den Doel: Dat betekent dat het tweede rondje vanuit uw waarneming een stuk dichterbij was. Kunt u terug in uw herinnering gaan hoe hoog het vliegtuig in het tweede rondje naar uw inschatting vloog?

De heer Kaspers: Tijdens de tweede ronde vloog het vliegtuig zeker niet hoger dan 1000 meter.

De heer Van den Doel: Dat is inderdaad niet zo hoog. Ik neem aan dat u goed hebt kunnen zien hoe het vliegtuig eruitzag. Was het landingsgestel al uit?

De heer Kaspers: Voor zover ik mij dat kan herinneren, was het landingsgestel niet uit.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil nog even doorgaan op datgene wat de heer Van den Doel vroeg. Vanaf het moment dat de motoren eraf vielen, hebt u het vliegtuig met een verrekijker gevolgd. U hebt dus helemaal gezien hoe het gevlogen is. U hebt alle bochten kunnen zien.

De heer Kaspers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt geen moment naar iets anders gekeken?

De heer Kaspers: Ik heb het vliegtuig kunnen volgen tot even voor de crash. In het proces-verbaal heb ik aangegeven dat het toestel toen zo laag vloog, dat het voor mijn waarneming door de boomtoppen heen vloog. Ik stond op het dek van het schip. Het vliegtuig vloog als het ware door de boomtoppen. Vlak voor de crash was het zicht belemmerd door een aantal boomtoppen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bedoelt dat u de bomen zag en daarachter het vliegtuig.

De heer Kaspers: Precies.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Over de route zijn na de crash veel berichten verschenen. Zelf hebt u aangegeven dat u meent dat de tweede bocht iets anders is geweest dan op de kaart is aangegeven. Er zijn ook verhalen dat er een derde rondje zou zijn gevlogen.

De heer Kaspers: Dat heb ik niet kunnen waarnemen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is duidelijk. Ik wil nu een aantal vragen stellen over uw activiteiten van die dag. U riep waarschijnlijk tegen uw maat: daar gaat een vliegtuig waar iets mis mee is. Maar u deed nog meer dan dat.

De heer Kaspers: Het was een heldere dag met een vrij stevige wind. Ik schat het op windkracht 7 of 8. In verband daarmee hadden wij de hele dag de marifoon bijstaan op kanaal 16. Op het moment dat wij ons realiseerden dat de motoren van de rechtervleugel afgevallen waren, heeft mijn maat, de schipper, direct een zogenaamde panpan-melding gedaan. Dat is een voorrangsmelding naar IJmuiden Rescue. Die melding kwam ongeveer op hetzelfde tijdstip binnen als een zelfde melding van de Jan Plezier, een ander plezierjacht, dat op dat moment net de haven van Naarden binnenvoer. De Jan Plezier meldde dat er brokstukken waren neergekomen. Wij hebben gemeld dat beide motoren waren afgevallen. Op verzoek van IJmuiden Rescue hebben wij oogcontact met het vliegtuig gehouden. Ik heb het vliegtuig met een verrekijker geobserveerd en heb mijn waarneming doorgegeven aan mijn maat, die inmiddels beneden in de kajuit aan de marifoon stond.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U meldde zich bij IJmuiden Rescue met een panpan-melding. Werd die voorrang onmiddellijk geaccepteerd?

De heer Kaspers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u kwam er direct in?

De heer Kaspers: Ja. Mijn collega had direct contact met IJmuiden Rescue. Op verzoek van IJmuiden Rescue hebben wij oogcontact met het vliegtuig gehouden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon u ook die melding van het andere schip horen?

De heer Kaspers: Ja. Ik kan het mij herinneren dat de Jan Plezier zich nog vóór onze panpan-melding meldde bij IJmuiden Rescue.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook met een panpan-melding?

De heer Kaspers: Dat weet ik niet. Toen mijn collega naar beneden ging om de melding te doen, hoorde ik het radiocontact tussen IJmuiden Rescue en de Jan Plezier.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het een normale procedure om contact te zoeken met IJmuiden Rescue wanneer u iets bijzonders waarneemt?

De heer Kaspers: Dat weet ik niet, want zo vaak zit ik niet op het water. Mijn collega Rooze is echter een zeer ervaren watersporter. Als hij besluit een panpan-melding uit te doen, dan is er echt iets aan de hand. Over het algemeen is hij niet zo gauw van zijn stuk gebracht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent politieman. Had u niet de neiging om het bericht ook door te geven aan uw bureau?

De heer Kaspers: Nee. Wij hadden een marifoonverbinding met IJmuiden Rescue en niet met het politiebureau in Huizen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Geeft de kustwacht, bij uw weten, berichten altijd onmiddellijk door?

De heer Kaspers: Toen ik nog in de kuip van het schip stond, op het achterschip, hoorde ik dat IJmuiden Rescue contact had met de verkeerstoren van Schiphol. Op enig moment zei men ons dat wij de meldingen niet meer hoefden door te geven, omdat de verkeerstoren van Schiphol alles onder controle had.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik ga terug naar een iets eerder moment. Wat meldde u precies aan IJmuiden Rescue?

De heer Kaspers: Mijn collega deed de melding. Wij hebben in ieder geval gemeld dat wij hadden waargenomen dat er twee motoren van een viermotorig verkeersvliegtuig naar beneden waren gekomen. Wij hebben de positie aangegeven en verteld waar wij ons bevonden. Voor zover ik weet is die melding in goede orde ontvangen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U vertelde dus dat er twee motoren van het vliegtuig waren afgebroken. Is dat ook wat de Jan Plezier meldde?

De heer Kaspers: Volgens mij heeft de Jan Plezier gemeld dat er grote brokstukken naar beneden waren gekomen en naar ik meen ook dat er brokstukken bij de haveningang terechtgekomen waren. Ik weet niet of zij over motoren hebben gesproken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij ook vertellen hoe uw schip zich meldde of meldde uw collega zich met zijn eigen naam?

De heer Kaspers: Met de naam van het zeilschip: Taurua 99K.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Beloofde IJmuiden Rescue dit aan andere instanties door te geven?

De heer Kaspers: Dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u de open verbinding met IJmuiden Rescue kunnen horen? Ik doel op de hele band, ook de gesprekken met andere schepen.

De heer Kaspers: Nee, ik was aan dek en heb mijn meldingen steeds doorgegeven aan mijn collega, die deze bevindingen vervolgens doorgaf aan IJmuiden Rescue. De rest van het radioverkeer heb ik niet gevolgd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u iets van een melding van het schip ’’Poseidon’’?

De heer Kaspers: Dat kan ik mij niet herinneren; het zou kunnen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw collega heeft u dat niet verteld?

De heer Kaspers: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u het idee dat de meldingen de ernst van de situatie volledig in beeld brachten?

De heer Kaspers: Onze melding maakte in ieder geval duidelijk dat er iets behoorlijk mis was met het vliegtuig. Nogmaals, ons werd gevraagd om oogcontact te houden. Ik kreeg daaruit de indruk dat men bij IJmuiden Rescue de ernst van de situatie ook wel inzag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uit het contact met Schiphol bleek later dat de kustwacht niet goed begrepen had wat er was gebeurd. De melding is in ieder geval niet op die wijze doorgekomen. Was de verbinding met IJmuiden Rescue soms slecht?

De heer Kaspers: Nee, de verbinding was uitstekend, vrij van storing. Onze berichtgeving was niet voor diverse interpretaties vatbaar. Zij was helder en duidelijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Begrijpt u het dat de kustwacht niet goed begrepen had wat er aan de hand was?

De heer Kaspers: Ik begrijp daar niets van. Op een gegeven moment werd gezegd dat wij verder geen mededelingen hoefden te doen, omdat de verkeersleiding alles onder controle had. Men wist dat er een groot verkeersvliegtuig in problemen was. De gezagvoerder had dat ook al gemeld. Het is dan prettig als je een ooggetuige hebt die je van seconde tot seconde op de hoogte kan houden van het doen en laten van het vliegtuig, zeker als het op een behoorlijke afstand van Amsterdam vliegt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In het ooggetuigenverslag meldde u niet alleen dat er motoren waren afgevallen. Wat vertelde u nog meer?

De heer Kaspers: Toen ik het toestel voor de eerste keer zag, dacht ik eerst dat er rook van de vleugels af kwam. Toen ik met de verrekijker keek, zag ik dat het vermoedelijk kerosine was die geloosd werd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u het nu over het tweede rondje?

De heer Kaspers: Nee, het eerste. Het lozen van die kerosine is nog geruime tijd doorgegaan, zeker tot het toestel voor de eerste keer boven Amsterdam terechtkwam. Aan de vleugeluiteinden zag ik het verwaaien van de vloeistof, wat een beetje op rook lijkt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hield het op een gegeven moment op?

De heer Kaspers: Totdat het vliegtuig voor de eerste keer over Amsterdam vloog, heb ik het gezien. Daarna heb ik het niet meer waargenomen. Het was bijna zonsondergang en de eerste keer dat het toestel over Amsterdam vloog, keek ik in het licht van de ondergaande zon. Dan zie je heel duidelijk dat er nog iets van die vleugel af komt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat meldde u ook aan IJmuiden Rescue?

De heer Kaspers: Wij hebben alles gemeld aan IJmuiden Rescue.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik begrijp dat u niet snapt dat de melding niet helder is overgekomen. Verwachtte u wel dat die te bestemder plaatse zou komen?

De heer Kaspers: Wij verwachtten wel dat IJmuiden Rescue, gezien onze waarnemingen, contact zou opnemen met de verkeersleiding van Schiphol. Als een dergelijke ernstige mededeling wordt gedaan, geef je dat in ieder geval door aan de mensen die daar het nauwst bij betrokken zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er later van uw verhaal, van uw ooggetuigenverslag, ook procesverbaal opgemaakt?

De heer Kaspers: Ja! ’s Avonds, toen wij afgemeerd waren in de haven van Huizen, heb ik de wachtcommandant van het politiebureau Naarden in kennis gesteld van het feit dat ik gezien had waar de motoren terecht waren gekomen. Ik heb de exacte positie aangegeven. ’s Maandags-morgens 5 oktober heb ik contact gezocht met de Dienst luchtvaart en verteld wat ik gezien had. Op hun verzoek heb een proces-verbaal van bevindingen gemaakt. Dat heb ik dezelfde dag, ’s middags om een uur of een, persoonlijk afgegeven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was de politie in Naarden toen op de hoogte wat er gebeurd was?

De heer Kaspers: Of zij op de hoogte was van wat er gebeurd was, weet ik niet. Het proces-verbaal is in ontvangst genomen. Zonder nader commentaar ben ik weer de deur uit gegaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik zal u zeggen waarom ik dat vraag. In de directe contacten met de kustwacht wordt op een gegeven moment gevraagd, of ook de brandweer in Naarden, en daarmee naar ik aanneem ook de politie, niet moet worden gewaarschuwd. De kustwacht zegt: Ja, dat zullen wij doen. Had u de indruk dat dit gebeurd was?

De heer Kaspers: Op het moment dat ik contact had met het politiebureau

Naarden was het al wat later op de avond. Het nieuws van de ramp was toen al bij iedereen doorgedrongen. Ik kan niet goed inschatten of ze de wetenschap dat het vliegtuig gecrasht was al eerder hadden of dat die het gevolg was van de nieuwsmededeling op de televisie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is dus proces-verbaal opgemaakt. Hebt u daarna nog contact gehad met bijvoorbeeld de Rijksvoorlichtingsdienst of met het Bureau Vooronderzoek ongevallen en incidenten, dat later onderzoek heeft gedaan naar de oorzaak en verdere gevolgen van de ramp?

De heer Kaspers: Vanaf 5 oktober 1992 tot het eerste gesprek dat ik met de commissie heb gehad, heb ik met niemand die ook maar enig onderzoek deed contact gehad.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u verwacht dat dat zou gebeuren?

De heer Kaspers: Ik had dat wel verwacht, niet zozeer omdat alles wat je ziet ook realiteit is, maar ik werk bij de politie. Als je een misdrijf onderzoekt, check je alles wat een getuige zegt, zeker als die getuige beweert ooggetuige te zijn, duidelijk af, om op het eind van de rit juridisch goed beslagen ten ijs te komen. Je gaat onderzoeken of de getuige wat hij vertelt überhaupt wel gezien kan hebben, of dat hij het gehoord, geroken of geproefd heeft. Omdat mijn collega en ik ooggetuigen waren, had ik verwacht dat wij benaderd zouden worden door het team dat onderzoek deed om onze waarnemingen af te checken en te zien of er op punten nog bijstellingen konden plaatsvinden. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent volstrekt zeker van uw eigen waarnemingen? Wat in het procesverbaal staat klopt?

De heer Kaspers: Ja. Er is een ambtseed onder vermeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er bestaan bij u geen twijfels over?

De heer Kaspers: Nee, absoluut niet.

De heer Van den Doel: Ik kom even terug op het proces-verbaal. U bent de volgende dag naar de rijkspolitie,

Dienst luchtvaart, gegaan. Kunt u zich nog herinneren aan wie u dat proces-verbaal heeft afgegeven?

De heer Kaspers: Nee, ik kan mij niet meer herinneren welke collega dat is geweest. Het enige dat ik heb gezegd is, dat ik een proces-verbaal had gemaakt over mijn waarnemingen. Er werd ’’dank je wel’’ gezegd en geglimlacht. Vijf minuten later was ik de deur weer uit.

De heer Van den Doel: U hebt net verteld dat u er nooit meer wat van hebt gehoord. Hebt u later ook nooit de behoefte gehad om nog eens te bellen en te vragen hoe het ermee stond?

De heer Kaspers: Nee, ik ben wel de eerste dagen daarna gebeld met de vraag of ik er helemaal zeker van was, dat beide motoren naar beneden zijn gekomen. De eerste motor was vrij snel geborgen. Met de tweede motor duurde het wat langer. Ik heb gezegd, dat ze wat beter moesten zoeken, want ik was ervan overtuigd dat de motoren vlak bij elkaar lagen. Later is dat ook gebleken, nadat een Centaur van de marine is ingezet. De tweede motor is op vrij korte afstand van de eerste motor geborgen. Dat is het enige contact dat ik na de ramp gehad heb met de Dienst luchtvaart. Daarna heeft er geen enkel contact meer plaatsgevonden.

De heer Van den Doel: Stond in het proces-verbaal ook uw waarneming over de tweede ronde van het vliegtuig?

De heer Kaspers: Ja.

De heer Van den Doel: Vindt u het dan niet vreemd, dat het onderzoek uitwijst dat de tweede ronde toch anders is geweest dan volgens uw eigen waarneming?

De heer Kaspers: Ja, dat heeft mij inderdaad verbaasd.

De voorzitter: Wilt u nog eens proberen duidelijk de weerssituatie te omschrijven, op het moment dat u ter plekke het vliegtuig waarnam en het vervolgens met een verrekijker heeft gevolgd?

De heer Kaspers: Het was tegen zonsondergang, of misschien wel tijdens zonsondergang. Zoals ik al zei, was het een heldere, zonnige dag geweest, met vrij veel wind. Vanaf het moment dat wij gezien hebben dat beide motoren van het vliegtuig af waren, heb ik het heel duidelijk in beeld gehad. Alleen op het allerlaatste moment, het moment waarop het vliegtuig kantelde op een vleugel, kon ik doordat het in het licht van de ondergaande zon was niet duidelijk zien, of ik tegen de onderkant of de bovenkant van het vliegtuig aankeek. Dat is eigenlijk het enige punt waarop ik kan zeggen, dat de waarneming niet duidelijk is geweest. Maar dat is enkele seconden voor de crash geweest. Voorafgaand daaraan heb ik met de verrekijker het vliegtuig gewoon heel duidelijk in beeld gehad.

De voorzitter: Hebt u beroepsmatig na die tijd verder niets meer met de ramp van doen gehad?

De heer Kaspers: Nee. Ik was toen werkzaam bij de politie Huizen. Dat was in het begin van de reorganisatie van de Nederlandse politie. Ik heb er beroepsmatig verder geen bemoeienis mee gehad, omdat het vliegtuig niet over het gebied van de politie Huizen was gekomen. Toen was het voor ons afgelopen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik neem u nog even mee naar de route waarvan u hebt gezegd, dat die anders liep dan op de kaart aangegeven. Ik neem aan dat u later de berichten in de krant over de route van het vliegtuig hebt gevolgd. Klopt dat?

De heer Kaspers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u er kennis van genomen dat ook andere getuigen hebben verklaard, dat het vliegtuig een andere route heeft gevolgd?

De heer Kaspers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kent u die getuigenverklaringen?

De heer Kaspers: Wat ik ervan weet is wat ik op de televisie heb gezien en in de media heb gelezen. Dat is dus wat is weergegeven door de journalistiek. De volledige verklaringen ken ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Aan de andere kant van de brug, in Flevoland, stonden een aantal mensen op het strand. Kent u hun getuigenverklaringen?

De heer Kaspers: Die verklaringen ken ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zij zeggen dat het vliegtuig zodanig over hen heen kwam, dat zij zich moesten omdraaien in zuidwestelijke richting om het te volgen. Zou dat kunnen overeenkomen met uw waarnemingen?

De heer Kaspers: Dat kan overeenkomen. Zoals ik u heb verteld, heb ik gezien dat het vliegtuig de tweede keer, in een rechtse bocht die overigens veel korter was dan de eerste bocht, ongeveer ter hoogte van de Hollandse Brug, over het Zilverstrand en het Muiderzand, vloog. Het is dus heel goed mogelijk dat wat die getuigen zeggen overeenkomt met mijn bevindingen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus wat dat betreft, werd u bevestigd in uw waarneming?

De heer Kaspers: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe vindt u, als politieman, dat er met uw waarnemingen is omgegaan? Wat vindt u van het optreden van de overheid in dezen?

De heer Kaspers: Zoals ik al eerder heb gezegd, vind ik het ronduit verbazend dat je als ooggetuige niet nader gehoord wordt. Ik kan mij voorstellen, dat er na de berichtgeving en de geluidsbanden misschien behoefte zou zijn geweest om te horen wat de ooggetuigen gezien hebben. Overigens is mijn collega Rooze ook nog nooit door iemand benaderd. Sterker nog, hij heeft zelf nog nooit een letter op papier gezet. Het is ronduit verbazend dat onze waarnemingen niet afgecheckt zijn of gematcht zijn aan de geluidsbanden of de radarwaarnemingen. Als je radarbeelden ziet en vervolgens ooggetuigenverklaringen aangereikt krijgt, kan ik mij voorstellen dat je je afvraagt hoe het mogelijk is dat die uit elkaar lopen. Er zou dan toch behoefte bestaan om in ieder geval tot een nadere gedachtewisseling te komen.

Wat ik overigens ook verbazingwekkend vind, is het volgende. Ik heb een proces-verbaal opgemaakt en er is nog nooit iemand geweest die mij heeft verteld dat het onjuist zou zijn. Ik ga er dus vanuit dat datgene wat ik op papier heb gezet, de waarheid is. Kennelijk heeft nooit iemand de behoefte gehad, de waarheid nader te onderzoeken. Men heeft geaccepteerd dat het zo is. Ik verbaas mij erover dat datgene wat ik als ooggetuige heb gezien, nooit herroepen is. Ik zou op zijn minst verwacht hebben dat ergens in de hiërarchische lijn iemand tegen mij gezegd zou hebben dat ik een proces-verbaal heb opgemaakt dat niet conform de realiteit is. Dat is nooit gebeurd, dus ik ga ervan uit dat datgene wat ik op papier heb gezet, de waarheid is en als zodanig geaccepteerd is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u ziet nog steeds hetzelfde als op 4 oktober 1992.

De heer Kaspers: Zonder twijfel.

De voorzitter: Mijnheer Kaspers, hartelijk dank voor uw toelichting.

Sluiting 11.18 uur

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw collega Rooze had dezelfde waarneming en gaf deze door aan IJmuiden Rescue. Heeft hij aangeboden om ook zijn waarneming op papier te laten zetten door middel van een procesverbaal?

De heer Kaspers: Hij heeft dat niet aangeboden. Vlak na de ramp heb ik contact met hem gehad en heb ik gezegd dat ik een proces-verbaal van mijn bevindingen zou maken. Hij zei daarop: oké, dan wacht ik af wat er verder gaat gebeuren. Hij is vervolgens door niemand benaderd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren zijn naam en adres en het feit dat hij ooggetuige was bekend?

De heer Kaspers: In het procesverbaal heb ik weergegeven dat ik samen met college Rooze aan boord van het schip was. Ik heb aangegeven dat hij de mededeling heeft doorgegeven via de marifoon.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u later nog wel eens uw verbazing uitgesproken over deze gang van zaken?

De heer Kaspers: Elke keer als er een uitzending op de televisie was waarin allerlei vreemde zaken aan de orde werden gesteld, kwamen de beelden in mijn herinnering terug. Ik hoef niet te piekeren als mij de vraag gesteld wordt hoe het precies gegaan is. Als ik mijn ogen dichtdoe, zie ik exact datgene wat er die avond gebeurd is. Dat kun je niet uit je gedachten weg wissen.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 3

27 januari 1999

De heer A.J. Bos

A.J. Bos

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 27 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 27 januari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer A.J. Bos

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer A.J. Bos, geboren op 25 mei 1961 te Uitermeer. Mijnheer Bos, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Bos: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Bos, zoudt u ons kunnen vertellen waar u was op het moment dat de ramp in de Bijlmer op 4 oktober zich voltrok?

De heer Bos: Ik zat thuis in de huiskamer op Groeneveen. Ik woon precies op de knik die een doorgang heeft met de flat Gooioord. Ik stond voor het raam bij mijn computer, waar ik bezig was met het maken van mijn wekelijkse back-up.

De voorzitter: Heeft u het vliegtuig gehoord en/of gezien?

De heer Bos: Ik heb het in eerste instantie horen aankomen. Ik wist onbewust wat er aan de hand was. Ik heb de alarmdienst gebeld.

De voorzitter: Hoezo onbewust?

De heer Bos: Ik wist gewoon wat er ging gebeuren. Vraag me niet waarom. Ik wist het. Ik heb de alarmdienst gebeld. Op het moment dat de telefoon voor de derde keer overging, kwam het toestel langs mijn raam scheren en vloog aan de overzijde de flat in.

De voorzitter: Was dat het eerste wat u deed?

De heer Bos: Dat was het eerste wat ik deed. Ik kreeg toen een heel raar antwoord van de indertijd nog 06-11-dienst, namelijk: Mijnheer, wij sturen eerst een autootje om te kijken wat er aan de hand is.

De voorzitter: Kunt u zo concreet mogelijk proberen te maken, wat u zag vanuit uw woning op dat moment?

De heer Bos: Ik zag bij de inslag een fractie van een seconde niets, vervolgens een enorme vuurbal met een enorme zwarte rookwolk. Toen de vuurbal enigszins aan het afnemen was, zag je op diverse balkons bij diverse woningen kleine na-explosies.

De voorzitter: Kunt u aangeven hoe groot die vuurbal was in uw beleving?

De heer Bos: Dat is heel moeilijk. Ik denk dat het aan weerskanten bijna een kwart van het gebouw was. Je praat denk ik over een vuurbal van een doorsnede van misschien wel vijftig meter. Dat is mijn inschatting van wat ik heb gezien.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, ik doe een beroep op uw geheugen. Had u zo’n jaar of acht geleden lichamelijke klachten?

De heer Bos: Ik heb in het verleden bepaalde klachten gehad. Dat is correct. Geen van die klachten kon aan mijn huidige klachten worden gerelateerd.

De heer Van den Doel: Had u voor de ramp in 1992 lichamelijke klachten die in ieder geval anders waren dan de lichamelijke klachten die u nu heeft?

De heer Bos: Het ging in die tijd om een vorm van migraine, ontstaan door een vroegere fout van een huisarts. Deze heeft mij toen ik drie maanden oud was min of meer laten uitdrogen. Er is een litteken ontstaan in de hersenen, wat af en toe kan zorgen voor migraine.

De heer Van den Doel: Even terug naar de avond zelf, mijnheer Bos. U heeft zojuist gezegd dat u vanaf het begin af aan heel dicht bij de vuurhaard bent geweest. Heeft u de eerste weken na de ramp direct lichamelijke klachten gekregen?

De heer Bos: Nee, of toch wel een vorm van een klacht, namelijk concentratiestoornis.

De heer Van den Doel: U heeft op een later moment wel lichamelijke klachten gekregen. Hoe lang was dat na oktober 1992?

De heer Bos: Dat is in de loop van 1994 begonnen.

De heer Van den Doel: Kunt u zeggen welke klachten u kreeg?

De heer Bos: Het begon met een permanente verkoudheid. Zo omschreven we dat. De huisarts heeft onderzoeken gedaan. Er bleek een permanente ontsteking te zitten. Vervolgens is het erop uitgelopen dat ik geen reukvermogen meer had, gewrichtspijnen en zware vermoeidheid. Dit is een heel bekend scala van klachten, zoals je deze ook onder de hulpverleners aantreft.

De heer Van den Doel: Heeft de huisarts de klachten die u heeft, serieus genomen? Heeft er een vervolgbehandeling plaatsgevonden?

De heer Bos: Er heeft geen vervolg-behandeling plaatsgevonden.

De heer Van den Doel: Waarom niet?

De heer Bos: De huisarts heeft destijds een brief meegegeven voor een specialist. Hij heeft daar het verzoek in gedaan om op bepaalde zware metalen een onderzoek te starten. Geen enkel ziekenhuis wilde dat doen.

De heer Van den Doel: Waarom op zware metalen?

moesten eerst zoveel honderd mensen ziek zijn om een GGD-onderzoek te kunnen doen, waar ik overigens ook aan meegewerkt heb.

De heer Van den Doel: Was dat bij een medisch specialist in Amsterdam?

De heer Bos: Ik heb bij diverse specialisten aangeklopt, tot Maastricht toe.

De heer Van den Doel: U heeft dus een verwijzing gekregen. U bent naar de medisch specialist gegaan. Deze heeft gezegd dat hij u in feite niet kon helpen, omdat er eerst meer mensen moesten zijn die dezelfde klacht hadden. Dat is een rare reactie.

De heer Bos: Ik zet bij dat punt ook nog altijd mijn vraagtekens. Waarom mogen wij niet worden onderzocht, als wij bij het AMC bij de specialist komen? Ik ben bij diverse mensen geweest. Ik vertel dan dat ik in aanraking ben geweest met de Bijlmerramp. Dan wordt er gezegd: daar kun je niet ziek van worden, dus daar gaan we ook niet op onderzoeken.

De heer Van den Doel: Is u ooit echt concreet een medische behandeling geweigerd?

toestel, de materiaalopbouw van het toestel en alles wat in het flatgebouw zelf is verbrand. Een van de componenten waar het flatgebouw uit bestond, is asbestbeton. De voor-en de achterpuien van de flats zijn volledig van asbest. Er is dus ook een gigantische hoeveelheid asbest vrijgekomen. Daar is nooit onderzoek naar gedaan.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, op welke wijze heeft de Bijlmerramp uw eigen leven veranderd?

De heer Bos: Je kunt in feite zeggen: volledig. Mijn leven is nooit meer als voorheen. Ik had voor de ramp een eigen bedrijf. Dat was in opbouw. Ik heb dat in samenwerking met het GAK gedaan. Alle verdiensten die binnenkwamen, werden à la minute geïnvesteerd. Er zijn kapitalen ingegaan. Ik ben alles kwijtgeraakt. Sterker nog, ik ben er zwaar door in de schulden gekomen. Ik heb begrepen dat ik nergens voor een schadevergoeding in aanmerking kan komen.

De heer Van den Doel: Wat is uw huidige situatie? Bent u afgekeurd?

De heer Bos: Ik ben volledig afgekeurd.

De heer Bos: Dat was zijn inschatting. Daarnaast speelt ook een ander verhaal mee. Ik heb zelf als huisdier een kat en deze raakte ineens telkens verlamd. De dierenarts heeft een uitvoerig onderzoek gedaan bij die kat. Hij kwam er toen binnen een dag al achter dat het ging om zeer zware metalen. Hij kon niet bepalen hoe zwaar, omdat dat voor zijn deskundigheid te ver ging.

De heer Van den Doel: Had uw huisdier ook klachten in 1994?

De heer Bos: Ja. De kat kreeg verlammingsverschijnselen en luchtwegproblemen. Toen is bij ons een lampje gaan branden.

De heer Van den Doel: U heeft een verwijzing gekregen van de huisarts voor de medische specialist. U bent daarnaartoe geweest. En toen?

De heer Bos: Ja. Ik heb erom verzocht en ik krijg geen behandeling.

De heer Van den Doel: Schrijft u de lichamelijke klachten die u heeft, zelf toe aan de Bijlmerramp? Of zijn er misschien ook andere oorzaken?

De heer Bos: Ik heb ook een stuk coördinatieonderzoek gedaan. Ik kwam toen op een gegeven moment in aanraking met veel meer mensen die allen exact dezelfde klachten hadden. In dat kader ging er bij mij ineens een licht branden. Al die mensen waren namelijk maar op een punt bij elkaar geweest. Dat was het rampterrein.

De heer Van den Doel: Welke relatie legt u specifiek tussen uw klachten en de ramp? Heeft dat te maken met de brand? Schrijft u dat toe aan de lading? Waar ligt uw relatie?

De heer Oudkerk: Mijnheer Bos, klopt het dat u op zeker moment zelf de opvang van mensen bent gaan organiseren?

De heer Bos: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Op welk moment bent u daarmee begonnen?

De heer Bos: In eerste instantie vanaf de dag na de ramp. We hebben getracht een locatie daarvoor te krijgen. Dat bleek niet mogelijk. Uiteindelijk heeft de bewonersvereniging van Gooioord naast Groeneveen haar inloopcentrum beschikbaar gesteld. Wij hebben daar de eerste weken gedraaid. Vervolgens kregen wij op kerstavond toestemming om een huiskamer in de ruimte van de huismeester te gebruiken. Wij zijn daar daadwerkelijk gestart met het inloopcentrum van Groeneveen.

De heer Bos: Ik kon daar niet verder worden geholpen. Er werd gezegd: we moeten eerst wachten tot er een bepaald aantal mensen ziek zijn. Er

De heer Bos: Ik ben geen toxicoloog, dus ik kan daar geen uitspraken over doen. Ik heb wel sterk het idee dat het te maken heeft met de lading van het

De heer Oudkerk: U bent de eerste dag na de ramp dus al begonnen met het opvangen van slachtoffers. Was dat omdat de opvang niet goed geregeld was?

De heer Bos: Er was op een gegeven moment sprake van een opvang-mogelijkheid in de flat Kikkenstein, op zich een zeer goede situatie. Voor de slachtoffers die van de zijde van Groeneveen kwamen, was het echter een hel om over het rampterrein naar dat opvangcentrum te gaan. Wij hebben toen op Groeneveen zelf die ruimte gecreëerd.

De heer Oudkerk: Heeft het inloopcentrum uiteindelijk de bekende naam ’’Het klankbord’’ gekregen?

De heer Bos: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Kunt u iets vertellen over de activiteiten van de organisatie in de eerste periode en later?

De heer Bos: Voordat we zijn gestart, hebben we diverse mensen aangetrokken. Er zat op vrijwillige basis een psychologe, mevrouw Mary Smit. Zij heeft ons nooit een cent in rekening gebracht, maar zij heeft enorm veel werk verzet. Daarnaast kwam dominee Otto Roef regelmatig bij ons om ons te ondersteunen. Dan was er mevrouw Schoonderholt, werkzaam als natuurgenezer vanuit Almere. Zij geeft de overheid regelmatig voorlichting op dit gebied. Mevrouw Thijssen is heel actief geweest op het gebied van de reiki-therapie. Sommige mensen blijken daar baat bij te hebben.

De heer Oudkerk: Gaven al deze mensen op vrijwillige basis hun medewerking?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Was er in de eerste tijd contact met de officiële hulpinstanties?

De heer Bos: Heel slecht. Absoluut, zonder meer.

De heer Oudkerk: Kunt u daar iets meer over zeggen?

De heer Bos: Er meldden zich bij ons zeer veel mensen die vastliepen op de officiële lijnen.

De heer Oudkerk: Kunt u dat kwantificeren?

De heer Bos: Ik denk dat het om enkele tientallen gaat.

De heer Oudkerk: Meldden die mensen zich bij uw organisatie, nadat ze bij de officiële hulpinstantie geweest waren?

De heer Bos: Ja. Er waren heel wat trieste gevallen bij.

De heer Oudkerk: Gaven die mensen een reden, waarom ze uiteindelijk wel bij u maar niet bij de officiële hulpinstantie verder geholpen wilden worden?

De heer Bos: Het had te maken met de wijze waarop de hulpverlening werd gegeven.

De heer Oudkerk: Wat was die wijze?

De heer Bos: Als je te maken kreeg met een vorm van maatschappelijk werk, was er altijd een bepaalde afstand tussen de cliënt en de hulpverlener. Als men in nood zat, kon men bellen naar het RIAGG en drie weken later een afspraak krijgen. Iemand die op dat moment tegen een crisis aanzit, heeft daar niets aan. In dat kader hebben wij voor alle mogelijke mensen, zowel Nederlanders als buitenlanders opengestaan.

De heer Oudkerk: Was dat met name de periode van de eerste drie maanden?

De heer Bos: Dat is tot 1995 doorgegaan.

De heer Oudkerk: Bleven de officiële hulpinstanties moeilijkheden houden met het direct doorverwijzen, als mensen hulp nodig hadden?

De heer Bos: Sommige mensen hebben dat zo ervaren, denk ik.

De heer Oudkerk: Heeft u daar een aantal concrete voorbeelden van?

De heer Bos: Ik geef een concreet voorbeeld. Er meldt zich op een gegeven moment bij ons een man, die de drang heeft om van zijn woning tien hoog naar beneden te springen. Die man was suïcidaal. Ik kom bij het RIAGG en krijg daar te horen: Witte mensen zijn geen slachtoffer. Komt u maar over anderhalve maand terug.

De heer Oudkerk: Bent u geen slachtoffer?

De heer Bos: In de officiële rapporten staat ook vermeld dat de witte Hollanders geen afvaardiging hadden. Dat kunt u in de officiële rapporten teruglezen.

De heer Oudkerk: Welk RIAGG was dat?

De heer Bos: Het RIAGG-Zuidoost.

De heer Oudkerk: Over welke tijd spreken wij nu?

De heer Bos: Wij praten over eind ’92, begin ’93.

De heer Oudkerk: Is er vanuit het stadsdeel Zuidoost of vanuit enige andere overheidsinstantie tegen u gezegd uw organisatie, het Klankbord, op enigerlei wijze te zullen steunen?

De heer Bos: Dat is mij toegezegd door de grote baas boven de GGD. Hij zit in de centrale stad. Die heeft bij de opening van onze werkruimte een apart soort subsidie gegeven om aan de eerste inrichtingskosten te kunnen voldoen. Daarnaast is er door onder andere de gemeente en de woningbouwvereniging de eis gesteld dat wij, als wij de ruimte gingen draaien, niets in rekening mochten brengen aan de slachtoffers. Dat zou door zowel de woningbouwvereniging als de gemeente worden vergoed. De eerste vergoeding moet ik echter vandaag de dag nog zien! Het heeft ons duizenden guldens gekost.

De heer Oudkerk: Zijn die toezeggingen u mondeling of schriftelijk gedaan?

De heer Bos: Die zijn mondeling gedaan. De gemeente Amsterdam heeft nooit iets op papier willen zetten.

De heer Oudkerk: Ik begrijp van u dat deze toezeggingen zijn gedaan vanuit de gemeente en niet vanuit het stadsdeel.

De heer Bos: In eerste instantie werd de toezegging gedaan vanuit de gemeente. De gemeente heeft destijds tegen mij gezegd dat ik een continueringssubsidie zou krijgen, om het volgende jaar gewoon door te kunnen draaien en ook activiteiten te kunnen ontwikkelen. Op een gegeven moment heb ik contact met die mijnheer gehad. Die zei helaas geen grip meer op de zaak te hebben. Het was overgenomen door het stadsdeel. Hij kon dus geen besluiten meer nemen. Vanaf dat moment is ook alle subsidie ingetrokken. Wat ons en vooral veel slachtoffers heel erg heeft gekwetst is dat de stadsdeelraad in oktober of november 1994 – ik weet het niet precies op de dag af – een groot feest heeft gevierd omdat alle slachtoffers waren genezen. Er was geen een slachtoffer meer. Tegelijkertijd bracht professor Gersons een rapport uit omdat er nog een heel groot aantal slachtoffers was.

De heer Oudkerk: Mijnheer Bos, u heeft in eerdere verklaringen weleens gesproken over officiële slachtoffers en over officieuze slachtoffers. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Bos: Aan de ene kant zijn er berichten dat er in totaal 43 slachtoffers zijn gevallen. Aan de andere kant zijn er andere verklaringen. Ik noem het voorbeeld van het AMC. De eerste avond geeft het AMC in een perscommuniqué te kennen dat er 23 doden zijn binnengebracht. De volgende dag waren er geen doden. Hoe kan dat? Dat brengt voor ons vraagtekens naar voren. Vervolgens is er na de ramp door een cameraploeg een opname gemaakt met twee mensen van de GG&GD. Deze mensen hebben tegen de cameraploeg en tegen mij verklaard dat zij op een groot aantal plaatsen tussen de betonnen platen afdrukken hebben gezien. Zij noemen dat gasafdrukken. Dat betekent dat er mensen hebben gezeten. Die zouden verdampt zijn en vervolgens niet meer te identificeren zijn. Als je dat hoort, lijkt het aantal slachtoffers dus groter dan nu het geval is.

Een ander punt heb ik vernomen via dominee Roef. Die is daar een enorme tijd mee bezig geweest. Er is een slachtoffer die op het moment van de inslag onder de metrobaan liep. Zoals u weet, is op een paar punten bij de metrobaan beton losgekomen en naar beneden gestort. Deze man liep daar toevallig. Het heeft dominee Roef ruim een jaar gekost voordat hij deze man eindelijk op de dodenlijst had. Ik hoor allerlei verhalen. Het kan hier aan liggen of het kan daar aan liggen. Uiteindelijk kregen wij het verhaal te horen dat het komt omdat de man is overleden na de inslag.

De heer Oudkerk: Wie is in dit geval ’’wij’’?

De heer Bos: Het Klankbord. Ik doel op onze werkzaamheden daar. Heel veel mensen hebben daar alles van zich afgepraat.

De heer Oudkerk: U sprak net over eventuele subsidie voor andere activiteiten van het Klankbord. Welke andere activiteiten moet ik mij daarbij voorstellen?

De heer Bos: Wij hadden, bijvoorbeeld, in de planning om met een aantal mensen die daaraan toe waren naar Schiphol te gaan. Wij wilden een dag ergens heen, ter ontspanning, ook in het kader van therapie. Dat soort dingen hebben wij nooit kunnen doen. Ik doel ook op het dekken van onze kosten. U kunt zelf ook wel begrijpen dat als je een instelling draait, je te maken hebt met administratie, telefoon en porto. Noem maar op. Dat zou allemaal vergoed worden. De eerste steun moet op dit moment nog komen.

De heer Oudkerk: Hoe wordt een en ander dan gefinancierd, als het niet vergoed is?

De heer Bos: Het is misschien heel treurig. Ik doe het echter samen met iemand die indertijd bij ons, in het inloopcentrum, bezig is geweest als koffiedame. Wij leggen alles bij elkaar, hutje bij mutje.

De heer Oudkerk: Uit eigen zak, dus.

De heer Bos: Voor eten en dergelijke is het voor ons het uiterste minimum. Zo kunnen wij de kosten van het onderzoek dekken. Het is ons door de GG&GD opgelegd dat wij, als slachtoffers, het bewijs moesten aanleveren dat wij ziek en waarom wij ziek waren. Dat betekende ook dat wij het moesten onderzoeken. De ambtenarij liet dat na.

De heer Oudkerk: Voelt u zich, gezien uw ervaringen, met enerzijds de GGD en anderzijds het stadsdeel en de gemeente serieus genomen door de overheid?

De heer Bos: Nee. Het klinkt misschien hard, maar ik moet daar ronduit ’’nee’’ tegen zeggen.

De heer Oudkerk: Wat nemen zij van u niet serieus?

De heer Bos: Wij zijn voor alles en nog wat uitgemaakt. In de krant schrijft de directeur van Omegam dat wij piskijkers zijn. Op een gegeven moment wordt bekend dat mijn kat ziek is. De stadsdeelraadvoorzitter gaat samen met de wethouder milieuzaken en de heer Peter Casteleijn, de voorlichter, naar Radio Metro om daar het verslag te doen dat ik mijn kat mishandel.

De heer Oudkerk: U voelt zich niet serieus genomen. Voelt u zich ook in de steek gelaten?

De heer Bos: Zeker in dit kader. In een ander kader geldt dat nog meer. Intussen heeft een proef uitgewezen, bij mijn kat, maar ook bij andere huisdieren, dat onze toestand zich kan stabiliseren. Dat is namelijk bij de dieren ook gebeurd. Wij moeten echter vanuit onze uitkering aan de medicijnen komen. Die uitkering is f. 1300 groot. Daar moeten wij dan bijna f. 700 per maand van investeren. Huur of wat dan ook zit er niet bij.

De heer Oudkerk: Wie heeft de proef bij de huisdieren genomen? Hoe is dat betaald?

De heer Bos: Dat is onder andere door de dierenarts gedaan, in samenwerking met een natuurgenezer uit Friesland, Folko Huisman. Het is allemaal uit eigen zak betaald.

De heer Oudkerk: Wanneer is dit geweest?

De heer Bos: Dat zou ik moeten naslaan.

De heer Oudkerk: Een jaar geleden? Twee jaar geleden?

De heer Bos: Nee. Het is in 1994 geweest.

De heer Oudkerk: Heeft u zich met uw gezondheidsklachten gemeld bij het AMC?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Heeft u de vragenlijst van het AMC ingevuld?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Kon u op de vragenlijst de klachten die u had of heeft kwijt?

De heer Bos: Nee.

De heer Oudkerk: Hoe heeft u dat opgelost?

De heer Bos: Dat kon ik niet oplossen.

De heer Oudkerk: Er was op de lijst een grote ruimte overgelaten waar u de legitieme klachten die nu niet kwijt kon, kon opschrijven.

De heer Bos: Er worden mij gerichte vragen gesteld, via de enquête. Na de enquête krijg ik een lijst toegestuurd waarin wordt gevraagd of ik wel goed bij mijn hoofd ben. Bijna alle vragen waren immers puur gericht op psychische zaken. Een van de voorbeelden van het onderzoek van het AMC betreuren wij. Wij zijn met frisse moed met het AMC van start gegaan. Wij waren ook vol vertrouwen. Dat vertrouwen is helaas beschaamd. Ik geef een voorbeeld. Tijdens de intake wordt er bij het telefoongesprek aan mij gevraagd of ik problemen heb met de luchtwegen. Heb ik het benauwd? Ja, ik heb het benauwd. Ik zeg erbij dat ik het benauwd heb met als oorzaak een permanente ontsteking. Dan krijg ik te horen dat dit soort informatie niet opgetekend kan worden. Dat betekent dat op dat moment in principe de vraag manipulatief is. Als je gewoon praat over benauwdheid, praat je ook over post-traumatische stress. Dat is uit de literatuur bekend. Hetzelfde geldt voor vermoeidheid. Je kunt ook wijzen naar de onderzoeken van professor Kurk. Die heeft heel wat mensen van de KLM uitgebreid onderzocht. Die hadden allemaal dezelfde klachten. Hij kwam tot de conclusie dat deze mensen allemaal een afwijking in het bloedbeeld hadden. Het ging om een aantasting van het immuunsysteem. Deze dingen heeft het AMC niet onderzocht. Op dat feit moet ik, vanuit mijn oogpunt, tot de conclusie komen dat het onderzoek niet wetenschappelijk onderbouwd is. Daarbij komt het verhaal dat het AMC-rapport mede gebaseerd is op het RIVM-rapport. Een paar maanden geleden is het RIVM-rapport uitgekomen. Wij hebben dat doorgespit. Dat bleek op zeer onbetrouwbare rapporten te zijn gebaseerd. Ik geef een voorbeeld. Er was een Omegam-rapport. Bij dat rapport hadden wij indertijd onze twijfels. Wij hebben dat laten onderzoeken. Daaruit bleek dat het bewuste Omegam-rapport in de verste verten niet voldeed aan de minimumeisen voor een onderzoek. Er werd ook een rapport gebruikt van de Amsterdamse stadsdeelraad. Ik zou zeggen: lees dat door. U komt dan bij heel rare situaties. Als u het rapport goed leest, ziet u namelijk dat er metingen zijn gedaan, ook door Omegam, op plekken waar direct na de ramp de grond is afgegraven en aangevuld is met schone grond. Hoe betrouwbaar is zo’n onderzoek? Twee jaar terug was er de situatie dat er werklui op het terrein aan de gang waren met graafactiviteiten. Die jongens gaven aan dat er enorme dampen naar boven kwamen. Die werden er gewoon compleet misselijk van. Er is een cameraploeg van SBS6 bij geweest en de Telegraaf is erbij geweest. Mijnheer Kastelijn is uitgenodigd om een verklaring te geven voor deze dampen. De slotsom van mijnheer Kastelijn was in wezen dat het hele gebied grondig is gesaneerd en dat er niets meer in de grond zit. Wat men rook, was de diesel uit de brandweerwagen die hebben staan blussen. Sorry, misschien ben ik dom, maar ik heb van mijn leven niet gehoord van saneringsapparatuur die alle stoffen uit de grond trekt en diesel terug-pompt.

De voorzitter: Mijnheer Bos. Ik wil op een onderdeel terug gaan naar wat u straks heeft gezegd. U heeft het op een gegeven moment over een feest dat de stadsdeelraad zou hebben georganiseerd, waardoor zou blijken dat er geen slachtoffers meer waren?

De heer Bos: Dat alle slachtoffers waren genezen!

De voorzitter: Wanneer vond dit feest plaats?

De heer Bos: Ik dacht, uit mijn hoofd, oktober of november 1994.

De voorzitter: Twee jaar na de ramp. Waar werd het feest gehouden?

De heer Bos: Op het stadsdeelkantoor.

De voorzitter: Hoe ging dat feest? Wat was dat voor feest?

De heer Bos: Dat durf ik u zo niet uit mijn hoofd te zeggen.

De voorzitter: U bent daar bij geweest?

De heer Bos: Nee, ons werd de toegang geweigerd. Wij waren raddraaiers.

De voorzitter: U was geen slachtoffer?

De heer Bos: Ik was officieel geen slachtoffer.

De voorzitter: Weet u wie en hoeveel mensen er geweest zijn?

De heer Bos: Ik durf het niet te zeggen. Ik moet op dit punt voor een groot deel het antwoord schuldig blijven. Wat ik heb begrepen, is het een aantal allochtone groeperingen geweest.

De voorzitter: U heeft mensen gesproken die daar geweest zijn?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: U was daar niet nieuwsgierig naar?

De heer Bos: Nee. Men kan zich er langdurig boos over maken. Daar had ik totaal geen zin in. Ik had een veel belangrijkere taak. Er waren mensen ziek en hun belangen moesten worden verdedigd. De waarheid moest naar boven komen.

De voorzitter: Er moeten mensen geweest zijn die van mening waren dat zij genezen waren.

De heer Bos: Dat vraag ik mij af. Het was sowieso niet voor de gewoner burgers. Het was voor de kringen van de hulpverleners. Ik zag dat niet zo zitten. Daarnaast, dat heb ik al gezegd, presenteerde op de dag van het feest professor Gersons een rapport over de grote groep die nog altijd in de problemen zat en nog lang niet genezen was.

De voorzitter: Was men algemeen voor dat feest uitgenodigd? Of waren mensen bewust uitgenodigd?

De heer Bos: Er is bewust uitgenodigd.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, er doen allerlei verhalen de ronde over het vliegtuig en de lading. Sommigen noemen het spookverhalen, anderen complottheorieën. U bent een van de mensen geweest die heeft gezegd dat het vliegtuig in de omgeving van Marken een deel van de lading zou hebben gedumpt. Ik neem aan dat u dat niet zelf heeft gezien, want u was op het moment van de crash in uw eigen flat. Wie heeft het dan waargenomen?

De heer Bos: Inwoners uit Marken.

De heer Van den Doel: Hebben die mensen zich bij u gemeld?

De heer Bos: Dat is op een zeer toevallige manier gegaan. Ik had op een gegeven moment een jongen thuis achter de computer zitten, die daar veel lol in had. Die jongen heeft op zijn school in Amsterdam-Noord over ons werk gesproken. Er is toen een discussie losgebarsten, waarbij een vriendje van hem zei: Dat ding is bij ons in het water gekomen.

De heer Van den Doel: Wat bedoelt u met ’’dat ding?’’

De heer Bos: Het zou gaan om een DC3-motor, die aan boord van het toestel had gezeten.

De heer Van den Doel: Het gaat hier dus niet om een van de motoren die afgevallen is, maar om een deel van de lading die – volgens de bronnen die u heeft – gedumpt zou zijn tijdens de vlucht?

De heer Bos: Dat klopt.

De heer Van den Doel: U had het zonet over inwoners van Marken. U heeft het nu over iemand die bij u in huis zat en dat verhaal op school verteld heeft. Heeft u namen van mensen uit Marken die dat zouden kunnen getuigen?

De heer Bos: Ik heb op dit moment nog geen toestemming gekregen van deze mensen om de namen vrij te geven. Er schijnt aan deze mensen beloofd te zijn dat zij een schadevergoeding zouden gaan krijgen. Als zij gingen praten, was de schadevergoeding van de baan. Het betreft hier dus mensen die een kerosinebad hebben gehad.

De heer Van den Doel: De vraag rijst natuurlijk, mijnheer Bos, waarom zij dat na zoveel jaren niet tegen u vertellen. Waarom zouden zij een schadevergoeding krijgen? Van wie?

De heer Bos: Dat is deze mensen bij de berging toegezegd, omdat zij een kerosinebad hebben gehad.

De heer Van den Doel: Door wie is dat toegezegd?

De heer Bos: Door de bergers. Ze weten, voor zover ik weet, tot de dag van vandaag niet, wie die bergers zijn geweest. Ik heb intussen wel te horen gekregen dat er foto’s van moeten zijn.

De heer Van den Doel: Heeft u zelf de namen van de mensen die dat eventueel kunnen getuigen?

De heer Bos: Ik kan de persoon oproepen die de verklaring aan mij heeft afgelegd. Deze heeft weer de gegevens van de betrokkenen.

De heer Van den Doel: Is dat geen ooggetuige, maar iemand die het uit tweede hand heeft?

De heer Bos: Hij heeft het van een ooggetuige.

De heer Van den Doel: U heeft het dus van hem? En hij heeft het weer van iemand anders?

De heer Bos: Van de ooggetuige. Ik heb die ooggetuige naderhand gesproken. Hij heeft zich bij mij gemeld en het verhaal herhaald.

De heer Van den Doel: Wil hij het verhaal niet vertellen omdat hij bang is dat hij na zes jaar de schadevergoeding, waar hij blijkbaar nog steeds op zit te wachten, niet zal krijgen?

De heer Bos: Ja, dat klopt.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, u heeft daar zelf vast ook wel eens over nagedacht. U weet hoe zo’n vliegtuig eruitziet. Er zit een deur in. Tijdens de vlucht was de bemanning natuurlijk bezig, alles te doen om de kist in de lucht te houden. Acht u het zelf mogelijk dat die bemanning tijdens de rampvlucht de gelegenheid had, de deur te openen en een pallet waarop een motor zou zitten, te dumpen?

De heer Bos: Gezien de verklaringen indertijd, onder meer van de RLD, dat na het afvallen van de motoren het hydraulische systeem het heeft begeven, lijkt het me niet dat dit op de een of andere manier handmatig mogelijk is. Daardoor rijst bij ons sterk het vermoeden dat het toestel na het opstijgen al in nood heeft gezeten.

De heer Van den Doel: Maar het gaat nu om een deel van de motor, een deel van de lading.

De heer Bos: Het schijnt dat het op zo’n moment mogelijk is, met een hydraulisch systeem de deur te openen. Ik ben geen technicus, maar ik heb dit van Schiphol-medewerkers gehoord.

De heer Van den Doel: Heeft u enig idee hoeveel zo’n motor weegt?

De heer Bos: Het gaat om duizenden kilo’s, lijkt mij.

De heer Van den Doel: Acht u het mogelijk dat men nog tijd had om tijdens de vlucht, terwijl de bemanning bezig was om de kist in de lucht te houden, een motor via die ene deur naar buiten te werken?

De heer Bos: U zegt: tijdens die vlucht, terwijl de bemanning in nood zat. Dat is het vraagteken. Officieel is het toestel daar nooit geweest. Als je ’s morgens vroeg goed kijkt en de vliegtuigen van El Al ziet opstijgen, zie je ze vrij hoog over Noord-Holland afbuigen, niet bij Burgerdam.

De heer Van den Doel: Nogmaals, u bent een van degenen die die verhalen doorvertelt.

De heer Bos: Nee, ik ben niet een van degenen die de verhalen doorvertelt. Ik heb dit verhaal aan de commissie doorgegeven.

De heer Van den Doel: Die verhalen doen de ronde. Nogmaals, acht u het zelf mogelijk dat dit gebeurd is?

De heer Bos: Ik sluit het niet uit. Ik ben geen technicus, maar als ik hoor dat een piloot, wanneer hij niet kan stijgen, de mogelijkheid heeft om hydraulisch vanuit de cabine een deur te openen, sluit ik die optie niet uit. Dat betekent in dit geval alleen dat het toestel al veel eerder in nood zat dan men heeft doen voorkomen. Men zei dat het toestel in nood kwam, nadat de motoren waren uitgevallen.

De heer Van den Doel: Waarom zou naar uw mening die ene specifieke motor gedumpt moeten worden?

De heer Bos: Ik denk, zoals ook RLD’ers uit de toren hebben gemeld, omdat dat ding voor geen meter steeg. Ik zie daar de verklaring.

De heer Van den Doel: U zegt dus: er was te veel gewicht, hij was overbeladen en hij moest lading kwijt?

De heer Bos: Ik sluit dat niet uit.

De heer Van den Doel: Is dat uw redenering?

De heer Bos: Dat is wat wij vermoeden. Ik heb geen bewijzen. Ik denk dat het aan deze commissie is om daar aan waarheidsvinding te doen.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, ik kom nu bij een ander verhaal dat u ons heeft verteld. U weet dat deze commissie er is om de waarheid boven tafel te krijgen. Er zou volgens u sprake zijn van smokkel over de weg van zware metalen uit OostEuropa via Nederland, die dan door El Al vervoerd zouden worden.

De heer Bos: Wij zijn met een onderzoek bezig. Dat loopt. Als ik daarover ga spreken, ben ik op dit moment speculatief. Wij hebben een getuige die beweert in dat kader een overslagpunt te zijn geweest. Wij zijn aan alle kanten bezig om erachter te komen hoe of wat.

De heer Van den Doel: Om welke zware metalen zou het dan gaan? Oud ijzer?

De heer Bos: Het gaat niet om oud ijzer.

De heer Van den Doel: Waar gaat het dan om?

De heer Bos: Het zou in dat kader kunnen gaan om plutonium uit de kerncentrales uit het Russisch gebied. Het zou ook kunnen gaan om cesium.

De heer Van den Doel: Maar wat u zegt is speculatief? U heeft daar geen harde bewijzen voor?

De heer Bos: Er zijn bepaalde aanwijzingen dat het om cesium gaat.

De heer Van den Doel: Welke aanwijzingen?

De heer Bos: Het gaat om iemand die al meerdere keren heeft geprobeerd bij de Nederlandse overheid aangifte te doen.

De heer Van den Doel: Waarvan?

De heer Bos: Van deze praktijken.

De heer Van den Doel: Smokkel?

De heer Bos: Ja. Die mijnheer heeft zich uiteindelijk bij ons gemeld.

De heer Van den Doel: Hoe vaak hebben dergelijke transporten plaatsgevonden?

De heer Bos: Volgens die mijnheer iedere week.

De heer Van den Doel: Iedere week. En wat bevat dat transport volgens hem?

De heer Bos: Hij heeft zelf, als ik het goed heb begrepen, voor een deel aan die tochten meegedaan. Hij is dus ook op de locaties geweest.

De heer Van den Doel: Welke locaties zijn dat?

De heer Bos: Het frappante is dat hij bepaalde namen heeft gegeven van personen. Een van die personen is vorig jaar in Duitsland gearresteerd op het bezit van een grote hoeveelheid cesium. Hij zit daar nu in de gevangenis. De Nederlandse overheid weigerde het verhaal van de man aan te horen of te onderzoeken.

De heer Van den Doel: Naar welke plaats heeft dat transport plaatsgevonden? Het is over de grens gekomen ergens in Nederland. Waar is het toen naartoegegaan?

De heer Bos: Dat is naar een plaats in Limburg gegaan. Vanuit Limburg werd het overgebracht naar El Al op Schiphol. Zo luidde althans de verklaring van die getuige.

De heer Van den Doel: U heeft een verhaal, dat niet gedekt wordt door andere verhalen.

De heer Bos: Daarom zeg ik ook dat wij dit niet naar buiten brengen. Wij hebben de commissie geïnformeerd dat wij met een onderzoek bezig zijn. Wij werken veelal net als de pers. Je brengt een verhaal naar buiten, als je twee keer bevestiging hebt.

De heer Van den Doel: Wat ging er gebeuren met dat transport, als het op Schiphol aankwam?

De heer Bos: Wij hebben gehoord dat het daar werd overgenomen. Verder wist die man het ook niet.

De heer Van den Doel: Door wie overgenomen?

De heer Bos: Door mensen van de Mossad.

De heer Van den Doel: Kende de mijnheer die u dat verhaal vertelde, die mensen ook?

De heer Bos: Hij kent die mensen.

De heer Van den Doel: Welke mijnheer is dat?

De heer Bos: Ik kan hier op dit moment geen naam noemen. We zullen de naam graag buiten de commissie om bekendmaken.

De heer Van den Doel: Waarom kunt u hier de naam niet noemen?

De heer Bos: Omdat deze man zelf het gevoel heeft dat hij wordt bedreigd.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bos, ik constateer dat u een verhaal gehoord heeft van een persoon, waarnaar u nog onderzoek doet en waarvoor u nog geen harde bewijzen hebt.

De heer Bos: Geen dubbele bewijzen. Deze man vertelt een heel duidelijk verhaal. Hij geeft naam en toenaam binnen de organisatie.

De heer Van den Doel: Heeft u dat niet allemaal zelf nagetrokken?

De heer Bos: Daar zijn we nog mee bezig; voor een deel is dat nagetrokken.

De heer Van den Doel: Kunt u wat u nagetrokken heeft, al vertellen?

De heer Bos: Daarmee loop ik het risico dat ik mensen in gevaar breng. Daarom wil ik dat buiten deze commissie houden. Beter gezegd: buiten de openbaarheid.

De voorzitter: Werkt uw commissie onder de naam ’’Het klankbord?’’

De heer Bos: Ja. We zijn een belangenbehartigingsorganisatie voor slachtoffers in het algemeen, dus bewoners, hulpverleners etcetera.

De voorzitter: Wanneer rapporteert deze commissie?

De heer Bos: Het inloopcentrum was zeer laagdrempelig. Niemand werd geregistreerd. Er is een beperktere groep waarmee ik doorlopend terugkoppel. Ik heb van bepaalde slachtoffers de gegevens. Als ik verkeerde uitspraken doe, word ik in negen van de tien keren teruggefloten.

De voorzitter: Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag u wanneer u met een rapportage komt over de waarheid van wat u net tegen de heer Van den Doel heeft verteld.

De heer Bos: Ik rapporteer puur aan u als enquêtecommissie.

De voorzitter: Wanneer heeft u voor uzelf als doel gesteld dat u met het bewijsmateriaal naar buiten komt?

De heer Bos: Zo gauw wij de bewijzen hebben en de verantwoordelijken daarin het aandurven, daar daadwerkelijk iets mee te gaan doen.

De voorzitter: Sinds wanneer is de commissie met haar werkzaamheden begonnen?

De heer Bos: Wij zijn al vanaf 1993 met ons onderzoek gestart.

De voorzitter: Het is nu bijna vijf, zes jaar later. U heeft het bewijsmateriaal nog steeds niet boven water, maar er komt volgens u iedere week een transport van Duitsland via Nederland naar Schiphol.

De heer Bos: Daar ben ik geen jaren mee bezig. Dat speelt pas enige maanden.

De heer Oudkerk: U heeft de commissie ook over een aantal andere zaken geïnformeerd. U heeft ons geïnformeerd over een transportbedrijf uit Uithoorn dat speciaal voor El Al zorgt voor het vervoer van materiaal tussen Parijs en Amsterdam.

De heer Bos: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Waarom is het ongewoon dat een transportbedrijf dat doet?

De heer Bos: Ik heb vernomen dat het ging om een bedrijf dat zonder uiterlijke herkenning reed en dat uitsluitend lading voor El Al transporteert tussen Frankrijk en Nederland. Dat zou gebeuren in verzegelde wagens. De wagens zouden bij Schiphol worden geparkeerd en overgenomen worden door veiligheidsmensen van El Al.

De heer Oudkerk: Heeft u informatie over wat er in die wagens zou zitten?

De heer Bos: Niet exact. Niet met zekerheid. Een van de chauffeurs heeft mij op een gegeven moment gemeld dat het zou gaan om munitie met uraniumkoppen.

De heer Oudkerk: U heeft daar aanwijzingen voor, maar die zijn niet hard te maken?

De heer Bos: Ik heb dat nog niet hard kunnen krijgen. Vandaar dat ik ook daar niet mee naar buiten ben gekomen. Ik heb intussen van drie verschillende mensen daarover bericht gekregen.

De heer Oudkerk: Welke verschillende mensen zijn dat?

De heer Bos: Zij beweren, onafhankelijk van elkaar, chauffeur te zijn bij het bedrijf.

De heer Oudkerk: Kan ik het desbetreffende bedrijf terugvinden in het telefoonboek?

De heer Bos: Volgens hun zeggen zou het niet in het telefoonboek staan.

De heer Oudkerk: Omdat het geen Nederlands bedrijf is?

De heer Bos: Omdat het bedrijf slechts één klant heeft.

De heer Oudkerk: Het is een transportbedrijf. Het vervoert naar uw zeggen alleen spullen voor El Al. Het is niet als zodanig geregistreerd, begrijp ik.

De heer Bos: Dat zijn voor ons ook de vraagtekens. Daarom vragen wij iedere keer: Jongens, wat gebeurt hier? Waarom worden wij aan alle kanten iedere keer in de maling genomen?

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat drie chauffeurs, onafhankelijk van elkaar, hebben verklaard dat de lading onder andere uranium of plutonium zou bevatten. Was het uranium of plutonium?

De heer Bos: Er werd gesproken over uraniumhoudende koppen.

De heer Oudkerk: Die drie chauffeurs hebben dat onafhankelijk van elkaar aan leden van uw commissie verklaard?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Wanneer is dat gebeurd?

De heer Bos: Dat is in de loop der jaren een paar keer gebeurd. Het is vorig jaar de laatste keer geweest. Dat was tijdens een uitzending van Talk Radio.

De heer Oudkerk: Talk Radio is een radiostation?

De heer Bos: Talk Radio is een radiostation in Amsterdam. Het zit nu volledig op het financieel gebied. Zij hebben een omslag in de programmering gemaakt.

De heer Oudkerk: Bestaat daar nog een bandopname van?

De heer Bos: U zou bij Talk Radio kunnen informeren.

De heer Oudkerk: Die band heeft u niet in uw bezit? Die heeft u niet opgevraagd?

De heer Bos: Die band heb ik niet in mijn bezit.

De heer Oudkerk: Is er op enig andere wijze te staven dat het verhaal van de drie chauffeurs klopt?

De heer Bos: Wij zijn bezig met een onderzoek. Ik heb al aangegeven dat wij alles vanuit een uitkering moeten doen. Wij kunnen dus geen kapitalen investeren in onderzoeken. Wij krijgen ook geen subsidies voor onderzoek.

De heer Oudkerk: Wat zou u onderzoeken wanneer u voldoende geld had?

De heer Bos: Ik zou bijvoorbeeld gaan onderzoeken welke wagens hier leveren.

De heer Oudkerk: Hoe zou u dat doen?

De heer Bos: Via kentekens kan men, als die betrouwbaar zijn, achterhalen waar het vandaan komt.

De heer Oudkerk: Gaat het hier ook om wekelijkse transporten?

De heer Bos: Dat durf ik niet te zeggen.

De heer Oudkerk: U heeft de commissie ook meegedeeld dat u nog steeds onderzoek laat doen of doet naar de verdwenen cockpitvoice-recorder. Is dat juist?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Wat behelst dat onderzoek?

De heer Bos: Wij hopen hem te traceren. Ik heb begrepen dat de eigenaar het apparaat onder geen voorwaarde wil afstaan.

De heer Oudkerk: De eigenaar is in dit geval een instantie of een persoon?

De heer Bos: In dit geval zou het draaien om een burger, die hem in huis zou hebben.

De heer Oudkerk: Wanneer heeft die hem mee naar huis genomen? Op de avond van de ramp?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Alles wat ik daarover zeg, is speculatief.

zichzelf dat het een redelijk betrouwbare getuige is. Die wist om wat voor type recorder het ging. Aan de hand van de gegevens die deze mijnheer wist te verstrekken, over hoe die er exact uitzag, zou het vermoedelijk om deze bewuste recorder gaan.

De heer Oudkerk: U zou dat kunnen traceren. De recorders hebben een serienummer.

De heer Bos: Dat zou mogelijk zijn. Dan moeten wij eerst het serienum-mer weten.

De heer Oudkerk: Als het serienum-mer aan u zou worden overhandigd, zou u kunnen controleren of desbetreffende persoon de cockpitvoice-recorder in bezit heeft?

De heer Bos: Ja.

De heer Oudkerk: Wat is het belang van die persoon om de cockpitvoice-recorder niet af te geven?

De heer Bos: Dat moet u mij niet vragen. Ik ken die mijnheer niet.

De heer Oudkerk: Ik vraag het u wel.

De heer Bos: Ik ken die mijnheer niet.

De heer Oudkerk: Wat zou het belang van die mijnheer kunnen zijn?

De heer Bos: Het schijnt dat die mijnheer een soort van verzamelaar is. Zo werd die omschreven. Als hij eenmaal iets in handen heeft, wil hij het niet meer kwijt.

De heer Oudkerk: Hoe betrouwbaar acht u dit verhaal?

De heer Bos: Ik heb begrepen van degene die erbij betrokken is geweest, die in deze getuige is geweest, dat het redelijk betrouwbaar lijkt.

De heer Oudkerk: Die getuige heeft de cockpitvoicerecorder gezien?

De heer Bos: Die getuige verklaart inderdaad dit apparaat in handen te hebben gehad.

De heer Bos: Dat weet ik niet. Dat zei ik u net ook al. Ik weet niet wanneer hij hem heeft meegenomen.

De heer Oudkerk: Kunt u de naam van de getuige bekendmaken aan de commissie?

De heer Bos: Ik heb begrepen dat de man onmiddellijk zou vertrekken als ik de naam bekend zou maken. Hij is in het verleden op heel vervelende manieren in aanraking gekomen met de overheid. Zo gauw er ook maar iemand naar mij toekomt, ben ik weg. Dat heeft hij gezegd. Hij wil onder geen voorwaarde dat zijn naam bekend wordt gemaakt, tot nu toe.

De heer Van den Doel: U weet ook dat er destijds een beloning is uitgeloofd voor het vinden van de cockpitvoicerecorder?

De heer Bos: Dat is mij bekend.

De heer Van den Doel: Dat was geen aanleiding om zich te melden, ook gezien het geldbedrag? Het gaat hier om een verzamelaar die alles verzameld wat te maken heeft met vliegtuigen?

De heer Bos: Of het alleen met vliegtuigen te maken heeft, moet u mij niet vragen. Ik kreeg te horen dat het een verzamelaar is.

De heer Van den Doel: De f. 10.000 die destijds is uitgeloofd, interesseerde hem niet?

De heer Bos: Die interesseerde hem niet.

De heer Van den Doel: Daar heeft u ook een reactie op gehad?

De heer Bos: Dat is ons door de getuige gemeld.

De voorzitter: Hartelijk dank voor de informatie.

Sluiting 14.22 uur

De heer Oudkerk: Wat weet u van horen zeggen?

De heer Bos: Ik heb het onderzoek niet helemaal alleen gedaan. Er is een getuige bij geweest. Ik denk op

De heer Oudkerk: Dat is niet dezelfde persoon als die het apparaat op die avond heeft meegenomen?

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 4

Woensdag 27 januari 1999

De heer Th. Gras

Th. Gras

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 27 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 27 januari 1999 Aanvang 14.45 uur

Verhoord wordt de heer Th. Gras

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer Th. Gras, geboren op 9 juli 1962 te Amsterdam. Mijnheer Gras, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Gras: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de Bijlmerramp op 4 oktober 1992 te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Gras, zou u kunnen zeggen wat het woord ’’SIGMA-team’’ betekent?

De heer Gras: Ja, SIGMA is een afkorting die staat voor: snel inzetbare groep ter medische assistentie.

De voorzitter: Kunt u iets meer zeggen over de werkzaamheden en de werkwijze van het SIGMA-team?

De heer Gras: Ja, het SIGMA-team was in die tijd een relatief nieuw begrip binnen de rampenbestrijding. Het doel van het SIGMA-team was het ondersteunen van de professionele hulpverleners op het rampterrein.

De voorzitter: Op vrijwillige basis?

De heer Gras: De SIGMA-teams werden in principe ondergebracht bij het Rode Kruis. In het SIGMA-team waren vrijwilligers opgenomen die wat extra opleiding zouden krijgen, en ook wat extra uitrusting. Het jaar 1992 was eigenlijk een proefjaar voor die SIGMA’s. Amsterdam zat toen ook in die proef en was een van die proefregio’s. Die proef was eigenlijk net afgelopen.

De voorzitter: U zegt: in principe vallend onder het Rode Kruis. Wat moet ik verstaan onder ’’in principe’’?

De heer Gras: Het Rode Kruis had toen bij wet de voorkeurspositie om die SIGMA’s in te vullen, maar het was niet echt verplicht dat zij zouden worden ondergebracht bij het Rode Kruis. Er waren wettelijk gezien mogelijkheden om ze bijvoorbeeld bij een EHBO-vereniging of in een ander verband onder te brengen. De taken van het SIGMA-team zouden in ieder geval moeten worden ingevuld door vrijwilligers. Dat was wel voorzien.

De voorzitter: Kunt u een korte omschrijving geven van wat de meeste mensen die lid zijn van het SIGMA-team, in het dagelijks leven voor werkzaamheden doen?

De heer Gras: Dat is heel moeilijk. Dat is heel divers, omdat het vrijwilligers zijn. Binnen Amsterdam hadden wij een sterke voorkeur voor mensen die werkzaam waren in de gezondheidszorg. Wij hebben geprobeerd zoveel mogelijk verpleegkundigen, ziekenverzorgenden en medische studenten ervoor te interesseren, maar ook andere beroepsgroepen. Het Rode Kruis als vrijwilligersorganisatie had, en heeft nog steeds, leden uit een heleboel lagen van de bevolking. Daaruit werd gerekruteerd. Wij probeerden wel met een opleiding ervoor te zorgen dat wij mensen kregen die van wanten wisten en die in dit soort situaties goed uit de voeten konden.

De voorzitter: Hoeveel mensen werkten ten tijde van de ramp in oktober 1992 bij het SIGMA-team?

De heer Gras: Wij hadden op dat moment een SIGMA-team van rond twintig mensen, denk ik, die opgeleid waren met een interne opleiding die wij min of meer zelf hadden ontworpen. Wij hebben goed gekeken wat de professionele hulpverleners deden en met wat voor materiaal zij werkten. Wij hadden de mensen zodanig opgeleid dat zij die professionele hulpverleners optimaal konden ondersteunen.

De voorzitter: Dit was de eerste keer dat u als team echt te maken kreeg met een grote ramp?

De heer Gras: Niet helemaal, omdat wij al een inzet achter de rug hadden tijdens het experiment. In mei is Ajax kampioen geworden en dat heeft geleid tot wat chaotische taferelen op het Leidseplein. Omdat men het SIGMA-team ter beschikking had, heeft men toen al een keer op de knop gedrukt en is het team gealarmeerd en ingezet op het Leidseplein. Het heeft zich daar nuttig kunnen maken met het doen van kleine behandelingen bij mensen die snijwonden hadden of mensen die flauwgevallen waren. Die werden uit het publiek gehaald. Dat soort activiteiten. Daarnaast heeft het SIGMA-team in die tijd intensief geoefend. Dat was iets waar wij zelf ook erg achteraan zaten. Naast de oefeningen die in verband met dat experiment werden gehouden, hebben wij op eigen initiatief de nodige oefeningen gedaan om mensen op een hoog peil te brengen.

De voorzitter: Kunt u zo nauwkeurig mogelijk beschrijven hoe u bij deze ramp betrokken raakte, vanaf het moment dat het eerste signaal bij u binnenkwam?

De heer Gras: Op dat moment zou ik aan tafel gaan. Met mijn vriendin zou ik bij mijn ouders gaan eten. Ik kreeg een berichtje van een neef van mij, die bij de brandweer betrokken is. Hij belde mij en zei telefonisch dat er een vliegtuig was neergestort op de Bijlmer. Hij zei: ik weet verder nog niets, maar het is een grote puinhoop.

Wij hadden op dat moment alarmontvangers van de brandweer. Dat was in het kader van dat experiment. Het was eigenlijk een beetje bijzonder in Amsterdam dat wij die alarmontvangers hadden gekregen van de brandweer. Zij hadden ook een uitluisterfunctie. Je kon ze op uitluisteren zetten en dan kon je horen wat er op het kanaal van de brandweer gezegd werd. Ik had hem uitgezet, maar ik had hem wel gehoord als ik opgeroepen werd. Ik zette hem niet constant op dat uitluisteren, want dan hoorde je de hele tijd de brandweer erdoorheen schreeuwen. Ik heb hem toen wel aangezet en toen hoorde ik gigantisch veel mobilofoonverkeer en dat een heleboel ploegen werden opgeroepen, dus ik dacht: dit is echt serieus. Ik heb toen al de voorbereidingen getroffen om weg te gaan, dus mijn jas aangetrokken. Mijn vriendin had op dat moment kleding aan die niet zo geschikt was voor lang buiten werken, dus die heeft van haar moeder wat andere kleren aangetrokken, en toen zijn wij naar beneden gegaan. Op het moment dat wij onderaan de trap stonden, ging de pieper af en kregen wij de opdracht om naar het opkomstpunt te gaan, zoals was afgesproken. Ons opkomstpunt was toentertijd het Rode-Kruisgebouw aan de Rapenburg, vlakbij de IJ-tunnel gelegen. Ik zat al bijna op de fiets, dus ik was daar binnen zes of zeven minuten, met mijn vriendin, die ook lid was van het SIGMA-team. Inmiddels kwamen daar de nodige SIGMAmensen.

De voorzitter: Wie gaf het teken op uw pieper dat u moest opdraven?

De heer Gras: In dit geval is dat van de brandweer gekomen, omdat de brandweer die piepers heeft uitgedeeld. De afspraak was, als het SIGMA-team nodig was, dat de GG&GD de brandweer zou bellen en zou vragen of deze het SIGMA-team wilde oproepen. Omdat de brandweer al zo ontzettend bezig was met het oproepen, hebben zij gewoon alle knoppen ingedrukt. Daar zaten wij ook bij. Daardoor zijn wij eerder gealarmeerd dan na een formeel verzoek van de GG&GD.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Gras, u werd opgepiept en u ging naar het Rapenburg-gebouw. Daar kwam u aan en met u een aantal andere mensen. Op welk moment ging u naar de plaats van de ramp en hoe laat was u daar?

De heer Gras: Wij hebben ons daar verzameld en omgekleed in het uniform dat wij toen hadden. Daar hadden wij ook een kleedruimte voor. Toen wij met z’n achten waren, is besloten dat ik de leiding zou nemen. Toen wij met z’n achten waren, waren wij compleet. Toen hebben wij de meldkamer van de ambulancedienst gebeld, zoals de afspraak was, met het bericht dat wij compleet waren. Op dat moment was een kleine moeilijkheid dat er geen auto in het gebouw was, want zij waren met andere zaken van het Rode Kruis bezig. Wij hebben dat wel doorgegeven aan de meldkamer: wij zijn compleet, maar wij hebben geen auto. Dat was om vijf over zeven. Enkele minuten daarna, zo kwart over zeven, kwam er een auto aan. Die hebben wij meteen genomen. Daar hebben wij een aanhanger achter gehaakt. Toen heb ik opnieuw gebeld met de meldkamer van de ambulancedienst, met het bericht: wij hebben nu een auto en wij kunnen nu rijden, dus waar willen jullie ons hebben. Toen kregen wij de opdracht om ons te begeven naar Kikkenstein en ons te melden bij de verbindings-commandowagen van de GG&GD.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U ging toch niet met acht mensen in één auto?

De heer Gras: Dat was een busje. Met een auto bedoel ik geen personenauto, maar een Mercedesbusje met een aanhanger. Daar konden wij in. Wij zijn toen uitgerukt. Wij hebben vrij vlot politiebegeleiding gekregen. Wij hebben gezegd: wij moeten naar Kikkenstein. Zij hebben ons naar Kikkenstein gebracht. Wij zijn om tien voor half acht weggereden en om half acht waren wij op de plaats van de ramp.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Akkoord, toen was u op de plaats van de ramp. Wat waren vervolgens uw taken?

De heer Gras: In eerste instantie heb ik tegen de mensen die in de buurt zaten gezegd: jullie blijven wachten; ik ga naar de medische leiding om te vragen wat de bedoeling is en wat wij kunnen doen. De mensen zijn in de auto blijven zitten en ik heb mij gemeld bij de verbindings-commandowagen van de GG&GD. Ik heb gezegd dat het SIGMA-team er was en dat wij met z’n achten waren. Wat kunnen wij doen? Toen kreeg ik door: wil jij daar – zij wezen toen een plek aan die provisorisch afgezet was met afzetlint – een gewondennest inrichten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is een gewondennest?

De heer Gras: Een gewondennest is een plaats dichtbij de ramp of bij een rampterrein, maar wel op veilige afstand of in een veilig gebied of een veilige zone, waar gewonden worden verzameld en de eerste zorgen en stabilisatie krijgen. Van daar af worden zij door ambulancepersoneel, dat trouwens ook actief is in het gewondennest, want die helpen daar ook bij mee, met ambulances naar de ziekenhuizen vervoerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar moest u dat gewondennest inrichten?

De heer Gras: Dat was op een plek in het grasveld, een beetje aan de voorkant.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u dat wat nader omschrijven? Lag dat dichtbij de plek van de inslag?

De heer Gras: Op deze kaart kan ik dat niet. Ik heb wel iets bij me.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u het misschien omschrijven?

De heer Gras: Het was een plek aan de voorkant van het gebouw, waar wij dus aankwamen op het maaiveld, waar je een vrij breed voetgangerspad had. Het was eigenlijk vrijwel recht tegenover het gat dat door het vliegtuig in de flat geslagen was.

De voorzitter: Wij proberen om dat aan de hand van de kaart iets te verduidelijken. Mijnheer Gras, kunt u dit op de kaart achter u aanwijzen?

De heer Gras: Ik heb hier ook een kaart waar het op staat. Maar goed ik zal dat relateren aan de kaart daar. Kijk, hier is het gat geslagen. Dit is Groeneveen/Kruitberg?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, dat klopt. Het is daar in die knik.

De heer Gras: Hier is dat gat geslagen. Hier hebben wij ongeveer het gewondennest ingericht, aan het Nellesteinpad; iets daarvan af. De bedoeling was dat de ambulances via het Nellesteinpad aan zouden komen rijden en daar dan de gewonden van het gewondennest zouden oppikken. Op deze plek is dat ongeveer geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat waren de omstandigheden op dat moment? Stond u in de rook? Hoe zag het eruit?

De heer Gras: Wij hebben, zeker in het begin, inderdaad in de rook gestaan. Er waren toen al wat spontaan opgekomen helpers die ook meehielpen in het gewondennest. Het LOTT-team van de landelijke organisatie traumateams die bij grootschalige ongevallen worden ingezet, was ook om half acht op het rampterrein ter plaatse en had zich met ons in het gewondennest actief gemaakt. Wij waren daar bezig om die zaak in te richten. Er was iemand... Ik vond het zelf ook niet prettig, want wij hadden echt last van de rook en van het bluswater, waardoor wij nat werden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u toen gevraagd om een andere plek?

De heer Gras: Ja. Er was een spontane hulpverlener die zei dat hij bij het Rode Kruis zat, maar ook brandweerman en politieagent was. Hij kwam naar mij toe en zei: dit is toch geen goede plek. Ik zei: nee, dat ben ik met je eens; ik ga naar de verbindingscommandowagen van de GG&GD om te vragen of wij hier wel goed staan, want wij zijn nu nog niet uitgepakt; wij kunnen nu nog wat makkelijker een andere plek bezetten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat kreeg u als antwoord?

De heer Gras: Wij kregen als antwoord dat dit de plek was die door de brandweer en door de medische leiding was bepaald. Ik zei: wij hebben daar last van de rook. Zij zouden een meetploeg sturen om te bekijken of dat kwaad kon. Dat is ook gebeurd. Ik kreeg door: wij handhaven het gewondennest op die plaats.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt ze zien meten?

De heer Gras: Ik heb daar verder niet meer op gelet, want ik had het veel te druk met andere zaken. Ik kreeg dus op een gegeven moment door dat er gemeten was en dat het geen kwaad kon. Ik ben ervan uitgegaan dat men daar gemeten heeft, maar dat heb ik niet bewust gezien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was daar met uw team goed te werken, ondanks die rook?

De heer Gras: Het was wel zo dat de intensiteit van de brand duidelijk afnam en dat wij na verloop van tijd minder last hadden van die rook.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil graag even een paar vragen doornemen over hetgeen u op dat terrein zag. Had u de indruk dat daar een goede afzetting aanwezig was?

De heer Gras: Voor ons was dat moeilijk te beoordelen, omdat wij natuurlijk al vrij snel en in een vrij vroeg stadium tot de kern van het terrein zijn doorgedrongen. Er was her en der wat afzetlint geplaatst en men was bezig om daar wat meer permanente voorzieningen te treffen, zoals verlichting enzovoorts, want die had het gewondennest nog niet: mobiele palen vanwaaruit met aggregaten licht verzorgd wordt. Dat moest er allemaal nog komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Liepen daar heel veel mensen rond?

De heer Gras: Daar liepen heel veel mensen rond.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u de indruk dat dit mensen waren die daar ook echt hoorden en die hulp verleenden?

De heer Gras: Dat is moeilijk te zeggen. In elk geval was het zo dat wij wel overspoeld werden, maar dat is misschien een wat al te sterke uitdrukking. In elk geval kregen wij veel mensen in het gewondennest die zeiden dat ze EHBO’er, arts of verpleegkundige waren. Een aantal daarvan kende ik, want ik werkte op dat moment zelf in het AMC als verpleegkundige. Ik zat in het laatste jaar van mijn opleiding. Een aantal mensen dat daar was, kende ik dus inderdaad. Die waren spontaan opgekomen. Die woonden in de buurt of hadden iets zien gebeuren en waren daarnaartoe gegaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u ook zicht op de werkzaamheden van andere hulpverleners?

De heer Gras: Ik heb mij voornamelijk met de coördinatie van een aantal zaken beziggehouden en dus niet in detail op die dingen gelet. Ik heb geprobeerd om daar met het LOTT-team samenwerking te verkrijgen. Dat is op zich aardig gelukt. Ik heb verder niet in detail gekeken hoe ze dat uitgevoerd hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat alles daar op dat moment ordelijk verliep?

De heer Gras: In zoverre verliep het daar ordelijk dat de mensen die tot een georganiseerd verband behoorden – ik bedoel de ambulancemensen, de mensen van het LOTT-team en de SIGMA-mensen – redelijk goed bezig waren. Ook de politie was goed bezig met het creëren van een afzetting. Van de brandweer hebben wij, althans in het gewondennest, niet heel veel mensen gezien, want die hadden natuurlijk hun handen vol aan het bestrijden van de brand en het bekijken of er in de flats nog mensen te redden waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u het idee en is het ook u eigen ervaring dat er gewerkt werd volgens een bepaald schema, bijvoorbeeld volgens een rampenplan?

De heer Gras: Ja, het oproepen en dat soort zaken zijn dingen die in een schema vastliggen. Ik heb u net nog gezegd dat dit in het begin iets anders gelopen is doordat de alarmering door toevallige omstandigheden wat anders verliep. Op zichzelf is men in de uitvoering wel heel duidelijk geweest. De mensen van het LOTT-team hebben zich voornamelijk beziggehouden met de gewonden, die er overigens heel weinig waren. Als er dan een gewonde kwam, hebben de mensen van het LOTT-team, als de hoogst opgeleiden, zich daar in eerste instantie om bekommerd. In die zin is dat wel goed afgestemd en redelijk goed verlopen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u zich, behalve over de rook, nog zorgen gemaakt over de vraag of uw team veilig kon werken?

De heer Gras: In zoverre dat ik doorkreeg van de medische leiding, die dat afstemt met de brandweer, dat wij verzocht werden op die plaats te werken. Dat was best goed te doen wat betreft de locatie en de aanrij-route. Ik heb aangegeven dat wij aanvankelijk in de rook stonden, maar er liepen ook zoveel politieagenten en brandweerlieden rond...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er met u gesproken over mogelijk giftige stoffen?

De heer Gras: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De brandweer heeft u gemeld dat het veilig was om daar te werken?

De heer Gras: Ik kreeg van de medische leiding de opdracht om daar te werken. Zij heeft dat afgestemd met de brandweer. Zij waren al veel langer op het rampterrein, dus zij hadden een veel beter overzicht van de situatie, tenminste daar ging ik van uit. Zij hebben ons verzocht om daar te komen werken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Glas, kunt u vertellen wat de mensen van het SIGMA-team precies deden op het rampterrein?

De heer Gras: Ja, onze taak is in feite het assisteren van de professionele diensten, zoals ik heb gezegd. Wij hadden toentertijd een aantal kisten met aanvullend infuus- en verbandmateriaal. Omdat wij verwachtten veel gewonden te krijgen, heb ik mijn mensen verzocht om alvast wat infusen klaar te maken, zodat zij meteen toegediend konden worden. De zuurstoftoedieningskoffers zijn nog even extra gecontroleerd. Kortom, er zijn voorbereidingen voor het opvangen van een aantal gewonden getroffen. Er is ook een aantal gewonden in het gewondennest gekomen. Die zijn behandeld door ambulancemensen en mensen van het LOTT-team. Daar heeft het SIGMA-team zich niet zo heel erg mee bemoeid. Bij één persoon is een gewondenkaart ingevuld, maar dat heeft dus niet zo’n heel grote rol gespeeld. Een andere rol die zij wel hebben gespeeld en die in de latere fase heel belangrijk is gebleken, is het opvangen van niet-gewonde en geschokte mensen, die daar ook rondliepen. Zij wilden weer terug het rampterrein in, op zoek naar familie, hun bezittingen en vrienden. Vrijwel meteen was duidelijk dat dit ook een probleemgroep was. Een van de eerste dingen die ik met de medische leiding heb doorgenomen, was het opvangen van de niet-gewonden. Ik zei: daar moeten wij iets mee, want die mensen willen weer terug het rampterrein in. Het brandde op dat moment nog, dus dat leek mij geen goede zaak.

Wij hebben die mensen in eerste instantie opgevangen in ons eigen busje, maar daar was niet zo heel veel plaats. Toen ik bij de verbindingscommandowagen van de GG&GD kwam met deze problematiek, zei men: wij zullen een GVB-bus regelen, van het Gemeentelijk vervoerbedrijf. Vrij vlot daarna is die bus daar gekomen. Ik heb toen twee mensen uit het SIGMA-team en twee van de spontaan opgekomen helpers aangewezen om op die bus de mensen op te vangen. Dat is dus ook gebeurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat voor kleding droegen de mensen van het SIGMA-team?

De heer Gras: De mensen van het SIGMA-team waren gekleed in witte pakken: een witte broek, los, en een witte jas met een rood kruis.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waren dat de acht mensen van uw team of had u ook aan andere mensen witte pakken uitgedeeld?

De heer Gras: Nee, wij hebben aan andere mensen geen witte pakken uitgedeeld met die rode kruisen. Dat is overigens wel gebeurd door ambulancediensten. Zij hebben aan een aantal mensen witte overalls en witte schorten uitgedeeld, als die mensen zich bij hen meldden met: ik heb een EHBO-diploma, ik ben verpleegkundige of ik ben arts. Zij wisten op dat moment ook niet hoe de situatie was, dus zij dachten: misschien kunnen wij die mensen nog goed gebruiken. Om ze als medische hulpverlener herkenbaar te maken zijn die mensen voorzien van witte wegwerpoveralls en witte schorten die in ambulances aanwezig zijn voor bepaalde klussen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus het medisch team had witte pakken aan?

De heer Gras: Het medisch team had witte pakken aan of witte schorten voor. Ook het LOTT-team werkte in witte pakken. Zij hebben witte pakken met achterop een groot rondje, waar LOTT op staat. Die pakken zijn met groene en fel gele biezen afgezet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Om hoeveel mensen ging het die witte pakken aan hadden?

De heer Gras: Wij zijn in twee teams gekomen. Het eerste team was met iets meer dan acht, met tien mensen. Het tweede team was ook met tien mensen, dus wij zaten met rond de twintig mensen van het Rode Kruis die in die witte pakken rondliepen. Ik schat dat er ongeveer veertig spontaan opgekomen hulpverleners waren die in die witte overalls en die witte schorten liepen. Daarnaast waren er zes mensen van het LOTT-team.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Gebruikte uw team ook perslucht-apparatuur?

De heer Gras: Nee. Wij zijn daar niet voor opgeleid. Op een plek waar je perslucht zou moeten gebruiken, is het niet veilig, dus daar moeten wij ook niet komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het duidelijk voor de mensen die daar waren, dat het medisch team witte pakken aanhad?

De heer Gras: Ik denk dat het in zoverre duidelijk was... Ik moet erbij zeggen dat het SIGMA-team een experiment was dat net was afgesloten, dus de bekendheid van het SIGMA-team en de taken ervan was nog niet heel erg groot, ook niet binnen de professionele hulpverlening. Dat was eventueel een knelpunt.

Bovendien behoorden de mensen die een wit pak aan hadden en die zich als EHBO’er hadden gemeld, organisatorisch nergens toe. Het was moeilijk om die mensen te structureren binnen het Rode Kruis. Ik was de commandant van het SIGMA-team en ik had de leiding, dus alle zaken rond het SIGMA-team gingen via mij. Als personeel van het SIGMA-team problemen ondervond, kwamen zij in eerste instantie bij mij en dan kon ik dat verder doorschakelen naar de medische leiding. Omgekeerd: als ik informatie kreeg van de medische leiding, speelde ik deze weer door naar alle teamleden, die ik goed kende. Met die spontaan opgekomen helpers is dat veel moeilijker gegaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het duidelijk voor buitenstaanders dat de mensen die zich bezighielden met de medische hulpverlening, witte pakken aan hadden?

De heer Gras: Dat vraag ik mij af. Als daar mensen met een witte overall lopen, weet ik niet of zij meteen met de medische hulpverlening worden geassocieerd. De SIGMA-leden hadden grote rode kruisen op de rug. Ik ga ervan uit dat men de link dan wel kon leggen met de medische hulpverlening. Het LOTT-team was ook wel goed herkenbaar.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hadden de SIGMA-mensen of de andere medische teams die in witte pakken rondliepen, ook hoofddeksels of helmen op?

De heer Gras: Ja, het SIGMA-team beschikte op dat moment over oranje helmen, model bouwhelm, met achterop een sticker van het Rode Kruis. Veel mensen hadden ook een lampje op de helm, een soort werklicht, wat je wel eens bij mijnwerkers ziet. Dat was de uitrusting: een oranje helm met dat witte pak.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn er ook andere mensen, behalve het medisch team, die witte pakken aan hadden?

De heer Gras: Dat weet ik niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft ze niet gezien?

De heer Gras: Nee, ik heb ze niet gezien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Geen enkele?

De heer Gras: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil u een foto laten zien van mensen in witte pakken. Kunt u aangeven wie dat zijn?

De heer Gras: De bovenste foto is van het gewondennest dat op dat moment wordt ingericht door mensen van het Rode Kruis en van het SIGMA-team. Daarop is ook te zien dat er een aantal mensen rondlopen met witte schorten, zoals deze persoon, en een aantal mensen met witte overalls zonder een rood kruis op de rug. Overigens heb ik zelf ook wat foto’s die misschien wat duidelijker zijn, maar ik neem aan dat u die kent. Hier ziet u duidelijk die witte schorten en hier een witte overall zonder een rood kruis, met een soort capuchon erop, en een aantal mensen die oranje helmen op hebben. Dat zijn mensen van het Rode Kruis. Hier sta ik overigens zelf met zo’n helm met een lamp erop. Die heeft deze persoon ook. Hier ziet u duidelijk dat rode kruis.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Die andere foto’s die ik net heb laten zien, zijn die allemaal van mensen van het medisch hulpverleningsteam?

De heer Gras: Hier is al te zien aan de oranje helmen dat dit ook zo is. Op deze foto kan ik moeilijk zien wat er nog meer voor mensen rondlopen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hier ook wat mensen rondlopen met zo’n witte overall aan. De onderste foto is heel duidelijk van een brandweerteam met donkere jassen en reflecterende strepen erop.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom even terug op die middelste foto. U zegt dat u niet goed kunt zien of er nog andere mensen op staan met witte pakken aan. Er zouden dus ook andere mensen kunnen staan met witte pakken?

De heer Gras: Hier achter is het beeld niet helemaal duidelijk, maar dat zou kunnen. Hier zie je heel duidelijk aan de oranje helmen dat het mensen van het SIGMA-team zijn geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De mensen die daar zouden staan met witte pakken, zouden ook horen bij het medisch team?

De heer Gras: Ja, die hebben zich daar gemeld als medische hulpverlener. Heb ik nog meer op dit gebied? Nee. Hier is ook een aantal foto’s waarop de veelheid aan witte pakken en andere uitrustingen heel duidelijk is. De gele jassen zijn heel duidelijk ambulancemensen; zij hadden toen de gele jassen. Hier is heel duidelijk iemand van het Rode Kruis met de oranje helm. En hier is weer iemand in zo’n witte overall. Je ziet een aantal schorten. Hier is bijvoorbeeld een schort. Dat geeft een beetje een beeld van de diversiteit aan pakken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op al de foto’s die u heeft, staan mensen in witte pakken, hetzij in overalls, hetzij in jassen, hetzij met oranje helmen. Dat zijn mensen die bij het medisch hulpteam aangesloten waren?

De heer Gras: Ja, althans in zoverre: de SIGMA-leden waren natuurlijk van het medisch hulpteam en de andere mensen hadden gezegd dat ze medische hulpverleners waren en waren op die manier voorzien van een wit pak. Maar die waren wel moeilijk. Wij hebben een aantal problemen gehad met die mensen. Een keer ben ik door de coördinator van de politie aan mijn mouw getrokken. Die zei: er is iemand van jullie die praat met de pers. Ik zeg: dat kan niet, waar is dat? Hij zegt: die staat daar te praten. Dat was iemand in een witte overall die verder niets met het Rode Kruis... Ik ben ook diverse keren door de pers benaderd, maar ik heb iedereen doorverwezen naar de verbindingscommando-wagen van de GG&GD, zoals ook de bedoeling is, want dat zijn de mensen die officiële uitspraken mogen doen.

Een ander probleem is geweest dat iemand met zo’n wit pak in een brandend of onveilig gedeelte van het gebouw is geweest en dat die er door de brandweer uitgehaald is. Het verhaal ging dat dit ook iemand van het SIGMA-team was. Dat was dus niet zo. Dat was wel weer iemand die men door die witte overall al snel met het SIGMA-team associeerde.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie was die persoon dan?

De heer Gras: Dat weten wij dus niet. Die is er door de brandweer uitgehaald. Ik weet verder niet wie dat geweest is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het een pak van de ambulancedienst?

De heer Gras: Ja, dat is waarschijnlijk zo’n witte overall geweest. Ik wist precies waar mijn mensen stonden en die stonden niet op onveilige plaatsen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Sluit u uit dat ook andere groeperingen daar aanwezig waren en aan het werk waren, met witte pakken aan?

De heer Gras: Dat kan ik op basis van mijn waarnemingen natuurlijk niet uitsluiten. Ik heb ze niet gezien, maar het is zo’n onoverzichtelijke situatie geweest... Bovendien ben ik zo opgeslokt geweest door de organisatie en dat soort zaken dat ik daar natuurlijk ook lang niet altijd op gelet heb. Ik kan dat vanuit mijn persoonlijke waarneming niet uitsluiten.

De voorzitter: Als u het niet kunt uitsluiten, mijnheer Gras, betekent dat dan dat u veel mensen gezien heeft, maar ze niet allemaal direct heeft herkend, in de witte kleding?

De heer Gras: Dat klopt, want de Rode Kruis-mensen kende ik natuurlijk goed. Ik heb in het begin al gezegd dat wij een goed getraind team hadden. Die mensen kende ik goed. Ze wisten natuurlijk ook wie ik was en dat ik de leiding had. Dat liep goed, maar van de mensen die daar rondliepen in andere witte pakken, had ik geen goed beeld van wie dat waren. Ik heb op een gegeven ogenblik geprobeerd om er een beetje lijn in te brengen door alle mensen die zeiden dat ze arts of verpleegkundige waren, apart te nemen en ze min of meer bij het LOTT-team neer te zetten. Die hadden een apart hoekje in het gewondennest. Ik dacht: dat zijn ook medisch professionele hulpverleners, die kunnen misschien goed dat LOTT-team assisteren. Ik had andere mensen die een EHBO-diploma hadden. Die heb ik meegenomen. Ik heb gezegd: iedereen met het EHBO-diploma volgt mij nu. Toen ben ik 100 m gaan lopen en bij die materiaalwagen stil gaan staan, gewoon op een lukrake plek. Ik zei: wij gaan hier stilstaan. Ik zeg: jij hebt de leiding. Ik heb gewoon degene die vooraan stond daarop aangesproken en gezegd: als ik mensen nodig heb van jullie, doe ik dat via jou en jullie blijven verder hier staan. Die poging is niet zo geweldig geslaagd, want ik zag vijf minuten later alweer her en der mensen met zo’n witte overall rondlopen. Maar goed, ik had geen tijd om me daar verder nog druk om te maken.

De voorzitter: Was u herkenbaar als commandant?

De heer Gras: De herkenbaarheid was meer op persoonlijke titel. Wij hebben later gepleit voor het duidelijker op de helm zichtbaar laten zijn dat je te maken hebt met een leidinggevende, want dat was niet helemaal duidelijk. Ik heb me wel al in het begin bij iedereen voorgesteld als commandant. In de verbindings-commandowagen wist men dat ik de commandant was. Omdat ik al enige bekendheid had in kringen van de ambulance-hulpverlening, was ik daar geen onbekende. Ook met de politie en met de brandweer heb ik al vrij snel contact gehad.

De voorzitter: Ik vraag dat, omdat u in uw beginzin zei: toen wij bij elkaar kwamen op de eerste plek, was al vrij snel duidelijk dat ik de leiding zou nemen. Was het niet van tevoren bekend dat, als u zou moeten uitrukken als SIGMA-team, u de commandant was? Wordt dat ter plekke bepaald?

De heer Gras: Ja, wij hebben dat niet al te veel vastgelegd. Later is dat wel iets vaster komen te liggen in procedures. Wij hadden een aantal kandidaten, maar je weet natuurlijk nooit of je op tijd bent. Wij hadden een aantal kandidaten voor dat commandantschap. Het hing ervan af wie er opkwam bij een ramp. Bij vrijwilligers weet je dat niet: ik kan bij wijze van spreken op vakantie zijn of op een andere wijze niet bereikbaar of niet in de stad zijn. Dan moet het niet allemaal op mij neerkomen of niet helemaal van mij afhangen. Wij hadden dus een aantal mensen die daarvoor in aanmerking kwamen en daar was ik er dan wel één van. Omdat ik er vrij vlot was, is toen besloten: jij doet dat. Wij hadden dat met opzet niet heel erg op de persoon gespeeld.

De voorzitter: Hoe lang bent u die avond met uw team op de rampplek geweest?

De heer Gras: Wij zijn er tot ongeveer half tien geweest met het gehele team. Toen werd duidelijk dat de grote inzet eigenlijk niet zozeer op het rampterrein lag, maar meer in de net geopende sporthal, waar de niet-gewonden werden opgevangen. Ik heb net verteld dat ik vier mensen op de GVB-bus had gezet. Die is op een gegeven ogenblik naar de sporthal gaan rijden. Van die mensen, die ik ook een portofoon had gegeven, kreeg ik al vrij snel door dat het daar in de sporthal een grote puinhoop was, omdat er ook een heleboel mensen naartoe kwamen.

De voorzitter: Wat verstaat u onder een puinhoop?

De heer Gras: Dat het daar heel erg rommelig was, dat er veel mensen naar die sporthal kwamen en dat zij daar assistentie vroegen. Ook veel mensen die opvang behoefden. Zij waren natuurlijk maar met zijn vieren, dus dat was niet zo veel. Daarop is besloten om het grootste gedeelte van het SIGMA-team in de sporthal in te zetten, dus terug te trekken uit het rampterrein, want het was wel duidelijk dat daar niet zoveel meer te doen viel. Zij zijn vanaf het rampterrein, rond kwart voor tien, naar de sporthal gegaan, waar zij ongeveer tegen tienen zijn aangekomen. Ik ben toen met nog drie anderen achtergebleven op het rampterrein en ben daar tot een uur of half twaalf geweest. Rond een uur of half elf was er de gelegenheid om even een rondje te maken, in overleg met de leiding van de GG&GD. Ik ben toen even gaan kijken hoe het aan de andere kant van het gebouw was, want ik was voornamelijk aan de voorkant actief. Toen zijn wij met z’n vieren naar de achterkant gegaan. Dat is deze plek. Wij zaten voornamelijk hier. Wij zijn toen hier onderdoor gegaan en met een boog om de puinhoop die hier lag, heen gegaan en toen weer teruggelopen. Ik weet dat nog goed dat ik mij toen voor het eerst realiseerde dat er een gat geslagen was. Ik had altijd gedacht dat hier een gat was; de ene flat houdt hier op en de andere flat begint hier. Maar toen ik er aan de achterkant doorheenkeek, realiseerde ik mij dat het eigenlijk door moest lopen en dat het gat door het neerstorten van het vliegtuig ontstaan was. Dat kon ik pas hier zien. Wij zijn nog even doorgelopen tot de metrobaan. Ik heb ook nog de gaten en de beschadigingen aan de metrobaan gezien. En toen zijn wij weer teruggegaan naar het gewondennest. Kort daarop zijn wij teruggetrokken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op dat moment droeg u nog steeds dezelfde kleding als u aanvankelijk aan had.

De heer Gras: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U liep daar in uw witte kledij, met uw helm en uw licht op die helm?

De heer Gras: Ja, en waarschijnlijk porto’s in onze hand.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil u iets anders vragen. Volgens mij is uw team later ook betrokken geweest bij de identificatie van slachtoffers. Klopt dat?

De heer Gras: Niet zozeer het team, maar wel het Rode Kruis. Het Rampen identificatie team wist ook niet precies hoeveel slachtoffers zij moesten verwachten. Het heeft assistentie gevraagd aan het Rode Kruis om een aantal werkzaamheden te doen in die hangar, zodat het de expertise kon inzetten voor de klussen waar deze expertise nodig was. Een aantal dingen die zij normaal wel zelf doen, zoals het aanvegen van zaken of het vervoeren van kisten van de koelwagen naar de plek waar ze verder onderzocht worden, hoefden zij niet te doen, want daar is het Rode Kruis toen voor ingezet; niet zozeer het SIGMA-team als wel het Rode Kruis als geheel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren daar ook leden van het SIGMA-team bij?

De heer Gras: Daar waren ook leden van het SIGMA-team bij. Ik heb daar zelf ook een keer dienst gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Behoorde dat ook echt tot uw taken?

De heer Gras: Nee, dat was toen eigenlijk iets nieuws. Dat kwam een beetje voort uit de ervaringen die het RIT had met de Herald of free enterprise, die kort daarvoor gezonken was, waar het RIT ook bij was. Daarbij heeft men positieve ervaringen opgedaan met het Rode Kruis. Toen men niet zeker wist om welke mogelijk grote hoeveelheden stoffelijke overschotten het kon gaan, heeft men gezegd dat men toch assistentie wilde. Men wilde het liefst een organisatie en geen losse mensen, want dat werkt niet. Zo is men bij het Rode Kruis terechtgekomen. Dat was iets nieuws. Sindsdien is het geregeld. Als er nog zoiets gebeurt, zijn er regelingen en afspraken tussen het RIT en het Rode Kruis.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang hebt u daar gewerkt?

De heer Gras: Alle dagen dat daar stoffelijke overschotten waren. Wij draaiden ploegendiensten. Ik heb één dienst gedaan van acht uur.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U was ook echt betrokken bij de identificatie zelf?

De heer Gras: Nee, wij deden alleen een aantal dingen in de voorwaardenscheppende sfeer. Dat was allemaal de deskundigheid van het RIT. Het RIT deed het onderzoek, zoals het dat gewend is. Zij zeiden: wij zijn nu klaar op deze tafel, met deze zaak. Wat er dan op een brancard was, kon naar een andere plek gebracht worden en dan moest het gekist worden. Onder toezicht van het RIT werden dat soort taken gedaan. Het ging meer om het transport van zaken en af en toe een beetje aanbezemen, want ook bij het identificeren kwam dat materiaal allemaal uit de puinhopen. Daar hebben wij wat opruimings-werkzaamheden verricht, maar wij hebben ons verder niet beziggehouden met de identificatie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Volgens mijn informatie bent u ook betrokken geweest bij een ander onderdeel van de nasleep van de ramp. Bent u betrokken geweest bij het opsporen van de cockpit voice recorder?

De heer Gras: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn dat leden van uw team geweest?

De heer Gras: Waarschijnlijk om nog extra te zoeken naar de cockpit voice recorder is op een tweetal vuilverwerkingsplaatsen, waar het afval van het vliegtuigongeval naartoe was gebracht, nogmaals gezocht door de politie. Omdat men in die puinhopen ook wel eens een sneetje op kon lopen, is toen aan het Rode Kruis gevraagd of het voor dat soort klussen iemand kon leveren om EHBO-werkzaamheden te verrichten. Dat is ook gebeurd door mensen van ons team en van het Rode Kruis.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebben uw mensen u bericht hoe een en ander daar verliep?

De heer Gras: Ja, ik heb daar zelf ook een keer aan meegedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u de indruk dat daar zeer zorgvuldig werd gewerkt?

De heer Gras: Dat kan ik moeilijk beoordelen. Op die berg werd gezocht. Op het moment dat ik daar zat, zijn nog wat mogelijk stoffelijke resten gevonden, zij het heel klein. Daarop werden de werkzaamheden stilgelegd en werd het RIT gewaarschuwd om alsnog te komen kijken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Begrijp ik van u dat er met name op de stortplaats Nauerna nog menselijke resten zijn gevonden?

De heer Gras: Ja, voorzover ik weet, zijn op beide stortplaatsen menselijke resten gevonden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u gezien hebt hoe daar werd gewerkt, en u weet ongeveer hoe groot een cockpit voice recorder is, zou u mij dan kunnen zeggen of u denkt dat men die had kunnen missen door de wijze waarop men werkte?

De heer Gras: Ik heb daar niet zo naar gekeken. Wij werden gevraagd om eerstehulpwerkzaamheden te verrichten. In het licht van wat je er achteraf van weet, zou je er nu misschien heel anders naar kijken. Ik heb er toentertijd niet op gelet, dus ik vind het moeilijk om die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent er geweest en u hebt gezien hoe er gewerkt werd. Ging dat met grote grijpers, met grote brokken tegelijk, of op een andere wijze?

De heer Gras: Nee, men heeft wel vrij nauwkeurig gezocht. De menselijke resten die gevonden zijn, waren heel klein, waar ik bij was. Ik weet niet hoe groot een cockpit voice recorder is. Als ik de beelden op de televisie zie... Ja zoiets, en als deze ook nog oranje is, kan ik mij op grond van mijn waarneming niet goed voorstellen dat deze gemist zou zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Gras, hoeveel mensen van het SIGMA-team hebben in totaal bij de Bijlmerramp gewerkt?

De heer Gras: Op het rampterrein zijn twee ploegen geweest. Dat zijn ruim twintig mensen geweest: 21 of 22 mensen. Daarna hebben heel veel mensen, ook SIGMA-leden, in de sporthal geholpen met het opvangen van niet-gewonden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn de mensen die daar hebben gewerkt tijdens de Bijlmerramp, ziek geworden en wijten zij hun ziekte aan de Bijlmerramp?

De heer Gras: Ik ben al enige jaren uit het Rode Kruis, dus ik heb niet iedereen meer in het zicht. Met een aantal mensen heb ik nog wel veel contact. Van die mensen zijn er drie die een ziekenhuisbehandeling hebben ondergaan. Het verband met de ramp is heel moeilijk te leggen, maar dat zijn wel serieuze gezondheidsproblemen die in een ziekenhuis zijn behandeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is er goede nazorg geweest na de ramp?

De heer Gras: Er is vrij snel aandacht geweest voor de nazorg in psychische zin, hoewel hier en daar ook kritiek is geweest op hoe dat is gegaan. Daar is wel degelijk al vrij snel aandacht aan besteed.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had de leiding over de SIGMA-groep.

Wat hebt u gedaan nadat u de berichten hoorde over uranium? Heeft u uw team teruggeroepen en met ze gepraat?

De heer Gras: Nee, omdat ik in die tijd net ontslagen was uit het Rode Kruis, samen met zestien andere mensen, waaronder een hoop mensen die bij de Bijlmerramp actief waren. Daardoor zijn de banden met de mensen die wel bij het Rode Kruis zijn gebleven, een beetje doorgesneden. Door het Rode Kruis is pas heel laat bedacht: o ja, er zijn nog mensen ontslagen die ook bij de Bijlmerramp zijn geweest, daar moeten wij nog even contact mee leggen, zodat zij zich melden, als zij iets hebben. Dat is meer gebeurd doordat wij aangaven dat er zoveel gezondheidsproblemen waren en dat zij ons niet moesten vergeten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U bent ontslagen, met nog een aantal andere mensen. Wat was er aan de hand?

De heer Gras: Natuurlijk word je niet zomaar ontslagen. Heel algemeen gezegd hadden wij kritiek op de manier waarop het Rode Kruis op dat moment bezig was, althans in Amsterdam.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Met de Bijlmerramp?

De heer Gras: Dat had deels met de Bijlmerramp te maken. Door de Bijlmerramp hebben wij ons gerealiseerd dat je goede mensen moet hebben. Wij zagen al een tijdlang bij het Rode Kruis dat die goede mensen wegliepen of niet gemotiveerd waren. Wij wilden ons sterk maken voor een wat hoger peil en een wat hogere motivatie binnen het Rode Kruis. Daardoor hadden wij een wat kritische houding tegenover het bestuur en de staf. Dat is de oorzaak geweest dat wij met die grote groep ontslagen zijn. Die problematiek is door de Bijlmerramp een beetje in een stroomversnelling geraakt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u de ruimte gekregen om het werk te evalueren?

De heer Gras: Ja, wij hebben heel snel een nabespreking gehad met het SIGMA-team. Daarnaast is er bij het Rode Kruis op diverse manieren aandacht geweest voor het bespreken van ervaringen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijn laatste vraag aan u. Ik kom terug op uw kritiek op het functioneren van het Rode Kruis. Heeft u deze kritiek ook ergens anders bij een bevoegde instantie neergelegd, bij de gemeenteraad of de minister van volksgezondheid?

De heer Gras: Nee, ik niet. Wij hebben binnen het Rode Kruis kritiek geuit. Daar hoort deze natuurlijk ook thuis. Daar is uitgebreid over gesproken. Wat daar verder mee gebeurd is, weet ik niet. Ik ben nu niet meer betrokken bij het Rode Kruis.

De voorzitter: Mijnheer Gras, afsluitend nog enkele vragen. Ik kom even terug op de bewuste avond, op de rampplek. Toen u daar aan kwam en u enigszins geïnstalleerd had, heeft u toen getallen gehoord over het aantal mensen waar u rekening mee moest houden en waar u wellicht mee te maken kreeg?

De heer Gras: Ja, er hebben diverse getallen de ronde gedaan. Ten eerste was daar het getal van het aantal betrokken appartementen dat weggeslagen was. Daarover hebben wij al snel getallen van 80 gehoord. Het was bekend dat in de Bijlmer veel illegale mensen woonden of dat er veel mensen op een appartement woonden, waarvan het aantal ook niet altijd bekend was. Mensen gingen al snel rekensommetjes maken: je moet het misschien maal vier of maal vijf doen. Al snel kwamen er getallen als enkele honderden te voorschijn.

De voorzitter: Enkele honderden?

De heer Gras: Ja, slachtoffers. In eerste instantie verbaasde ons het feit dat er nauwelijks gewonden in het gewondennest kwamen.

De voorzitter: Hoeveel gewonden heeft u in het gewondennest gehad?

De heer Gras: Ik denk hooguit acht.

De voorzitter: Hoeveel zegt u?

De heer Gras: Acht.

De voorzitter: Die heeft u ter plaatste behandeld?

De heer Gras: Ik niet, maar de meeste zijn...

De voorzitter: Het team?

De heer Gras: Het team ook niet eens zozeer, want er was genoeg ambulancepersoneel en er was het LOTT-team om mensen een adequate behandeling te geven.

De voorzitter: Hoeveel mensen zijn er doorgegaan naar het ziekenhuis?

De heer Gras: Ik kan mij herinneren dat er één zwaar verbrande vrouw is binnengebracht, waarvan ik heb begrepen dat zij later is overleden. Verder is een aantal mensen naar het ziekenhuis gebracht. Ik geloof niet dat er veel zijn opgenomen, maar ik heb mij verder niet beziggehouden met de inhoudelijk kant, met wat die mensen mankeerde, omdat ik meer aan de organisatiekant bezig was.

De voorzitter: Vindt u dat er goed gewerkt is bij het doorsturen van gewonde slachtoffers naar het gewondennest, waar de eerste opvang was?

De heer Gras: Ik denk dat dit, vanaf het moment dat wij daar waren, goed gebeurd is. Het was duidelijk waar het was. Het was ook op een plek waar gemakkelijk ambulances konden komen; voor de afvoer was dat ook goed. Op die manier denk ik dat er goed gewerkt is.

De voorzitter: Zijn er in uw ogen veel mensen weggelopen van de rampplek, wel of niet gewond, uit een soort paniek waar u als hulpverlenende instantie op dat moment geen grip op kon krijgen?

De heer Gras: Ja, die indruk heb ik wel en die is ook bevestigd. Ik geef een voorbeeld. In de sporthal was iemand die zei: wat sop ik toch. Zij keek eens naar haar voeten en zij bleek een forse glassplinter in haar voeten te hebben, waardoor een hoop bloed was ontstaan. Zij had daar uren op rondgelopen en heeft dat verder helemaal niet in de gaten gehad. Dat kwam er dus pas in de sporthal, na enkele uren, uit. Er liepen daar zoveel mensen rond dat gewoon niet duidelijk was wat hun betrokkenheid bij de ramp was. Een aantal mensen was heel duidelijk geschokt, maar dat konden wij niet altijd even duidelijk naar voren krijgen.

De voorzitter: Hoe verklaart u dat uiteindelijk gelukkig geringe aantal gewonden?

De heer Gras: Dat kan ik niet verklaren, zeker niet vanuit mijn positie. Ik denk wel denk dat een rol gespeeld heeft dat het hier een flatgebouw betrof met galerijen. De trappenhuizen die mensen normaal gesproken gebruiken, waren niet aangetast, omdat het op die hoek terecht gekomen is. Mijn vermoeden is dat een heleboel mensen een goed heenkomen konden zoeken op het moment dat het ding insloeg en dat zij niet naar beneden hoefden te springen. Daarover hebben zeker in het begin allerlei wilde verhalen de ronde gedaan. De ervaring is eigenlijk geweest dat de meeste mensen via het trappenhuis konden ontvluchten. Dat is een mogelijke verklaring. Voor de rest...

De voorzitter: U heeft in het begin over de rampplek gezegd: in de beginperiode liepen heel veel mensen door elkaar heen, er werd in-en uitgelopen, de afzetting liet misschien nog wel eens te wensen over. Als u de situatie van de eerste uren na de ramp in enkele woorden zou moeten omschrijven, wat betreft de hulpverlening door de mensen die ter plekke verantwoordelijkheid droegen. Hoe zou u deze willen omschrijven?

De heer Gras: Voor ons waren de lijnen duidelijk. Verder is het niet vreemd dat het in het begin chaotisch is.

De voorzitter: ’’Chaotisch’’ vindt u het juiste woord?

De heer Gras: Ik vind ’’chaotisch’’ het juiste woord. Wij hadden natuurlijk wel onze lijnen, maar er liep nog veel tussendoor waar je geen zicht op had, wat hun rol of hun betrokkenheid was. In die zin was het chaotisch. Gezien het vers zijn van de ramp vond ik dat niet vreemd.

De voorzitter: Zou u de volgende keer anders reageren, c.q. anders te werk gaan, met de kennis die u nu heeft, omdat u erbij betrokken bent geweest?

De heer Gras: Dat is moeilijk te zeggen. Ik zou misschien wat voorzichtiger zijn, maar ik ben ook wel zo reëel om te zeggen: op een gegeven ogenblik sta je ervoor. Ik werk nu als ambulanceverpleegkundige in Amsterdam. Je staat ervoor en je stemt het af met de brandweer. Als deze zegt: je kunt daar werken en je ziet dat ook, dan ga je aan het werk. Dat zou ik de volgende keer weer net zo doen.

De voorzitter: Ik dank u voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 15.40 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 5

Donderdag 28 januari 1999

De heer J.A. Vervoort

J.A. Vervoort Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 28 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 28 januari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt de heer J.A. Vervoort

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Geveke, stafmedewerker.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoren van de heer J.A. Vervoort, geboren op 21 februari 1952 te Amsterdam.

Mijnheer Vervoort. Ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. Ik beloof dat ik de gehele waarheid, en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Vervoort: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel de waarheid boven tafel te krijgen en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Vervoort. Klopt het dat u op de avond van 4 oktober 1992 in functie was als brandweerman?

De heer Vervoort: Dat klopt.

De voorzitter: U bent beroepsbrandweerman.

De heer Vervoort: Dat klopt.

De voorzitter: Zou u kunnen omschrijven hoe u ervan op de hoogte werd gesteld dat er iets aan de hand was en wat heeft u vervolgens ondernomen?

De heer Vervoort: Wij hebben het vliegtuig zelf over horen komen, over de kazerne. Toen hoorden we al dat er iets mis was met het toestel.

De voorzitter: U was in de kazerne op dat moment. Vanaf hoelang?

De heer Vervoort: Vanaf ’s morgens acht uur.

Even later hoorden wij een enorm harde dreun. Toen gingen we kijken wat er aan de hand was. In ons beroep hoor je wel meer harde dreunen en dan ben je toch benieuwd wat er gebeurd is. Het klonk toch alsof het in de buurt was. Toen zagen wij door de ramen dat er een enorme vuurbal zichtbaar was. Op dat moment verwacht je eigenlijk dat je ernaartoe moet. Alleen kon dat op dat moment niet. Het voertuig, waarmee we dat zouden moeten doen, was op dat moment defect.

De voorzitter: Wat zegt u? Het voertuig...

De heer Vervoort: Het voertuig was defect.

De voorzitter: Dat was het voertuig waar u mee naar de ramp zou moeten?

De heer Vervoort: Dat was defect. Wij konden er dus niet naartoe gaan.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort: Zou u iets dichter bij de microfoon kunnen komen zitten? U bent wat moeilijk te verstaan voor de commissie. Wellicht dat het zo beter gaat. Dank u wel. Het voertuig waarmee u naar de ramp wilde gaan was dus defect.

De heer Vervoort: Jawel.

De voorzitter: En toen?

De heer Vervoort: Toen moesten we wachten tot er een vervangend voertuig gebracht werd. Het heeft ongeveer anderhalf uur geduurd voordat wij daadwerkelijk naar de rampplek konden gaan.

De voorzitter: Hoe laat kwam u op de rampplek aan?

De heer Vervoort: Dat was ongeveer acht uur.

De voorzitter: Acht uur. En met hoeveel mensen was u?

De heer Vervoort: Wij waren met zes mensen.

De voorzitter: Met zes mensen. U wordt daar afgezet en dan?

De heer Vervoort: Toen hebben wij ons gemeld bij de verbindings-commandowagen en daar heeft de bevelvoerder van ons opdrachten gekregen om werkzaamheden te gaan verrichten op het rampterrein.

De voorzitter: Waar bestonden die werkzaamheden uit?

De heer Vervoort: Voornamelijk uit het nablussen van branden en het eventueel nog zoeken van slachtoffers.

De voorzitter: Het nablussen van branden. Waar?

De heer Vervoort: In de flat Groeneveen.

De voorzitter: Ik wil u graag een foto laten zien van de flat Groeneveen. Ik zou graag hebben dat u aangaf waar u in de flat geblust heeft. Op de kaart kan het inderdaad ook. Zou u op de kaart misschien kunnen aangeven waar u bent begonnen met blussen?

De heer Vervoort: Dit is de plek waar het vliegtuig is terechtgekomen. Vlak naast de plek waar het vliegtuig is neergekomen, zijn wij vanaf de bovenste verdieping van de nog rechtopstaande flat begonnen om de vertrekken daar af te blussen.

De voorzitter: Hoe moet ik mij dat voorstellen? U bent boven in die flat. Hoe komt u dan aan water om daar die woningen te gaan blussen?

De heer Vervoort: Dat werd via de stijgleiding, die aanwezig is in de flat, door de brandweervoertuigen omhooggepompt en vanaf de stijgleiding met slangen naar de desbetreffende flats toe geleid.

De voorzitter: Is er op die etages zelf geen afkoppeling om water te verkrijgen om te blussen?

De heer Vervoort: Op elke etage is er een koppelingsmogelijkheid vanaf de stijgleiding.

De voorzitter: En die wordt gevoed door de stijgleiding?

De heer Vervoort: Die wordt gevoed door de stijgleiding.

De voorzitter: Bent u van mening dat het meest efficiënte middel op dat moment is gebruikt om zo snel mogelijk te blussen?

De heer Vervoort: Dat is het meest efficiënte, als het allemaal klopt.

De voorzitter: Hoezo? Wat bedoelt u met: als het allemaal klopt?

De heer Vervoort: In de praktijk blijkt dat die stijgleidingen niet allemaal even deugdelijk onderhouden zijn en dat er onderdelen daarvan missen, zodat je niet altijd van de stijgleiding gebruikt kunt maken.

De voorzitter: Heeft u daar hinder van ondervonden?

De heer Vervoort: Nee, bij die brand niet.

De voorzitter: Bij die brand niet.

De heer Vervoort: Dat was door voorgaande ploegen al in orde gemaakt. Het materiaal konden wij zo overnemen om er verder mee te werken.

De voorzitter: U bent boven daar. U moet woningen gaan blussen, waar felle of minder felle brand in aanwezig is. Wat doet u eerst, voordat u die woningen betreedt? Heeft u opdracht van uw meerderen om eerst te kijken of er nog mensen aanwezig zijn?

De heer Vervoort: Ja. Het was ook de bedoeling om te zoeken naar eventuele slachtoffers.

De voorzitter: Kunt u iets meer zeggen over wat u daar heeft aangetroffen?

De heer Vervoort: Wij hebben geen slachtoffers aangetroffen in de uitgebrande woningen.

De voorzitter: Wat dan wel?

De heer Vervoort: Alleen nog wat restbrandjes, die we vervolgens geblust hebben.

De voorzitter: Was u als brandweerman alleen daarboven met uw collega’s of waren er ook andere mensen boven in de flat?

De heer Vervoort: In de flat zelf waren we alleen met de collega’s.

De voorzitter: U zegt in de flat zelf. Was de politie ook in die flat aanwezig?

De heer Vervoort: Niet in de flat zelf, maar wel hebben wij politiemensen aangetroffen in het trapportaal.

De voorzitter: Wat deden die daar?

De heer Vervoort: Die waren bezig om mensen te arresteren die in de leegstaande flats aan het stelen waren.

De voorzitter: Die aan het stelen waren?

De heer Vervoort: Vermoedelijk wel, ja.

De voorzitter: Moet ik mij voorstellen dat u rond acht uur, half negen daarboven was? Klopt dat?

De heer Vervoort: Ja, iets later. Wij kwamen pas om acht uur op de rampplek aan. Voordat je boven bent, is er gauw weer een uur voorbij, omdat je eerst allerlei zaken moet regelen, zoals perslucht omhangen en alle slangen klaarleggen.

De voorzitter: U heeft dus zelf gezien dat mensen die geplunderd hadden door de politie gearresteerd werden in de flats?

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: Hoeveel mensen heeft u gezien toen?

De heer Vervoort: Ik heb zelf maar één iemand gezien, die met handboeien om afgevoerd werd.

De voorzitter: Die met handboeien werd afgevoerd?

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: En uw collega’s?

De heer Vervoort: Dat weet ik niet. Ik weet niet hoeveel mensen die gezien hebben.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort. U ging van boven naar beneden, van verdieping naar verdieping, om dat bluswerk te doen. Hoe lang bent u daarmee bezig geweest?

De heer Vervoort: Dat zal een aantal uren geweest zijn: twee, drie uur misschien in totaal.

De voorzitter: Hoe wist u op dat moment dat u iedere woning kon betreden zonder het gevaar te lopen dat u met instorting te maken kreeg? U zat vlak bij de inslag.

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: Wat voor voorzorgsmaatregelen had u daarvoor getroffen?

De heer Vervoort: Geen voorzorgsmaatregelen. Dat moesten we echt op routine en ervaring doen. Wij moesten niet verder gaan dan we zelf verantwoord achtten.

De voorzitter: Hoe gaat u een dergelijke woning in? Met welke kleding?

De heer Vervoort: Met een brandvrij pak, laarzen aan en een helm op en persluchtapparatuur, zodat je binnen in een brandend huis adem kunt halen.

De voorzitter: Hoe lang bent u daar gebleven om die branden te blussen?

De heer Vervoort: In totaal zijn wij daar tot ’s nachts één uur aanwezig geweest, vanaf acht uur ’s avonds.

De voorzitter: Toen bent u naar beneden gegaan. Wat zijn toen uw werkzaamheden geworden?

De heer Vervoort: Toen mochten wij inrukken naar de kazerne, want wij werden afgelost door een nieuwe ploeg. In de kazerne hebben wij gewacht op de dingen die nog komen gingen.

De voorzitter: Zou u nog eens wat beter kunnen omschrijven hoe u de situatie beoordeelde op de rampplek zelf op die avond? Afzetting, het aantal mensen dat er was, het functioneren van verschillende diensten die er waren; kunt u daar iets meer over zeggen?

De heer Vervoort: Je zag heel veel mensen die bezig waren met hun werk, zoals collega’s van andere brandweerkorpsen. Je zag heel veel medische mensen in witte kleding rondlopen. Veel politie was er op de been.

De voorzitter: U bent de volgende dag teruggekomen en u bent begonnen met de bergingswerkzaamheden op de plek zelf?

De heer Vervoort: Nog niet met bergingswerkzaamheden, want het was nog te gevaarlijk op de plek zelf in verband met eventueel instortingsgevaar dat nog aanwezig was. We hebben de ochtend na de ramp eigenlijk weinig kunnen doen. We konden alleen van een afstand wat nablussen op de grond.

De voorzitter: Op een gegeven moment wordt in het beleidscentrum de beslissing genomen – dat was op dinsdag – dat de berging versneld zal worden ingezet. U heeft in de voorgesprekken gezegd: wij moesten handmatig met de berging beginnen, maar er was een verschil tussen dag en nacht bij de werkzaamheden die wij moesten verrichten. Zou u daar nog wat meer over kunnen zeggen?

De heer Vervoort: Overdag werd er handmatig gezocht en ’s avonds en ’s nachts werden er machines ingezet om de rommel op te ruimen.

De voorzitter: Hoe moet ik me dat voorstellen? U bent daar bezig. U staat op een kleine plek met collega’s te werken en dan valt de duisternis in. En wat dan?

De heer Vervoort: Toen werden er schijnwerpers ontstoken, zodat de werkplek toch behoorlijk verlicht werd, en kwamen er grijpers en shovels om de spullen in de containers te scheppen.

De voorzitter: Wat waren uw werkzaamheden daarbij?

De heer Vervoort: Ik moest helpen om de rommel in de bakken te gooien en eventueel de slachtoffers uit de brokstukken vissen.

De voorzitter: De slachtoffers uit de brokstukken halen. Dat was uw opdracht. Hoe moet ik mij dat voorstellen als dat met shovels gaat en met hijskranen?

De heer Vervoort: Dat vonden wij zelf ook vrij onzorgvuldig, want je kunt niet precies zien of je in een schep van een grijper nog menselijke resten kunt aantreffen. Het was dus voor ons ook vrij onduidelijk.

De voorzitter: Overdag stonden die machines dus stil en werd het weer handmatig gedaan?

De heer Vervoort: De eerste dag, waarop dat gebeurde, waarop ik het ook heb meegemaakt, is dat zo gegaan. De andere dagen ben ik er niet bij geweest.

De voorzitter: Hoe reageerden u en uw collega’s op dat verschil van werkzaamheden?

De heer Vervoort: Dat verbaasde ons, maar we konden er geen actie op ondernemen. We moesten alleen maar kijken of ergens een lichaamsdeel te voorschijn kwam uit de rommel om dat er vervolgens tussenuit te halen.

De voorzitter: Dat heeft u verbaasd. Heeft u dat kenbaar gemaakt?

De heer Vervoort: Alleen aan elkaar en onze bevelvoerder.

De voorzitter: Wat was de reactie daarop?

De heer Vervoort: Dat zou ik niet meer weten. Er werd alleen geen actie op ondernomen.

De voorzitter: Er werd geen actie op ondernomen?

De heer Vervoort: Nee, alleen op het moment dat je een lichaamsdeel aantrof, werd het werk even stilgelegd, zodat je het lichaamsdeel kon verwijderen.

De voorzitter: Welke kleding droeg u toen u met de berging op de rampplek zelf bezig was?

De heer Vervoort: Dezelfde kleding die ik altijd draag voor mijn werk. Dat is dat brandvrije pak, laarzen en een helm.

De voorzitter: Met perslucht?

De heer Vervoort: Geen perslucht.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Vervoort: Dat was niet meer nodig, want er was weinig brand of weinig rook.

De voorzitter: Er was weinig brand en weinig rook.

De heer Oudkerk: Mijnheer Vervoort. De commissie wil graag, naast wat de heer Meijer u gevraagd heeft, over drie zaken verder met u praten. Het eerste betreft de mensen in de witte pakken. Het tweede gaat over de recorder, waarvan u gezegd heeft dat u hem in handen heeft gehad. Het derde gaat over de berging van de slachtoffers. Ik begin met de mensen in witte pakken. U zei het net zelf al. Er waren een hele hoop mensen aanwezig die avond op het rampterrein. Ik neem aan dat u ook bij andere, al dan niet grote branden, vaak helpt. Was dat vergelijkbaar met andere grote branden? Of waren er duidelijk meer?

De heer Vervoort: Hier waren veel meer mensen aanwezig dan bij vergelijkbare branden.

De heer Oudkerk: Al die mensen hadden bepaalde kleding aan. Herkende u aan de kleding welk soort mensen u voor u had?

De heer Vervoort: Ja, dat was duidelijk zichtbaar.

De heer Oudkerk: Hoe was de brandweer gekleed?

De heer Vervoort: De brandweer is over het algemeen in het zwart gekleed.

De heer Oudkerk: En dat was die avond ook zo?

De heer Vervoort: Dat was die avond ook zo.

De heer Oudkerk: De politie?

De heer Vervoort: De politie heeft een politieuniform in het blauw. Dat was dus ook duidelijk herkenbaar.

De heer Oudkerk: De medische hulpverleners?

De heer Vervoort: Die waren overwegend in het wit gekleed.

De heer Oudkerk: Zag u nog verschillen in die witte tenues?

De heer Vervoort: Nee, niet echt verschil. Het was duidelijk zichtbaar dat die mensen van het Rode Kruis, van de GGD of van een andere instantie waren.

De heer Oudkerk: U kon, gezien uw ervaring bij andere branden, duidelijk zien dat ze van Sigma-team, Rode Kruis en GGD waren? Daar kunt u zich niet in vergissen?

De heer Vervoort: Aan de kleding kon ik dat herkennen.

De heer Oudkerk: Normaliter herkent u dus mensen aan de kleding die ze dragen. Was er geen verschil tussen die avond en andere avonden?

De heer Vervoort: Nee, er was geen verschil tussen.

De heer Oudkerk: Nu heeft u onder andere aan de rijksrecherche verklaard dat u mannen, mensen, in witte pakken hebt gezien. Nou is dat op zichzelf niet bijzonder, want die waren er de hele avond. Op welke witte pakken doelt u dan? Waarom meende u daarover een verklaring af te moeten leggen?

De heer Vervoort: Het waren vermoedelijk witte overalls die die mensen droegen, maar voor de rest geen enkele bescherming, wat de mensen van de medische dienst wel hadden.

De heer Oudkerk: Hoe laat zag u voor het eerst deze mensen in witte overalls?

De heer Vervoort: Dat is ongeveer tussen tien en elf uur ’s avonds geweest.

De heer Oudkerk: Waar bevond u zich toen?

De heer Vervoort: Op de achtste of negende verdieping van de flat Groeneveen.

De heer Oudkerk: Waar zag u deze mensen?

De heer Vervoort: Aan de galerijzijde van de flat, op de begane grond, op de puinhopen.

De heer Oudkerk: Wat is ongeveer de afstand tussen de achtste, negende verdieping en waar u deze mensen zag?

De heer Vervoort: Dat was ongeveer een meter of twintig, vijfentwintig, schat ik.

De heer Oudkerk: Was het verlicht inmiddels, het rampterrein?

De heer Vervoort: Het was verlicht.

De heer Oudkerk: U kon het goed zien?

De heer Vervoort: Ja, ik kon het goed zien.

De heer Oudkerk: Hoe weet u zeker dat het geen mensen van de GGD waren?

De heer Vervoort: Dat kan ik alleen beoordelen door de manier waarop ze daar aan het werk waren.

De heer Oudkerk: De manier waarop ze aan het werk waren. Hoe bedoelt u?

De heer Vervoort: GGD-mensen horen op die plek niet te werken.

De heer Oudkerk: Want...

De heer Vervoort: Dat was een heel gevaarlijk gebied omdat er nog steeds instortingsgevaar was. Mensen van de GGD staan normaal gesproken op veiliger gebied.

De heer Oudkerk: Het is dus ondenkbaar dat aan mensen van de GGD toestemming wordt gegeven om op dat moment, tussen tien en elf ’s avonds, op die plek aanwezig te zijn?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Hoe weet u zeker dat het geen andere medische hulpverleners waren?

De heer Vervoort: Dat kan ik niet zeker weten, maar de werkwijze, de manier waarop deze mensen aan het werk waren, klopte niet. Ze waren binnen de afzetting die de politie had aangebracht op een gevaarlijk gebied aan het werk. Dat doen medische instanties niet.

De heer Oudkerk: Vanuit uw verantwoordelijkheid als brandweerman zegt u dat het volstrekt onverantwoordelijk was om op dat moment wie dan ook daar toe te laten.

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Heeft u dat gemeld aan iemand?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Waarom niet? Als het onverantwoordelijk is, moet het toch gemeld worden?

De heer Vervoort: Dat zou gemeld moeten worden. Als die mensen daar aan het werk zijn, zullen ze daar op één of andere manier toch toestemming voor gekregen moeten hebben.

De heer Oudkerk: Zijn er andere collega’s die met u samenwerkten op de achtste, negende verdieping die het ook gezien hebben?

De heer Vervoort: Ja, dat klopt.

De heer Oudkerk: Kunt u ons de namen geven van de collega’s die het gezien hebben?

De heer Vervoort: Één collega is inmiddels bij u bekend. Dat is de heer Woestenburg.

De heer Oudkerk: Zijn er nog andere collega’s?

De heer Vervoort: Er zijn nog andere collega’s.

De heer Oudkerk: Kunt u ons daarvan ook de namen noemen?

De heer Vervoort: Dat zou kunnen, maar ik weet niet of zij dat zelf ook willen. Dat zou u misschien zelf moeten achterhalen.

De heer Oudkerk: U weet in ieder geval de namen van de collega’s die dat gezien hebben op hetzelfde moment.

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: En ook geen van die collega’s heeft het aan een commandant of aan iemand die bevoegdheden had om die mensen toe te laten gemeld?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Hoelang waren die mensen daar ongeveer aanwezig?

De heer Vervoort: Ik heb ze misschien tien, vijftien minuten gezien.

De heer Oudkerk: Hoeveel waren het er naar uw inschatting?

De heer Vervoort: Ongeveer tien.

De heer Oudkerk: Het moet u toch verschrikkelijk verbaasd hebben.

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Mensen die daar normaliter eigenlijk niet thuishoren omdat er instortingsgevaar is – het is gevaarlijk – lopen daar rond.

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Bent u blijven kijken?

De heer Vervoort: Heel eventjes maar, want ons werk ging natuurlijk ook door.

De heer Oudkerk: Bent u na een minuut of tien weer gaan kijken of ze er nog waren?

De heer Vervoort: Ja, toen waren zij verdwenen.

De heer Oudkerk: De griffier gaat u een foto laten zien van mannen in witte pakken. Ik zou graag willen dat u zorgvuldig kijkt en aangeeft of u deze mannen of mensen bedoelt.

(De heer Vervoort bekijkt de foto.)

De heer Vervoort: Nee, deze bedoel ik niet.

De heer Oudkerk: Waarom weet u dat zo zeker?

De heer Vervoort: De kleding is anders en de mensen zijn niet echt actief bezig op deze foto. De mensen die ik gezien heb, waren heel actief bezig met een zaklantaarn in hun hand om iets te zoeken. Dat is niet op deze foto zichtbaar.

De heer Oudkerk: U bent ervan overtuigd dat de mensen die u hier op deze foto ziet, niet de mensen waren die u die avond tussen 22.00 uur en 23.00 uur vanaf de achtste of negende verdieping heeft gezien?

De heer Vervoort: Dat weet ik zeker.

De heer Oudkerk: U zegt dat die mensen actief bezig waren. U heeft even gekeken, dus u zult niet precies weten wat zij deden. Maar als u het nu achteraf moet omschrijven, waar waren zij dan mee bezig?

De heer Vervoort: Zij waren met een zaklantaarn in hun ene hand bezig om met hun andere hand brokstukken opzij te trekken en te tillen, voorzover dat kon, om iets te zoeken.

De heer Oudkerk: Kan dat? Is het op dat moment niet veel te warm op die plek?

De heer Vervoort: Ik denk het niet, omdat die plek toch behoorlijk afgeblust is door grote voertuigen van de Schipholbrandweer. Ik neem dus aan dat de oppervlakte in ieder geval al koud genoeg geweest is om daarop te kunnen lopen.

De heer Oudkerk: Vanuit uw kennis als brandweerman zegt u: dat is in principe mogelijk. Het is niet zo dat je daar vanwege de hitte niet kunt lopen.

De heer Vervoort: Nee, het zou best mogelijk zijn dat je daar kunt lopen.

De heer Oudkerk: Toen u die avond klaar was met uw bluswerkzaamheden, heeft u toen aan iemand gemeld – de commandant of wie dan ook – dat u dit gezien had?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Is dat niet raar? Het was toch een heel rare aangelegenheid, iets wat u nog nooit had meegemaakt?

De heer Vervoort: Inderdaad, maar de hele ramp was een heel rare aangelegenheid. Er gebeurde zoveel dingen en je zag zoveel dingen dat je dat onderdeel ervan niet als specifiek vreemd ervoer. Dat dringt pas later tot je door. Als je er dan over in gesprek raakt met je collega’s, dan kun je natuurlijk voor jezelf vragen stellen. Maar dat is verder niet bij meerderen terechtgekomen.

De heer Oudkerk: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort, voordat ik het woord geef aan mevrouw Augusteijn, heb ik nog een aanvullende vraag op datgene wat de heer Oudkerk u gevraagd heeft. Bent u bekend met de naam SIGMA-team?

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: Kunt u omschrijven hoe die mensen eruitzien en wat zij dragen, zoals u zich dat kunt herinneren?

De heer Vervoort: Mensen van het SIGMA-team hebben ook overwegend witte kleding aan, een helm op en eventueel laarzen aan.

De voorzitter: Wat voor soort helm is dat?

De heer Vervoort: Naar mijn idee is dat een oranje helm.

De voorzitter: Zit daar een lamp op?

De heer Vervoort: Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

De voorzitter: Heeft u die mensen op die avond gezien?

De heer Vervoort: Die heb ik inderdaad gezien.

De voorzitter: Waar?

maar ter grote van een flinke wasmand?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat dacht u op het moment dat u het apparaat zag? Wat was het volgens u?

De heer Vervoort: Aan de andere zijde van de flat als waar wij aan het werk waren.

De voorzitter: Niet op de puinhoop zelf?

De heer Vervoort: Nee, niet aan de galerijzijde van de flat.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Vervoort, wij hebben het nu gehad over de eerste dag dat u daar geblust hebt. Ik wil met u graag naar de tweede dag van uw werkzaamheden. U moest toen in het puin werken, u moest het puin scheiden. Kunt u mij vertellen hoe dat precies ging?

De heer Vervoort: Dat ging allemaal op handkracht. Er werden door grote kraanwagens containers op de plek gehesen en die werden met de hand gevuld door de mensen die daar aanwezig waren om te werken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij ook vertellen wat precies uw instructies waren? Wat moest u scheiden?

De heer Vervoort: Wij moesten vliegtuigonderdelen in een bak gooien, wij moesten delen van de flat – beton en stenen – in een andere bak gooien en eventueel aangetroffen slachtoffers werden ook apart verzameld en overgedragen aan mensen van het RIT.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft datgene wat u vond in containers gegooid?

De heer Vervoort: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Grote containers?

De heer Vervoort: Normale containers die je ook bij een verbouwing voor de deur neer kunt zetten, waar een aantal kubieke meters materiaal in past.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u ook nog gewerkt met mandjes, zeg

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u collega’s gezien die dat gedaan hebben?

De heer Vervoort: Ik heb wel mensen bezig gezien met mandjes, maar ik weet niet of dat brandweermensen waren of andere mensen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij ook aangeven wat dat dan voor mandjes waren?

De heer Vervoort: Dat waren rieten mandjes.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Rieten mandjes?

De heer Vervoort: Dat dacht ik wel te zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat gaf geen problemen met de warmte?

De heer Vervoort: Op dat moment was het niet meer warm.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent dus bezig geweest met puin te scheiden en delen van het vliegtuig en menselijke resten. Heeft u toen iets bijzonders gevonden?

De heer Vervoort: Ja, ik meen de cockpit voice recorder gevonden te hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op dat moment pakte u dus iets op. Kunt u ons dat beschrijven? Wat zag u precies?

De heer Vervoort: Een collega van mij gaf mij dit apparaat waar wij het over hebben, aan, zodat ik het vervolgens in de container kon gooien. Wij werkten namelijk in zogenaamd kettingverband, waarbij je elkaar dingen aangeeft en vervolgens weer doorgeeft. Die collega gaf mij deze cockpit voice recorder aan. Ik pakte hem van mijn collega aan, maar ik liet hem uit mijn handen vallen. Daardoor moest ik hem nog een keer oppakken en kon ik hem iets beter bekijken dan de eerste keer. Vervolgens heb ik hem daarna in de container gegooid.

De heer Vervoort: Niks bijzonders.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bekeek u het echt goed?

De heer Vervoort: Wij hebben hem bekeken, omdat hij nog een keer in onze handen terecht kwam, in mijn handen terecht kwam.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei dat u hem liet vallen, omdat hij erg zwaar was. Hoe zwaar was hij ongeveer?

De heer Vervoort: Naar schatting zo’n 20 kilo.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u dat aantal kilo’s goed schatten? Hij was zwaarder dan een flinke zak aardappels?

De heer Vervoort: Ja, hij was bijvoorbeeld zwaarder dan andere onderdelen die ongeveer dezelfde afmeting hadden. Daardoor viel het op dat het plotseling een apparaat was dat veel zwaarder was dan de andere onderdelen die wij in handen gehad hadden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus hij kan niet zo’n 10 kilo zijn geweest?

De heer Vervoort: Dat is moeilijk te zeggen. Hij was wel behoorlijk zwaar voor zijn afmeting.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u denkt niet dat u zich makkelijk kunt vergissen in 10 of 20 kilo?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het ding viel dus op door zijn gewicht. Maar viel het ook nog op door iets anders?

De heer Vervoort: Achteraf gezien wel, want op een bepaald moment werd er een televisiespotje uitgezonden van...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar wil ik nog niet met u over spreken. Ik wil eerst even precies uw bevindingen op dat moment horen. Alleen dus door zijn gewicht? Wat deed u er vervolgens mee?

De heer Vervoort: Nadat ik hem voor de tweede keer had beetgepakt, heb ik hem in de container gegooid.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In die grote container? Gewoon met een flinke zwiep in die container gegooid?

De heer Vervoort: Ik stond er dichtbij, dus ik kon hem er gewoon in gooien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb nog een vraag. U zegt dat u in kettingverband heeft gewerkt. U gaf elkaar dus dingen door?

De heer Vervoort: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoeveel mensen hebben die cockpit voice recorder nog meer in handen gehad?

De heer Vervoort: Alleen mijn collega die mij dat apparaat aangaf.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Alleen uw collega?

De heer Vervoort: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe groot was die ketting dan?

De heer Vervoort: Wij waren op dat moment met z’n tweeën. Dat was dus een kleine ketting.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Oudkerk wil u nog wat vragen stellen over de CVR.

De heer Oudkerk: Op het moment dat u dat ding in uw handen had, had u geen flauwe notie wat het was?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Een vliegtuigonderdeel.

De heer Vervoort: Een vliegtuigonderdeel.

De heer Vervoort: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Kunt u precies beschrijven wat u dacht toen u dat beeld zag op 10 november?

De heer Vervoort: Toen herkende ik aan de foto die op de TV te zien was, hetzelfde apparaat als het apparaat waar ik het net over had.

De heer Oudkerk: Op dat moment twijfelde u geen moment? U dacht dat is mijn apparaat, dat heb ik in mijn handen gehad?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Dus u belt meteen die collega van die ketting, neem ik aan?

De heer Vervoort: Ik heb hem niet gebeld. Ik dacht zelfs dat wij die dag samen in dienst waren.

De heer Oudkerk: U heeft het samen gezien?

De heer Vervoort: Dat weet ik niet zeker meer, maar ik denk het wel.

De heer Oudkerk: U denkt: hé, dat ding heb ik in mijn handen gehad. Wat heeft u toen gedaan?

De heer Vervoort: Toen heb ik de volgende dag de Rijksluchtvaartdienst opgebeld om dat mede te delen.

De heer Oudkerk: Wie kreeg u daar aan de telefoon.

De heer Vervoort: Ik dacht dat het de heer Beumkes was.

De heer Oudkerk: Zo stelde hij zich voor?

De heer Vervoort: ja.

De heer Oudkerk: Wat zei u tegen de heer Beumkes?

gesprek ging over de cockpit voice recorder.

De heer Oudkerk: Toonde hij zich blij verrast?

De heer Vervoort: Nee. Ik kan mij dat gesprek niet meer herinneren, maar...

De heer Oudkerk: Ik kan mij toch voorstellen dat een instantie die een paar weken, zo niet langer, naar iets zoekt en dan een telefoontje krijgt dat iemand het gezien heeft, daar in ieder geval enthousiast op ingaat. Het was geen enthousiast gesprek van zijn kant uit?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Wat heeft u afgesproken in dat gesprek?

De heer Vervoort: Dat hij mij enige fotokopieën zou toesturen,

De heer Oudkerk: Fotokopieën of foto’s?

De heer Vervoort: Fotokopieën. Om eventueel het apparaat te herkennen aan die fotokopieën. En hij heeft mij een plattegrond van de rampplek gestuurd om aan te kruisen waar ik dat apparaat dan wel gevonden zou hebben.

De heer Oudkerk: Hoe lang duurde dat gesprek met de heer Beumkes?

De heer Vervoort: Dat weet ik niet precies meer. Maar ik schat een uur, misschien drie kwartier. Maar dat weet ik niet precies meer.

De heer Oudkerk: Waar heeft u het in dat uur dan allemaal over gehad?

De heer Vervoort: In eerste instantie over de cockpit voice recorder. Na een tijdje ging deze man ruggespraak houden, met een collega vermoed ik. En toen begon het verhaal richting data recorder.

De heer Oudkerk: Er is niet bij u opgekomen dat het iets anders zou kunnen zijn?

De heer Vervoort: Nee, op dat moment niet.

De heer Oudkerk: Op 10 november zag u op de Nederlandse televisie opeens iets waarvan u dacht: hé, dat heb ik in mijn handen gehad?

De heer Vervoort: Dat ik de beelden van de televisie over de cockpit voice recorder herkende en dat ik hem wilde vertellen dat ik dat apparaat in een container gegooid had.

De heer Oudkerk: Wat vroeg de heer Beumkes toen aan u?

De heer Vervoort: Dat kan ik mij niet precies meer herinneren. Maar het

De heer Oudkerk: Even voor mijn goede begrip. U praat eerst een tijdje over wat u gezien heeft, wat u meende te herkennen op televisie?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: En dan zegt hij: blijf even aan de lijn?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Dus u blijft hangen. Dan komt hij terug, en dan?

De heer Vervoort: Toen ging het erop lijken dat ik de data recorder in handen had gehad volgens deze man. Maar dat is niet zo.

De heer Oudkerk: Hoe ging dat dan? Veranderde het gesprek van toon? Wat zei hij? Zei hij: u heeft vast de flight data recorder in handen gehad?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Naar aanleiding van de beschrijving die u gaf...

De heer Vervoort: Die ik eerst gaf.

De heer Oudkerk: ...meende hij na ruggespraak dat u niet de cockpit voice recorder maar de flight data recorder in handen had gehad?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Op grond daarvan heeft u met hem afgesproken: stuur maar een paar fotokopieën en dan zal ik kijken. Wanneer ontving u die fotokopieën?

De heer Vervoort: Ik denk een of twee dagen later. Maar het werd naar de brandweerkazerne gestuurd. De dag waarop ik weer dienst had, heb ik die aangetroffen.

De heer Oudkerk: Hoeveel fotokopieën waren het?

De heer Vervoort: Twee.

De heer Oudkerk: Waren dat duidelijke fotokopieën?

De heer Vervoort: Nee, het waren onduidelijke fotokopieën.

De heer Oudkerk: Toen u de afbeelding op 10 november op TV zag, was het toen duidelijker?

De heer Vervoort: Ja, dat was een heel duidelijke foto.

De heer Oudkerk: Was die fotokopie die u een paar dagen later kreeg, een fotokopie van de foto die u op televisie had gezien?

De heer Vervoort: Nee, die fotokopieën niet.

De heer Oudkerk: Dat waren weer fotokopieën van...?

De heer Vervoort: Ik vermoed van de data recorder.

De heer Oudkerk: Toen u bij eerste aanblik die fotokopieën zag, wat dacht u toen?

De heer Vervoort: Dat dat niet hetzelfde apparaat was als waar wij het over hebben.

De heer Oudkerk: Hoe weet u dat zo zeker?

De heer Vervoort: Door de vorm en de beschadigingen die zichtbaar waren, ondanks de slechte kwaliteit van de kopieën.

De heer Oudkerk: De vorm. Kunt u dat iets nader uitleggen?

De heer Vervoort: Het apparaat op de fotokopieën was langwerpiger en smaller ten opzichte van de afmetingen van de cockpit voice recorder.

De heer Oudkerk: U bent er 100% zeker van dat de fotokopie die u enkele dagen na de televisieuitzending gezien heeft, niet een afbeelding van het ding was dat u op de dagen na de ramp in handen heeft gehad?

De heer Vervoort: Daar ben ik zeker van.

De heer Oudkerk: Daar bent u nog steeds 100% zeker van?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat u toen dacht: ik heb de verkeerde fotokopieën, dit is het apparaat niet. Wat heeft u toen gedaan?

De heer Vervoort: Toen heb ik een briefje geschreven naar de Rijksluchtvaartdienst en daarin heb ik geschreven dat het niet hetzelfde apparaat was als wat ik meende te herkennen van de televisiebeelden.

De heer Oudkerk: Dat was een briefje ter attentie van de heer Beumkes?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Wat heeft u daarop gehoord?

De heer Vervoort: Niets meer.

De heer Oudkerk: U heeft een brief geschreven naar de RLD ter attentie van de heer Beumkes en u heeft nooit antwoord gekregen?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Geen telefoontje?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Geen brief?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Geen andere fotokopieën?

De heer Vervoort: Ook niet.

De heer Oudkerk: Geen andere foto’s?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Toch heeft u op een gegeven moment weer andere foto’s gezien. Hoe ging dat in z’n werk?

De heer Vervoort: Ik heb andere foto’s gezien, omdat die werden meegenomen door een journalist van het dagblad Trouw.

De heer Oudkerk: Vincent Dekker?

De heer Vervoort: Dat was Vincent Dekker.

De heer Oudkerk: Hoe ging dat in z’n werk? Hoe kwam u met elkaar in contact?

De heer Vervoort: Deze man had om een interview met mij gevraagd via de afdeling voorlichting van de brandweer. Wij hebben op een bepaald moment met elkaar een gesprek gehad.

De heer Oudkerk: Tijdens dat interview toonde hij u foto’s?

De heer Vervoort: Nee, niet op dezelfde dag. Dat is een aantal dagen later gebeurd.

De heer Oudkerk: Waren dat foto’s of fotokopieën?

De heer Vervoort: Dat waren foto’s.

De heer Oudkerk: Hoeveel foto’s waren dat?

De heer Vervoort: Ik schat ongeveer tien foto’s.

De heer Oudkerk: Vertelde hij er van tevoren bij wat dat voor foto’s waren, wat er op die foto’s stond?

De heer Vervoort: Ja. Hij zou mij namelijk die foto’s laten zien, omdat ik volgens hem niet zo’n idee had over hoe een cockpit voice recorder eruit zou kunnen zien.

ziet. Als u het niet goed ziet, mag u er ook even naartoe lopen.

De heer Vervoort: Ik zie het wel.

De heer Oudkerk: Herkent u dat als het apparaat dat u op de rampplek in handen heeft gehad?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Daar bent u 100% zeker van?

De heer Vervoort: Ja.

er met die container? Waar werd die heen vervoerd? Weet u dat?

De heer Vervoort: Die container werd, nadat die vol was, geleegd in een ter plekke staande vrachtwagen en die is waarschijnlijk naar Schiphol gereden.

De heer Oudkerk: Daarna heeft u hem uit het oog verloren tot u op 10 november een soortgelijk apparaat op televisie zag?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Hij zei tegen u: ik heb wat foto’s van verschillende soorten cockpit voice recorders?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Herkende u op een van die foto’s datgene wat u in uw handen had gehad op de rampplek?

De heer Vervoort: Er was er een bij waarop het apparaat vrij duidelijk overeenkomt met het apparaat dat ik gezien had op de televisiebeelden die werden uitgezonden door de politie.

De heer Oudkerk: En dat u in uw handen had gehad?

De heer Vervoort: En dat ik in mijn handen had gehad.

De heer Oudkerk: Het leek in de verste verte niet op een flight data recorder?

De heer Vervoort: Niet op de flight data recorder die op de fotokopieën stond in ieder geval.

De heer Oudkerk: Leek het ding dat u in uw handen had gehad, dat u op de televisie had gezien en dat Vincent Dekker u toonde, een beetje op een personal computer?

De heer Vervoort: Nee.

De heer Oudkerk: Het verschil tussen een flight data recorder, een personal computer en het apparaat dat u in uw handen heeft gehad op de rampplek, zou u nu ook heden ten dage nog zo kunnen uittekenen?

De heer Vervoort: Ja.

De heer Oudkerk: Ik wijs u op het plaatje dat u linksonder op het bord

De heer Oudkerk: De griffier zal u wat foto’s laten zien. Ik wil weten of u iets herkent als mogelijk het apparaat dat u in handen heeft gehad.

(De heer Vervoort bekijkt de foto’s.)

De heer Vervoort: Ja, aan de uiterlijke vormen te zien, is dit een soortgelijk apparaat.

De heer Oudkerk: Het is een soortgelijk apparaat?

De heer Vervoort: Ja. Dit is namelijk een andere foto als de foto die uitgezonden is op de televisiebeelden van de politie.

De heer Oudkerk: Nu was het ding dat u op de rampplek in handen had, natuurlijk erg beschadigd en veranderd van kleur.

De heer Vervoort: Het was wel veranderd van kleur, maar het was niet erg beschadigd.

De heer Oudkerk: En u zegt nu, zes jaar en drie maanden later, wat ik in mijn handen heb gehad, is ongeveer zo’n ding geweest?

De heer Vervoort: Ja. Dit is niet dezelfde foto als die ik toen herkend heb op de televisie.

De heer Oudkerk: Nu is dat ding nooit teruggevonden, behalve dat u dat ding die ochtend in uw handen heeft gehad. Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Vervoort: Het is vermoedelijk zoek geraakt of het is moedwillig weggenomen door iemand.

De heer Oudkerk: Het is gewoon in die container gegaan. Wat gebeurde

De heer Oudkerk: Heeft u nog gekeken of hij erin zat op het moment dat die container in die vrachtwagen geleegd werd of heeft u er helemaal niet meer naar om gekeken?

De heer Vervoort: Nee. Ik heb alleen gezien dat de container geleegd werd in die vrachtwagen.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort. Ik heb nog één vraag, voordat ik mevrouw Augusteijn het woord geef. U was aan het werk op de rampplek. U had instructies wat u daar wel of niet moest doen. Dat had te maken met het moment waarop u lichaamsresten aantrof. Had u ook instructies gekregen van bijvoorbeeld RLD, Rijksluchtvaartdienst, of BVOI wat u moest doen als u echt delen van het vliegtuig aantrof? Moest u dat melden?

De heer Vervoort: Nee. Wij moesten vliegtuigdelen sorteren en flatdelen, maar niet specifiek naar bepaalde onderdelen. Daar zijn wij niet over geïnformeerd.

De voorzitter: Er is van te voren helemaal niets aan instructies aan u doorgegeven?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Vervoort. Ik wil met u naar een ander onderwerp. Het gaat over de gezondheid. Kunt u mij vertellen onder wat voor omstandigheden u hebt gewerkt nadat u de bluswerkzaamheden hebt verricht? Wat voor beschermende kleding droeg u toen?

De heer Vervoort: Dezelfde kleding die wij altijd dragen. Dat is het brandweeruniform.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wist u op dat moment of het veilig was voor u om op die plek te werken?

De heer Vervoort: Nee, dat wist ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u of de brandweer ook metingen heeft verricht?

De heer Vervoort: Voor zover ik weet, zijn er geen metingen verricht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt geen bericht gekregen over metingen?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zich dan niet af en toe afgevraagd of u daar wel goed stond?

De heer Vervoort: Nee, dat heb ik me niet afgevraagd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was er iets dat u bijzonder opviel, zoals bijzondere geuren?

De heer Vervoort: Ja. Kerosine-dampen, parfum en na een dag natuurlijk de lichamen die er nog onder lagen. Die waren ook duidelijk waarneembaar.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat neem ik aan.

Was er voor u geen reden – de kerosinedampen en met name de parfum die u daar rook – om zich af te vragen: wat is hier eigenlijk; wat ligt hier eigenlijk?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U wist dat het een vrachtvliegtuig betrof?

De heer Vervoort: Ja, dat had ik inmiddels vernomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u hebt zich niet afgevraagd wat er in die vracht zou hebben gezeten?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u bepaalde instructies als brandweer bij een ongeluk met een vliegtuig? Waar moet u speciaal op letten?

De heer Vervoort: Nee, daar hebben we geen specifieke instructie over.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is u ook niets gezegd over uranium?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar wist u niets van.

De heer Vervoort: Daar wist ik niets van.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u deed gewoon uw werk als brandweerman dat u altijd doet. Niemand zei iets tegen u ten aanzien van mogelijke gevaren?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het normaal dat u zich dat niet afvraagt?

De heer Vervoort: Ik denk dat er in eerste instantie van uitgegaan werd dat het een vrachtvliegtuig betrof met een normale lading.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom ging u daarvan uit?

De heer Vervoort: Dat nam je gewoon maar aan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bedoelt: anders was u wel gewaarschuwd.

De heer Vervoort: Ja, dat lijkt mij wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u bent ook niet van het tegendeel op de hoogte gesteld?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Goed. Hebt u nog steeds een goede gezondheid?

De heer Vervoort: Gelukkig wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Geen klachten nadien?

De heer Vervoort: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoeveel dagen hebt u daar precies gewerkt?

De heer Vervoort: Twee dagen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Twee dagen. Kent u ook collega’s die wel gezondheidsklachten hebben.

De heer Vervoort: Die ken ik wel, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat denkt u daarvan?

De heer Vervoort: Ik weet niet of het verband houdt met de Bijlmerramp.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat de klachten die collega’s hebben... Hoeveel zijn het er overigens? Weet u dat?

De heer Vervoort: Ik ken drie collega’s waarvan ik weet dat ze gezondheidsklachten hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Lijken die klachten op elkaar?

De heer Vervoort: Dat weet ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat u zo van ze gehoord hebt?

De heer Vervoort: Ja, er zijn wel verschillen. Ik kan niet beoordelen of ze op elkaar lijken of niet. Daar ben ik medisch niet voor...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u ook of die collega’s denken dat het gekomen is na de Bijlmerramp?

De heer Vervoort: Misschien denken ze het wel, maar tot op heden is nog niet bewezen dat het door de Bijlmerramp komt. Het is moeilijk te bepalen of het ook zo is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat begrijp ik. Goed, dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort, uiteindelijk zijn er 43 personen bij de ramp omgekomen. Toen u dat getal hoorde, wat dacht u toen?

De heer Vervoort: Ik vond het een vrij laag getal. Naar mijn idee moeten het er meer geweest zijn.

De voorzitter: Waarom naar uw idee?

De heer Vervoort: Omdat er waarschijnlijk ook mensen geweest zijn die door de enorme hitte die in de nog rechtopstaande flats heeft plaatsgevonden, totaal van de aardbodem verdwenen zijn.

De voorzitter: Kunt u iets meer omschrijven op grond waarvan u die veronderstelling heeft? Wat heeft u gezien?

De heer Vervoort: Wij zijn in slaapkamers geweest waarin wij alleen nog maar een metalen frame op de grond zagen liggen van vermoedelijk het bed. En voor de rest was er niets meer in deze vertrekken. Dus als zich daar ook mensen bevonden ten tijde van de ramp, dan zouden die helemaal verdwenen kunnen zijn. Er waren geen meubelstukken of andere dingen meer zichtbaar.

De voorzitter: Wat is volgens u het aantal slachtoffers geweest?

De heer Vervoort: Het aantal zou ik natuurlijk niet weten. Maar het moeten er ongetwijfeld meer geweest zijn dan de 43 die u net noemt.

De voorzitter: Meer. Dan moeten wij denken aan?

De heer Vervoort: Vijf of tien, ik zou het alleen maar kunnen gissen.

De voorzitter: Heeft u met collega’s over het aantal slachtoffers gesproken?

De heer Vervoort: Ja, ook in verband met hetgeen wij aantroffen in die flats.

De voorzitter: Hoe was hun reactie?

De heer Vervoort: Dezelfde als die van mij. Wij vermoedden met z’n allen dat er gewoon meer slachtoffers geweest moeten zijn dan 43.

De voorzitter: Moeten zijn?

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Vervoort, u heeft met commandant Ernst gesproken. Ik noem een paar onderwerpen en zou graag van u willen weten of u daar met hem over gesproken heeft. Heeft u met hem over de witte pakken gesproken?

De heer Vervoort: Daar heb ik waarschijnlijk wel over gesproken met hem, maar dat was niet de intentie van het gesprek. Hij nodigde mij uit voor een gesprek omdat hij van de burgemeester van Amsterdam had vernomen dat ik in aanmerking wilde komen voor de zogenaamde ƒ 10.000 die werden uitgeloofd voor het vinden van de cockpit voice recorder. Daarover ging het gesprek in eerste instantie. Toen is terloops ook gesproken over de mannen in de witte pakken. Maar dat was niet het hoofddoel van het gesprek.

De voorzitter: Heeft u met de heer Ernst ook gesproken over het verschil in berging tussen dag en nacht?

De heer Vervoort: Dat is misschien ook ter sprake gekomen, maar dat kan ik mij niet meer specifiek herinneren.

De voorzitter: Wat was zijn reactie daarop?

De heer Vervoort: Dat weet ik niet meer.

De voorzitter: Heeft u met hem gesproken over het aantal slachtoffers?

De heer Vervoort: Nee.

De voorzitter: Dus het enige wat u zich kunt herinneren, is dat u met hem over de cockpit voice recorder en de witte pakken heeft gesproken?

De heer Vervoort: Ja, de mannen met de witte pakken zijn waarschijnlijk ook ter sprake gekomen, maar dat was niet het hoofddoel van het gesprek.

De voorzitter: Uw collega’s van uw ploeg die daar gewerkt hebben, zijn met u van mening dat het aantal slachtoffers meer dan 43 zou moeten zijn en u denkt zelf dat dat tussen de vijf en tien meer mensen zouden moeten zijn?

De heer Vervoort: Ja, maar dat is maar een gissing. Er zouden ook nog mensen tussen het puin gezeten kunnen hebben die wij niet ontdekt hebben.

De voorzitter: Waarom denkt u dat?

De heer Vervoort: De werkzaamheden ’s nachts gingen in een sneltreinvaart met grote machines. Er zou best nog iemand hebben kunnen zitten tussen de happen puin die zij van de grond af schepten. Of gedeelten van slachtoffers.

De voorzitter: U stond daarbij. Indien u lichaamsresten zag, dan moest u dat melden en moesten de werkzaamheden stopgezet worden. Gebeurde dat?

De heer Vervoort: Dat gebeurde wel.

De voorzitter: En dan kregen u en het RIT de kans om de lichaamsresten te bergen?

De heer Vervoort: Ja.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Vervoort, wij zijn aan het eind van dit openbaar verhoor. U heeft tegen de heer Oudkerk gezegd dat andere mensen het verhaal van de witte pakken onderschrijven, maar dat u de namen van hen op dit moment niet wilt prijsgeven. De parlementaire enquêtecommissie wil graag dat u ter beschikking blijft van de commissie en zij wil u daar straks in beslotenheid nader over doorvragen.

Sluiting 10.22 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 6

Donderdag 28 januari 1999

De heer P. Veen

P. Veen

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 28 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 28 januari 1999 Aanvang 10.45 uur

Verhoord wordt de heer P. Veen

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van den Doel, Augusteijn-Esser, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer P. Veen, geboren op 4 mei 1965 te Haarlem. Mijnheer Veen, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Veen: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Veen, ik wil graag met u naar 4 oktober 1992, omdat de enquêtecommissie de toedracht en de gevolgen van de vliegramp in de Bijlmer te Amsterdam onderzoekt, met als doel de waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was wijkagent bij bureau Ganzenhoef in de Bijlmer. Is dat correct?

De heer Veen: Dat is correct.

De voorzitter: Zou u de commissie kunnen zeggen waar u was op het moment dat het vliegtuig in de Bijlmer neerstortte?

De heer Veen: Ik bevond mij, in gezelschap van mijn collega, op de parkeerplaats van de flat Kikkenstein. Wij waren op dat moment bezig met een dienstverrichting in verband met een autodiefstal.

De voorzitter: Waarmee?

De heer Veen: Met het opsporen van een autodiefstal. Dus wij waren met ambtswerkzaamheden bezig. Ik bevond mij daar met een collega van mij en met collega’s van Parkeerbeheer. Ik was daar met de surveillanceauto aanwezig.

De voorzitter: Kunt u beschrijven wat er gebeurde op het moment dat het vliegtuig... Zag u het aankomen?

De heer Veen: Ik heb het aan zien komen, ja. Ik heb het vliegtuig lang voordat het een bocht heeft gemaakt boven de zogenaamde kleine K-zone gezien. Ik heb begrepen dat u hier een kaart heeft. Ik zal het straks aanwijzen. Ik heb het vliegtuig voor het eerst gezien op het moment dat het parallel vloog aan de A9. Ik heb het vliegtuig daar gezien in een, zeg maar, stabiele koers. Het vloog laag, lager dan ik gewend was. Ik werk al wat jaren in de Bijlmer, dus ik ben wat vliegverkeer gewend. Ik heb het vliegtuig vanaf dat moment eigenlijk niet meer uit het oog verloren. Het vliegtuig heeft op een gegeven moment koerscorrectie ondergaan, een bocht naar rechts, en is op een gegeven moment boven de Bijlmer terechtgekomen, zeg maar aan de rechterkant van de A9 vanuit mijn visie gezien. Dat is de kant van de oude Bijlmer, richting Karspeldreef. Het is erg moeilijk om vanaf de grond een inschatting te maken, maar ik weet in ieder geval dat het vliegtuig boven de kleine K-zone heeft gevlogen. Vanaf dat moment wist ik dat het in ieder geval ging om een situatie die niet alledaags was. Ik heb vervolgens het vliegtuig een nog scherpere bocht, eigenlijk de bocht naar rechts, zien doortrekken. Ik heb op een gegeven moment gezien dat er gewoon problemen moesten zijn.

De voorzitter: Waaraan herkende u dat er problemen moesten zijn?

De heer Veen: Ten eerste aan de vlieghoogte. Ten tweede heb ik op een gegeven moment gezien dat het vliegtuig als zodanig niet meer herkenbaar was aan de maatschappij-kleuren. Het vliegtuig was grijszwart-geblakerd aan één kant. Het ging vrij snel. Ik heb gezien dat er twee motoren van de Boeing in brand stonden. Vanaf dat moment wist ik dat het echt niet goed zat.

De voorzitter: U zag dat er twee motoren van het toestel in brand stonden. Alle vier motoren zaten volgens uw waarneming toen nog aan het vliegtuig?

De heer Veen: Nee, er ontbraken twee motoren. Dat waren de motoren aan de rechtervleugel. Ik heb de motoren aan de linkervleugel zien branden, zowel aan de voor- als aan de achterzijde.

De voorzitter: En wat heeft u vervolgens gedaan?

De heer Veen: Wat ik gedaan heb? Ik had niet zoveel tijd om te reageren. Ik heb zo lang mogelijk het toestel in zijn vlucht gevolgd. Op een gegeven moment moet je denken aan een stuk eigen veiligheid, veiligheid van omstanders en collega’s in het bijzonder. Ik heb toen eigenlijk tegen mijn directe collega’s gezegd dat zij dekking moesten zoeken, omdat het toestel akelig dichtbij kwam. Dat is als je het vanaf de grond ziet een enorm gevaarte, zeker op het moment dat het, zoals het er toen naar uitzag, stuurloos is. Dan weet je niet waar je op dat moment op moet rekenen. Maar je weet dat het fout gaat. En je weet dat je een veilig heenkomen moet zoeken.

De voorzitter: Wat betekent het als u tegen uw collega’s zegt: wij moeten dekking zoeken?

De heer Veen: Dat is natuurlijk geen alledaagse term die je uitspreekt. Ik heb het wel meegemaakt, maar dan met andere ambtsverrichtingen. In dit geval is het een heel onwerkelijke situatie. Het enige wat ik uit kon roepen, uit kon schreeuwen, was dat er dekking gezocht moest worden.

De voorzitter: En wat betekende dat? Wat deed u?

De heer Veen: Ik heb in eerste instantie dekking gezocht. Aan de andere kant kon ik het toestel, ondanks dat ik op de grond lag, wél blijven bekijken. Ik zag dat het toestel niet meer de ruimte had om ons te bereiken. Op dat moment heb ik dus wel gedacht: dit halen we niet. In dat opzicht ben ik, denk ik, toch wel direct betrokkene hierin.

De voorzitter: Het toestel slaat in. Wat doet u vervolgens?

De heer Veen: Ik heb de inslag niet gezien. De parkeergarage Kikkenstein vormde in mijn optiek ook een fantastische mogelijkheid om dekking te zoeken. Wij hadden zelfs de mogelijkheid om er eventueel in te kruipen op het moment dat er een enorme brand zou kunnen ontstaan. Ik heb dus wel de explosie gezien. Ik heb de enorme vuurbal gezien die omhooggekomen is. Maar de daadwerkelijke inslag heb ik dus niet gezien. Ik heb het vliegtuig gezien totdat het aan mijn zicht onttrokken was. Het is puur de parkeergarage die er dan nog tussen zit. Dat is het laatste wat ik ervan gezien heb. Toen verdween het uit mijn gezichtsveld.

De voorzitter: Met hoeveel collega’s was u op dat moment daar?

De heer Veen: Ik was daar met nog drie andere collega’s. Eén collega was mijn surveillerende partner. De andere twee collega’s waren van Parkeerbeheer. Zij hadden daarvoor een melding gegeven dat zij een achtervolging hadden ingezet van een ontvreemd motorvoertuig.

De voorzitter: Heeft u onmiddellijk melding gemaakt van wat er gebeurd was?

De heer Veen: Ja. Ik heb in de surveillance-auto natuurlijk de beschikking over een mobilofooninstallatie. Mijn collega was daar in eerste instantie mee bezig, omdat wij bezig waren met het afhandelen van een bepaalde opdracht. Dat hebben wij natuurlijk onderbroken. En vervolgens hebben wij contact gezocht met de centrale meldkamer van de regiopolitie Amsterdam-Amstelland.

De voorzitter: Wat heeft u gemeld?

De heer Veen: Op het moment dat je iets moet zeggen, weet je niet goed wat je moet zeggen, omdat dit natuurlijk een werkelijk exces is. Ik heb aangegeven dat er een Boeing neergestort was in de Bijlmermeer. Ik heb daarbij benadrukt dat dit een serieuze melding betrof.

De voorzitter: Wat was de reactie daarop?

De heer Veen: De reactie was – wat ik mij op dit moment kan herinneren; u moet het mij niet kwalijk nemen, want het is ruim zes jaar na dato – dat de melding serieus werd ontvangen. Ik heb vervolgens ook gemeld aan de centrale meldkamer dat wij met behulp van de surveillance-auto ons zo snel mogelijk ter plaatse zouden begeven. En ook die opdracht is in goede orde ontvangen.

De voorzitter: Had u de indruk dat u de eerste was die melding maakte van het ongeval?

De heer Veen: Op dat moment beleef je dat wel, omdat je natuurlijk heel direct geconfronteerd wordt met een verkeersvliegtuig in grote problemen. En omdat ik de aanvliegroute boven de A9 in eerste instantie niet verontrustend achtte, behalve dan de lagere vlieghoogte van het toestel, ging ik er op dat moment van uit dat met de laatste koerscorrectie van het toestel de daadwerkelijke crash van het toestel was ingezet. Dus op dat moment had ik wel het gevoel, misschien één van de eerste ooggetuigen te zijn.

De voorzitter: Had u, gezien de reactie van de meldkamer, de indruk dat u de eerste was die melding maakte?

De heer Veen: Ik heb niet de indruk gehad dat er andere meldingen waren geweest. Wij hebben kort mobilofoonverkeer gehad. Daarin heb ik weinig ruimte gevonden. Op dat moment gaat er natuurlijk van alles door je hoofd. Je realiseert je dat er een ontzettend grote actie moet worden ondernomen. Je bent eigenlijk al bezig met nadenken over: hoe nu verder?

De voorzitter: U kreeg vervolgens de opdracht van de meldkamer om zo snel mogelijk naar de plek toe te gaan?

De heer Veen: Ik heb zelf aangegeven dat ik daarnaartoe zou gaan. En de meldkamer is daarmee akkoord gegaan.

De voorzitter: U bent met een collega daarnaartoe gereden?

De heer Veen: Ja.

De voorzitter: Wat trof u aan toen u daar aankwam? Hoe zag het eruit toen u daar aankwam?

De heer Veen: Dat is niet kort samen te vatten. Het leek wel een slagveld. Er was een groot deel, althans in mijn optiek, van de flat weggeslagen. Overal brandde het. Het was één oranje vuurzee. Ik heb de mogelijkheid gehad om met de surveillancewagen vrij snel ter plaatse te zijn. Ik heb daar bewust voor gekozen om zo over verschillende technische middelen te kunnen blijven beschikken, onder andere verschillende mobilofoonfrequenties. Ik had ook andere zaken in de auto om ter plaatse hulp te kunnen bieden, onder andere eerstehulpmiddelen. Ik had natuurlijk optische signalen bij mij, waardoor mijn herkenbaarheid zou kunnen worden vergroot. Ik had van de meldkamer inmiddels doorgekregen dat ik daar ter plaatse ten eerste mijn bevindingen moest doorgeven en ook de eerste coördinatie zou hebben. Vervolgens heb ik de surveillanceauto op een positie gezet die wat hoger lag dan het maaiveld. Wij hebben, zoals u weet, verschillende loopbruggen in de flats. Die loopbruggen lopen omhoog. Er is een soort talud. Daar heb ik mijn surveillanceauto neergezet. Daardoor zat ik boven datgene wat gebeurde. Ik had dus overzicht. Bovendien brandden op dat moment de blauwe optische signalen. Daar heb ik massaal respons op gekregen.

De voorzitter: U was goed bekend in de Bijlmer?

De heer Veen: Ik ben bekend in de Bijlmer. Ik werk al vanaf 1985 actief in de Bijlmer. Voorheen werkte ik op het bureau Flierbosdreef. Tijdens de ramp werkte ik in het wijkteam Ganzenhoef. Zoals u weet, valt het rampgebied onder dat wijkteam. Ik heb daar mijn dagelijkse surveillance, dus ik ben daar goed bekend.

De voorzitter: U koos dus bewust voor die locatie voor de herkenbaarheid?

De heer Veen: Ja.

De voorzitter: Waren er toen al veel mensen op die plek?

De heer Veen: Ja. Ik heb mij met de surveillancewagen tussen de mensen door moeten manoeuvreren. Er was een massale beweging in de richting van de ramp. Tientallen mensen gingen in de richting van Groeneveen/Kruitberg. Op het moment dat wij daar ter plaatse komen, zien wij dat daar al behoorlijk wat mensen aanwezig zijn.

De heer Van den Doel: Mijnheer Veen, u bent een van de mensen die in de Bijlmer werkzaam zijn en onmiddellijk op de plek van de ramp aanwezig waren. Ik schat dat dit rond kwart voor zeven of tien over half zeven was, een paar minuten nadat de crash had plaatsgevonden. U heeft zelf uw auto neergezet op een plek waar u wat overzicht had. Kunt u ons vertellen hoe het bij de aankomst van andere hulpdiensten, zoals brandweer, andere politiemensen, de GG en GD, verliep?

De heer Veen: Ik weet dat voor dergelijke excessen een rampenplan bestaat. Op dat moment realiseer je je dat eigenlijk toch niet voldoende. In dit geval zijn wij natuurlijk maar een onderdeel van het hele proces. Ik wist op dat moment ook dat het een grootschalig optreden zou worden, maar op dat moment zijn daar de faciliteiten nog niet voor aanwezig. Je

moet dus in eerste instantie zelf handelen. Ik was herkenbaar met de surveillanceauto. Vrij snel nadat ik ter plaatse was, zijn massaal vrijwilligers, zoals verpleegkundigen, artsen, militaire hospikken en ook burgers, afgekomen op dat herkenningspunt. Wij hebben daar gezamenlijk taken verdeeld. Dat waren de eerste voorzichtige maatregelen.

De heer Van den Doel: Dus de hulp kwam snel op gang. U zegt dat gezamenlijk taken werden verdeeld. Hoe liep de coördinatie verder?

De heer Veen: In eerste instantie heb ik daar samen met mijn collega de taken verdeeld. Wij hadden natuurlijk een inschatting gemaakt van de omstandigheden ter plaatse. Primair was in dit geval het waarborgen van de veiligheid. Wij hebben in eerste instantie gekozen voor én opvang van de gewonden én afzetting van het gedeelte waar wij ons bevonden.

De heer Van den Doel: De coördinatie binnen de politie liep goed? Was voor iedereen duidelijk wat zijn taak was?

De heer Veen: Via de centrale meldkamer had ik begrepen dat in de coördinatie werd voorzien. Ter plaatse werden door mij de eerste handelingen verricht in afwachting van datgene wat georganiseerd zou worden.

De heer Van den Doel: U heeft zojuist gezegd dat u een enorme vuurbal zag. Het was een grote vuurzee. Heeft u zich gerealiseerd: moet ik niet navragen of hier misschien gevaarlijke stoffen zijn of een gevaarlijke situatie voor de hulpverlening? Is dat standaard als u bij zo’n ramp komt, dat u zich dat afvraagt?

De heer Veen: Ik denk dat het woord ’’standaard’’ hier niet helemaal gepast is. Ik hoop een dergelijke ramp nooit meer mee te maken. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen vergelijken met een brand in een chemische fabriek of op een ander groot opslagterrein. In dit geval heb ik het toestel in de lucht zien passeren. Ik had zelf het sterke vermoeden dat het hier een passagierstoestel betrof. Ik meende op dat moment de raampjes te herkennen die normaal gesproken aan de zijkant van de romp van een passagierstoestel herkenbaar zijn. Als ik daar ter plaatse kom, zie ik tot mijn verbazing niets wat duidt op de inhoud van een dergelijk toestel. Op dat moment heb ik contact gezocht met de centrale meldkamer en gevraagd wat het hier voor een toestel betrof.

De heer Van den Doel: Wat kreeg u voor een antwoord?

De heer Veen: Ik heb in eerste instantie van de centrale meldkamer begrepen, dat zij contact had met Schiphol en dat ik daar nader over zou worden geïnformeerd. Ik kan mij voorstellen dat op zo’n moment contact gezocht moet worden en dat navraag moet worden gedaan. Op dat moment was ik er natuurlijk nog van overtuigd dat dat ongeval vrij plotseling had plaatsgevonden. Ik kon op dat moment dus het standpunt van de meldkamer wel begrijpen.

De heer Van den Doel: Heeft u later een terugmelding gehad over wat voor een vliegtuig het betrof?

De heer Veen: Ik heb daarnaast ook gevraagd wat voor een toestel het betrof. Omdat ik natuurlijk bepaalde dingen van de ramp had gezien, wilde ik ook geïnformeerd worden over de lading. Dat vraag je mede om invulling te geven aan de veiligheid.

De heer Van den Doel: Heeft u in de loop van de avond een terugmelding gehad?

De heer Veen: Ik wist natuurlijk dat het een Boeing betrof; zover ging mijn kennis ook wel. Ik ben pas later via via – ik kan nu niet met zekerheid zeggen of dat via de centrale meldkamer was, maar daarvoor zijn er, als het goed is, banden beschikbaar – gedeeltelijk geïnformeerd, maar absoluut niet over de lading.

De heer Van den Doel: Dat was later op de avond, begrijp ik. Maar het is toch standaard een taak van de brandweer om metingen te verrichten en aan de andere hulpdiensten door te geven of een gebied wel of niet veilig is? Heeft u contact gehad met de brandweer?

De heer Veen: Ik heb zelf geen contact met de brandweer gehad. In principe hebben wij daar een coördinatiepunt voor: de centrale meldkamer. Die heeft hotlines met de verschillende hulpdiensten. Op dat moment ben ik ook niet in de gelegenheid om dat soort maatregelen zelfstandig te nemen. Ik heb wel uitdrukkelijk gezegd, afgaande op mijn waarnemingen, dat ik mij toch wel ongerust maakte over hetgeen daar naar beneden gekomen was.

De heer Van den Doel: U bent tot vrij ver in de avond in het ongewisse gebleven, of die plek nu wel of niet veilig was, ook in het kader van de hulpverlening?

De heer Veen: Ja, dat klopt. Omdat het antwoord in dezen uitbleef, heb ik samen met collega’s, onder andere van het bureau Ganzenhoef, en in dit geval ook met de toegestroomde artsen, vrijwilligers, et cetera, een soort menselijke afzetting geformeerd. Wij hebben het massaal toegestroomde publiek, waar ook familieleden tussen zaten die per se de plaats van de ramp wilden betreden, op afstand weten te krijgen. Wij hebben ze 150 à 200 meter naar achteren weten te krijgen.

De heer Van den Doel: In welke kleding liep uzelf die avond rond?

De heer Veen: Dat was normale surveillancekleding: een normale dienstpantalon, een normaal dienstoverhemd, een normale blouson. Het was verder geen beschermende kleding.

De heer Van den Doel: Hoe lang bent u die avond op de rampplek geweest?

De heer Veen: Ik ben daar tot diep in de nacht aan het werk geweest.

De heer Van den Doel: U heeft meegeholpen om de afzetting te realiseren?

De heer Veen: Daar heb ik inderdaad invulling aan gegeven.

De heer Van den Doel: Wat heeft u die avond nog meer gedaan?

De heer Veen: Wij zijn de flats ingegaan. Communicatie is altijd een moeilijk probleem, zeker in dit soort hectische omstandigheden. Ik was op dat moment nog steeds als coördinatiepunt en dus als aanspreekpunt voor de centrale meldkamer ter plaatse. Maar op een gegeven moment was de mobilofoonfrequentie buiten gebruik.

Dan weet je eigenlijk dat er op dat moment andere frequenties gebruikt worden, alleen ik wist niet welke. Natuurlijk ben ik ook buiten de auto geweest. Ik had wel een dienst-portofoon bij mij. Die kunnen wij op een frequentie zetten waardoor wij toch contact hebben met de centrale meldkamer. Op een gegeven moment had ik begrepen dat er een algemeen commandant, in ieder geval een commandoverbindingswagen ter plaatse was gekomen. Die heeft dus kennelijk – want dat wist ik nog steeds niet – de coördinatie overgenomen. Op dat moment werd het een grootschalig optreden.

De heer Van den Doel: Is dat niet een beetje vreemd?

De heer Veen: Ik moet zeggen: ik voelde mij daarin behoorlijk gepasseerd, ja.

De heer Van den Doel: Is dat later op de avond nog teruggekoppeld? Heeft men gebruik gemaakt van uw ervaring?

De heer Veen: Nee. Ik denk dat het op dat moment ook niet zo zinvol is om meteen terug te koppelen. Dat zijn zaken waarvan ik zeg: die verdienen op dat moment niet zo’n hoge prioriteit. In dit geval gaat het in eerste instantie om hulpverlening en in gang zetten van coördinatie, het aansturen van hulpdiensten. Dat soort zaken, zo vind ik persoonlijk, spreek je later wel uit.

De heer Van den Doel: U heeft gezegd dat in feite de hulp snel op gang kwam en dat de coördinatie in het begin ook wel redelijk verliep. U heeft in eerdere gesprekken gezegd dat bijvoorbeeld de aankomst van de brandweer van Schiphol totaal verkeerd liep, dat men door de slechte communicatie de verkeerde kant op werd gestuurd.

De heer Veen: Dan komt opnieuw de communicatie om de hoek kijken. In dit geval was er personeel, mijn persoon en ook ander personeel van Ganzenhoef, ter plaatse. En wij zijn ter plaatse natuurlijk bijzonder goed op de hoogte van de mogelijkheden die het gebied heeft. U moet weten dat de Bijlmer twee verschillende niveaus kent: dreefniveau en maaiveldniveau. Het maaiveldniveau is over het algemeen niet voor iedereen vrij toegankelijk. Het is in principe een voetgangersgebied. En daarom moeten bijzondere maatregelen genomen worden om daar bijvoorbeeld zwaar transport naar beneden te krijgen.

De heer Van den Doel: Men had in feite gebruik moeten maken – zo wilt u zeggen – van uw diensten.

De heer Veen: Van een stukje kennis, een stukje know-how. Inderdaad. De centrale meldkamer maar bijvoorbeeld ook de algemeen commandant ter plaatse had een stukje know-how in huis kunnen halen om invulling te geven aan het rampenplan.

De heer Van den Doel: Ik stap over op een ander onderwerp, mijnheer Veen. U kent ongetwijfeld de vele verhalen die de ronde doen over de mannen in de witte pakken. Heeft u op die avond – u was van het begin van de ramp tot het begin van de nacht aanwezig – mensen in witte pakken gezien?

De heer Veen: Ik heb de mensen in de witte pakken niet gezien. Ik heb gewerkt aan een bepaalde kant van de plaats van de ramp.

De heer Van den Doel: Aan welke kant was dat, mijnheer Veen? Kunt u dat op de kaart aanduiden?

De heer Veen: Ik heb gewerkt aan de kant waar de vijvers zijn gelegen. Bij de loopbrug heb ik de surveillanceauto geparkeerd. Aan die kant heb ik gewerkt. Dus niet aan de kant van de Groesbeekdreef.

De heer Van den Doel: U zegt: ik heb geen mensen met de pakken gezien. Maar dan denkt u aan bijzondere witte pakken. Ik neem aan dat u wel hulpverleners rond hebt zien lopen in witte pakken?

De heer Veen: In de loop van de avond wel, ja.

De heer Van den Doel: In de loop van de avond?

De heer Veen: Ja.

De heer Van den Doel: Maar u heeft vanaf het begin tot het moment dat u daar wegging geen bijzondere witte pakken gezien?

De heer Veen: Ik moet u zeggen dat op het moment dat een rampenplan invulling krijgt zoveel diensten ter plaatse komen. Dan lopen er veel mensen in witte pakken rond. Dat was voor mij natuurlijk ook een nieuwe situatie. Om dan onderscheid te maken tussen mensen in witte pakken die misschien andere bedoelingen hebben én mensen in witte pakken die de hulpverlening in goede banen moeten leiden, is op dat moment voor mij, in alle hectiek, niet echt goed te doen.

De heer Van den Doel: Dat is ook mijn vraag niet. De mensen die u zelf hebt zien lopen in witte pakken waren naar uw mening hulpverleners?

De heer Veen: Ja.

De heer Van den Doel: Heeft u ook mensen van de brandweer Schiphol daar rond zien lopen?

De heer Veen: Ja. Dat wil zeggen, ik heb de brandweerwagens van Schiphol aan zien komen.

De heer Van den Doel: Maar niet de mensen die daarbij horen?

De heer Veen: Ik heb de brandweerwagens van Schiphol zien aankomen. Ik heb niet gezien of er daadwerkelijk mensen uitgestapt zijn. Ik heb namelijk de brandweerwagens van Schiphol aan de andere kant van de vuurzee gezien. Dat is aan de kant geweest van het winkelcentrum Kraaiennest, als ik mij niet vergis.

De heer Van den Doel: U heeft zojuist de plaats aangewezen waar de surveillancewagen stond. Had u daar een goed uitzicht op het vijvertje?

De heer Veen: Ja. Vijvertje, of wat ervan over was.

De heer Van den Doel: Precies. Ik herhaal mijn vraag. U was vanaf ’s avonds kwart voor zeven tot ’s nachts één uur in die omgeving. U heeft in die omgeving geen mensen gezien in bijzondere witte pakken, anders dan hulpverleners?

De heer Veen: Laat ik het zo zeggen. Ik moet daar inderdaad ontkennend op antwoorden. Ik moet ook zeggen dat ik vanaf het moment dat ik de coördinatie ter plaatse niet meer had, aan het werk ben gegaan, niet meer alleen op die plaats. Ik ben op een gegeven moment ook de flat in gegaan. Wij hebben daar de woningen moeten doorzoeken, op zoek naar slachtoffers. Op dat moment verlaat je zo’n plaats.

De heer Van den Doel: En uw andere collega’s?

De heer Veen: Die zijn daar ook geweest. Wij hebben zowel gezamenlijk als los van elkaar met name allerlei hulpverleningsactiviteiten gedaan. Zo hebben wij het rampgebied voor een gedeelte afgezet.

De heer Van den Doel: ’s Nachts werd u afgelost. Bent u de dagen daarop nog teruggeweest op de plek van de ramp? Had u toen nog dienst?

De heer Veen: Ik ben teruggeweest op de plaats van de ramp, maar niet letterlijk. Er was namelijk een afzetting geformeerd. Wat besloten werd, was om het personeel van de Ganzenhoef niet meer actief te betrekken op de plaats van de ramp.

De heer Van den Doel: Wat was de reden daarvoor?

De heer Veen: Dat is voor mij erg moeilijk in te schatten. Op dat moment waren er afzettingen gemaakt. Er waren andere diensten aan het werk. Ik moet u zeggen dat ik daarover verder niet zoveel duidelijkheid heb gekregen. Wij hebben wel andere werkzaamheden toegewezen gekregen, waarbij ik toen mijn vraagtekens heb gezet.

De heer Van den Doel: Wat voor werkzaamheden?

De heer Veen: Dat zijn werkzaamheden geweest als: het bemannen van verkeersposten en het surveilleren op winkelcentra. Binnen het uur nadat de ramp zich had voltrokken, kwamen er verschillende meldingen binnen van plunderingen op winkelcentra. Daar moest invulling aan gegeven worden. En de politie werd een overbelast apparaat, zeker in die sector.

De heer Van den Doel: U heeft zojuist gezegd dat u toen al zo’n zeven jaar in de Bijlmer werkte. U kende daar de mensen, u kende daar de situatie.

De heer Veen: Zeker.

De heer Van den Doel: De dagen daarop was er natuurlijk toch het probleem van het aantal vermisten. U

kende, neem ik aan, de flats en de mensen die daarin woonden heel goed. Men heeft nooit gebruik gemaakt van uw expertise op dat punt?

De heer Veen: Ik heb zelf nog steeds het gevoel dat onze kennis, dus van het bureau Ganzenhoef in het algemeen, daar onvoldoende is gebruikt. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

De heer Van den Doel: En u heeft daar geen goede verklaring voor?

De heer Veen: Ik moet dan opnieuw antwoorden dat het in dit geval een grootschalig optreden betreft en dat er op dat moment door anderen wordt besloten. Tevens moet ik aangeven dat onze directe leiding van het bureau niet meer aanwezig was. Die was elders ingezet. Op dat moment was het bureau eigenlijk alleen nog voorzien van middenkader. En dat kreeg, naar ik aanneem – ik kan het niet met zekerheid zeggen, want ik heb die instructies natuurlijk niet persoonlijk gekregen – bepaalde instructies. En die betreffen onder andere werkzaamheden als het begeleiden van het zogenaamde ramptoerisme, het surveilleren op winkelcentra en hulpverleningsactiviteiten aan het bureau. Wij zijn voor een deel ook betrokken geweest bij de opvang van slachtoffers op het Bijlmer Sportcentrum.

De voorzitter: Mijnheer Veen, ik wil nu graag met u op een ander onderwerp overgaan: de gezondheid. Daarvoor geef ik in eerste instantie het woord aan mevrouw Oedayraj Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Veen, hoe was de nazorg bij de politie, de opvang van u en uw collega’s, direct na de ramp geregeld?

De heer Veen: De nadruk bij de nazorg lag voornamelijk op het psychische aspect. Op dat moment was de zogenaamde posttrauma-tische-stressstoornis bijzonder actueel. Mijn ervaring toen is geweest dat onze organisatie daar met name de nadruk op gelegd heeft.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u meegedaan aan dat programma?

De heer Veen: Ja, ik heb daaraan meegedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil nu met u over uzelf praten: de heer Veen in persoon. Heeft u gezondheidsklachten?

De heer Veen: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat voor een soort klachten heeft u?

De heer Veen: Ik ben op dit moment ernstig ziek. Nu zullen een hoop mensen zeggen: ja, maar je ziet er helemaal niet ziek uit.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u vertellen wanneer de klachten zich openbaarden?

De heer Veen: De primaire klachten zijn begonnen in het najaar van 1993. Daarvoor heb ik wel wat vermoeidheidsverschijnselen gehad. Kennelijk zijn die te relateren aan de ziekte van Pfeiffer, die ik destijds waarschijnlijk heb doorgemaakt. Ik heb pas in het najaar van 1993 andere klachten ontwikkeld die eigenlijk los staan van de ziekte van Pfeiffer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u duidelijk aangeven welke klachten dat zijn?

De heer Veen: De vermoeidheid nam toe. Ik kreeg problemen met het gezichtsvermogen. Ik kreeg problemen met de huid, jeukende en brandende huid. Het leek ook alsof er iets met mijn bloed aan de hand was. Het kan niet, maar ik had het gevoel dat mijn bloed kookte. Zo omschreef ik het thuis altijd. Ik kon dat op geen andere manier verklaren. Ik heb dat natuurlijk laten onderzoeken. Ik merkte ook duidelijk dat er prestatie-verlies was. Ik hechtte erg veel aan fitheid; ik sportte op dat moment erg veel. Ik begon uitputtingsverschijn-selen waar te nemen, terwijl ik niet bijzonder zwaar aan het trainen was. Ik begon naar ammoniak te ruiken; dat is op zich al een verschijnsel dat duidt op een eiwitproces waarmee je kunt waarnemen dat het lichaam er behoorlijk doorheen zit. Ik kreeg problemen met maagzuur, maagproblemen en darmproblemen. Ik kreeg pijn in de blaas, pijn in de urineleiders. Ik moest bijzonder vaak naar de toilet, veel vaker dan vroeger. Daar was geen verklaring voor te geven, want ik ging niet plotseling meer drinken. Ik heb problemen gehad met de stoelgang, alsof het er gewoon doorheen liep. Ik heb lange tijd diarree gehad. Dat is een aantal klachten geweest die zich toen geleidelijk aan hebben voorgedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u deze klachten gemeld? U bent naar de dokter geweest?

De heer Veen: Ik ben naar mijn huisarts gegaan. Ik woonde toen nog in Almere en ik heb mij gemeld bij mijn huisarts. Ik heb destijds voor mijzelf niet direct het verband gelegd tussen de Bijlmerramp en mijn klachten. Ik ben over het algemeen niet iemand die snel naar een dokter stapt. Ik was nooit ziek en ik heb eigenlijk ook nooit blessures gehad. Ik kon de klachten voor mijzelf niet goed verklaren. Mijn huisarts legde het min of meer uit als een stukje overbelasting, misschien voorzichtige overtraindheid. Hij adviseerde mij om het wat rustiger aan te doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Denkt u nu, als u erop terugkijkt, dat de klachten te maken hebben met de Bijlmerramp?

De heer Veen: Op dit moment denk ik inderdaad dat mijn klachten mogelijk te relateren zijn aan deze ramp. Dat gevoel is met name de laatste twee weken bijzonder gevoed.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebben andere collega’s van u ook klachten?

De heer Veen: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei al dat u veel aan sport deed. Kunt u beschrijven hoe u voor 1992 was? Wat deed u, hoe actief bent u geweest?

De heer Veen: Naast mijn basispolitietaak, bekleedde ik ook nog een aantal andere functies binnen het korps. Ik heb erg veel getraind. Ik was goed op gewicht. Ik had eigenlijk geen gezondheidsproblemen, met uitzondering van af en toe die vermoeidheid die ik voor lief heb genomen. Ik had een verwaarloosbaar ziekteverzuim. Mijn concentratie was op dat moment nog ruim voldoende, mijn geheugencapaciteit ook. Wat dat betreft, waren er voor de rest geen problemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was een actief politieman?

De heer Veen: Ja, ik was echt actief.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw klachten ontwikkelden zich. Heeft u zich bij de bedrijfsarts gemeld?

De heer Veen: Op een gegeven moment wel. Bij contacten met de bedrijfsarts ben je meestal al enige dagen ziek, in dit geval zelfs enige weken. Meestal meld je je telefonisch ziek bij het bureau. Daar wordt dan een ziektestaat ingevuld. Vervolgens komt dat terecht bij de arbodienst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u in een bepaald stadium aan de bedrijfsarts gemeld, dat u het vermoeden had dat uw klachten te maken hadden met de Bijlmerramp?

De heer Veen: Nee, want ik had toen nog niet het vermoeden dat dat het geval was. Ik heb toen aan andere zaken gedacht. Ik dacht op een gegeven moment mee met de huisarts. Ik ben mijn vermoeidheid en de klachten die ik daarbij ontwikkelde, ook verder gaan onderzoeken. Ik heb mij in verbinding gesteld met verschillende sportmedische adviescentra.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was de reactie van uw huisarts en de bedrijfsarts op de klachten die u nu heeft?

De heer Veen: Bedoelt u mijn toenmalige huisarts of mijn huidige huisarts?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw toenmalige huisarts.

De heer Veen: Mijn toenmalige huisarts kon daar eigenlijk weinig mee. De klachten waren zo divers. Zij waren niet onder een noemer samen te vatten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Begreep hij uw klachten? Kon hij er wijs uit worden? Kon hij een verband leggen?

De heer Veen: Nee, het was te complex.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hij kon nergens een verband mee leggen?

De heer Veen: Nee. Maar op dat moment heb ik hem ook niet echt het vuur aan de schenen gelegd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En uw bedrijfsarts?

De heer Veen: Bij mijn bedrijfsarts heb ik aangegeven dat mijn gezondheid niet in orde was. Ik heb op dat moment niet aangegeven dat mijn gezondheidsklachten het gevolg zouden kunnen zijn van de Bijlmerramp, want dat vermoeden had ik toen nog niet. Het is ook niet als zodanig behandeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u meegedaan aan het AMC-onderzoek?

De heer Veen: Nee, daar heb ik niet aan meegedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom niet?

De heer Veen: Ik heb wel meegedaan aan een onderzoek dat met name de psychische aspecten na de ramp onder de loep nam. Enfin, dat is wat ik net verklaard heb over de posttraumatische-stressstoornis. Nadien is er een ander onderzoek geweest. Het was mij bekend dat het onderzoek er was. Ik heb daarover contact gehad met onze arbodienst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Welk onderzoek?

De heer Veen: Ik dacht dat het twee verschillende onderzoeken betrof. Ik heb na het psychische traject aangegeven: luister, ik heb geen verwerkingsproblemen, ik slaap prima, ik heb psychisch geen klachten. Op dat moment waren de lichamelijke klachten nog niet in beeld. Op dat moment ben ik op eigen verzoek afgehaakt bij het AMC-traject. Pas later heb ik uit de media begrepen dat er nog steeds onderzoek werd gedaan en dat daarvoor mensen geïnterviewd zijn. Ik heb daar ook met mijn bedrijfsarts over gesproken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei: ik was een actieve politieman. U gaf aan hoe actief u voor 1992 was. U heeft ook gezegd dat u nu ernstig ziek bent.

De heer Veen: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe ziet uw toekomst eruit?

De heer Veen: Dat is moeilijk te zeggen. Op dit moment is mijn leven 180 graden veranderd. Vroeger was ik actief, gezond, studerend. Ik wilde carrière maken binnen het bedrijf en zag daartoe ook mogelijkheden. Op dat moment was ik daar ook voor aan het studeren. Op dit moment is dat totaal anders. Op dit moment kan ik eigenlijk niets van wat ik zou willen. Ik ben op dit moment niet-zichtbaar invalide. Zo moet ik het dan maar zeggen. Ik heb op dit moment bijvoorbeeld een uitputting van de bijnieren, waarbij de inspanningscapaciteit nagenoeg is verdwenen. Ik heb ook veel problemen met de suikerhuishouding, met de zout- en waterhuishouding en dat soort zaken. Ik heb ook veel problemen met de opvang van stress en inspanningsactiviteiten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Worden uw klachten bij de politie serieus genomen?

De heer Veen: Mijn bedrijfsarts steunt mij op dit moment in alle facetten. Recentelijk zijn wij er voorzichtig naartoe aan het werken om een verband te leggen tussen de klachten die ik de afgelopen jaren heb ontwikkeld, en het ongeval dat in de Bijlmer heeft plaatsgehad.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En worden de klachten die u heeft, serieus genomen door uw collega’s? Hebt u het gevoel dat uw collega’s u begrijpen?

De heer Veen: Mijn collega’s zijn natuurlijk langdurig door mij geïnformeerd geweest met: het zal een andere aandoening zijn dan de Bijlmerramp. Maar op een gegeven moment zijn mijn collega’s er zelf over begonnen: heb je er wel eens over nagedacht dat er een link tussen kan bestaan? Op dat moment heb ik dat afgewezen, omdat ik natuurlijk een bepaalde medische bijzonderheid heb ondergaan. Misschien kan ik daar wat over zeggen?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kort.

De heer Veen: Ik was toch wel erg ernstig ziek geworden: de ene luchtinfectie na de andere, zwaar transpireren, bijzonder vermageren.

Ik ben afgevallen van 115 naar 83 kilogram zonder dat daarvoor een medische oorzaak te vinden was. In

1995 – en dat is puur toeval geweest – heeft mijn huisarts mij een antibioticakuur voorgeschreven. Dat was een antibioticakuur, bestemd om de luchtwegen weer vrij te maken van slijm en infecties. Die kuur is fantastisch aangeslagen. Ik ben binnen vijf dagen volledig hersteld van de klachten die ik feitelijk nu opnieuw heb. Ik kon na vijf dagen volledig de dienst hervatten. Ik kon weer volledig sporten. Het geheugen was terug. De concentratieproblemen waren weg. Daar is tot nu toe geen verklaring voor gevonden, internisten en specialisten ten spijt. Iedereen staat wat dat betreft voor een raadsel.

De voorzitter: Mijnheer Veen, ik wil ter afronding van dit verhoor ingaan op uw huidige situatie. U heeft zojuist gezegd dat u sinds twee weken uw gezondheidsproblemen relateert aan de Bijlmerramp.

De heer Veen: Dat klopt.

De voorzitter: Waarom sinds twee weken?

De heer Veen: Sinds kort verschijnen er publicaties in de media over een bacterievorm, de mycoplasmavorm, die mogelijk in verband kan worden gebracht met de aanwezigheid van stoffen in de Boeing. Ik ben na een langdurig traject van selfresearch bekend geraakt met microplasma. In

1996 liep ik bij een arts in Utrecht. En hij heeft mij daar toen op gewezen. Ik heb toen opnieuw langdurig een antibioticakuur gehad. Maar het was in feite een schot in het duister. Hij was geen expert. Mij was ook over het microplasma op dát moment niet zoveel bekend. Ik las op een gegeven moment in de krant dat er bij mensen die onder andere op Schiphol hebben gewerkt, die bepaalde bacterievorm is aangetroffen. Afgelopen periode ben ik in contact gekomen met een arts in Rotterdam. Ik heb dat voorgelegd. Ik stond op het punt om een soort behandeling te ondergaan waarbij ik zou worden vrijgemaakt van alle bacteriën, virussen, parasieten, schimmelinfecties en noem maar op. Ik was bang dat, als dat in het bloed zou zitten, dit mogelijke bewijs zou verdwijnen. Ik heb toen bloed laten afnemen en ik heb dat laten onderzoeken. Ik heb de afgelopen maand de uitslag opgevraagd. Het blijkt inderdaad dat ik in het verleden een mycoplasma-infectie heb doorgemaakt. Van mycoplasma weet ik dat het een bacterie betreft die parasiteert op het lichaam, die het afweer- en met name het auto-immuunsysteem behoorlijk verzwakt. Ik wil daar absoluut verder onderzoek naar laten doen. Vandaar mijn toenemende belangstelling voor de Bijlmerramp.

De voorzitter: Dus sinds 14 dagen, zo zegt u, bent u ervan overtuigd dat uw gezondheidsklachten een directe relatie hebben met de Bijlmerramp? Tot dat moment heeft u steeds twijfels gehad?

De heer Veen: Laat ik het zo zeggen. Ik heb het nooit uitgesloten, maar ik heb er niet primair naar gezocht.

De voorzitter: Mijnheer Veen, hoelang bent u in de afgelopen zes jaar en drie maanden actief in dienst geweest?

De heer Veen: Ik ben de Ziektewet ingegaan op 1 juli 1995. Ik heb vanaf dat moment in een ernstige gezondheidscrisis gezeten. Ik ben op een gegeven moment, na vele omzwervingen in ziekenhuizen, privéklinieken en noem maar op, in een traject voor chronisch vermoeide mensen terechtgekomen. Ik ben toen op advies van een arts een Amerikaans protocol gaan volgen. Ik heb toen een cortison-therapie gehad.

De voorzitter: U heeft dus niet meer gewerkt vanaf dat moment?

De heer Veen: Ongeveer drie of vier maanden nadat ik cortison ben gaan gebruiken, heb ik voor 50% mijn werk hervat. Maar dat was werken op het tandvlees.

De voorzitter: Heeft u nog steeds contact met uw bedrijfsarts?

De heer Veen: Ja.

De voorzitter: Wordt u nog steeds serieus genomen?

De heer Veen: Ja. Mijn bedrijfsarts neemt mij serieus. Mijn bedrijfsarts informeert mij ook over de laatste stand van zaken inzake dit proces. Wij hebben samen veel gebrainstormd. Ik heb natuurlijk heel vaak gezegd, in eerste aanleg, dat ik het gevoel had alleen een bacteriële of een virale aandoening onder de leden te hebben, die op een of andere manier

– onverklaarbaar – niet in het bloed terug te vinden was, maar die op dat moment dus kennelijk met antibiotica Sluiting 11.37 uur wel volledig onder controle te brengen was. En dan praat ik over

1995. Dat is hem bekend.

De voorzitter: Mijnheer Veen, u heeft op een gegeven moment een andere huisarts gekregen.

De heer Veen: Ja.

De voorzitter: Wat is de reden daarvan?

De heer Veen: Ik ben verhuisd.

De voorzitter: Vanwege verhuizing?

De heer Veen: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Veen, u heeft zelf de afgelopen jaren heel veel onderzoek gedaan. Wie heeft dat bekostigd?

De heer Veen: Dat is voor een deel uiteraard de ziektekostenverzekeraar geweest waaraan de politie verbonden is. Maar omdat het onderzoeken betreft die vrij experimenteel zijn, die in ieder geval niet plaatsvinden binnen het reguliere circuit, zijn veel onderzoeken door mijzelf bekostigd.

De voorzitter: Hoeveel geld heeft u tot nu toe uitgegeven?

De heer Veen: Dat zijn kosten die lopen in de tienduizenden guldens.

De voorzitter: Probeert u eens iets exacter te zijn.

De heer Veen: Dat is moeilijk, omdat er natuurlijk deels vergoedingen zijn geweest. Er zijn deels verrekeningen geweest met de instanties die daarvoor staan. Dan blijft er een bepaalde privéuitgave over. Ik vind het erg moeilijk om die in een exact bedrag aan te geven. Ik moet zeggen: ik heb de laatste jaren regelmatig elk dubbeltje moeten omdraaien.

De voorzitter: Het is in ieder geval meer dan tienduizend gulden.

De heer Veen: Privévermogen? Ik denk het wel, ja.

De voorzitter: Mijnheer Veen, wij zijn aan het einde van dit openbare verhoor gekomen. Ik dank u namens de commissie. Ik verzoek de griffier, u uit de zaal te geleiden.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 7

Donderdag 28 januari 1999

De heer C.O. Boer

C.O. Boer

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 28 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 28 januari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer C.O. Boer

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer C.O. Boer, geboren op 22 oktober 1955 te Eijsden. Mijnheer Boer, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Boer: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als uiteindelijk doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was als brandweerman van de vrijwillige brandweer in dienst op 4 oktober 1992. Is dat correct?

De heer Boer: Ja. Ik ben de vierde oktober opgepiept en ik ben de ochtend van de vijfde oktober ingezet.

De voorzitter: Hoe kwam het dat u op 4 oktober ’s avonds niet bent ingezet?

De heer Boer: Wij werden opgepiept. Ik was op dat moment aan het werk bij een bewakingsbedrijf. Ik ben daar meteen vertrokken. Ik heb nog wel geregeld dat er een vervanger voor mij kwam, maar ik hoefde daar niet op te wachten. Ik ben naar huis gegaan en heb mij omgekleed. Daarna ben ik naar de Octaanweg gegaan, waar ons verzamelpunt was. Wij hebben daar zitten wachten en wachten. Toen bleek dat door het vuur wij als reddingwerkers nog geen werk konden doen. Even na middernacht werd ons te verstaan gegeven dat het beter was om thuis nog wat uit te gaan rusten en dan zouden wij de volgende ochtend vroeg wel een seintje krijgen.

De voorzitter: Dat seintje kwam?

De heer Boer: Dat seintje kwam rond een uur of half acht. Wij moesten ons weer melden op de Octaanweg.

De voorzitter: Kunt u beschrijven wat er vervolgens is gebeurd op het moment dat u op de Octaanweg aankwam?

De heer Boer: Op zondagavond was het hectisch. Wij hebben wel wat televisiebeelden gezien, maar je wist niet wat er gaande was. Maandagochtend zijn wij in groepjes ingedeeld en zijn wij in een bus naar de Bijlmermeer gebracht.

De voorzitter: Toen u daar aankwam, wat kreeg u toen voor opdracht?

De heer Boer: Wij kregen de opdracht om eerst mee te lopen richting onze reddingscontainers. Wij zijn daar uit de bus gestapt. Wat mij bij blijft is de stilte. Eerst kreeg je allemaal flitsende camera’s. Daarna ga je door een hek heen met wat bewaking en dan ga je naar je reddingscontainers, waar het materiaal lag. Dan wil je een eerste verkenning gaan doen.

De voorzitter: Wat voor materiaal lag daar?

De heer Boer: Wat touwwerk, brancards en eventueel, voor als het nodig was, EHBO-tassen.

De voorzitter: U zegt: en dan wil je je werk gaan doen. Waar bestaat dat werk op dat moment uit?

De heer Boer: Op dat moment kregen wij door dat wij de slachtoffers moesten gaan bergen. Je hoopt dan wel dat er nog overlevenden zouden zijn, maar al heel snel bleek dat dat niet zo was. Toen zijn wij aan de rechterkant van de flat onder een tunneltje doorgegaan en kreeg ik een eerste indruk van wat er had plaatsgevonden.

De voorzitter: Wat waren die indrukken?

De heer Boer: Het was schokkend. Ik ben zelf belastingambtenaar. Je oefent zeven jaar lang en je bent nooit ingezet. Nu ben je daar en dan moet je ervoor gaan.

De voorzitter: Welke instructies kreeg u voordat u het rampterrein op kon gaan? Ik doel dan met name op veiligheid en de wijze waarop u zich daar kon begeven.

De heer Boer: Er werd wel gesteld dat wij op het moment dat de hijskranen zouden arriveren om onze persoonlijke veiligheid moesten denken. Wij kregen een stofkapje – een kapje van twee kwartjes – voor je mond. Dat was na vijf minuten nat, want het miezerde wat die dag. Dat deed je al heel snel af en dat heb je eigenlijk niet meer gebruikt.

De voorzitter: Wat heeft u die ochtend gedaan?

De heer Boer: Wij hebben die ochtend gepoogd slachtoffers die in beeld lagen zo veel mogelijk te bedekken. Op het moment dat er weer een betonplaat weggetild werd, moesten wij kijken of wij slachtoffers konden bergen. Wij zaten af en toe als een soort archeologen op de grond om te kijken of er wat te vinden was.

De voorzitter: Hoe lang bent u daar gebleven?

De heer Boer: Wij zijn daar gebleven tot ’s avonds laat, rond elf uur, half twaalf.

De voorzitter: Bent u vervolgens nog teruggekomen?

De heer Boer: Wij zijn daar alle dagen geweest. De ene keer rond de middag tot ’s avonds heel laat en andere keer vanaf ’s ochtends bijtijds tot laat in de middag. Ik ben tot en met donderdagavond laat daar geweest.

De voorzitter: Tot donderdagavond.

De heer Boer: Ja, tot de laatste reddingswerkzaamheden eindigden.

De voorzitter: Toen waren de reddingswerkzaamheden langzamerhand afgerond.

De heer Boer: Ja, toen was het tot de grond toe glad.

De voorzitter: Vond u dat het werken daar veilig was?

De heer Boer: Daar sta je niet bij stil. Ik kon heel snel toen wij daar aankwamen door het tunneltje kijken. Toen keek ik naar boven en zag dat de balkonrekken los hingen. Op dat moment kon je niet veel doen. Het bleek dat wij daar heel snel weg moesten. Ik deed twee stappen naar achteren met mijn reddingsgroep en toen kwam er zo’n plaat naar beneden. Toen hadden wij dus gewoon een engeltje bij ons. Daaruit bleek dat je heel duidelijk op je eigen veiligheid moest letten. Verder zijn er niet veel instructies geweest.

De voorzitter: U droeg een helm?

De heer Boer: Wij droegen een oranje helm.

De voorzitter: Die heeft u alle dagen gedragen?

De heer Boer: Die heb ik alle dagen gedragen. Wij hadden een soort platformpak van Schiphol met een losse broek en een jas en daarbij dienstschoenen in het zwart. Die waren echter niet waterdicht.

De heer Van den Doel: Mijnheer Boer, ik wil met u op ander onderwerp overstappen. Dat betreft de mannen in de witte pakken. Voordat ik u daar een aantal vragen over ga stellen, wil ik met u iets doen aan uniformherkenning. Kunt u mij een beschrijving geven van de uitrusting van de leden van het SIGMA-team?

De heer Boer: Die hebben een wit pak met een kruis op de rug. Sommige hadden gewoon een wit pak aan, een aantal een losse broek en sommige een overall. Dat was hetzelfde bij ons. Er was een wisselend tenue. Er waren mensen met een overall. Dat was bij hun ook zo.

De heer Van den Doel: Het was een wit pak. Hadden zij nog iets op hun hoofd?

De heer Boer: Een helm.

De heer Van den Doel: Was dat een normale helm?

De heer Boer: Een gewone, normale helm.

De heer Van den Doel: Hoe ziet die eruit?

De heer Boer: Die was geel. Witte helmen kwamen daar ook voor.

De heer Van den Doel: Zat er nog iets bijzonders op die helm?

De heer Boer: Niet dat ik weet.

De heer Van den Doel: Nu is er ook – dat was weliswaar niet op de zondagavond dat u aanwezig was – personeel van de brandweer Schiphol ingezet. U bent op 4 oktober 1992 al een aantal jaren werkzaam bij de brandweer. Weet u hoe die mensen eruit zagen, in wat voor pakken zij liepen?

De heer Boer: Nee, ik ben op zondagavond niet daar geweest.

De heer Van den Doel: Maar weet u als brandweerman...

De heer Boer: Ik neem aan dat zij gewoon een brandweerpak droegen, maar dat weet ik niet.

De heer Van den Doel: Maar als u hoort dat de brandweer Schiphol is ingezet, in wat voor pakken zouden zij dan rondlopen?

De heer Boer: Ik neem aan dat zij een herkenbaar brandweerpak aan hadden met een helm, waarop zilveren strepen zouden zitten.

De heer Van den Doel: Wat is dat herkenbare brandweerpak voor u?

De heer Boer: Zwart met zilveren strepen en een brandweerhelm.

De heer Van den Doel: Mijnheer Boer, u bent vanaf maandagochtend op de rampplek geweest. U heeft zelf in eerdere instantie een verklaring afgegeven over de mannen in de witte pakken. Hoeveel mensen waren dat?

De heer Boer: Zes mensen. Daarbij liepen vier mensen met een soort regenjas aan.

De heer Van den Doel: Kunt u een beschrijving geven van hoe die mensen eruit zagen?

De heer Boer: Later heb ik het vergeleken met een soort gaspak van de brandweer. Ik ben met de rijksrecherche naar Amersfoort geweest, naar de brandweer, om ongeveer zoiets aan te wijzen. Volgens mij was het een wat stevig pak, vrij breed, met een soort kap op het hoofd met een donkere voorkant, waardoor je de ogen niet kon zien. Dat was op maandagochtend. Voor mijn gevoel – wij zijn op negen uur aangekomen – moet dat tussen tien uur en half elf zijn geweest.

De heer Van den Doel: Ik laat u door de griffier een aantal foto’s zien, waarop verschillende afbeeldingen staan van pakken. Het eerste pak is een demo-voorstelling van een wit pak. Kunt u zeggen of u dat heeft gezien? Komt u dat bekend voor?

De heer Boer: Nee, zo niet.

De heer Van den Doel: Op de tweede foto staan wat onderdelen van het pak.

De heer Boer: Nee, herken ik niet. Absoluut geen strepen.

De heer Van den Doel: Ik heb u zojuist wat vragen gesteld over uniformherkenning van de verschillende hulpdiensten. Weet u ook hoe de GG en GD eruit ziet in Amsterdam, met name als het gaat om de ongediertebestrijding?

De heer Boer: Ik weet dat het LOTT-team wat meer zilver in hun pakken heeft en wat meer kleur. Verder staat er heel groot LOTT op de rug. Maar in de uniformen op zich heb ik mij niet verdiept. Ik weet dat de SIGMA-groep daar aanwezig was. Op maandagochtend waren wij daar. Er was verder niemand. Dat was geen SIGMA-groep die ik heb gezien.

De heer Van den Doel: Ik wil nog even teruggaan naar de mannen in die witte pakken die u wel heeft gezien. Heeft u ze ook horen spreken?

De heer Boer: Ja. Ons werd door een man in een rood pak, die op de rampplek stond, op een bepaald moment te verstaan gegeven: en nu gaan jullie achteruit; je moet nu met die groep weg. Dan doe je dat en dan zeg je tegen je mensen dat ze terug moeten, onder het tunneltje door waar onze reddingscontainers stonden. Ik bleef eerst nog staan en vroeg: wat is de bedoeling? U gaat terug, zei hij. Toen werd nog heel duidelijk gezegd: en anders gaan jullie achter de hekken. Toen zei ik: dan ga ik naar huis, want daar kom ik niet voor. Daardoor blijft het je bij, ook de dagen daarna: je werd als een kwajongen weggestuurd. Op het moment dat ik onder het tunneltje door ging, keek ik naar de linkerkant en toen zag ik die mensen komen. Er werd ’’yes, yes’’ geroepen. Toen heb ik mij toch teruggetrokken onder dat tunneltje. Mijn mensen zijn toch doorgegaan naar de reddingscontainers en zeiden: wij krijgen zo wel weer een seintje. Dan zie je mensen passeren. Meer zag je niet van ze. Het duurde een kwartier, 20 minuten en toen gingen ze weer weg en droegen ze iets. Ik kon absoluut niet zien wat het was, want er lag een soort doek overheen.

De heer Van den Doel: U heeft ze zelf dus niet horen spreken.

De heer Boer: Er werd ’’yes, yes’’ geroepen en toen kwamen ze aanlopen.

De heer Van den Doel: Door de mensen in de witte pakken?

De heer Boer: Door de man in het rood. Die riep ’’yes, yes’’ en toen kwamen ze aan lopen.

De heer Van den Doel: Die man in het rood, wie was dat?

De heer Boer: Ik weet niet wie dat was. Ik had op dat moment het gevoel dat hij daar leiding zou moeten geven. Misschien was hij van de RLD. Ik heb echter geen idee van welke instantie hij zou moeten zijn. Daarom ging ik in eerste instantie ook niet weg met mijn groep. Ik dacht namelijk: wie is die man? Hij zei echter: u moet nu gaan. Dan doe je dat maar, want aan rottigheid heb je niets.

De heer Van den Doel: Later is er een onderzoek ingesteld naar die mannen in witte pakken. U heeft daar ook een verklaring over afgelegd. Uw collega’s ook?

De heer Boer: Ik weet dat er een dame is geweest die ook een verklaring af heeft gelegd.

De heer Van den Doel: Heeft u daar achteraf nog met uw collega’s over gesproken?

De heer Boer: Ik heb mijn verhaal gedaan, maar wij hebben er niet echt over gesproken. Ik heb ook geen kopie van mijn proces-verbaal gekregen, waar ik wel om heb gevraagd. Ik krijg altijd overal kopieën van. Ik vond het vreemd dat ik die nu niet kreeg.

De heer Van den Doel: Wat ze weg droegen, hoe groot was dat? Kunt u daar een beschrijving van geven?

De heer Boer: Van de rampplek is het ongeveer 20 meter naar dat tunneltje. Daar liep je onderdoor en dan was er een heuveltje met een soort speeltuintje. Wij liepen daar omheen. Ons zicht was dan ook eigenlijk nihil.

De heer Van den Doel: Maar u heeft wel gezien dat zij wat iets droegen.

De heer Boer: Ik verwachtte dat ze ons weer zouden roepen en dat wij terug konden om ons werk te verrichten. Ik stond daar alleen maar te niksen en dat wilde ik niet. Ik wilde er weer naar toe, want op die plek hoorde je niet. Dan zie je iemand voorbij schuiven en enige tijd daarna konden wij ons reddingswerk hervatten.

De heer Van den Doel: Maar u kunt niet precies zeggen wat ze weg droegen, hoe groot het was?

De heer Boer: Nee, er hing en doek overheen. Ik weet absoluut niet wat het is.

De heer Van den Doel: Ik wil naar een heel ander onderwerp over gaan. Dat is uw gezondheid. Ik doe weer een beroep op uw geheugen. Ik ga terug naar 1992. Kunt u ons vertellen hoe het in september 1992 met uw gezondheid stond?

De heer Boer: Die was goed. Ik had nooit ergens last van.

De heer Van den Doel: U was zo gezond als een vis.

De heer Boer: Ik was zo gezond als een vis. Ik sportte en alles.

De heer Van den Doel: Hoe was dat direct na de ramp? Heeft u onmiddellijk klachten gekregen ?

De heer Boer: Eerst niet. Daarna kreeg ik het wat benauwd en moest wat hoesten. Dan denk je: ik ben verkouden en dan neem je een hoestdrankje. Dat helpt dan niet. Ik kreeg uitslag onder mijn linkervoet. Dat zijn blaren van binnenuit. Dan is het: smeerseltje dit, smeerseltje dat.

De heer Van den Doel: Over welke periode spreken wij nu ongeveer?

De heer Boer: Eind november 1992. Ik kreeg wat meer problemen met de longen. De huisarts zie toen: misschien helpt een spuitbusje of iets anders.

De heer Van den Doel: Bent u met uw klachten ook naar de bedrijfsarts gegaan?

De heer Boer: Ja, ik had in die tijd nog EHBO-lessen bij de belastingdienst. Daar zei men mij: je moet eens becotide proberen, want als mensen op Schiphol op de platforms problemen hebben door de kerosine, krijgen zij dat. Becotide is ontstekingsremmend. Jij moet dat ook eens proberen. Dat heb ik gedaan en het hielp redelijk. Maar op het moment dat je er mee stopt, is het weer hetzelfde. Ik begin ’s ochtends onder de douche. Ik zet hem goed heet. Ik begin dan als een ouwe man te rochelen en komen er allerlei slierten naar buiten en pas dan krijg ik weer lucht.

De heer Van den Doel: U bent naar de bedrijfsarts gegaan. Wie was dat?

De heer Boer: Dat was destijds... Tja, de naam, het was de bedrijfsarts van de belastingdienst.

De heer Van den Doel: U hebt geen contact gehad met de bedrijfsarts van de brandweer?

De heer Boer: Ja, ik heb wel gebeld met de brandweer en gevraagd of er misschien meer mensen met klachten waren. Er werd toen meteen gezegd: nee, er zijn geen mensen met klachten. Men wilde mij wel laten onderzoeken bij de GGD. Maar ik had zoiets van: wij moeten allemaal onderzocht worden. Ik heb mij gewoon bij de eigen bedrijfsarts van de belastingdienst gemeld, want de brandweer was niet mijn werk. Ik werkte bij de belastingdienst. Als ik daar ziek was, kom je bij de bedrijfsarts terecht.

De heer Van den Doel: Was er voor de vrijwillige brandweer een vorm van nazorg, direct na de ramp?

De heer Boer: Alleen tijdens en na de ramp was er het bedrijfsopvangteam dat bestond uit een psychiater waar je eventueel naartoe kon. Op dat moment had ik die niet nodig. Daar ga je aan voorbij.

De heer Van den Doel: Er was dus alleen nazorg op het gebied van de psychische klachten?

De heer Boer: Er was psychische begeleiding, ja.

De heer Van den Doel: Mijnheer Boer, u schrijft uw klachten toe aan de Bijlmerramp. Welke relatie legt u tussen uw eigen lichamelijke klachten en de Bijlmerramp?

De heer Boer: Voornamelijk door mijn longen, door het onderzoek. Ze zeggen dat ik een soort overgevoeligheid heb. Een chemische longontsteking noemde de dokter in de VU het. Toen in september het boek ’’Going down, going down’’ uitkwam, ben ik pas de link gaan leggen. Je doet dat liever niet. Maar je gaat uiteindelijk dingen uitsluiten. Je bent belastingambtenaar en dan vroegen ze mij: werkt u in de chemie? Nee, ik werk niet in de chemie, ik werk gewoon op kantoor. Ja maar, hebt u nooit wat anders gedaan? Nee, ik doe gewoon, normaal werk en ik kom niet met vieze dingen in aanraking. Je gaat dan toch de link leggen met die voet. Ik weet dat ik mijn schoenen uitgehad heb die eerste week, maar daar sta je niet bij stil. Je gaat gewoon door, tot er een moment komt dat het psychische element ook mee gaat spelen. Want je bent dag en nacht met de Bijlmerramp bezig.

De heer Van den Doel: Voor een goed begrip, legt u een relatie met de lading?

De heer Boer: Ja, na zes weken, nee korter, na tweeënhalve à drie weken, ik werkte bij de belastingdienst in Hoofddorp, stapte ik op de trein naar Schiphol. Het was een stoptrein. Ik moest op Schiphol overstappen. Er stapte toen een man op mij af en die zegt: jij bent Carel Boer. Ik zeg, ja, maar ik ken u verder niet. Ik moet jou zo spreken, zei hij. Wij rijden naar de Lelylaan. Ze letten op mij en dan wil ik je wat vertellen. Ik zeg: dat is goed. Wij zijn uitgestapt. Ik ben naar beneden, richting Sloterplas gelopen en hij vertelde mij dat er zeven pallets met munitie aan boord zijn geweest, dat een aantal pallets uitgeladen is om het contragewicht van het toestel niet in gevaar te brengen. Hij zegt: ik weet zeker dat het zeven pallets met munitie waren. Ik vraag, maar wie ben jij? Ja, hij had de eindverantwoordelijkheid van Aero-ground. Ik kon de man herkennen aan een bordje van AG, dus van Aeroground, maar ik ben niet iemand die meteen naar allerlei anderen gaat schreeuwen. Ik heb gewoon de minister geschreven.

De heer Van den Doel: U heeft die mijnheer niet gevraagd: hoe heet u?

De heer Boer: Dat kon hij niet zeggen. Ik heb hem absoluut gevraagd hoe hij heette. Zeker weten. Maar dat kon hij niet zeggen.

De heer Van den Doel: Hij deed heel geheimzinnig.

De heer Boer: Ja, hij had mij gezien bij AT5, waar ik een interview gaf over de redder naast dat gebeuren, de mens daarnaast. Op die manier kwam ik met hem in contact, omdat hij mij herkende.

De heer Van den Doel: U hebt zelf een keer in een interview in Panorama gezegd: ik lijd nu aan uraniumvergiftiging.

De heer Boer: Dat zijn de woorden van de pers. Ik heb nooit die link gelegd. Ik heb nooit qua uranium... Er werd geroepen: er heeft uranium in gezeten, maar hoe ga je daar mee om? Ik heb helemaal niets te verbergen. Ik werk bij de belastingen. Ik kan er niks mee winnen of verliezen. Dit is wat ik gezien en gevoeld heb. Ik voelde mij beroerd en ik kreeg het verhaal te horen: er heeft uranium in gezeten; allerlei instanties vinden dat gevaarlijk. Toen ik later de kans kreeg, onderzoek te laten doen naar uranium, heb ik wel toegehapt. Dat was bij Uraspectrum in Zweden. En dan komt de uitslag en dan blijkt er bij mij 43% uranium in mijn lichaam te zitten. Hoe moet ik daarmee omgaan? Ik weet het niet. Minister Borst kwam op het NOS-journaal, want er was nogal wat commotie. Dan zeg je: wat moet ik daarmee? Minister Borst roept meteen: ik ga twee ton uittrekken voor onderzoek. Maar tot op de dag van vandaag heb ik geen briefje van haar ontvangen.

De heer Van den Doel: Daar gaan wij zo nog even op door, mijnheer Boer. Ik keer even terug naar de man die u aanschoot, toen u uit de trein stapte. Heeft u nog met anderen contact gehad die zeiden: ik moet u toch iets vertellen, mijnheer Boer, om u gerust te stellen?

De heer Boer: Ja, in maart/april ’93 kreeg ik bij de belastingen tijdens de hulp bij de aangiftecampagne iemand aan het loket die bij de Rijksluchtvaartdienst werkte. Je bent dan nog vol van de ramp, je hebt heel wat meegemaakt, je hebt wat gezondheidsproblemen en je praat daarover. Hij zegt, ik zal er met Erhart over praten, want die was er ook en die kan jou wel wat geruststellen.

De heer Van den Doel: Wie was die mijnheer aan het loket?

De heer Boer: Dat was mijnheer Van Eenigen, Paul van Eenigen. Ik zei daarop: graag, als hij mij wat te vertellen heeft. Ja, want dan kun je wat gerustgesteld worden, want het is zielig en dit en dat. Ik vond dat prima. Ik kreeg de mogelijkheid hem de dag erna te bellen. Van Eenigen belde mij toen om te zeggen: hij is er nu, hij zit nu op je telefoontje te wachten, dus draai hem maar even. Ik heb toen Erhart gebeld. Het was eerst van ouwe-jongens-krentenbrood, zo van: ik heb nog naast je gestaan. Ik zei: dat zal best, maar ik weet niet hoe u eruit ziet, daar heb ik geen idee van. Hij zei toen: er hebben wat slaghoedjes met kwik ingezeten, dat is voor de munitie, maar de rest is ongevaarlijk; doe nu maar kalm aan, want het komt allemaal wel goed. Hij zei: verder kunnen wij niet aangeven wat er in zat. Ik zeg: slaghoedjes met kwik? Ik heb dat voor lief aangenomen en dat was het.

De heer Van den Doel: Het telefoontje van mijnheer Erhart was bedoeld om u gerust te stellen dat er geen gevaarlijke stoffen in het vliegtuig zaten en dat die slaghoedjes met kwik in feite weinig voorstelde?

De heer Boer: Dat stelde niets voor. Dat was het voor mij. Ik moest maar kalm doen, dan kwam het allemaal wel goed. Je neemt dat aan. Je kon er dag en nacht mee bezig zijn, maar dat hielp natuurlijk niet.

De heer Van den Doel: En daarop was het gesprek beëindigd.

De heer Boer: Nee, ik heb het later gemeld aan Vincent Dekker. Die vond het iets raars: slaghoedjes met kwik. Hij is dat ook aan hem gaan vragen, maar toen zei Erhart dat hij dat absoluut nooit gezegd had en dat hij niet wist waar die mijnheer het over had. Nou, dat verbaasde mij.

De heer Van den Doel: Dus later heeft hij tegenover anderen...

De heer Boer: Hij kon dat niet zeggen.

De voorzitter: Mijnheer Boer, nog een vraag over dit onderwerp. Kunt u

zich nog goed herinneren wanneer dat telefoontje was?

De heer Boer: Ja, ik neem aan dat het in maart 1993 was.

De voorzitter: Maart 1993?

De heer Boer: Ja, dat denk ik, gezien mijn contacten met Dekker naar aanleiding van zijn boek.

De voorzitter: Dat was dan een half jaar na de ramp.

De heer Boer: Nee, dan is het absoluut maart 1994 geweest, want toen had ik dat boek van Vincent. Voor die tijd kende ik Vincent niet. Ik heb het Vincent gemeld. Het is absoluut maart ’94 geweest. Zeker weten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Boer, ik wil met u verder praten over uw gezondheidsproblemen en over uw ervaringen in dat verband met de leiding van de brandweer en andere overheidsinstanties.

Hebben andere collega’s van u bij de vrijwillige brandweer ook problemen met hun gezondheid?

De heer Boer: Ja, er zijn er meer met gezondheidsproblemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kent die mensen.

De heer Boer: Ik ken daar mensen van.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt eerder tegen mijnheer Van den Doel gezegd dat u de professionele brandweer gebeld hebt om te vragen of er daar ook mensen waren met problemen. U heeft daar nul op het rekest gekregen.

De heer Boer: Ja, er is altijd geroepen: er zijn hier geen mensen met klachten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kent u nu wel mensen met klachten bij de professionele brandweer?

De heer Boer: Ja, ik ken inmiddels zeer velen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u hoe het mensen met klachten bij de vrijwillige brandweer is vergaan en bij de professionele brandweer? Hoe reageerde de leiding?

De heer Boer: Het is onbegrijpelijk, maar er gebeurt nog steeds helemaal niets. In brieven aan mij wordt gezegd: er is ieder jaar controle, daar blijkt niets uit, iedereen wordt echt ieder jaar gekeurd en gedaan. Nou, ik heb inmiddels begrepen dat sommige mensen de afgelopen zes jaar nooit gekeurd zijn of wat dan ook!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wordt u als vrijwillige brandweerman ook ieder jaar gekeurd?

De heer Boer: In het begin heb ik eens een formuliertje moeten invullen over mijn gezondheidstoestand, want anders kom je er niet bij, maar verder heb ik nooit een gezondheidsonderzoek gehad.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is het geen standaardprocedure dat ook mensen van de vrijwillige brandweer...

De heer Boer: Dat zou je normaal gesproken wel zeggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik zou met u willen praten over de korpsleiding van de professionele brandweer, over de commandant. U hebt uw gezondheidsklachten gemeld. Hoe is de commandant van de brandweer daarmee omgegaan?

De heer Boer: Ik heb in het begin contact gehad met Nelissen, de bedrijfsarts. Die zei: dan ga je maar naar de GGD, want er is een onderzoek geweest. Maar ik heb daar nooit iets van gehoord. Eind ’93 heb ik een brief gestuurd dat ik bij de brandweer weg zou gaan, want dat was voor mij over. Ik vroeg wel of er nog een ander baantje voor mij was. Op 5 december 1993 kreeg ik mijn ontslagbrief in de bus. Dat was een aardig sinterklaascadeautje... Later bij het onderzoek naar het uranium heb ik mij op het NOS-journaal vertoond. Tot mijn grote verbazing – ik werk ook als losse kracht bij Amsterdam-RAI waar ik kaartjes sta te scheuren – belde mijn vrouw mij daar in paniek op. Zij zei: wat er nu gebeurt, mijnheer Ernst is op tv, en wacht jij maar!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie is mijnheer Ernst?

De heer Boer: Dat is de brandweercommandant. Daarbij was ook de heer Kuiper, politieman in Amsterdam, want meer kan ik er niet van maken. Ik werd afgeschilderd als een oproerkraaier die al na een week ontslag had genomen en die na een maand al met vuilspuiterij in de Panorama zou staan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil dit heel duidelijk hebben. Mijnheer Ernst en mijnheer Kuiper waren samen op de televisie. Naar aanleiding waarvan?

De heer Boer: Er was een commissievergadering geweest bij de gemeente Amsterdam, waar volgens zeggen van de heer Ernst in een later briefwisseling met mij vragen gesteld zijn over mij. Ik heb voor deze zitting een videoband ingeleverd met de volledige vergadering. Mijnheer Ernst komt daar aanlopen en zegt: ik zal mijn woordje doen. Hij begint dan over mij te... ik noem het maar orakelen. Ik vond het een schande.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat was naar aanleiding van de brief die u gestuurd had?

Hij zou nooit persoonlijk iemand pakken, maar daar kon hij niet meer om heen...

Ik heb toen mijnheer Vrakking geschreven om deze man te laten vervolgen wegens laster en smaad en wegens aantasting van mijn privacy. Ook bij hem kreeg ik nul op het rekest, want het gemeenschapsbelang was niet in het geding. En toen heb ik het maar opgegeven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt dus van mijnheer Ernst zelf niets meer vernomen en ook van mijnheer Vrakking niet?

De heer Boer: Nee, ik heb antwoorden gekregen met de strekking dat zij niks konden doen en daarna is er geen contact meer geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt zelf geen contact met mijnheer Ernst opgenomen?

De heer Boer: Daarna niet meer, want de moed zakt je in de schoenen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat zou u willen dat de heer Ernst zou doen?

instanties, maar dan blijkt dat dat toch niet voldoende werkt. De advocaat is een aantal keren bezig geweest, een onderzoek te vragen. Na april gebeurde er niets, want, zo werd er gezegd, er komt een onderzoek. Dan krijg je de bewuste melding via de telefoon – op die tweede juni was ik de eerste, ’s morgens om twee minuten over acht – om mij te melden bij het AMC. Nou daar zaten mensen die dat nog nooit gedaan hadden. Zij kwamen van ieder willekeurig enquêtebureau. Zij waren hun werk waardig, maar zij waren niet opgeleid voor dat soort zaken. Er werd mij gevraagd: heeft u familieleden verloren in de Bijlmer. Ik zei toen: ik zal het uitleggen, ik ben reddingswerker geweest en ik woonde daar niet. Een paar vragen verder was het weer van: hebt u buren verloren? Dan word je narrig. Dat gesprek duurde bijna een half uur en op het laatst was het hakketakken tegen elkaar. Daarna krijg je een brief thuis of je de vragenlijsten wilt ontvangen. Nou, dat wilde ik, die kreeg ik en ik heb ze ingevuld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is het onderzoek van het AMC?

De heer Boer: Nee, dat was naar aanleiding van mijn optreden bij de televisie en waarin ik meld dat bij mij uranium in mijn lichaam is gevonden. Dan ben ik maar een restverschijnsel van de BB, niet representatief voor het brandweerkorps en ik heb in de Bijlmer alleen maar wat hand- en spandiensten verricht... Maar ik ben wel degene die aan het einde van de ramp brieven heeft gekregen dat wij zulk goed werk hadden verricht. Mijnheer Kuiper vulde daar nog op aan: als dit soort oproerkraaiers steeds het Amsterdamse brandweerkorps in diskrediet brengen, dan moeten wij hem voor de rechter aanpakken. Daar raakte mijn vrouw vreselijk van in paniek en ik ook.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u daarna nog iets gehoord van de heer Ernst?

De heer Boer: Ik ben brieven gaan sturen, want ik eiste van hem dat hij dat in de pers zou herroepen. Later heeft hij zijn excuses gemaakt, omdat hij de naam De Boer had gebruikt in plaats van Boer en voor de rest had hij het niet zo bedoeld. Hij verschool zich achter het feit dat er in die vergadering vragen waren gesteld.

De heer Boer: Ik zou graag willen dat de heer Ernst... Ik zie dat er echt brandweermensen ziek zijn. De onrust in zijn korps heb ik niet veroorzaakt. De mensen zijn zelf onrustig. De mensen zijn ziek en mijnheer Ernst gaat daaraan voorbij. Hij probeert mij de schuld in de schoenen te schuiven. Hij moet dat nog steeds recht zetten, tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U voelt zich gekwetst?

De heer Boer: Ik voel mij heel erg gekwetst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zou dus willen dat de heer Ernst zijn excuses aanbood.

De heer Boer: Absoluut.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u verder voldoende medische begeleiding gekregen?

De heer Boer: Nee, ik heb wel brieven gestuurd. Na april heb ik een advocaat in de arm genomen, want inmiddels deed ik alles zelf. Ik schreef zelf de brieven aan de diverse

De heer Boer: Ja, het recente AMC-onderzoek. Daar kon ik mijn vragen echter niet op kwijt. In 1997 heb ik mij laten helpen in het AMC door prof. Gersons, want ik werd agressief en zo was ik nooit. Dat heeft bij mij heel goed geholpen. Ik kon mijn werk bij de belasting weer hervatten, nadat ik tien maanden thuis had gezeten. Dan breekt je klomp als je alleen maar psychische vragen hoeft te beantwoorden: of ik mij wel eens depressief voelde en of ik wel eens een poging tot... had willen doen. En dat soort zaken. Ik wilde echter mijn lichamelijke problemen kwijt en die kon ik daar niet op kwijt. Ik heb daarom heel groot gekalkt: z.o.z. en ik heb daar hele epistels bij geschreven en gevraagd wanneer ik de lijsten zou ontvangen voor mijn lichamelijke klachten. Daar hoor je dan verder niets op.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft ook aan eerder onderzoek meegedaan? Het eerste gezondheidsonderzoek?

De heer Boer: Nee, daar heb ik niet aan meegedaan. Ik heb daar nooit iets van gehoord.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is u ooit medische hulp onthouden?

De heer Boer: Als ik met het AMC belde en vroeg of ik niet alleen kon komen, omdat ik mij beroerd voelde, werd er gezegd: nee, u moet wachten, want er komt een uitslag van het onderzoek. Dan zei ik: ja, maar dat is papier; ik wil onderzocht worden. Daarop werd gezegd: u moet gewoon geduld hebben. Maar wat is geduld voor mij? Hoe oud word ik? Wat heb ik? Ik had een collega uit de rampenbestrijding en die is niet zo lang geleden overleden. Heb ik die tijd? Ik heb een gezin met twee kleine kinderen. Dan gaan je emoties opspelen en dan wordt je ook weer boos. Gelukkig kan ik dat nu relativeren. Ik wacht dan wel, ik heb wel geduld. Maar mijn geduld raakt absoluut op.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft alle vragen van dat AMC-onderzoek dus ingevuld en u heeft aanvullende vragen en antwoorden ingeleverd. U vindt echter dat u ziek bent en dat u nu geholpen moet worden. Dat heeft u gemeld bij het AMC?

De heer Boer: Dat heb ik gedaan naar aanleiding van het laatste tussenrapport, waarop ik mocht reageren. De advocaat heeft onmiddellijk een brief gestuurd naar minister Borst om binnen een aantal dagen aan te geven hoe en wat het gaat worden. Daar is dus het wachten op.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U moet dus gewoon wachten.

De heer Boer: Ja, ik moet wachten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Terwijl u ziek bent.

De heer Boer: Terwijl ik mij beroerd voel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat vindt u daarvan?

De heer Boer: Ik vind dat dat niet kan. Er is in Nederland veel gezondheidszorg, maar ik zit maar te wachten. Ik denk dat er initiatieven moeten komen om ons te onderzoeken. Als men aangeeft dat men bepaalde bloedonderzoeken niet kan doen, kan ik melden dat ik aanbiedingen heb gekregen om in Californië bloedonderzoek te laten doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als ik een conclusie kan trekken, is dat dat u teleurgesteld bent of gekwetst bent door het optreden van de overheid, in dezen de commandant van de brandweer, en dat u ziek bent en dat u niet geholpen bent.

De heer Boer: Je raakt er helemaal moedeloos van.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijn conclusies zijn dus juist?

De heer Boer: Ja, absoluut.

De heer Van den Doel: U heeft gesproken over brieven die u heeft geschreven aan verschillende instanties. Ik heb begrepen dat u onder andere brieven heeft geschreven aan het college van B en W van Amsterdam, de gemeente Amsterdam en aan ministeries. Was dat steeds vanwege uw gezondheidsklachten of heeft u in die brieven ook andere zaken aan de orde gesteld die u ter ore waren gekomen?

De heer Boer: Ik heb wel iets gemeld over de munitie. Dat heb ik aan mevrouw Maij-Weggen gedaan en later aan mevrouw Jorritsma. Altijd bleek dat iemand van de Rijksluchtvaartdienst die brieven kreeg en moest beantwoorden. Dat bevreemde mij. De naam van de man was meen ik De Groot. Dat weet ik echter niet zeker, want in 1997 heb ik in mijn verwerkingsproces en met mijn psychische problemen veel brieven verscheurd. Ik kreeg verder nietszeggende antwoorden. Later heb ik een schadeclaim ingediend, want je maakt allerlei kosten, materiële en immateriële kosten. Wat biedt de toekomst mij? Als ik iets zou krijgen, zou ik het op een rekening zetten. Ik ben altijd doorgegaan. Het is niet om geld te krijgen, maar om mijn onkosten te dekken. Je hoorde echter niets en er kwam niets. Als ik vroeg naar een verzekeringsmaatschappij – mij bleek namelijk dat wij verzekerd waren bij de brandweer – zei men: luister eens, het is een ramp, dus je moet in Den Haag zijn, bij Binnenlandse Zaken. Dan schreef je een brief naar Den Haag, waarin je vroeg waar je je rekeningen in kon dienen, en dan zeiden zij: u moet bij de brandweer in Amsterdam zijn. Ik stuurde ook brieven naar El Al en Boeing, waarin ik vroeg waar ik mijn kosten kon claimen. Die zeiden: u bent ingezet door de brandweer en daarom moet de brandweer betalen.

De heer Van den Doel: U werd dus van het kastje naar de muur gestuurd.

De heer Boer: Ik werd absoluut van het kastje naar de muur gestuurd.

De heer Van den Doel: In uw brieven heeft u dus in feite drie onderwerpen aangekaart: uw gezondheidsklachten, de munitie die in de lading zat en de kosten die u maakte en waarvoor u geen schadevergoeding kreeg.

De heer Boer: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Boer, als ik uw verhaal aanhoor, begrijp ik dat u vindt dat de overheid nogal wat steken heeft laten vallen.

De heer Boer: Ja, heel grote steken. Het vertrouwen was helemaal weg. Er zijn een paar mensen in de politiek die doorgegaan zijn, die het begrepen. Dat zijn mensen. Op het laatst zie je niemand meer als mensen, want het is mensonwaardig om zo met iemand om te gaan. Dan denk ik: wat heb ik misdaan? Je hebt daar voor de staat gestaan. Je bent vrijwilliger, je bent ingezet bij een ramp, je staat slachtoffers te bergen, je maakt daar heel veel mee en daar weet je mee om te gaan, maar als je dan ziek wordt, laten ze je in de stront zakken, want dat is daar geen gevolg van. Dat doet heel erg zeer.

De voorzitter: Toen wij twee weken geleden in de Bijlmer waren en wat slachtoffers spraken – daar was u een van – viel het mij op dat het de eerste keer was dat u met andere slachtoffers sprak en dat er een enorme eensgezindheid was in de beleving van de klachten. Hoe kan het dat u zes jaar na dato pas voor de eerste keer met slachtoffers sprak?

De heer Boer: Er waren zes mensen bij van de beroepsbrandweer. Dat blijken dan mensen van het eerste uur te zijn. Die kende je dan wel, maar je had verder nooit contact met de brandweer. Ik kwam bij iemand om een TV te laten repareren. Die man zit daar, ook doodziek. Dan zie je toch die herkenning en dan denk je: die Ernst, wat een leugenaar. Er is wel van alles aan de hand, terwijl constant ’’nee’’ is gezegd. Wie ben ik om het steeds aan andere mensen te vragen? De pers zei ook wel eens:            Sluiting 14.09 uur noem eens een naam. Dan zei ik: nee,

want ik ben voor mijzelf bezig. Ik voel mij beroerd en ik denk uiteindelijk dat het daarvan komt. Dat is het voor mij.

Maar die herkenning daar, het waren allemaal mensen met vermoeidheid,

lamme armen, lamme benen,

problemen met de longen en met de huid – er komen steeds meer dingen bij – dat gaf weer een beetje moed.

De voorzitter: Gaf u dat moed?

De heer Boer: Ja, want dan denk je: de enquêtecommissie is gekomen en dit is onze laatste kans. Eind 1999 hoop ik het Bijlmerboek weer te kunnen sluiten. De afgelopen dagen heb ik dat weer open moeten slaan na mijn behandeling in het AMC. Ik had het boek toen aardig dicht. Ik moet proberen daar de komende dagen zo mee om te gaan dat het ook absoluut weer dicht moet. Ik wil aan het einde van het jaar zover zijn dat ik in ieder geval onderzocht ben en dat ik weet dat ik een ander jaar 2000 tegemoet ga, zonder Bijlmermeer.

De voorzitter: Begrijp ik goed dat u zegt: de kans die er voor mij is om dit boek te sluiten, zou een gedegen lichamelijk onderzoek zijn.

De heer Boer: Absoluut.

De voorzitter: Dat is wat u zou wensen dat op korte termijn zou gebeuren.

De heer Boer: Dat is het enige dat ik wens. En dat iedereen het doorkrijgt. Ik vind dat wij nu het recht hebben, zeker als hulpverleners, maar ook al die anderen, op een gedegen onderzoek.

De voorzitter: Ik wil dit openbaar verhoor graag afsluiten.

De heer Boer: Mag ik nog een opmerking maken? Het is een beetje ’’komisch’’, maar laten ze beginnen met schoenen. Mijn linkervoet rot weg. Ik moet iedere drie maanden twee paar schoenen kopen. Ik hoop dat mevrouw Borst, als ik kom, eerst een paar schoenen voor mij klaar zet. Dan heb ik in ieder geval een paar nieuwe. Dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u. Ik verzoek de griffier, de heer Boer de zaal uit te geleiden.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 8

Donderdag 28 januari 1999

De heer W.D. van Os

W.D. van Os Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 28 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 28 januari 1999 Aanvang 14.45 uur

Verhoord wordt de heer W.D. van Os

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer W.D. van Os, geboren op 4 juni 1955 te Haarlemmermeer. Mijnheer Van Os, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Os: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de Bijlmerramp op 4 oktober 1992 in Amsterdam. De opzet daarvan is dat wij de waarheid boven tafel proberen te krijgen en lessen leren voor de toekomst. U bent betrokken geraakt bij de Bijlmerramp doordat u op Schiphol met uw bedrijf een hangar huurde. Zou u ons kunnen vertellen sinds wanneer u daar zat en wat voor activiteiten u daar heeft?

De heer Van Os: Sinds 1990 was ik huurder van een gedeelte van de hangar. Ik had een aantal stalling-plaatsen, samen met mijn zakenpartner, voor vliegtuigen die daar voor verhuur stonden. Ik ben daar tot juli 1998 actief geweest. De activitei- ten bestonden voornamelijk uit het verhuren van vliegtuigen en eigen onderhoud van vliegtuigen.

De voorzitter: Wij hebben het over hangar 8. Gebruikte u die volledig?

De heer Van Os: Neen, wij hadden een aantal opstelplaatsen. Van daaruit opereerden wij.

De voorzitter: U heeft kleine vliegtuigen die u ter plaatse repareert.

De heer Van Os: Ja, type Cessna-172. Dat is een vierpersoons eenmotorig vliegtuig met bovenliggende vleugel.

De voorzitter: U heeft nog tot 1998 in die hangar gewerkt?

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Hoe kwam u in aanraking met de Bijlmerramp?

De heer Van Os: Op de zondagavond van de ramp was ik na het eten onderweg richting Schiphol-Oost en moest ik bij hotel Ibis wachten voor een brandweerwagen van de luchthaven die van het terrein afreed. Daarvoor was er al eentje afgereden. Daarachter reed nog een geblindeerd busje. Ik dacht al: wat doen jullie daar, want jullie mogen niet van het terrein af omdat jullie te breed zijn. Maar het zou wel een oefening wezen, dus ik ben gewoon doorgereden. Toen hoorde ik op de autoradio dat het programma werd onderbroken omdat er een vliegtuig was neergestort.

De voorzitter: Vervolgens krijgt u op een gegeven moment een telefoontje met de vraag of u mee wilt werken met betrekking tot de hangar.

De heer Van Os: Nou ja, in principe wel. Ik kreeg op een gegeven moment een telefoontje van de KLM: we willen jullie helft van de hangar gebruiken, kunnen jullie je spullen oppakken en de vliegtuigen verzetten naar de andere kant. En de ruimte die wij als technisch hok gebruiken, moest ook ontruimd worden. Van daaruit zou de politie gaan werken, omdat ze dan direct voor de hangar stonden.

De voorzitter: Hoe laat kreeg u dat telefoontje?

De heer Van Os: Dat kan iets van een uur of negen zijn geweest. Toen had ik dus al op de radio gehoord dat er iets behoorlijk groots was gebeurd, dus toen was ik helemaal niet verwonderd dat ze belden om te vragen of wij wilden opschuiven.

De voorzitter: U wist gelijk waar het om ging toen het verzoek kwam om de hangar gedeeltelijk ter beschikking te stellen?

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Er werd nadrukkelijk wat bij gezegd?

De heer Van Os: Ze wilden de boel gaan blinderen en dan hadden ze het complete gedeelte nodig. Als er nog meer ruimte nodig was, zouden we dat horen. Met mijn zakenpartner heb ik toen de vliegtuigen naar de andere kant van de hangar gereden. Er was één vliegtuig zonder neuswiel, dus dat vliegtuig hebben we, met één man hangend op de staart en de andere duwend aan de achterkant van het vliegtuig, steppend naar de overkant gereden.

De voorzitter: U heeft dus de helft van de hangar ontruimd?

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Er was ook om de helft van de hangar gevraagd?

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Wat gebeurde er vervolgens? Hoe laat kwamen de eerste mensen daar aan?

De heer Van Os: Dat waren mensen van facility services van de KLM die daar staaldraad gingen spannen.

De voorzitter: Staaldraad, hoezo?

De heer Van Os: Om daar het plastic overheen te hangen dat in het midden van de hangar als blindering gebruikt zou worden. Ook de ramen plakten ze af met tape en zwart plastic.

De voorzitter: Het hele gedeelte?

De heer Van Os: Het hele gedeelte waar de El Al zou komen. Dat werd afgeplakt.

De voorzitter: Wat heeft u vervolgens gedaan of gezien?

De heer Van Os: Die avond verder weinig. Ik heb ze geholpen met het opspannen van die staaldraad en met het eroverheen hangen van dat plastic. Verder is er afgewacht tot er de volgende ochtend wat binnen zou komen.

De voorzitter: Dat gebeurde ook?

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Hoe laat?

De heer Van Os: Ik was er om een uur of acht, half negen, en toen lagen de eerste onderdelen er al, zijnde de motoren die ze uit het Naardermeer gevist hadden.

De voorzitter: De motoren uit het Naardermeer zijn de eerste onderdelen die aangevoerd zijn?

De heer Van Os: Het is mij eigenlijk altijd bijgebleven dat die er promi- nent als eerste waren. Daarna kwamen de onderdelen uit de Bijlmer.

De voorzitter: Toen u ’s morgens aankwam, was men al bezig met het materiaal de hangar in rijden. Kon u vanuit uw werkplek zien wat er gebeurde?

De heer Van Os: Neen, want daar hing dat plastic voor. Wij zaten ook op de begane grond. Alleen boven ons was nog een verhoogde vloer. Je kon met de trap naar boven lopen en dan kon je wel zien wat er gebeurde.

De voorzitter: En dat deed u?

De heer Van Os: Ik heb wel gekeken, ja.

De voorzitter: En wat zag u?

De heer Van Os: Mensen die de boel aan het uitsorteren waren als er wat binnenkwam. In het begin was er nog vrij weinig.

De voorzitter: Kunt u zeggen hoe dat uitsorteren gebeurde?

De heer Van Os: Er kwamen onderdelen binnen en die werden eerst op een grote hoop gegooid en van daaruit werd de boel uit-gesorteerd. Maar dat is voor later. Straks heb ik daar ook nog commentaar op.

De voorzitter: Er was geblindeerd. Er was verlichting in die hal.

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Als ik toen bij u was gekomen omdat ik een afspraak met u had, had ik zo in die hal kunnen komen en er ook kunnen gaan kijken.

De heer Van Os: Neen, dan had u een probleem gehad, want bij de doorlooppost op Schiphol-Oost was een vrij streng regime door de rijkspolitie ingesteld. Daar werden alle auto’s die binnenkwamen gecontroleerd. Er werd gekeken of er mensen in zaten die foto’s wilden maken. Laaddeuren van vrachtwagens werden opengemaakt om te kijken of daar geen fotografen in stonden. Dat was vrij strikt. Alle hangardeuren waren op dat moment dichtgelast met lippen en een slot erop, behalve bij onze werkruimte. Daar kon je vanaf de straatkant nog wel in. Dan kon je door onze locatie heen en zo de hangar in.

De voorzitter: Behalve de deuren die werden gebruikt om materialen binnen te rijden, waren alle andere deuren afgesloten door middel van hangsloten?

De heer Van Os: Ja. Aan de zijkant is nog een klapdeur en ik weet dus niet of en hoe die geblokkeerd was. Daar heb ik later dus die mannen in witte pakken gezien.

De voorzitter: Maar de deuren aan uw kant waren vrij toegankelijk.

De heer Van Os: Neen, daar hing aan de binnenkant een slot op, zodat mensen niet van buiten naar binnen konden komen. Er hing een papier aan de andere kant van de deur dat ze moesten omlopen. En ze konden niet binnendoor door de hangar wegkomen.

De voorzitter: Was er, naast de afgrendeling van de deuren, ook bewaking?

De heer Van Os: Bij het El Al-gedeelte dat was afgeschermd wel. Daar stonden politiemensen.

De voorzitter: Aan de buitenkant?

De heer Van Os: Aan de buitenkant ook. Aan de kant van hangar 9 is nog een schuifdeur met een kleine klapdeur en daar kon je dus nog wel door naar binnen. Er vonden ook nog gewone activiteiten van de KLM plaats in de vorm van opleidingen en die mensen moesten ook naar binnen kunnen komen, want die activiteiten gingen gewoon door. Tussen de middag kwamen er dus wel KLM-mensen naar binnen om te kijken. Die probeerden dan onder het plastic door te komen en die werden teruggefloten door de politiemensen.

De voorzitter: Hoe zou u de afzetting omschrijven?

De heer Van Os: Op dat moment voldoende, met de politiemensen die erbij stonden.

De voorzitter: Iedereen die daar aankwam, moest zich legitimeren, anders kon hij er niet binnenkomen.

De heer Van Os: Bij de deur naar hangar 9 dus niet, want die was open.

Het gedeelte van Schiphol-Oost waar de hangar ligt, is beschermd gebied. Degene die al tot dat gebied is toegelaten, wordt niet nog een keer gecontroleerd. De andere kanten van de hangar waren gewoon dicht.

De voorzitter: Rook het speciaal in de hangar?

De heer Van Os: Het stonk. Het stonk verschrikkelijk. Het was een mengeling van brandlucht, kerosinelucht en andere luchtjes.

De voorzitter: Wat voor andere luchtjes?

De heer Van Os: Dat is bijna niet te omschrijven. Ik weet hoe het toen heeft geroken. De mensen van KLM Wegvervoer die nu nog in de hangar werken, weten wat ik bedoel als ik zeg dat die lucht er nog steeds hangt. Het is heel erg weinig, maar het is zon specifieke lucht dat je haar nu nog ruikt. En het is een andere lucht dan die in andere hangars hangt.

De voorzitter: Er worden materialen binnengereden met diepladers en in containers. Wilt u nog één keer proberen, mij in willekeurige volgorde duidelijk te maken wat voor verschillende mensen u daar zag?

De heer Van Os: Ik heb mensen gezien van de RLD die ik persoonlijk kende, zoals onderzoeker Erhart en dergelijke. Ik heb mensen van de rijkspolitie gezien, mensen van de marechaussee. Ook KLM-mensen die later werden ingezet ter identificatie van de onderdelen, maar dat was alweer in een later stadium.

De voorzitter: Dit waren in het begin de mensen die u daar herkende?

De heer Van Os: Ja. Op een gegeven moment heeft er ook een aantal politieoffficieren gestaan waarvan er één later een bekende bleek te zijn die in mijn vliegtuigen zijn brevet had gehaald. Die zei nog: zo zou jij je vliegtuigen niet terug willen zien.

De voorzitter: Hoeveel personeel van u was er aanwezig?

De heer Van Os: Ik heb geen personeel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt dat u geen personeel heeft, maar u

heeft misschien wel een collega die in de hangar aanwezig was.

De heer Van Os: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Eén collega of meerdere?

De heer Van Os: Ik heb een zakenpartner met wie ik het bedrijf heb opgericht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wie is die zakenpartner?

De heer Van Os: Marc Westenberg.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Schuin voor u aan de linkerkant ziet u een aantal foto’s van de hangar. Herkent u die situatie?

De heer Van Os: Ja, zo te zien zijn die foto’s nog in het beginstadium gemaakt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U denkt dat ze in het beginstadium zijn gemaakt omdat het later veel voller werd?

De heer Van Os: Het is veel voller geweest. Ik zie op de achtergrond mijn vliegtuigen staan, op de foto’s rechtsboven en linksonder. Als je boven het zwarte plastic kijkt, zie je een paar kleine vliegtuigjes staan. Die waren van ons.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op de foto rechtsboven zie ik, vlak voor het plastic aan de kant van de wrakstukken, een speciale afzetting waar andere delen achter liggen. Waren dat ook delen van het vliegtuig?

De heer Van Os: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren dat de motoren die zijn opgevist?

De heer Van Os: Dat was een gedeelte van de motoren en motorcowling die ze uit het water opgehaald hadden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Tegenover de heer Meijer heeft u verklaard dat de hangar goed afgesloten was. De deuren zaten dicht. Wij zijn er ook geweest en ik heb geen sloten op de deuren gezien. Hoe waren ze dichtgemaakt?

De heer Van Os: Er hingen lippen aan, twee tegen elkaar, een gat erdoorheen geboord en dan een slot erin gehangen. Aan de deur die in het gedeelte bij ons zit, hangen de lippen nog steeds. Dat zijn gewoon schakels van een ketting geweest die ze boven elkaar hebben gelast.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb er zeker acht deuren gezien. Waren die allemaal dicht?

De heer Van Os: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er kon eigenlijk niemand zonder controle in of uit?

De heer Van Os: Klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook niet als je toch al op de luchthaven werkte?

De heer Van Os: Ja, dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan kon je er ook niet in?

De heer Van Os: Je kon er niet meer bij komen, in ieder geval niet bij dit gedeelte van de wrakdelen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang hebben die brokstukken daar gelegen?

De heer Van Os: In mijn opzicht anderhalf jaar. Ik heb foto’s van de zomer van 1994. Toen waren wij een vliegtuig aan het restaureren en moesten wij vleugeldelen over de wrakdelen heen tillen. In die tijd lagen ze er dus zeker nog. Ik ben terug aan het redeneren geweest omdat er in opdracht van de KLM een TNO-rapport is opgesteld en daarin is een kapitale rekenfout gemaakt met de lengte van de periode dat de spullen daar hebben gelegen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat bedoelt u precies met die kapitale rekenfout?

De heer Van Os: Het rapport bestaat uit een aantal aannames van ’’worst case’’-situaties voor de lengte van de periode dat de wrakdelen daar hebben gelegen. Zij gaan uit van een maand of vier.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u gaat uit van...

De heer Van Os: Een jaar langer.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En de wrakstukken hebben aldoor in de hangar gelegen?

De heer Van Os: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In het voorgesprek dat wij met u hebben gehad, heeft u verteld dat de wrakstukken op een zeker moment in grote containers buiten lagen.

De heer Van Os: Klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ze regenden zelfs kleddernat.

De heer Van Os: Ja hoor, het werd er gewoon als bulk in gestort.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen lagen ze dus niet meer in de hangar?

De heer Van Os: Ze werden op het grasveld voor de hangar in containers neergezet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat gebeurde er toen mee?

De heer Van Os: Niks. Op een gegeven moment waren ze weer bezig met het leegstorten van de boel en toen bleek dat ze helemaal volgeregend waren. Met een kraan zijn ze toen aan het zoeken geweest naar die stukken uranium.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar komen we straks nog op terug. Hoe lang is er bewaking geweest? Hoe lang stonden er dus politiemensen en hoe lang zaten er sloten op de deuren?

De heer Van Os: De sloten zijn vrij vlot van de deuren gegaan, in elk geval aan onze kant, zodat dat gedeelte van de hangar weer gebruikt kon worden. Ik schat dat de politie er een maand gestaan heeft en daarna werden er mensen van de KLM-beveiligingsdienst neergezet. In een nog later stadium was het een werkstudent die in zijn eentje met de kerst tussen de wrakdelen op een stoel zat. Daar heb ik nog de radio voor aan gelaten, zodat hij in ieder geval muziek had met de kerstdagen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat kan ik me voorstellen. U zei dat de sloten op de deuren er vrij snel af waren. Zou u ongeveer kunnen aangeven hoe lang dat geduurd heeft in uw herinnering?

De heer Van Os: Ik had niks meer te zoeken in dat gedeelte van de hangar, dus daar heb ik eerlijk gezegd niet meer op gelet. Dat kan een maand, maar ook twee maanden wezen. Ik weet wel dat de stroom een hele tijd van de grote deur af is geweest, en dat is vrij effectief, want dan gaat hij echt niet open en in je eentje duw je hem niet open. De dingen hingen nog wel op de kleine deuren. Ik weet dat de kleine deuren ten tijde van de werkstudent alweer open waren. Daar kon je dus gewoon door naar binnen stappen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus tussen de één en twee maanden is er een goede bewaking geweest en daarna kon iedereen in principe vrijelijk in en uit lopen.

De heer Van Os: Klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u ook geconstateerd dat dat echt is gebeurd?

De heer Van Os: Neen, ik ben huurder daar en ik heb niet het recht om andere mensen weg te sturen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u mensen gezien waarvan u dacht: die horen hier niet?

De heer Van Os: In welke periode?

Mevrouw Augusteijn-Esser: In de periode na de beveiliging.

De heer Van Os: In de periode na de beveiliging heb ik wel mensen zien rondlopen die daar gewoon aan het kijken waren hoe een groot vliegtuig heel klein kan worden. Ik weet dat ik daar ’s avonds zat te werken in ons kantoor en dat je dan op een gegeven moment een stalen deur hoorde klappen. Dan hoorde je niks en even later hoorde je een hoop gerinkel bij de motoronderdelen die er lagen. Dan keek je nog een keer en zag je nog niemand en even later hoorde je weer een deur klappen. Dan waren ze weer op souvenierjacht geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet dus ook niet wie dat waren. Op een zeker moment liggen daar die wrakstukken, vrij snel nadat de eerste daar gekomen zijn. Dan meldt u dat u mensen heeft gezien in bijzondere kleding. Kunt u daar wat naders over vertellen?

De heer Van Os: Ja, dat was op 5 oktober, dus de volgende dag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is dus die maandag.

De heer Van Os: Ja, om twaalf uur. Het viel mij juist op, omdat het zo exact om twaalf uur was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: ’s Middags of ’s avonds?

De heer Van Os: ’s Middags. Alsof je een lichtknopje omdraaide, zag je ineens geen politie meer. Die waren allemaal weg. Misschien een briefing boven in de kantine, die ze hadden omgebouwd tot hoofdkwartier, of in de andere locaties, of eten, of wat dan ook. Maar langs de zij-ingang zag ik vijf mannen binnenkomen, gehuld in witte pakken, helemaal dicht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die mensen werden door iemand binnengelaten?

De heer Van Os: Dat zal wel moeten. Het kan zijn dat een deur opengelaten was. Aan de buitenkant konden zij dan zo naar binnen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat hebt u niet gezien?

De heer Van Os: Ik kon die deur niet zien. Ik stond toevallig bij mijn vliegtuig zonder neuswiel om te kijken wat er verder nog aan gedaan moest worden. Als je er verder vandaan stond kon je schuin over het zeil heen kijken en kon je wel de locatie zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het zeil hing vrij hoog en uw vliegtuigen stonden daarachter verborgen.

De heer Van Os: Ik wil het wel aanwijzen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, dat mag u doen.

De heer Van Os geeft aanwijzingen op de kaart.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u beschrijven hoe die mensen eruit zagen?

De heer Van Os: Er gingen drie mensen tussen de wrakdelen door lopen, in een relatief snel tempo. Eentje ging langs het plastic aan de buitenkant en keek naar de vliegtuigen en wat er stond. Eentje kwam bij mij kijken en die heb ik vanaf een meter of twee recht in zijn gezicht gekeken, door zijn gelaatsscherm heen. Dat was een plastic masker of plastic-glasmasker. Verder had hij een compleet dicht pak aan. Door het masker dat transparant plastic was of plexiglas kon ik duidelijk zien dat het geen Nederlander was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In totaal waren er vijf mensen?

De heer Van Os: Ja. Ik heb een proces-verbaal laten opmaken aan de hand van een opmerking die ik maakte tegen een van de mensen van de luchtvaartpolitie. Daarin is een fout geslopen. Er stond: drie man. Dat is fout.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het was fout vermeld bij de luchtvaart-politie.

De heer Van Os: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In juli 1997 gezegd?

De heer Van Os: Augustus.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Later hebt u het zich anders herinnerd.

De heer Van Os: Nee. Ik was op dat moment alleen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt dat het iemand was met een...

De heer Van Os: Zuid-Europese tint. Ik denk een joods type. Dat leek mij op dat moment met een joods vliegtuig een volledig normale zaak.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe herkent u een joods type?

De heer Van Os: Donker, donkerbruin, met een gezonde kleur. Bruine tint. Ik zei al: ik kom vaak in een shoarmatent. Daar staan joodse mensen die de boel klaar maken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu hebben wij Nederland heel veel mensen die van elders komen. Ik geloof een miljoen mensen. Zou het niet iemand geweest kunnen zijn van een dienst met een donker uiterlijk?

De heer Van Os: Dat zou ook kunnen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt dat het een Israëli is. Waar herkent u dat anders aan? Alleen aan het uiterlijk?

De heer Van Os: Mevrouw Singh Varma heeft een andere tint dan u.

De voorzitter: Heeft u foto’s gemaakt in de loop van de periode?

De heer Van Os: Nee. Ik heb wel foto’s van andere mensen gekregen. Ik heb zelf geen foto’s gemaakt.

De voorzitter: Was u niet nieuwsgierig?

De heer Van Os: Uiteraard. Ik was er zo dichtbij en ik kon elke dag er dwars doorheen lopen. Achteraf zeg je: had ik het maar wel gedaan. Dan had je iets gemakkelijker dingen terug kunnen halen.

De voorzitter: Heeft u ook anderen toegelaten?

De heer Van Os: Nee. Niet in het eerste gedeelte. Later toen de bewaking opgeheven was, ben ik daar een keer met een kennis doorheen gelopen. Een andere keer met een collega van wie ik cursus had. Tussen de middag zijn wij tussen de wrakdelen gaan kijken. Ik zei: die rotzooi ligt nog steeds in mijn hangaar. Oh, dat zou ik wel eens willen zien. Kom maar mee.

De voorzitter: Heeft u verzoeken gehad van fotografen, media om tot dat deel van de hangaar toegelaten te worden?

De heer Van Os: Nee. Ik heb het altijd voorgehouden. Alleen die man heeft daar een tikfout gemaakt en ik heb erover heen gelezen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat deden ze daar precies? Wat deden die andere drie?

De heer Van Os: Die liepen in sneltreinvaart tussen de wrakdelen door, die al uitgestald lagen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebben zij iets opgeraapt?

De heer Van Os: Dat heb ik niet kunnen zien. Ik was bezig met mijn eigen vliegtuig. Er komt iemand naar je toe lopen met zo’n wit pak. Je kijkt en denkt: hé. Hij zei geen boe noch ba. Ik keek door het gelaatsscherm heen. Toen dacht ik: wat doe je hier? Het leek op iemand die ik in een shoarmatent wel eens zag. Ik dacht: jij staat toch in die shoarmatent.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw collega was daarbij niet aanwezig?

Mevrouw Augusteijn-Esser: U noemt mevrouw Varma ook geen Israëli.

De heer Van Os: Nee. Je kent mensen met bepaalde streek-karakteristieke eigenschappen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zei hij iets tegen u?

De heer Van Os: Niets.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil de griffier vragen u een aantal foto’s te laten zien van kleding. Kunt u mij zeggen of u daarop de kleding herkent die die mensen droegen?

De heer Van Os: Dat gelaatsscherm klopt niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het zag er anders uit?

De heer Van Os: Ja. Het was een dicht plexiglas geheel.

De heer Van Os: Nee. In die periode helemaal niet. Later wel. Nu zegt iedereen: Ik wou dat ik het toen wel had kunnen doen.

De voorzitter: U hebt zelf helemaal niets vastgelegd?

De heer Van Os: Nee. Ik heb zelfs geen videomateriaal. Wij werken met z’n tweeën aan de vliegtuigen. Je moet als GWK zijnde je papieren geldig houden, ook voor de kleine luchtvaart. Een aantal collega’s stel ik in de gelegenheid om te helpen met de vliegtuigen zodat hun papieren geldig bleven. Een van die collega’s heeft met de vleugels geholpen. Die heeft daarvan wel videobeelden gemaakt. Op de achtergrond staan de wrakdelen. Ik heb die video zelf nog niet gezien.

De voorzitter: Voordat ik naar de heer Oudkerk overstap: als u de heer Oudkerk aankijkt, wat voor een type ziet u dan?

De heer Van Os: Een Hagenees.

De heer Oudkerk: U weet dat dit voor een Amsterdammer een enorme belediging is.

Ik wil het hebben over uw persoonlijke situatie, met name uw gezondheid. Ik wil het zo chronologisch mogelijk doen: vanaf 1992 tot nu. U zei net dat u er iedere dag dwars doorheen kon lopen. Heeft u dat nooit gedaan?

De heer Van Os: Ik ben er wel eens doorheen gelopen. De locatie die wij hebben verlaten toen de politie wegging hebben wij gebruikt om de vleugels van het restauratievliegtuig neer te leggen. Die deur was gepantserd met staal. Je was er zeker van dat er niet ingebroken werd. Daar moest ik wel eens zijn.

De heer Oudkerk: U was vast nieuwsgierig wat er allemaal lag?

De heer Van Os: Ik ben er wel doorheen gelopen om te kijken en onder meer in de cockpit te zitten : geremde katrollen.

De heer Oudkerk: Wat?

De heer Van Os: Het zijn katrollen met een handgreep eraan. Die zitten naast het noodluik. Als je dat er na een harde landing of een landing zonder wielen uit gooit, dan pak je die dingen vast en je springt uit de cockpit naar beneden toe. Dan kom je met een normale snelheid op de grond. Van de vijf katrollen waren er drie waarvan de borgpennen al losgehaald waren. Je loopt daar langs en zegt: die heeft het niet gered. Je wist dat je een harde landing ging maken, maar je hebt Schiphol toch niet gehaald.

De heer Oudkerk: Heeft u spullen aangeraakt?

De heer Van Os: Nee.

De heer Oudkerk: U heeft echt alleen met uw ogen gekeken?

De heer Van Os: Gewoon erlangs gelopen en kijken. Als ik dat wilde kon ik dat. Waarom zou ik?

De heer Oudkerk: Het gaat soms ongemerkt; als je naar iets kijkt raak je het even aan.

De heer Van Os: Nee. Je kijkt even naar de schoenpunt. Je hebt respect voor wat er ligt.

De heer Oudkerk: Tussen oktober 1992 en juli 1998 heeft u in die hangaar gewerkt, gesleuteld. Hoeveel uren ben u in die zes jaar ongeveer aanwezig geweest?

De heer Van Os: Ik was er zeven dagen per week. Gemiddeld vijf tot zes uur per dag.

De heer Oudkerk: Duizenden uren dus?

De heer Van Os: Ja. Dat was van een aannames van het rapport van TNO. Zij heeft het over een worst casescenario van duizend uur. Als je dat omrekent kom je op een normale werkdag. Dan 290 dagen. Het is vele malen meer.

De heer Oudkerk: U doelt op het onderzoek van TNO waarin zij kijkt wat de gezondheidseffecten zijn van de eventueel vrijgekomen stoffen. Het worst case-scenario was duizend uur. U bent er drie tot vier keer zoveel geweest.

De heer Van Os: Veel meer nog. Op sommige dagen was je er zeven uur, maar voor ons geldt dat een vliegtuig niet de deur uitgaat voordat die helemaal goed is. Ik maak het gewoon af tenzij ik naar mijn eigen werk bij de KLM moest. Ik ben een normale KLM-werknemer.

De heer Oudkerk: Wat betreft het inademen van stoffen bent u heel wat meer worse dan het worse casescenario van TNO?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Vliegt u nog steeds?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Dan wordt u dus jaarlijks gekeurd.

De heer Van Os: Ja. Elk jaar wordt het moeilijker om door de keuring heen te komen.

De heer Oudkerk: Want?

De heer Van Os: In Soesterberg hebben zij het altijd over mijn gewicht. Ze kunnen er alleen weinig van zeggen omdat mijn cholesterolgehalte beter dan perfect is. Men kan dit niet goed rijmen. Ik heb verteld wat wij in die hangaar hebben meegemaakt en dat ik bij dokter Kurk in Amsterdam loop.

De heer Oudkerk: Wat houdt die jaarlijkse keuring precies in?

De heer Van Os: Bloed prikken, kijken naar de longinhoud, longcapaciteit, het bloedsuikergehalte (een keer in de twee jaar)...

De heer Oudkerk: Zij kijken ook naar uw longcapaciteit?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Wanneer ben u voor het laatste gekeurd?

De heer Van Os : Vorig jaar in juli.

De heer Oudkerk: En goedgekeurd?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: In oktober 1992 kwamen al die spullen in die hangaar. Was u op dat moment goed gezond?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Wanneer heeft u voor het eerst gezondheidsklachten gekregen?

De heer Van Os: Dat zal in 1994 zijn geweest, in de zomer.

De heer Oudkerk: Waar kreeg u last van?

De heer Van Os: Lusteloosheid, geen zin. Ik moet het wel doen maar ik heb geen zin.

De heer Oudkerk: Had u enig idee hoe het kwam?

De heer Van Os: Nee, op dat moment niet.

De heer Oudkerk: Heeft u enige relatie gelegd met spullen die op dat moment in de hangaar waren gelegd?

De heer Van Os: Nee, toen nog niet. Ik ben toen via een kennis bij een club van artsen in Amsterdam gekomen. Het is een medisch centrumtje dat verschillende dingen van de mensen behandelt. Vrij toevallig werd naar mijn schildklier gekeken omdat ik vrij lange dagen maakte. Wellicht werkte die te snel. Toen bleek dat die bijna niet meer werkte.

De heer Oudkerk: Dat was in 1994?

De heer Van Os: Inderdaad.

De heer Oudkerk: Hebben die artsen de klachten geweten aan een slecht functionerende schildklier?

De heer Van Os: Ja. Ik kreeg medicijnen – thyrax – in een normale dosering die gegeven wordt aan patiënten die daar voor het eerst komen.

De heer Oudkerk: Gingen de klachten daardoor over?

De heer Van Os: Ja, het ging toen beter. Echt weg ging het niet. Ik bleef onder controle. Elke keer bloed prikken. De waarden waren te laag. Ze werden weer bijgetrokken. Het ging naar normale waarden toe. Toen voelde ik mij niet lekker. Ik was hangerig.

De heer Oudkerk: U bent weer teruggegaan naar datzelfde medisch centrum?

De heer Van Os: Ja, ik was toen onder controle bij de internist. Op een gegeven moment kreeg ik een vrij zware dip. Ik belde en zei dat het helemaal niet goed ging. Ik kon komen en het was weer bloed prikken. Toen bleek dat de hormonenhuishouding ingestort was.

De heer Oudkerk: Welk jaar is dit

De heer Van Os: Het zal 1995 zijn geweest. Ik kreeg toen een zwaardere dosering. Het kwam toen op een niveau waarop ik nu nog steeds zit. Het is meer dan het lichaam zelf moet aanmaken.

De heer Oudkerk: Heeft u in 1995-1996 ooit een relatie gelegd tussen uw klachten en de aanwezige spullen in hangaar 8?

De heer Van Os: Nee. Op een gegeven moment zei dokter Kurk wel: ik kan je het drankje blijven geven, maar ik weet niet waarvan het komt. Hij zei: het lijkt op het Golfoorlogsyndroom.

De heer Oudkerk: Wanneer heeft hij dat voor het eerst gezegd?

De heer Van Os: In 1995. Hij zei dat die klachten erop lijken. Misschien vinden zij ooit in een laboratorium wat je hebt. Dan heb je geluk gehad. Anders moet je ermee leren leven.

De heer Oudkerk: Hij zei toen: de klachten lijken op de klachten die mensen hebben die het Golfoorlogsyndroom hebben?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Heeft u daarna een relatie gelegd met de spullen in hangaar 8?

De heer Van Os: Ja. Ik praat nu over 1997. Ik kwam terug in de hangaar en zei tegen mijn zakenpartner: wat ik heb weten zij niet. Via allerlei publicaties was in de pers gekomen dat toch wat anders aan boord is geweest dan alleen parfum. Ik zei: ik ga naar de dump voor een Geigerteller. Ik ga kijken of ik wat kan vinden. Ik kom er vaker. Het is een technische dump. Men vroeg waarvoor ik dat ding nodig had. Ik zei: voor dat en dat. Misschien vind ik wat in de hangaar. Toen kreeg ik het apparaat dat zijzelf gebruiken om te kijken of apparatuur uit het leger radioactief is. Ik ben met dat apparaat gaan lopen. Inmiddels was in die hangaar een straalmotorenopslag gemaakt door de KLM. Ik heb uit mijn ooghoeken als referentie naar het hek gekeken. Ik ben langs het hek gaan lopen. Op een gegeven moment dacht ik: die meter klopt niet. Ik loop achteruit en de meter zakt weer. Toen wist ik dat ik wat gevonden had. Wat ik gevonden had wist ik niet.

De heer Oudkerk: Dat bent u gaan vragen?

De heer Van Os: Ik ben gaan zoeken op internet. Het was een meter met verschillende metingen: bètastraling, alphastraling en gammastraling. Ik ben op internet gaan kijken wat ik daarover kon vinden.

De heer Oudkerk: Wat bleek het te zijn?

De heer Van Os: Wat ik terug kon vinden was dat het bètastraling was.

De heer Oudkerk: U bent ervan overtuigd dat die meter goed was?

De heer Van Os: Ja. Nou, laat ik het zo zeggen: hij was niet gekalibreerd, maar de meter sloeg uit. Er was wat en er werd wat gemeten. Via internet kwam eruit dat bétastraling gevaarlijk is bij opname via het stof of open wonden. In de week erna werd er een hek binnengebracht. In de ruimte die de KLM had gemaakt zat een schuifhek. Het schuifhek dat werd binnengebracht was langer. Ik vroeg: wat gaan jullie doen met het hek? Het moet groter gemaakt worden want zij kunnen de draai niet maken met de motoren. Een dag nadat het hek was gebracht kwam ik binnenrijden met mijn auto. Men was al bezig met boormachines. Het oude hek was er al uitgetild. Ik ben erheen gelopen en vroeg: wat gaan jullie doen? Wij moeten gaan boren. Ik zei: wacht even, dan ga ik de KLM bellen. Even niets doen. Die mensen hebben gewacht.

De heer Oudkerk: Dat was omdat u op die plek iets gevonden had?

De heer Van Os: De plaats waar ik die hogere straling had gevonden was precies bij de deur waar het nieuwe hek zou worden geplaatst. Ik dacht: die gaan op dezelfde plek boren.

De heer Oudkerk: U wilde die mensen waarschuwen?

De heer Van Os: Inderdaad. Het was gewoon de wet van Murphy. Zo’n grote hangaar en dan precies op die plek moet worden geboord.

De heer Oudkerk: Ik ga door met uw gezondheid. Het is 1997. U heeft in een gesprek dat wij eerder met u hadden gezegd dat u toen ook mensen tegenkwam die dezelfde klachten hadden als u.

De heer Van Os: Dat was naar aanleiding van de publicaties in de pers over de vindplaats van de radioactieve vervuiling. Later bleek het uranium te zijn. Mensen kwamen naar mij toe en zeiden: volgens ons ben je dat geweest. Je bent een zieke werknemer van de KLM. Verder werd ik niet met naam genoemd in de krant. Wat zijn je klachten? Toen vertelde ik de klachten. Zij keken je aan en zeiden: dat heb ik ook.

De heer Oudkerk: Wat waren het voor mensen?

De heer Van Os: KLM-wegvervoer, KLM-bedrijfsbeveiliging, mensen die bij ons rond hadden gelopen. Mensen die met de luchtvaart bezig zijn, maar al een jaar weg waren uit de hangar.

De heer Oudkerk: Dat waren allemaal mensen die meerdere uren of soms langer in hangar 8 aanwezig waren geweest na oktober 1992?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Hoeveel van die mensen kent u ongeveer?

De heer Van Os: Ik denk dat ik ze allemaal wel ken.

De heer Oudkerk: Wat is allemaal?

De heer Van Os: Volgens de laatste stand bij dokter Kurk waren het ongeveer 90 mensen die last hebben. Ik denk dat ik ze allemaal ken. In het begin dacht ik: met de wet op de privacy in Nederland kan mijn dokter niet met een dokter van een ander praten over mijn gegevens, dus dan is er maar één mogelijkheid, namelijk dat je allemaal naar dezelfde dokter gaat, want die kan dan de papieren naast elkaar leggen en zeggen: jij wel, jij niet, jij wel.

De heer Oudkerk: U heeft eigenlijk iedereen naar dokter Kurk verwezen?

De heer Van Os: Ik heb iedereen naar hem verwezen, omdat hij ook een dokter was die de moeite nam om daar onderzoek naar te willen doen.

De heer Oudkerk: Welke gezondheidsklachten heeft u op dit moment?

De heer Van Os: Chronische vermoeidheid. Ik heb gewrichtsklachten. Mijn vingers gaan af en toe dood. Dat zijn de zenuwtoppen die beschadigd zijn. Als je dan een pen in je handen hebt, valt die eruit, want je voelt die pen niet meer zitten, of je knijpt hem kapot. Mijn interne huishouding van de aminozuren is kapot, die werkt niet goed. Het kortdurend geheugen is verstoord, daarom zit ik ook elke keer te denken: wat was het ook alweer. Ik heb de gewrichtspijn in mijn vingers al genoemd, maar het gaat ook om de ellebogen, nek, knieën, enkels.

De heer Oudkerk: Heeft dokter Kurk na 1995 ooit nog een keer gezegd dat dit nog steeds lijkt op het Golfoorlogsyndroom, of heeft hij die term nooit meer gebruikt?

De heer Van Os: Ik was de eerste patiënt en was degene die iedereen naar hem verwees. Daardoor had ik een aparte relatie met hem en praatte hij dieper over, niet over de klachten van de mensen, maar over wat hij allemaal tegenkwam. Hij zei dat het er wel op leek, maar alleen moet er op een gegeven moment een doorbraak zijn en moet het wetenschappelijk bewezen kunnen worden. Hij is op en top een wetenschapper en die wil eerst bewijs zien voordat hij verder een uitspraak doet.

De heer Oudkerk: En hij zoekt nu naar de oorzaak, niet alleen bij u maar ook bij de andere 90 mensen die in zijn praktijk aanwezig zijn met ongeveer dezelfde klachten. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Iedereen die gisteren naar Netwerk heeft kunnen kijken, heeft gezien dat u zelf ook op zoek bent. U bent gisteren, als ik goed geïnformeerd ben, teruggekomen uit Amerika. U zoekt dus mede naar die oorzaak. Waar zoekt u nu naar?

De heer Van Os: Een aantal weken terug kreeg ik te horen: kijk eens naar een mycoplasma.

De heer Oudkerk: Wat is een mycoplasma?

De heer Van Os: Een vorm tussen een virus en een bacterie, alleen het virus en de bacterie hebben een celwand en een mycoplasma niet. Je kunt het ook krijgen uit bijvoorbeeld een longontsteking en dan tast het in ieder geval het immuunsysteem van de mens aan. Dat was bij mij dus ook onderuitgehaald. Vervolgens heb ik op Internet de nodige informatie gevonden, die ik ook naar Kurk heb doorgespeeld. Toen ik bij hem was, heb ik gezegd: prik mij daar maar eens een keer op. Ik was er toen ook al over geïnformeerd dat de Amerikanen een speciale mutatie gemaakt hebben die zij in een HIV-cel implanteren, waar het AIDS-gedeelte uitgehaald is, en de HIV-cel gebruiken voor de betere aanvallen op het lichaam. Via huidcontact of hoesten van mensen kun je dat spul binnenkrijgen. Dan is het niet terug te traceren op HIV, omdat het één cel betreft, maar het mycoplasma zit wel in je lichaam en die gaat van daaruit woekeren en het immuunsysteem onderuithalen.

De heer Oudkerk: Daar wordt uw bloed nu op onderzocht?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: Wanneer krijgt u daarvan de uitslag?

De heer Van Os: Dat zal nog ongeveer drie weken duren.

De heer Oudkerk: Brengt u het feit dat er mogelijk mycoplasma in uw bloed zit, in verband met de spullen die in hangar 8 waren opgeslagen?

De heer Van Os: Ja, zeer zeker.

De heer Oudkerk: Wat zou dan de relatie zijn?

De heer Van Os: In Amerika hebben wij een anderhalf uur durende lezing gehad van dokter Nicolson. Die gaf een aantal voorbeelden aan van de manier waarop dat mycoplasma bij de Amerikanen heeft gewerkt en hoe zij geïnfecteerd zijn geraakt met dat spul. Het is trouwens een vorm die de Amerikanen zelf geleverd hebben aan Irak in de oorlog tussen Iran en Irak. In mijn ogen is dat een van de redenen waarom zij zo op zoek zijn geweest naar wapens en biologische wapens met Unscom dat daar bezig is geweest. In Irak hebben ze bijvoorbeeld hele stukken woestijn besproeid met dat spul, zodat er een soort biologisch mijnenveld ontstaat. Mensen die erdoorheen lopen en het inademen, zijn de pineut.

De heer Oudkerk: Dat zou dus betekenen dat dat spul, ’’whatever’’ het is, volgens u, mocht er myco-plasma in uw bloed aangetoond worden, een relatie heeft met de lading die in het vliegtuig zat?

De heer Van Os: Ja. Nicolson vertelde tijdens de lezing, ook aan de hand van dia’s die hij bij zich had, dat Irak een aantal Scud-raketten heeft afgevuurd die dus niet waren bedoeld om neer te storten, maar om in de lucht te ontploffen. Die ontploffingen waren dan gelardeerd met een blauw-zwarte rook en dat is een typische kleur voor een zenuwgas of voor materiaal dat aan boord zit van de Scuds om de stoffen uit te schakelen die in een gasmasker zitten waardoor het werkt als gasmasker.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik, maar wat is dan de relatie met het spul dat in hangar 8 lag?

De heer Van Os: Diezelfde rook heeft ook boven de Bijlmer gehangen, heb ik begrepen. Zes of zeven mensen die ik heb gesproken, hebben dat ook gezien.

De heer Oudkerk: Diezelfde rook heeft boven de Bijlmer gehangen?

De heer Van Os: Ja.

De heer Oudkerk: U heeft over drie weken de uitslag van het onderzoek. Ik gun u en Netwerk alle primeurs, maar het zou voor de enquêtecommissie heel belangrijk zijn om een schriftelijke weergave te krijgen van deze uitslag. Ik neem aan dat u ons die ter beschikking wilt stellen.

De heer Van Os: Ik stel die zonder meer ter beschikking. Wij hebben vrij informeel met Nicolson kunnen praten en hij is zeker genegen om ook voor deze commissie te verschijnen, mits hij wordt uitgenodigd, om een lezing te geven over dit soort materialen.

De voorzitter: Ik stel nog wat afsluitende vragen ter verduidelijking. U werkt fulltime bij KLM.

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Dit betekent dus dat u in de afgelopen zes jaar werkdagen heeft gehad van acht uur bij KLM en vijf à zes uur in de hangar voor uzelf.

De heer Van Os: Ja.

De voorzitter: Dat is dertien uur per dag.

De heer Van Os: Een dag heeft 24 uur en om weer wakker te wezen heb ik niet veel uren slaap nodig. En het werken met vliegtuigen is dermate verslavend dat ik de rest van mijn tijd voor het bedrijf gebruikte.

De voorzitter: Ik kom op de tweede keer dat de spullen worden teruggebracht in de hangar. Ze hebben lange tijd buiten opgeslagen gelegen in containers met een zeil eroverheen. Er kwam regen bij, dus ze zijn nat geworden. Op een gegeven moment worden ze weer terug in de hangar gebracht. Was u toen gelijk bekend met de aanleiding daarvoor?

De heer Van Os: Neen. Ik sprak later in de middag met iemand van facility services. Toen waren ze al een halve dag bezig. Op de eerste dag kwam er iemand van Facility services langs en ik zei: wat zijn ze nou weer bezig met die oude troep. Toen zei hij: ja, ze zoeken een stuk uranium.

De voorzitter: Schrok u toen?

De heer Van Os: Neen, want de persberichten waren in die tijd zodanig dat het geen gevaar zou kunnen geven.

De voorzitter: Hoe lang heeft het toen nog in de hangar gelegen? Ik heb begrepen dat men het heeft uitgesorteerd voordat het werd afgevoerd.

De heer Van Os: Ja. Het was een volle container met een lege container ernaast. Er werd meteen gemeten en vervolgens werd het in de andere container gegooid.

De voorzitter: Wanneer zijn uiteindelijk de laatste wrakstukken van het vliegtuig uit hangar 8 afgevoerd?

De heer Van Os: Uit de hangar of voor de hangar vandaan?

De voorzitter: Uit de hangar.

De heer Van Os: Dat is na de tweede keer geweest en dat was een maand of twee na dato, dat ze dus die stukken hebben lopen zoeken.

De voorzitter: Probeert u zich eens te herinneren welke maand en welk jaar.

De heer Van Os: Dat zal januari 1994 zijn geweest.

De voorzitter: Toen kreeg u het bericht dat u de hele hangar weer kon gaan gebruiken?

De heer Van Os: Ja, maar die heb ik toch niet helemaal nodig.

De voorzitter: Heeft u toen afspraken gemaakt met betrekking tot de ontsmetting van de hangar?

De heer Van Os: Neen. Na de eerste keer dat het in containers werd gegooid, is de vloer aangeveegd door een veegploeg van het schoonmaakbedrijf. Tien man zijn in linie met bezems in de weer geweest en hebben zichzelf op die manier dus ook besmet.

De voorzitter: U zag dat tien mensen in lijn met een bezem gingen vegen?

De heer Van Os: Later op de dag waren het er nog maar een paar. Zij hadden de hele dag lopen vegen. Ik heb hier een paar foto’s van de wrakdelen. Ik kan dan laten zien hoeveel stof er heeft gelegen. Op sommige stukken lag vijf tot zeven centimeter stof.

De voorzitter: Er lag vijf tot zeven centimeter stof nadat de laatste wrakstukken uit de hangaar waren afgevoerd?

De heer Van Os: Ja. Ook toen de wrakdelen er lagen.

De voorzitter: Vervolgens komen mensen met een bezem en gaan het stof bij elkaar vegen. Dat was een flinke stofwolk?

De heer Van Os: Nou, dat waren wij wel gewend. Als de hangaardeur open ging voor mijn vliegtuigen, en het was oostenwind, dan kon je de overkant van de hangaar niet meer zien.

De voorzitter: Welk stof?

De heer Van Os: Dat aan de kant van El Al tussen de wrakdelen lag. De wind blies er langs.

De voorzitter: Hoe vaak heeft men de hangaar schoongeveegd?

De heer Van Os: Een keer of zes, zeven. Er is nieuwe schoonmaak-apparatuur op losgelaten om na te gaan of het werkte.

De voorzitter: Wat was dat voor schoonmaakapparatuur?

De heer Van Os: Een soort straaljager, er zat een mannetje op met water. Er werd gespoten en meteen weer opgezogen. Een soort rijdende stofzuiger. Ik ben er niet bij geweest. Op dat moment had ik normale dienst. Ik kwam aan het einde van de middag en ik zag dan weer een hoop water liggen.

De voorzitter: U heeft zelf gemeten. Als er nu gemeten zou worden, wat denkt u dat wij daar zouden aantreffen?

De heer Van Os: Daar is nog steeds alphastraling. Op de plek waar de containers leeggestort zijn, ben ik op 3 januari nog geweest met een teller. In de goot onder de deur door zit nog steeds straling. Ik ben verder gaan kijken naar die vloer. Ik vond weinig meer terug. Ik dacht: ik ga eens kijken in ons oude hok waarvan ik nog wel de sleutel heb. Ik vond bij een aantal kartonnen dozen die wij hadden achtergelaten nog steeds alphastra-ling, deeltjes die gemakkelijk ingeademd worden.

De voorzitter: Dat is recent?

zijn. Het was schoon en je kon weer. Iedereen was ervan overtuigd dat het uraniumverhaal niet aan de orde was. Van mycoplasma had ik nog nooit gehoord. Wij zijn op de normale voet doorgegaan. Later heb ik gedacht: ik wou dat ik het niet gedaan had. Dan was ik er niet blijven zitten. Wij verhuren vliegtuigen aan scholen. Twee vliegers hebben al problemen met hun gewrichten. Eén moet in zijn eigen praktijk als manueel therapeut al minder gaan doen. Hij heeft problemen met zijn gewrichten.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk.

Sluiting 15.42 uur

De heer Van Os: Op 3 januari. TNO heeft metingen gedaan. Ze heeft geconstateerd dat er radioactief stof is geweest, dat wij ingeademd hebben. Ze heeft dat gemeten boven op de nokbalken van de hangaar.

De voorzitter: U heeft tegen de heer Oudkerk gezegd dat de gezondheidsproblemen te maken zouden hebben met de rook in de Bijlmer. Mag ik daaruit concluderen dat de relatie met uraniumstof en uw gezondheidsproblemen niet aanwezig is?

De heer Van Os: Nou. Uraniumstof merk je pas tien tot vijftien jaar voordat je kanker krijgt. Ik ben aan die periode nog niet toe.

De voorzitter: U zegt dat op dit moment in hangaar 8 nog steeds een verhoogd risico aanwezig is.

De heer Van Os: Ja. Zolang dat ding niet is gesloopt zal dat blijven bestaan. Het moet gesloopt worden in een vacuüm waardoor het stof niet verder naar buiten komt.

De voorzitter: Wie heeft de hangaar weer vrijgegeven aan u?

De heer Van Os: Mensen van facility services. Het hoofd van die afdeling zei: jullie kunnen je gang weer gaan. Ten tijde van het onderzoek is mijn bedrijf gewoon doorgegaan.

De voorzitter: Heeft u op het moment dat de hangaar vrijgegeven werd, garanties aan de KLM gevraagd?

De heer Van Os: Nee, het was niet aan de orde dat er nog gevaar zou

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 9

Vrijdag 29 januari 1999

Mevrouw A.V. Akayeboh

A.V. Akayeboh Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 29 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 29 januari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt mevrouw A.V. Akayeboh

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Van den Doel, Augusteijn-Esser en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Norder, staflid van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van mevrouw A.V. Akayeboh, geboren 14 augustus 1959 te Abidjan, Ivoorkust. Mevrouw Akayeboh zal spreken via de tolk, de heer Amoo Atta. Mevrouw Akayeboh, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed en die luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Akayeboh: Ja, dat zweer ik.

De voorzitter: Mevrouw Akayeboh, de commissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Wanneer bent u in Nederland gekomen?

Mevrouw Akayeboh: Op 5 september 1992.

De voorzitter: Dat betekent, dat u slechts 1 maand in Nederland was, voordat het vliegtuig neerstortte in de Bijlmer?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De voorzitter: Was u alleen naar Nederland gekomen of met anderen?

Mevrouw Akayeboh: Ik ben hier alleen gekomen. Ik kwam op bezoek bij een familielid.

De voorzitter: Had u en was u in het bezit van een verblijfsvergunning?

Mevrouw Akayeboh: Nee, ik had geen verblijfsvergunning.

De voorzitter: U bent tijdelijk gaan inwonen bij kennissen of familie?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De voorzitter: Wilt u, als wij de foto laten zien van de flat, aanwijzen waar u woonde toen het vliegtuig neerstortte?

Mevrouw Akayeboh: Ja. Ergens hier is het niet duidelijk. Groeneveen.

De voorzitter: Mevrouw Akayeboh, kunt u ons vertellen, wat er gebeurde met u zelf, wat u ervoer, wat u heeft gezien en wat u heeft meegemaakt?

Mevrouw Akayeboh: Wij zaten binnen. Ik zag het vliegtuig niet aankomen. Opeens hoorde ik een knal. Het gebouw trilde, ik zag vonken en vuur. Wij wisten niet wat er aan de hand was. Dus met de vrouw bij wie ik op bezoek was en met haar kinderen. Wij gingen allemaal naar de zitkamer, de woonkamer. De kamers waren allemaal op slot.

De voorzitter: Hoe bedoelt u op slot: door de inslag of met sleutels?

Mevrouw Akayeboh: Wij konden gewoon niet naar buiten.

De voorzitter: Waarom niet?

Mevrouw Akayeboh: Dat weet ik niet. Er zat een kind in de keuken. Dat kon ook niet naar buiten, omdat de deur van de keuken ook op slot zat. Wij wisten niet waar we naartoe moesten. Het was heel warm binnen. Gelukkig konden wij door het raam naar buiten.

De voorzitter: Waren de deuren ontwricht door de inslag van het vliegtuig?

Mevrouw Akayeboh: Het zal wel zo zijn, omdat de deuren gewoonlijk niet op slot zijn. Maar op dat moment konden we gewoon niet naar buiten.

De voorzitter: U was bij Ruth, een vriendin van uw schoonzuster en twee kinderen? Wat is daarmee gebeurd?

Mevrouw Akayeboh: Wij konden allemaal naar buiten.

De voorzitter: U zegt, dat u een maand in Nederland was en dat u op bezoek was bij familie. Had u een visum?

Mevrouw Akayeboh: Ja, ik had een visum voor drie maanden.

De heer Oudkerk: Mevrouw Akayeboh, bent u die avond gewond geraakt?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De heer Oudkerk: Wat waren die verwondingen precies?

Mevrouw Akayeboh: Door de rookontwikkeling kreeg ik wonden aan mijn hoofd en haar. Ik kreeg wonden door glasscherven aan mijn linkerhand. Ik kreeg een wond aan mijn linkerhand. Door het vuur verbrandde mijn haar.

De heer Oudkerk: Bent u met die wonden die avond of nacht naar een dokter gegaan?

Mevrouw Akayeboh: Nee, ik ben niet naar de dokter geweest omdat ik bang was.

De heer Oudkerk: Waar was u precies bang voor?

Mevrouw Akayeboh: Ik was een beetje bang. Ik was daar niet toe in staat. Ik ben die nacht geholpen door een Ghanese vrouw.

De heer Oudkerk: Waren die wonden zo erg dat de mensen met wie u samen was, zeiden dat u naar een dokter moest gaan?

Mevrouw Akayeboh: Die vrouw die mij hielp, wilde mij aanvankelijk naar de dokter brengen maar dat wilde ik niet.

De heer Oudkerk: Kunt u mij nog een keer vertellen waarom niet?

Mevrouw Akayeboh: Ik was bang.

De heer Oudkerk: Waar was u precies bang voor, voor de dokter?

Mevrouw Akayeboh: Zoiets was mij nooit overkomen. Dus ik was aanvankelijk in de war. Maar later ging ik wel naar de dokter.

De heer Oudkerk: Wat heeft u die avond en die nacht gedaan? Bent u binnen gebleven of bent u naar buiten gegaan?

Mevrouw Akayeboh: Ik ging naar buiten en ben met iemand meegegaan naar haar huis. Dat was niet de Ghanese vrouw, maar iemand anders.

De heer Oudkerk: En dat huis was een flink eind van de plek waar het vliegtuig was ingeslagen?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De heer Oudkerk: En daar bent u de nacht gebleven?

Mevrouw Akayeboh: Ik zal niet zeggen dat ik heb geslapen, maar ik ben daar die nacht gebleven.

De heer Oudkerk: Wanneer bent u wel naar de dokter gegaan om die brandwonden en die glasscherven te laten behandelen?

Mevrouw Akayeboh: Na een aantal dagen.

De heer Oudkerk: Wat constateerde die dokter toen?

Mevrouw Akayeboh: Van de dokter kreeg ik oogdruppels en hij heeft mijn linkerhand onderzocht en heeft een paar scherven eruit gehaald. Toen ben ik naar huis gestuurd met slaaptabletten.

De heer Oudkerk: In een eerder gesprek heeft u verteld, dat uw hand gebroken was.

Mevrouw Akayeboh: Heb ik dat hier gezegd? Nee.

De heer Oudkerk: Ik begrijp, dat er wel scherven in uw hand zaten, maar dat uw hand niet gebroken was?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De heer Oudkerk: Bent u in de maanden na 4 oktober 1992 veel naar een dokter geweest?

Mevrouw Akayeboh: Ja, dat is gebeurd.

De heer Oudkerk: Heeft u ooit het gevoel gehad, dat u minder gemakkelijk werd behandeld door dokter of ziekenhuis omdat u geen verblijfsvergunning had?

Mevrouw Akayeboh: Oorspronkelijk ben ik niet direct naar de dokter geweest, maar later werd ik gewoon behandeld.

De heer Oudkerk: Het was geen probleem om een behandeling te krijgen?

Mevrouw Akayeboh: Nee.

De heer Oudkerk: Het grote ziekenhuis in Amsterdam, het AMC, is vorig jaar een onderzoek gestart naar de klachten rondom de ramp in de Bijlmer. Hebt u daaraan meegedaan?

Mevrouw Akayeboh: Nee, ik weet daar niets van.

De heer Oudkerk: Uw huisarts heeft u niet verteld dat dit onderzoek er was?

Mevrouw Akayeboh: Nee. Ik ben wel naar de GG&GD gestuurd voor controle.

De heer Oudkerk: Maar aan het onderzoek van het AMC heeft u niet meegedaan?

De heer Oudkerk: Waarom was dat? Mevrouw Akayeboh: Nee.

Mevrouw Akayeboh: Omdat ik niet kon slapen. Ik had ook last van mijn ogen.

De heer Oudkerk: Heeft u nu nog klachten met uw gezondheid?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

De heer Oudkerk: Welke klachten zijn dat?

Mevrouw Akayeboh: Vaak heb ik slaapproblemen en krijg ik nachtmerries over brand. Ik heb ook last van mijn ogen.

De heer Oudkerk: Is er ooit een diagnose gesteld door een dokter?

Mevrouw Akayeboh: De laatste tijd ben ik een aantal keren naar mijn huisarts gegaan. Hij weet, dat ik last van mijn ogen heb. Hij geeft mij oogdruppels. Ik heb slaapproblemen en daar krijg ik wat pillen voor.

De heer Oudkerk: Kent u zelf mensen in uw omgeving die wel van het onderzoek van het AMC wisten?

Mevrouw Akayeboh: Nee.

De heer Oudkerk: Er is niemand in uw eigen leefomgeving geweest die de ramp heeft meegemaakt en die door het AMC benaderd is?

Mevrouw Akayeboh: Nee.

De heer Oudkerk: Is er ooit een andere instantie geweest van dokters, behalve de GG&GD, die hulp heeft aangeboden naar aanleiding van de ramp?

Mevrouw Akayeboh: Wat voor hulp? Behandeling of geld?

De heer Oudkerk: Ik bedoel medische behandeling voor de slaapstoornissen of de andere klachten. Er is nooit spontaan hulp aangeboden?

Mevrouw Akayeboh: Ja, door het RIAGG. Daarna door de GG&GD.

De heer Oudkerk: Kort na de ramp in oktober 1992?

Mevrouw Akayeboh: Ja. Dat was kort na de gebeurtenis, omdat ik niet in slaap kon komen.

De heer Oudkerk: Kent u veel mensen in uw omgeving die op dit moment dezelfde klachten hebben als u?

Mevrouw Akayeboh: Ja, ik ken mensen die soortgelijke klachten ook uiten.

De heer Oudkerk: Waar moet ik dan aan denken? Tien of twintig mensen?

Mevrouw Akayeboh: Ik zou het niet precies kunnen zeggen, maar ik weet dat er Ghanezen zijn met soortgelijke klachten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mevrouw Akayeboh, ik wil met u praten over uw rechtspositie en over een aantal zaken in de Afrikaanse gemeenschap.

Toen u naar Nederland kwam, had u een visum maar nog geen verblijfsvergunning aangevraagd?

Mevrouw Akayeboh: Klopt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was u van plan in Nederland te blijven?

Mevrouw Akayeboh: Ik was van plan om hier te blijven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u zich aangemeld, toen op het stadhuis na de Bijlmerramp bekend werd gemaakt, dat illegalen zich konden melden om zich te laten legaliseren? Hebt u dat gedaan?

Mevrouw Akayeboh: Ik heb ervan gehoord, maar mijn broer liet me niet gaan omdat hij bang was.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom was uw broer bang?

Mevrouw Akayeboh: Hij was bang dat ik misschien zou worden teruggestuurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U geloofde dus niet wat de mensen van het stadhuis zeiden, dat het waar was en dat u niet bang hoefde te zijn?

Mevrouw Akayeboh: Dat klopt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En uw broer geloofde dat ook niet?

Mevrouw Akayeboh: Ik moest doen wat mijn broer mij zei. Die wilde niet dat ik dat zou doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Omdat hij bang was dat u uitgezet zou worden?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u of ook andere mensen uit de Afrikaanse gemeenschap bang waren om zich te melden bij het stadhuis omdat zij bang waren uitgezet te worden?

Mevrouw Akayeboh: Ja. Ik heb wel eens van dat soort gevallen gehoord, maar ik kan niet zeggen wie.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat hoeft niet. U hebt toch op een gegeven moment een verblijfsvergunning aangevraagd. Waarom heeft u dat gedaan?

Mevrouw Akayeboh: Ik heb mij aangemeld, niet noodzakelijkerwijze voor de papieren, maar ik had problemen, ik was in de war en ik moest mij op den duur bij een instantie melden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Toen u zich meldde, heeft men gezegd dat u zich kon aanmelden voor legalisering?

Mevrouw Akayeboh: Officieel heb ik mij niet aangemeld voor een verblijfsvergunning. Een kennis heeft mij geadviseerd mij toch te melden in het ziekenhuis. Dat heb ik gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Via het ziekenhuis bent u in de procedure gekomen om u aan te melden voor een verblijfsvergunning?

Mevrouw Akayeboh: Ja. Via het ziekenhuis ben ik in aanraking gekomen met een advocaat, die mij naar een instantie verwees.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft de procedure om u gelegaliseerd te krijgen lang geduurd?

Mevrouw Akayeboh: Ja, omdat het ramp gebeurde in 1992 en ik mijn papieren in 1994 kreeg.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus bijna twee jaar?

Mevrouw Akayeboh: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was bang om zich te melden bij de artsen omdat u misschien het land uit moest. U was bang om zich te legaliseren, maar weet u of nog andere mensen in de Afrikaanse gemeenschap zich niet meldden om dezelfde redenen?

Mevrouw Akayeboh: Jawel, ik ken een aantal mensen, Ghanezen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De mensen die in het hulpverleningstraject kwamen, kregen voorzieningen aangeboden, o.a. een woning. Is dat u ook aangeboden?

Mevrouw Akayeboh: Nee, ik kreeg geen woning, geen uitkering en geen geld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kwam het omdat u de wegen niet wist, of omdat u bang was omdat u toch nog illegaal was en de papieren nog niet geregeld waren?

Mevrouw Akayeboh: Ik was bang om mijn gezicht te laten zien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u nu wel een woning en zijn uw zaken nu wel geregeld?

Mevrouw Akayeboh: Ja. Ik heb een woning en een uitkering.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vanaf wanneer?

Mevrouw Akayeboh: Ik kreeg een woning in 1996 en ruim te voren kreeg ik een uitkering.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De gemeente Amsterdam had vanaf het begin van de ramp mensen opgeroepen die illegaal waren om ze te helpen. Dat heeft bij u heel lang geduurd, omdat u bang was?

Mevrouw Akayeboh: Ik weet dat allemaal niet. Het heeft lang geduurd, voordat ik in aanraking kwam met een advocaat die dat allemaal in procedure bracht. Ik weet niet waarom het zo lang heeft geduurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U woont in de Bijlmer. U kent de Ghanese en Afrikaanse gemeenschap goed. Woonden in Groeneveen en Kruitberg nog andere Afrikaanse of Ghanese mensen woonden?

Mevrouw Akayeboh: Dat kan ik niet zeggen. Ik was net in Nederland aangekomen. Het is best mogelijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u bent nu al een aantal jaren in Nederland en in Bijlmer. Weet u of er in Ghanese of andere Afrikaanse gemeenschappen nog mensen worden gemist na de ramp?

Mevrouw Akayeboh: Ik heb zulke dingen gehoord, maar ik ken niemand persoonlijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wordt daarover in de Ghanese gemeenschap gesproken?

Mevrouw Akayeboh: Ja, dat heb ik van horen zeggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In de Ghanese gemeenschap zijn ze nog steeds op zoek naar die mensen?

Mevrouw Akayeboh: Ik zou niet kunnen zeggen, dat ze nog steeds op zoek zijn.

De voorzitter: Mevrouw Akayeboh, vond u het moeilijk voor deze commissie te komen?

Mevrouw Akayeboh: Nee, ik vind het niet moeilijk.

De voorzitter: Bent u nog steeds bang?

Mevrouw Akayeboh: Nee.

De voorzitter: Wat doet u nu de hele dag?

Mevrouw Akayeboh: Ik breng de dag met kennissen bezoeken of wandelen in het stadsdeel.

De voorzitter: Heeft u nu nog problemen, in verband met uw gezondheid maar ook met het leven in de Bijlmer?

Mevrouw Akayeboh: Ik heb nog steeds last van mijn ogen en met slapen. Ik woon niet meer in de Bijlmer. Ik woon in West. Ik ga niet meer naar de Bijlmer.

De voorzitter: U heeft geen problemen meer met huisvesting, maar uw gezondheid laat nog te wensen over?

Mevrouw Akayeboh: Nee, over het algemeen is er, sociaal gezien, niets aan de hand. Maar ik heb nog steeds last van nachtmerries.

De voorzitter: Hoe ziet uw toekomst in Nederland eruit?

Mevrouw Akayeboh: Mijn toekomst ziet er goed uit, omdat ik besloten heb iets voor mezelf op te bouwen. Ik zal iets gaan ondernemen. Maar ik ben wel door de GG&GD aangeraden om geen zware taken te ondernemen.

De voorzitter: Mevrouw Akayeboh, wilt u nog iets tegen de commissie zeggen wat zij niet gevraagd heeft?

Mevrouw Akayeboh: Ik heb geprobeerd de waarheid te vertellen. De GG&GD heeft mij afgeraden om voor 100% te gaan werken, maar dat wil ik wel. Ik ben geadviseerd om geen zware taken te ondernemen.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor het beantwoorden van onze vragen.

Sluiting 10.15 uur

De voorzitter: Als u eerder was geholpen door de doktoren, denkt u dat uw toekomst anders was dan nu?

Mevrouw Akayeboh: Nee, dat zou ik niet kunnen zeggen. Het is zo gebeurd en ik ben wat ik ben. Ik zou dat niet kunnen zeggen.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 10

Vrijdag 29 januari 1999

De heer A.M.N. Makdoembaks

A.M.N. Makdoembaks Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 29 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 29 januari 1999 Aanvang 10.45 uur

Verhoord wordt de heer A.M.N. Makdoembaks

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer A.M.N. Makdoembaks, geboren op 21 oktober 1948 te Paramaribo, Suriname. Mijnheer Makdoembaks, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed. Die luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Makdoembaks: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: De heer Makdoem-baks laat zich vergezellen door zijn advocaat, de heer Haakmat. Mijnheer Makdoembaks, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U bent huisarts in de Bijlmermeer. Kunt u een korte beschrijving, c.q. typering geven van uw praktijk? Hoelang bent u daar praktiserend arts en waaruit bestaat uw patiëntenkring hoofdzakelijk?

De heer Makdoembaks: Sinds 1984 ben ik huisarts in de Bijlmermeer, vlakbij de rampplek. Ik heb een enorme praktijk. Het grootste deel daarvan bestaat uit allochtonen; 5% is autochtoon.

De voorzitter: Waar komen deze allochtone patiënten hoofdzakelijk vandaan?

De heer Makdoembaks: 50% Uit Suriname, 20% uit Ghana en de rest verspreid over de hele wereld.

De voorzitter: Zijn er ook illegalen die deel uitmaken van uw praktijk?

De heer Makdoembaks: Mag ik even overleg plegen met mijn advocaat?

De voorzitter: Ga uw gang.

(De heer Makdoembaks pleegt overleg met zijn advocaat).

De heer Makdoembaks: Ik heb ook illegalen in mijn praktijk.

De voorzitter: Dank u wel. Ik wil met u praten over de gezondheidsklachten die uw patiënten hebben gehad, waarbij het met name gaat over de korte termijn, dus vlak na de ramp. Straks komen wij terug op de mensen die op de langere termijn klachten hebben overgehouden. Kunt u ons iets vertellen over de gezondheidsklachten, psychisch zowel als fysiek, van uw patiënten, die zich openbaarden in de eerste weken na de ramp?

De heer Makdoembaks: De fysieke klachten bestonden uit glasverwondingen, splinters en fractuur-tjes. Er was een Surinaamse politieman, die door zijn collega’s zodanig mishandeld werd, ondanks het feit dat hij zijn identiteitskaart liet zien...

De voorzitter: Waarom werd hij mishandeld?

De heer Makdoembaks: Dat weet ik niet. Hij had behoorlijk veel pijn ten gevolge van de slagen met gummiknuppels die hij had gehad. Daarnaast heb ik heel veel mensen gehad met psychische problemen, mensen die daar familieleden hadden verloren. De psychische klachten bestonden uit paniekreacties bij het horen van harde geluiden, niet kunnen slapen, huilbuien, kinderen die niet meer konden functioneren op school et cetera.

De voorzitter: Dat was in de eerste periode?

De heer Makdoembaks: Ja, in de eerste paar weken na de ramp.

De voorzitter: Wat adviseerde u deze mensen? Hoe ging u met deze mensen verder om?

De heer Makdoembaks: Met heel veel gesprekken probeerde ik ze toch te laten functioneren, en samen met het RIAGG-Zuidoost en de psychiaters van het AMC konden deze mensen redelijk geholpen worden.

De voorzitter: U had in die periode een intensief contact met het RIAGG-Zuidoost?

De heer Makdoembaks: Ja, met het RIAGG-Zuidoost en het AMC hadden wij artsen heel goede contacten.

De voorzitter: U zei net even in een tussenzin dat u een politieman had behandeld, die door een collega in elkaar was geslagen. U noemde het woord ’’knuppel’’. Kunt u daarover iets meer vertellen?

De heer Makdoembaks: Kunt u het laatste herhalen?

De voorzitter: U zei, dat u ook een politieagent had behandeld, die door een collega in elkaar was geslagen, wat gebeurd was met een knuppel.

De heer Makdoembaks: Volgens zijn zeggen met een gummiknuppel.

De voorzitter: U weet niet, wat daarvoor de aanleiding was?

De heer Makdoembaks: Ik denk dat er op dat moment grote paniek was. Iedereen probeerde te helpen. Misschien moest de orde hersteld worden. Het kan een paniekreactie zijn geweest van zijn collega, maar dat weet ik niet.

De voorzitter: Waren er ook illegalen met gezondheidsproblemen?

De heer Makdoembaks: Ja.

De voorzitter: Die kwamen ook bij u?

De heer Makdoembaks: Jawel.

De voorzitter: Had u de indruk, dat alle mensen die illegaal waren en problemen hadden naar aanleiding van de ramp, zich bij artsen meldden?

De heer Makdoembaks: Nee, dat weet ik niet. Ik heb er maar een paar onder behandeling gekregen.

De voorzitter: Wat is ’’een paar’’?

De heer Makdoembaks: Vanaf de dag waarop het gebeurde, tot midden 1993 ging het om misschien 20 illegalen. Ik heb ze maar een paar keer gezien, want de meesten hebben toch een plekje van de overheid gekregen. Daarna heb ik ze niet meer gezien.

De voorzitter: Wat bedoelt u met ’’een plekje van de overheid’’?

De heer Makdoembaks: Zij hebben de juiste begeleiding en opvang gekregen, en zijn buiten de Bijlmer gaan wonen. Een paar hebben langer moeten wachten, dus die heb ik na 1993 niet meer gezien.

De voorzitter: Zat er een lijn in de klachten van uw patiënten, en bent u vanaf het begin de relatie gaan leggen met de ramp?

De heer Makdoembaks: De patiënten, hun familie of vrienden dachten dat er een relatie was. Als zij mij dat minstens drie keer in de loop van een paar jaar vroegen, ging ik dat noteren.

De voorzitter: U heeft gelijk in het begin zelf niet die relatie gelegd met de klachten?

De heer Makdoembaks: Nee, want ik had niet verwacht dat de mensen dat steeds zouden vragen.

De voorzitter: De klachten van de mensen die in de eerste weken en maanden na de ramp bij u kwamen, hadden net zo goed klachten kunnen zijn als de ramp niet had plaatsgevonden.

De heer Makdoembaks: Dat klopt.

De voorzitter: Dus voor u was er geen aanleiding, gelijk die relatie met de ramp te leggen?

De heer Makdoembaks: Nee.

De voorzitter: U heeft niets vreemds ervaren in de klachten van deze mensen?

De heer Makdoembaks: Wat bedoelt u met ’’niets vreemds’’?

De voorzitter: Ik bedoel het volgende: als arts probeer je toch een bepaalde diagnose te stellen van wat met deze mensen aan de hand is. Ik kan mij voorstellen dat iemand die een dergelijke ramp heeft meegemaakt, anders reageert met zijn psychische situatie en zijn lichaam dan onder normale omstandigheden. U zei op dat moment niet: dit zijn nu typisch mensen die naar aanleiding van de ramp heel duidelijke klachten hebben?

De heer Makdoembaks: Wat de psychische problematiek betreft, heb ik een paar gezinnen zo zien reageren, dat dat voor mij toch opmerkelijk was. Het ging om gezinnen die niet konden functioneren. Twee Antilliaanse gezinnen heb ik geadviseerd, terug te gaan naar Curaçao.

De voorzitter: Vond u dat een soort therapie waarmee deze mensen het verleden achter zich zouden kunnen laten?

De heer Makdoembaks: Ja, anders vreesde ik toch voor het ergste.

De voorzitter: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Makdoembaks: Zij zouden zelfmoord kunnen plegen.

De voorzitter: Als zij hier waren gebleven?

De heer Makdoembaks: In die situatie wel. Ik had namelijk een handicap in de behandeling, namelijk dat gelijk na de ramp, na twee weken, de vliegtuigen weer over de Bijlmer gingen razen. Die mensen waren nog in de rouwfase, en het verstoorde de behandeling.

De voorzitter: In welke zin?

De heer Makdoembaks: Steeds als wij op de goede weg waren, vlogen die vliegtuigen weer over, en kreeg je weer paniekreacties en hielpen de slaappillen en de gesprekken niet meer. Het was dus dweilen met de kraan open.

De voorzitter: Heeft u op dat moment contact gezocht met collega’s van u in de Bijlmer, om eens te kijken of zij als arts werden geconfronteerd met dezelfde problemen?

De heer Makdoembaks: In de wandelgangen werd erover gesproken. Er zijn twee bijeenkomsten geweest in het AMC, waar wij onderling konden overleggen. Wij werden geïnformeerd door deskundigen in het AMC. De eerste bijeenkomst werd heel druk bezocht.

De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren, wanneer dat was?

De heer Makdoembaks: Ik denk een paar dagen na de ramp.

De voorzitter: Een paar dagen na de ramp?

De heer Makdoembaks: Ja. Twee weken daarna was een kwart nog teruggekomen. Dus ik denk dat de behoefte minder werd.

De voorzitter: Kan dit betekenen, dat de collega’s van u die de tweede keer niet terugkwamen, inmiddels andere wegen hadden gevonden om patiënten door te verwijzen?

De heer Makdoembaks: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Bent uzelf op een gegeven moment patiënten gaan doorverwijzen?

De heer Makdoembaks: Jawel, dat heb ik steeds gedaan.

De voorzitter: Wat was voor u het criterium om mensen zelf onder behandeling te houden, of om ze door te verwijzen?

De heer Makdoembaks: Als mensen overdag nog redelijk konden functioneren en hun werkzaamheden konden continueren, was dat voor mij een signaal. Maar als ik zag dat zelfs dat niet lukte, dus dat zo iemand toch een zwaardere medicatie nodig zou hebben voor een bepaalde periode, deed ik toch een beroep op mijn collega’s specialisten.

De voorzitter: En de mensen werden dan doorverwezen naar specialisten, of naar het RIAGG. Verwees u ook nog naar andere instanties?

De heer Makdoembaks: Daarnaast hebben veel mensen netwerken: wat oudere familieleden die op hun culturele manier het een en ander aanpakten. Dus ging ik ook in die richting doorverwijzen.

De voorzitter: Dus in de familiesfeer.

De heer Makdoembaks: Ze werden door de familie opgevangen en begeleid, waardoor ze wat sneller in de maatschappij terugkwamen.

De voorzitter: Dat zijn dan hoofdzakelijk mensen die met psychische problemen te maken hadden.

De heer Makdoembaks: Ja.

De voorzitter: Wij gaan nu over naar de gezondheidsproblemen van uw patiënten over een wat langere termijn. Ik geef daartoe graag het woord aan mevrouw Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben vanmorgen iemand uit Afrikaanse kringen ontvangen, mevrouw Akaijeboh, die aangaf dat zij in de eerste paar dagen puur uit angst geen medische hulp had gezocht, omdat zij niet de juiste papieren had. Pas dagen later is zij naar de dokter gegaan. Herkent u dit?

De heer Makdoembaks: Ik herken het in die zin dat een paar illegalen het niet hebben aangedurfd, in het begin hulp te zoeken. Ik heb er een paar een week na de ramp gehad. Zij zijn meegenomen door andere legalen. Ik vroeg ’’waarom nu?’’. Men is toch bang voor Justitie. Maar toen zij zagen dat ik geen politieman was, kwamen er nog een paar anderen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft gezegd dat u een stuk of 20 patiënten heeft die illegaal waren. Heeft het lang geduurd, voordat de mensen gelegaliseerd zijn? Zijn er nog mensen onverzekerd?

De heer Makdoembaks: De mensen die ik heb geholpen, zijn redelijk snel geholpen. Daarnaast heb ik via de media de discussies gevolgd; daarin kan ik niet meepraten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft geen onverzekerden uit de Bijlmerperiode meer in uw praktijk?

De heer Makdoembaks: Nee, de meesten zijn verzekerd. Er is er één geweest, die een paar weken geleden zijn verblijfsvergunning heeft gekregen. Maar hij is steeds verzekerd geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het is uiteindelijk goed gekomen met die mensen.

De heer Makdoembaks: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik heb begrepen dat u in het najaar bent begonnen met het inventariseren van gezondheidsklachten van bewoners, in relatie tot de Bijlmerramp. Klopt dat?

De heer Makdoembaks: Zodra mensen zelf of hun partners, familie of vrienden voor de derde keer vertelden over en vroegen naar bepaalde klachten en ziektes, ging ik dat noteren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u aangeven, welke psychische en fysieke klachten er zijn?

De heer Makdoembaks: De psychische klachten noteer ik niet meer. Die groep patiënten is namelijk heel klein geworden: die mensen functioneren weer. Zij kunnen zelfs met het vliegtuig naar het buitenland vliegen, dus het gaat redelijk goed met hen. In deze periode zullen die mensen het even moeilijk krijgen, of als ergens een vliegtuig neerstort. Maar na een paar dagen functioneren zij weer goed. Bij de fysieke klachten die ik vanaf 1993 tot heden heb genoteerd, gaat het om een groep van 120 mensen: daarbij zijn er 50 met auto-immuunziekten, 50 met zwangerschapsproblemen, kinderen met misvormingen, zeldzame chromosoomafwijkingen, drie gevallen van wiegendood, waarvan één van de ouders slachtoffer is van de Bijlmerramp. Er zijn daarna twee miskramen geweest. Als ik de groep auto-immuunziekten verder onderverdeel, begin ik met systematische lupus erythematodes (SLE). Een jongen van 18 jaar is reeds overleden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u het in gewonemensentaal vertellen?

De heer Makdoembaks: Het is een bepaalde huidziekte, die zich een paar jaar na de ramp ging ontwikkelen. Het leek op een soort auto-immuunziekte, maar de specialisten konden er niet echt een diagnose aan plakken. Het was wel een heel vreemde huidziekte. Uiteindelijk is die jongen overleden. Een andere jonge vrouw, die ook de Bijlmerramp heeft meegemaakt en daar rook heeft ingeademd, wordt in verband met diezelfde ziekte behandeld. Gelukkig gaat het nog. Maar zij heeft het in alle orgaansystemen. Ik heb verder in mijn patiëntenbestand nog mensen met een soort ME, en anderen met een soort reuma, waarvan de specialisten het niet duidelijk kunnen aantonen. Maar die mensen hebben die ziekte. Daarnaast heb ik buiten deze twee categorieën om nog een vrouw gehad, die twee à drie maanden na de ramp een soort eczeem op het gelaat en de hals ontwikkelde. Ik kon dat niet goed behandelen met de normale medicatie die hiervoor zou kunnen gelden. De huidarts kwam er ook niet uit. Een paar weken daarna overleed zij plotseling; voordat zij doodging, had zij ontzettend veel pijn over haar hele lichaam.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei dat onder dat aantal van 120 ook zwangerschapsproblemen waren. Kunt u dat toelichten?

De heer Makdoembaks: Er waren heel veel vroeggeboorten. Normaal gesproken heb je altijd zwangerschapsproblemen. Maar het aantal kinderen met een laag geboortegewicht was een paar jaar lang twee tot drie keer hoger. Het aantal vroeggeboorten binnen 30 weken was ook enorm toegenomen. Ook het aantal kinderen met aangeboren afwijkingen was toegenomen. Het aantal voldragen kinderen die zonder aanleiding plotseling in de baarmoeder doodgingen, dus bijna voldragen zwangerschappen, was ook drie keer toegenomen. Als ik zo doorga, krijg ik zelf de rillingen. Ik weet niet hoe ver u wilt doorgaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil duidelijk hebben welke klachten in relatie worden gebracht met de ramp. Het is belangrijk dat wij dat duidelijk krijgen. Ik ben geen arts, dus ik begrijp het allemaal niet zo goed. Het komt wel zo op mij over dat een aantal van de ziektes die u noemt geen normale ziektes zijn. Bent u dat met mij eens? Vindt u al die dingen die u noemt niet raar?

De heer Makdoembaks: Sinds een paar maanden heb ik alles gedocumenteerd; u krijgt dat straks van mij. Er viel mij iets op, ik schrok er toch van. Ik zie duidelijke patronen. Typisch is dat de meeste mensen om de rampplek wonen of slachtoffer zijn geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar komen de ziektes die u noemt veelvuldig voor? Is het normaal of zijn dit rare verschijnselen?

De heer Makdoembaks: Van wiegendood heb je in heel Nederland jaarlijks 30 gevallen. In een bepaald jaar heb ik er drie in een praktijk van 2000 patiënten, dus dat is toch opvallend. Doodgeboren kinderen met extra chromosomen zou je normaal gesproken eens per drie jaar meemaken, maar ik heb het jaarlijks meegemaakt. Dat valt op, net als heel zeldzame chromosoomafwijkingen. Ik weet niet waar het aan ligt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u die mensen, omdat het toch zulke zeldzame ziektes zijn, kunnen helpen of is het moeilijk om mensen in deze situatie te helpen?

De heer Makdoembaks: Als de mensen steeds die relatie leggen, ga ik mij ongemakkelijk voelen. Dan kan ik bijna als arts niet meer functione- ren. Maar ik heb beloofd om dat voor hen te verwoorden. Dat heb ik jaarlijks gedaan. Ik heb er ook een heel hoge prijs voor moeten betalen van drie maanden schorsing, maar ik heb dat voor hen op de koop toe genomen. Het vertrouwen in de medische stand moet beschermd worden. Soms moet je als arts toch een leugentje om bestwil gebruiken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat bedoelt u met een leugentje om bestwil?

De heer Makdoembaks: Dat moeten wij soms doen, als wij weten dat het toch geen consequenties heeft en dat de persoon niet meer kan functioneren. Dan kun je bijvoorbeeld zeggen: dat is niet waar. Bij deze mensen heb ik dat steeds niet kunnen doen. Stel je eens voor dat ik zeg dat er geen relatie is met de lading of met de ramp en dat het later wel zo blijkt te zijn, dan is het vertrouwen in de medische stand geschonden. Volgens de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst heb ik ook de plicht om de mensen goed voor te lichten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U probeert de mensen te helpen, maar u heeft er als arts geen antwoord op?

De heer Makdoembaks: Nee, ik sta met mijn rug tegen de muur.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nu hebben de patiënten zich bij u gemeld en gezegd dat zij een relatie leggen met de Bijlmerramp en u heeft dat geregistreerd. Legt u ook een relatie met de Bijlmerramp nadat u al deze ziektes heeft geconstateerd?

De heer Makdoembaks: De mensen, de patiënten of hun partner, familie en vrienden, geven mij een indruk. Ik heb er begrip voor, maar zo deskundig ben ik niet. Pas als ik weet wat er in dat vliegtuig heeft gezeten, kan ik naar de bibliotheek gaan of met toxicologen overleggen. Als ik zou zien dat er geen relatie was, dan zou ik de mensen antwoord kunnen geven: er is geen relatie. Als er wel een relatie was, dan zou ik dat ook zeggen. Maar dat weet ik niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kunt uw patiënten eigenlijk geen antwoord geven op dit punt?

De heer Makdoembaks: Omdat ik niet weet wat er in het vliegtuig zat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u hierover overleg met uw collega’s? U heeft al deze klachten geïnventariseerd. Er zijn meer artsen in de Bijlmer. Heeft u er overleg over? Is er een soort overleg van artsen die deze patiënten behandelen?

De heer Makdoembaks: Mag ik even overleggen?

(De heer Makdoembaks overlegt met zijn advocaat).

De heer Makdoembaks: Ja, er is wel overleg geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom stel ik deze vraag? Het zijn allemaal vreemde ziektes. U werkt samen in de Bijlmer. Misschien probeert u samen een oplossing te bedenken voor die mensen en is er een soort overleg om dit samen aan te pakken. Dat was eigenlijk de achterliggende gedachte van mijn vraag.

Ik wil overgaan tot een ander punt in de Bijlmer. U bent arts in de Bijlmer en u komt veel onder de mensen. U doet ook de arme kant van de Bijlmer. Weet u of er in die flats, Groeneveen en Kruitberg, ook in de boxen mensen hebben gewoond?

De heer Makdoembaks: Dat heb ik alleen uit de krant vernomen, maar zelf heb ik het niet gezien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In andere flats in de Bijlmer worden die wel bewoond?

De heer Makdoembaks: Ik heb van de huismeester begrepen dat sommige ruimten worden bewoond door mensen die geen onderdak hebben, meestal mensen die verslaafd zijn. Het zijn er een paar, misschien tien in de hele Bijlmer, die vooral met koud weer een plekje zoeken in de boxen of in de vuilnisruimte.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik stel u deze vraag, omdat ik probeer te achterhalen hoe het zit met het aantal slachtoffers. Er is aangegeven dat er 43 slachtoffers zijn. U kent de Bijlmer goed, u kent die flats. Bent u het eens met dat aantal van 43 slachtoffers of denkt u dat er misschien meer slachtoffers zijn? Zijn er nog mensen vermist? Mist u mensen in uw praktijk?

De heer Makdoembaks: Ik kan deze vraag niet specifiek beantwoorden, maar in het algemeen worden er in de hoogbouwflats, ook Kruitberg en Groeneveen, heel veel woningen onderverhuurd. Heel veel arme mensen kunnen alleen rondkomen als zij hun eigen woning verhuren aan vier of vijf andere mensen. Dan krijgen zij vijf keer ƒ 400, dus ƒ 2000. Zo proberen sommige mensen te overleven. In het bevolkingsregister staat dan een persoon geregistreerd, terwijl er vijf of zes wonen. Meestal zijn het mensen die geen legale status hebben.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mist u mensen uit uw praktijk?

De heer Makdoembaks: Soms gaan mensen uit de praktijk zonder dat ik weet waar zij naartoe gaan. Ik weet niet of zij verhuisd of dood zijn. Tijdens de herdenking zie ik wel steeds een schreeuwende vrouw met een hoofddoek om die op zoek is naar haar dochter. Het typische is dat ik een paar maanden na de ramp door twee rechercheurs ben ondervraagd omtrent deze vrouw over haar dochter.

De voorzitter: Zou u iets meer kunnen zeggen over de ondervraging door de rechercheurs over deze vrouw en de dochter? Wat was de aanleiding?

De heer Makdoembaks: Ik dacht dat die rechercheurs uit Zaandam of Hoorn kwamen. Ik dacht dat zij ergens een lijk hadden gevonden, wat de dochter zou kunnen zijn van deze vrouw.

De voorzitter: Dat is voorzover u bekend nadien nooit bevestigd?

De heer Makdoembaks: Na dat voorval heb ik niets meer vernomen. Alleen zie ik die mevrouw jaarlijks schreeuwen.

De voorzitter: Mijnheer Makdoem-baks, er zijn de afgelopen zes jaar heel veel rapporten verschenen over de gezondheidsklachten van de mensen in de Bijlmer en die iets met de Bijlmer te maken hadden. Met name daarover willen wij u wat vragen stellen. Ik geef het woord aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Makdoembaks, ik kom met u te praten over het AMC-onderzoek, maar eerst heb ik een vraag die te maken heeft met hetgeen u tegen mevrouw Oedayraj hebt gezegd. U constateert dat in uw praktijk heel veel zeldzame ziektes voorkomen. Ik denk dat het voor een huisarts heel moeilijk is als je een zeldzame ziekte aantreft. Hebt u die patiënten ook doorverwezen naar specialisten?

De heer Makdoembaks: De meesten zijn doorverwezen. De diagnose is niet door mij gesteld, maar door het ziekenhuis.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Welke diagnoses zijn daar gesteld? Waren dat echt zeldzame ziektes?

De heer Makdoembaks: Sommige van die aandoeningen zou je eens per drie jaar tegenkomen. Als je het twee keer per jaar tegenkomt, dan is het voor mij toch niet normaal.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u enigszins aangeven in ook voor ons begrijpelijke taal wat die diagnoses waren?

De heer Makdoembaks: Kijken wij naar de auto-immuunziekten. Dan stap ik even over van SLE naar een ander soort, vitiligo, de pigmentaandoening van Michael Jackson. Iedere huisarts heeft een patiënt in de twee jaar, maar ik krijg er twee of drie per jaar. Een van hen is een brandweerman die daar heeft geholpen. In totaal zijn het er tien of elf – het staat allemaal in het document – die bijna allemaal om de rampplek heen wonen of vaak naar de rampplek zijn geweest. Dat valt mij op. Ik kijk naar hypothyreoïdie, een verlaging van de schildklierfunctie. Iedere huisarts heeft misschien eens per jaar of eens per twee jaar een patiënt. Als je er twee of drie per jaar hebt, dan valt dat op. Ook hier is er dezelfde relatie met de rampplek. Dat valt op.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat direct opgetreden na de ramp?

De heer Makdoembaks: Gedurende een aantal jaren. Vanaf 1993 zag je het, stap voor stap. Sommige gevallen heb ik niet eens genoteerd, want de mensen vroegen het maar een of twee keer. Normaal gesproken functioneren die mensen toch redelijk. Zij hopen dat er vroeg of laat een oplossing komt, een goed middel, of dat zij geen schildklier-poeder meer hoeven te gebruiken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik ga met u nog even naar het AMC-onderzoek. In 1998 waren er zoveel vraagstukken rondom de gezondheid dat het AMC na vragen uit de Kamer een onderzoek is gestart waarbij ook huisartsen zijn betrokken. Ik neem aan dat u ook tot die groep huisartsen behoort.

De heer Makdoembaks: Jawel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Welke contacten hebt u inmiddels met het AMC over deze patiënten? Wat hebt u moeten doen, wat hebt u moeten aanleveren?

De heer Makdoembaks: Een meneer van Motivaction is bij mij langs geweest. Wij hebben een uur gepraat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was dat een arts?

De heer Makdoembaks: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was het dan voor iemand?

De heer Makdoembaks: Ik weet het niet, iemand van Motivaction. Er is een bureau ingehuurd door het AMC en dat heeft het interview met mij gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat heeft die meneer aan u gevraagd?

De heer Makdoembaks: Wat ik allemaal heb gezien, welke patiënten; eigenlijk min of meer dezelfde vragen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat alles geweest?

De heer Makdoembaks: Ja, een interview over de gezondheidsklachten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik neem aan dat u uw dossiers hebt ingezien en er een verslag van hebt gemaakt. Of hebt u met die meneer de dossiers doorgenomen?

De heer Makdoembaks: Toen had ik mijn dossier nog niet rond, want dat was nog een stapel papier. Ik heb medegedeeld dat ik meer dan 50

patiënten heb met lichamelijke klachten, waarvan ik er een paar heb opgesomd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil even met u terug naar dat moment. Dat moet zijn geweest in 1998.

De heer Makdoembaks: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar inmiddels hebt u veel meer patiënten, zo zei u net, van wie u denkt dat er een relatie is. Althans, u denkt dat niet, maar het is u in ieder geval opgevallen. U noemde net een aantal van ongeveer 120 mensen.

De heer Makdoembaks: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat aantal zo hard toegenomen na 1998?

De heer Makdoembaks: Nee, dat had ik altijd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar er is op dat moment geen dossieronderzoek gedaan bij u?

De heer Makdoembaks: Nee, ik heb vernomen dat het nog gaat gebeuren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Betekent dit dat u na het eerste contact met die meneer van Motivaction geen contacten meer hebt gehad over dit onderzoek?

De heer Makdoembaks: Nee, maar dat hoort bij het onderzoek. U loopt een beetje hard van stapel. Dat krijgen wij nog.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt net gezegd dat u 50 patiënten hebt met auto-immuunziekten. Klopt dat?

De heer Makdoembaks: Ja, het gaat om verschillende soorten ziekten, waarbij het bij sommigen een auto-immuunziekte kan zijn. De medici zijn er nog niet uitgekomen of vitiligo een echte auto-immuunziekte is, maar het past in die groep.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is vanmorgen een interview verschenen in het artsenblad ’’Medisch contact’’. Daarin zegt dokter IJzermans, die het AMC-onderzoek coördineert, dat het AMC tot nu toe twee van dit soort auto-immuunziekten heeft geconstateerd die mogelijk verband houden met de Bijlmerramp. Hij zegt vervolgens dat niet is uitgesloten dat dit nog niet alles is. Is dat voor u aanleiding om deze patiënten snel naar het AMC door te verwijzen?

De heer Makdoembaks: U heeft het over dokter IJzermans. Is hij een arts?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dokter IJzermans is arts. Hij is coördinator van het AMC-onderzoek. Hij is de onderzoeker.

De heer Makdoembaks: Ik dacht dat hij een socioloog was of zo.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hij is in ieder geval betrokken bij het AMC-onderzoek.

De heer Makdoembaks: Maar is hij een arts?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maakt dat uit?

De heer Makdoembaks: Voor mij maakt dat heel wat uit. Hij is socioloog. Wij hebben na het eerste rapport van het interview van huisartsen een rapportage ontvangen waarin ook melding wordt gemaakt van auto-immuunziekten. Twee weken nadat het rapport is verschenen, heeft prof. Weening ons erop gewezen om op te letten op deze categorie mensen. Mochten deze mensen met auto-immuunziekten, LE, vasculitis, et cetera, zich melden, dan kun je ze naar de GG&GD sturen voor de diagnostiek.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou het dan niet verstandig zijn als die 50 patiënten zo snel mogelijk voor dit onderzoek worden aangemeld?

De heer Makdoembaks: De meesten zijn onder behandeling, dus de diagnose staat al vast. Een paar wachten op de juiste behandeling. Sommigen geloven dat zij de juiste medicijnen zullen krijgen, als er meer duidelijkheid komt over de lading.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u zeggen wat u vindt van de opzet van het AMC-onderzoek?

De heer Makdoembaks: Mag ik even overleggen?

(De heer Makdoembaks overlegt met zijn advocaat).

De heer Makdoembaks: U moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik heb er geen mening over.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In het Parool van 22 april, toen het onderzoek startte, sprak u volgens mijn informatie vertrouwen uit. U stipte dat zelfs nog aan door te zeggen dat artsen voor 99,9% betrouwbaar zijn. Ik kon mij er iets bij voorstellen, maar nu hebt u er geen mening meer over?

De heer Makdoembaks: Kijk, het is zo: het AMC heeft een opdracht gekregen, het houdt rekening met de opdrachtgever. Mijn persoonlijke mening is, dat men gebonden is aan beperkingen. Wat ik van het AMC heb begrepen, is dat het dit onderzoek heel goed zou kunnen uitvoeren als het wist wat de 20 ton lading inhield.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft dus de indruk, dat het AMC dit onderzoek niet goed kan uitvoeren, omdat het de 20 ton lading niet kent?

De heer Makdoembaks: Dat heb ik niet gezegd. Volgens de woordvoerder van het AMC, de heer Kortenray, zou men kunnen kijken naar bepaalde ziekten en klachten van de mensen, maar als de lading onbekend is, weet je niet, waarnaar je moet kijken en zoeken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon iedereen met klachten zich melden voor dat onderzoek?

De heer Makdoembaks: In het algemeen komen de meeste mensen met klachten in de categorie waarvan ik ook enkele patiënten heb, uit de Bijlmermeer. Zij proberen door te gaan, en hopen dat zij de juiste hulp kunnen krijgen. Zij wachten daarop. Het zijn geen klagers, zij willen geen lastposten zijn. Zij willen gewoon geholpen worden. Zij zullen dus ook niet makkelijk gaan bellen. Het contact met de specialist is soms zodanig, dat men na een paar keer een bezoek te hebben gebracht, minder gaat. Op die manier mensen laten reageren, werkt niet zo in de Bijlmermeer. Je zou de mensen eigenlijk zelf moeten benaderen. Dat hebben wij gezien in het eerste onderzoek van het AMC onder de hulpverleners, het onderzoek van professor Gersons. Daarbij zijn de onderzoekers naar de mensen thuis geweest, waarbij open, dus geen gerichte vragen zijn gesteld. De mensen konden hun verhaal kwijt. Daaruit is veel voortgekomen. Ik denk dat dat veel meer zou hebben opgeleverd. Maar ik ben geen wetenschapper op dat gebied.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar als iemand ziek is, gaat hij in eerste instantie naar zijn huisarts toe. Dit onderzoek is mede gericht op de dossiers van de huisartsen, die die patiënten kennen. Is het dan niet van het grootste belang, dat die huisartsen daarin meewerken en hun patiënten stimuleren om mee te doen aan het AMC-onderzoek?

De heer Makdoembaks: Dat moet je niet klakkeloos doen. Je moet oppassen dat je de mensen niet somatiseert. Als iemand met een grote buil op zijn voorhoofd komt, die over zijn tenen gaat praten, begin je als arts niet over die buil te praten, maar laat je de persoon praten. Dan zou je het juiste moment moeten afwachten om ook over die buil te gaan praten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar wij willen nu met elkaar in Nederland zien, of er een relatie ligt tussen de Bijlmerramp en de gezondheidsklachten van veel mensen. Er hebben zich een kleine duizend mensen aangemeld. Is het voor het verkrijgen van een goed beeld niet van belang, dat zoveel mogelijk mensen zich aanmelden, of het nu met een buil, of met ernstige huidklachten is? Krijgt het AMC dan niet de mogelijkheid, voor zichzelf in beeld te krijgen of er een relatie is?

De heer Makdoembaks: Kijk, een arts is geen politicus. U moet het zo zien dat wij na de parlementaire enquête voortmoeten. Wij moeten nog jaren diezelfde mensen begeleiden en behandelen. Wij gaan geen ziekte creëren en paniek veroorzaken, om daarna de mensen met hun ellende links te laten liggen. Wij moeten hiermee heel voorzichtig omgaan. Pas als de mensen erop aandringen en dat twee à drie keer vragen, zou je dat kunnen doen. Ik probeer de mensen erbovenop te helpen. Ik heb ze beloofd dat er duidelijkheid zal komen. Als die 20 ton lading bekend wordt, weet ik 100% zeker of de klachten of ziekten in relatie staan tot de lading.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u kennisgenomen van de precieze inhoud van het AMC-onderzoek?

De heer Makdoembaks: Jawel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vond u dat de mensen daarin voldoende hun lichamelijke klachten kwijt konden?

De heer Makdoembaks: Dan heeft u het over het tweede onderzoek?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb het over het onderzoek dat nu plaatsvindt, waarover net een tweede rapportage is verschenen, maar dat is nog een tussenrapportage.

De heer Makdoembaks: Ik heb van sommige patiënten vernomen, dat de vragen te veel gericht waren op psychische klachten. Een paar zouden toch graag over de lichamelijke klachten willen praten. Daarin is, zo heb ik begrepen van de patiënten, wat beperking.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De minister van Volksgezondheid heeft aangekondigd, dat er toch nog een lichamelijk onderzoek van slachtoffers komt. Vindt u dat een goede zaak?

De heer Makdoembaks: Wat moet je gaan onderzoeken als je niet weet, waarnaar je moet kijken?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Je kunt in ieder geval naar de klachten van de mensen kijken, en eventueel een diagnose stellen.

De heer Makdoembaks: U bedoelt de mensen die klagen, of gaan we gewoon naar de mensen toe om te zien of zij klachten hebben?

Mevrouw Augusteijn-Esser: U geeft net aan, dat de klacht is dat te veel naar psychische oorzaken is gezocht.

De heer Makdoembaks: Kijk, als ik die opdracht van de overheid zou hebben gehad, zou ik gewoon naar de mensen toegaan. Ik zou dus niet de klagers, of zij die bellen, selecteren, maar gewoon kijken naar mensen die aan de rampplek wonen, vijf jaar voor en vijf jaar na de ramp, dus van 1987 tot 1998. Dan pak ik 1000 mensen in een vergelijkbare groep en ga ik gewoon met open vragen naar die mensen toe en vraag ze, het maar te vertellen. Koffie erbij,

drankje erbij, vertel het maar. Heb je klachten, heb je iets te melden? Als de mensen zeggen dat zij geen klachten hebben, ga je vragen stellen: ben je ooit naar de drugstore geweest, naar de huisarts, naar de specialist, gebruik je medicijnen? Dan merk je, dat bij personen die eerst ’’nee’’ hebben gezegd, een hele waslijst naar boven komt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar...

De heer Makdoembaks: Nee, u heeft mij een vraag gesteld, die ik wil beantwoorden. Je hebt dan een lijst van mensen, met antwoorden, en dat is categorie A. Dan pak je ook een categorie die alleen vóór 1992 daar heeft gewoond, en één die daar van 4 oktober 1992 tot 1998 heeft gewoond. Je hebt dan drie categorieën, die je gaat vergelijken. Zijn er patronen en verbanden, en is sprake van een bepaalde toename? Dan zie je vanzelf, of er een redelijke relatie bestaat met de ramp. Met een paar ton zou je zo’n onderzoek wel kunnen doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou je dan niet erg veel mensen missen? Er waren om te beginnen veel hulpverleners bij betrokken die niet in de Bijlmer wonen, en verder zijn inmiddels ontzettend veel mensen verhuisd.

De heer Makdoembaks: Dus al die mensen zouden betrokken moeten worden, want wij weten precies waar zij wonen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zijn dus de mensen die zich hebben aangemeld voor het onderzoek.

De heer Makdoembaks: Ik weet niet, wie zich heeft aangemeld. Wij moeten voorzichtig zijn met onderzoek: wij moeten niet te sturend zijn. Je moet zo wetenschappelijk mogelijk bezig zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is zeker de bedoeling. Dank u wel.

De heer Makdoembaks: Geen dank.

De voorzitter: U bent arts. Onderzoekt u altijd patiënten als u zeker weet, waarmee zij in aanraking zijn geweest? Onderzoekt u ze dan pas? Mag ik u een voorbeeld geven?

De heer Makdoembaks: Ja.

De voorzitter: Een jongetje trekt thuis het keukenkastje open, haalt er een flesje uit, denkt dat het limonade is en zet het aan zijn mond, of krijgt het over zijn lichaam heen. De moeder komt in paniek bij u, want het kind schreeuwt. Wat doet u dan, als u niet weet waarmee het kind in aanraking is geweest?

De heer Makdoembaks: Als er na het verlenen van eerste hulp, dus als de eerste brand is geblust, nog het een en ander achterblijft...

De voorzitter: Ik heb het niet over brand, ik heb het over een kind.

De heer Makdoembaks: In figuurlijke zin. Als de eerste nood gelenigd is, dan kijk ik of het kind nog klachten heeft. Dan ga ik verder kijken of ik er een antwoord op heb. Zo niet, dan ga ik overleggen met collega’s die er wat meer van weten.

De voorzitter: Waarom doen de artsen in het AMC dat dan niet? Laat ik het anders stellen. Toen wij anderhalve week terug met u en uw collega’s in het rondetafelgesprek zaten, waar artsen uit de Bijlmer en bedrijfsartsen bij waren, toen herkende ik dat u voor de eerste keer samen inhoudelijk sprak over de gezondheidsproblemen in de Bijlmer. Ik had niet de indruk dat dit voor die tijd erg vaak had plaatsgevonden. Het viel mij toen op dat heel veel van uw collega’s en ook u zeiden, zoals u ook vanmorgen heeft gezegd: als wij nu maar wisten wat die lading was. Toen heb ik tegen u allen gezegd: het is nu vrijdagmiddag, maandag kunnen wij als commissie bekendmaken dat de 20 ton ontbrekende lading ook bestaat uit parfum. Toen kreeg ik als commentaar van uw collega’s; ik weet niet of uzelf ook dat antwoord gaf: dat zal niet geloofd worden. Waar moeten wij dan met deze mensen naartoe, als de lading zo belangrijk is, als wij wel bekend kunnen maken wat er in die 20 ton ontbrekende lading heeft gezeten – ik bedoel dat parfum – en als het onschuldig zou zijn en niet direct schadelijk zou zijn voor de mensen? Wat weten wij dan meer en wat is dan de te volgen werkwijze voor u als arts c.q. het AMC?

De heer Makdoembaks: Mijn patiënten kennende weet ik zeker dat zij blij zouden zijn dat het parfum is, dat het niet aan het vliegtuig ligt en dat zij niet het ergste hoeven te verwachten. Vooral de gezonde mensen die daar nog wonen zouden bang worden: ik moet toch verhuizen, want hier is het niet goed. Ik denk dat die mensen daar langer zullen blijven wonen.

De voorzitter: Wat vond u van de opmerking: dat zal niet geloofd worden?

De heer Makdoembaks: Die opmerking deel ik niet. Ik denk dat mijn patiënten dat zouden geloven.

De voorzitter: U zou dan gericht verder met uw patiënten een therapie ingaan?

De heer Makdoembaks: Zeer zeker. Ik denk dat de meeste collega’s in Amsterdam-Zuidoost, de Bijlmermeer, dan opgelucht zullen ademhalen en dat eindelijk tegen hun patiënten zullen zeggen. De patiënt gelooft de arts; het vertrouwen is nog heel goed. Als de arts zegt dat er geen relatie is, dan geloven de patiënten dat. Anders hoeven wij niet meer als arts te functioneren.

De voorzitter: U begrijpt dat ik het woord ’’parfum’’ als voorbeeld heb gebruikt voor die lading. Maar kan het AMC, zonder exact te weten wat nu in het restant van die lading heeft gezeten, niet toch bepaalde aannames hanteren en verder zoeken in het onderzoek?

De heer Makdoembaks: Ik denk dat het heel moeilijk is, want je weet niet wat je moet zoeken. Er zijn duizenden dingen die je moet onderzoeken. Als je er maar eentje over het hoofd ziet, dan hang je.

De voorzitter: U heeft documentatie meegebracht. Mogen wij die straks ter inzage krijgen?

De heer Makdoembaks: Ja zeker.

De voorzitter: Wilt u die dan straks na afloop overhandigen aan de griffier?

De heer Makdoembaks: Ja.

De voorzitter: De toekomst, mijnheer Makdoembaks. Hoe gaan wij verder met deze mensen in de Bijlmer?

De heer Makdoembaks: Wij artsen moeten verder met deze mensen. Ik hoop dan ook dat er duidelijkheid komt en dat de samenstelling van de lading bekend wordt gemaakt. Dan kan ik inspringen bij de behandeling en voorkomen dat er meer zieken komen of tegen de mensen zeggen: neen, er is geen relatie; je bent gewoon ziek, zoals anderen ook ziek worden en toevallig worden er nu meer mensen ziek, zoals armen eerder ziek worden of eerder doodgaan.

De voorzitter: Maar als die lading niet bekend wordt en u moet weer terug naar dat jongetje met dat flesje in dat kastje, van wie wij ook niet weten wat hij heeft gedronken, wat dan? Als wij niet weten wat er in dat laatste deel van die lading heeft gezeten?

De heer Makdoembaks: Dan zal dit syndroom erger worden en voort blijven bestaan. Kleinkinderen zullen de discussie dan meemaken.

De voorzitter: Daar is wat u betreft geen therapie voor?

De heer Makdoembaks: Jawel, de samenstelling van die lading, die 20 ton, moet gewoon boven tafel komen.

De voorzitter: Maar als die er niet komt, wat is dan de therapie?

De heer Makdoembaks: Waarom zou het niet uitkomen? Die papieren liggen ergens in Amerika of in Israël.

De voorzitter: Mijnheer Makdoem-baks, ook dat zouden wij uiteraard heel graag oplossen. Daarvoor doen wij ons uiterste best. Ik wil alleen met u het scenario bespreken dat het niet boven tafel komt. Wat is dan de therapie voor deze mensen?

De heer Makdoembaks: Er is geen therapie.

De voorzitter: Dan staat u als arts met de rug tegen de muur en moet u tegen uw patiënten zeggen: ik kan u niet verder helpen?

De heer Makdoembaks: Dat is juist.

De voorzitter: Dank u wel.

Sluiting 11.43 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 11

Vrijdag 29 januari 1999

De heer L.C.P. Bertholet

L.C.P. Bertholet Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 29 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 29 januari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer L.C.P. Bertholet

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer L.C.P. Bertholet, geboren op 19 december 1950 te Amsterdam.

Mijnheer Bertholet, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Bertholet: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Wij horen mensen die bij de vliegramp betrokken zijn, onder ede.

Mijnheer Bertholet, u was ook bij de vliegramp betrokken. In eerste instantie was uw zoon hier echter bij betrokken, doordat hij als spotter opnamen heeft gemaakt van vliegtuigen en specifiek van dit vliegtuig. Kunt u zeggen hoe u daar met name ten aanzien van dit toestel mee in aanraking bent gekomen?

De heer Bertholet: Het was op 4 oktober 1992 om ongeveer 14.40 uur dat het toestel landde. Mijn zoon was daar aanwezig met zijn vriend Erik Zwart om te spotten en foto’s te maken van vliegtuigen. Het desbetreffende toestel is toen ook gefotografeerd: tweemaal door mijn zoon en tweemaal door Erik Zwart.

De voorzitter: Was dat de eerste keer dat zij dit toestel fotografeerden?

De heer Bertholet: Het was voor mijn zoon de tweede keer dat hij dat toestel fotografeerde. Hij heeft het eerder op 14 maart 1992 gefotografeerd.

De voorzitter: Dan praten wij over meer dan een halfjaar daarvoor.

De heer Bertholet: Ja.

De voorzitter: Ik neem aan dat uw zoon, normaal gesproken, vele foto’s maakt. Op welk moment bent u geïnteresseerd geraakt in deze foto’s?

De heer Bertholet: Op het moment dat hij thuiskwam, wist ik uiteraard nog niet dat het toestel naar beneden gevallen was. Wij hoorden het van een vriend. Wij konden onze oren niet geloven en deden de TV aan. Toen werden wij met de eerste beelden geconfronteerd. Op dat moment liet mijn zoon weten dat hij foto’s van het desbetreffende toestel gemaakt had. De foto’s zijn zo snel mogelijk ontwikkeld. De dag daarop is nog een foto verschenen in De Telegraaf. Ik ben daar nog opgebeld door het ANP, omdat het zich niet kon voorstellen dat het het desbetreffende toestel was dat enkele uren voor de crash gefotografeerd was. Inmiddels vernam ik vrij snel dat er iets gebeurd zou zijn met de motoren. Mijn nieuwsgierigheid was toen daar en ik ben zo snel mogelijk vergrotingen gaan maken. Ik heb vier vergrotingen gemaakt.

De voorzitter: Ik wil u even onderbreken. U zegt: inmiddels kwam mij ter ore dat er iets was met de motoren. Ik kan mij voorstellen dat een vliegtuig dat gefotografeerd is en dat vervolgens neerstort, in dit geval in de Bijlmer, de aandacht trekt en dat u de foto’s daarvan wilde zien. Waarom hebt u toen onmiddellijk specifiek de aandacht gericht op de motoren en waarom...

De heer Bertholet: Laat hier geen misverstand over bestaan: wij wisten nog helemaal niet dat er iets met die motoren aan de hand zou zijn. Ons was via de media ter ore gekomen dat de motoren er afgevallen waren. Uit dat oogpunt en ook omdat het om het toestel ging dat enkele uren voor de crash gefotografeerd was, moesten die foto’s zo snel mogelijk gezien worden en moest bekeken worden of daar misschien iets op aan te treffen was. Toen ik de foto’s ontwikkeld en vergroot had, meende ik aanvankelijk ook te maken te hebben met corrosieplekken. Ik heb de foto’s dus zo snel mogelijk opgestuurd naar de heer Paar met de mededeling dat ik te maken dacht te hebben met corrosieplekken tussen gondel en pylon.

De voorzitter: U hebt de foto’s ontwikkeld en besluit om daarmee naar instanties toe te gaan, omdat u meent informatie te hebben die zinvol kan zijn bij het zoeken van de oorzaak van de ramp. Over de foto’s, wat daarmee gebeurd is en wat uw indruk daarvan is, geef ik graag het woord over aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Bertholet, ik wil graag met u beginnen op 21 oktober 1992, want volgens mijn informatie stuurt u dan foto’s naar de Rijksluchtvaartdienst.

De heer Bertholet: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u nog precies aangeven wat u op die foto’s meende te zien?

De heer Bertholet: Ik meende op die foto’s corrosieplekken te zien tussen gondel en pylon, de ophanging van de motor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U neemt dan contact op met de Rijksluchtvaartdienst en u zegt: ik heb een paar interessante foto’s.

De heer Bertholet: De heer Paar zei toen: stuurt u die maar zo snel mogelijk op. Ik heb ze zo snel mogelijk opgestuurd. Ik werd ook snel teruggebeld. Dat was op 23 oktober 1992. De heer Paar vertelde mij toen dat dit iets te maken zou hebben met bewegingsonscherpte van de foto en dat er geen sprake kon zijn van corrosieplekken. Hij bedankte mij wel dat zij konden beschikken over de foto’s die enkele uren voor de crash gemaakt waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En met dat antwoord hebt u genoegen genomen?

De heer Bertholet: Op dat moment wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is u op dat moment iets opgevallen aan de stand van de motoren?

De heer Bertholet: Neen, absoluut niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar op een zeker moment viel u wel iets op of was dat niet het geval?

De heer Bertholet: Neen, dat was niet het geval.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat gebeurde er toen?

De heer Bertholet: Ik werd op 6 april 1993 gebeld door de heer Beumkes van het bureau vooronderzoek. De

heer Beumkes vroeg of ik nog over de negatieven beschikte van de foto’s die ik destijds had opgestuurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat deed u? Beschikte u daar nog over?

De heer Bertholet: Ik beschikte daar nog over. Hij vroeg onmiddellijk: kunnen wij over deze negatieven beschikken? Nu ben ik beeldend kunstenaar/professioneel vakfotograaf en een professioneel vakfotograaf staat nooit zijn negatieven af. Ik deed dat dus ook niet. Hij probeerde mij nog wel te overtuigen door te zeggen: wij beschikken over een prachtig politielaboratorium, dus u hoeft niet bang te zijn dat er iets verkeerd gaat. Ik heb daar echter geen gehoor aan gegeven. Daarop hebben wij op zeer korte termijn een afspraak gemaakt. Mijn nieuwsgierigheid was toen echter wel gewekt. Ik wilde weten waarom zij opnieuw die foto’s wilde gaan bekijken. Ik vroeg dus onmiddellijk: is daar iets mee? Toen zei hij: ja, wij hebben op een van de foto’s een schuine stand van een motor geconstateerd; binnen-motor nr. 3 staat enigszins omhoog.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat hadden zij geconstateerd op basis van de foto’s die u aanvankelijk had opgestuurd, omdat u corrosieplekken zag?

De heer Bertholet: Ja, inderdaad.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u was verrast?

De heer Bertholet: Ik was verrast.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Betekent dit dat de gedachte over de scheefstand van de motoren niet bij u was opgekomen, maar bij de Rijksluchtvaartdienst?

De heer Bertholet: Ja, bij de Rijksluchtvaartdienst.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bij de heer Beumkes?

De heer Bertholet: Ik weet niet of dat bij de heer Beumkes het geval is geweest. De heer Beumkes voerde evenwel het woord. Hij heeft mij daar dus van op de hoogte gebracht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat gebeurt er dan?

De heer Bertholet: Toen ik de telefoon had neergelegd, ben ik meteen gaan kijken wat er aan de hand was. En toen viel het mij inderdaad ook op. Je aandacht wordt erop gevestigd en je bekijkt het. Ik ben eigenlijk diezelfde dag nog begonnen met uitvergroten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij komen nu op de daadwerkelijke foto’s. Vindt u het goed dat de griffier u de foto’s even laat zien, zodat u kunt bevestigen dat het die foto’s zijn?

De heer Bertholet: Ja, het zijn die foto’s. Ik zie het al.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U herkent ze natuurlijk al. Zijn dit de foto’s van uw zoon of van zijn collega?

De heer Bertholet: De eerste is een foto van zijn vriend Erik Zwart. De tweede is een foto van de touch down van mijn zoon. De derde foto is een uitvergroting van een foto waarop de motoren nog allebei in een reverse-stand staan; dat is na de touch down. Ik mis trouwens foto’s.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt heel veel foto’s aan de commissie overhandigd. Het zou te ver voeren om die allemaal te laten zien. Wij wilden een selectie maken van de belangrijkste foto’s. Als u meent dat die er niet bij zijn, dan moet u dat nu zeggen. Dan maken wij namelijk de map open.

De heer Bertholet: Ze zijn natuurlijk alle vier belangrijk. Op alle vier de foto’s is namelijk dezelfde scheefstand te constateren. Dat vind ik toch al een belangrijk iets.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U sprak daar dus over met de heer Beumkes en maakte diverse vergrotingen. Wat gebeurde er vervolgens?

De heer Bertholet: Vervolgens kreeg ik via de heer Beumkes van de Rijksluchtvaartdienst de opdracht om uitvergrotingen te maken. Ik werd daar normaal voor betaald. Ik moest overigens wel lang op mijn geld wachten: drie maanden. Er zijn dus geen extravagante prijzen gehanteerd. Het was gewoon de normale prijs die elk laboratorium rekent.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Afgezien van de betaling, wil ik graag weten wat er met die foto’s gebeurde en wat u daarna hoorde.

De heer Bertholet: Ik kreeg dus opdracht om bepaalde details te vergroten. Ik heb dat ook gedaan. Daarnaast heb ik extra vergrotingen gemaakt, omdat ik tijdens die vergrotingsexercitie op andere dingen stuitte. Van die ene uitvergroting die u mij liet zien, was het bijvoorbeeld niet de opdracht om die zo ver uit te vergroten. Dat was een uitvergroting op eigen instigatie. Je ziet daar op een gegeven moment een lijn op lopen. Ik heb ze daar ook op geattendeerd, want ik vond dat vreemd. In je enthousiasme denk je: zou daar al een scheur zijn? Gelukkig was dat nog niet zo, alhoewel er wel een kier was die ook de Rijksluchtvaartdienst vreemd vond. Dat was een kier die daar eigenlijk niet hoort te zitten vanwege de aërodynamische eigenschappen die een vliegtuig heeft.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft de Rijksluchtvaartdienst u ook op die kier gewezen? U zei net: ze zagen die scheefstand.

De heer Bertholet: Neen, ik heb hen op die kier gewezen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat was niet dezelfde corrosie die u aanvankelijk zag?

De heer Bertholet: Neen, dat was niet dezelfde corrosie die ik aanvankelijk zag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zag u die meer op een andere plek?

De heer Bertholet: Die zag ik op een geheel andere plek en ook op een heel andere foto. Dat was de foto waarop het vliegtuig een touch down maakt. Daar meende ik aanvankelijk die corrosieplekken op te zien. Ja, dat is de foto die u laat zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De Rijksluchtvaartdienst sprak dus met u over de scheefstand en ook over de afdruk die u bij de motor zag. Ik bedoel die streep.

De heer Bertholet: Ja, daar heb ik hen op geattendeerd. Dat is dus een foto die ik op eigen initiatief vergroot heb, omdat mijn aandacht daarop gericht was. Het was mij opgevallen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Goed, u levert die vergrotingen aan. Wat gebeurt er vervolgens?

De heer Bertholet: Vervolgens kwam de heer Van Reijsen, het hoofd van het bureau vooronderzoek, op mij af en vroeg: mijnheer Bertholet, bent u ook van mening dat deze motor scheef staat? Toen zei ik: jawel. Daarop zei hij: u begrijpt natuurlijk wel dat dit onderzoek nog gaande is; mocht blijken dat deze motor inderdaad scheef staat, dan scheelt ons dat maanden in het onderzoek; u begrijpt zeker ook wel dat, als dat zo zou zijn, dit eventueel te maken kan hebben met het onderhoud van het toestel; u begrijpt dat dit heel gevoelig is; het is een Israëlische maatschappij; ik wil u dus eigenlijk vragen om hier nog niet mee naar buiten te komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat deed u toen? Had u daar begrip voor?

De heer Bertholet: Ik had daar onmiddellijk begrip voor, omdat dat het onderzoek alleen maar zou verstoren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u ging er wel vanuit dat er een onderzoek zou komen?

De heer Bertholet: Ja, zeker. Ze zouden de foto’s ook opsturen naar Boeing om dat te laten beoordelen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn de foto’s dan al bekend bij de pers?

De heer Bertholet: Dan zijn de foto’s nog niet bekend bij de pers.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wanneer gebeurt dat?

De heer Bertholet: Dat gebeurt later. Dan gaat u wel een heel grote stap maken, maar dat geeft niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik maak even een tussenstapje.

De heer Bertholet: Op 14 september 1993 bel ik de Rijksluchtvaartdienst, afdeling bureau vooronderzoek, over de foto’s. Ik vraag dan aan de heer Erhart, ook van het bureau vooronderzoek, of hem al iets bekend is. Hij zegt mij letterlijk...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik begrijp dat u eerst niets hoorde en dat u vervolgens zelf bent gaan bellen.

De heer Bertholet: Ik ben inderdaad zelf gaan bellen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat is alweer een hele tijd later?

De heer Bertholet: Zoals ik al zei, neemt u een heel grote stap. In de tussentijd vindt nog een heleboel plaats met allerlei andere fotosessies van foto’s die mijn zoon in het archief had van 14 maart 1992 en waarop ook al enigszins een schuine stand geconstateerd wordt. Op dat moment staan er ook onmiddellijk tien mensen van het bureau vooronderzoek om mij heen. Er worden allerlei kreten genoemd die mij op dat moment niets zeggen, zoals braces, side-braces, diagonal braces en noem maar op. Wel heb ik een bepaalde datum onthouden. Men vroeg zich namelijk af wanneer motor nr. 3 was vervangen. Toen kwam mij ter ore – dat heeft echter later pas betekenis gekregen voor mij – dat de bewuste motor op 18 juni 1992 vervangen zou zijn. Op dat moment zei mij dat echter nog niets.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u nog andere foto’s van de El Al waarop die scheefstand te zien is? Ik doel op foto’s uit een ander jaar.

De heer Bertholet: Neen, niet uit een ander jaar. Ik heb wel foto’s uit een ander jaar, maar daar is geen scheefstand op te zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar wel vanuit dat jaar?

De heer Bertholet: Wel vanuit dat jaar, namelijk van ongeveer zes maanden voor de ramp.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En die hebt u ook samen met de RLD bekeken?

De heer Bertholet: Ja. Ik heb net als ten aanzien van de andere foto’s voorgesteld om transparanten te maken. Daardoor ontstaat een mogelijkheid om de ene motor over de andere motor te schuiven en zo op een zeer eenvoudige wijze een scheefstand of juist geen scheefstand te constateren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan komt u uiteindelijk met uw foto’s bij TNO terecht. Ik realiseer mij dat ik nu weer een heel stuk oversla. Dat moeten wij echter doen, ook ter wille van de tijd. Er wordt besloten om TNO onderzoek te laten verrichten naar uw foto’s.

De heer Bertholet: Nu maakt u wel een heel grote stap.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, ik maak een heel grote stap. Ik hoop dat u mij toch kunt antwoorden op die vraag. Ik weet hoe de chronologische volgorde is geweest. U hebt ons daar gelukkig een uitdraai van gegeven. Ik maak nu dus even die sprong naar TNO. TNO gaat een en ander onderzoeken.

De heer Bertholet: Ja, dat is het contra-expertiserapport dat TNO gemaakt heeft. Ik ben gebeld door de heer Walraven, hoofdonderzoeker van TNO. Nogmaals, ik vind dat u een erg grote stap maakt. Dat kan ook verwarrend zijn voor de mensen die alles willen weten. Maar goed, ik zal een paar bladzijden verder draaien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt natuurlijk de mogelijkheid om, als u vindt dat ik iets heel essentieels vergeten ben, dit ook te zeggen.

De heer Bertholet: Ja, want dan ga ik ook maar een grote stap maken. Op 26 juni 1996 heb ik een telefonisch gesprek met de heer Walraven. Dat is toch wel van essentieel belang. Ik heb dat gesprek opgenomen, omdat ik van te voren al verwachtte dat er problemen zouden kunnen ontstaan. Bij het uitbrengen van de foto’s had ik namelijk al ervaren dat het als niet relevant aangemerkt zou kunnen worden. Her en der had ik echter informatie opgedaan waaruit bleek dat het buiten proporties is, als een motor een hoek maakt van maar liefst 3°. Ik zal even voorlezen wat zich dan via de telefoon afspeelt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u dat even in het kort in uw eigen woorden willen weergeven?

De heer Bertholet: Neen, dat doe ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil u toch dringend verzoeken om, mede gezien de tijd...

De heer Bertholet: Ik wil een citaat geven. Het is een heel belangrijk citaat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U mag best een citaat geven, als u het maar kort houdt.

De heer Bertholet: Ik begin gewoon. De heer Walraven zegt: ik heb acht proefpersonen waarvan er één -3° en de anderen 3° meten; die range van een aantal graden maakt het heel lastig om te zeggen: nou, dat is het; je krijgt dus een soort gemiddelde; dat gemiddelde heb ik nu nog niet echt goed in de vingers. Dit is dus een gedeelte van het citaat. Hij gaat verder: wij meten niet zoveel graden als jullie hebben gemeten; er kan altijd weer over gemeten worden, hoor; voorlopig signaleer ik dat het een probleem is om gewoon te zeggen: nou, met zo’n foto kun je zonneklaar en voor 100% zeker zeggen: dat is het; ik moet verdraaid een knoop doorhakken en zeggen: wat is het nou; het is niet bevestigend noch ontkennend; daar was ik al bang voor; het is echt een meetprobleem...

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, ik onderbreek u even. De commissie stelt u vragen. De commissie heeft al uw stukken vooraf gekregen; die hebt u verzonden. Verder hebben wij een voorgesprek gehad. Uw tijd hier is net zo lang als die van de andere mensen die wij onder ede horen. Omwille van de tijd maakt de commissie evenwel uit over welke vragen zij nog nadere informatie wil hebben. U mag ervan uitgaan dat alle andere informatie voldoende bekend is bij de commissie. Ik wil u dus vragen om die vragen te beantwoorden die de commissie u stelt. Als er gevraagd wordt om ter wille van de tijd niet letterlijk te citeren, moet ik u vragen om dat dan ook niet te doen. Ik vraag u om daar begrip voor te hebben en geef het woord weer aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik begrijp dat er ontzettend veel jaren zitten tussen hetgeen er toen gebeurde, en nu. Het is heel moeilijk om dat allemaal in zo’n korte tijd te vertellen. Daarom zet ik ook van die grote stappen.

De heer Bertholet: Ja, maar dit is essentieel. Ik begrijp niet...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil graag met u naar dat TNO-rapport kijken.

De heer Bertholet: Dat is toch waar wij het over hebben?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op een zeker moment verschijnt het TNO-rapport. U hebt van de uitslag kennis genomen. Wat was toen uw indruk van dat rapport?

De heer Bertholet: Ik moet mij nu even netjes uitdrukken. Als je je grof uitdrukt, kun je daar namelijk justitieel voor vervolgd worden en dan wordt er vervolgens weer niet op het inhoudelijke ingegaan. Naar mijn mening is het rapport bezijden de waarheid. Ik heb namelijk dingen geconstateerd. In het rapport spreekt men bijvoorbeeld over een laterale verschuiving van contourlijnen over een getekende as tussen de motoren, een laterale verschuiving van contourlijnen van motor nr. 4 naar motor nr. 3. Daarbij wordt gezegd dat er geen onderling hoekverschil is. Als je deze contourlijnen vervolgens bekijkt, zie je tot je ontzetting dat de contourlijnen niet identiek zijn. Ik vind dus dat hier sprake is van een frauduleuze handeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uiteindelijk zegt TNO: er is sprake van een lensvertekening. Denkt u dat er een lensvertekening kan optreden bij twee verschillende foto’s door twee verschillende fototoestellen gemaakt?

De heer Bertholet: TNO heeft nooit gezegd dat er sprake was van een lensvertekening. Het was het bureau vooronderzoek dat dit op 14 en 15 oktober tijdens de hoorzitting in Den Haag heeft gezegd. Dat heeft dit gezegd, niet TNO.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Verder wordt er gesteld dat er sprake is van optisch bedrog. TNO test het met behulp van een aantal personen.

De heer Bertholet: Ja, dat hebben wij ook gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw bevindingen zijn anders dan die van TNO.

De heer Bertholet: Inderdaad. Als je de papieren erop naleest hoe TNO zijn onderzoek heeft verricht, dan zie je ook dat zij rekenfouten hebben gemaakt. Ik wil hier graag aan toevoegen dat u hier de heer Latour, de fysicus, voor moet gaan horen. Hij kan u heel nauwkeurig omschrijven waarom dat fout is gegaan. Dat is gewoon een heel ernstige zaak. Nogmaals, er zijn fouten gemaakt. De fouten die in dat rapport gemaakt zijn, zijn mij opgevallen. Er is geen sprake van dat TNO gezegd zou hebben dat ging om distortion of the lens, zoals op 14 oktober 1993 tijdens de hoorzitting letterlijk gezegd werd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Boeing zegt later dat zij vindt dat de scheefstand binnen de marge valt. Zijn er andere mensen die uw bevindingen wel hebben kunnen bevestigen?

De heer Bertholet: Natuurlijk. Wij hebben het wetenschappelijk aangepakt. Wij hebben er ook een rapport over geschreven. Wij hebben het laten meten door maar liefst 22

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt een aantal mensen noemen die uw bevindingen wel hebben onderschreven?

De heer Bertholet: Jawel. Henk van de Belt, Pierre Heijboer, Vincent Dekker...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook mensen van een technische universiteit? Bijvoorbeeld prof. Schijve?

De heer Bertholet: Die wilde ik net noemen, prof. Schijve van de universiteit van Delft. Hij werd met die foto’s geconfronteerd zonder dat er bij gezegd werd dat de motor scheef stond. Er werd hem alleen gevraagd of hij iets aan die foto’s zag. Waarop mijnheer Schijve constateerde dat de motor enigszins schuin stond. Toen is hem ook de vraag gesteld of het normaal was dat die schuin stond. Waarop prof. Schijve zei: het lijkt mij niet gezond als een motor zo scheef staat. Wij hebben er ook zelf berekeningen op gemaakt. Het lijkt inderdaad een ongezond gezicht als een Boeing 747 over je huis vliegt met aan de uitlaat een Volkswagenbusje van 1250 kilogram. Zoiets moet u zich voorstellen als er zich een schuine stand voordoet van 3 graden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zelf contact gehad met Boeing of El Al?

De heer Bertholet: Ja. Niet met El Al. Ik heb contact gezocht met Boeing, omdat ik zat met een enorme hoeveelheid vragen. Ik kreeg een briefje terug van mijnheer Ames, met de mededeling dat ik bij de eigen overheid en de eigen instanties moest zijn die ongetwijfeld over de gegevens zouden beschikken waarom ik gevraagd had. Ik heb geen enkele medewerking gekregen van geen enkele instantie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Begrijpt u dat?

De heer Bertholet: Neen, dat begrijp ik niet. Er moet toch iets uitgezocht worden?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben ook mijnheer Latour gehoord in een voorgesprek, dus ook daarvan zijn wij geheel op de hoogte. Daarom wil ik dit onderdeel nu graag afsluiten, aangezien er nog veel vragen zijn die mijn collega’s u graag willen stellen.

De voorzitter: Voordat ik de heer Van den Doel het woord geef, wil ik nog even dit zeggen. In het kader van de voorgesprekken hebben wij ook met de heer Latour gesproken. Wij hebben al in een heel vroeg stadium aan hem gevraagd om zijn kritiek op het TNO-rapport aan de commissie te doen toekomen. Wij spreken dan inderdaad over begin december. Tot op de dag van vandaag hebben wij die kritiek nog niet ontvangen. Ik wil graag overstappen naar een ander onderwerp, te weten het afval vanuit de Bijlmer naar andere locaties. Ik geef hiervoor graag het woord aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Bertholet, u ondertekent uw brieven en reacties altijd met ’’lid van de onderzoeksgroep Bijlmervliegramp’’. Wie maken er nog meer deel uit van die groep en wat is hun expertise? U bent zelf beeldend kunstenaar en fotograaf.

De heer Bertholet: Dat is een goede vraag die ik echter heel moeilijk kan beantwoorden, omdat het een onderzoeksgroep betreft die eigenlijk uitgebreid kan worden met mensen die iets van waarde toevoegen waar dat betrekking heeft op de ramp. Ik noem Van de Belt, André Bos, mevrouw Tifres, Jannie Vennius, mijnheer Latour. Het is geen stichting.

De heer Van den Doel: Wat is de expertise van de heer Van de Belt?

De heer Bertholet: Dat hij vanaf het begin betrokken is geweest bij deze ramp en dat hij vanaf het begin zeer alert is geweest op wat er allemaal fout is gegaan. Hij heeft constant andere instanties ervan op de hoogte gebracht dat het fout ging. Hij legde steeds de nadruk op de zere plekken als die geconstateerd werden door hem.

De heer Van den Doel: De heer Bos hebben wij hier gehad, dus zijn expertise kennen wij. De expertise van mevrouw Tifres?

De heer Bertholet: Zij is vakbondsvrouw. Zij is een zeer helder denkende vrouw die zelf slachtoffer is geworden van deze ramp. Wij hebben haar betrokken bij het inventariserend onderzoek van het AMC. Wij zijn er als kleine groep aanwezig geweest in overleg met de heer IJzermans om een aantal expertisegegevens met aanbevelingen van onszelf over te dragen aan het AMC.

De heer Van den Doel: U vormt dus met z’n vieren de kern van die onderzoeksgroep?

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: In het voorgesprek heeft u de commissie verteld dat u in 1997 met een Israëlische journalist een bezoek heeft gebracht aan de Bijlmer. Zou u ons kunnen vertellen wie die journalist was en wie u in de Bijlmer bezocht heeft?

De heer Bertholet: Dat was Shlomo Abramovic van de Yedioth Ahronoth, zoiets als de Israëlische Telegraaf, de grootste krant van Israël. Met deze man heb ik een week lang opgetrokken. Ik heb allerlei mensen aan hem voorgesteld die mij inmiddels ook bekend waren en die een relatie hadden tot de ramp. In die week was het schrijnend te ontdekken dat er mensen waren met gezondheidsklachten. Ik heb ook foto’s gemaakt, maar ik mocht soms geen foto’s maken van mensen die geen verblijfsvergunning hadden. Van die mensen.

mensen kreeg je te horen dat ze enorm vervelende dingen hadden meegemaakt, zoals baby’s met open ruggetjes...

De heer Van den Doel: Ik begrijp dus dat u met deze journalist gesproken heeft met een aantal slachtoffers in de Bijlmermeer.

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: U heeft ons ook verteld dat de conclusie van u of de journalist was dat er parallellen te trekken waren met de Golfoorlog. De oorzaak zou zijn vergiftiging door zware metalen.

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: Was dat uw conclusie of die van de journalist?

De heer Bertholet: Neen, dat was mijn conclusie. Althans ik was niet de enige, er waren meerdere...

De heer Van den Doel: Dat baseerde u op de gesprekken met die bewoners?

De heer Bertholet: Ja. Inderdaad. Naar de gegevens die mij inmiddels waren toegespeeld, ook via Hans de Jonge en mevrouw Ummels... Ik ontmoette mevrouw Ummels op 14 oktober voor het eerst. Zij gaf mij toen een enorme hoeveelheid documentatie over verarmd uranium.

De heer Van den Doel: U heeft met een aantal mensen gesproken en u heeft hun klachten aangehoord. Als de heer Bertholet trekt u de conclusie dat deze mensen een vergiftiging hadden opgelopen.

De heer Bertholet: Een mogelijke vergiftiging.

De heer Van den Doel: U bent geen medicus, dus waarop baseert u die conclusie?

De heer Bertholet: Ik ben inderdaad geen medicus maar ik ben wel bijzonder geïnteresseerd in de medische wereld. Inmiddels word ik daarin ook bijgestaan door mijn vertrouwensarts Jos Blakenburg. Van hem krijg ik ook onderricht. Ik weet er vrij veel van af. Mij is ook geleerd – zo ben ik steeds te werk gegaan – dat je nooit direct conclusies moet trekken maar dat je altijd eerst voorzichtig- heidshalve concreet met dingen naar buiten moet komen. Het was mij echter opgevallen dat de symptomen zoveel overeenkomsten hadden met de Golfoorlogveteranen...

De heer Van den Doel: Vindt u het niet erg gevaarlijk om dergelijke voorlopige conclusies te trekken puur op basis van gesprekken met bewoners?

De heer Bertholet: Neen, helemaal niet.

De heer Van den Doel: U heeft ook nogal wat ongezouten kritiek geleverd op het rapport van het RIVM dat eind oktober is uitgekomen.

De heer Bertholet: Daarop kan ik snel antwoorden: garbage in, garbage out.

De heer Van den Doel: Ik zou mijn vraag eerst willen afmaken. Het onderzoek is ingesteld op verzoek van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op aandrang van de Kamer. U heeft commentaar geleverd op dat onderzoek, waarin u stelt dat een aantal essentiële dingen niet in het onderzoek zijn onderzocht. Kunt u er een paar opnoemen?

De heer Bertholet: Er wordt van uitgegaan dat verarmd uranium geen gevaar op zou leveren. Verarmd uranium is op zichzelf natuurlijk licht radioactief. Maar wanneer je over uraniumoxyde spreekt en je dat inhaleert, krijg je heel andere situaties.

De heer Van den Doel: Dat is niet de conclusie van het RIVM-rapport. Men heeft een risico-inschatting gemaakt wat betreft de mensen die daar op de rampplek geweest zijn. Men heeft niet gezegd dat er geen gevaar was.

De heer Bertholet: Men gaat uit van verkeerde hoeveelheden chemicaliën en van verkeerde parameters.

De heer Van den Doel: U heeft in uw kritiek onder andere gezegd dat men in het rapport niet in beschouwing genomen heeft de gevaren van kerosine, scidrol en DMMP.

De heer Bertholet: Dimethylme-thylfosfonaat.

De heer Van den Doel: Precies, waarover zoveel ophef in de pers is geweest. U heeft ook gezegd dat er tributylfosfaat in de grond is aangetroffen. Ik heb dat rapport er nog eens op nagelezen, ik kan de pagina’s exact noemen waarop het RIVM die stoffen wel in beschouwing genomen heeft. Heeft u dat rapport wel zorgvuldig gelezen?

De heer Bertholet: Ik heb het heel zorgvuldig gelezen. Alleen, mijn reactie waarnaar u verwijst, heb ik gegeven naar aanleiding van de reactie die ik via de pers gehoord had. Naderhand heb ik het gehele rapport gelezen.

De heer Van den Doel: Het was dus een voorbarige conclusie op basis van een persbericht.

De heer Bertholet: Nou zeg, het is nogal wat er als er gezegd wordt dat er niets aan de hand is en dat er een kans is van een op de honderd miljoen dat mensen kanker krijgen, terwijl ik de ervaring heb dat er verscheidene mensen gestorven zijn...

De heer Van den Doel: U heeft daarna het rapport wel zorgvuldig gelezen.

De heer Bertholet: Daarna heb ik het zorgvuldig gelezen en ik kan alleen maar zeggen: garbage in, garbage out. Die mensen hebben op basis van verkeerde gegevens gewoon een waardeloos rapport gemaakt. In de prullenbak ermee.

De heer Van den Doel: Waarom heeft u uw kritiek later niet bijgesteld nadat u het rapport had gelezen?

De heer Bertholet: Omdat ik bij mijn standpunt blijf. Ik heb namelijk de ervaring dat er mensen reeds gestorven zijn. Ik heb ervaring met mensen uit de Bijlmermeer en uit hangar 8 opgedaan die met ernstige ziektesymptomen rondlopen die ook overeenkomen met de Golfoorlogsymptomen. Er is een nieuw fenomeen opgekomen betreffende het mycoplasma.

De heer Van den Doel: Het gaat mij nu om de conclusies in het RIVM-rapport, waarvan u gezegd heeft dat bepaalde stoffen niet in het onderzoek zijn meegenomen. Het rapport gelezen hebbend, constateer ik dat die stoffen er wel in zijn opgenomen.

Mijn conclusie is dan dat uw eerdere kritiek niet juist was. Ik wil nog een ander punt met u bespreken en dat is de stortplaats Nauerna. Een deel van het puin, met name het niet herbruikbare puin is afgevoerd naar de stortplaats Nauerna. U heeft gevraagd om metingen te verrichten naar de chemische stoffen op die stortplaats.

De heer Bertholet: Ja.

De heer Van den Doel: De stortplaats wordt regelmatig onderzocht, met name het bodemwater. Uit die onderzoeken blijkt dat de afwijkingen daar niet anders zijn dan bij andere stortplaatsen en dat ook niet een direct verband gelegd kan worden met het Bijlmerafval. Bent u het met die conclusie eens?

De heer Bertholet: Neen, daar ben ik het niet mee eens.

De heer Van den Doel: Waarom bent u het niet met die conclusie eens?

De heer Bertholet: Uit het stoffen-onderzoek dat de heer Van Os heeft laten verrichten in hangar 8 zijn een aantal stoffen tevoorschijn gekomen die ernstige schade kunnen toebrengen aan de gezondheid. Dus het is niet meer dan logisch om te onderzoeken of diezelfde stoffen mogelijkerwijs aanwezig zijn op de stortplaats Nauerna. Daarom heb ik verzocht dat in het percolaat gemeten zou kunnen worden of eventueel dergelijke componenten aanwezig zouden kunnen zijn. Daar is gehoor aan gegeven, maar vervolgens heb ik nog helemaal niets vernomen.

De heer Van den Doel: Wij dus wel van de heer Krom. Die concludeert dat het onderzoek dat is gedaan geen ander beeld geeft dan normaal geldt en dat er op geen enkele wijze een relatie gelegd kan worden met afval uit de Bijlmermeer.

De heer Bertholet: Hoezo dan?

De heer Van den Doel: Ik geef gewoon zijn conclusie weer. Ik heb u gevraagd of u het daarmee eens bent. U zegt neen. Dan is mijn volgende vraag waarom u het er niet mee eens bent.

De heer Bertholet: Omdat ik mij ernstige zorgen maak dat wij mogelijkerwijs met stoffen te maken hebben die infectueuze eigenschappen hebben. Ook in het eindrapport van TNO wordt gesproken over endotoxine. Er wordt net zo gemakkelijk overheen gegaan als over DMMP. Endotoxine is een restproduct van een bacterie die gestorven is. Ik vraag mij af om welke bacterie het gaat.

De heer Van den Doel: Wat zou het belang zijn van de overheid, van de mensen die over de stortplaats Nauerna gaan om onderzoeken te valsificeren, om aan metingen die ze doen andere uitkomsten te geven?

De heer Bertholet: Laat ik het zo samenvatten, dat ik het werkelijk verschrikkelijk vind dat willens en wetens de mensen opgeofferd worden voor economische belangen. Die indruk heb ik gewoon.

De heer Van den Doel: Dat is een nogal forse beschuldiging.

De heer Bertholet: Ja. Dat is een heel forse beschuldiging. Dat is ook de drijfveer waarom ik gisteren nog in Californië zat.

De heer Van den Doel: U zegt: die indruk heb ik. Maar als u zo’n beschuldiging uit, moet u toch keiharde bewijzen hebben?

De heer Bertholet: Die bewijzen hebben wij toch. Mensen zoals Sonja van Zoest en Henk en Elly Prijt, mevrouw Post, André Bos, mijnheer Van Os, Peter van Maurik zitten met zeer ernstige gezondheidsproblemen met infectueuze eigenschappen.

De heer Van den Doel: Met alle respect, uiteindelijk onderzoek bij die mensen zelf kan pas uitwijzen of er al dan niet een relatie met de Bijlmerramp is. U bent geen medicus. Uit het feit dat iemand klachten heeft, kunt u toch niet concluderen dat dit het gevolg moet zijn van de Bijlmerramp. Wij hebben de heer Van Os gisterenmiddag de vraag gesteld of er een directe relatie is met de Bijlmerramp. Hij antwoordde dat dit niet zijn eerste indruk was.

De heer Bertholet: Neen, natuurlijk niet.

De heer Van den Doel: Maar u legt die relatie wel.

De heer Bertholet: Ja, omdat ik de ervaring heb opgedaan. Mijnheer IJzermans heeft verwoord, dat naar aanleiding van het inventariserend onderzoek zo’n diversiteit aan gezondheidsklachten aanwezig is dat er daarom geen relatie gelegd kan worden met de Bijlmerramp. Hij geeft eigenlijk het antwoord. Als er sprake is van een diversiteit van zoveel klachten, spreken wij over een syndroom. Een Bijlmeervliegramp-syndroom. Dat betekent dat er gericht onderzoek naar gepleegd moet worden en dat wij geen dag langer mogen wachten. Liever vandaag nog dan morgen. Het is zeer ernstig wat zich hier afspeelt.

De heer Van den Doel: U weet dat dit onderzoek door de minister van VWS is aangekondigd.

De heer Bertholet: Ja, te laat. Daar kunnen wij niet op wachten. De knowhow zit op dit moment in Amerika.

De heer Van den Doel: Maar goed, wij kunnen de tijd niet terugdraaien.

De heer Bertholet: U gaat er te gemakkelijk over heen, ik pik dat gewoon niet.

De heer Van den Doel: Ik wil met u naar een volgend onderwerp gaan. Dat is de cockpit voice recorder. U heeft gezegd dat een aantal mensen, onder wie André Bos, deel uitmaakt van uw onderzoeksgroep. Ik neem aan dat dit onderwerp ook regelmatig aan de orde is geweest binnen de onderzoeksgroep.

De heer Bertholet: Ja, maar ik ben bang dat hier de verkeerde vragen gesteld worden. Waar zitten wij hiervoor? Om aan waarheidsvinding te doen. Ik heb een enorme hoeveelheid ervaring opgedaan in zes jaar en u stelt de ene verkeerde vraag na de andere.

De heer Van den Doel: Wij komen nu te spreken over de cockpit voice recorder. Wij zijn erg nieuwsgierig naar wat u daarover te zeggen heeft. Ik vraag u of dit onderwerp ook binnen de werkgroep aan de orde geweest is en wat uw bevindingen en die van de andere leden van de onderzoeksgroep terzake zijn.

De heer Bertholet: Onze bevindingen op het gebied van de cockpit voice recorder lopen uiteen. Wij hebben geen enkel houvast, geen enkel bewijs, alleen veronderstellingen. En ik doe niet aan speculatie.

De heer Van den Doel: Dat is duidelijke taal. U heeft geen enkel aanknopingspunt waar die cockpit voice recorder zou kunnen zijn.

De heer Bertholet: Neen, Je hoort zoveel, van iemand die schildpadden verzamelt met rugnummers erop die de recorder onder zijn bed zou hebben, van iemand die mijnheer Jan-Kees Emmer belt met de mededeling de recorder te hebben gevonden, van Jeroen Plettenberg die beweert dat hij de recorder in het toestel heeft zien zitten, van mijnheer Vervoort die zegt de recorder in zijn handen te hebben gehad. Het is zo uiteenlopend, dat ik er zelf niets concreets in kan onderscheiden.

De heer Van den Doel: U kent niet de naam van een persoon die gezegd heeft dat hij de recorder heeft?

De heer Bertholet: Neen.

De heer Van den Doel: Dat is ook nooit binnen de werkgroep aan de orde geweest?

De heer Bertholet: Neen, wij hebben het er wel over gehad wat er op zou hebben gestaan. Zo die aanwezig zou zijn geweest, want laten wij niet vergeten dat het om een militaire vlucht ging. Wij hebben er in ieder geval geen enkele speculatie over doen uitgaan, ook niet vanuit onze werkgroep.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, u krijgt straks uiteraard nog de gelegenheid om de commissie extra informatie te geven indien u meent dat die ons niet onthouden mag worden. U heeft zo ontzettend veel ervaring opgedaan in de afgelopen zes jaar en u heeft zich zo ontzettend intensief beziggehouden met de materie, dat de commissie wel een dag met u zou praten.

De heer Bertholet: Weken.

De voorzitter: Weken wellicht, maar ook wij zijn gebonden aan een tijdslimiet. Binnen een bepaalde periode moeten wij een rapport afleveren. Daarbij willen wij ook vele andere mensen de gelegenheid geven om hier gehoord te worden. U

mag ervan uitgaan dat alles wat u de commissie tot nu toe heeft doen toekomen, heel serieus door ons is bekeken en dat wij hoofdzakelijk vragen stellen over punten waarover wij uw bevindingen willen horen. U mag er ook van uitgaan, dat wij uw informatie tot ons nemen en dat wij er in ons eindrapport op terug zullen komen. Wij zijn u zeer dankbaar voor al datgene wat u de commissie tot nu toe heeft doen toekomen. Ik wil nu nog een paar dingen met u doornemen, omdat uw kennis omtrent deze hele ramp enorm groot is. U hebt vele facetten van de Bijlmerramp onderzocht. U komt over als iemand die langzamerhand geen enkel vertrouwen meer heeft in de overheid.

De heer Bertholet: Dat klopt helaas.

De voorzitter: Hoe komt dat?

De heer Bertholet: Ik heb niets dan tegenwerking ondervonden. Neem alleen maar het laatste aspect waarom ik gisteren nog in Californië zat. In eerste instantie waren wij van plan om bloed op te sturen naar Californië, maar ik heb geen enkele medewerking gekregen. Ik kan u de brieven overhandigen van het bloedlaboratorium. Dat zal ik ook zeker doen. Als je bijvoorbeeld aan het CLB vraagt om advies hoe het bloed daarnaar toe verstuurd kan worden, krijg je gewoon een briefje waarop, vrij vertaald, staat: zoek het maar uit. Wat overbleef, was dus ’’live’’ naar Californië gaan en ’’live’’ deze man die de knowhow bezit, aanspreken om kennis te vergaren die wij naar Nederland en Europa kunnen halen. Het is van ongelofelijk belang dat deze man gehoord en beluisterd wordt. Deze man is ook bereid – wij hebben hem dat voorgesteld – om zijn mening en ervaring onder ede aan de commissie te vertellen.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, een vrije vraag: wie betaalt dat allemaal?

De heer Bertholet: De Onderzoeksgroep vliegramp Bijlmermeer. Ik leen bijvoorbeeld geld van Henk van de Belt en de heer Janssen uit Diemen. Ik heb mijn fotoapparatuur gedeeltelijk verkocht. Ik heb zes jaar ingeleverd, wat mijn kunstuitingen betreft. Ik heb het er graag voor over, omdat ik constant geconfronteerd wordt met het lijden van de mensen die niet serieus genomen worden. Deze mensen zijn keer op keer niet serieus genomen. Zij krijgen de indruk dat zij het tussen de oren hebben, maar ik kan u verzekeren dat deze mensen het niet tussen de oren hebben.

De voorzitter: Wij weten dat u zich daar zeer mee...

De heer Bertholet: Ik hoop dat u zich dat realiseert.

De voorzitter: U mag aannemen dat wij ons er terdege van bewust zijn dat u het doet om die mensen te helpen om de trauma’s van deze ramp hopelijk een keer te kunnen afsluiten. Het is ook de wens van deze commissie om hier zes jaar na dato een keer een punt achter te kunnen zetten en wel zodanig dat iedereen hiermee tevreden kan zijn. Ik wil graag dat u aan de hand van enkele concrete voorbeelden nog eens toelicht waarom uw vertrouwen in de overheid de afgelopen zes jaar zo geschaad is.

De heer Bertholet: Dat heeft te maken met het contra-expertiserapport van TNO. Het heeft ermee te maken dat het om een optische illusie zou gaan, waar het om het scheef hangen van die motor gaat. Je moet keer op keer constateren dat hetgeen je aandraagt, onder tafel wordt geveegd en niet serieus wordt genomen. En dat vind ik zeer ernstig. Wij hebben hier te maken met een ramp, maar tevens met een gecrashte overheid.

De voorzitter: Ik kan mij er vanuit uw visie en uw betrokkenheid bij de ramp wel iets bij voorstellen dat u zo stellig zegt dat de overheid uw vertrouwen niet meer heeft. Hebt u ook de indruk dat de overheid dingen heeft achtergehouden?

De heer Bertholet: Ja, die indruk heb ik stellig.

De voorzitter: Zou u dat kunnen bewijzen?

De heer Bertholet: Ik kan een aantal dingen bewijzen. Het contra-expertiserapport klopt niet.

De voorzitter: Niet kloppen is iets anders dan bewust dingen achterhouden. Wij hebben in een eerder gesprek ook al eens uit uw mond gehoord dat de overheid zaken verdraait en informatie achterhoudt. Het is nogal wat, als je dat zegt. Uiteraard gaan wij hier heel serieus mee om. Wij moeten dan echter wel bewijs hebben om de overheid te zeggen: op die en die punten bent u duidelijk tekortgeschoten; u had wel informatie, maar u hebt die niet gegeven aan iemand die daar op enigerlei manier iets mee had kunnen doen.

De heer Bertholet: Ik noem dan bijvoorbeeld het inventariserend onderzoek bij het AMC. Ik ben ervan overtuigd dat de heer IJzermans van goede wil is en ook datgene heeft gedaan wat van hem verlangd werd. Maar nogmaals, als wij spreken over een diversiteit aan ziektesymptomen, dan hebben wij het over een syndroom. Daar wordt gewoon aan voorbijgegaan met de opmerking dat er geen relatie gelegd kan worden met de ramp, omdat er een diversiteit is aan ziekteverschijnselen. Daarom heb je echter juist een relatie met de ramp. Door die verschillende ziekteverschijnselen hebben wij wel degelijk te maken met een relatie met de ramp: een Bijlmervliegrampsyndroom. Ik vind dat daar zo snel mogelijk heel, heel zorgvuldig mee omgegaan moet worden. Ik vind dus dat de overheid voorbijgaat aan de essentie van een aantal zaken.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, u hebt nu antwoord gegeven op mijn vraag waarom de overheid zaken zou hebben achtergehouden. U hebt ook eens gezegd: de overheid heeft geheimen achtergehouden. Kunt u daar iets meer over zeggen?

De heer Bertholet: Als je zoiets zegt, moet je inderdaad uitkijken wat je precies zegt. Ik kan dit niet concreet maken. Ik kan wel een voorbeeld geven waarom ik ertoe gekomen ben om dit zo te stellen. Ik ben in 1996 middels een bijzondere procedure gehoord...

De voorzitter: Door de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat?

De heer Bertholet: Ja, door de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. Na het verschijnen van het contra-expertiserapport van TNO werd ons middels die bijzondere procedure de gelegenheid gegeven om dat aan te tonen voor de commissieleden. Als ik vervolgens, paranoia als ik ben, persoonlijk mijn informatie wil afleveren bij de postkamer op Binnenhof 4, krijg ik onenigheid met de griffier die zegt: mijnheer Bertholet, nu gaat u toch wel heel erg ver. Daarna zei hij: u moet het zelf maar weten; doe het maar. Ik heb dat gedaan. Het is maar één voorbeeld. Ik kom aan bij de postkamer op Binnenhof 4 en hoef alleen maar mijn naam te noemen en ze zeggen: aha, El Al; een rood briefje. Ik heb met eigen ogen gezien dat het in de postvakjes gedaan werd. Een week later verschijnen de heer Latour en ik voor de commissie en wij moeten constateren dat de leden van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat hun post niet hebben ontvangen. Wij leggen vervolgens uit waarom wij denken dat wij niet te maken hebben met een optische illusie. Daarna wordt ons beloofd dat wij op de hoogte gehouden worden van de ervaring die de commissie opdoet naar aanleiding van wat wij hebben aangegeven. Wij horen vervolgens echter helemaal niets. Daarom denk ik bij mezelf: je wordt niet serieus genomen.

De voorzitter: Wat zou...

De heer Bertholet: Wat zou de reden kunnen zijn...

De voorzitter: Neen.

De heer Bertholet: Gelukkig!

De voorzitter: Gelukkig formuleren wij onze eigen vragen. Ik weet dat u er nog veel meer zou kunnen stellen, maar laten wij even een onderscheid maken tussen de overheid en de volksvertegenwoordigers die de overheid, althans het kabinet, controleren. Wat zou er voor reden kunnen zijn om voor volksvertegenwoordigers informatie achter te houden, terwijl u het essentieel vindt dat zij over die informatie beschikken om een objectief oordeel te kunnen vellen over hoe men heeft gefunctioneerd? Ik vraag dit in relatie tot deze ramp.

De heer Bertholet: In relatie tot deze ramp heb ik het vermoeden – als je over vermoedens spreekt, moet je het echter weer concreet kunnen maken – dat hier met medeweten van de Nederlandse overheid het non-proliferatieverdrag is geschonden door de Amerikanen. Eerst wordt ontkend dat er militaire goederen in zitten, maar naar aanleiding van een briefje wordt uiteindelijk bekend dat er toch militaire goederen aanwezig zouden zijn. Je weet dat er via Nederland bepaalde stoffen naar het Israëlisch laboratorium vervoerd worden en uiteindelijk komt middels onderzoek vast te staan dat wij te maken hebben met de componenten van sarin. Je weet op een gegeven moment dat er nog 34.000 kilo onbekend is. Dan denk je dus bij jezelf... Ik zie u neen schudden, mijnheer Van den Doel. Wat is dan het juiste getal?

De heer Van den Doel: Het is inmiddels gelukkig een stuk minder.

De heer Bertholet: Misschien is het nog 20.000 kilo en dat is nog heel veel. Goed, wij hebben het dan nog over 20.000 kilo. Als hier met medeweten van de Nederlandse overheid een verdrag geschonden zou zijn, dan ga je je afvragen wat de heer Kok, de heer Docters van Leeuwen, premier Lubbers en de heer Hoekstra op de avond na de ramp met elkaar hebben besproken en wat voor keuze zij hebben moeten maken in ’s lands belang.

De voorzitter: De avond na de ramp?

De heer Bertholet: Ja, tenminste dat is mij ter ore gekomen. Ze zijn in ieder geval in overleg getreden. Het is natuurlijk heel normaal dat je na zo’n ramp in overleg treedt. Daar is niets mis mee, maar de vraag is wat voor keuze zij hebben moeten maken. Alles wat je daarna verneemt over die ramp, wordt eerst steeds ontkend. Ik noem bijvoorbeeld die mensen met die witte pakken et cetera. Beetje bij beetje wordt de waarheid die eerst ontkend is, echter toch bewaarheid. En dat geeft je te denken. Als het non-proliferatieverdrag inderdaad geschonden is en als die 20.000 kilo inderdaad te maken heeft met bacteriologisch-chemisch oorlogsmateriaal – ik moet daar sterk aan denken – dan is dat nogal wat. Ik vraag mij af hoe je dat de mensen duidelijk moet maken, als dat is vrijgekomen. Men heeft een keuze gemaakt. Misschien kan men niet terug, maar men moet zo groot kunnen zijn om een keuze te maken voor de mensen die het aangaat. Die mensen zijn daar zomaar, zonder dat zij erom gevraagd hebben, mee geconfronteerd.

De voorzitter: U zegt: men zou zo groot moeten zijn. Je kunt groot zijn, als je de waarheid kunt vertellen. Deze commissie is er nu juist...

De heer Bertholet: Om die waarheid te vinden.

De voorzitter: Ja, om die waarheid te vinden. U denkt dat die waarheid er op een aantal plaatsen ligt, maar achter wordt gehouden.

De heer Bertholet: Ja, daar ben ik helaas van overtuigd. Misschien moeten wij wat water bij de wijn doen en in ieder geval hulp verlenen aan de mensen. Die moeten serieus genomen worden.

De voorzitter: Met water bij de wijn doen, bedoelt u dat er in ieder geval maximale aandacht besteed moet worden aan de problemen die de mensen hebben en dat de rest zo goed mogelijk onderzocht moet worden om de onderste steen boven te halen. U vindt dat wij in ieder geval moeten denken aan de mensen die zes jaar na dato nog steeds met de gevolgen van deze ramp te maken hebben.

De heer Bertholet: Inderdaad.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, ik geef u graag de kans om de commissie in een kort tijdsbestek van nog wat informatie te voorzien.

De heer Bertholet: Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter: Laten wij het op zeven minuten houden.

De heer Bertholet: Dat is wel erg kort voor een tijdsbestek en een ervaring van zes jaar. Ik heb vanmorgen een bericht gekregen over Nauerna. Ik zal dat even samenvatten. Een dag na de ramp zijn daar mensen in witte pakken gezien. Op 29 september 1998, toen men diverse hoeveelheden vuil verschoof op de stortplaats, is daar een brand geconstateerd. Die brand is gefotografeerd, maar die brand wordt ontkend. Een dag daarna zijn er drie mensen in witte pakken gezien. Ik heb een fax toegestuurd met de naam van de persoon die deze brand kan bevestigen.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, de brand wordt niet ontkend. De brand heeft echter niet plaatsgevonden op dat deel van de stortplaats waar het afval van de Bijlmerramp ligt, maar op een andere locatie waar ander vuil ligt opgeslagen.

De heer Bertholet: Misschien heeft men het vuil verplaatst. Wat is de reden dat die brand ontkend wordt?

De voorzitter: Wij kunnen nog exact aangeven waar de wrakstukken van de Bijlmerramp...

De heer Bertholet: Dat is u bekendgemaakt met de gegevens die ze u verstrekt hebben. Zijn dat juiste gegevens? Ik wil aan u vragen of u dat wilt onderzoeken.

De voorzitter: Diverse instanties die betrokken zijn geweest bij het ter plekke neerleggen van het vuil, bevestigen dit. Na een bepaalde periode is het opnieuw opgehaald om naar bepaalde dingen te zoeken. Vervolgens is het weer op dezelfde locaties neergelegd. Daarna is er drie meter grond overheen gegaan om het af te dekken. Als diverse instanties bevestigen dat het op dezelfde locaties ligt en als dit heden ten dage nog steeds vastligt op de kaarten van de stortplaats, dan denk ik dat wij dat als commissie mogen aannemen.

De heer Bertholet: Dat mag u als commissie aannemen. Wat is echter de reden dat een dag erna mensen in witte pakken en niet in witte overalls worden waargenomen? Ik kan voor deze commissie mensen aandragen die dat met eigen ogen gezien hebben en die ook bereid zijn om dat onder ede tegenover u te verklaren. Wat is de reden daar dan van? Kunt u mij dat uitleggen?

De voorzitter: Neen, dat kan ik u niet uitleggen. Wij gaan dat allemaal na.

De heer Bertholet: Dat hoop ik.

De voorzitter: Alles wat u aangedragen hebt, wordt door ons onderzocht. Wij zullen het heel serieus bekijken en daar in ons eindrapport over rapporteren.

De heer Bertholet: Ik wil verder nog iets zeggen over het mycoplasma. Zoals u weet, is dat een klein langzaam zelfstandig groeiend organisme met infectueuze eigenschappen. Nadat ik letterlijk en figuurlijk in aanraking gekomen ben met mensen van hangar 8, is het mij vooral de laatste tijd opgevallen dat niet alleen die mensen ziek zijn geworden, omdat zij gefunctioneerd hebben in hangar 8 of daarin rondgelopen hebben, maar dat ook hun familieleden ziek beginnen te worden en dezelfde ziekteverschijnselen beginnen te krijgen. Op dat moment moet je toch behoorlijk gealarmeerd zijn dat er iets meer aan de hand is dan alleen een vergiftiging door verarmd uranium. Dat is ook de reden waarom wij naar Californië zijn gegaan. Ik wil er nogmaals op aandringen om prof. Nicolson die u op dit gebied ontzettend veel kan vertellen, uit te nodigen om hier zijn verhaal te houden. Ik weet ook dat de heer Kurk, internist, 82 mensen van hangar 8 als cliënt heeft. Hij heeft, indirect naar aanleiding van mijn opmerking over dat mycoplasma, mycoplasma bij een van de mensen geconstateerd. Hij is echter niet in staat om deze soort van mycoplasma te omschrijven. Dat er een myco-plasma geconstateerd wordt, wil nog niet zeggen dat het dan om een gemanipuleerd mycoplasma gaat. De knowhow zit in Amerika om vast te stellen of er sprake is van gemanipuleerd mycoplasma. Dat is een kwestie van een aantal laboranten sturen naar Amerika, een cursus van drie dagen en wij hebben de knowhow hier in huis. Dan kunnen wij misschien verder voorkomen wat er nu gaande is. Als u beseft dat naar aanleiding van het 75-jarig bestaan van de KLM in deze hanger maar liefst 7000 tot 8000 mensen hebben rondgelopen en dat er in die ruimte clips zijn gemaakt voor Postbus 51 voordat de hangar werd schoongemaakt en alle stof verwijderd werd, dan kun je je voorstellen dat dit een olievlekachtige reactie teweeg zou kunnen brengen als wij inderdaad te maken hebben met een bacteriologisch mycoplasma. Ik vind dat een zeer ernstige zaak. Dat is ook de drijfveer voor mij om er alles voor over te hebben en om het tot op de bodem uit te laten zoeken. De mensen die met deze klachten zitten, moeten serieus worden genomen. Ik raad u ook aan om een van uw commissieleden met zoiemand mee te laten lopen. Bijvoorbeeld mevrouw Post. Het is echt verschrikkelijk als je dat meemaakt.

De voorzitter: Mijnheer Bertholet, laat ik nogmaals benadrukken dat deze commissie in het leven geroepen is om de onderste steen en de waarheid boven tafel te krijgen. Ik hoop dat u ervan overtuigd bent, dat wij volledig onafhankelijk het onderzoek verrichten met als doel de waarheid te achterhalen en lessen voor de toekomst te trekken, waarbij gezondheid als een heel belangrijke factor in het onderzoek geldt, teneinde daar hulp te verlenen die noodzakelijk is. Ik hoop dat u daar van overtuigd bent.

De heer Bertholet: Ik ben ervan overtuigd, maar ik ben er niet van overtuigd door de manier waarop ik het tot op dit moment ervaren heb. De vragen die gesteld zijn, zijn te summier; de tijd die er voor gegeven wordt, is te beperkt. Ik wil u dan ook voorstellen dat ik in de gelegenheid gesteld word om op een ander tijdstip nog een keer gehoord te worden. Het is zo’n fractie is geweest wat ik hier heb mogen vertellen, dat ik denk dat het niet echt zal bijdragen aan de waarheidsvinding.

De voorzitter: U moet zich voorstellen dat wij enorm veel dossiers hebben doorgenomen. Wat betreft geen enkel dossier nemen wij automatisch aan in dat wat daarin staat, het enige juiste verhaal is. Door deze verhoren onder ede proberen wij vermoedens die wij hebben, bevestigd te krijgen. Eigenlijk weten wij al heel veel. De afgelopen zes jaar kon iedereen roepen wat men dacht te moeten roepen. Vandaar dat er zoveel verwarring is over wat er daadwerkelijk gebeurd is op 4 oktober 1992 en daarna. Deze parlementaire enquêtecommissie doet haar werk onafhankelijk en serieus. Wij nemen alles mee; ook uw informatie bezien wij heel serieus. In ons eindrapport zullen wij er ook heel nadrukkelijk op terugkomen. Ik sluit dit openbaar verhoor en dank u hartelijk voor uw komst. Als u de komende weken nog nieuw bewijsmateriaal heeft over zaken die ons vanmiddag ter ore zijn gekomen, dan staan wij daar voor open.

Sluiting 14.32 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 12

Vrijdag 29 januari 1999

Mevrouw Y.B. Wolthuis-Olf

Y.B. Wolthuis-Olf Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 29 januari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 29 januari 1999 Aanvang 14.45 uur

Verhoord wordt mevrouw Y.B. Wolthuis-Olf

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Voerman, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van mevrouw Y.B. Wolthuis-Olf, geboren op 13 januari 1947 te Amsterdam. Mevrouw Wolthuis, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed. Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mevrouw Wolthuis-Olf, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel, de waarheid boven tafel te krijgen en te leren voor de toekomst. Laten wij hopen dat die toekomst niet meer zo zal zijn zoals op 4 oktober 1992. U maakte tot 1 januari 1999 namens De Groenen deel uit van de stadsdeelraad Zuidoost. Sinds wanneer was u daarvan lid?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Sinds het voorjaar van 1991.

De voorzitter: Op de avond van de ramp bent u voor het eerst in aanraking gekomen met de gevolgen van de crash. De afgelopen jaren hebt u zich er heel intensief mee beziggehouden. De commissie is met name geïnteresseerd in uw rol als politiek verantwoordelijke via de stadsdeelraad Zuidoost. U heeft in de afgelopen jaren een zwartboek opgesteld. Vanwaar uw betrokkenheid bij deze ramp?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die was tweeërlei: als stadsdeelraadslid en uit menselijk oogpunt. Kort na de ramp merkte ik dat er ontzettend chaotische toestanden waren in het Bijlmersportcentrum, waar de mensen werden opgevangen. Ik heb de tweede dag na de ramp hand- en spandiensten mogen en kunnen verlenen.

De voorzitter: Dat was uw actieve bijdrage op dat moment.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad.

De voorzitter: In de loop van de periode erna bent u zich vanuit uw politieke verantwoordelijkheid ook gaan bemoeien met de gevolgen van de ramp. Kunt u ons iets meer vertellen over de eerste keren dat de stadsdeelraad over de ramp sprak? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De ramp is vanaf het eerste moment constant onderwerp van gesprek geweest. Heel kort erna, ongeveer zes maanden, namelijk in juli 1993, ben ik begonnen met het stellen van schriftelijke vragen aan het dagelijks bestuur. Ik heb dat gedaan omdat ik zeer ontevreden was over de informatie die werd verstrekt door Den Haag, de gemeente Amsterdam en door ons eigen dagelijks bestuur.

De voorzitter: U vond dat u niet alle informatie kreeg die noodzakelijk was om uw functie als stadsdeelraadslid optimaal uit te kunnen oefenen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Precies. In een heel vroeg stadium, ik denk eind maart 1993, werd ik door diverse mensen gebeld en benaderd met verschillende klachten over hun gezondheid, ook psychische klachten. Op een gegeven ogenblik werd ik ook benaderd door een aantal ouders die hun kinderen lieten spelen op of in de buurt van een speelplaatsje niet zo ver van de flat Groeneveen. Het viel mij op – ik ben daar gaan kijken – dat het behoorlijk vervuild was. Ook het watertje voor de flat Groeneveen was ontzettend vervuild.

De voorzitter: Op de gezondheidsaspecten zal de heer Oudkerk straks ingaan.

Ik ga met u terug naar vlak na de ramp. Waren de verantwoordelijkheden van de stadsdeelraad u duidelijk?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die vond ik erg onduidelijk. Juist die onduidelijkheid bracht bewoners mijn kant op. Men begreep vaak niet wat er allemaal precies gebeurde, wat zij allemaal precies moesten doen en wat zij te verwachten hadden. Veel informatie was bijvoorbeeld niet in het Engels gesteld. Men kon dan ook vaak dingen niet lezen en begrijpen.

De voorzitter: U bent lid van de stadsdeelraad. Ik kan mij voorstellen dat u de eerste de beste keer dat u bij elkaar komt na de ramp de centrale vraag stelt: wat moeten wij doen, wat moeten de gemeente Amsterdam, Den Haag en de provincie NoordHolland doen? Waren de bevoegdheden, verantwoordelijkheden en taken van de stadsdeelraad onmiddellijk bekend toen hij de eerste keer vlak na de ramp bijeenkwam? Is daarover gesproken?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, dat is nooit echt...

De voorzitter: Waarom niet?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat is een heel goede vraag.

De voorzitter: Wat is naar uw mening de taak van de stadsdeelraad, zo dicht bij de basis, als een dergelijke ramp zich voordoet?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb mij altijd voorgesteld dat de taak ervan is, zoveel mogelijk toezicht te houden op het dagelijks bestuur, maar ook dingen aandragen. Dingen die ik, mijn fractie – ik vormde een eenvrouwsfractie – aandroeg, werden vaak van tafel geveegd. Men luisterde niet naar wat ik te vertellen had.

De voorzitter: Waarom niet?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk dat men mij ontzettend lastig heeft gevonden en dat men zich bijzonder heeft geërgerd aan de vragen die ik altijd heb gesteld.

De voorzitter: Waren die vragen niet normaal?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Naar mijn bescheiden mening waren dat zeer normale vragen.

De voorzitter: Zoals?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Als ik bijvoorbeeld vroeg of het wel zo verstandig is om het speelplaatsje open te houden en of het niet verstandig is om het watertje voor Groeneveen te laten onderzoeken op chloorhoudende rommeltjes enzovoorts, dan werd daar niet op gereageerd. Ik heb toen ook besloten om al mijn vragen voortaan schriftelijk te stellen, want dan moet men wel op een behoorlijke manier antwoord geven.

De voorzitter: Hoe sprak men in de stadsdeelraad over deze ramp?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het was natuurlijk altijd ach en wee, verdrietig. Maar het ging mij erom dat het mensen betrof. Daar werd niet over nagedacht. Er werd niet over mensen nagedacht.

De voorzitter: Waar werd wel over nagedacht?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik weet niet waar men over nadacht. Er kwam nooit iets uit. Ik heb altijd gezegd dat men heeft zitten slapen. Men heeft alles laten escaleren, men heeft alles laten gebeuren.

De voorzitter: Suggereert u daarmee dat de stadsdeelraad de eerste weken na de ramp veel meer had kunnen betekenen voor de slachtoffers, de mensen in de Bijlmer?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat vind ik wel. Men had de mensen veel beter kunnen opvangen, absoluut.

De voorzitter: De opvang gebeurde door GG en GD...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het Rode kruis, het Leger des heils.

De voorzitter: Was het een eerste taak van de stadsdeelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De stadsdeelraad had ervoor moeten zorgen dat er in ieder geval voldoende mensen waren voor de opvang van de mensen. Dat was niet zo. Het was in feite niet mijn taak om daar naartoe te gaan, maar ik heb het gedaan uit menselijk oogpunt. Ik heb de eerste paar dagen in het sportcentrum ook gemerkt dat mensen maar bleven zitten. Er werd niet met ze gesproken. Mensen zaten daar maar gewoon.

De voorzitter: Binnen de stadsdeelraad is niet, zoals bij de gemeente Amsterdam, een soort beleidscentrum, een crisisteam, ingesteld en gezegd dat er enkele mensen bijeengebracht moesten worden die enige coördinatie op zich namen met betrekking tot de directe hulp aan de Bijlmer-slachtoffers?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat is in onvoldoende mate gebeurd.

De voorzitter: U heeft daar wel eens om gevraagd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: In het beginstadium heb ik erom gevraagd.

De voorzitter: Waarom werd daar geen gehoor aan gegeven?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Omdat men niet naar mij luisterde.

De voorzitter: Hoe was de communicatie tussen de stadsdeelraad en de gemeente Amsterdam?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De voormalige voorzitter van de stadsdeelraad had regelmatig overleg met de heer Van Thijn.

De voorzitter: Wie was de voorzitter van de stadsdeelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: De heer Ronald Janssen.

De voorzitter: Werd u daarvan op de hoogte gesteld?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Weinig, de raad werd van weinig op de hoogte gesteld. Er heerste ook een zeer regenteske houding.

De voorzitter: Dat betekent?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb altijd het gevoel gehad dat men zich niet geroepen voelde om de raad adequaat te informeren.

De voorzitter: Had u de indruk dat de andere raadsleden daar wel of niet in geïnteresseerd waren?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb vaak gedacht van niet, want anders had men mij nooit zo laten zwemmen, en tot ver over de tweehonderd vragen laten stellen. Dat had ieder individueel raadslid kunnen doen. Wij zaten met 37 raadsleden.

De voorzitter: Wat zouden mensen voor argumenten kunnen hebben om weg te lopen voor hun verantwoordelijkheid?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Misschien te weinig betrokkenheid bij het werk, bij mensen.

De voorzitter: Hoe was de samenstelling van de stadsdeelraad? Waren dat Nederlandse en allochtone mensen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Met name Nederlanders. In die tijd zaten er vrij weinig – ik denk vijf of zes op een raad van 37 – mensen uit etnische minderheidsgroeperingen in, dat is pas in een later stadium gekomen.

De voorzitter: Het is toch vreemd dat mensen die in een bestuur worden gekozen niet hun verant- woordelijkheid nemen als er zo iets dramatisch zo dicht bij huis gebeurt.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De voorzitter: Toch bent u doorgegaan.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad. Ik was zeer ontevreden over de hele gang van zaken, maar ook over de informatie die tot ons kwam. Ik kon mij daar niet in vinden.

De voorzitter: Kunt u zeggen hoe een en ander zich afspeelde tijdens zo’n vergadering waarin u met uw vragen kwam en blijkbaar weinig gehoor vond?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het is niet echt vaak meer na januari 1993 aan de orde geweest, vrij weinig zelfs. Als er een rapportage kwam, werd zij in de commissie voor bijstand behandeld. Juist omdat ik het zo frustrerend vond, dus de informatie die gegeven werd tijdens de commissievergaderingen, heb ik er specifiek voor gekozen om schriftelijk vragen te stellen.

De voorzitter: U bent stewardess bij de KLM. Kan dat verklaren dat u zich zo vastbeet in het gebeuren, omdat u beroepsmatig met de luchtvaart te maken heeft?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat staat er los van.

De voorzitter: Toen u binnen de stadsdeelraad mensen niet bereid vond om samen de waarheid boven tafel te krijgen, hebt u toen bij anderen aansluiting gezocht, raad gevraagd, over hoe u dit moest aanpakken? Bijvoorbeeld rechtstreeks met de gemeente Amsterdam?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb, zo meen ik, twee brieven aan de heer Van Thijn gestuurd. Ik heb mijn eigen fractie van De Groenen in de centrale stad benaderd. Ik meen dat de fractievoorzitter inderdaad wat vragen heeft gesteld, maar ik moet helaas zeggen dat er ook vanuit de gemeente Amsterdam vrij weinig gebeurde.

De voorzitter: U kreeg geen reactie?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Een nietszeggend briefje, waar ik weinig aan had.

De voorzitter: Terwijl u wel concrete vragen had gesteld?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De voorzitter: Hoe lang is dat doorgegaan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk een klein halfjaar.

De voorzitter: Toen vond u het tijd worden om maar eens met een zwartboek te beginnen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, aan het zwartboek ben ik rond september 1997 begonnen, maar meer omdat mensen zeiden dat ik nu zoveel informatie had vergaard, dat het misschien wel verstandig was om die te bundelen, zodat hetgeen ik had, niet onder tafel geveegd kon worden.

De heer Oudkerk: U gebruikte het woord ’’regentesk’’ toen u sprak over de voorzitter van de stadsdeelraad. Wij hebben het hier over politieke verantwoordelijkheid. Ik ga dan ook nog even in op de weken na 4 oktober 1992. Wanneer is de stadsdeelraad voor het eerst na 4 oktober bij elkaar geweest?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk de tweede week na de ramp. Er is geen extra raadsvergadering ingelast.

De heer Oudkerk: Zo’n ramp gebeurt niet iedere dag. Ik kan mij voorstellen dat dit een specifieke reden is om een vergadering in te lassen. Waarom is dat niet gebeurd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat had moeten gebeuren, maar het is niet gebeurd.

De heer Oudkerk: U droeg ook politieke verantwoordelijkheid. U had er ook om kunnen vragen.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb de jaren erna wel vaker gevraagd, een extra raadsvergadering in te lassen, maar dat is nooit gebeurd. Dat had dan niet met de Bijlmer-vliegramp te maken.

De heer Oudkerk: Is er in de tweede week door de voorzitter van de stadsdeelraad, de heer Janssen, precies verteld hoe het zat met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeente en deelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat is uitgelegd.

De heer Oudkerk: Wat is er toen in grote lijnen uitgelegd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat hij constant ruggespraak had met de gemeente Amsterdam en, maar dat was in een iets later stadium, dat het stadsdeel zich verder zou bezighouden met het saneren van de grond.

De heer Oudkerk: Is er in de weken van 4 tot 27 oktober nooit sprake van geweest dat er enige mate van irritatie was tussen enerzijds de voorzitter van de stadsdeelraad en anderzijds de burgemeester van Amsterdam?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

De heer Oudkerk: Dat is u toen in ieder geval niet ter ore gekomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, daar heb ik niets van gehoord.

De heer Oudkerk: Ik kom even terug op uw activiteiten in het sportcentrum. Was u daar als politica of als hulpverlener?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik was daar gewoon als Yvonne Olf.

De heer Oudkerk: Kunt u specifiek ingaan op wat u toen aantrof?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Een complete chaos. Mensen kwamen binnen, gingen zitten. Er lagen overal bedden, er werd beddengoed, kleding en speelgoed gebracht. Veel mensen zaten gewoon op bankjes te wachten tot er iets gebeurde.

De heer Oudkerk: Wie had de verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen in de sporthal?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Op dat moment was dat zeer onduidelijk. Dat weet ik niet. Ik zou denken dat het stadsdeel die verantwoordelijkheid had, maar naar mijn weten was dat niet zo.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat u de tweede week na de ramp tijdens de vergadering van de stadsdeelraad hebt gevraagd wie de verantwoordelijkheid had over de sporthal.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dan werd er gezegd: die hebben wij.

De heer Oudkerk: Daarmee kan achteraf dus worden vastgesteld dat de verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen bij de stadsdeelraad lag en niet bij de burgemeester. Het was een gedelegeerde verantwoordelijkheid. Kon u in de sporthal iets uitrichten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb met heel veel mensen gesproken. Er zaten ontzettend veel mensen die in een complete shock waren. Zij hebben daar uren gezeten. Er was niemand die naar ze toe ging. Er waren ook heel veel anderstaligen, bijvoorbeeld Spaanssprekenden. Ik heb behoorlijk kunnen babbelen.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat u een aantal talen beheerst.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Is dat de kwalificatie achteraf, dat het de eerste week voornamelijk om improviseren ging?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Absoluut. Het was niet gestructureerd, op geen enkele wijze.

De heer Oudkerk: Iedereen deed maar wat, maar er gebeurden wel goede dingen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Zeker. Zoals ik al aangaf, waren er het Rode kruis, het Leger des heils en andere hulpverleners. Mensen hebben echt heel veel werk verzet.

De heer Oudkerk: Dus dat de verantwoordelijkheid niet duidelijk was, heeft de kwaliteit van de hulpverlening uiteindelijk niet geschaad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De heer Oudkerk: U heeft in de periode 1993/1999 naar aanleiding van de Bijlmerramp meer dan driehonderd vragen aan het dagelijks bestuur van de stadsdeelraad gesteld. Een groot aantal ervan staat in het zwartboek. U heeft gezegd dat u eigenlijk pas na een maand of zes, zeven na de ramp betrokken raakte. Waarmee begon die betrokkenheid precies?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die begon toen ik door diverse mensen werd gebeld. Zij hadden last van benauwdheden en psychische problemen. Toen ben ik gaan spitten en graven.

De heer Oudkerk: Waar bestond het spitten en graven uit?

Mevrouw Wolthuis-Olf: In eerste instantie heb ik een bezoek gebracht aan de milieudienst. Dat had te maken met het speelplaatsje. Ik ben daar behoorlijk ontvangen. Ik heb in de papieren mogen duiken. Ik heb gemerkt dat er sprake was van een enorme vervuiling in dat gebied. Zo is mijn ’’interesse’’ gekomen.

De heer Oudkerk: U kon dat in die papieren lezen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Die waren voor een leek ook gemakkelijk te begrijpen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Als ik zie dat zulke gevaarlijke stoffen zijn opgeschreven... Ik mocht het kopiëren, of eigenlijk niet, maar dat heb ik wel gedaan. Men liet mij alleen. Ik heb dat thuis opgezocht in mijn chemische boekjes. Ik heb contact gezocht met LAKA, het documentatiecentrum voor kernenergie. Vanaf dat moment is dat contact tot stand gekomen.

De heer Oudkerk: Dit is allemaal in de zomer van 1993?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Voor de zomer, voor het reces.

De heer Oudkerk: Was dat ook de eerste keer dat u vragen bent gaan stellen aan het dagelijks bestuur?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat was in juli 1993.

De heer Oudkerk: Als u de antwoorden die u naar aanleiding daarvan kreeg, vergeleek met wat u zelf in uw chemische boekjes had opgezocht, wat zegt u dan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Onzin.

De heer Oudkerk: Onzin-antwoorden?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat was echt onzin. Men had er wel veel werk van gemaakt om de vragen te beantwoorden, en vaak, soms niet, nog wel binnen de gestelde termijn, maar ik kon er helemaal niets mee. Ik heb op 8 oktober vragen gesteld naar aanleiding van het feit dat er wellicht verarmd uranium was gebruikt in het staartstuk. Op 11 oktober kwam de RLD daarmee naar buiten. In november antwoordt het dagelijks bestuur mij: het verarmd uranium is teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar, El Al. Ik heb dan zoiets van: wat moet ik hier nog mee?

De heer Oudkerk: U vond het eigenlijk gewoon belachelijk.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Super belachelijk.

De heer Oudkerk: Voelde u zich op dat moment als deelraadslid wel serieus genomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, helemaal niet. Als zij mij op een goede manier op de kast wilden krijgen, dan zijn zij er goed in geslaagd.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat u dan een laagje hoger aan de bel trekt.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Toen u het kwalificeerde als onzin, wat hebt u toen gedaan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Doorgaan, verder vragen stellen.

De heer Oudkerk: Aan hetzelfde DB, waarvan u in eerste instantie...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Wij hadden alleen het DB als hoogste orgaan binnen het stadsdeel.

De heer Oudkerk: Je zou ook een brief aan de minister of de provincie kunnen schrijven.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat heb ik ook wel gedaan.

De heer Oudkerk: Maar pas in een later stadium.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat was later.

De heer Oudkerk: Hoe kwam u aan de berichtgeving over het verarmd uranium?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb daar een en ander over gelezen in Uranium Battlefields, home and abroad. Ik heb toen contact opgenomen met Vincent Dekker van Trouw. Hij heeft gezegd dat ik wel eens gelijk zou kunnen hebben. Op die manier is dat naar buiten gekomen.

De heer Oudkerk: Toen heeft u wel succes gehad, want er is op verzoek van de stadsdeelraad door de GGD een inventariserend onderzoek uitgevoerd naar de gezondheidsklachten van de bewoners en de mogelijke relatie met het verarmd uranium. Zeg ik dat goed?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat zegt u heel goed.

De heer Oudkerk: Ik viste niet naar een complimentje hoor. Wat is uw mening over de inventarisatie van de GGD?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die heb ik onverwijld naar de prullenbak verwezen, omdat in het GGD-rapport werd aangegeven dat er onderzoek was gepleegd, maar dat is nooit gebeurd. Er is een aantal mensen ondervraagd, een stuk of zes.

De heer Oudkerk: Een stuk of zes, of zes?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het waren er vijf of zes.

De heer Oudkerk: De GGD doet onderzoek naar verarmd uranium en de mogelijke relatie met gezondheidsklachten. Ondervraagt men dan zes mensen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Er zijn zes mensen ondervraagd. Ik heb van een aantal mensen begrepen dat het als volgt ging: til uw linkerarm, rechterarm, linkerbeen, rechterbeen op; dat gaat goed, met jou is er niets aan de hand. Op basis daarvan is dat geweldige GGD-rapport gemaakt. Dat is destijds door een meerderheid van de raad aangenomen.

De heer Oudkerk: U beweert onder ede dat een GGD-rapport is gebaseerd op een inventariserend onderzoek van zes mensen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, dat klopt.

De heer Oudkerk: Dat weet u zeker?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat weet ik heel zeker. Ik sta onder ede, u gaf het al aan.

De heer Oudkerk: Dat moet heel frustrerend zijn geweest. Het rapport is aangenomen. U hebt het er niet bij laten zitten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, ik ben nog even doorgegaan met het stellen van vragen.

De heer Oudkerk: Aan hetzelfde DB.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Oudkerk: Heeft u toen weleens gedacht: ik ga een persoonlijk onderhoud aan met de voorzitter van de stadsdeelraad, want dit is toch te gek? U sprak elkaar toch over en weer. Is dat ook gebeurd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb hem een aantal keren gebeld. Wij hebben over de telefoon met elkaar gesproken.

De heer Oudkerk: Was hij nog steeds regentesk?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, zeker!

De heer Oudkerk: Dat schoot dus ook niet op.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het schoot helemaal niet op.

De heer Oudkerk: Er waren 37 stadsdeelraadsleden. Was u een eenling? Had u steun van andere partijen, andere raadsleden?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Tussen 1991 en 1994 zat er de eenmansfractie van de PMP, de Progressieve Minder-hedenpartij. Die heeft mij wel gesteund. In latere jaren, in 1994, is de SP erbij gekomen. Ook die heeft mij gesteund; overigens niet met het stellen van schriftelijke vragen. Er was wel morele ondersteuning en dat scheelde een stuk, vond ik.

De heer Oudkerk: U bent een bijtertje. U bleef steeds vragen stellen en kreeg daarop antwoorden die u telkens kwalificeerde als...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Onzin.

De heer Oudkerk: Dat bleef, dat werd bijna structureel.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Op een gegeven moment werd het heel vervelend.

De heer Oudkerk: In 1994 verschijnt er een rapport van het stadsdeel Zuidoost met als titel: Uranium, vliegramp Bijlmermeer. Is dat rapport in de raad besproken?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, dat is in de raad besproken en ook aangenomen.

De heer Oudkerk: Kunt u iets over de hoofdpunten van dit rapport vertellen? Wat stond erin?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb daar een zeer korte opmerking over gemaakt. Ik heb het verslag bij mij. Wat mij erg opviel in het rapport was dat er geen onderzoek was gedaan naar asbest. Een groot gedeelte van de flat is ingestort. De brokstukken zijn op een grote hoop terechtgekomen. Veel flats in de Bijlmermeer zijn vergeven van de asbest. In veel flats is een kleine 70 ton asbest verwerkt. Er is geen onderzoek gedaan naar asbest, alleen naar uranium.

De heer Oudkerk: De titel dekt wel de lading, maar de lading had meer moeten zijn.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad.

De heer Oudkerk: Dit heeft u tijdens de vergadering ingebracht. Hoe werd daarop gereageerd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Zoals gewoonlijk, het werd allemaal een beetje vervelend en men ging over tot de orde van de rest van de vergadering. Het rapport werd met veel blijdschap ontvangen. Het was allemaal goed en ik was fout.

De heer Oudkerk: U zat fout met uw conclusies. Maar de conclusie dat niet op asbest was gecontroleerd, was feitelijk juist. Dat had men ook niet gedaan.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Precies!

De heer Oudkerk: Werd niet gezegd: dat zullen wij inderdaad niet doen of dat zullen wij alsnog doen? Ik probeer mij een voorstelling van de gang van zaken te maken.

Mevrouw Wolthuis-Olf: In een veel later stadium – ik heb heel goed contact kunnen houden met de milieudienst – is er een extra onderzoek verricht. Men heeft natuurlijk niets kunnen vinden.

De heer Oudkerk: In die tijd was er ook landelijk aandacht voor het uranium en voor alle mogelijke gevolgen daarvan. Heeft dat in uw positie als politica ten opzichte van het DB en de gehele stadsdeelraad een rol gespeeld, heeft dat geholpen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, niet echt veel.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik niet goed. Landelijk is er veel aandacht voor en in zo’n vergadering wordt het afgedaan met: het rapport is vastgesteld, volgende punt.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dan zou u zich moeten verplaatsen in de cultuur van het stadsdeel Zuidoost op dat moment.

De heer Oudkerk: Dat wil ik proberen.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik had op dat moment alles tegen. Ik was een eenvrouwsfractie. Ik was alleen, maar ik was ook vrouw. Dat maakte het veel gecompliceerder. Ik heb dat als zeer vrouwonvriendelijk ervaren. Men vond mij lastig. Men wilde dit allemaal niet. Al die vragen, dat was gewoon vervelend. Dat was de cultuur in het stadsdeel. De voormalig fractievoorzitter van de PvdA heeft op een gegeven moment tegen mij gezegd: wij zijn zo tolerant in deze raad dat wij zelfs een eenvrouwsfractie accepteren. Dan kunt u begrijpen hoe ik dat heb ervaren.

De heer Oudkerk: Ik zou hier bijna op reageren, maar dat mag niet van de voorzitter.

De voorzitter: Gisteren was u nog een Hagenees, dus...

De heer Oudkerk: Dan valt het nog mee.

Begrijp ik goed dat er naar aanleiding van dit onderwerp nooit echt een grondige discussie is gevoerd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, nooit.

De heer Oudkerk: U wijt dit niet alleen aan die lastige vragen, maar ook aan de cultuur, aan het feit dat u een eenmensfractie vormde en ook nog een vrouw was. U telde niet helemaal mee.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik werd niet serieus genomen.

De heer Oudkerk: Als u een man was geweest, zou het...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Misschien dan wel.

De heer Oudkerk: Waren er meer eenmansfracties in de stadsdeelraad?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Daar waren er twee van.

De heer Oudkerk: Had u het gevoel dat die bij andere onderwerpen serieuzer werden genomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Niet echt, want je zag ze bijna nooit.

De heer Oudkerk: De rampplek is schoongemaakt. U heeft twijfels geuit over de wijze waarop dit is gebeurd. Wat waren uw twijfels precies?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Er is veel geld geïnvesteerd in het schoonmaken van het gebied, 1,5 à 2 mln. Waarschijnlijk heeft het zelfs wat meer gekost. In 1996 heb ik samen met bewoners nog twee grote vuilniszakken met resten van de Boeing kunnen traceren. Die zakken zijn ons op een gegeven moment door de politie afhandig gemaakt.

De heer Oudkerk: Vond u die resten toen u een wandelingetje maakte of was u ernaar op zoek?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik werd door bewoners gebeld dat ze op de plaats waar nu het monument staat aan het graven waren.

De heer Oudkerk: Wie waren ’’ze’’?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Degenen die met het monument bezig waren, werklieden.

De heer Oudkerk: Toen vond men allerlei resten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Toen vonden bewoners allerlei resten en toen hebben ze mij gebeld. Vervolgens ben ik op de fiets die kant opgegaan. Ik heb niet nagelaten om, voordat ik van huis ging, de pers te alarmeren. Die was in groten getale aanwezig. Wij hebben inderdaad twee grote zakken met resten van de Boeing boven water kunnen halen en wel in een gebied dat schoongemaakt had moeten zijn.

De heer Oudkerk: U bent 1 januari 1999 weggegaan als raadslid. In een voorgesprek met ons heeft u gezegd dat u ontzettend moe van het vechten bent geworden.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt, maar dat is niet de reden van mijn vertrek.

De heer Oudkerk: Nee, u bent gewoon verhuisd.

Mevrouw Wolthuis-Olf: In maart aanstaande verhuis ik.

De heer Oudkerk: Hoe moet ik de mededeling dat u moe van het vechten bent geworden, interpreteren?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Het heeft mij zeer veel energie gekost. Ik kan die energie ook gebruiken voor andere dingen.

De heer Oudkerk: De verantwoordelijkheid van de stadsdeelraad was de eerste week duidelijk, althans dat is de tweede week verteld. De verantwoordelijkheid liep nog een aantal jaren door. U heeft nu bijna een maand afstand kunnen nemen. Als u er op terugkijkt, hoe kwalificeert u de verantwoordelijkheid die de stadsdeelraad die jaren genomen heeft?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Als ik bewoner zou zijn, zou ik mij ontzettend in mijn hemd gezet voelen door de stadsdeelraad. Dit geeft aan hoe fout het is gegaan. Men heeft eigenlijk onmenselijk gehandeld. De voorzitter van de stadsdeelraad heeft altijd gezegd: dames en heren, er is niets aan de hand, gaat u maar rustig slapen, er is absoluut geen gevaar voor de volksgezondheid. Dat vind ik heel kwalijk.

De heer Oudkerk: Er is onmenselijk gehandeld.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat vind ik wel.

De heer Van den Doel: Mevrouw Wolthuis, ik kom terug op het rapport over het uranium. U heeft de afgelopen 40 minuten aangegeven dat u naast uw vragen ook ontzettend vaak op onderzoek heeft aangedrongen. U heeft gezegd dat het GGD-rapport naar uw mening niet deugde. U bent op 1 januari 1999 gestopt met uw werkzaamheden als politica. Ik weet niet of u de ontwikkelingen van de laatste maanden nog heeft gevolgd, maar op verzoek van de Tweede Kamer heeft de minister van VWS, het RIVM verzocht om alsnog de gevolgen van het uranium, de gevolgen van de lading en alles wat te maken heeft met de bouwmaterialen, te onderzoeken. Heeft u kennisgenomen van dat rapport?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Van den Doel: Wat zijn uw conclusies als u dat rapport leest?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik vind het jammer dat het zo lang heeft moeten duren voordat wij zo’n rapport krijgen.

De heer Van den Doel: Met andere woorden: als de stadsdeelraad zes jaar geleden zijn verantwoordelijkheid had genomen, waren wij op dit moment een heel stuk verder geweest.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik denk het wel.

De heer Van den Doel: U heeft een klacht ingediend tegen de commandant van de Amsterdamse brandweer, de heer Ernst. Kunt u in het kort uiteenzetten waar die klacht betrekking op had?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik was van mening dat de heer Ernst zijn mensen volstrekt onverantwoord heeft laten blussen. Ik baseer mij op een aantal feiten die ik al in een zeer vroeg stadium gehoord heb. In 1993 heb ik gehoord dat mensen de brand moesten blussen vaak zonder handschoenen en met goedkope kapjes (40 cent) op. In de informatie inzake brandwacht eerste klasse staat hoe men moet handelen bij een vliegtuigbrand.

De heer Van den Doel: U heeft uw klacht ingediend op 22 mei 1998.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Dat is bijna zes jaar na de ramp. Heeft u in de tussentijd – wellicht in commissieverband – met de brandweercommandant, de heer Ernst, gesproken?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, hij is nooit bij ons geweest. Ik neem aan dat hij bij de centrale stad is geweest, maar daar ben ik niet altijd bij aanwezig geweest.

De heer Van den Doel: Wij hebben begrepen dat er nooit een debat in de stadsdeelraad is geweest over de Bijlmermeerramp. Men heeft zich dus ook nooit afgevraagd welke lessen hieruit getrokken moeten worden. Het functioneren van de voorzitter is bij ons aan de orde geweest. U weet dat de voorzitter op de avond van de ramp eigenlijk in het beleidscentrum had moeten zijn, maar daar niet was.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Klopt.

De heer Van den Doel: Is daar in de raad nooit verantwoording over afgelegd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb een aantal malen getracht, moties van wantrouwen in te dienen tegen deze voorzitter, maar die pogingen werden uiteraard niet ondersteund.

De heer Van den Doel: Dat had wellicht meer te maken met de politieke opstelling van de fracties dan met de feiten die u aantrof.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat denk ik wel.

De heer Van den Doel: U heeft op 22 mei 1998 de klacht ingediend. Waarom zo laat?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Twee jaar daarvoor heb ik over dit optreden een klacht ingediend bij justitie in Haarlem. Op een gegeven moment kreeg ik een brief van de officier van justitie, de heer Fransen, waarin hij aangaf dat er een soort verjaringstermijn was en dat het nog maar de vraag was of overheidsdienaren vanwege het niet geheel correct uitvoeren van hun functie vervolgd kunnen worden. Die klacht heb ik nooit ingetrokken. Die ligt er nog steeds.

De heer Van den Doel: U heeft naar aanleiding van uw brief aan het arrondissement Amsterdam een reactie gekregen van de hoofdofficier van justitie, de heer Vrakking, dat de klacht verder niet in beschouwing zou worden genomen. U kon toen een bezwaarschrift indienen. Heeft u dat ook gedaan?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Toen de heer Vrakking ’’nee’’ zei, kon ik naar het gerechtshof stappen. Dat heb ik toen ook gedaan.

De heer Van den Doel: Dat is in juni vorig jaar gebeurd. Heeft u daarna nog iets gehoord?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb nog niets gehoord, maar ik weet bijna zeker dat het op de rol staat. Ik hoop dat het dit jaar nog behandeld wordt.

De heer Van den Doel: De commissie is altijd verteld dat op de avond van de ramp zelf de brandweer allerlei metingen heeft verricht om na te gaan of de situatie inderdaad veilig was. Op basis van die metingen heeft de brandweercommandant ter plekke geconcludeerd dat het veilig was en daarop is het personeel ingezet. Was u dat bekend?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, dat was mij bekend.

De heer Van den Doel: Desondanks blijft u van mening dat er verkeerd gehandeld is?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Zeker. Onverantwoord gehandeld, zou ik bijna durven zeggen.

De heer Van den Doel: Men had de mensen met beter beschermende kleding moeten uitrusten?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De heer Van den Doel: Gisteren heeft de heer Bos ons verteld dat er een feestje is gehouden op het stadsdeelkantoor omdat alle slachtoffers waren genezen. Hij mocht daar niet bij zijn omdat hij als een raddraaier werd beschouwd. U was lid van de stadsdeelraad...

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik ben er niet bij geweest.

De heer Van den Doel: Was u er wel iets van bekend?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Helemaal niet. Ik hoor het nu voor het eerst.

De heer Van den Doel: U heeft gezegd dat men u in de stadsdeelraad een beetje lastig vond. In een voorgesprek heeft u daar ook een verklaring voor gegeven. Men wilde het boek al in een vroeg stadium sluiten. Om welke reden?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik spreek nu zuiver gevoelsmatig. Ik heb altijd het idee gehad dat het besluit uit 1992 om de Bijlmer flink te ’’upgraden’’ een grote rol speelde. Men wilde negatieve berichtgeving in de media zoveel mogelijk voorkomen. Men is nu ook hard bezig met de upgrading. Er wordt 1 à 2 mld. in gestoken. Het moet anders; niet meer zoals vroeger. Dat is altijd mijn gevoel geweest.

De heer Van den Doel: Men had geen oog voor de feiten, maar wilde alleen naar de toekomst kijken.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Precies. Vooruitkijken.

De voorzitter: Op welke wijze was de provincie bij een en ander betrokken? De provincie had bijvoorbeeld duidelijke verantwoordelijkheden op het punt van de bodemsanering. Op welke wijze verliepen de contacten met de provincie?

Mevrouw Wolthuis-Olf: In een vrij vroeg stadium heb ik contact opgenomen met de heer Van Kemenade, de commissaris van de koningin. Op het Guldenkruisterrein, waar nu al huizen staan, heeft vrij lang een enorme berg vervuild spul gelegen. Ik vroeg mij af of het wel verstandig was om daar te gaan bouwen. Het leek mij verstandiger om het gehele gebied eens goed te bekijken en metingen en dergelijke te verrichten. Uit de correspondentie met de heer Van Kemenade blijkt dat het geheel onder verantwoordelijkheid van het stadsdeel viel.

De voorzitter: Heeft u dat binnen het stadsdeel kenbaar gemaakt?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik meen van wel, maar er was natuurlijk weer niets aan de hand. Er was eigenlijk nooit iets aan de hand.

uitgevoerd maar ook in de bodem. De grond is afgegraven, maar het is duidelijk dat nagegaan moet worden of er niet over een groter oppervlak sprake is van bodemverontreiniging. De provincie zegt dat de verantwoordelijkheid op dit punt aan het stadsdeel is gedelegeerd. Dit betekent dat het stadsdeel initiatieven moet nemen om te onderzoeken of er daadwerkelijk sprake is van gronden/of waterverontreiniging. Dat is niet gebeurd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee.

De voorzitter: Met welk argument?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Er was niets aan de hand. De milieudienst of nee... Omegan had daar wat monsters genomen. Er werd gezegd dat de grond niet zo zwaar vervuild was als ik gedacht had.

De voorzitter: Dat betekent dat u zich verdiept heeft in verontreiniging van de bodem.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat klopt.

De voorzitter: De bodem is gedeeltelijk gesaneerd. Vervolgens is gezegd dat er aan de eisen werd voldaan en dat geen verdere sanering nodig was. Later moeten wij constateren dat er wel een grondwatersanering heeft plaatsgevonden. Dat is vreemd. Enerzijds wordt gezegd dat de bodem voldoet aan de criteria en anderzijds wordt geconstateerd dat in het grondwater een verhoogde concentratie van verontreinigende stoffen aanwezig is. Was u daarvan op de hoogte?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb het gehoord.

De voorzitter: Was de stadsdeelraad ervan op de hoogte?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat moet wel. Men had dezelfde informatie als ik.

De voorzitter: Maar er is geen actie op ondernomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee.

opdracht. Die huizen moesten gebouwd worden en die zijn ook opgeleverd. De heer Janssen heeft een keer gezegd: dames en heren, er is helemaal niets aan de hand, want ik woon ook hier aan het Guldenkruis.

De voorzitter: Dat was het bewijs?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De voorzitter: Heeft u nog over andere onderwerpen contact gehad met de provincie?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Nee, niet echt.

De voorzitter: Afgezien van de correspondentie met Den Haag in de breedste zin van het woord, hoe vindt u dat de rijksoverheid in dezen heeft gefunctioneerd?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik ben niet alleen teleurgesteld in het stadsdeel, de gemeente Amsterdam, provinciale staten, maar ook in de rijksoverheid. Ik vind dat er veel te laat iets op gang is gekomen. Er is veel te laat naar buiten gekomen wat er precies aan de hand was. Er werd veel te obscuur over gedaan.

De voorzitter: In welke zin obscuur?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Je kon er niet precies achter komen wat er aan de hand was. Je wist niet wat er allemaal besproken werd.

De voorzitter: Wat kan de aanleiding daarvoor zijn?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Heeft u geen enkel idee?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik wil geen wilde verhalen lanceren.

De voorzitter: U heeft zich sterk in de materie verdiept en u heeft er zeer veel vragen over gesteld. U weet heel goed waar en op welk moment mensen hadden moeten ingrijpen c.q. hun verantwoordelijkheid hadden moeten nemen.

De voorzitter: Als er een vliegtuig neerstort met veel kerosine – al is die voor het grootste deel verbrand – en olie, ligt het voor de hand dat er metingen in de lucht worden

De voorzitter: Tot op de dag van vandaag niet.

Mevrouw Wolthuis-Olf: Inderdaad. Nu staan er huizen. Er was een

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik heb altijd het gevoel gehad dat het een ontzettende cover-up was.

De voorzitter: Een cover-up?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja. Ik heb op 28 november 1994 de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat een brief gestuurd. Dat was eigenlijk een soort noodkreet van mij. Ik liep helemaal vast in het stadsdeel. Ik had het idee: als ik het niet kan, kan wellicht die commissie van Verkeer en Waterstaat het wel. Ik kreeg een prachtige brief terug waarin stond dat hij onder de aandacht van de commissieleden was gebracht. Mochten zij aanleiding zien om mij hierover te benaderen, dan zou dat gebeuren. Dat is echter nooit gebeurd. Dat was in 1994.

De voorzitter: Mevrouw Wolthuis, u bent op 1 januari 1999 uit de stadsdeelraad gestapt. Heeft u een opvolger die uw dossier heeft overgenomen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja.

De voorzitter: Ook de zaken die nog lopen?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Die heeft ze ook. Ik heb ook gezegd dat ik haar op afstand zal bijstaan.

De voorzitter: Is het weer een ’’haar’’?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ja, het is weer een ’’haar’’.

De voorzitter: Neemt u volledig afstand van al uw inspanningen van de afgelopen jaren?

Mevrouw Wolthuis-Olf: Ik probeer er afstand van te nemen, maar of het zal lukken, weet ik niet.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw komst.

Sluiting 15.38 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 13

Woensdag 3 februari 1999

Mevrouw H.T.S. van Opijnen

H.T.S. van Opijnen Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 3 februari in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 3 februari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt mevrouw H.T.S. van Opijnen

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van mevrouw H.T.S. van Opijnen, geboren op 6 augustus 1958 te Rijswijk. Mevrouw Van Opijnen, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ’’Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen’’.

Mevrouw Van Opijnen: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mevrouw Van Opijnen, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was op 4 oktober 1992 verantwoordelijk voor de luchtverkeersbeveiliging vanuit de toren. Is dat correct?

Mevrouw Van Opijnen: Dat klopt.

De voorzitter: Wilt u op de kaart van Schiphol aanwijzen waar op die avond uw werkplek was?

(Mevrouw Van Opijnen wijst op de kaart de plaats van de toren aan.)

De voorzitter: Zou u iets meer kunnen vertellen over wat de verantwoordelijkheid van de toren behelsde?

Mevrouw Van Opijnen: De torenverkeersleider is verantwoordelijk voor de separatie van vliegtuigen in de nabijheid van het luchtvaartterrein en doet dat werk in principe op zicht; daarom is die toren zo hoog en zitten er allemaal ramen in, zodat je 360 graden rond kunt kijken. De torenverkeersleider heeft ook de verantwoordelijkheid over het personeel op die toren. Misschien is het handig als ik een beeld schets van het werk op die toren en van de daarin aanwezige personen. Iedereen heeft die toren wel eens van de buitenkant gezien; ook aan de binnenkant is die toren rond. De ruimte is best wel groot en de mensen zijn in een cirkel opgesteld. De torenverkeersleider – op dat moment was ik dat dus – kijkt naar het oosten, dus naar Schiphol-Oost. Fysiek gezien begint achter mij de cirkel van het werk met de ’’start-up’’-controller, die de vliegtuigen een ’’start up’’ geeft. Daarnaast zit een assistent die alle computerzaken regelt en die de ground controller op de hoogte houdt van de veranderingen in vliegplannen en dergelijke. Nog een stap verder naar rechts zit de ground-controller; dat is een verkeersleider die het vliegverkeer op de grond – dus het taxiënde verkeer – leidt.

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? Straks zal ik u vragen om die verschillende fasen aan de hand van de kaart aan te geven, maar ik vraag u nu concreet naar de verantwoordelijkheid van de toren ten aanzien van een vliegtuig dat weggaat. Waar begint de verantwoordelijkheid van de toren als een vliegtuig voornemens is om te gaan vertrekken en waar eindigt die verantwoordelijkheid?

Mevrouw Van Opijnen: Die verantwoordelijkheid begint op het moment dat de ground controller het vliegtuig op radiofrequentie – we praten door de microfoon – op de torenfrequentie zet.

De voorzitter: Waar is het vliegtuig op dat moment?

Mevrouw Van Opijnen: Dat kan verschillen, maar dat is altijd in de nabijheid van de ’’take off’’-runway, de startbaan. Bij mist eindigt de verantwoordelijkheid na de take off heel snel, want dan zien wij het vliegtuig niet meer; de radar neemt het dan over. Bij mooi weer – zoals het uitstekende zicht, de blauwe lucht et cetera op die vierde oktober – eindigt die verantwoordelijkheid als het startende vliegtuig de hoogte van 2000 voet passeert, omdat de procedure bepaalt dat hij dan qua radio vanzelf overschakelt naar de naderingsverkeersleiding.

De voorzitter: De luchtverkeersbeveiliging bestond op dat moment uit meer eenheden. Welke zijn dat? Wat komt er na de ground control? Kunt u op de kaart aangeven waar de verschillende eenheden achter elkaar komen bij het proces van een startend vliegtuig totdat de verantwoordelijkheid helemaal overgedragen wordt?

Mevrouw Van Opijnen: Ik begrijp uw vraag, maar ik denk dat het moeilijk is om dat op de kaart aan te geven. Zoals ik zojuist al heb gezegd, heeft de torenverkeersleider de controle over het vertrekkende verkeer; de torenverkeersleider houdt dat verkeer op zicht of met procedures uit elkaar. Op 2000 voet – het verschilt per vliegtuig waar die hoogte wordt bereikt – gaat een vertrekkend vliegtuig naar de naderingsverkeersleiding. Vervolgens is er dan weer een scheidingsniveau; u moet de verdeling van het luchtruim in Nederland eigenlijk als de verdeling van een taart zien. Als het vertrekkende vliegtuig bij de naderingsverkeersleiding de hoogte van 9000 voet passeert, gaat het naar de algemene verkeersleiding.

De voorzitter: Ik begrijp het, maar we beginnen met de ground control; dan krijgen we de toren, de arrival en vervolgens de approach. Zou u misschien toch op de tekening kunnen aangeven waar de verantwoordelijkheid van ground control begint en ophoudt en waar de verantwoordelijkheid van de toren en de take off in gang worden gezet? Is dat mogelijk?

Mevrouw Van Opijnen: Ik wil dat wel doen, maar ik vind dat dus heel moeilijk. Ik heb hier immers geen kaart van Schiphol, maar als u dat wilt, zou ik het kunnen toespitsen op de route van de El Al; dan is het immers praktisch uitvoerbaar.

De voorzitter: Dat is ook onze bedoeling.

Mevrouw Van Opijnen: Aan de hand van de normale standaardprocedure hadden wij, gelet op de wind, 01-links als hoofdstartbaan gekozen. Ik heb u zojuist op de andere kaart aangegeven waar de toren staat. De El Al reed over het viaduct. Op het viaduct kreeg ik de El Al overgezet van de ground controller. Ik heb hem daar de line-up gegeven. Verder heb ik in feite niets aan hem te doen gehad. Hij kon gewoon de standaardvertrekroute vliegen; er was geen ander verkeer dat hem in de weg stond en hij heeft ook zelf geroepen dat hij van frequentie veranderde naar de departure controller; dat was toen hij de 2000 voet passeerde. Vervolgens gaat het verder en als de departure controller niets meer te doen heeft – hij moet regelen dat hij vrij blijft van ander verkeer – zet hij hem over naar de radarverkeersleiding, maar u moet straks maar aan mijn collega vragen wanneer dat is gebeurd.

De heer Oudkerk: Mevrouw Van Opijnen, wij zijn geconfronteerd met nogal wat verschillende verhalen over de start van het vliegtuig. Ik heb daar een aantal vragen over. Liep het vliegtuig voor de start vertraging op?

Mevrouw Van Opijnen: Het is natuurlijk zes jaar geleden. Ik heb voor deze gelegenheid voorstudie gedaan. De zojuist door mij genoemde ’’start up’’-controller doet normaal zijn werk en daar merk ik als torenverkeersleider haast niets van, tenzij er heel grote problemen zijn. Ik heb op die zondagavond geen grote problemen gemerkt, maar ik heb het transcript nagelezen dat ook in het verslag van de Raad voor de luchtvaart staat. Daarin staat dat de El Al een slot-tijd had en daar kennelijk vertraging in had ten opzichte van zijn geplande en bedoelde vertrektijd, maar ik weet niet hoeveel vertraging dat was.

De heer Oudkerk: Kunt u uitleggen wat een ’’slot-tijd’’ precies is?

Mevrouw Van Opijnen: Een slot-tijd moet u zien als een blok lucht waar dat vliegtuig in zit. Op basis van het vliegplan vult hij in dat hij naar Ben Goerion, in Israël, wil en daar op een bepaalde tijd wil zijn; dan gaat hij terugrekenen en dan moet hij op een bepaalde tijd vanaf Schiphol vertrekken. Dat dient hij in en vraagt hij aan. Als de luchtruimte onderweg ergens druk is, bijvoorbeeld boven Oostenrijk, Joegoslavië of Griekenland, wordt er een sortering gemaakt omdat men per uur bijvoorbeeld maar vijf, tien of vijftien vliegtuigen kan hebben. Het uur lucht wordt zo dus eigenlijk in blokjes van een aantal minuten verdeeld; dat wordt vervolgens in stapjes teruggerekend naar de plek van vertrek, in dit geval Schiphol. Daar rolt dus een vertrektijd uit die anders is dan de door de vlieger aangevraagde tijd.

De heer Oudkerk: Naar uw mening was de vertraging een gevolg van het feit dat zij een slot-tijd opgedrongen kregen.

Mevrouw Van Opijnen: Ja, het is puur procedureel de drukte van het verkeer regelen.

De heer Oudkerk: Kan er naar uw mening ook een technische oorzaak van de vertraging geweest zijn?

Mevrouw Van Opijnen: Dat weet ik niet. De slot-tijd is een verkeerslei-dingstechnische aangelegenheid en meer weet ik niet.

De heer Oudkerk: U hebt op dat moment geen enkele andere oorzaak gehoord?

Mevrouw Van Opijnen: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Andere verhalen over die avond gaan over de weersgesteldheid. Kunt u in uw eigen woorden aangeven wat de weersgesteldheid was?

Mevrouw Van Opijnen: Ik heb zojuist al gezegd dat de lucht blauw was. Er was flink wat wind uit het noordoosten. Het was mooi weer; wij noemen dat ’’kastelenweer’’.

De heer Oudkerk: Hoe noemt u dat?

Mevrouw Van Opijnen: ’’Kastelen-weer’’. Je ’’keek de wereld uit’’.

De heer Oudkerk: Dat betekent dat er geen enkel probleem was met het zicht.

Mevrouw Van Opijnen: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Tot waar kunt u een vliegtuig gemiddeld volgen? Ik heb begrepen dat u dat alleen maar met uw ogen doet en geen verrekijker of ander hulpmateriaal gebruikt.

Mevrouw Van Opijnen: Dat is correct. Op 2000 voet, toen hij riep dat hij overging naar de departure controller, is het een aangeleerde reflex om te kijken waar hij zit en ik heb hem daar gezien. Vervolgens was hij niet meer interessant voor mijn werk en keek ik dus niet meer, want je moet heel economisch met kijken omgaan.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik. De hoogte is dus 2000 voet, maar tot hoeveel kilometer kun je een vliegtuig nog vanuit de toren zien?

Mevrouw Van Opijnen: Ik vind het moeilijk om dat in kilometers aan te geven, want ik denk altijd in mijlen.

De heer Oudkerk: Dan zegt u het in mijlen en rekenen wij het om.

Mevrouw Van Opijnen: Dat punt, die 2000 voet, is wel tien, twaalf mijl ten noordoosten van Schiphol.

De heer Oudkerk: Heeft de zojuist door u beschreven weersgesteldheid gevolgen gehad voor de keuze van de startbaan?

Mevrouw Van Opijnen: Zeker. De wind was uit het noordoosten met ongeveer 25 knopen. Wij hebben een prachtige windroos om te bekijken welke van de vier start- of landingsbanen wij moeten kiezen. Daar was de combinatie 01-links 06 uitgekomen als meest preferente baancombinatie.

De heer Oudkerk: Het was een volstrekt normale procedure.

Mevrouw Van Opijnen: Inderdaad, een volstrekt normale procedure.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Een ander verhaal luidt dat het vliegtuig veel te zwaar beladen zou zijn geweest en dat het dientengevolge moeilijkheden bij de start had. Kunt u ons vertellen of de stijging van het vliegtuig na de start normaal verliep?

Mevrouw Van Opijnen: Dat kan ik u vertellen. De kist had behoorlijk wat baan nodig om los te komen, maar dat verbaasde ons niet voor een vrachtvliegtuig. Vervolgens had hij voor diezelfde performance, zo noemen wij dat, een zwaar klim-gedrag, maar in feite weer normaal voor een vrachtvliegtuig. Je ziet zo’n klimgedrag bijvoorbeeld ook bij een zware passagierskist die een heel eind naar Chigaco of Houston vliegen. Die zit dan aan de onderkant van de acceptabele klim-perfor-mance. Ik heb dit nogmaals nagekeken in het verslag van de Raad voor de Luchtvaart, het transcript. Als je de minuten tegen de hoogtes die hij zelf meldt afzet, is het klim-vermogen ongeveer 1000 voet per minuut en dat is niet vreemd, niet bijzonder laag. Aan de andere kant roep je ook iets tegen elkaar op de toren als er een heel hoog klim-vermogen is, zoals Swiss Air of South-African wel eens heeft. Dan roep je: goh, moet je kijken hoe die klimt! Het is dus normaal.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu even kijkend naar het El Al-vliegtuig. Daar viel u niets bijzonders aan op?

Mevrouw Van Opijnen: Wel dat hij zwaar was, maar dat is normaal.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoeveel keer per dag ziet u dat?

Mevrouw Van Opijnen: Een keer of vijftien per dienst.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In uw diensttijd, die dag?

Mevrouw Van Opijnen: Per dag, ja, werkdag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat betekent dat het vliegtuig niet een beetje meer tijd en ruimte nodig had om te stijgen. Kunt u dat kwantificeren? Kunt u zeggen hoeveel? U zei dat hij aan de onderkant zat. Wat betekent dit?

Mevrouw Van Opijnen: Ik zal proberen om het met een andere uitleg duidelijk te maken. Wij geven iedere vertrekkende kist een standaardinstrument-departure. De navigatie zit in de cockpit en de vlieger weet welke standaardroute hij moet vliegen. Daar zitten koersen en hoogtes aan vast, verplichtingen waaraan hij moet voldoen. Bij de Pampus-departure die hij vloog, moet hij bij Nijker – dat is ongeveer bij het dorp Nijkerk – level 60 – 6000 voet – gepasseerd zijn in zijn klimhoogte. Als hij dat niet kan, en dit staat allemaal in de procedure voorgekauwd, moet hij ons dat heel vroegtijdig, bijvoorbeeld als hij op het veld rondrijdt, vertellen zodat wij daar rekening mee kunnen houden. En dat heeft hij dus niet gedaan. Hij heeft niet gezegd dat hij die 6000 voet niet zou halen. Hij was dus gewoon, normaal en acceptabel in het patroon.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als wij de vlucht verder bekijken komt op een gegeven moment het bericht over de radio in de communicatie met de luchtverkeersleiding: de kist stijgt voor geen meter. Dat kunnen wij ook horen op de band. Wat werd er met die opmerking bedoeld?

Mevrouw Van Opijnen: Ik denk dat u dit straks aan mijn collega moet vragen, want dat is bij de coördinatie van de naderingsverkeersleiding gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar ik vraag het u ook even, u hebt ons net uitgelegd hoe het in elkaar zit. U weet het dus ook.

Mevrouw Van Opijnen: Ik maak een vergelijking met het wegverkeer. U rijdt, bij wijze van spreken, in uw eigen auto. Als u moet invoegen op een snelweg en u ziet een vrachtwagen, een grote tankauto of een truck rijden, dan houdt u daar bij uw overwegingen om in te voegen rekening mee. Zo’n coördinatie van ’’hij klimt voor geen meter’’ is te vergelijken met het zien van zo’n vrachtwagen, waarbij je denkt: let op!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Komt zo’n opmerking meer voor?

Mevrouw Van Opijnen: Ja, net zo goed als je vijftien keer per dag ziet dat zo’n kist zwaar is, doe je zo’n coördinatie ook zo.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is dus een normale term die u vaker tegenover elkaar gebruikt.

Mevrouw Van Opijnen: Ja, dat komt meer voor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt, blijkens de radioband de inslag gezien. Kunt u ons zeggen wat u zag?

Mevrouw Van Opijnen: Een rookwolk met vonken daarin, tot een hoogte van ongeveer 1000 voet en in een boog van 1000 voet. Het was even hoog als breed.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt het vliegtuig gezien toen het opsteeg en u hebt het zien inslaan.

Mevrouw Van Opijnen: Ik heb geen vliegtuig zien inslaan. Ik heb alleen die rookwolk met die vonken gezien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is correct. Hebt u ook kennis gehad van de mayday-call op enig moment?

Mevrouw Van Opijnen: Dat is mij bij coördinatie door mijn collega achter de radar door de intercom gezegd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon u toen wat zien?

Mevrouw Van Opijnen: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zat veel te ver weg.

Mevrouw Van Opijnen: Ja, helemaal buiten het bewuste zien.

De voorzitter: Mevrouw Van Opijnen, ik wil uw antwoorden die u de commissie gegeven hebt, samenvatten met de volgende drie kenmerken.

De reden van vertraging van het vliegtuig was een time-slot.

Mevrouw Van Opijnen: Ja.

De voorzitter: De weersgesteldheid was normaal; kastelenweer.

Mevrouw Van Opijnen: Ja.

De voorzitter: Het vliegtuig is normaal gestegen. De opmerking ’’die kist stijgt voor geen meter’’ is een opmerking die vaker gebruikt wordt als vliegtuigen door hun gewicht minder snel stijgen dan andere. Is dat correct?

Mevrouw Van Opijnen: Ja.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan het openbare verhoor van mevrouw Van Opijnen. Ik verzoek de griffier, mevrouw Van Opijnen uit de zaal te geleiden.

Sluiting 09.52 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 14

Woensdag 3 februari 1999

De heer E.H. ter Braake

E.H. ter Braake Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 3 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 3 februari 1999 Aanvang 09.55 uur

Verhoord wordt de heer E.H. ter Braake

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer E.H. ter Braake, geboren op 7 juni 1942 te Jember. Mijnheer Ter Braake, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Ter Braake: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Is het correct dat u op de avond van 4 oktober 1992 de verantwoordelijkheid had als supervisor en operational verkeersleider?

De heer Ter Braake: Dat klopt.

De voorzitter: Op welk moment van de vlucht trad u aan om de communicatie met de El Al-Boeing over te nemen?

De heer Ter Braake: Dat was toen hij op de terugweg was naar Schiphol. De positie was even noord/noordoost van de Vinkeveense Plassen.

De voorzitter: Kunt u op de kaart aanwijzen waar het toestel zich toen bevond?

(De heer Ter Braake geeft op de kaarten de gevraagde positie aan)

De voorzitter: U kreeg het toestel over van approach, waarom werd het toestel overgedragen?

De heer Ter Braake: Dat is meer een normale procedure. Een vliegtuig in nood, in problemen – het hoeft niet direct in nood te zijn – probeer je op een separate frequentie af te handelen. Als de vlieger iets over de radio hoort, kan dat alleen voor hem bestemd zijn. Hij hoort er geen ander verkeer tussendoor.

De voorzitter: Op welke manier was u op dat moment op de hoogte van de ernst van de situatie?

De heer Ter Braake: Ik was op de hoogte van de mayday-call, dus dat het ernstig was. Ik wist dat twee motoren, zijnde nr. 3 en nr. 4, het niet meer deden. En dat was op dat moment de situatie. Ik had hem voor die tijd al een tijdje op de radar gezien. Ik wist dat hij bochten kon draaien en ik wist ook dat hij weer kon klimmen. Hij had voldoende motorvermogen om te kunnen vliegen.

De voorzitter: Wat vond u uit het oogpunt van de verkeersleiding van de baankeuze? Ik doel met name op de Buitenveldertbaan.

De heer Ter Braake: De eerste call die de El Al bij mij deed was: we have an emercency, number 3 and number 4 engine inoperative, request 27. Hij vroeg dus zelf om baan 27. Dat hoorde ik op dat moment voor het eerst. Ik reageerde: 27? Dat klopt niet. Maar hij wilde baan 27. Mag ik even een zijstap maken?

De voorzitter: U zei ’’dat klopt niet’’. Kunt u dit nader aanduiden?

De heer Ter Braake: Hij heeft dan wind van achteren in plaats van op zijn neus. De normale gang van zaken is dat je landt en start met wind op de neus en niet in de staart.

De voorzitter: Wat dacht u op dat moment?

De heer Ter Braake: Hij wil 27, dus dat krijgt hij. Daarom wil ik even een stapje terug. De normale taak van de verkeersleider is het vliegtuig begeleiden van A naar B onder onze verantwoordelijkheid. Wij geven instructies: hoe hij moet vliegen, welke snelheid, welke hoogte. Wij kennen bij problemen, een motor kan uitvallen, er kan een mayday-call komen, een PAN-PAN-call en dan verandert onze verantwoordelijkheid. Wij begeleiden dan nog uitsluitend. Wij doen wat hij wil. Hij bepaalt. Hij zegt hoe hij wil vliegen en waar hij naartoe wil. En dan zorgen wij ervoor dat hij alle ruimte heeft. Een van de dingen daarvan is die aparte frequentie om het af te handelen. Met dit in het achterhoofd zeg je, het is heel normaal. Hij vraagt naar 27, die krijgt hij dus. Ik antwoord hem dan ook: 27 in that case. Ik geef hem een koers en een hoogte-instructie. Koers 360, koers noord, zakken naar 2000 voet. Dit is de normale hoogte om een eindnadering aan te vangen. Direct daarna geef ik hem de wind op de grond, 050 – dat is noordoost – met 22 knopen. Ik lees dat af van mijn windmeter, direct naast mijn radarscoop. Dit is dus de meest actuele wind. De vlieger vraagt mij nog om die wind te herhalen. Ik geef dat dus nog een keer en hij komt dan terug voor baan 27 met de koers. Hij zegt dan alleen: 36. Wij geven er altijd de nul bij, maar hij geeft alleen: 36. Wij gaan dus gewoon door met baan 27. Hij heeft dus duidelijk aangegeven dat hij naar die baan wil. Voor hem was dat een logische keuze. Die baan was het meest dichtbij.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Ter Braake, er was dus sprake van een mayday-call, een noodsituatie. Hoe lang werkt u al bij de luchtverkeersbeveiliging?

De heer Ter Braake: Het is: ’’werkte’’. Ik heb er 33 jaar gewerkt, waarvan 31 jaar als operationeel verkeersleider.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe vaak hebt u in die tijd een mayday-call meegemaakt?

De heer Ter Braake: Twee keer.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u die beide keren zelf afgehandeld?

De heer Ter Braake: Nee. De eerste keer zat ik op vliegveld Zuid-Limburg; het was daar zeer eenvoudig en er waren heel weinig hulpmiddelen. Toen hoorde ik op de algemene noodfrequentie een mayday-call. Het enige wat ik had, was een peiling ergens naar het noorden. Aangezien ik geen enkel hulpmiddel had, heb ik niet gereageerd. Bij de tweede mayday-call is een ander station ingesprongen, maar ik weet niet welk station, want ik kon dat niet horen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is dus een uitzonderlijke situatie.

De heer Ter Braake: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt zojuist al gezegd dat de vlieger naar baan 27 wilde. Wat gebeurt er precies in de verhouding tussen de luchtverkeersbeveiliging en het vliegtuig als zo’n mayday-call zich voordoet? Wie heeft de leiding bij de keuze van de baan?

De heer Ter Braake: Normaal is de keuze aan ons, maar in zo’n geval ligt de keuze bij de vlieger.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat altijd zo?

De heer Ter Braake: Dat is altijd zo. Zelfs in normale situaties zegt een vlieger het als wij een baan aanwijzen die hij onacceptabel vindt en als wij kunnen, doen wij dan wat anders. Ik kan een voorbeeld geven. Wij mogen normaal tot circa 25 knopen cross wind, dus dwarswind, gaan, maar een vlieger kan op een gegeven moment zeggen dat hij dat met dat weer niet acceptabel vindt en dat hij een andere baan wil, die meer in de wind ligt; dan zullen wij daar, voor zover mogelijk, aan voldoen. In een noodsituatie bepaalt hij waar hij naar toe wil en dan zullen wij daaraan voldoen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Die noodsituatie was hier dus aan de orde. Wist u dat er motoren waren afgevallen?

De heer Ter Braake: Nee, dat wisten wij niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In de communicatie meldt de vlieger op een gegeven moment: ’’lost number 3 and number 4 engine’’.

De heer Ter Braake: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat betekent die uitdrukking ’’lost’’?

De heer Ter Braake: ’’Wij zijn het motorvermogen kwijt’’. Dat is een heel normale uitdrukking: ’’We lost engine number 1’’ betekent dat men het vermogen van motor nummer 1 kwijt is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus ’’lost’’ betekent hier niet ’’afgeval-len’’?

De heer Ter Braake: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zou het kunnen betekenen, maar het kan ’’uitgevallen’’ betekenen.

De heer Ter Braake: Wij zijn het motorvermogen verloren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u tijdens de vlucht van het toestel doorgekregen dat derden Schiphol telefonisch hadden laten weten dat het toestel motoren had verloren?

De heer Ter Braake: Nee, daar wisten wij niets van.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u wel geweten had dat zij van het vliegtuig waren afgevallen, had dat dan voor de begeleiding van dit vliegtuig iets uitgemaakt?

De heer Ter Braake: Ik denk het niet. Ik durf daar geen ’’ja’’ of ’’nee’’ op te antwoorden. Het is nooit in ons hoofd opgekomen en wij hebben er geen moment aan gedacht dat dat mogelijk zou kunnen zijn. Ik heb die mogelijkheid dus nooit – maar dan ook helemaal niet – overwogen. Het antwoord op de vraag hoe ik daarop gereageerd zou hebben, geeft dus alleen aan hoe ik er nu tegenaan kijk, maar niet zoals ik toen zat. Ik durf daar dus geen antwoord op te geven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee, maar u hebt een langjarige ervaring en u bent ook getraind voor noodsituaties.

De heer Ter Braake: Als ik nu bedenk hoe het toen ging, zeg ik: daar had ik geen rekening mee gehouden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat bedoelt u?

De heer Ter Braake: Dan had ik gewoon gehandeld zoals ik toen inderdaad gehandeld heb.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op het moment dat u dat toestel kreeg, gaf u een koers 360 pal noord. Kunt u het moment waarop dat gebeurt, op de kaart aanwijzen?

(De heer Ter Braake wijst op de kaart de gevraagde plaats aan.)

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan zijn wij dus een eind voorbij de Nieuwkoopse Plassen. Kunt u zeggen wat de reden was voor die koers? Die koers ging namelijk van het vliegveld af, hoewel de vlieger zo snel mogelijk terug wilde.

De heer Ter Braake: Vanaf die positie rechtstreeks en dus zo kort mogelijk naar de baan is slechts een afstand van 7 mijl. Hij zat op 4000 voet met een grondsnelheid van 290 knopen; dat kon ik op mijn radarscherm zien. Dat was onmogelijk. In een normale situatie zou dat al vrijwel onmogelijk zijn; als je al problemen hebt, lukt dat dus zeker niet. (De heer Ter Braake geeft op de kaart aan op welke lijn het vliegtuig moest komen om recht naar de baan te kunnen vliegen en dat de door hem opgegeven koers daarvoor de kortst mogelijke route was, omdat het vliegtuig met een route naar links veel langer zou hebben moeten vliegen.)

Mevrouw Augusteijn-Esser: De route die hij uiteindelijk moest volgen, was dus ook de bedoelde route naar baan 27.

De heer Ter Braake: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het vliegtuig was in heel grote moeilijkheden en deze route ging over een zeer dichtbevolkt stedelijk gebied.

De heer Ter Braake: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was u zich, toen u die beslissing nam, bewust van het feit dat de route over dichtbevolkt gebied ging?

De heer Ter Braake: Ik heb er geen moment aan gedacht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Speelt dat een rol bij de verkeersbegelei-ding?

De heer Ter Braake: Ja en nee. Ja, in zoverre dat de standaardprocedures, vooral voor het vertrek, gebaseerd zijn op zo geluidsarm mogelijke routes; die routes liggen dus zoveel mogelijk buiten dichtbevolkte gebieden. Voor het binnenkomen zijn de minimumhoogtes en de preferentie ten aanzien van het baangebruik gebaseerd op het zoveel mogelijk buiten de dichtbevolkte gebieden houden van geluidshinder. In noodsituatie houd je daar echter echt geen rekening mee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Leert u ook niet om daar in dit soort situaties rekening mee te houden?

De heer Ter Braake: Je leert om de vlieger die problemen heeft, zo snel mogelijk op het vliegveld te krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u de indruk dat de zaak, op het moment dat u die beslissing nam, onder controle was?

De heer Ter Braake: Zeker. Die indruk hebben wij gehad tot 40 seconden voor impact.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U ziet alleen de radar. Kunt u op de radar een beeld van de bebouwing zien?

De heer Ter Braake: Die staat er niet op. Ruwweg weten wij dat natuurlijk wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was mijn laatste vraag.

De heer Oudkerk: Mijnheer Ter Braake, ik wil vrij nauwkeurig het tweede rondje van het vliegtuig met u doornemen. Ik zou graag willen dat u op de kaart aanwijst op welk moment u het vliegtuig de opdracht ’’koers 100’’ gaf.

(De heer Ter Braake wijst op de kaart de gevraagde plaats aan en geeft aan waarom die koers noodzakelijk was.)

De heer Ter Braake: U ziet dat het even duurde voordat hij de bocht inzette; dat was vrij logisch, want het was een machine in problemen. Het was dus logisch dat het wat langzamer ging dan normaal.

De heer Oudkerk: Wat betekent ’’koers 100’’ in ’’gewonemensentaal’’?

De heer Ter Braake: Dat is koers oost, om en nabij; het is iets zuidelijker dan koers oost.

De heer Oudkerk: Het vliegtuig zette die bocht dus iets later in, maar u zegt dat dat normaal was.

De heer Ter Braake: Ja.

De heer Oudkerk: Kwam het vliegtuig op die koers uit?

De heer Ter Braake: Vrijwel niet.

De heer Oudkerk: Dat mag u nader uitleggen.

De heer Ter Braake: Ik kreeg – dan moet ik even teruggaan naar de communicatie met de toren – op dat moment de vraag of het vliegtuig nog meer problemen had dan alleen de niet-werkende motoren 3 en 4. Die vraag kwam via de toren van de luchthaven, van de inspecteur, in verband met eventuele opvang na de landing. Ik heb wel getwijfeld om dat aan de vlieger te vragen, omdat ik hem niet lastig wilde vallen; uiteindelijk heb ik het toch gedaan. Ik vroeg dat dus en kreeg te horen:

’’niets bijzonders’’. Ik meldde toen even ’’koers 100’’ en eigenlijk kwam hij direct daarna terug met ’’koers 120’’; toen zei hij ’’maintaining’’ en toen meldde hij dat hij ook flap-problemen had.

De heer Oudkerk: U zei ’’even later’’; hoeveel later was dat?

De heer Ter Braake: Dat zou ik moeten opzoeken.

De heer Oudkerk: Hoeveel later was dat na uw call ’’geef koers 100’’?

De heer Ter Braake: Dat was ruim een minuut later.

De heer Oudkerk: Is het normaal dat het zolang duurde om zo’n bocht te maken?

De heer Ter Braake: Toen had hij die bocht al helemaal gemaakt en was hij al op koers 120 gekomen; hij had toen dus een mijl of vier gevlogen.

De heer Oudkerk: Toen zat hij op koers 120. U hebt zojuist uitgelegd hoe u het vliegtuig in positie wilde brengen voor de landingsbaan; dit kwam u dus niet goed uit.

De heer Ter Braake: Niet helemaal, maar dan moet je je plan aanpassen. Dat is regelmatig de taak van de verkeersleider; hij komt regelmatig in situaties terecht die hij helemaal niet gepland had; dan moet hij zijn plan aanpassen.

De heer Oudkerk: Het plan bleef...

De heer Ter Braake: Hetzelfde; er moest alleen iets korter ingedraaid worden. De bocht moest dus iets eerder worden ingezet.

De heer Oudkerk: Toen vloog het toestel dus boven het IJsselmeer; welke opdracht gaf u het vliegtuig toen?

De heer Ter Braake: Ik vroeg hem eerst hoeveel track-mijlen hij nodig had tot aan de baan.

De heer Oudkerk: Wat was zijn antwoord?

De heer Ter Braake: Twaalf mijl ’’needed for landing’’. Het was niet helemaal duidelijk en ik heb het daarom twee keer gevraagd. Ik heb het geïnterpreteerd als: hij wil twaalf mijl voor de baan op ’’final’’ komen. Dat kwam in gevaar en daarom gaf ik hem op een gegeven moment de instructie om weer naar rechts te draaien, koers west, zijnde recht naar de baan toe. Op dat moment had hij, als hij die bocht normaal had gedraaid, dertien mijl te vliegen. Ik gaf hem die afstand en de koers en op dat moment gaf ik hem ook toestemming om op baan 27 te landen.

De heer Oudkerk: Kunt u op de kaart aanwijzen op welk moment u hem die koers west, koers 270, gaf?

(De heer Ter Braake geeft op de kaart de gevraagde plaats aan, evenals de plaats waarop het inzetten van de benodigde bocht verwacht werd.)

De heer Oudkerk: Dat was uw bedoeling.

De heer Ter Braake: Hij vloog met die hoge snelheid nog een eind door; toen ging hij de bocht in, maar hij ging door de lijn heen. Toen corrigeerde ik: ’’doordraaien naar koers 290’’. Toen kwam hij nog verder ten zuiden; toen gaf ik koers 310, nog iets verder naar de baan toe. Toen liet ik hem nog zakken, want normaal gesproken zou hij dit punt (De heer Ter Braake wijst een punt aan op de kaart.) op 2000 voet moeten verlaten. Hij kwam er pas ongeveer hier (De heer Ter Braake wijst een punt aan op de kaart.) op en toen liet ik hem doorzakken naar 1500 voet. Dat is de normale procedure en dan kon hij het normale glijpad naar de baan volgen. Er was daar – gevoelsmatig – nog niets aan de hand.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat u die call ’’270, vlieg naar het westen’’ gaf en dat hij toen nog – zoals wij ook uit het transcript hebben begrepen – ongeveer 30 of 31 seconden rechtdoor ging, terwijl hij de bocht eigenlijk al had moeten inzetten. Daarna probeerde u, om het in mijn eigen woorden te vertalen, steeds te corrigeren, zodat hij uiteindelijk toch op baan 27 terecht zou komen.

De heer Ter Braake: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Was er, vanaf het moment dat u die koers 270 gaf, nog een andere mogelijkheid om op baan 27 terecht te komen?

De heer Ter Braake: Nee.

De heer Oudkerk: Daar bent u, ook vandaag nog, rotsvast van overtuigd?

De heer Ter Braake: Ik zou niet weten wat ik anders had moeten doen. Daar ben ik nog steeds van overtuigd.

De heer Oudkerk: Wat is volgens u de reden, nadat u gezegd had ’’koers west, 270’’, dat het nog 31 seconden duurt voordat die koers wordt ingezet?

De heer Ter Braake: Hij reageerde en draaide langzamer dan normaal. De man heeft problemen. Ik weet niet welke problemen er zijn. Ja, twee motoren doen het niet en zijn flaps doen het niet goed. Hij heeft dus voor alles wat meer tijd nodig.

De heer Oudkerk: Kan het zijn dat hij u niet verstaan heeft?

De heer Ter Braake: Hij heeft het herhaald, hij heeft mij dus verstaan. En hij heeft het op een normale, beheerste toon gemeld.

De heer Oudkerk: De toon van de gezagvoerder is niet anders dan de toon die u kent van andere gezagvoerders van andere vliegtuigen?

De heer Ter Braake: Ja, normaal.

De heer Oudkerk: Hij had problemen, maar u had het gevoel dat die problemen beheersbaar waren.

De heer Ter Braake: We hebben, zoals ik daarnet al zei, tot ongeveer 40 seconden voor de crash, steeds gedacht dat het beheersbaar was en dat hij op de baan terecht zou komen.

De heer Oudkerk: Die indruk kreeg u uit de stem van de gezagvoerder en uit het gebeurde?

De heer Ter Braake: Bij ons is er geen moment aan getwijfeld dat hij op de baan terecht zou komen.

De heer Oudkerk: Tot 40 seconden voor...

De heer Ter Braake: Tot 40 seconden voor de impact.

De heer Oudkerk: U hebt daar tot die 40 seconden voor niet aan getwijfeld.

De heer Ter Braake: Neen.

De heer Oudkerk: Het was geen normale situatie, het was een vliegtuig met een mayday-call, maar de procedure verliep – tot die 40 seconden – ondanks de moeilijkheden eigenlijk normaal.

De heer Ter Braake: Die verliep normaal.

De heer Oudkerk: U geeft een zogenoemde clearance for landing, permissie tot landen. Is het normaal dat u die permissie geeft?

De heer Ter Braake: Neen, die is voorbehouden aan de toren. De torenverkeersleider kan weten of de baan vrij is, dus helemaal schoon, zodat het vliegtuig kan landen. In een noodsituatie echter is het wel normaal dat de radarverkeersleiding permissie geeft, maar in opdracht van de toren. Anders zou de vlieger weer van frequentie moeten wisselen. Het is dan normaal dat wij het doorgeefluik zijn van de toren. Uit de intercom met de toren weet ik intussen dat de brandweer bij de baan is, dat de baanverlichting aanstaat en dat de baan vrij is. Ik geef hem die landing-clearance en dan krijg ik van de toren – en dat staat niet op de transcript – door middel van twee klikjes op de intercom de bevestiging dat het goed is.

De heer Oudkerk: Ik begrijp goed dat het vliegtuig uit de koers was geraakt en dat het probeerde met een scherpe bocht naar rechts en daarna naar links uiteindelijk toch landingsbaan 27 te bereiken.

De heer Ter Braake: Met een bocht, geen scherpe bocht.

De heer Oudkerk: Wat is dan geen scherpe bocht, aan hoeveel graden moet ik dan denken?

De heer Ter Braake: De mate van draaien bepaalt de vlieger. Normaal gesproken zal het met een helling van ongeveer 25° zijn. Als wij willen dat hij scherper draait, zullen wij dat zeggen door middel van een tight turn.

De heer Oudkerk: Ik vraag u dit omdat hij tweemaal wat later gedraaid had dan u eigenlijk had gewild. Hebt u daarop anticiperend gedacht dat u hem een andere opdracht voor het laatste stuk moest geven?

De heer Ter Braake: Op het moment waarop ik de call geef ’’13 mijl’’, dus rechtsaf koers 270, had dat ik onder normale omstandigheden een mijl later gedaan. Die heb ik nu gegeven, erop anticiperend dat hij iets later zou draaien. Hij draaide echter nog later dan waarop ik had geanticipeerd. Daarop moet je corrigeren. Het gebeurt onder normale omstandigheden ook wel dat een inschattingsfout wordt gemaakt en dat net even te laat wordt gedraaid zodat je er doorheen gaat. Dat vang je zo ook op.

De heer Oudkerk: Dat is in uw 31-jarige werkervaring vaker gebeurd?

De heer Ter Braake: Ja.

De heer Ter Braake: Je weet dat er een grote kans is dat de landing fout gaat en toch was dat de beste plaats om te landen, op de baan, op het vliegveld met alle hulpdiensten direct aanwezig.

De heer Oudkerk: Hebt u nog overwogen om een derde rondje te laten vliegen?

De heer Ter Braake: Geen moment.

De heer Oudkerk: Heeft naar uw mening, hier zijn namelijk verhalen over, het vliegtuig een derde rondje gevlogen?

De heer Ter Braake: Dat heeft het niet.

’’we have a controlling problem’’. Dat was het eerste moment waarop het fout kon gaan. 22 Seconden later krijg je het verhaal, eerst in het Hebreeuws en dan ’’going down’’. Dan ben je machteloos.

De heer Oudkerk: Ik heb misschien een rare vraag. Is het mogelijk dat het ’’going down, going down’’ iets te maken heeft met de opdracht die u vlak daarvoor gaf aan de vlieger, namelijk om te dalen tot 1500 voet? Dat is toch ook naar beneden gaan?

De heer Ter Braake: Neen, het is volstrekt geen gangbare uitdrukking in de vliegwereld. Dit was gewoon – en dat was aan de stem te horen – het laatste.

De heer Oudkerk: U gaf een permissie om te landen. We hebben te maken met een vliegtuig dat volgeladen is en dat nog alle brandstof bij zich heeft. Was het, gelet de hoogte, de snelheid en het gewicht van het vliegtuig, naar uw inschatting veilig om te landen?

De heer Ter Braake: Hij kreeg toestemming om op baan 27 te landen.

De heer Oudkerk: Dat is een nuanceverschil?

De heer Ter Braake: U sprak over een veilige landing. De baan is veilig voor hem. Daar zitten geen obstakels op. In zoverre is het veilig. Wij wisten allemaal dat, als hij op baan 27 zou landen, er een grote kans bestond dat die landing fout zou gaan. Het kan zijn dat het vliegtuig, omdat het veel te zwaar is, klapbanden zou hebben gekregen. Het was ook mogelijk dat het tijdens de landing door zijn landingsgestel zou zijn gezakt. Het vliegtuig is veel te zwaar. Het heeft flap-problemen, dus hij komt met een hogere snelheid binnen.

De heer Oudkerk: Maar hij vliegt niet te snel?

De heer Ter Braake: Onder normale omstandigheden zou hij veel langzamer gevlogen hebben.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik, maar dat is mijn vraag niet. Vliegt hij niet te snel om überhaupt veilig te kunnen landen?

De heer Oudkerk: Daar bent u zeker van?

De heer Ter Braake: 100%. Hij heeft zoals ik aangaf gevlogen.

De heer Oudkerk: Vlak voor de crash – en we zitten nu in het tijdsbestek van die 40 seconden tot de impact – wordt vanuit het toestel een Hebreeuwse tekst over de radio geroepen.

De heer Ter Braake: Dat klopt.

De heer Oudkerk: In een telefoongesprek tussen de verkeersleiding en El Al wordt later gezegd dat u daar een damesstem zou hebben gehoord.

De heer Ter Braake: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Kunt u dat verklaren?

De heer Ter Braake: Ik heb tot dat moment uitsluitend een mannenstem gehoord, één mannenstem. 40 Seconden voor de impact is er een radiouitzending met een vrouwenstem, niet te verstaan. Direct daar overheen komt dezelfde mannenstem die wij de hele tijd hebben gehoord: going down, going down El Al 1862 going down, going down. Hij heeft eerst nog gezegd: controlling problems. En op dat moment werd het voor ons duidelijk dat het fout zou kunnen gaan.

De heer Oudkerk: Dat is gedurende de 40 seconden.

De heer Ter Braake: Even later zegt hij om 35.03 – dus 3 seconden na 35 –

De heer Oudkerk: En u wist toen...

De heer Ter Braake: Je weet op dat moment – en je ziet hem die bocht ingaan en je ziet hem ineens heel snel naar beneden gaan – dat het fout gaat, maar je gelooft het niet.

De heer Oudkerk: Je wilt het niet geloven.

De heer Ter Braake: Neen, je kunt het niet geloven. Het gebeurt je toch niet als verkeersleider dat er een vliegtuig onder je handen wegvalt? Dat gebeurt toch niet?

De heer Oudkerk: Hebt u nog gedacht dat uw rader was uitgevallen of iets dergelijks?

De heer Ter Braake: Die draaide. Alles blijf je zien.

De heer Oudkerk: U voelde dat het onder uw handen wegviel.

De heer Ter Braake: Dat geloof je niet.

De heer Oudkerk: Wat hebt u onmiddellijk na de crash gedaan?

De heer Ter Braake: Die uitzending stopt. Je zit te kijken. De peilings-lijnen verdwijnen. Dan probeer je nog te corrigeren. Je probeert hem meer naar links, naar het vliegveld te halen. Van mevrouw Van Opijnen, vanaf de toren, krijg ik te horen: het hoeft niet meer. En dan dringt het door dat het fout is gegaan.

De heer Oudkerk: Wat denk je dan op zo’n moment?

De heer Ter Braake: Niks, je weet het niet. Je gelooft het eigenlijk niet. Je weet dat het gebeurd is, maar je wilt het niet geloven. En dan moet je door. Afgezien van verkeersleider was ik ook supervisor en die heeft ook taken zoals het waarschuwen van instanties, e.d. Dat ben ik toen gaan doen. Nadat dit gebeurd was, ben ik doorgegaan. Je moet door. Achteraf heb ik van collega’s begrepen dat ik die hele avond een beetje verdwaasd heb rondgelopen.

De heer Oudkerk: Daar kan ik me iets bij voorstellen. Bent u door de vooronderzoeker, die het onderzoek heeft gedaan naar de toedracht van het ongeluk of een van zijn medewerkers, hierover gehoord?

De heer Ter Braake: Wij hebben een gesprek gehad met drie medewerkers van de Luchtvaartinspectie.

De heer Oudkerk: Wanneer was dat?

De heer Ter Braake: Dat was twee à drie weken na de crash, bij ons op de toren.

De heer Oudkerk: Eén gesprek?

De heer Ter Braake: Een middag hebben wij gesproken met de mensen die op dat moment dienst hadden en met de LI. Daarna hebben wij er nooit meer over gesproken. Ja, onderling wel, maar niet met officiële instanties.

De heer Oudkerk: Tot op de dag van vandaag.

De heer Ter Braake: Ja.

De heer Oudkerk: Dank u wel.

De voorzitter: Ik wil uw beantwoording van de vragen samenvatten met de volgende vier conclusies. Bij een mayday-call bepaalt de gezagvoerder uiteindelijk de baan waar hij wil landen.

De heer Ter Braake: Dat klopt.

De voorzitter: ’’Lost number 3 and 4 engine’’ betekent in luchtvaarttermen ’’het vermogen van de motor 3 en 4 is uitgevallen’’.

De voorzitter: Tot 40 seconden voor de crash was alles met betrekking tot dit toestel beheersbaar.

De heer Ter Braake: Ja, dat is correct. Die indruk heb ik aldoor gehad.

De voorzitter: Er is geen derde rondje geweest.

De heer Ter Braake: Zeker weten van niet.

De voorzitter: Dank u. Hiermee is dit openbare verhoor beëindigd. Ik verzoek de griffier de heer Ter Braake de zaal uit te geleiden.

Sluiting 10.30 uur

De heer Ter Braake: Dat klopt ook.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 15

Woensdag 3 februari 1999

De heer S.S. Koopmans

S.S. Koopmans Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 3 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 3 februari 1999 Aanvang 10.40 uur

Verhoord wordt de heer S.S. Koopmans

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer S.S. Koopmans, geboren op 30 november 1946 te Anjum.

Mijnheer Koopmans, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. Die luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Koopmans: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Koopmans, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Koopmans, wij willen u graag in de gelegenheid stellen, een korte toelichting te geven op hetgeen wij zo dadelijk op de band gaan zien met betrekking tot de radarbeelden. Voordat die beelden worden getoond, geef ik u graag even het woord.

De heer Koopmans: Dank u wel! Bij verkeersleidingsinstanties – dat is elders niet anders dan in Nederland – worden radarbeelden tenminste 30 dagen bewaard. Bij incidenten en ongevallen worden zij zolang bewaard als dat voor het onderzoek noodzakelijk is. Ook worden bewaard de geluidsregistratie, de conversatie tussen verkeersleiders en vliegers en, als zij niet gewoon naast elkaar zitten en met elkaar praten, daar waar van toepassing, de communicatie tussen verkeersleiders onderling. In 1992 waren dat twee verschillende systemen, twee verschillende banden, twee verschillende soorten apparatuur.

Tijdens het onderzoek dat toen intern werd gehouden en ook ten behoeve van het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart vonden wij het nodig een combinatie te maken van die twee gegevens: de radarbeelden en de geluidsbanden. Omdat het twee verschillende systemen zijn, kon dat niet zomaar. Wij hebben het geluid toen overgespeeld op een standaardcassetteband. Op die cassetteband hebben wij de meest essentiële communicatie die er is geweest, opgenomen. U kent het transcript van de Raad voor de luchtvaart. U ziet veel kolommen naast elkaar, veel mensen spelen een rol: het waarschuwen van de brandweer, het converseren met de airport-1 (de duty-manager van de luchthaven) en het coördineren onderling. Dat kun je nooit allemaal laten horen. Er bestaan wel geluidsregistraties, waarbij alles achter elkaar staat, maar je kunt dat niet laten horen. Wij hebben gekozen voor de communicatie met de El Al-machine en de coördinatie tussen de meest betrokken verkeersleiders. Dat zijn de twee verkeersleiders die u eerder vanmorgen heeft gehoord: mevrouw Van Opijnen (torenverkeersleider) en de heer Ter Braake (naderingsverkeersleider). De combinatie van radar- en geluidsgegevens hebben wij vastgelegd op een videoband. Dat geeft kwaliteitsverlies, want een radarbeeld is gestoken scherp, is veel beter dan een tv-beeld. Het overzetten op video betekent kwaliteitsverlies, maar voor het doel dat het diende, is het volstrekt voldoende. Als de band zo gestart wordt, hoort u ook de tijd meelopen; je hoort de tijd. Dat is de GMT, tegenwoordig Universal Time Co-ordinated. Dat scheelt één uur met de lokale tijd. Wat u ook hoort, is een piepje en daarna hoe laat het is. Dus niet: het is zo meteen zo laat en dan een piep, maar eerst een piepje en dan wordt gezegd hoe laat het is. Verkeersleiders horen normaal die tijd niet. Wij hadden die tijdsregistratie nodig om een match te kunnen aanbrengen tussen de radarbanden en de geluidsbanden. Die tijdsregistratie is zeer nauwkeurig. Onze systemen zijn tegenwoordig gekoppeld aan de klok die hoort bij het GPS-satellietnavi-gatiesysteem en destijds aan een atoomklok in Duitsland. Ik geef u nu een korte toelichting op wat u op het scherm ziet. U ziet hier het radarscherm, zoals het is vastgelegd, met daarop de verlengde baanas voor de landingsbaan 27. U ziet dat die lijn wordt onderbroken. Het stukje zonder lijn is de landingsbaan. Hetzelfde geldt voor de startbaan van de betreffende El Al-machine: de Zwanenburgbaan. Dat is baan 01 links, de startbaan. U ziet hier een onderbroken stukje in deze lijn; dat is die startbaan. Ten slotte ziet u ook de hoofdlandingsbaan die die dag in gebruik was, baan 06 (de Kaagbaan). Opnieuw ziet u daar een onderbroken stukje. Dat is de baan zelf. Dit is de verlengde baanas, waar de verkeersleiding de vliegtuigen naartoe brengt. U ziet enkele grenzen van werkgebieden voor verkeersleiders. Dit gebied is het gebied waarbinnen je als verkeersleider vliegtuigen die naderen voor baan 27 normaal zult oplijnen. Dit hebben wij in onze reconstructie erop gezet; op de betreffende dag zal dat waarschijnlijk niet te zien zijn geweest, omdat datzelfde gebied voor de naderingsbaan in gebruik is genomen. U ziet het plaatselijk verkeersgebied van Schiphol, de cirkel rondom Schiphol met een straal van 8 miles. Dat is ongeveer 14,5 kilometer. Dat gebied is gecreëerd om het landend en startend verkeer van Schiphol te beschermen. Zonder toestemming mag je daar niet vliegen. Verkeersleiders zien vliegtuigen. U ziet hier symbolen van vliegtuigen die nu niet bewegen, omdat het beeld stil staat. Het symbool van het El Al-toestel is een kleine cirkel. Op een radarscherm zien verkeersleiders vliegtuigen met de daarbij enkele gegevens. Moderne systemen kunnen dat. Die brengen een koppeling aan tussen de vliegplaninformatie en de radarinformatie. Die informatie staat op het scherm. In dit geval ziet u hier het zogenaamde label van de El Al-machine. U ziet diverse andere, kleine echo’s. Dat kunnen verstoringen van het radarbeeld zijn, maar het kunnen ook kleine vliegtuigen zijn die buiten de controle van de verkeersleiding vliegen. Ik heb zojuist gezegd dat het symbool van de El Al-machine wordt weergegeven door een cirkeltje. Als de band straks draait, zult u zien dat het een cirkeltje blijft. Alleen in de allerlaatste fase van de vlucht verandert dat cirkeltje in een ’’U’’. Het lijkt dan of het vliegtuig zich ergens anders bevindt dan de plek waar het is neergestort. Dat heeft ermee te maken dat een radarsysteem dat een vliegtuig kwijtraakt zo geprogrammeerd is dat het nog drie keer een predictie geeft. De radarlogica verwacht dat het vliegtuig daar gezeten zou moeten hebben. Een landend vliegtuig verdwijnt op een gegeven moment ook van de radar, omdat het landt. Je krijgt dan nog drie keer dat U-tje te zien. Ik weet niet of het echt zo is, maar wij zeggen altijd dat die ’’U’’ voor ’’unreliable’’ staat. Het is onbetrouwbaar. Het is een predictie. Het is geen waarneming van de radar; het is een predictie. Dat ziet u ook bij de El Al-machine en dat wekt de indruk dat het vliegtuig nog doorvliegt en benoorden de verlengde baanas van baan 27 komt, terwijl dat in werkelijkheid nooit het geval is geweest.

Het radarbeeld dat u ziet, komt van een radar die in het Amsterdamse Bos is gesitueerd. Die radar bestaat uit twee systemen. Het ene is de primaire radar. ’’Primair’’ betekent niet dat het belangrijker is dan het secundaire systeem. ’’Primair’’ heeft te maken met het feit dat het een radarsysteem is waarbij vanuit de radar een bundel energie wordt uitgestraald en de reflectie daarvan wordt opvangen. De secondaire radar, ook geplaatst op dat systeem in het Amsterdamse Bos, zendt een gecodeerde ondervraging de ruimte in. Die wordt opgevangen aan boord van het vliegtuig. Daar zit een zender/ontvanger in die wij een transponder noemen. Die transponder geeft een gecodeerd antwoord dat je vervolgens weer kunt omzetten naar je radarbeeld. Dat systeem geeft dus ook informatie over de positie. Samen met de primaire radar geeft het een gecombineerde radar-update. Die transponder is gekoppeld aan de hoogtemeter van het vliegtuig, waardoor ook de hoogte van het vliegtuig zichtbaar wordt. Ik kom terug op het labeltje. De eerste lijn zegt ’’ELY 1862’’ (El Al one eight six two), de roepnaam van het vliegtuig. In de tweede box staat: 062. Dat geeft de hoogte aan in honderden voeten. 062 betekent dus 6200 voet. De volgende box is alleen in de reconstructie naar voren gekomen en is hier dus niet relevant, evenals de box waarin ’’SPD’’ staat. Als de luchtverkeersleider een snelheid instrueert en die invoert in zijn computersysteem, zou dat daar zichtbaar zijn. Wat nog wel van belang is, is het type: Boeing 747. Het getal 254, hieronder, is de snelheid. De omwentelingstijd is het aantal seconden waarin de radar rond gaat. Dat is in dit geval eens in de vier seconden. Het systeem onthoudt ook de oude posities en omdat je die posities kent, kun je de snelheid berekenen. Vandaar die 254 knopen. Dat is ongeveer 440 km/uur. De MAYDAY-call vindt plaats bij de algemene verkeersleiding sectoroost. Zoals mevrouw Van Opijnen al heeft uitgelegd, is het Nederlandse luchtruim als een soort taart opgedeeld in verschillende sectoren. De algemene verkeersleiding had op dat moment het vliegtuig onder controle. Het punt waar het vliegtuig zich nu bevindt, is juist voorbij het baken-Pampus. U ziet hier een heel klein driehoekje naast het vliegtuigsymbool; dat is het baken-Pampus.

Dat is niet het eiland Pampus. Het baken staat op het vasteland, in een polder juist ten oosten van Muiden. Het vliegtuig is gestart van baan 01 en heeft ondertussen de volgende route afgelegd. Het is kort voor de MAYDAY-call juist Pampus gepasseerd.

De totale opname van de vlucht duurt ongeveer twintig minuten, daarvan zijn ongeveer tien minuten verstreken. Dit betekent niet dat het vliegtuig tien minuten gevlogen heeft. De bandopnames zijn gestart ruim voordat het vliegtuig is gestart. De commissie heeft ervoor gekozen om vanaf het moment kort voor de MAYDAY-call de band te laten zien. U hoort de berichten die de vlieger en de betreffende verkeersleider uitwisselen: eerst de verkeersleider van de sector-oost. Ongeveer anderhalve minuut na de MAYDAY-call wordt dat overgenomen door de naderingsverkeersleiding. De vlieger heeft immers te kennen gegeven terug te willen keren naar Schiphol. Kort daarop wordt de verkeersleiding overgenomen door de functionaris, de heer Ten Braake, die u heeft gesproken. Deze heeft tijdens de afhandeling de kist op een aparte frequentie onder controle gehouden. Deze opname geeft, mijns inziens, goed de dynamiek van het proces weer: de snelheid waarmee de gebeurtenissen elkaar opvolgen, datgene wat er gebeurd is en ook hoe de gehele vlucht – die kort na dit moment een noodvlucht wordt – onder controle was. Naar mijn stellige overtuiging is dit terecht door de heer Ten Braake opgemerkt. Het was een kist in moeilijkheden – er waren twee motoren uitgevallen en later zijn er flapproblemen ontstaan – maar het vliegtuig ging landen. Niet eerder dan 40 seconden voor de crash werd het bericht verzonden ’’we have controlling problems’’ en braken de momenten aan die de heer Ten Braake u heeft beschreven.

De voorzitter: Dank u wel! Ik stel voor dat wij nu de beelden bekijken, vanaf vlak voor het moment dat de MAYDAY-call wordt afgeroepen. Ik maak u erop attent dat daar aangrijpende teksten bij gehoord kunnen worden. Ik verzoek de regie de band te starten.

(De volgende tekst is het transcript van de geluidsband bij de radar-beelden.)

Transcript

  • El Al 1862, good evening
  • Good evening El Al 1862,line up in sequence 0lL
  • Roger
  • El Al 1862, can we line up?
  • Affirm sir, line up 01L
  • Roger
  • El Al 1862 is cleared for take-off 01L
  • Cleared for take-off 01L, rolling
  • Roger
  • Departure, El Al 1862, good eve..eh..afternoon, passing 2000
  • El Al 1862, good afternoon, climb flight level 90
  • 90, roger
  • El Al 1862 contact Amsterdam on 124.87
  • 124.87, good day
  • Bye
  • Amsterdam El Al 1862, good evening, passing 4300
  • El Al 1862, hello, climb to flight level 210
  • 210, roger
  • Amsterdam, goedenavond, KLM 237 climbing flight level 90
  • Goeienavond KLM 237 and eh..climb to flight level 210
  • Climbing flight level 210, KLM 237
  • Speedbird 943, climb to flight level 280
  • Flight level 280, Speedbird 943
  • Speedbird 5143, descend to flight level 100
  • Descend flight level 100, Speedbird 5134
  • KLM 237, direct to Germinghausen
  • Direct Germinghausen, KLM 237, thank you
  • City 057, contact Düsseldorf 129.17, good day
  • 129.17 good day, City 057
  • Speedbird 943, climb now flight level 310
  • 310, Speedbird 943
  • El Al 1862, mayday, mayday, we have an emergency
  • El Al 1862 roger, break, KLM 237 turn left heading 090
  • Turn left 090, KLM 237
  • El Al 1862, do you wish to return to Schiphol?
  • Affirmative, mayday, mayday, mayday
  • Turn right heading 260, field eh..behind you eh..:in your to the west eh.., distance 18 miles
  • Roger, we have fire on engine number 3, we have fire on engine number 3
  • Roger, heading 270 for downwind
  • 270 downwind
  • El Al 1862, surface wind 040 at 21 knots
  • Roger
  • Lufthansa 5594, contact Amsterdam 123.85
  • 123.85, bye, bye
  • Speedbird 943, contact Maastricht 127.62
  • 127.62
  • El Al 1862 lost number 3 and number 4 engine, number 3 and number 4 engine
  • Roger 1862
  • What will be the runway in use for me at Amsterdam?
  • Runway 06 in use sir, surface wind 040 at 21 knots, QNH 1012
  • 1012, we request 27 for landing
  • Roger, can you call Approach now 121.2 for your line-up?
  • 121.2, bye, bye
  • Bye ...-mayday zonder twee motoren

- Neem me niet kwalijk

  • Amsterdam Approach, Shamrock 606
  • Shamrock 606 descend to 3000 feet on QNH 1012, you can expect delay due to an emergency coming in
  • Schiphol, El Al 1862, we have an emergency, eh..we’re number t.. eh.. 3 and 4 engine inoperative (’’intending’’ or ’’returning’’) landing

- Mijltje of.. eh.. 12 uit

  • El Al 1862, roger, copied about your emergency, contact 118.4 for your line-up
  • 118.4, bye

- Ja

  • Schiphol, El Al 1862, we have an emergency, number 3 and number 4 engine inoperative, request 27 for landing
  • You request 27, in that case heading 360, 360 the heading, descend to 2000 feet on 1012, mind the wind is 050 at 22
  • Roger, can you say again the wind please?
  • 050 at 22
  • Roger, what heading for runway 27?
  • Heading 360, heading 360 and than give you a right turn on to cross the localizer first and you’ve got only seven miles to go from present position
  • Roger 36, copied

- Jet ik heb die El Al en die heeft een mijl of 10 te gaan voor 27

- Ja check, we zetten het licht aan, Brandweer is gewaarschuwd, Henk

- Oké

  • El Al 1862 what is the distance you need to touchdown?
  • 12 miles final we need for landing
  • Yeah, how many miles final..eh correction..how many miles track miles you need?
  • ..Flap one ... we need..eh..a 12 miles final for landing
  • Okay, right right heading 100, right right heading 100
  • Heading 100

- Heeft ie nog meer ellende Henk?

- Motor3en4heeft ie niet

- Die zijn gewoon uit en verder geen extra ellende?

- Niet dat ik weet

- Check, ga je dat nog even informeren?

- Ja

  • El Al 1862, just to be sure, your engines number 3 and 4 are out?
  • Number 3 and 4 are out and we have..eh..problems with our flaps, Problems with the flaps, roger

- And flap problems

- En flapproblems?

- Yes

  • Heading 100, El Al 1862
  • Thank you 1862
  • Okay, heading..eh..120..and turning eh..maintaining
  • Roger 1862, your speed is?
  • Say again
  • Your speed?
  • Our speed is..eh..260
  • Okay, you have around 13 miles to go to touchdown, speed is all yours, you are cleared to land runway 27
  • Cleared to land 27

- Dat heb ik ’m maar gegeven tenminste

  • El Al 1862 a right right turn heading 270 adjust on the localizer, cleared for approach
  • Right right 270
  • El Al 1862 you’re about to cross the localizer due to your speed, continue the right turn heading 290, heading 290, 12 track miles to go, 12 track miles to go
  • Roger 290
  • El Al 1862 further right heading 310, heading 310
  • 310
  • El Al 1862 continue descent 1500 feet, 1500
  • 1500 and we have a controlling problem
  • You have controlling problems as well, roger

- Hij zit dik dik dik in de problemen, nou ook met z’n controls

- Dus ook problemen met z’n controls, check

- Ja

  • Tarim et kol haflaps, et kol haflaps tarim, torid et hagear Going down 1862, going down, going down, copied, going down

(vertaling: raise all the flaps, all the flaps raise, lower the gear)

- ’t Is gebeurd

- Ja ... El Al 1862 your heading

- ’t Heeft geen zin hij is gecrasht Henk

- Heb je ’m gezien?

- Eén grote rookwolk boven de stad

- Sjees, net bij WP inside

- Bij WP?

-1mijl west van WP -1mijl west van Weesp zei je Henk? -1mijl west van WP, ja

De voorzitter: Mijnheer Koopmans, wij hebben nog een aantal vragen voor u. De eerste vraag is of de radarbeelden die wij zojuist gezien hebben en die u geschetst heeft, overeenkomen met de kaart uit het rapport voor de Raad voor de luchtvaart, die u daar achter u ziet.

De heer Koopmans: De radarbeelden komen overeen met de twee kaarten die ik achter mij zie.

De voorzitter: Dat is correct?

De heer Koopmans: Dat is correct! Maar ik heb in het rapport van de Raad voor de luchtvaart een andere kaart gezien dan de kaart die ik achter mij zie.

De voorzitter: Kwam de kaart die u in het rapport van de Raad voor de luchtvaart heeft gezien overeen met de radarbeelden?

De heer Koopmans: Er staan in het rapport van de Raad voor de luchtvaart twee kaarten. De ene kaart is een radarplottekening, vergelijkbaar met enkele van de tekeningen die hier aan de muur hangen. Die plottekening is door ons aangeleverd en geeft, mijns inziens, correct weer hoe het vliegtuig gevlogen heeft. In het rapport van de Raad voor de luchtvaart zit ook een andere tekening, gemaakt op een topografische ondergrond. Wat betreft het essentiële deel van de vlucht, het moment van het ontstaan van de noodsituatie of kort daarvoor het afbreken van de motoren tot aan het moment van de crash, geeft het mijns inziens correct de gevlogen route weer. Ik heb alleen een opmerking bij het allereerste gedeelte van de vlucht.

De voorzitter: En dat is?

De heer Koopmans: Die opmerking is dat voor de eerste paar minuten van de vlucht de route op de topografische kaart die in het rapport staat, afwijkt van datgene wat de radarbeelden tonen. Mijns inziens geeft die niet correct de werkelijkheid

De voorzitter: Is deze afwijking echt significant?

De heer Koopmans: Ik had het zelf nooit gezien. Toen ik opmerkzaam werd gemaakt op het verschil, heb ik mijn mening getoetst bij een radartechnicus bij ons die er veel meer verstand van heeft dan ik. Hij noemt de afwijking significant en evident; ik onderschrijf dit. Hij zegt tevens dat voor het essentiële deel van de vlucht de kaart volgens hem exact de werkelijkheid weergeeft. De eerste drie minuten van de vlucht waren minder relevant, want die betroffen alleen de startprocedure. Er was nog geen sprake van een noodsituatie. Zijn veronderstelling, die ik deel, is dat de route van die eerste drie minuten niet met dezelfde zorgvuldigheid tot stand is gekomen als de rest van de kaart, die wel correct is.

De voorzitter: Mijn vraag was of u zelf de mening bent toegedaan dat het verschil significant is.

De heer Koopmans: Correct.

De voorzitter: Dat vindt u ook?

De heer Koopmans: Dat vind ik ook.

De voorzitter: Kan de radar het inslagpunt waarnemen?

De heer Koopmans: Dat kan de radar niet. U hebt zojuist bij het afspelen van de radarband kunnen zien dat het laatste cirkeltje zijnde de positie van het El Al-vliegtuig, op 1700 voet lag. Dat is de laatste radarwaarneming geweest. Daar voorbij worden nog drie predicted plots gegeven, veronderstellingen. Radarsystemen zijn zo geprogrammeerd. Die doen dat, maar het komt niet overeen met de werkelijke positie. Een inslagpunt waarnemen is al lastig omdat het op zeer geringe hoogte ligt, op een hoogte waarop de radar geen dekking geeft.

De voorzitter: Had de luchtverkeersleiding de vallende motoren op het radarbeeld kunnen zien?

De heer Koopmans: De vlucht El Al 1862 was op het moment dat de motoren afvielen, onder controle bij de algemene verkeersleiding. Dit heb ik u zojuist uitgelegd. De algemene verkeersleiding maakt niet gebruik van het radarstation in het Amsterdamse Bos. Die maakt gebruik van een ander radarstation, met een groter bereik, geschikt voor die functionaliteit. Dat radarstation staat bij Leerdam. Leerdam en Herwijnen zijn de kreten die daarvoor gebruikt worden. Dat radarstation heeft evenals het radarstation in het Amsterdamse Bos een primaire radar, waarop je objecten kunt zien die reflectie geven, met name vliegtuigen. Dat zijn ook gebouwen, maar die filter je uit, want gebouwen wens je als verkeersleider niet te zien. Verder ontvangt die primaire radar antwoorden van een transponder aan boord van een vliegtuig. Als backup, als tweede systeem, staat er een aparte antenne die uitsluitend coderingen van een transponder kan ontvangen, dus uitsluitend een secondaire radar. Op de desbetreffende dag, 4 oktober 1992, was er ’s middags – ik weet de tijd niet exact, maar ik meen mij te herinneren dat het omstreeks twee uur was – een storing opgetreden in datgene wat wij het hoofdsysteem noemen, dus de combinatie van de primaire radar met daarbovenop gemonteerd de antenne van de secondaire radar. Toen is er overgeschakeld op het reservesysteem, met uitsluitend een secondaire radar.

De voorzitter: Het spijt mij dat ik u onderbreek. Met alle respect voor uw zeer uitgebreide en uitvoerige uitleg vraag ik u, uw antwoorden wat korter samen te vatten, opdat wij alle vragen die wij voor u hebben – en dat zijn er vele – vanochtend kunnen stellen binnen de gestelde tijd.

De heer Koopmans: Goed.

De voorzitter: Mijn concrete vraag was of je het afvallen van de motoren op radarbeelden kunt zien.

De heer Koopmans: De betrokken verkeersleider heeft dat niet kunnen zien, omdat hij uitsluitend de beschikking had over secondaire weer.

radar, waarop objecten waarin geen transponder zit, niet te zien zijn.

De voorzitter: Een agent van politie stond vlak bij de plaats van de inslag. Zijn tijd verschilt enkele seconden van die van de radar. Hoe zeker bent u van de tijdsindicatie van de radarbeelden?

De heer Koopmans: Daar zijn wij bijzonder zeker van. Ik heb al gezegd dat onze systemen thans werken met de GPS-klok en destijds met een atoomklok in Duitsland, waar een verbinding mee is. Als dat soort systemen een verkeerde tijd hebben, waarbij ik praat over fracties van seconden, minder dan tienden van seconden, krijgen wij meldingen dat de tijd niet goed is. Dan werken de systemen niet goed en krijgen wij er meldingen van. Wij zijn dus bijzonder afhankelijk van een correcte tijdsaanduiding. Daarom ben ik ook zeer overtuigd van de juiste tijd.

De voorzitter: Hoe precies is de aanduiding van het radarsysteem? Kunt u een afwijking in meters aangeven?

De heer Koopmans: Voor het radarsysteem van de beelden waarnaar u gekeken hebt, is de afwijking in afstand tot de antenne maximaal 150 meter. Dat is dus de maximale afwijking van een bepaald plotje dat je ziet. In de hoekrichting is het iets meer: 180 meter. Volgens de stelling van Pythagoras kom je dan op 230 meter als maximale afwijking. Hierbij komt een kleine afwijking, doordat de radar de afstand tot het vliegtuig rekent en deze afstand projecteert op de grond. Vanuit een vliegtuig is de positie op de grond echter loodrecht naar beneden. Dit geeft een kleine afwijking, van enkele tientallen meters. De maximale afwijking zal dus omstreeks 250 meter bedragen. Het is een maximale afwijking omdat de plotinformatie vervolgens in een trackingpro-gramma, een computerprogramma, wordt gestopt, waarmee positie-sprongen zoveel mogelijk worden weggehaald.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Koopmans, als wij terugkijken op datgene wat zich op de avond van de fatale vlucht op het verkeersleidings- centrum heeft afgespeeld, rijst de vraag of men de ernst van de situatie goed heeft ingeschat. Is niet onnodig kostbare tijd verloren gegaan? Juist in zo’n situatie telt immers elke seconde. Om hierover wat meer duidelijkheid te krijgen, stel ik u enkele vragen. De eerste gaat over de MAYDAY-call. Wordt in de opleiding van verkeersleiders aandacht besteed aan de MAYDAY-call?

De heer Koopmans: Dat is correct. Dat gebeurt.

De heer Van den Doel: Wat is in dat geval de procedure?

De heer Koopmans: De procedure is dat bij een MAYDAY-call, maar ook bij een noodsituatie met ander woordgebruik de verkeersleider in een andere rol treedt. Normaal is hij dirigerend en geeft hij instructies, koersinstructies, hoogte-instructies, snelheidsinstructies, die door de vlieger opgevolgd worden. Deze worden ook altijd opgevolgd door de vlieger, tenzij deze van mening is dat de instructie zijn vliegtuig in gevaar brengt. Dit kan incidenteel voorkomen, bijvoorbeeld als je een vliegtuig in de richting van een bui stuurt die voor jou als verkeersleider niet goed zichtbaar is, maar voor de vlieger wel goed zichtbaar is. Dan zal hij zeggen dat hij die koers niet wil volgen. Dan trek je een ander plan, vind je een andere oplossing. Bij een MAYDAY-call is het anders. In een noodsituatie is het de vlieger die weet wat er aan de hand is. De vlieger kent de mogelijkheden van het vliegtuig. De vlieger geeft dan aan wat hij wil.

De heer Van den Doel: Het grote verschil met de normale situatie is dus dat bij een MAYDAY-call het initiatief primair bij de vlieger ligt.

De heer Koopmans: Ja, bijvoorbeeld voor de baankeuze.

De heer Van den Doel: Hoe vaak heeft de verkeersleiding Schiphol in de afgelopen tien jaar een MAYDAY-call gekregen?

De heer Koopmans: U hebt gehoord dat de betrokken verkeersleider heeft verklaard, in zijn gehele carrière één MAYDAY-call te hebben afgehandeld. Het komt zeer incidenteel voor. Ik ben zelf dertig jaar verkeersleider geweest; ik heb er nooit een gehad.

De heer Van den Doel: Wist de verkeersleiding toen de MAYDAY-call was gegeven, dat het om een vrachtvliegtuig ging?

De heer Koopmans: Sommige verkeersleiders wisten het wel.

De heer Van den Doel: Maar de verkeersleiders op die avond?

De heer Koopmans: Sommige verkeersleiders wisten het op die avond wel. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat de torenverkeersleider het in ieder geval wist doordat zij de kist had zien uittaxiën vanaf het vrachtplatform. Er zijn andere verkeersleiders geweest die er absoluut niet van op de hoogte waren dat het een vrachtmachine was. Dat weten wij normaal gesproken ook niet.

De heer Van den Doel: Maakt het voor de verkeersleiding in het geval van een MAYDAY-call wat uit of het om een vrachttoestel gaat of om een passagiersvliegtuig?

De heer Koopmans: Helemaal niet.

De heer Van den Doel: Kort na de MAYDAY-call, om precies te zijn om 17.28 uur, meldt de piloot dat hij vermogen mist aan motor 3 en aan motor 4. Wij zijn er ook in de vorige verhoren op ingegaan. Die informatie wordt bij de verkeersleiding intern niet goed verwerkt. Er wordt niet doorgegeven ’’motor 3 en 4’’, maar ’’motor 3 en 2’’. U weet ook dat het voor de bestuurbaarheid van een vliegtuig nogal wat uitmaakt of je twee motoren aan één kant mist dan wel aan elke kant één motor. Heeft men door deze interne miscommunicatie de ernst van de situatie onderschat?

De heer Koopmans: Ik wil er twee dingen over zeggen. De eerste is dat de verkeersleiders die direct bij de afhandeling waren betrokken, de radarverkeersleider op sector oost, de naderingsverkeersleider, de naderingsverkeersleider die het toestel als enige toestel onder controle heeft, alleen maar hebben geweten dat motor 3 en 4 inoperative waren.

De heer Van den Doel: Dat was een bericht in een latere fase. In een eerdere fase was de mededeling: lost engine 3 and 4.

De heer Koopmans: Dat is correct.

De heer Van den Doel: Die informatie is anders doorgegeven.

De heer Koopmans: Die informatie is anders doorgegeven, maar niet aan de verkeersleiders die betrokken waren bij de afhandeling. Die informatie is wel door anderen verkeerd begrepen of verstaan. De betrokkenen is hiernaar gevraagd, maar zij kunnen er geen verklaring voor geven. Dat is gebeurd in de hectiek van dat moment. U hebt gezien hoe snel de berichten elkaar opvolgen. Er moeten ook zaken doorgegeven worden. De enige verklaring die ervoor gevonden is, is dat ’’2 motoren’’ is begrepen als: motor 3 en 2. Dit heeft in de verdere afhandeling geen enkele rol gespeeld, omdat de verkeersleiders die daadwerkelijk de vlucht afhandelden, altijd over 3 en 4 hebben gepraat. Alleen in de zijlijn waarin alarmering bij de brandweer plaatsvindt, heeft korte tijd dat misverstand geheerst. Op een gegeven moment vond er weer verbinding plaats en werd ook dat gecorrigeerd. Ik heb begrepen dat op de toren op een gegeven moment gezegd is: nee, jongens, het is niet ’’3 en 2’’; het is ’’3 en 4’’. Daarmee was dat misverstand, als u het al zo zou willen noemen, uit de wereld. Het heeft geen enkele rol gespeeld in de afhandeling.

De heer Van den Doel: U zegt dus dat het misverstand geen enkele rol heeft gespeeld in de afhandeling.

De heer Koopmans: Absoluut niet.

De heer Van den Doel: Zijn er speciale instructies voor verkeersleiders over de manier waarop zij moeten handelen bij het opgeven van bochten voor een vliegtuig met uitgevallen motoren?

De heer Koopmans: Die instructies waren er in 1992 niet.

De heer Van den Doel: Zij waren er niet 1992 niet. Wat wilt u daarmee zeggen?

De heer Koopmans: De vlieger geeft aan welke mogelijkheden hij heeft.

De heer Van den Doel: Zijn zij er nu wel?

De heer Koopmans: Nu hebben wij naar aanleiding van de bevindingen van de Raad voor de luchtvaart regels opgesteld. Hierbij wordt aan een vlieger in een noodsituatie met uitgevallen motoren actief gevraagd of hij in een bepaalde richting kan en wil draaien. Dat is voor het eerst toegepast tijdens de afhandeling van de KLM 433, de vlucht die enkele jaren geleden op tweede paasdag uiteindelijk is gecrasht op Schiphol.

De heer Van den Doel: Als men die instructie toen had gehad, had dat naar uw mening dan tot een andere vlucht geleid?

De heer Koopmans: Naar mijn mening niet. De gezagvoerder gaf heel duidelijk niet te kennen, te prefereren linksom te draaien. Hij maakte zelf al bochten naar rechts. Daar begon het mee. Vervolgens ontstond er geen enkele discussie over de instructies van bochten naar rechts. De vlieger weet wat een vliegtuig kan. Motoren uit aan één kant geeft bij het ene vliegtuigtype een heel andere situatie dan bij een ander vliegtuigtype. Het is de gezagvoerder die weet wat hij nog kan met het vliegtuig.

De heer Van den Doel: Ik ga u nu vragen naar de frequentiewisseling. Na de MAYDAY-call wordt tweemaal op een andere radiofrequentie overgegaan. Vlak voor de eerste wisseling van frequentie, om 17.29 uur, gaf de piloot aan, te willen landen op baan 27. Kunt u op de rechterkaart aanwijzen waar het vliegtuig zich toen bevond, dus tijdens het eerste verzoek om 17.29 om te landen op baan 27?

De heer Koopmans: Toen bevond het vliegtuig zich hier.

De heer Van den Doel: Dank u wel. Na twee frequentiewisselingen wordt er door de verkeersleiding heel verbaasd gereageerd op het verzoek van de piloot om op baan 27 te landen. Er is dan een minuut verstreken na het moment dat u zojuist op de kaart aanwees. Inmiddels was het vliegtuig in een positie gekomen waarin het eigenlijk onmogelijk was om nog op baan 27 te landen. Bent u het er met mij over eens dat de 56 kostbare seconden die toen door de frequentiewisseling verloren zijn gegaan, een cruciale rol gespeeld hebben?

De heer Koopmans: Dat ben ik niet met u eens.

De heer Van den Doel: Waarom niet?

De heer Koopmans: Naar mijn mening is voor de mogelijkheid om te landen op baan 27, de situatie 56 seconden eerder exact hetzelfde als 56 seconden later. Het vliegtuig had een hoogte die niet klopte om te landen, en had een snelheid die niet klopte om te landen. Ook als het sneller was gegaan, was er van de verkeersleider hetzelfde voorstel gekomen.

De heer Van den Doel: Op het moment van het eerste verzoek van de vlieger om op baan 27 te landen, had direct een koers kunnen worden opgegeven die nu 56 seconden later werd opgegeven. Had dit naar uw mening niets uitgemaakt?

De heer Koopmans: Nee, absoluut niet.

De heer Van den Doel: Had naar uw mening een procedure met een vaste verkeersleider en een vaste frequentie vanaf het begin uitgemaakt?

De heer Koopmans: Niet voor datgene wat u noemde, namelijk het landen op baan 27. De algemene verkeersleider stelde de vraag: ’’Can you call approach now on 121.2?’’ Dit is dus de vraag of de vlieger van frequentie kon veranderen. Ook hieruit blijkt die terughoudende rol van de verkeersleider: heb je tijd om van frequentie te wisselen? Deze vraag is echter ongelukkigerwijs opgevat als een instructie, waardoor een tweede frequentiewisseling niet meer te voorkomen was.

De heer Van den Doel: Even terug naar mijn vraag. Als men vanaf het begin gewerkt had met één frequentie en met één verkeersleider, had dit dan naar uw mening iets uitgemaakt voor de afhandeling van de vlucht en het verloop van de vlucht?

De heer Koopmans: Nee, absoluut niet.

De heer Van den Doel: Hoewel door die wisseling kostbare tijd verloren is gegaan?

De heer Koopmans: Ik heb dit zojuist, toen ik over de 56 seconden sprak, al bevestigd.

De heer Van den Doel: Ik heb nog een vraag over de communicatie op het verkeersleidingscentrum. Tijdens de vlucht zijn zowel van de kustwacht IJmuiden als van inwoners van Almere telefoontjes bij de verkeersleiding binnengekomen over brand in de motoren en later over het afvallen van motoren. Kunt u mij vertellen wat met deze informatie binnen het verkeersleidingscentrum is gedaan?

De heer Koopmans: De telefoontjes zijn niet binnengekomen bij de verkeersleiders die met de afhandeling te maken hadden, maar bij de positie van de chef-verkeersleider.

De heer Van den Doel: Maar wel in het verkeersleidingscentrum.

De heer Koopmans: In het verkeersleidingscentrum. Dat is correct. Het eerste telefoontje betrof een inwoner van Almere, die meldde vuur uit een motor te zien komen. Dat betrof geen nieuwe informatie. Immers, El Al had gemeld: fire in engine number 3. Dat was dus geen nieuwe informatie voor ons. Het tweede telefoontje waaraan u refereert, was dat van de kustwacht. Dat telefoontje wil ik als volgt omschrijven. Er belde iemand die denkt: ik bel een instantie die veel meer weet dan ik; laat ik maar voorzichtig zijn. De conversatie komt over als een praatje bij de haard; zo noem ik het maar. Er zat geen nieuwe informatie in. Er zat uitdrukkelijk geen informatie in in de zin van een uitdrukkelijke melding dat er motoren van het vliegtuig waren afgevallen. Het geheel is zo vaag, dat ik het alleszins begrijpelijk en ook logisch vind dat de uitvoerend verkeersleider hiermee niet is lastiggevallen, want hij had er niets mee kunnen doen.

De heer Van den Doel: Had men zich binnen het verkeersleidingscentrum niet wat actiever kunnen opstellen, met name gezien de cruciale rol die de kustwacht speelt in verband met het berichtenverkeer, ook vanuit de zeilsport? Er waren veel zeilschepen op het Gooimeer die de kustwacht hebben gebeld. Wat is de taak van het verkeersleidingscentrum in relatie tot de kustwacht?

De heer Koopmans: Mijns inziens moet degene die een bericht heeft dat van waarde is, dit bericht duidelijk verwoorden, en is het niet de taak van de ontvanger van het bericht om na te vragen of er achter de heel vage informatie misschien andere informatie steekt.

De heer Van den Doel: De Raad voor de luchtvaart heeft in zijn eindrapport geconcludeerd dat de uitwisseling van informatie tussen de El Al-Boeing en de verkeersleiding niet altijd adequaat was. Bent u het met deze conclusie eens?

De heer Koopmans: Ik heb u zojuist met een voorbeeld aangegeven dat de overdracht van de algemene verkeersleiding naar de naderingsverkeersleiding op een manier totstandkwam die helaas gelopen is zoals die gelopen is. Op de vraag of hij van frequentie kon wisselen, heeft de vlieger meteen gehandeld. Hiermee is dat bepaald. In dat soort termen zeg ik: ja, het had beter anders gekund. Kijkend naar de manier waarop de afhandeling heeft plaatsgevonden, en welke informatie bekend was bij de verkeersleiding door de nadrukkelijkheid waarmee de El Al-vlieger aangaf wat er met zijn machine aan de hand was, ben ik van mening dat de uitwisseling wel adequaat is geweest. Wat ik in het rapport mis, is dat er specifiek wordt genoemd waar de uitwisseling dan niet adequaat was.

De heer Van den Doel: Dus u deelt de algemene conclusie in het rapport van de Raad voor de luchtvaart niet?

De heer Koopmans: Nee, in dat soort algemene termen kan ik er weinig mee.

De heer Van den Doel: Wij hebben al van de heer Ten Braake gehoord dat hij één keer door wat mensen van de Luchtvaartinspectie gehoord is. Het optreden van de verkeersleiding zelf heeft tot een onderzoek geleid, een intern onderzoek van de Luchtverkeersbeveiliging. U maakte deel uit van die onderzoekscommissie.

De heer Koopmans: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Ook de heer Croon, een van de hoofdrolspelers van die avond, zat in die onderzoekscommissie.

De heer Koopmans: De heer Croon was absoluut niet een van de hoofdrolspelers die avond.

De heer Van den Doel: Hij was die avond wel aanwezig.

De heer Koopmans: De heer Croon was later die avond aanwezig, nadat het ongeval had plaatsgevonden.

De heer Van den Doel: Over dat aspect komen wij de komende dagen nog te spreken. Ik krijg het gevoel dat u een beetje voor eigen rechter hebt gespeeld. U hebt uw eigen functioneren onder de loep gelegd. Het rapport en de conclusies daarin zijn nogal mild. Is er nooit sprake van geweest dat iemand anders de rol van de verkeersleiding zou onderzoeken, en niet de verkeersleiding zelf?

De heer Koopmans: Misschien is het goed dat ik uitleg waarom het rapport tot stand is gekomen. Dit gebeurde om twee redenen. Ten eerste gaat een ieder die bepaalde handelingen pleegt, voor zichzelf analyseren hoe hij het heeft gedaan: plan, do, check, action. In dat kader moet u het rapport zien. Het tweede kader waarin u het rapport moet zien, is dat wij het hebben gemaakt mede ten behoeve van de Raad voor de luchtvaart. Wij hebben het ook aan de Raad voor de luchtvaart beschikbaar gesteld. Dat waren de resultaten van ons onderzoek. Wij wisten dat de raad een bredere scope had dan uitsluitend de verkeersleidingstechnische aspecten.

De heer Van den Doel: Is er na de fatale vlucht nooit een onafhankelijk onderzoek geweest naar het functioneren van de verkeersleiding?

De heer Koopmans: Ik neem aan dat dit door de Raad voor de luchtvaart is meegenomen. Die heeft over de ATC performance een paragraaf in zijn rapport opgenomen.

De heer Van den Doel: Heeft de Raad voor de luchtvaart het rapport van uw onderzoekscommissie gebruikt voor zijn conclusies?

De heer Koopmans: Dat moet u aan de Raad voor de luchtvaart vragen.

De heer Van den Doel: Dat suggereert u in feite. U zegt dat u uw rapport hebt overhandigd aan de Raad voor de luchtvaart.

De heer Koopmans: Wij hebben het aangereikt, maar hebben er natuurlijk geen zicht op gehad wat ermee gebeurd is. Wij zijn niet bij het overleg van de Raad voor de luchtvaart over zijn rapportering betrokken geweest.

De heer Van den Doel: Is mijn conclusie juist dat er nooit onafhankelijk onderzoek heeft plaatsgevonden naar de rol en het functioneren van de verkeersleiding op die avond?

De heer Koopmans: Als u bedoelt een ander onderzoek dan dat van de Raad voor de luchtvaart, zeg ik: inderdaad, nee.

De heer Van den Doel: Wat heeft de Raad voor de luchtvaart dan onderzocht, anders dan het onderzoeksrapport dat u aan de raad hebt overhandigd?

De heer Koopmans: Dat moet u aan de Raad voor de luchtvaart vragen.

De heer Van den Doel: U bent verantwoordelijk voor de operatie en de hele leiding daar. Als men daar iets onderzocht heeft, moet u dat toch weten?

De heer Koopmans: Ik weet wat wij zelf onderzocht hebben en wat onze eigen bevindingen zijn, en ik weet wat er in het eindrapport van de Raad voor de luchtvaart staat, punt.

De heer Van den Doel: Dan is toch de simpele conclusie dat de Raad voor de luchtvaart geen eigen onderzoek heeft gehouden?

De heer Koopmans: Nogmaals, dat moet u aan de Raad voor de luchtvaart vragen. Ik weet niet in hoeverre die er verkeersleidings-kundigen bij heeft betrokken. Ik weet alleen zeker dat de raad er geen verkeersleidingskundigen van onze organisatie bij heeft betrokken.

De heer Van den Doel: Dat is helder. Dank u wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Koopmans, ik wil een ander onderwerp met u aansnijden. Dat betreft datgene wat zich bij de verkeersleiding afspeelde op momenten na de crash. Deze commissie kwam zeer onlangs in het bezit van een band waarop vele telefonische gesprekken staan, die tot ongeveer een uur na de ramp vanuit de luchtverkeersleiding zijn gevoerd. Mijn vraag aan u is waarom deze band nooit voor vooronderzoek is vrijgegeven.

De heer Koopmans: Deze band is altijd beschikbaar geweest voor onderzoek.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar hij is nooit opgevraagd?

De heer Koopmans: Hij is nooit opgevraagd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u de band niet op eigen initiatief beschikbaar moeten stellen?

De heer Koopmans: Op initiatief van de Raad voor de luchtvaart, maar ook op ons eigen initiatief, omdat dit de standaardprocedure is, zijn de banden, in het bijzonder de geluidsbanden, afgenomen en zeker gesteld, zoals ze het noemen, gearresteerd en in een kluis opgeborgen ten behoeve van onderzoek.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe komt het dan dat die band nooit is afgeluisterd?

De heer Koopmans: De banden waaraan ik nu refereer, zijn afgeluisterd in het onderzoek naar de toedracht van het ongeval. Waar u aan refereert, zijn banden die zijn gestart nadat de andere banden in de kluis waren opgeborgen. De banden worden normaal dertig dagen bewaard. Ergens in het traject – ik weet niet waarom – zijn ook deze banden opgeborgen. Vervolgens heeft men zich afgevraagd: wat doen wij met deze banden?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat hebt u ermee gedaan?

De heer Koopmans: Die banden zijn bewaard, naar ik heb begrepen in eerste instantie niet in de kluis. Uiteindelijk zijn zij daar wel opgeborgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is verder nooit aandacht aan besteed?

De heer Koopmans: Er is verder nooit aandacht aan besteed, met één uitzondering. Op een gegeven moment was er discussie over of er bepaalde helikopterbewegingen waren geweest kort na de crash. De

vraag was of op de geluidssporen van die banden, de radiotelefonie-sporen waarop de communicatie tussen verkeersleiders en vliegers staat, te horen was of er dat soort bewegingen waren geweest. Dat is het enige gebruik dat er tot voor kort van deze banden is gemaakt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toch staat er cruciale informatie op. Uit de band blijkt dat de verkeersleiding ongeveer een halfuur na de crash bij El Al informeert naar de lading. El Al Operations meldt dan: ’’Er zat een behoorlijke hoeveelheid explosieven aan boord, cartridges. Er zat gif aan boord. Er zaten gassen aan boord, niet gevaarlijk, brandbare gassen. Brandbare vloeistoffen.’’ El Al dringt er dan op aan, over deze uitspraken geen mededeling te doen. Een medewerker van de verkeersleiding zegt dit toe: ’’Dat zullen ze niet van ons horen.’’ Wat vind u van die houding?

De heer Koopmans: Ik vraag u toestemming om dit kort in te leiden. Wat ik hiervan zou willen zeggen, is het volgende. In de voorbereiding van de enquêtecommissie op zoek naar waarheidsvinding hebt u tijdens een werkbezoek aan onze organisatie nadrukkelijk gevraagd om alles aan te leveren wat wij hadden. Tegelijkertijd bereikten ons verzoeken van journalisten, al of niet met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur, tot het beluisteren van banden, waarbij vaak niet werd gespecificeerd welke banden. Deze banden zijn opgenomen op een geluidsregistratiesysteem dat wij in 1992 gebruikten. Ik wist dat wij intussen een ander geluidsregistratiesysteem gebruiken. Ik heb toen de vraag gesteld of wij de banden überhaupt nog wel konden beluisteren als de commissie of wie dan ook erom zou vragen. Ik heb dit laten onderzoeken en de betrokkene gaf aan dat het technisch mogelijk is omdat wij de apparatuur nog bezitten. De betrokkene gaf ook aan dat er in een kast nog twee banden waren die waren gestart plusminus vijftien à twintig minuten na de crash, en hij vroeg wat hij daarmee moest doen. Mijn antwoord was duidelijk: wij hebben de instructie om dat soort banden te gebruiken. Horende dat die banden in een kast lagen, wat ik op dat moment absoluut niet wist, maar misschien eens wel geweten heb dat die banden bestonden, heb ik gezegd dat het mij voor het geval dat er relevante informatie op staat en journalisten die banden willen afluisteren opnieuw op zoek naar helikopterbewegingen of anderszins, verstandig leek dat wij in ieder geval zelf wisten wat erop stond. Toen ben ik gestuit op de informatie waaruit u net geciteerd hebt. Die was voor mij nieuw en verbaasde mij. Ik heb toen de opdracht gegeven, verder te zoeken naar datgene wat er met de informatie is gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar kom ik zo op. Ik constateer dat uit de banden blijkt dat er een halfuur later telefoongesprekken plaatsvinden tussen ten minste zeven mensen waarin besloten wordt, de cruciale informatie waarover ik zojuist sprak, ’’onder de pet te houden’’. Ik citeer weer een van de telefoongesprekken. Wat had men volgens u met de informatie moeten doen?

De heer Koopmans: Ik geef geen direct antwoord op uw vraag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Graag wel.

De heer Koopmans: Toen ik de informatie ontdekte, heb ik natuurlijk de betrokkenen bijeengebracht en gevraagd hoe het verder is gegaan. Van belang is dat niet alle banden bewaard zijn gebleven, niet alle gesprekken worden vastgelegd en niet alle telefoons worden getapet. Datgene wat u hebt gehoord en wat u op 18 januari als transcript van mij hebt gekregen, is dus maar een deel van datgene wat zich heeft afgespeeld. Er waren mensen die zich in het geheel niet op Schiphol bevonden en er toch een rol in hebben gespeeld. Zij hebben met die informatie, naar hun zeggen, iets gedaan. Ik heb hun gevraagd wat er is gebeurd en de betrokkenen hebben vervolgens tegen mij verklaard wat zij hebben gedaan. Ik heb aangegeven dat zij hebben verklaard dat zij de beleidsverantwoordelijke erover hebben ingelicht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bij wie hadden zij dat moeten melden?

De heer Koopmans: Dat had in ieder geval gemeld moeten worden bij de leiding van onze organisatie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er gebleken dat dit gebeurd is?

De heer Koopmans: Betrokkenen hebben mij verklaard dat dit gebeurd is op de ochtend na de crash, en op dezelfde avond nog bij de leiding van de RLD.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u zeggen aan wie het nog meer gemeld is, behalve aan de leiding van de RLD?

De heer Koopmans: Het enige wat ik weet, is dat de betrokkenen ook verklaard hebben, hierover gesproken te hebben met functionarissen van de luchthaven Schiphol, die blijkens dezelfde verklaring reeds ervan op de hoogte waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Begrijp ik het goed uit uw woorden dat er een lange tijd heeft gezeten tussen het verkrijgen van de informatie en het melden aan de leiding?

De heer Koopmans: Dat moet u aan de betrokkenen vragen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt met hen gesproken.

De heer Koopmans: Ik heb met hen gesproken, maar ik heb mij niet geconcentreerd op de exacte momenten. Ik weet dat er sprake is van melding op dezelfde avond en van melding op de volgende ochtend.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt zich niet beziggehouden met tijdstippen?

De heer Koopmans: Ik heb mij niet met exacte tijdstippen beziggehouden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Later in deze week komen wij op deze zaak nader terug. Ik wil met u nog een ander stukje uit de telefoongesprekken doornemen. Het bleek dat de passagier die aan boord van het El Al-toestel was, niet in het vluchtplan was opgenomen. Komen deze slordigheden vaker voor?

De heer Koopmans: Daar ben ik niet zelf van op de hoogte. In het transcript wordt eraan gerefereerd dat het wel vaker voorkomt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat doet de luchtverkeersleiding met zoiets?

De heer Koopmans: Het vliegplan, waarin staat hoeveel personen er aan boord zijn, is toegankelijk voor de luchtverkeersleiders, voor de luchtverkeersleidingsinstantie, kan ik beter zeggen. In een vliegplan kunnen wij dus nagaan hoeveel mensen er aan boord zijn. Dit kan cruciaal zijn in tijden van hulpverlening. Het is bevreemdend dat er vier mensen aan boord zijn als er in het vluchtplan staat dat er drie mensen aan boord zijn. U hebt in het transcript gelezen dat dit ook de bevreemding wekt van de functionaris die ermee te maken heeft, en dat hij zich eraan ergert.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben hier nu twee zaken aan de orde waaruit mijns inziens blijkt dat er onzorgvuldig is omgegaan met informatie. U bent daar op dit plek medeverantwoordelijk voor. Wat hebt u met die verantwoordelijkheid gedaan?

De heer Koopmans: Ik ben nu lid van het bestuur van Luchtverkeersleiding Nederland. Destijds bekleedde ik deze functie niet; ik was geen lid van het bestuur.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bedoelt u hiermee dat u er op dat moment niets mee hoefde te doen?

De heer Koopmans: Ik heb u gezegd dat de informatie die ik u op 18 januari heb overhandigd, voor mij nieuw was en mij verbaasde, en dat ik vond dat de commissie de informatie zo snel mogelijk moest hebben. Daarom heb ik met de voorzitter contact gezocht om te vragen hoe ik dit het beste kon doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u het moeten weten?

De heer Koopmans: Ik vind dat ik het had moeten weten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik ga ervan uit dat u maatregelen hebt genomen om ervoor te zorgen dat dit niet weer kan gebeuren.

De heer Koopmans: Absoluut.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nogmaals, wij komen er later in deze week op terug.

Ik wil nog één ding met u doornemen, de kwestie rondom de veiligheid. Wij hebben net van de heer Ten Braake gehoord dat er bij de luchtverkeersbeveiliging geen rekening wordt gehouden met het vliegen boven stedelijk gebied wanneer een vliegtuig in nood verkeert. Kunt u aangeven waarom een vliegtuig in een noodsituatie niet veel meer boven niet bevolkt gebied, boven dunbevolkt gebied of boven water worden geloodst?

De heer Koopmans: In het algemeen wil ik uw vraag als volgt beantwoorden. Een gezagvoerder streeft altijd naar veiligheid, veiligheid voor zichzelf, veiligheid voor zijn bemanning, veiligheid voor zijn passagiers. In mijn opinie gaat dit streven hand in hand met de veiligheid voor derden op de grond. Immers, vliegen boven bewoond gebied wanneer dit volgens de gezagvoerder niet verantwoord is op grond van de situatie van zijn vliegtuig, brengt ook een verhoogd risico voor zijn inzittenden mee. De geschiktste plek om een vliegtuig te laten landen, is een luchthaven. Daar hebben wij luchthavens voor. Dat geldt ook en juist voor een vliegtuig in nood, zelfs als het een min of meer mislukte landing mocht worden. Waarom? Alle hulpdiensten zijn daar aanwezig. Alle hulpdiensten zijn veelal al gewaarschuwd. Op een vliegveld zijn verschillende landings-mogelijkheden. De overlevingskans is daar groter, zo niet veel groter. Daarom wordt aan verkeersleiders in hun opleiding geleerd om vliegtuigen in nood zo dicht mogelijk bij een luchthaven te houden als er niet onmiddellijk geland kan worden. Dat hebt u ook gezien aan het patroon dat gevlogen is.

Een nadering naar een luchthaven wordt in laatste instantie uitgevoerd in een rechte lijn. Op het radarbeeld zag u de rechte lijnen waarlangs vliegtuigen naderen. Juist in nood, juist in een situatie waarin een vliegtuig bepaalde systemen mist of motoren het niet doen, moet je die rechte lijn zoveel mogelijk afvliegen, vaak nog over langere afstand, om de kansen voor het vliegtuig zo goed mogelijk te laten zijn. Als daar woonbebouwing onder ligt, ligt daar dus woonbebouwing onder. Als een vliegtuig onbestuurbaar raakt, is de situatie anders.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil graag van u weten of de woonbebouwing, de dichtheid ervan, een rol speelt in de afhandeling van zo’n moeilijke vlucht.

De heer Koopmans: Nee, die speelt geen rol.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Boeing liet vanmorgen weten dat de 747 in beginsel een landing op water kan doorstaan. Is op enig moment overwogen om dat te doen?

De heer Koopmans: U zou dat aan de betrokkenen moeten vragen, maar in mijn opinie is dat geen moment overwogen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kent u die situatie?

De heer Koopmans: Welke situatie bedoelt u?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat een landing op water wordt verkozen boven een landing op de luchthaven waarnaar men wil terugkeren.

De heer Koopmans: Ik ken maar één situatie waarin een vliegtuig van de marine een noodlanding op zee heeft gemaakt. Dat gebeurde omdat het niet anders kon; het vliegtuig kon niet meer op land komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat zou een noodlanding op de randmeren, het voormalige IJsselmeer, in dit geval volgens u hebben betekend, wetend dat daar maar een goede meter water staat?

De heer Koopmans: Ik vind dat speculatief. Ik kan daar niet op ingaan. U hebt zojuist gemeld wat Boeing heeft verklaard. Dat is voor mij nieuwe informatie. Ik wist dat niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is informatie die wij vanmorgen hebben gekregen.

De heer Koopmans: Die is voor mij dus ook nieuw.

De voorzitter: Mijnheer Koopmans, deze ramp is voor Nederland tot nu toe gelukkig een uitzondering gebleken. Welke maatregelen heeft de Luchtverkeersleiding binnen haar competentie genomen om dit soort rampen in de toekomst te voorkomen? Ik denk hierbij vooral aan het linksom en rechtsom sturen, het boven stedelijk gebied loodsen, het gebruik van terminologie in de radarcommunicatie, de radiofrequentiewisselingen bij

MAYDAY-calls. Kunt u er iets over zeggen wat er naar aanleiding van deze ramp tot nu toe in gewijzigd is?

De heer Koopmans: Qua strikte verkeersleidingstechnische procedures is er uiterst weinig gewijzigd. Ook de afhandeling van een noodvlucht betreft vaak het geven van instructies en adviezen over hoogtes, koersen et cetera. Deze techniek beheersen verkeersleiders. Die hoeven wij hun dus niet bij te brengen. In het rapport van de Raad voor de luchtvaart staat dat er aandacht moest worden geschonken aan de interactie tussen vlieger en verkeersleider, het uitwisselen van gegevens en de momenten waarop dit kan gebeuren. Wat wij gedaan hebben en continu blijven doen, want het is niet iets wat je eenmalig doet, is verkeersleiders laten meevliegen in vluchtsimulatoren waarin een noodsituatie wordt nagebootst. De verkeersleider wordt zo in de positie van de vlieger gebracht. De verkeersleider wordt ermee geconfronteerd hoe lastig het is als een verkeersleider ongenuanceerd, op verkeerde momenten, met te veel vragen een piloot lastig valt. Hij leert daarvan wat hij wel kan doen en wat hij niet kan doen. Verkeersleiders worden ook getraind in verkeersleidingssimulato-ren waarbij zich onverwachts een noodsituatie voordoet. Sinds kort hebben wij een systeem operationeel met voor heel Nederland een specifieke radiofrequentie waarop een vliegtuig in nood of anderszins aandacht vragend wordt afgehandeld. Dit betekent in de praktijk het volgende. U vliegt ergens boven Noord-Groningen en geeft te kennen dat u naar Schiphol wilt vanwege iets wat zich heeft voorgedaan. Dan wordt u overgedragen op die frequentie. U wordt door verschillende verkeersleiders te woord gestaan, ieder op zijn eigen vakgebied, maar u hoeft nooit meer van frequentie te wisselen. Het enige wat u hoort, is de wisseling van de stem.

Dat is een aantal zaken die wij hebben opgepakt.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Koopmans, ik probeer deze ochtend samen te vatten, omdat er heel veel informatie in de richting van de commissie is gekomen. Ik kom tot de conclusie dat wij met de verhoren van mevrouw Van Opijnen, de heer Ten Braake en u in ieder geval de volledige route van het vliegtuig in beeld hebben gebracht, vanaf het moment dat het opsteeg van Schiphol tot de uiteindelijke crash. De twee rondjes, in de zin zoals zij op de kaarten getekend zijn, hebben wij nu in ieder geval volledig in beeld gebracht.

De heer Koopmans: Dat klopt.

De voorzitter: Het begin van de vlucht is niet juist geprojecteerd op de topografische kaart in het rapport van de Raad voor de luchtvaart.

De heer Koopmans: Dat klopt.

De voorzitter: Ten slotte: de verkeersleiding wist een halfuur na de ramp dat er zich in het vliegtuig gevaarlijke stoffen bevonden.

De heer Koopmans: Dat klopt ook, maar daar heeft zij verder formeel geen taak in.

De voorzitter: Ik dank u wel.

Sluiting 11.55 uur

De heer Koopmans: Dat klopt.

De voorzitter: De inslag is niet zichtbaar geweest op de radar.

De heer Koopmans: Dat klopt.

De voorzitter: Afwijkingen in meters tussen radar en kaart zijn mogelijk tot een maximum van 250.

De heer Koopmans: Dat klopt niet helemaal. Per individuele plotpositie van een radar is er een maximale afwijking van 250 meter mogelijk, maar het trackingproces, het computerprogramma dat er vervolgens op losgelaten wordt, zorgt ervoor dat de afwijking in de praktijk veel geringer zal zijn.

De voorzitter: Dank u wel voor deze aanvulling.

Na de ramp is de procedure bij de verkeersleiding aangepast voor het maken van bochten bij uitgevallen motoren.

De heer Koopmans: Dit aspect heb ik niet belicht toen u zojuist daarnaar vroeg, maar dat is correct. Er wordt nu actiever gevraagd wat een gezagvoerder wil. Als dit niet gebeurt, is het aan de gezagvoerder om te zeggen: ik wil niet rechtsaf, ik wil linksaf. Dan gebeurt dat. Zo simpel is dat.

De voorzitter: De frequentiewisselingen waardoor 56 kostbare seconden verloren zijn gegaan, zijn niet van invloed geweest op het verloop van de vlucht.

De heer Koopmans: Dat klopt.

De voorzitter: Landing op de luchthaven wordt verkozen boven landing elders. Bij een beheersbare situatie is dit het veiligst.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 16

Woensdag 3 februari 1999

De heer P.P. Griffioen

P.P. Griffioen Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 3 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 3 februari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer P.P. Griffioen

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer P.P. Griffioen, geboren op 26 mei 1960 te Apeldoorn. Mijnheer Griffioen, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de gelofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof, dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Griffioen: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U bent voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Verkeersvliegers en tevens zelf gezagvoerder op een 747.

De heer Griffioen: Dat is correct.

De voorzitter: Het zal duidelijk zijn dat wij met u in uw beide functies graag een aantal vragen doornemen. De commissie houdt zich deze week intensief bezig met de toedracht en alle terminologieën die daaromheen gebruikt zijn, c.q. van toepassing zijn. Bij de eerste klim van het toestel wordt de term ’’de kist klimt voor geen meter’’ gebruikt. Deze term heeft de afgelopen zes jaar – ik bedoel het nu figuurlijk – een hele hoop lading gehad. Vindt u dat de term ’’de kist klimt voor geen meter’’ terecht gebruikt wordt?

De heer Griffioen: Vrachtmachines zijn over het algemeen zwaar beladen. Toen ik het rapport van de Raad voor de luchtvaart bestudeerde, bleek dat het vliegtuig was voorzien van motoren van de fabrikant Pratt & Whitney. Die zijn relatief niet zo sterk. Dat kan ertoe leiden dat het vliegtuig weliswaar voldoet aan alle eisen, zoals minimale klimsnelheden, klimhoeken en dergelijke, maar relatief ten opzichte van het andere verkeer langzaam klimt.

De voorzitter: Lichte motoren en een zware belading kunnen de oorzaak zijn dat het toestel minder snel stijgt dan gebruikelijk.

De heer Griffioen: Minder snel dan gemiddeld; die klimsnelheid is met dergelijke vliegtuigen wel gebruikelijk. Alleen als er heel veel verkeer langs komt, veel 747’s met bijvoorbeeld zwaardere of sterkere motoren, of vliegtuigen die wat lichter zijn, of Europavliegtuigen, die over het algemeen ook wat lichter zijn, klimt dat over het algemeen sneller. Dit was een vrachtvliegtuig. Vrachtvliegtuigen hebben over het algemeen in gewicht vrij veel lading bij zich. Vracht kun je stapelen en heeft geen beenruimte nodig, maar passagiers wel. Per vloeroppervlak kan er meer gewicht in zo’n vrachtvliegtuig.

De voorzitter: Hoe vaak wordt een dergelijke term gebruikt?

De heer Griffioen: Ik zou het niet weten. Het is meer een term die de verkeersleiding onderling wellicht regelmatig bezigt. Het is niet een term die vliegers regelmatig bezigen. Toen ik zelf nog vloog op vliegtuigen met ongeveer vergelijkbare motoren leek het soms wel een eeuwigheid te duren voordat je eindelijk op de normale vlieghoogte was aangeland. De week tevoren had je misschien gevlogen met een vliegtuig met motoren van een andere fabrikant, die veel sterker waren.

De voorzitter: Mijnheer Griffioen, heeft deze term wel of niet iets te maken met de toedracht van de ramp?

De heer Griffioen: Ik denk niets.

De heer Van den Doel: Mijnheer Griffioen, ik wil u een paar vragen stellen die te maken hebben met procedures, vliegtechnische aspecten en het jargon in de vliegwereld. Voordat ik dat doe, wil ik u vragen voor ons uiteen te zetten in welke situaties een gezagvoerder van een vliegtuig gebruik zal maken van een MAYDAY-call.

De heer Griffioen: Van een MAYDAY-call is een heel formele definitie vastgelegd, zowel in de Nederlandse regelgeving als in de internationale regelgeving. Alleen bij ernstige noodsituaties, waarin er meteen groot gevaar is, zo snel mogelijk assistentie nodig is en geen onnodig uitstel van assistentie mag plaatsvinden, mag de MAYDAY-call worden gebruikt.

De heer Van den Doel: In mijn eigen woorden: bij een MAYDAY-call zouden alle belletjes moeten gaan rinkelen bij een verkeersleiding?

De heer Griffioen: Ja!

De heer Van den Doel: Zeven minuten nadat het vliegtuig is opgestegen geeft de piloot de MAYDAY-call. Hij voegt daar een paar seconden later aan toe: wij hebben brand in motor 3. Is in die situatie naar uw mening terecht gebruikgemaakt van de MAYDAY-call? Zou u als gezagvoerder hetzelfde gedaan hebben?

De heer Griffioen: Een brand in één motor is niet zozeer aanleiding om een noodsituatie te verklaren, maar wel als die brand niet uit blijkt te gaan. Dat is meestal na een of twee minuten bekend. In dit geval is, voorzover ik de gegevens goed geanalyseerd heb, de brandmelding het gevolg van het afbreken van beide motoren. Op dat moment had de gezagvoerder er weet van dat in ieder geval twee motoren het niet deden. Als twee motoren het niet doen en er ook nog een brandmelding op een van die twee motoren is, is dat, vind ik, zonder meer een situatie die een MAYDAY-call, het verklaren van een noodsituatie, rechtvaardigt.

De heer Van den Doel: Nu blijkt dat hij informatie over het niet werken van die motoren pas later heeft gegeven, maar het zou kunnen zijn dat hij dat in de cockpit al gezien heeft.

De heer Griffioen: Voorzover mij bekend, zijn de motoren bijna tegelijkertijd afgebroken. De beschadiging die daaruit voort is gekomen heeft mogelijkerwijs geleid tot een waarschuwing voor een brand in motor 3. Op het moment dat de motoren zijn afgebroken, ook al heeft de gezagvoerder dat toen waarschijnlijk niet geweten, is er geen motorvermogen meer. Dat merk je wel degelijk.

De heer Van den Doel: U hebt ruime ervaring als gezagvoerder op een Boeing 747. Wat verwacht u als piloot, als gezagvoerder, van de verkeersleiding op het moment dat u een MAYDAY-call geeft?

De heer Griffioen: Het klinkt misschien wat vreemd, maar ik verwacht dat ze me dan zoveel mogelijk met rust laten. Normaliter geven ze koersen en hoogterestricties op en soms bij de nadering ook nog snelheidsrestricties. Dat geeft allemaal extra werklast. In zo’n

noodsituatie heb je het in de cockpit al zo druk, dat je dat soort dingen er eigenlijk niet bij kan hebben. De bedoeling is ook dat de verkeersleiding op het moment dat je hebt gemeld dat je in een noodsituatie zit je niet te veel instructies geeft of overbodige instructies geeft, maar zoveel mogelijk ander verkeer weghoudt. De vlieger in de noodsituatie moet zoveel mogelijk de vrijheid worden gelaten en waar mogelijk worden ondersteund en geadviseerd.

De heer Van den Doel: U zegt: zoveel mogelijk overbodige instructies weglaten. U weet ook dat er twee keer van frequentie gewisseld is op verzoek van de verkeersleiding. Is dat in die situatie hinderlijk?

De heer Griffioen: Het is gemakkelijker als je dat niet hoeft te doen, maar het wisselen van frequentie is an sich een handeling die heel routinematig is en vrij snel is gebeurd. Tijdens een vlucht komt het vele tientallen keren voor. Je hebt zo’n frequentie er vrij snel in gezet.

De heer Van den Doel: Het gaat erg snel, maar juist in die bijzondere omstandigheden, met de MAYDAY-call?

De heer Griffioen: Het heeft de voorkeur dat dat niet behoeft plaats te vinden.

De heer Van den Doel: Wordt er in de opleiding en training van piloten naar uw mening voldoende aandacht besteed aan de vraag in welke situatie men een MAYDAY-call moet geven en welke informatie dan door de gezagvoerder aan de verkeersleiding moet worden verstrekt?

De heer Griffioen: Over het algemeen wel. In de opleiding wordt maar relatief korte tijd gevlogen onder min of meer normale omstandigheden. Er worden altijd wel ernstige of minder ernstige problemen bedacht. De opleiding is daardoor vrij hectisch. In de opleiding worden heel bewust heel zware problemen geïntroduceerd, om de werkdruk te verhogen en te kijken hoe de mensen functioneren. Dus daar wordt wel degelijk aandacht aan besteed. Naast het vliegtechnische aspect, krijgt ook het management-aspect de aandacht. Dat geldt met name voor gezagvoerders. Zij moeten bij een bepaald probleem vooruit kunnen denken, met bepaalde zaken rekening houden. Zij moeten er bijvoorbeeld voor zorgen dat de brandweer tijdig bij de baan staat. Je moet dus niet een minuut voor de landing nog even zeggen dat je een noodsituatie hebt, terwijl je al tien minuten of een half uur met extra werkdruk bent opgezadeld, omdat de verkeersleiding niet weet dat je een ernstig probleem hebt. Je moet daar in de planning rekening mee proberen te houden. Dat is een belangrijk onderdeel van de opleiding.

De heer Van den Doel: Maar wordt tijdens de opleiding ook geleerd dat in zo’n situatie het initiatief helemaal bij de gezagvoerder ligt, terwijl dat in normale situaties bij de verkeersleiding ligt?

De heer Griffioen: Ja, dat wordt heel duidelijk uit de doeken gedaan. Dat is ook ’’ready knowledge’’, bekende informatie voor vliegers.

De heer Van den Doel: Ik wil het weer met u hebben over de vlucht. Al snel gaf de piloot van de El Al-Boeing door dat de motoren 3 en 4 niet meer werkten. Letterlijk werd gezegd: we lost number 3 engine and number 4 engine. Over die uitspraak is nogal wat discussie geweest. Werd hiermee bedoeld dat de motoren 3 en 4 vermogen, stuwkracht hadden verloren of werd bedoeld dat die motoren er afgevallen waren?

De heer Griffioen: In mijn beleving ging het om het verlies van vermogen en niet om het volledig afbreken van de motoren. Het is heel normaal, gangbaar om te zeggen ’’we have an engine failure’’ of ’’we lost an engine’’. Dat zijn heel gangbare termen voor het verliezen van motorvermogen.

De heer Van den Doel: Dat wordt ook eenduidig geïnterpreteerd in de vliegwereld?

De heer Griffioen: Ja.

De heer Van den Doel: Er kan dus geen misverstand over die uitspraak bestaan tussen de piloot en de verkeersleiders? Zij begrijpen allebei hetzelfde?

De heer Griffioen: Ik maak uit die term op dat er motorvermogen verloren is en niet dat er een hele motor verdwenen is.

De heer Van den Doel: Nu ga ik nog iets verder. Eén minuut nadat de piloot gemeld had dat de motoren 3 en 4 niet meer goed werkten, vielen die motoren van het vliegtuig af. De verkeersleiding heeft dat afbreken van die motoren niet op de radar kunnen waarnemen. De vraag is of de bemanning in dit geval – en dan gaat het met name om de co-piloot – vanaf de zitplaats had kunnen zien of die motoren er ook daadwerkelijk waren afgevallen. U bent zelf gezagvoerder in zo’n vliegtuig. Zou u ons kunnen uitleggen of je inderdaad vanuit die cockpit kunt zien of die motoren er wel of niet zijn afgevallen?

De heer Griffioen: Je kunt de buitenmotoren – dus in dit geval motor 4 voor de co-piloot – zien als je helemaal opzij gaat zitten en je hoofd min of meer tegen de ruit aandrukt. Dan is die motor te zien. Maar dat is overigens geen standaardprocedure. Alles in het gebruik van het vliegtuig is erop gericht om die informatie over technische problemen van de instrumenten voor je of bij de boordwerktuigkundige op het paneel opzij te krijgen en niet dit soort additionele informatie. Het gaat bijvoorbeeld niet op voor sommige andere vliegtuigtypen, waar de ruiten iets anders gepositioneerd zijn. En ook de binnenmotoren, dus motor 3, zijn niet te zien.

De heer Van den Doel: In theorie had men het dus kunnen zien. Nu wil ik echter de omstandigheden van dat moment erbij betrekken, de hectiek, de problemen waar men mee te maken had. Acht u het dan reëel dat men dat gezien heeft, dat de aandacht daarop was gevestigd?

De heer Griffioen: Nee, ik denk dat men zo druk was met het vliegen van het toestel en het volgen van de noodprocedures dat men daar niet naar gekeken heeft. Zoiets zou eventueel pas komen als alles achter de rug is en onder de knie is en men nog een tijdje zou moeten vliegen. Dan zal men zeggen: ik ben benieuwd wat er nu mis is met die motor. Dan zul je daar aandacht aan besteden. Het komt ook nergens in procedures voor dat je visueel moet checken of er iets mis is met een motor.

De heer Van den Doel: Maar zou je het op een andere wijze kunnen merken? Zou er dan door het gewicht dat het vliegtuig verliest voor de bemanning wel een signaal zijn? Of is dat ook moeilijk te constateren?

De heer Griffioen: Gewicht verliezen – motoren zijn vrij zwaar – zou enerzijds een positief effect hebben op bijvoorbeeld klimprestaties; anderzijds valt het vermogen weg van die motoren en is er per saldo nauwelijks een klimprestatie over. Het is, denk ik, voor de bemanning niet of nauwelijks te merken of de motoren zijn uitgevallen of zijn afgebroken.

De heer Van den Doel: Ik wil met u overstappen naar de route die het vliegtuig heeft gevlogen om naar Schiphol terug te keren. De verkeersleiding heeft de gezagvoerder na de MAYDAY-call een koers opgegeven waardoor het vliegtuig rechter-bochten moest draaien. In de tussenrapportage van het vooronderzoek wordt vermeld dat het draaien van bochten over de levende motor, in dit geval dus de linkervleugel, de voorkeur zou hebben gehad om het toestel beter bestuurbaar te houden. Deelt u die mening?

De heer Griffioen: In de procedures staat dat er bij voorkeur over de levende motoren gedraaid moet worden, dus in dit geval linkerbochten, omdat er dan iets meer marge is in de besturing. Maar er staat expliciet niet dat het niet is toegestaan om rechterbochten te draaien. Dat kan, als het beter uitkomt voor het positioneren van het vliegtuig voor de nadering, of het in de buurt houden van het vliegveld, zeer wel de voorkeur genieten. In dit geval is ervoor gekozen om met al die problemen een beetje in de buurt van het vliegveld te blijven, want als men bochten de andere kant op had gedraaid zou men helemaal bij Barneveld of nog verder zijn uitgekomen.

De heer Van den Doel: Goed, dan gaat het om de kortste route terug naar Schiphol. Nu kijk ik echter naar het vliegtechnische aspect. Als men zich daarvan bewust geweest was bij de verkeersleiding en men had het vliegtuig linkerbochten laten draaien, wat de bestuurbaarheid ten goede was gekomen, zou de vlucht dan een ander verloop gehad hebben?

De heer Griffioen: Ik denk uiteindelijk niet, omdat de problemen pas echt ontstonden... In eerste instantie was het vliegtuig, weliswaar met moeite, nog onder controle te houden, maar de echte problemen zijn pas ontstaan bij het selecteren van flaps. Die werkten maar aan één kant van de vleugel en genereerden daar extra draagvermogen. Aan de andere kant, waarvan de motoren waren afgevallen, deden die flaps het niet. Er waren ook al beschadigingen aan het vleugeloppervlak, waardoor die vleugel minder lift gaf. Daardoor was het vliegtuig niet meer te controleren, zelfs niet met maximale roeruitslagen.

De heer Van den Doel: Begrijp ik goed uit uw woorden dat er in de opleiding, in de praktijk geen dwingende regels zijn voor piloten dat als er twee motoren uitgevallen zijn, je dan over de levende motor zou moeten vliegen?

De heer Griffioen: Nee, daar zijn geen bindende voorschriften voor. Er wordt alleen even gememoreerd in een soort aandachtpuntenlijstje dat het gemakkelijker is, of in ieder geval wat meer marge geeft om in dit geval linksom te draaien. Maar dat is niet bindend.

De heer Van den Doel: Wordt er in de opleiding heel expliciet aandacht besteed aan een situatie waarin er twee motoren zijn uitgevallen?

De heer Griffioen: Ja, de opleiding is voor een groot deel toegespitst op allerlei problemen, vooral veroorzaakt door het verlies van motorvermogen. In de opleiding tot gezagvoerder wordt speciaal aandacht besteed aan het niet meer functioneren van twee motoren aan één kant van het vliegtuig.

De heer Van den Doel: Nu hebben wij het hier natuurlijk niet over motoren die uitgevallen zijn, waarvan het motorvermogen is weggevallen. Wij hebben het hier over de wat exceptionele situatie dat er twee motoren van het vliegtuig zijn afgevallen. Wordt die situatie in de opleiding en training geoefend met piloten?

De heer Griffioen: Bij mijn weten wordt dat niet in de specifieke basisopleiding aan de orde gesteld. Ik weet wel dat er naar aanleiding van de Bijlmerramp in ieder geval in Nederland op basis van de aanbevelingen van de Raad voor de luchtvaart aandacht is besteed aan dat onderwerp en dat er ook getraind is met een combinatie van problemen bij het vliegen van vliegtuigen met meer dan twee motoren. Niet zozeer het feit dat de motoren van het vliegtuig zijn afgevallen heeft tot problemen geleid, maar wel het feit dat ook de vleugelvoorrand is beschadigd, met de flaps die voor meer lift zorgen. In feite was het een combinatie van storingen. Er worden periodiek – bijna elk half jaar – examens afgenomen en tussentijds wordt nog getraind. Heel vaak zit in die training verweven een vrij onlogische en vervelende combinatie van storingen die normaliter niet zou mogen plaatsvinden.

De heer Van den Doel: Ik begrijp dus goed dat tot 1992, tot de Bijlmerramp, hieraan geen aandacht werd besteed in de opleiding? Na 1992 wordt, op basis van de aanbevelingen in het rapport van de Raad voor de luchtvaart bij het opleiden en trainen van piloten aan deze bijzondere situatie aandacht geschonken.

De heer Griffioen: Ja en aan andere mogelijke bijzondere combinaties. Dat gebeurt in ieder geval in Nederland.

De heer Van den Doel: Wij hebben vanmorgen kunnen zien, dat de ontwikkelingen zich in een bijzonder snel tempo hebben voltrokken. Het duurde vanaf de eerste MAYDAY-call tot de crash nog geen acht minuten. Zou u voor ons kunnen schetsen hoe in die acht minuten de situatie in de cockpit is geweest? Met welke zaken heeft de bemanning, de piloot en de co-piloot, zich in zo’n situatie beziggehouden?

De heer Griffioen: Dat is uiteraard een beetje giswerk, omdat de cockpit voice recorder ontbreekt. Daar staan vaak heel interessante dingen in, juist over hetgeen de bemanning bewogen heeft om bepaalde dingen te doen of juist niet te doen. In mijn beleving is de vlucht vrij probleemloos verlopen totdat op een gegeven moment problemen ontstonden met beide motoren. Op het moment dat twee motoren het niet meer doen, zeker in dit geval, waarin er beschadigingen aan de voorrand van de vleugel waren, ontstaat er een gigantische werkdruk. Men moet niet alleen nadenken en aparte procedures pakken, maar überhaupt wordt het besturen van het vliegtuig in zulke complexe situaties bewust overgelaten aan de gezagvoerder, die de meeste ervaring heeft. Daar komt bovenop, dat hij een aantal dingen moet gaan plannen. Hij moet nadenken wat hij achtereenvolgens moet gaan doen. De werkbelasting wordt daardoor heel hoog. Je zou het niet zozeer verwachten, maar na een aantal minuten wordt ook de fysieke belasting heel zwaar.

De heer Van den Doel: Wat verstaat u onder fysieke belasting?

De heer Griffioen: Door het uitvallen van de motoren aan een kant moet, om het vliegtuig nog min of meer in balans te houden, het voetenstuur vol ingedrukt worden. Die besturing gaat vrij zwaar. Dat moet met zoveel kracht gebeuren, dat je na vijf minuten al met een trillend been zit van de spanning in de spieren. Dat kan in dit geval nog onvoldoende zijn geweest, vanwege de defecten aan de voorrand van de vleugel. Dan moet extra uitslag worden gegeven met de ailerons en de spoilers. Daardoor moet je ook uitslag geven met de stuurkolom. Ook als je dat een tijd doet kost dat behoorlijk kracht. Je kunt die kracht wel een beetje wegtrimmen, zodat je minder hard hoeft te drukken, maar de vraag is of daar tijd voor is geweest en of alle krachten tot de maximale uitslag zijn weg te werken.

De heer Van den Doel: Dus los van de geestelijke belasting en de stress van dat moment is er ook nog een geweldige fysieke belasting?

De heer Griffioen: Ja, zeker met zo’n moeilijk bestuurbaar vliegtuig. Het is fysiek vrij zwaar om sowieso te proberen het recht te houden.

De voorzitter: In die situatie is een gezagvoerder heel intensief bezig. Hij concentreert zich op de stappen die hij moet gaan doen. Er is ook een enorme fysieke belasting. Er moet echt met handen en voeten gewerkt worden en met vol geweld. Acht u het mogelijk, dat de gezagvoerder dan ook nog contact kan hebben via een willekeurig ander signaal?

De heer Griffioen: Dat lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk. Prioriteiten zijn het oplossen dan wel het beperken van de problemen en het informeren van de verkeersleiding over de bedoelingen en de planning: ’’ik wil weer terug’’, ’’ik wil die en die baan hebben’’ en eventueel andere dingen die van belang zijn. Het gaat puur om het vliegen van het vliegtuig. Ik denk dat de communicatie daartoe beperkt is gebleven. Het zou uiterst onverstandig zijn, als er überhaupt al tijd voor is, om nog met anderen contact op te nemen. Dat doe je over het algemeen pas als de problemen zijn opgelost en de situatie is gestabiliseerd.

De voorzitter: Op dat moment is er geen ruimte voor?

De heer Griffioen: Nee, ik denk het niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Griffioen, ik wil eerst met u praten over de baankeuze en de route naar de baan toe. Ik wil u vragen, als dat mogelijk is zoveel mogelijk aan te wijzen op de kaart. De piloot heeft direct of vrij snel na de MAYDAY-call de voorkeur gegeven aan baan 27. Baan 06 was hem aangeboden. Hij koos baan 27. Kunt u de reden daarvoor bedenken?

De heer Griffioen: Nogmaals, dat is speculatief, maar wellicht had hij de baan op dat moment in zicht. In ieder geval wist hij dat die daar lag en dat hij een relatief gunstige positie ten opzichte van die baan had. Zodra hij klaar was met het oplossen van de problemen en in een min of meer gestabiliseerde situatie was, zou hij niet extra lang rond hoeven te vliegen om uiteindelijk eventueel bij een andere baan uit te komen. Bovendien was het op dat moment nog de langste baan. Als ik het goed heb, is inmiddels de Kaagbaan net wat langer gemaakt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bij de volgende vraag wil ik u ook vragen, aan te wijzen wat er gebeurde. De piloot kiest voor baan 27. De snelheid was 338 knopen. De hoogte was 4100 voet. Hij was tien mijl voor baan 27 en vier mijl links daarvan. Had hij in deze situatie vrijwel onmiddellijk op baan 27 kunnen invliegen?

De heer Griffioen: Bedoelt u dat hij relatief aan de zuidkant van het verlengde van de baan zat?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja.

De heer Griffioen: Het voordeel was dat hij die baan in zicht had. Het is heel lastig dat soort dingen van de instrumenten voor je af te lezen. Als je het vliegveld ziet liggen en weet in welke richting de baan ligt, kun je de dingen veel gemakkelijker inschatten en daarop anticiperen. In theorie kan het misschien, maar ik vraag mij af of het ook zijn intentie was. Het was vrij kort nadat hij een heel zware technische storing had gehad. Over het algemeen is het de bedoeling, in ieder geval te zorgen dat de procedures zijn afgewerkt en het vliegtuig weer min of meer stabiel is. Dan pas wordt aan de nadering begonnen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat zou het voor gevolgen hebben gehad als hij die route had gekozen, dus als hij rechtstreeks was ingevlogen?

De heer Griffioen: Dan was de vlucht iets korter geweest, maar dan zou hij de flaps wat eerder hebben geselecteerd, dus niet na het tweede rondje. Ik denk dat hij dan alsnog in de problemen was gekomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hij had dus problemen gekregen bij het landen?

De heer Griffioen: Bij het selecteren van de flaps.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Had hij normaal kunnen landen?

De heer Griffioen: Nee, ik denk het niet. Als hij al de bedoeling had om vanaf dat moment de nadering in te zetten, dus min of meer rechtstreeks binnen te vliegen, zou hij bij het selecteren van zijn flaps, die nodig zijn voor de landing, net als bij de uiteindelijke crash in problemen zijn gekomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe groot zouden die problemen zijn? Was hij gecrasht?

De heer Griffioen: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan was hij ook gecrasht?

De heer Griffioen: Ja, dan was het toestel ook onbestuurbaar geworden. Voorzover ik het kan analyseren, was dat het gevolg van het selecteren van flaps, een normale procedure. Daardoor heeft hij zoveel draagkracht voor de linkervleugel, de vleugel zonder beschadigingen, gegenereerd, dat het vliegtuig onbestuurbaar werd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Had hij eigenlijk geen keus meer?

De heer Griffioen: Met de kennis die op dat moment in de vliegtuigindustrie aanwezig was, zou het vliegtuig sowieso zijn verongelukt, of het nu bij de eerste of de tweede keer was geweest. Naar aanleiding van deze analyse zijn er procedures aangepast. Dat geldt ook voor de training waar de heer Van den Doel naar vroeg, met betrekking tot storingen, heel complexe storingen, die normaal nooit zouden plaatsvinden. Als men van tevoren had geweten dan dit speelde en men had ervoor gekozen om geen flaps te selecteren, zou er misschien een kleine kans zijn geweest dat het vliegtuig uiteindelijk toch veilig was geland. Maar dat blijft heel speculatief. Die proeven zijn gedaan met een vluchtsimulator, maar, voorzover mij bekend, ging men ervan uit dat die vleugel verder onbeschadigd was. Dit vliegtuig had een sterk beschadigde vleugel en daardoor was er al minder draagkracht aan die kant van het vliegtuig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom op de flaps straks nog terug. Ik ga een misschien wat vervelende vraag stellen. U heeft zojuist duidelijk aangegeven dat het vliegtuig ook rechtstreeks naar baan 27 had kunnen gaan en dat het überhaupt zou crashen. Zou het niet beter zijn geweest als het vliegtuig rechtstreeks naar baan 27 was gevlogen en niet de route had gevolgd waar nu voor gekozen is?

De heer Griffioen: Uiteindelijk heeft de piloot ook geprobeerd te landen op baan 27, maar hij heeft eerst een rondje gevlogen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, wat zou er gebeurd zijn als hij dat rondje niet had gevlogen?

De heer Griffioen: En dan ook op baan 27 was geland?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja.

De heer Griffioen: Dan was het vliegtuig ook gecrasht, omdat door het selecteren van die flaps de problemen zijn ontstaan. Ook na het vliegen van een derde rondje zouden bij wijze van spreken die problemen zijn ontstaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar dan was het vliegtuig niet op een woonwijk terechtgekomen.

De heer Griffioen: Dat ligt aan het moment van selecteren van die flaps. Als hij die misschien twee minuten eerder zou hebben geselecteerd, was het vliegtuig twee minuten eerder onbestuurbaar geworden en was het misschien net buiten dat gebied gecrasht. Ik weet niet precies hoe dat uitkomt op een topografische kaart.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil met u doornemen hoe het tijdsverloop was. Om 17:29:02 vraagt de piloot voor de eerste keer toestemming om te landen op baan 27. Om 17:29:49 herhaalt hij dat, maar dat wordt op de een of andere manier niet begrepen. De verkeersleiding begrijpt zijn verzoek pas om 17:29:58. Dat is een heel tijdsverschil. Als meteen bij het verzoek om 17:29:02 baan 27 was geaccepteerd, had dan een en ander voorkomen kunnen worden? Dat is bijna een minuut verschil.

De heer Griffioen: Misschien was het dan niet nodig geweest om dat ene rondje extra te vliegen. Maar dat is heel erg speculatief. Dat is wellicht meer uit verkeersleidingtechnisch oogpunt, want tegelijkertijd heeft de vlieger nog heel wat complexe procedures af te werken om zijn technische problemen op te lossen. Normaliter is het de bedoeling om de technische problemen vliegend op te lossen en als alles stabiel is rustig aan de nadering te beginnen, tenzij er een indicatie is van een motorbrand die niet uitgaat, waardoor je ervoor kiest om niet langer rond te vliegen vanwege het gevaar dat bijvoorbeeld de vleugel in brand vliegt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Komt het vaker voor dat de luchtverkeersleiding een verzoek niet goed begrijpt? Ik vraag dit, omdat het verschil tussen 17:29:02 en 17:29:58 groot is.

De heer Griffioen: Ik heb uit de communicatie niet af kunnen leiden dat de verkeersleiding het verzoek niet begrepen heeft.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Of niet verstaan heeft.

De heer Griffioen: Het komt vaker voor in communicatie dat een verzoek of een mededeling niet goed doorkomt. Over het algemeen moet het verzoek dan herhaald worden of de toestemming, ook als het gaat om het vliegen van een koers, moet herhaald worden door de vlieger. Dan pas is er sprake van communicatie. Dan heeft de verkeersleider het ook weer gehoord en dan is de ’’loop’’ gesloten. Dan is er duidelijkheid over wat er is begrepen aan de andere kant.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is ook gebeurd, want om 17:29:02 werd het eerste verzoek gedaan, om 17:29:49 het tweede verzoek en pas om 17:29:58 herhaalde de verkeerstoren het verzoek. Dus er is enige tijd verloren gegaan.

De heer Griffioen: Het is de vraag of de verkeersleiding het niet begrepen had of...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: ...het niet gehoord had. Goed, ik ga met u naar een andere kwestie. Het vliegtuig is gecrasht op een woongebied in de Bijlmer. Had het vliegtuig bijvoorbeeld ook tijdens de tweede vliegronde in het IJsselmeer terecht kunnen komen? Was dat ook een keuzemogelijkheid?

De heer Griffioen: Nou, dat is een keuze die ik in ieder geval nooit zou maken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom niet?

De heer Griffioen: Eigenlijk is dat geen reële optie, landen op zee of op water. Dat is geen reële optie. Het is uiterst onverstandig, omdat er eigenlijk niet of nauwelijks situaties bekend zijn waarin vliegtuigen een poging hebben gedaan om te landen op water die goed zijn afgelopen. Er bestaan wel procedures voor, maar dat zijn meer procedures die met een schaalmodel zijn gedaan. Het is in ieder geval nooit in de praktijk uitgeprobeerd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben vanmorgen van Boeing een fax gekregen, waarin staat dat de 747 in beginsel wel op het water had kunnen landen en de landing had kunnen doorstaan.

De heer Griffioen: Ja, in beginsel. Ik denk dat als die vraag bijvoorbeeld aan Airbus gesteld zou worden, de grote concurrent, dat zij een min of meer vergelijkbaar antwoord zouden geven. Mij is wel bekend dat een aantal jaren geleden in de buurt van Mogadishu een Airbus gekaapt is die daar niet mocht landen. De baan werd ook geblokkeerd. De piloot zag zich genoodzaakt, uit pure armoe en ellende, ondanks herhaalde verzoeken, om een landingspoging in te zetten net buiten de kust in een prachtig blauwe zee, in een lagune. Hij is daar uiteindelijk zwaar verongelukt, terwijl het vliegtuig nog volledig bestuurbaar was. Het had nog brandstof. De piloot had natuurlijk te kampen met ontiegelijke stress en ellende, maar hij had de landing wel voor kunnen bereiden. Hij had alle motoren nog werkend en toch leidde dat tot een gigantische crash. Ik denk dat die opmerking van Boeing in strikt formele zin wel klopt, maar ik denk dat als aan Boeing de vraag gesteld wordt of het verstandiger is om een poging te wagen tot landen op een luchthaven of landen op zee, dat het antwoord zonder meer zou zijn dat het veel verstandiger is om op de luchthaven te landen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed, dan ga ik met u naar wat wij noemen één van de complottheorieën. Vorige week heeft één van de getuigen die wij opgeroepen hebben verklaard dat het mogelijk was dat tijdens de vlucht een deur geopend werd en dat daar een motor uitgegooid is. Die motor is bij Marken in de buurt terechtgekomen. Kan dat? Wat vindt u hiervan?

De heer Griffioen: Een motor die als vracht was meegenomen?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, een motor die als vracht aan boord was. Hij gaat ervan uit dat zich een motor in het vliegtuig bevond, dat er een deur is geopend en dat die motor naar beneden gekieperd is.

De heer Griffioen: Het lijkt mij, eerlijk gezegd, uiterst onwaarschijnlijk, dat de bemanning zo’n beslissing neemt, want uiteindelijk moet de gezagvoerder dan zeggen: wij gaan maar lading lossen. Het openen van die deuren geeft gigantisch veel extra weerstand en dat leidt tot het verslechteren van vliegtuigprestaties. Dus dat moet je op dat moment niet doen, nog los van het feit dat de kans heel groot is dat die deur afscheurt en dat daardoor delen van het stuurvlak aan de achterkant van het vliegtuig worden beschadigd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus een piloot zou dat niet doen?

De heer Griffioen: Iemand die bij zijn verstand is, zal dat zeker niet doen.

De voorzitter: Ik heb een aanvullende vraag over dit specifieke onderwerp. U zegt dat een piloot dat onder normale omstandigheden nooit zal doen. Heeft hij de mogelijkheid om de deur te openen vanuit zijn stoel?

De heer Griffioen: Nee, de mogelijkheid om die deur te openen zit vlakbij die deur. Dat is normaliter niet in de cockpit aanwezig, omdat dat ook nooit vanuit de cockpit gebeurt.

De voorzitter: Dat betekent concreet bij een vrachttoestel: als men dat zou willen, moet de gezagvoerder opdracht geven aan overige bemanningsleden, naar achteren in het toestel te gaan tussen de bevrachting door, daar de deur te openen om dan handmatig een dergelijke motor eruit te gooien?

De heer Griffioen: Het is ook nog de vraag of die deur wel open kan. Er zit weliswaar een vrij sterke motor, maar of die bij hoge snelheden ook nog in staat is tegen de weerstand die ontstaat open te gaan, zou ik niet weten. De gezagvoerder zou inderdaad iemand opdracht moeten geven, die naar die deur toe moet lopen en pal naast die deur staand de deur moet bedienen.

De voorzitter: Is de vracht dan mechanisch te lossen via die deur?

De heer Griffioen: Er zijn wel hulpmiddelen voor, zoals katrollen. Ik zou niet weten of die tijdens de vlucht werken. Dit zitten op een apart systeem. Als het vliegtuig verder spanningsloos is, bijvoorbeeld ergens geparkeerd staat en bemanning en technici niet in de buurt zijn, kan beladingspersoneel het laden. Ik weet niet uit mijn hoofd of dat systeem ook onder spanning staat, dus min of meer aan staat, tijdens de vlucht. Ik verwacht eerlijk gezegd van niet, maar ik moet een slag om de arm houden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kan ik de conclusie trekken dat een piloot niet bij zijn volle verstand zou zijn als hij een motor naar beneden zou laten kiepen?

De heer Griffioen: Ik zou het in ieder geval nooit doen. Ik denk dat niemand dat zou doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben al over de flaps gesproken. Vlak voor de crash riep de piloot in het Hebreeuws – ik spreek geen Hebreeuws, dus ik zeg het in het Nederlands –: flaps helemaal in en het landingsgestel uit. Kunt u uitleggen waarom dat geroepen is?

De heer Griffioen: Ik denk dat hij dat eerst heeft geroepen omdat hij zich op dat moment realiseerde, dat de problemen die hij al had heel sterk verergerden en uiteindelijk leidden tot onbestuurbaarheid van het vliegtuig ten gevolge van het selecteren van de flaps. Dan is het logisch om die flaps weer terug te doen. Het toestel vloog al heel erg zwaar en moeilijk. Op het moment van het selecteren van de flaps bleek het in feite niet meer bestuurbaar. Het is wat speculatief, maar ik denk dat hij daarom heeft gevraagd de flaps weer in te doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bij het uitzetten van de flaps is het vliegtuig helemaal naar rechts gaan hellen. Hij probeerde dat te corrigeren. Bij het corrigeren heeft hij vol gas gegeven en geprobeerd de flaps weer in te trekken. Is die correctie, dus vol gas geven en proberen de flaps weer in te trekken, een foute beslissing of een juiste beslissing geweest?

De heer Griffioen: Ik denk dat in ieder geval de beslissing om de flaps in te trekken een verstandige beslissing is geweest, maar helaas te laat. Vol gas geven is wat moeilijker, want dat zou de asymmetrie kunnen doen toenemen. Er stond al vrij veel vermogen op. Hij zag echter dat hij naar beneden ging en, in eerste instantie althans, snelheid verloren had. Dat moest hij in elk geval niet hebben. Hij moest zoveel mogelijk blijven vliegen. Dat is dan een reden geweest om gas te geven. Wat extra gas geven leidt niet tot het beter bestuurbaar maken van het vliegtuig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het was dan waarschijnlijk niet zo’n goede beslissing, denk ik.

De heer Griffioen: Ik denk dat hij op dat moment alles geprobeerd heeft, om er nog van te maken wat ervan te maken viel. Zijn beslissing om de wielen naar beneden te doen was an sich ook niet onverstandig. Wielen naar beneden doen betekent heel veel extra weerstand, waar de snelheid minder toeneemt en je in feite wat tijd koopt, om bijvoorbeeld de flaps weer terug te krijgen en het vliegtuig weer bestuurbaar te krijgen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een ander onderwerp is de cockpit voice recorder. Hoe belangrijk is die in zo’n situatie, bij zo’n crash?

De heer Griffioen: De cockpit voice recorder is eigenlijk alleen van belang voor de analyse achteraf. Er is een microfoon en alles wordt opgenomen. Verder gebeurt er niets. Zij doen er ook niets mee. Maar juist bij een analyse, vooral in deze situatie, zouden een aantal onduidelijkheden in ieder geval weggenomen zijn als men de beschikking had gehad over de cockpit voice recorder. Dan weet je in ieder geval wat de mensen tegen elkaar hebben gezegd en, afhankelijk van de mate waarin overleg is gevoerd, wat hun perceptie was van de problemen, wat hun bedoelingen en overwegingen waren. Het is een heel waardevol middel voor een analyse van ongevallen en incidenten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus om te weten wat er in het vliegtuig gebeurde, om te weten wat er in de cockpit gebeurde, is het van belang dat de cockpit voice recorder gevonden wordt.

De heer Griffioen: Ja.

De voorzitter: In de afwegingen van de luchtverkeersleiding en de piloot speelde het vliegen van een vliegtuig in nood boven stedelijk gebied geen rol. Dat wordt zelfs buiten beschouwing gelaten, om het vliegtuig optimale kansen te geven om een veilige landing te maken. Op welke wijze zou naar uw mening een herhaling van deze crash in bewoond gebied voorkomen kunnen worden?

De heer Griffioen: Zoiets moet voorkomen worden door de problemen in feite bij de wortel aan te pakken. Dat waren in dit geval de fuse pins, die scheurden. In de toekomst kan het iets anders zijn, waar wij nu nog geen weet van hebben. Alle procedures in de luchtvaart zijn erop gericht en ook alle training is erop gericht om vliegend uit een probleemsituatie te komen. Er zijn ook geen parachutes aan boord, geen schietstoelen of andere rare dingen. De bedoeling is echt om het vliegtuig veilig aan de grond te krijgen. Daar staat de bemanning uiteindelijk met haar leven zoveel mogelijk garant voor. Die kan er niet uit. Daar is alle training op gericht en daar zijn alle procedures op geschreven. In die zin is het verstandig beleid om de bemanning als die in problemen is geraakt maximaal te ondersteunen en ook maximale vrijheid te geven, om de optimale positie te kiezen om aan de nadering te beginnen. In dit geval heeft dat uiteindelijk geleid tot een verschrikkelijke ramp in de Bijlmer, maar dat gebeurde pas op het allerlaatste moment, toen bij het selecteren van flaps het vliegtuig onbestuurbaar werd. Op het moment dat een vliegtuig onbestuurbaar wordt, kun je er ook niets meer aan doen. Het valt dan in feite min of meer uit je handen. Je probeert nog het beste te doen, denk ik, maar je komt niks verder. Wat je ook doet, het helpt niet meer. Het belangrijkste is naar mijn mening, dat in het voortraject zoveel mogelijk training wordt gegeven en als het daadwerkelijk voorkomt zoveel mogelijk ondersteuning wordt gegeven. De bemanning moet de optimale keuze en de mogelijkheden krijgen om de kans dat het vliegtuig uiteindelijk crasht zo klein mogelijk te maken.

De voorzitter: Wij hebben het steeds over interne veiligheid, het zo veilig mogelijk aan de grond krijgen van het toestel met zijn passagiers. Het gaat niet over de externe veiligheid, over bewoond gebied. Is u bekend of er elders op de wereld luchthavens zijn waar men ervoor zorgt dat in dit soort noodsituaties bewoond gebied ten koste van alles wordt vermeden?

De heer Griffioen: Dat is mij niet bekend.

De voorzitter: Kunt u zich voorstellen, dat er mondiaal eens gekeken zou worden naar zulke noodsituaties? Wij weten dat de het merendeel van de luchtvaartongevallen in een straal van 30, 40 kilometer rondom luchthavens plaatsvindt. Kunnen er mondiaal keuzes worden gemaakt, afhankelijk van de situering van de luchthaven, waarbij de keuze van de gezagvoerder zou worden overruled door een andere baan te kiezen, rekening houdend met de externe veiligheid?

De heer Griffioen: Ik kan mij dat zo een, twee, drie niet voorstellen, omdat het niet in het belang is van de inzittenden van het vliegtuig. Dat waren er hier maar vier, maar voor hetzelfde geld hadden er 400 mensen in gezeten. Ook de bemanningsleden zijn inzittenden. Het is de bedoeling optimale kansen te creëren voor het vliegtuig en daarmee voor de bemanning en eventuele passagiers. De kans dat een vliegtuig crasht maak je zo klein mogelijk, door optimale ondersteuning te geven en de bemanning de ruimte te laten die zij denkt nodig te hebben. De mensen vliegen niet expres of heel bewust een flatgebouw in; laat dat duidelijk zijn. Wat er is gebeurd is heel verschrikkelijk, maar op een gegeven moment is het gebeurd. Er was gewoon te weinig tijd om dat nog te corrigeren. Ik denk dat het heel onverstandig is om wereldwijd een beleid uit te zetten in de trant van: er is een probleem; u vliegt maar ergens naar zee en u zoekt het maar uit. Dat is misschien wat gechargeerd, maar het zou ertoe leiden dat mensen de problemen die zij hebben gemakshalve maar niet melden, juist om niet in zo’n situatie verzeild te raken. Dat is uitermate onverstandig voor alle andere situaties, waarin de steun en advisering van verkeersleiding heel duidelijk een positieve rol heeft gespeeld. Die steun en advisering zouden dan in dergelijke situaties wegvallen.

De voorzitter: Mijnheer Griffioen, ik vat het gesprek dat wij in de afgelopen drie kwartier gevoerd hebben samen. De term ’’de kist klimt voor geen meter’’ had geen enkele relatie met de uiteindelijke crash.

De heer Griffioen: Correct.

De voorzitter: Telefonische contacten of radiocontacten, anders dan de gebruikelijke, waren in die situatie onmogelijk.

De heer Griffioen: Ja, in ieder geval hoogst onwaarschijnlijk.

De voorzitter: Lading lossen tijdens de vlucht is niet mogelijk.

De heer Griffioen: Daar geloof ik niet in.

De voorzitter: Het draaien van linkerbochten bij verlies van motorvermogen aan de rechtervleugel is geen dwingend voorschrift; de keuze is aan de piloot.

De heer Griffioen: Dat is correct.

De voorzitter: De klimsnelheid van het vliegveld was normaal voor een vrachtvliegtuig met deze motoren.

De heer Griffioen: Dat is correct.

De voorzitter: De MAYDAY-call was juist gezien de problemen die de piloot had.

De heer Griffioen: Inderdaad.

De voorzitter: Er zijn geen misverstanden tussen piloot en verkeersleiding gerezen over de term ’’we lost an engine’’.

De heer Griffioen: Correct.

De voorzitter: Het is niet aannemelijk dat een co-piloot heeft gezien dat er twee motoren van het vliegtuig waren afgevallen.

De heer Griffioen: Dat is correct.

De voorzitter: Dank u wel voor dit gesprek.

De heer Griffioen: Graag gedaan.

De voorzitter: Ik sluit hierbij de bijeenkomst.

Sluiting 14.24 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 17

Woensdag 3 februari 1999

De heer F.J. Erhart

F.J. Erhart

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 3 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 3 februari 1999 Aanvang 14.45 uur

Verhoord wordt de heer F.J. Erhart

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Van den Doel, Augusteijn-Esser, Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier van de commissie, en de heer Van der Geest, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer F.J. Erhart, geboren op 23 december 1934 te Bandoeng. Mijnheer Erhart, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Erhart: Zo waarlijk helpe mijn God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Erhart! De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de Bijlmerramp van 4 oktober 1992, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Erhart! U bent een zeer ervaren onderzoeker van vliegtuigongevallen. U was al heel snel op de rampplek aanwezig, zondagsavonds. U bent daar gebleven tot maandagavond 18.00 uur. Vervolgens bent u een week niet met uw werkzaamheden bezig geweest, vanwege trieste familie-omstandigheden. Daarna heeft u die weer opgepakt, maar de commissie beschikt over de documentatie die is verzameld in de week dat u afwezig was. Mijnheer Erhart! Wij gaan naar de avond zelf. Hoe laat kreeg u de eerste melding van de ramp binnen?

De heer Erhart: Ik schat dat ik ongeveer een kwartier na het ongeval ben gewaarschuwd. Dat moet rond 18.45 uur zijn geweest. Ik werd gewaarschuwd door mijn toenmalige chef.

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Erhart: De heer Van Reijsen, hoofd van het Bureau vooronderzoek ongevallen. Er was eerst een moment van ongeloof, een moment van: zo iets gebeurt niet. Daarna werden wij geconfronteerd met de realiteit. Wij hebben ons toen zo snel mogelijk naar ons kantoor in Hoofddorp begeven. Daar was inmiddels onze derde man gearriveerd.

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Erhart: De heer Beumkes, thans hoofd van het bureau. Wij hebben daar een communicatie-, een contactcentrum geopend. Wij hebben de derde man, de heer Beumkes, achtergelaten met de specifieke instructie om mensen te waarschuwen en om na te gaan, aan de hand van de gevaarlijke-ladinglijst NOTOC, of zich in de vracht mogelijkerwijs stoffen bevonden die voor de redders, onszelf en de omwonenden risico’s konden inhouden.

De voorzitter: Hoe laat was u op de plek zelf?

De heer Erhart: Wij kregen op kantoor te horen dat de Bijlmer verstopt was door ramptoeristen. Wij zijn toen met een helikopter van de luchtvaartpolitie naar de Bijlmer gevlogen. Ik denk dat wij tussen 20.00 uur en 20.30 uur ter plaatse waren.

De voorzitter: Wie waren op dat moment bij u?

De heer Erhart: De heer Van Reijsen, hoofd van het bureau, ikzelf, een politieman van de luchtvaartpolitie en uiteraard de piloot van de helikopter.

De voorzitter: Het is bekend dat er die avond ook buitenlandse collega’s op de rampplek zijn geweest. Kunt u daar iets meer over zeggen?

De heer Erhart: Dat is mij niet bekend.

De voorzitter: U weet niet wie dat zijn geweest.

De heer Erhart: Neen.

De voorzitter: Kunt u ons een beschrijving geven van uw eerste indrukken? U heeft helaas ervaring met rampen van een dergelijke omvang.

De heer Erhart: Inderdaad helaas.

De voorzitter: Kunt u ons een beschrijving van uw indrukken geven?

De heer Erhart: Toen wij met de helikopter in de buurt van de rampplek kwamen, viel het op dat er geen grote uitslaande brand te zien was. Er was veel rook en commotie beneden te zien. De melding dat de straten verstopt zaten met mensen, bleek juist te zijn. Het was een zee van licht rond het rampgebied. Wij zijn toen op een grasveldje geland ten zuidwesten van de plaats van het ongeval. Wij hebben ons vervolgens gemeld bij de afzetting. Daar liep al een aantal personen van de luchtvaartpolitie. Wij kenden die. Zij hebben ons begeleid naar de algemene politiecoördinator van de gemeente Amsterdam. Dat was de heer Leeuwerik. Hij coördineerde de afzetting. Hij bekeek ook wie wel en wie niet naar binnen mocht. Omdat wij toen niet de beschikking hadden over speciale kleding, waren wij niet kenbaar als onderzoekers. Mijn baas had een regenjas aan, ikzelf een jack. Daarom moesten wij ons daar melden, want anders hadden wij geen toegang tot het rampterrein gekregen.

De voorzitter: U heeft uitsluitend kort contact gehad, in de zin dat u zich heeft voorgesteld.

De heer Erhart: Dat klopt.

De voorzitter: Heeft u verder nog contact gehad met die mensen op die avond?

De heer Erhart: Nauwelijks. Ons team heeft zich beziggehouden met het vaststellen hoe het vliegtuig de flats had geraakt, via welke richting en op welke manier. Daarna hebben wij gepoogd om de twee recorders te lokaliseren.

De voorzitter: U en uw team hebben die avond hun werkzaamheden binnen de afrastering in gewone, normale kleding kunnen verrichten.

De heer Erhart: Dat klopt.

De voorzitter: U kon overal bij komen, voorzover dat mogelijk was.

De heer Erhart: Ja. Toen wij eenmaal het fiat van de heer Leeuwerik hadden, was het goed. Wij konden vervolgens ongestoord aan het werk.

De voorzitter: Maar u was niet herkenbaar.

De heer Erhart: Ik was niet als zodanig herkenbaar, maar er liepen ook mensen van de luchtvaartpolitie rond. Als je eenmaal binnen de afzetting was, dan werd je, als je een taak had en geen gekke dingen deed, niet gestoord.

De voorzitter: Mijnheer Erhart! Bent u betrokken geweest bij de besluitvorming op de avond van de ramp?

De heer Erhart: Ik denk niet dat ik bij de besluitvorming betrokken ben geweest. Wij hadden onze eigen opdracht, al hadden wij die niet gekregen. Wij hebben onszelf de taak toebedeeld om ter plaatse te gaan kijken. Vervolgens hebben wij waar mogelijk gerapporteerd naar boven.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat u zich als onderzoeker ter plekke een idee vormt van wat er allemaal moet gebeuren. Heeft u aanwijzingen gegeven aan de mensen die er op dat moment waren, bijvoorbeeld aan de bergers? Heeft u tegen hen gezegd wat er moest gebeuren met gevonden wrakstukken?

De heer Erhart: Dat hebben wij niet gedaan. Wij hebben die avond eigenlijk alleen maar gepoogd om ons een indruk te vormen van wat er was gebeurd. In mijn herinnering is het scheiden van de wrakstukken en de vliegtuigonderdelen pas de volgende dag begonnen, toen het licht werd. De locatie van alle wrakstukken in het rampgebied heb ikzelf nog met behulp van foto’s en via het intekenen van een kaart vastgelegd, in samenwerking met de luchtvaartpolitie. Naar mijn overtuiging is pas daarna de beslissing gevallen om de wrakstukken en het puin van de flats te scheiden.

De voorzitter: Is er op de rampplek overleg geweest over het verplaatsen van de wrakstukken?

De heer Erhart: Niet door ons. Ik weet wel dat ons coördinatiecentrum in Hoofddorp hangar 8 op SchipholOost heeft gerekwireerd en dat er maatregelen zijn genomen voor het verlenen van assistentie. Mensen van de Directie luchtvaartinspectie zijn naar de Bijlmer toe gegaan om te assisteren bij het scheiden van de wrakstukken en het pijn. In mijn herinnering is toen pas een aanvang gemaakt met het transporteren van de wrakstukken naar hangar 8.

De voorzitter: Mijnheer Erhart! U liep daar rond. Er waren veel mensen die avond aanwezig. Kunt u iets zeggen over de beveiliging van het terrein?

De heer Erhart: Er waren inderdaad heel veel mensen aanwezig, maar hoofdzakelijk in het gebied aan de westkant. Daar was de situatie onoverzichtelijk door de vele rook, afkomstig van de flats en de wrakstukken. Aangezien wij vrij gauw in de gaten hadden dat het meren- deel van het vliegtuig zich aan de oostzijde van het gebouw bevond, tussen de twee flats en de metro-baan, zijn wij daar naar toe gegaan. Wij zijn omgelopen, onder de flats door. Daar stond wind. Daardoor was er ook veel minder rook. Er waren wel veel lokale brandjes tussen de wrakstukken. Het gebied bij de wrakstukken was door de wrakstukken zelf, door de brand en door de bluswerkzaamheden nauwelijks toegankelijk. Wij hebben ons daarom beperkt tot de rand van het wrak-gebied. Daar hebben wij bekeken wat wij konden vinden. Wij zijn de vracht tegengekomen. Die was wat verder weggeslagen. Ook zagen wij delen van de motoren, de onderstellen en delen van de linkervleugel die door de explosie bij het neerkomen verder waren weggeslagen, tot onder de metrobaan. In mijn herinnering hadden de mensen die er rondliepen een duidelijke politietaak. Ze waren herkenbaar als politie. Ik heb ook mensen met rode helmen gezien. Later vernam ik dat dit hulpverleners zijn geweest.

De voorzitter: Bent u in uw werk gehinderd door de reddingsoperaties?

De heer Erhart: Niet direct gehinderd. Toen wij op weg waren naar de Bijlmer, vernamen wij dat mogelijk sprake was van 200 of meer slachtoffers. Daarom kwam het bij ons niet op de reddingswerkers te storen, want zij hadden een heel belangrijke taak.

De voorzitter: U zei zo even dat u de meeste mensen die ter plekke aanwezig waren, herkende.

De heer Erhart: Dat wil zeggen: de mensen die ik kende van de luchtvaartpolitie. Die herkende ik. Ik kende geen andere mensen die daar aanwezig waren.

De voorzitter: U herkende ook geen mensen die u niet kon herkennen aan hun kleding?

De heer Erhart: Zegt u dat nog eens.

De voorzitter: Zijn u geen mensen opgevallen die u niet kon herkennen? Brandweermensen en mensen van de GGD zijn herkenbaar aan hun jassen en uitrusting. U was in burgerkleding. Waren er meer mensen in burgerkle- ding of in andere kleding, die u niet herkende?

De heer Erhart: Eén man stelde zich aan ons voor als een medewerker van Aero Groundservices. Hij vroeg of hij met ons kon meelopen, omdat hij verstand van zaken had.

De voorzitter: Herinnert u zich zijn naam nog?

De heer Erhart: Neen.

De voorzitter: Droeg hij speciale kleding?

De heer Erhart: Hij droeg net als wij een gewoon jack. Deze man heeft ons enige tijd vergezeld in en uit de flats en in en rond het wrakgebied. Daarna is hij uit het wrakgebied gegaan. Op een gegeven moment liepen wij met ons vieren. Wij hebben de vierde man gevraagd wat hij daar deed. Dat bleek een persman te zijn. Die hebben wij buiten de afzetting laten zetten.

De voorzitter: De man van Aero Groundservices ging puur uit belangstelling met u mee.

De heer Erhart: Hij was daar puur uit belangstelling. Hij vertelde ons dat hij ervaring had met vracht en dergelijke. Hij vroeg of hij met ons mee kon. Daar hadden wij geen problemen

De voorzitter: Waarom denkt u dat die man daar was?

De heer Erhart: Geen idee, maar hij is met ons meegelopen. Uit eigen overtuiging kan ik wel zeggen dat hij geen dingen heeft gedaan die niet door de beugel konden. Dat wil ik met nadruk zeggen. Als onderzoeker heb ik een taak daar. Als ik mensen had gezien die ter plaatse bezig waren met activiteiten die mijn onderzoek in de weg zouden hebben kunnen staan, dan had ik daar maatregelen tegen genomen.

De voorzitter: Zou u deze persoon weer herkennen als u hem zou terugzien?

De heer Erhart: Dat is moeilijk. Het is zes jaar geleden. Het was een wat gezette man. Ik weet het niet. Ik durf dat niet te zeggen.

De voorzitter: Mijnheer Erhart! Wij willen achtereenvolgens de volgende onderwerpen met u doorlopen: de eerste acties die door het BVOI direct na de ramp werden uitgezet, de gang van zaken tijdens het vooronderzoek en de nasleep. Ik geef daarvoor het woord aan mevrouw Singh Varma en de heer Oudkerk. Eerst mevrouw Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Erhart! Wat waren uw eerste acties op de avond van de ramp en uw prioriteiten?

De heer Erhart: De eerste actie was het opzetten van een communicatiecentrum. Daar konden wij dan op terugvallen. Met behulp daarvan konden wij zorgen voor de berichtgeving naar boven, naar de staf van de Rijksluchtvaartdienst en naar collega-onderzoekers in het buitenland. Tegelijkertijd wilden wij toch onze veiligheid en die van de redders waarborgen. Wij hebben actie genomen om middels onze contactman aldaar te laten nagaan welke vracht zich aan boord had bevonden. Daarna hebben wij onze taken verdeeld en zijn de heer Van Reijsen en ik met een helikopter naar het rampgebied gegaan, met als primair doel: een algemene indruk te krijgen van de gebeurtenissen, zien hoe het vliegtuig de flat had geraakt en het vinden van de recorders. Wij hadden in de tussentijd al vernomen dat het vliegtuig twee motoren was kwijtgeraakt boven het Gooimeer. Wij wisten ook dat het twee rondjes had gevlogen en uiteindelijk onbestuurbaar was geworden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zegt dat u wilde weten wat er in het vliegtuig had gezeten, omdat u zich ook met de veiligheid bezighield. Wanneer heeft u gehoord wat er in het vliegtuig heeft gezeten?

De heer Erhart: Ik wil dat scheiden in twee delen. Wij kregen ergens op die avond... Eigenlijk was de eerste vraag die wij hebben gesteld: kan de lading gevaar opleveren voor de redders en de mensen die daar in de buurt komen? Daarop hebben wij die avond antwoord gekregen via de coördinator van de gemeente Amsterdam, de heer Leeuwerik, dat dit niet het geval was. Er was dus geen risico.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Van wie heeft u dat gehoord?

De heer Erhart: Ik heb dat ergens die avond – ik kan mij geen tijd herinneren – gehoord via de heer Leeuwerik.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet niet van wie hij dat heeft gehoord?

De heer Erhart: Nee, dat kan ik niet zeggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Had u een speciaal onderzoeks-scenario?

De heer Erhart: Nee, wij hadden geen draaiboek voor een onderzoeks-scenario. Het was werken op basis van ervaring en wat de situatie op dat moment aan werk nodig maakte.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was met een collega aldaar. Wat was de rolverdeling tussen u en uw collega?

De heer Erhart: De heer Van Reijsen was mijn toenmalige chef van het bureau. Ik was plaatsvervangend hoofd van het bureau.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat deed u op dat moment daar? Hoe verliep uw veldonderzoek?

De heer Erhart: Wij zijn ter plaatse gaan kijken waar de diverse wrakstukken lagen. Wij hadden een ruwe kaart gemaakt van de omgeving en daar de eerste wrakstukken opgeplot. Aan de hand van de wrakstukken konden wij vaststellen dat het merendeel van de rechtervleugel ten westen van de flat, de ongevalsplaats, lag en dat de romp, de staartsectie en de linkervleugel met de twee motoren aan de oostzijde van de flat lagen. Ook de wijze van verspreiding van de wrakstukken gaf ons het idee dat het vliegtuig heel steil naar beneden gekomen moet zijn. Dat werd ook bevestigd door de grote vernieling aan de onderdelen, de grote klap die daar was ontstaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat waren de eerste onderdelen die u vond?

De heer Erhart: Wij kwamen aan de kant waar er vleugeldelen te zien waren. Ik heb ook delen van de staart gezien met de blauwe El Al-kleur.

mee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat heeft u zelf gevonden?

De heer Erhart: Hoofdzakelijk wrakstukken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u ze benoemen?

De heer Erhart: Als u duidt op de delen van de cockpit die zijn gevonden... ik heb in het voorverhoor verteld dat ik ze gevonden heb. Dat was meer een wijze van spreken. Wij werken als team. Het team heeft onderdelen gevonden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het team bestond uit u en uw collega?

De heer Erhart: Dat klopt. Wij vonden een stuurwiel van het vliegtuig en wat cockpitonderdelen. Ik zag een onderdeel wat ik meende te herkennen als een zogenaamde flasher, een apparaat dat bij een vliegtuig van El Al aanwezig is, dat is algemeen bekend. Het is bedoeld om het vliegtuig te beschermen tegen hittezoekende raketten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat heeft u met die onderdelen gedaan?

De heer Erhart: Wij hebben die onderdelen in een ijzeren mand gestopt die daar lag. Wij hadden eigenlijk de bedoeling om naderhand, toen wij dus verder bezig waren, deze onderdelen mee te nemen voor nader onderzoek.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waren er meer van die manden aanwezig?

De heer Erhart: Ik meen mij te herinneren dat er meer van die manden daar lagen. Ik weet niet hoe zij daar gekomen zijn. Maar wij hebben die onderdelen in die mand gestopt. Wij zijn verder gegaan met ons onderzoek. Tot onze verrassing was, toen wij naderhand terugkwamen, de mand verdwenen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u omschrijven hoe de manden er uitzagen?

De heer Erhart: Ongeveer dat formaat (spreker geeft een doorsnee van ongeveer een halve meter aan),

met spijltjes opzij en een soort gevlochten rand aan de bovenkant.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het een rieten of een ijzeren mand?

De heer Erhart: Een ijzeren mand.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus een ijzeren mand die er uitzag als een rieten mandje!

De heer Erhart: Zoiets.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u van wie deze manden waren?

De heer Erhart: Geen idee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet niet van wie ze waren en hoe ze er terecht zijn gekomen, maar u heeft er wel spullen ingedaan?

De heer Erhart: Wij hebben er wel spullen ingedaan. Zo’n mandje was handig op dat moment.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U deed de spullen in de mandjes. Waar zouden zij naartoe gaan?

De heer Erhart: Waar wij de delen van de cockpit hebben gevonden en waar de mandjes zich bevonden, was binnen het afgesloten gebied. Ik had de overtuiging dat binnen dat afgesloten gebied alles op zijn plaats zou blijven. Wij zijn helaas in dat vertrouwen beschaamd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De onderdelen die u hebt gevonden, waren die bijzonder? Had u er iets mee willen doen bij het onderzoek?

De heer Erhart: Omdat het delen van de cockpit waren, hebben wij die onderdelen terzijde gelegd. Als het mogelijk zou zijn om achteraf cockpitstanden te reconstrueren zouden die onderdelen voor ons van belang geweest kunnen zijn. Wij wisten toen nog niet dat wij naderhand de beschikking konden hebben over de flight data recorder. Alles wat wij op zo’n moment vinden, is op dat moment van belang voor het onderzoek.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U bent een ervaren onderzoeker. U vindt zaken zoals een stuurwiel, een flasher. U legt deze in een mandje neer en gaat verder?

De heer Erhart: Dat klopt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U komt terug en het mandje is weg. Had u niet zorgvuldiger moeten zijn, bijvoorbeeld een naamkaartje eraan moeten hangen met: afblijven of iets dergelijks?

De heer Erhart: Achteraf gesproken, had ik dat beter kunnen doen. Op dat moment waren wij in de stellige overtuiging dat het gebied afgezet en beveiligd was. Naar onze verwachting zou alles nog blijven liggen waar het lag. Er was toen ook nog geen sprake van het ruimen of het scheiden van het puin van de flats en de vliegtuigdelen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Aan het begin hebt u gezegd dat er in het ene gebied veel mensen aanwezig waren. U bent naar het andere gebied gelopen. Veel mensen die in het ene gebied waren, konden gemakkelijk naar de plek van het mandje lopen.

De heer Erhart: Zeker, maar dat waren mensen die binnen de afzetting opereerden en daar kennelijk een taak hadden, anders dan aan het mandje van iemand anders zitten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mag ik de conclusie trekken dat het eigenlijk verstandiger was geweest als u het mandje had meegenomen?

De heer Erhart: Niet direct meegenomen, maar wel op een andere manier beveiligd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U hebt dat dus niet gedaan.

De heer Erhart: Dat trek ik mij aan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom op de lading van het vliegtuig. U hebt gebeld om naar de lading van het vliegtuig te vragen. U kreeg het bericht dat er geen gevaarlijke stoffen inzaten.

De heer Erhart: Ik wil dit even corrigeren. Wij hebben toen wij weggingen van ons coördinatiecentrum, de heer Beumkes verzocht of hij contact wilde leggen met El Al om na te vragen welke vracht er aan boord was. Ik heb zelf niet gebeld. Ergens in de procedure, in de gang van zaken is uiteindelijk het bericht bij ons terechtgekomen dat er geen riskante lading voor de mensen aanwezig was.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat heeft u al eerder gezegd. U heeft ook al eerder gezegd dat u niet weet wie er gebeld heeft. U bent in verband met trieste omstandigheden een week weg geweest. Wanneer heeft u gehoord dat er wel een gevaarlijke lading of giftige stoffen aan boord konden zijn?

De heer Erhart: Ik heb tot de dag van vandaag, nee, ik zeg het fout. Ik was er tot de dag van eergisteren van overtuigd dat er geen gevaarlijke lading aan boord was geweest en ook geen munitie.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vanmorgen is er een getuige gehoord die heeft gezegd dat het binnen een halfuur na de crash bekend was dat er wel gevaarlijke lading aan boord was. Wat vindt u daarvan?

De heer Erhart: Ik denk dat dit op een misverstand berust.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoezo?

De heer Erhart: De mensen die dat bericht hebben doorgegeven, waren ervan overtuigd dat er aan boord...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het was iemand van El Al.

De heer Erhart: Dat kan ik best begrijpen. Ik ben naderhand bij mijn onderzoek geconfronteerd met alle vrachtbrieven. Daarin was geen sprake van gevaarlijke stoffen in die zin anders dan eventueel gevaarlijk voor de luchtvaart, de bekende lijsten met verf, parfums en dergelijke. Er was geen munitie aan boord. Ik heb met mijn ervaring als onderzoeker en met mijn militaire achtergrond, waarbij ik heel goed weet wat wapens en munitie zijn, in de vracht geen munitie of wapens aangetroffen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft de vracht niet gezien, u hebt alleen naar de papieren gekeken.

De heer Erhart: Nee, ik heb ter plaatse van het ongeval tussen de resten van de vracht gelopen. Als er sprake was geweest van munitie, had ik zeker ten minste een van die dingen moeten vinden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kent de verhalen van een aantal brandweermensen. Zij zeggen dat er wel munitie was.

De heer Erhart: Die verhalen ken ik niet. Ik ken alleen het verhaal van vanmorgen dat er gebeld zou zijn door El Al. Ik geef hier nog een nadere toelichting op. In de tijd na het afsluiten van het ongevalonderzoek door de Raad voor de luchtvaart ben ik nog vijf jaar bezig geweest met het coördineren van vragen van het publiek, van de minister en van de Tweede Kamer. Ik ben dus steeds geconfronteerd geweest met de ladinglijsten. Ik werd op een gegeven moment geconfronteerd door de heer Van Gijzel met een NOTOC waarop wel degelijk explosieven stonden. Dat was de NOTOC van de vlucht New York-Amsterdam. Daar zaten explosieven aan boord. Die zijn die middag op Schiphol uitgeladen. Daar doel ik op. Er is een misverstand ontstaan. Kennelijk heeft El Al die NOTOC voorgelezen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u dat 100% zeker?

De heer Erhart: Dat weet ik 100% zeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft dus geen munitie gevonden, ook geen jachtmunitie?

De heer Erhart: Die heb ik ook niet gevonden. Ik heb naderhand uit Kamerstukken vernomen dat er een kistje aan boord was gevonden waarin jachtmunitie zat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan was er dus toch munitie.

De heer Erhart: Ik vind dat geen munitie in de zin zoals dat in de media is gebracht, munitie met militaire doeleinden. Het had ook uit de flats afkomstig kunnen zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wanneer wist u dat er uranium aan boord was?

De heer Erhart: Dat is in een vrij laat stadium gebeurd. Wat ik al zei, met mijn coördinerende functie, een jaar na het ongeval tot eigenlijk vandaag nog, heb ik uiteraard alle stukken doorgelezen en met iedereen hierover gepraat. Het is mij bekend dat er drie dagen na het ongeval uranium is gevonden. Dat weet ik nu. Toen ik ter plaatse was, wist ik dat niet. Ik wist van de mogelijkheid dat in deze oudere type Boeings uranium in het staartvlak als balansgewicht is verwerkt. Ik wist ook dat dit materiaal zodanig licht radioactief was, dat het geen risico vormde. Op dat moment is er ook naar mijn overtuiging terecht geen gewicht gehecht aan die wetenschap. Ik denk dat ik het pas in een heel laat stadium geweten heb. Ik werd er eigenlijk pas mee geconfronteerd toen in de vraagstellingen door mensen van buiten en door de Tweede Kamer gesproken werd over verarmd uranium in de constructie. Dat was ongeveer oktober 1993. Toen hebben wij actie genomen. Wij hebben contact gezocht met El Al en gevraagd hoeveel verarmd uranium aan boord was, en met Boeing, met de vraag wat de mogelijke risico’s waren van dit verarmd uranium. Ik heb ook contact gezocht met het ECN in Petten, dat expertise heeft op dit gebied. ECN bevestigde dat dit materiaal inderdaad geen risico vormde. Achteraf, recentelijk, is ook het RIVM-rapport uitgekomen, waarin deze conclusie is bevestigd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Over het uranium komen wij later in de week nog wel te spreken. Ik ga in op de gang van zaken tijdens het vooronderzoek. Wanneer werd de flight data recorder gevonden?

De heer Erhart: Dezelfde avond zijn wij begonnen en de daarop volgende dag zijn wij verder gegaan met het zoeken naar de flight data recorder en de voice recorder, die wij niet hebben gevonden. Naderhand heb ik vernomen dat op 7 oktober de flight data recorder in hangar 8 is gevonden, tussen de puindelen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In welke staat was de flight data recorder?

De heer Erhart: Ik heb er foto’s van gezien. Hij was zwaar gedeukt, beroet, aangetast en slecht herkenbaar. Alleen mensen die bekend zijn met dit apparaat en mogelijk meer van dergelijke beschadigde apparaten hebben gezien, konden hem herkennen en hebben hem daar gevonden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat is er met de flight data recorder gebeurd?

De heer Erhart: Hij is ogenblikkelijk naar Hoofddorp gebracht. Daar hebben wij een specialist die vaker voor ons flight data recorders behandelt. Deze heeft het apparaat naar de Aircraft Accident Investigation Board in Engeland gebracht, want men heeft daar ervaring met het uitlezen van recorders. De AAIB voorzag echter problemen, omdat de recorder zwaar beschadigd was. Onze medewerker-specialist is toen meteen met de recorder naar de NTSB in Amerika gegaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat leverde de flight data recorder voor bruikbare gegevens op?

De heer Erhart: Een enorme hoeveelheid bruikbare gegevens, eigenlijk alle gegevens die wij nodig hadden voor ons onderzoek.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kon u uit de gegevens aflezen dat er communicatie had plaatsgevonden?

De heer Erhart: Neen. Aan de flight data recorder kunnen wij alleen maar afzien dat er communicatie heeft plaatsgevonden. Er wordt dan een tekentje geregistreerd. Dat is bedoeld om een correlatie te kunnen maken tussen de flight data recorder en de voice recorder.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kon u zien dat er specifiek lange-afstandscommunicatie mogelijk was, bijvoorbeeld met een highfrequency-zender en dan met Tel Aviv?

De heer Erhart: Dat kun je niet zien. Wij hebben wel gezien dat, naast de communicatie met de verkeersleiding op Schiphol, sprake was van heel korte aanduidingen van gesprekken. Ik weet niet of dat op HF of iets anders is geweest, maar die korte tijd laat naar mijn overtuiging geen mogelijkheid toe om met wie dan ook contact op te nemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom toe aan mijn laatste vraag. Die gaat over de cockpit voice recorder. Hoe is de speurtocht naar die recorder verlopen?

De heer Erhart: Wij zijn begonnen met zoeken in het wrakgebied naar de cockpit voice recorder. Dat is ons daar niet gelukt. Wij hebben de recorder ook niet gevonden tussen de wrakstukken in de hangar. Daarom heeft de vooronderzoeker besloten, omdat wij wisten dat een groot aantal vliegtuigwrakdelen was getransporteerd naar de vuilstortplaatsen in Zeeburg en Nauerna, om daar een zoekactie in te stellen naar de voice recorder en naar bepaalde mogelijk essentiële vliegtuigonderdelen, zoals besturing en motorophanging.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft de cockpit voice recorder niet gevonden. Heeft dat uw onderzoek belemmerd?

De heer Erhart: Niet in de zin dat wij daardoor niet tot een goed einde van het onderzoek zijn gekomen. Dat onderzoek is naar alle tevredenheid afgerond. Het heeft geresulteerd in een aantal zeer belangrijke aanbevelingen. Het onderzoek is ook internationaal erkend. Daarmee hebben wij de veiligheid in belangrijke mate bevorderd naar mijn mening. Het ontbreken van de voice recorder was jammer. Als wij die wel hadden gehad, dan hadden wij een betere indruk kunnen hebben van de situatie, waarin de vliegers zich hebben bevonden. Aan de hand van de geluiden op de recorder hadden wij mogelijk geweten welke systemen in het vliegtuig waren uitgevallen. Dat wisten wij nu niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De cockpit voice recorder is wel belangrijk om te weten wat er in de cockpit is gebeurd.

De heer Erhart: Precies.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat is toch ook belangrijk voor uw onderzoek?

De heer Erhart: In de zin van een analyse hoe de vliegers zich hebben gedragen en de omstandigheden die zich in de cockpit hebben voorgedaan. Daarvoor is het belangrijk. Voor het vaststellen van de oorzaak zou het ook prettig zijn geweest, maar dit is niet essentieel gebleken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u uw uiterste best gegaan om de cockpit voice recorder te vinden?

De heer Erhart: Ja. Naast de zoekactie in vuilstortplaatsen – die is overigens niet door mij uitgevoerd – ben ikzelf bezig geweest met het uitbaggeren van de grote vijver tussen de flats, omdat wij de stille hoop hadden dat de voice recorder mogelijk daarin terecht was gekomen. Via de media hebben wij ook nog een beloning van ƒ 10.000 uitgeloofd. Die avond hebben wij allemaal meegeluisterd naar de diverse getuigen die vertelden dat ze iets hadden gezien dat mogelijk op de recorder leek. De luchtvaartpolitie heeft al die meldingen nagegaan, maar dat heeft helaas niet geresulteerd in het terugvinden van de recorder.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dank u.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Oudkerk.

De heer Oudkerk: Mijnheer Erhart. Ik ga nog even door met de gang van zaken tijdens het vooronderzoek. In uw woorden: dit toestel is twee motoren kwijtgeraakt. Waar had het afbreken of het kwijtraken van de motoren volgens uw bevindingen mee te maken?

De heer Erhart: Ik begrijp uw vraag niet.

De heer Oudkerk: Dit vliegtuig is twee motoren kwijtgeraakt. Dat zei u ongeveer 25 minuten geleden. Waar had het kwijtraken, het afbreken van de motoren volgens uw onderzoek mee te maken?

De heer Erhart: Op dat moment wisten wij dat nog niet. Uit de vakliteratuur was ons wel bekend dat ongeveer acht, negen maanden daarvoor een soortgelijk ongeval had plaatsgevonden bij Taiwan. Een vliegtuig van China Airlines was toen ook twee rechtermotoren kwijtgeraakt. Vervolgens was het verongelukt. Het onderzoek naar dat ongeval was echter nog niet afgesloten. Wij hadden dus geen idee wat de oorzaak van dat ongeval zou kunnen zijn geweest. Bij de specialisten die zich bezighielden met de luchtwaardigheid van dit type vliegtuig was wel bekend dat er eerder problemen waren geweest met de ophang-bouten, de fuse pins. Sinds 1979 liep er daarom een inspectie- en verwisselingsprogramma van deze fuse pins.

De heer Oudkerk: Waarop is uiteindelijk uw bevinding gebaseerd dat het hierom ging?

De heer Erhart: Wij hebben ons bij het onderzoek niet direct gericht op alleen maar de breekbouten. Wij zijn alle mogelijkheden nagegaan, waaronder sabotage, een vogelaanvaring, het vastlopen van de motor en vreemde voorwerpen in de motor, waardoor die zou kunnen zijn geëxplodeerd. Al die mogelijkheden zijn wij nagegaan. Zodra wij motor nr. 3 binnen hadden, hebben wij die tot in details uit elkaar gehaald, met de specialisten van alle diensten. Wij hebben echter niets fouts aan die motor kunnen vinden. Omdat wij wisten dat met de motor ook de pylon was meegekomen, hebben de specialisten zich daarna direct gericht op de verdachte afbreekbouten. In de wrakstukken zijn vervolgens onderdelen gevonden die deze theorie bevestigen.

De heer Oudkerk: Wie waren die specialisten?

De heer Erhart: Met name de heer Van Santen, het hoofd van de Afdeling luchtwaardigheid van de Rijksluchtvaartdienst. Dat is de grootste specialist.

De heer Oudkerk: Waren er ook specialisten bij van Boeing en El Al?

De heer Erhart: Tijdens het onderzoek waren ook specialisten van Boeing, EL Al, de Federal Aviation Administration en de NTSB aanwezig.

De heer Oudkerk: Uiteindelijk komt u tot de bevinding dat sprake is van een constructiefout en geen onderhouds-probleem. Ik neem aan dat u ook naar het laatste op zoek bent geweest. Is dat correct?

De heer Erhart: Ook het onderhoud is een onderdeel van ons onderzoek geweest. Ook daarvoor hebben wij specialisten. U zult morgen de heer Van Klaveren horen. Dat is de man die door de vooronderzoeker is afgevaardigd naar Tel Aviv om ter plaatse, samen met een specialist van de Amerikaanse Rijksluchtvaartdienst, het onderhoud van El Al na te gaan. Ik weet geen details. Ik weet wel dat hij uiteindelijk een rapport heeft uitgebracht. Dat rapport is eerst verwerkt in het rapport van vooronderzoek en naderhand in het eindrapport van de Raad voor de luchtvaart.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat u, ondanks dat u geen details weet, de conclusies van dat rapport wel kon onderschrijven...

De heer Erhart: Dat klopt.

De heer Oudkerk: ...omdat u anders uw conclusie dat het om een ander probleem ging, namelijk een constructieprobleem, niet zou kunnen bevestigen.

De heer Erhart: Neen. Wij hebben ook gezocht naar de achtergrond van het constructieprobleem. Het feit dat sprake was van een vermoeidheids-scheur in een bout, kan hebben gelegen aan het onderhouds-programma. Dat gebeurt niet zo maar, want het onderhouds-programma is erop gericht de aanwezigheid van scheuren in de constructie vroegtijdig te signaleren.

De heer Oudkerk: Wat is vroegtijdig en waar kan dat gebeuren?

De heer Erhart: Vroegtijdig is: vervangen, voordat het catastrofaal wordt.

De heer Oudkerk: Dat lijkt mij vrij logisch, maar waar kan dat gebeuren en hoe?

De heer Erhart: Waar duidt u op?

De heer Oudkerk: Hoe constateer je dat vroegtijdig? Kun je dat met je ogen?

De heer Erhart: Ik begrijp het. Ik ken geen details van het onderhouds-programma, maar ik weet wel dat er een ultrasone controle is opgenomen, waarbij de pennen worden bekeken. Met behulp van deze methode wordt gekeken of eventueel scheuren aanwezig zijn.

De heer Oudkerk: Kan zo’n controle ook plaatsvinden bij een zogenaamde transitcheck, of te wel een korte check als het vliegtuig moet doorvliegen?

De heer Erhart: Dat is niet gebruikelijk, want daarvoor is specialistische apparatuur nodig. Soms moet je er delen van het vliegtuig afhalen om de test te doen.

De heer Oudkerk: Maar het zou wel kunnen.

De heer Erhart: Als je de transittime verlengt, dan zou het kunnen.

De heer Oudkerk: Als zo’n pin is afgebroken of een scheurtje vertoont, dan kun je dat met het blote oog niet waarnemen.

De heer Erhart: De pen is opgenomen in de constructie. Je kunt dat dus niet zien, tenzij de pen helemaal is doorgebroken en de motor scheef zou hangen. Dan zou je het kunnen zien.

De heer Oudkerk: Het treft dat wij vorige week de heer Bertholet onder ede hebben gehoord. Ik vertel u waarschijnlijk niets nieuws. Hij heeft ons een aantal foto’s laten zien, gemaakt door zijn zoon en een vriend van zijn zoon. Daarop zou mogelijk te zien zijn dat motor nr. 3 inderdaad scheef stond. U heeft die foto’s ongetwijfeld in een eerder stadium ontvangen.

De heer Erhart: Zeker.

De heer Oudkerk: Wat was uw reactie daarop?

De heer Erhart: Ik moet zeggen dat die foto’s een verrassing voor ons waren. Ze kwamen op een tijdstip dat wij nog volop aan het zoeken waren naar de mogelijke oorzaak van het afvallen van de motor. Ook het onderzoeksteam dacht dat op de foto’s een mogelijk bewijs te vinden was.

De heer Oudkerk: Wat heeft u toen gedaan?

De heer Erhart: Wij hebben de foto’s naar Boeing gestuurd en om een reactie gevraagd. Boeing heeft de foto’s gedigitaliseerd. Daar kwam een bepaalde waarde van een hoek uit.

De heer Oudkerk: Een bepaalde waarde van een hoek?

De heer Erhart: Ik weet de details niet precies, maar Boeing zei dat de motor onder een bepaalde hoek stond en dat die anders was dan die van de andere motoren.

De heer Oudkerk: Dat was dus niet goed, of wel?

De heer Erhart: Het had niet direct met niet goed te maken. Ik meen mij te herinneren dat het acceptabel was, dat het in ieder geval niet met de oorzaak te maken had.

De heer Oudkerk: De motor stond onder een andere hoek, maar het was een acceptabele hoek.

De heer Erhart: Dat meen ik mij te herinneren.

De heer Oudkerk: Toen Boeing dat antwoord had gegeven, was dat voor u nog aanleiding om verder onderzoek te doen?

De heer Erhart: Wij waren daarnaast bezig met het overige onderzoek. Vrij snel na het aanbieden van de foto’s werd duidelijk dat sprake was van een vermoeidheidsscheur. Ook kwam een bepaalde afbreeksequence van de pylon naar voren, de meest waarschijnlijke afbreeksequence. Dit werd door alle aanwezigen gedeeld. De andere afbreeksequencemogelijk-heden werden op grond van een aantal redenaties afgewezen. Al deze overwegingen staan overigens in het eindrapport. Uiteindelijk bleef er maar één mogelijkheid over en dat was de afbreeksequence, zoals die nu als meest waarschijnlijke is opgenomen. In deze afbreeksequence is het niet mogelijk dat de motor scheef hangt als gevolg van een eerder afgebroken bout.

De heer Oudkerk: Ik ga er toch nog even op door. Heeft u in uw verantwoordelijkheid ooit aan Boeing gevraagd wat de maximale scheefstand eigenlijk mag zijn?

De heer Erhart: Neen. Dat was niet mijn verantwoordelijkheid. Ik vormde een deel van het onderzoeksteam. Dit onderwerp is in het team besproken. Daar kwamen geen andere aspecten uit.

De heer Oudkerk: Afgezien van uw verantwoordelijkheid, heeft het team waar u een onderdeel van was, ooit aan Boeing gevraagd wat de maximale scheefstand kon zijn?

De heer Erhart: Dat weet ik niet.

De heer Oudkerk: U kreeg een antwoord van Boeing, in die zin dat het binnen de normale range valt. U bent dat getalsmatig niet verder gaan onderzoeken. Is die constatering juist?

De heer Erhart: Wij zijn dat verder niet nagegaan, omdat omstreeks die tijd het andere gegeven boven kwam, namelijk dat van de vermoeidheids-scheur, met als gevolg daarvan de onmogelijkheid dat de pylon scheef gehangen zou hebben als gevolg van een afgebroken bout.

De heer Oudkerk: U bent ongetwijfeld bekend met het onderzoek van de heer Latour naar aanleiding van de foto’s. Wat vond u van dat onderzoek?

De heer Erhart: Ik heb het alleen maar gevolgd. Het onderzoek van de heer Latour vond plaats na het onderzoek van TNO. Ik ben niet direct betrokken geweest bij dat TNO-onderzoek.

De heer Oudkerk: Ik onderbreek u even. U zegt dat het onderzoek van de heer Latour plaatsvond na het TNO-onderzoek.

De heer Erhart: Dat is mijn perceptie van wat er is gebeurd.

De heer Oudkerk: Als ik u vertel dat de heer Latour op basis van zijn onderzoek meedeelde dat sprake was van een scheefstand van drie graden en dat uw team op basis daarvan aan TNO heeft gevraagd om dat te onderzoeken, wat vindt u van die perceptie?

De heer Erhart: Dat zou best kunnen. Ik weet het niet. Ik weet alleen dat ik de opdracht heb gekregen om contact op te nemen met TNO over dit onderwerp. Ik heb alle documentatie die wij hierover hadden, ook de foto’s van de heer Bertholet, naar TNO gebracht. Ik heb TNO gevraagd – dat was onze doelstelling – om te bepalen of de motor inderdaad scheef hing of dat er mogelijk sprake was van gezichtsbedrog.

De heer Oudkerk: U weet nog wel het getal dat de heer Latour noemde naar aanleiding van hoe scheef de motor stond?

De heer Erhart: Nee.

De heer Oudkerk: Dat was 3 graden. Wij hebben vanmorgen informatie van Boeing gekregen, dat de maximale scheefstand tijdens de nadering van een vliegtuig 1.3 graden mag zijn. Daar zit 3 graden toch een flink eind boven.

De heer Erhart: Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat dit voor uw team aanleiding is geweest om aan TNO of aan welke organisatie dan ook, te vragen om dit verdomd goed uit te pluizen.

De heer Erhart: Uiteraard. Wij wilden dat precies werd nagegaan wat er op de foto was te zien. Wij wilden de gegevens van het TNO-onderzoek, als onafhankelijke instantie.

De heer Oudkerk: Uiteindelijk zegt TNO dat de scheefstand wel degelijk is te meten op een foto, maar in dit geval was er alleen bij de desbetreffende foto sprake van gezichtsbedrog.

De heer Erhart: Dat klopt. Omdat het meten van een hoek altijd op het zicht berust. Als ik op zicht een hoek meet en ik laat mij beïnvloeden door de contouren van het vliegtuig, zal ik zeker een scheve stand meten. De methode die TNO heeft gehanteerd, naast andere meetmethodes, is eerst de contouren van het vliegtuig te bedekken. Op dat moment valt de hele scheefstand... het verschil in de stand van de motoren, weg.

De heer Oudkerk: Wat dat betreft, is het onderzoek van TNO voor u bevredigend en afdoende?

De heer Erhart: Zeker.

De heer Oudkerk: Ik kom terug op het onderzoek naar het onderhoud. U heeft vandaag tot drie keer toe gezegd dat u dit niet tot in detail bekend is. Ik stel enige vragen die niet met details te maken hebben. Is er naar uw mening ten aanzien van uw onderzoek contact opgenomen met de onderhoudstechnici op Schiphol die het vliegtuig voor het laatst de lucht in hebben laten gaan?

De heer Erhart: Ik weet dat de luchtvaartpolitie een aantal getuigen heeft gehoord die direct betrokken zijn geweest bij het onderhoud. Daar is ook een proces-verbaal van. Wij beschikken ook over de afgetekende controlestaten van deze mensen. Er was dus geen sprake van klachten die enige invloed zouden kunnen hebben op het ontstaan van het ongeval.

De heer Oudkerk: Zijn leden van uw team in New York geweest, waar het toestel vandaan kwam?

De heer Erhart: Dat weet ik niet. Ik dacht van niet.

De heer Oudkerk: Door sommigen wordt beweerd dat het vliegtuig de dagen ervoor ook in Keulen is geweest. Zijn daar specialisten van uw team heen geweest?

De heer Erhart: Ik weet uit de documentatie die ik heb gelezen dat het vliegtuig betrokken is geweest bij een taxi-ongeval in Keulen, maar ik heb van die technici ook vernomen dat dit geen relatie heeft tot een mogelijke invloed op de ophanging van motor nummer 3.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat wij ten aanzien van de controle op het onderhoud van dit toestel morgenochtend meer details kunnen verwachten, als wij de heer Van Klaveren verhoren. Ik begrijp ook dat u vanuit uw verantwoordelijkheid of die van het team zegt, uiteindelijk de conclusies van Van Klaveren te onderschrijven.

De heer Erhart: Inderdaad.

De heer Oudkerk: U heeft onderzoek moeten doen in moeilijke omstandigheden, maar ook met diverse partners. Kunt u iets vertellen over de diverse partijen die bij uw onderzoek naar de toedracht van de ramp aanwezig waren en die daar iets mee te maken hadden?

De heer Erhart: Naast de assistentie die wij gekregen hebben van de directie Luchtvaartinspectie, van de Rijksluchtvaartdienst, waar zich een groot aantal specialisten op velerlei gebied bevond, hebben wij uit Amerika specialisten van Boeing binnengekregen, van de National Transportation Safety Board en van de Federal Aviation Administration. Daarnaast zijn er uit Israël een aantal specialisten gekomen, zowel van El Al als van de autoriteiten. Er zijn nog een paar instanties, die in het eindrapport worden genoemd, waarvan ik niet precies kan zeggen wat zij doen, zoals Mauda Ltd. en dergelijke.

De heer Oudkerk: Een groot aantal instanties met allemaal één en hetzelfde belang?

De heer Erhart: Ik denk dat iedereen een eigen belang heeft. Dat maakt, zo denk ik, het werken in teamverband sterker. Iedereen die een eigen belang heeft en dit probeert door te drukken, zal ogenblikkelijk stoten op belangen van anderen, waardoor het niet mogelijk is om eigen belangen te laten prevaleren.

De heer Oudkerk: Hoe was de houding van El Al ten opzichte van Boeing?

De heer Erhart: Wij hebben uiterst plezierig samengewerkt, open tegenover elkaar, en het enige doel van ons onderzoek, daar ben ik van overtuigd, was zo snel mogelijk de oorzaak van het ongeval te vinden, ook wetend dat er tevoren een vliegtuig verongelukt was onder soortgelijke omstandigheden en dat zo iets nooit meer zou moeten plaatsvinden.

De heer Oudkerk: De verhalen dat El Al kritiek had op Boeing met betrekking tot de wijze waarop Boeing op eerdere ongevallen had gereageerd, kunnen dus naar het land der fabelen worden verwezen?

De heer Erhart: Ik durf daar niets van te zeggen, want die verhalen zijn mij niet bekend.

De heer Oudkerk: Daar is u in ieder geval tijdens uw onderzoek niets van gebleken?

De heer Erhart: Nee.

De heer Oudkerk: Omgekeerd is u ook niet gebleken dat Boeing enige vragen had bij met name de onderhoudsservicebeurten van El Al?

De heer Erhart: Ik heb naderhand vernomen dat er wel vragen waren, maar ik heb ook begrepen dat deze vragen geen relatie hadden tot dit ongeval.

De heer Oudkerk: Begrijp ik het goed dat het teamwork met al deze partijen, ondanks de divergerende belangen, naar uw mening goed is geweest?

De heer Erhart: Zeker.

De heer Oudkerk: Heeft het uiteindelijk geleid tot het versneld oplossen van de toedracht?

De heer Erhart: Het vooronderzoek-rapport was binnen zeer korte tijd klaar. Over het rapport was op een gegeven moment ook consensus; van alle betrokken partijen. De Raad voor de luchtvaart heeft er overheen een onafhankelijk onderzoek uitgevoerd, met een openbare zitting. Het eindrapport van de raad is internationaal erkend.

De heer Oudkerk: Ik kan mij voorstellen dat, omdat er zoveel verschillende belangen zijn, iemand die er veel belang bij heeft – ik denk aan schadeclaims – toch probeert om conclusies in een rapport weliswaar niet te beïnvloeden, maar misschien wel iets anders op te schrijven. Heeft u daar iets van gemerkt?

De heer Erhart: Daar heb ik niets van gemerkt, integendeel zelfs. De partij die er het meeste belang bij had, was Boeing. Boeing heeft op advies van de Raad voor de luchtvaart besloten om een uitgebreide modificatie toe te pasen die hoofdzakelijk door Boeing werd betaald en die in de miljarden dollars liep. Die heeft Boeing voor zijn rekening genomen.

De heer Oudkerk: Wat voor bewijs is dat voor u?

De heer Erhart: Dat is voor mij het bewijs dat Boeing in elk geval niet zijn mogelijke belangen heeft laten prevaleren.

De heer Oudkerk: U hebt zojuist gezegd dat u tot anderhalve dag geleden ervan overtuigd was dat dit vliegtuig geen gevaarlijke lading aan boord had. Kunt u mij precies vertellen wat er anderhalve dag geleden is gebeurd?

De heer Erhart: Ik heb mij vergist. Het is niet anderhalve dag geleden, maar het is vanmorgen geweest. Ik heb toen de verklaring gevolgd van de gesprekken tussen El Al en de verkeersleiding, waarbij El Al noemde dat er explosieven en giftige gassen aan boord waren.

De heer Oudkerk: U heeft dat gehoord op hetzelfde moment als wij dat hier hebben gehoord?

De heer Erhart: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Omstreeks half 12 vanochtend.

De heer Erhart: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Om ongeveer tien over 3, dat is zo’n 3,5 uur later, trekt u de conclusie dat El Al zich vergist zal hebben. U zegt in antwoord op vragen van mevrouw Oedayraj Singh Varma, dat u dat zeker weet.

De heer Erhart: Ja, dat bevestig ik.

De heer Oudkerk: Dan heeft u de afgelopen 3,5 uur niet stilgezeten, maar blijkbaar onderzoek daarnaar gedaan.

De heer Erhart: Nee. Mij was al eerder bekend dat er zich in de vracht van New York naar Amsterdam explosieven aan boord hadden bevonden en dat deze explosieven op Schiphol zijn uitgeladen. Dit stond ook vermeld op de NOTOC van New York naar Amsterdam.

De heer Oudkerk: Als El Al zich vergist zou hebben, u heeft de transcriptie van de band vanmorgen gevolgd, waarom zouden de luchtverkeersleiders – ik dacht zeven in getal – dan, in mijn eigen woorden, zeggen: van ons horen ze niks? Als iets op een vergissing berust, hoef je het verder niet te verzwijgen. Als het spul er niet meer in zit, zit het er niet meer in.

De heer Erhart: Ik heb geen commentaar op wat er gebeurd is; dat wil ik even niet doen. Maar ik denk dat op dat moment, kort na het ongeval, deze gesprekken hebben plaatsgevonden. Ik weet ook niet hoeveel verkeersleiders erbij betrokken zijn, of het er een of meerdere zijn geweest...

De heer Oudkerk: Meerdere.

De heer Erhart: Wat ik wel weet, is dat naar alle waarschijnlijkheid El Al de verkeerde NOTOC gepakt heeft en dit heeft voorgelezen. Achteraf redenerend, kan ik zeggen, dat ik kort na het ongeval wist dat er zich explosieven aan boord hadden bevonden, maar dan in de uitgeladen vracht.

De voorzitter: Ik confronteer u met de volgende stelling, omdat u zegt dat de lading met explosieven op Schiphol is uitgeladen. Een uur geleden heeft u dat ook gezegd. In de ladingspapieren staat op een van de master airway bills: military arms equipement. Afzender: New York. Adres: Tel Aviv. Uit ECD-onderzoek blijkt dat het gaat om een uitrusting voor militair geschut. Hoe is dit te rijmen met uw waarneming dat er geen militaire goederen aan boord waren?

De heer Erhart: Ik heb niet gezegd dat er geen militaire goederen aan boord waren, maar ik heb gezegd dat er geen wapens of munitie aan boord waren. Militaire goederen kunnen van alles zijn, zoals schoenen, uniformen. In dit geval bestond dat hoofdzakelijk uit computeronderdelen. Die heb ik gevonden.

De voorzitter: Wat verstaat u onder uitrusting voor militair geschut?

De heer Erhart: Dat kunnen computeronderdelen zijn, vuur-geleidingsapparatuur, van alles, maar niet specifiek wapens of munitie. Die heb ik niet gevonden.

De voorzitter: Die zijn volgens uw waarneming in Amsterdam uitgeladen?

De heer Erhart: Nee, de munitie die aan boord was van het vliegtuig van New York naar Amsterdam betrof hoofdzakelijk explosieven die gebruikt worden bij boorwerkzaam-heden, boortorens op de Noordzee.

De voorzitter: Die zijn niet naar Tel Aviv doorgegaan?

De heer Erhart: Die zijn zeker niet naar Tel Aviv doorgegaan.

De heer Oudkerk: U heeft vanochtend voor het eerst van die band gehoord. Wij kunnen de tijd niet terugdraaien, maar was uw onderzoek of dat van uw team anders verlopen als u deze band gekend had?

De heer Erhart: Ik denk het niet. Als inderdaad kort na het ongeval deze informatie bij ons terecht was gekomen, zouden wij zeker zijn geschrokken, maar wij hadden dan aan de hand van de NOTOC die wij daarna kregen van het traject New York-Amsterdam kunnen constateren dat deze explosieven zich niet aan boord hadden bevonden. Ik sluit het nog even kort met wat ik in de Bijlmer niet heb gezien, namelijk wapens of munitie.

De heer Oudkerk: Mevrouw Augusteijn heeft vanmorgen slechts een klein deel geciteerd van de 88-sporenband. Zou u het bij uw onderzoek naar de toedracht van deze ramp niet prettig hebben gevonden om over deze 88-sporenband te beschikken? Hoe kan het eigenlijk dat u daar niet over beschikte?

De heer Erhart: Wij hebben ons bij ons onderzoek primair gericht op het verloop van de vlucht en het ongeval. Wat er daarna is gebeurd, had veel minder onze interesse. Dat is ook de reden geweest dat wij deze band naar alle waarschijnlijkheid nooit hebben afgeluisterd. Wij hadden verzocht om de band in beslag te nemen waarop de vlucht en het verloop van het ongeval te horen waren. Dat is ook gebeurd. Daar hebben wij een groot aantal sporen van afgeluisterd. Die hebben wij ook gebruikt voor het onderzoek. Maar ik heb vanmorgen begrepen dat er een nieuwe band opgezet is. Deze nieuwe band hebben wij dus nooit afgeluisterd.

De heer Oudkerk: U zegt: luister, de banden van ervoor waren veel belangrijker en wat erna kwam, is voor ons onderzoek van minder belang?

De heer Erhart: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Wat was dan de definitie van uw opdracht?

De heer Erhart: Het vaststellen van de oorzaak van het ongeval met het doel, de vliegveiligheid te bevorde-

De heer Oudkerk: U houdt hier staande dat telefoongesprekken na 5 over half zeven die avond daarvoor geen echt bruikbare informatie kunnen opleveren?

De heer Erhart: Dat zeg ik niet. Ik wil alleen zeggen dat wij ons niet op deze banden hebben gericht.

De heer Oudkerk: U heeft die informatie niet opgevraagd?

De heer Erhart: Nee, die hebben wij niet opgevraagd.

De heer Oudkerk: U heeft een reden gehad om dat niet te doen.

ren.

De heer Erhart: Wij hebben de banden en de tapes opgevraagd die direct betrekking hadden op het ongeval. Ik realiseer mij nu pas, nu ik die getuigenverklaring heb gehoord, dat de band kort na het ongeval is verwisseld en dat daarna gesprekken hebben plaatsgevonden. Het zou voor ons prettig zijn geweest, indien wij op de hoogte waren geweest van deze gesprekken. Ik kan wel zeggen dat die gesprekken geen invloed zouden hebben uitgeoefend op ons onderzoek.

De heer Oudkerk: Ik gooi het weer over een andere boeg. U zegt dat het prettig zou zijn geweest als uw team op de hoogte was geweest van die gesprekken. Wie had het initiatief moeten nemen om te vertellen dat die band er was? Had u daarnaar moeten vragen of had de heer Koopmans dat moeten aanbieden?

De heer Erhart: Ik denk dat het team het prettig had gevonden als de mensen die deze gesprekken hebben gehad, dit tijdig zouden hebben gemeld.

De heer Oudkerk: Op welke mensen van het team duidt u nu? Kunt u namen geven?

De heer Erhart: Als de mensen die deze gesprekken hebben gehad, dit aan ons hadden gemeld, dan hadden wij ervan geweten.

De heer Oudkerk: Aan wie van het onderzoeksteam hadden ze dat dan moeten melden?

De heer Erhart: Aan de vooronderzoeker, de heer Wolleswinkel.

De heer Oudkerk: Het komt niet in u op om te zeggen dat u het ook actief had kunnen doen door ernaar te vragen?

De heer Erhart: Dat had gekund, maar wij hebben in het team onze eigen deeltaak. De vooronderzoeker is de overkoepelende functionaris. In onze teamvergaderingen is dit nooit opgekomen.

De heer Oudkerk: Wij zullen de heer Wolleswinkel ernaar vragen aanstaande vrijdagmiddag. Mijnheer Erhart! Ik wil het nu met u hebben over de nasleep van de ramp. Kent u een lid van de vrijwillige brandweer, genaamd Carel Boer?

De heer Erhart: Ik heb contact met hem gehad. Hij heeft mij gebeld. Hij heeft, ik meen via de minister, een klacht over mij ingediend, in die zin dat hij verklaarde – dat heb ik in zijn getuigenverklaring tegenover de commissie ook gelezen – dat ik zou hebben gezegd dat zich in de lading kwik in slaghoedjes zou hebben bevonden.

De heer Oudkerk: En dat heeft u niet gezegd.

De heer Erhart: Mijn reactie is dat ik dit niet gezegd kan hebben, omdat ik wist dat dit zich niet in de lading bevond. In mijn herinnering betwijfel ik ook of ik daarover met Boer heb gesproken. Het ligt namelijk niet in mijn lijn om dergelijke zaken met een klager te behandelen. Deze man was duidelijk ziek. Hij had gezondheidsklachten. Ik heb hem naar mijn overtuiging alleen maar proberen gerust te stellen. Ik heb wel een gesprek gehad met de man die hij noemt, de heer Van Enigen. Wij wisten dat er 36 gram kwik aan boord was. Toen hebben wij gediscussieerd over de vraag waarvoor dat kwik zou kunnen worden gebruikt. Ik heb toen gezegd dat dit kan worden gebruikt voor bekende zaken als thermometers, barometers en thermostaten, maar ook voor tandvullingen en slaghoedjes. Dat is mijn rol daarin geweest. Ik vermoed dat dit op de een of andere manier verkeerd is overgekomen.

De heer Oudkerk: De heer Boer verklaarde hier vorige week donderdag, staande onder ede, toen hij zorgen over zijn gezondheid uitte:’’ Ik heb toen Erhart gebeld. Hij zei toen: Er hebben wat slaghoedjes met kwik in gezeten. Dat is voor de munitie, maar de rest is ongevaarlijk. Doe maar kalm aan, want het komt allemaal wel goed. Hij zei – dat bent u dus –: ’’ook verder kunnen wij niet aangeven wat er in zat.’’ Is dat een correcte weergave van het telefoongesprek?

De heer Erhart: Neen, dat is geen correcte weergave. Ik herhaal wat ik zojuist zei, namelijk dat ik ervan overtuigd ben dat ik niet tegen de heer Boer heb gezegd dat er kwik en slaghoedjes in zaten, want ik wist dat dit niet in de lading zat.

De heer Oudkerk: Dat geldt dus ook voor het citaat dat ik heb overgesla- gen, omdat ik daaraan mijn tweede vraag wil koppelen. Het citaat luidt verder: ’’Ik heb toen Erhart gebeld. Het was eerst van ouwejongens-krentenbrood, zo van: ik heb nog naast je gestaan’’. Dat zou u hebben gezegd. Daarop zou de heer Boer hebben gezegd: ’’Dat zal best, maar ik weet niet hoe u er uitziet. Daar heb ik geen idee van.’’

De heer Erhart: Ik heb ook geen idee hoe de heer Boer eruitziet. Ik ken hem ook niet.

De heer Oudkerk: Dan kom ik even terug op een andere verklaring van de heer Boer, gerelateerd aan wat u zojuist heeft verteld over de mijnheer van Aero Groundservices die erbij was. U zou die niet meer herkennen, maar het was een wat gezette mijnheer. De heer Boer heeft hier afgelopen donderdagmiddag verklaard dat een man op hem afkwam die tegen hem zei: jij bent Carel Boer. De heer Boer zei toen: ja, maar ik ken u niet. De man zei toen tegen Boer: ik moet jou spreken. Hij vertelde mij – de heer Boer – dat er zeven pallets met munitie aan boord zijn geweest en dat een aantal pallets is uitgeladen om het contragewicht van het toestel niet in gevaar te brengen. Hij zegt: ik weet zeker dat het zeven pallets met munitie waren. Ik – de heer Boer – vraag hem: wie ben jij? Ja, hij had de eindverantwoordelijkheid van Aero Groundservices. Ik kon de man herkennen aan een bordje van AG, aldus de heer Boer, maar ik ben niet iemand die meteen naar allerlei anderen gaat schreeuwen, ik heb gewoon de minister geschreven. Mijnheer Erhart, zou dit de man kunnen zijn die met u mee is gelopen?

De heer Erhart: Geen idee.

De heer Oudkerk: Zouden er andere mensen van Aero Groundservices kunnen zijn die zo’n verklaring kunnen afleggen?

De heer Erhart: Ik denk dat, als iemand van Aero Groundservices dat gezegd heeft, hij dan niet bekend was met de daadwerkelijke inhoud van het vliegtuig op dat moment, want er was geen munitie aan boord.

De heer Oudkerk: De informatie naar buiten in de jaren na de ramp, de nasleep, ben u daarbij betrokken geweest?

De heer Erhart: Daar ben ik heel nauw bij betrokken geweest. Ik had toen diverse petten op. De ene was mijn verantwoordelijkheid voor het ongevalonderzoek tegenover de Raad voor de luchtvaart. Mijn andere pet was die van de directie Luchtvaartinspectie, waar het Bureau vooronderzoek ongevallen deel van uitmaakte. De beantwoording van vragen die door buitenstaanders, klagers, de Tweede Kamer en de minister gesteld werden, werd door mij gecoördineerd.

De heer Oudkerk: Werd u gevraagd om bijvoorbeeld antwoorden op Kamervragen voor de minister voor te bereiden?

De heer Erhart: Dat klopt.

De heer Oudkerk: U heeft op 28 april 1995 een brief gestuurd aan de directeur van de luchtvaartinspectie. Het belangrijkste uit die brief is dat u naar aanleiding van de wijze waarop de vaste Kamercommissie beantwoord zou worden, zegt: deze tekst zou door zijn beperktheid de beschuldiging van halve waarheden kunnen oproepen. Dit leidt ongetwijfeld tot verdere vragen.

De heer Erhart: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Wat vindt u uiteindelijk van de wijze waarop de minister de Kamer ten aanzien van dit dossier heeft geïnformeerd?

De heer Erhart: De vragen waren duidelijk. Ik heb met mijn technische achtergrond deze vragen zo goed mogelijk beantwoord. Het was destijds en misschien nu ook gewoonte dat Kamervragen niet uitgebreid met een technische verhandeling werden beantwoord, maar kort: ’’ja’’, ’’nee’’, ’’ik weet het niet’’ of ’’het is mijn zaak niet’’. Daar leende onze uiteenzetting zich zeker niet voor. Als ik een vraag krijg, wil ik als antwoord een duidelijke uiteenzetting kunnen geven. Ik merkte door nieuwe vragen die kwamen en uiteindelijk twee fouten in een brief van de minister aan de Tweede Kamer, dat de tekst die ik had geconcipieerd anders overkwam in de hiërarchie dan ik had bedoeld. Ik heb daar uiteraard op gereageerd door het schrijven van deze brief.

Naderhand zijn de antwoorden vol en compleet naar de Kamer gegaan. In die zin denk ik dat de Tweede Kamer door de minister goed is voorgelicht.

De heer Oudkerk: Uiteindelijk.

De heer Erhart: Uiteindelijk. Het heeft ook geresulteerd in een tweetal correcties die de minister toen aan de Kamer heeft moeten doorgeven.

De heer Oudkerk: U schrijft aan het eind van uw brief: desondanks blijf ik van mening dat een volledige en afgewogen beantwoording van alle vragen de voorkeur verdient.

De heer Erhart: Zeker.

De heer Oudkerk: Dat siert u. Waarom schrijft u dat er zo expliciet in?

De heer Erhart: Omdat ik als poppetje in de keten... Ik wil niet zeggen dat ik mijzelf moet indekken, maar daar komt het in feite op neer. Als er op een gegeven moment antwoorden op een andere manier bovenkomen dan dat ik ze heb gegeven, maar boven de brief staat wel mijn naam als opsteller, zal ik als persoon aangewezen kunnen worden als degene die de verkeerde antwoorden gegeven heeft. Dat wilde ik niet, want ik had het goede antwoord gegeven.

De heer Oudkerk: U zegt: poppetje in een keten. Hebt u wel eens het gevoel gehad dat u niet frank en vrij kon opereren?

De heer Erhart: Nee hoor, integendeel. Ik heb in mijn functie prettig kunnen werken. Ik doe dat nog steeds. Ik heb zonder belemmeringen alles kunnen doen.

De voorzitter: Ik kom nog even terug op de avond van de ramp. U heeft gezegd dat u de gehele avond bent opgetrokken met de heer Van Reijsen.

De heer Erhart: Dat klopt.

De voorzitter: Zou hij kunnen bevestigen wat u vanmiddag hier heeft verteld?

De heer Erhart: Ik betwijfel dat. Ik heb hem vorige week donderdag gesproken, maar hij wist zich heel weinig te herinneren van wat er is gebeurd. Hij is in januari 1994 met pensioen gegaan. Hij heeft volgens zijn zeggen alles achter zich laten vallen en zich er niet verder mee beziggehouden. U kunt het hem vragen.

De voorzitter: Heeft de heer Van Reijsen volgens u een goed geheugen?

De heer Erhart: Destijds had hij een heel goed geheugen, maar de vraag is wat je wilt onthouden. Als ik met pensioen ga en als ik niets meer met de zaak te maken wil hebben, dan kan ik mij voorstellen dat ik de ontwikkelingen niet meer volg. Dat kunt u echter het beste aan de heer Van Reijsen vragen.

De voorzitter: Een laatste vraag. U bent tijdens uw carrière bij diverse ongevalsonderzoeken betrokken geweest. Als u terugkijkt, hoe zou u in dit geval, relatief gezien, de kwaliteit van het vooronderzoek willen kwalificeren?

De heer Erhart: Ik heb daar geen bemerkingen op. Ik denk dat wij met het beperkte aantal mensen dat wij hadden...

De voorzitter: Waarom had u een beperkt aantal mensen?

De heer Erhart: Wij waren met drie onderzoekers, ondersteund door een groot aantal specialisten van buiten, maar voor een dergelijk grote ramp was het team relatief klein.

De voorzitter: Heeft u om meer personeel gevraagd?

De heer Erhart: Niet voor het onderzoeksteam op dat moment, maar mijn chef heeft daarvoor herhaalde malen gevraagd om uitbreiding van het bureau. Dat ging echter niet door.

De voorzitter: Vóór de ramp.

De heer Erhart: Vóór de ramp.

De voorzitter: Heeft dit wel of niet de kwaliteit van het onderzoek beïnvloed?

De heer Erhart: Naar mijn overtuiging niet.

De voorzitter: Als u dit onderzoek kwalificeert ten opzichte van andere ongevalsonderzoeken, wat is dan uw conclusie?

De heer Erhart: Dan denk ik dat dit onderzoek met kop en schouders boven andere onderzoeken uitsteekt.

De voorzitter: Waarom?

De heer Erhart: Door de snelle en prettige manier van werken die wij met elkaar hebben gehad en de uiteindelijke resultaten. De aanbeveling door de Raad voor de luchtvaart en de uitvoering daarvan heeft tot een daadwerkelijke toename van de veiligheid in de luchtvaart geleid.

De voorzitter: Dank u wel.

Sluiting 15.57 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 18

Donderdag 4 februari 1999

De heer H. van Klaveren

H. van Klaveren Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 4 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 4 februari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt de heer H. van Klaveren

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Van der Geest, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer H. van Klaveren, geboren op 12 april 1938 te Rijnsburg.

Mijnheer van Klaveren, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van Klaveren: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer van Klaveren, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel: waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U bent technisch inspecteur van de RLD Luchtvaartinspectie. Is dat correct?

De heer Van Klaveren: Dat is correct.

De voorzitter: U bent gespecialiseerd in onderhoudstechnische zaken.

De heer Van Klaveren: Onderhouds-technische zaken en erkenning van bedrijven, ja.

De voorzitter: Kunt u iets meer zeggen over die functie?

De heer Van Klaveren: De functie houdt in... een groot deel van mijn taak bestaat uit het onderzoeken en evalueren van bedrijven die onderhoud verrichten aan vliegtuigen en onderdelen daarvan.

De voorzitter: Bekleedde u deze functie ook ten tijde van de ramp, op 4 oktober 1992?

De heer Van Klaveren: Inderdaad, dat is juist.

De voorzitter: Welke verantwoordelijkheden horen daarbij?

De heer Van Klaveren: De verantwoordelijkheid die erbij hoort, is dat ik advies uitbreng aan mijn superieuren ten behoeve van de erkenning van een bedrijf voor het uitvoeren van dergelijke werkzaamheden.

De voorzitter: Mijnheer van Klaveren, kunt u uit hoofde van uw functie aangeven in hoeverre de RLD toezicht houdt op klein onderhoud? Dan bedoel ik met name daily en transit checks. Dat is wat op Schiphol plaatsvindt, op met name buitenlandse toestellen.

De heer Van Klaveren: Wij houden geen toezicht op buitenlandse vliegtuigen. Wij houden toezicht op bedrijven die, zoals ik al zei, onderhoudswerkzaamheden verrichten aan vliegtuigen en onderdelen ervan en wij beoordelen een bedrijf, evalueren een bedrijf vooral via de organisatie van het bedrijf, de procedures die in het bedrijf gevolgd worden, en het kwaliteitssysteem binnen het bedrijf.

De voorzitter: Dus u controleert wel de maatschappijen, maar niet sec toestellen van die maatschappijen.

De heer Van Klaveren: Neen, niet direct.

De voorzitter: Een dergelijk toezicht dat u verricht, is hoofdzakelijk papieren toezicht?

De heer Van Klaveren: Nou, niet alleen papieren toezicht, neen.

De voorzitter: Probeert u mij eens te vertellen wat het meerdere is.

De heer Van Klaveren: Als wij een bedrijf evalueren voor een erkenning, dan doen wij dat via een aantal audits. Wij beoordelen het maintenance organization exposition, ofwel het handboek technisch bedrijf, en wij voeren checks uit binnen het bedrijf om na te gaan of de procedures die in dat handboek vermeld zijn, ook inderdaad worden gevolgd en dat het kwaliteitssysteem zoals het in het handboek beschreven is, inderdaad wordt toegepast.

De voorzitter: Over welk handboek hebt u het dan?

De heer Van Klaveren: Het handboek technisch bedrijf. Tegenwoordig noemen wij dat het maintenance organization exposition.

De voorzitter: Had u, voordat u betrokken werd bij het onderzoek naar het ongeval met de El Al op 4

oktober 1992, ervaring met eerdere onderzoeken van ongevallen?

De heer Van Klaveren: Wel enige ervaring, maar die dateerde van een aantal jaren daarvoor. Ik ben zo’n 20 jaar werkzaam geweest in wat we noemen de general aviation. Daar heb ik ook te maken gehad met enige onderzoeken van ongevallen met kleine luchtvaartuigen.

De voorzitter: Van wie kreeg u destijds de opdracht om het onderhoud bij El Al te onderzoeken?

De heer Van Klaveren: Van de vooronderzoeker.

De voorzitter: De heer Wolles-winkel?

De heer Van Klaveren: De heer Wolleswinkel, ja.

De voorzitter: Die heeft u daar persoonlijk over gesproken?

De heer Van Klaveren: Die heb ik er niet echt persoonlijk over gesproken. Het is eigenlijk een beetje via mijn toenmalige chef gegaan.

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Van Klaveren: Dat was de heer Korenromp.

De voorzitter: De heer?

De heer Van Klaveren: Kórenromp.

De voorzitter: Kunt u ons vertellen welke opdrachtsformulering u meekreeg?

De heer Van Klaveren: De opdrachtsformulering staat eigenlijk min of meer in een brief die de heer Korenromp heeft gestuurd aan de directie van El Al, waarin hij aankondigt dat er mogelijk ook een onderzoek zal worden uitgevoerd in de technische administratie van het vliegtuig. Een kopie van deze brief is door de toenmalige adjunct-directeur gezonden aan de Civil Aviation Authority van Israël. Daarin is mijn naam nog niet genoemd, maar er is wel aangekondigd dat het mogelijk was dat op korte termijn iemand naar Israël zou afreizen voor dit onderzoek.

De voorzitter: Waar en wanneer vond dat onderzoek plaats?

De heer Van Klaveren: Dat onderzoek vond plaats op 13 en 14 oktober 1992.

De voorzitter: In?

De heer Van Klaveren: Tel Aviv.

De voorzitter: Wie waren er nog meer betrokken bij dat onderzoek in Tel Aviv?

De heer Van Klaveren: Bij het onderzoek was verder alleen betrokken een collega van mij van de Amerikaanse luchtvaartdienst, de FAA. Dat was de heer Michael Falabella.

De voorzitter: Kende u hem?

De heer Van Klaveren: Neen. Hij is door de FAA ter beschikking gesteld om mij te assisteren in het onderzoek, vanwege zijn technisch-specialis-tische kennis, in het bijzonder van de Boeing 747-vliegtuigen.

De voorzitter: Hij moest u assisteren.

De heer Van Klaveren: Assisteren, ja.

De voorzitter: Dus u vroeg zaken aan hem.

De heer Van Klaveren: Ja, hij kon bepaalde technische zaken beter beoordelen dan ik, ja.

De voorzitter: Ik geef nu graag het woord aan de heer Oudkerk.

De heer Oudkerk: Mijnheer Van Klaveren, kunt u in uw eigen woorden vertellen hoe het onderzoek op 13 en 14 oktober 1992 in Israël is gegaan vanaf het moment dat u aankwam op Ben Goerion?

De heer Van Klaveren: Ik ben indertijd afgehaald door een mijnheer Peled. Dat was een senior deputy director airworthiness van de Civil Aviation Authority.

De heer Oudkerk: Dat is in gewoon Nederlands?

De heer Van Klaveren: Dat is het adjunct-hoofd van de certificatie-afdeling van de CAA-Israël. Hij heeft mij de andere dag met de heer Falabella begeleid naar El Al. Daar hebben wij eerst even gesproken met de heer A. Früchter. Dat is de vice president Maintenance and Engineering van El Al. Dat was op het hoofdkantoor van El Al. Daarna zijn wij door mijnheer Peled begeleid naar de technische dienst van El Al op Ben Goerion Airport, te Tel Aviv. Daar werden wij naar een kamer begeleid waar in archiefdozen de hele technische historie van het vliegtuig beschikbaar was gesteld.

De heer Oudkerk: In drie dozen...

De heer Van Klaveren: In drie dozen? Neen, er stond een hele stapel.

De heer Oudkerk: Dat verstond ik dan verkeerd. Wat zei u?

De heer Van Klaveren: In een stapel archiéfdozen.

De heer Oudkerk: Juist, archiefdozen. Dus u komt in die kamer met uw collega uit Amerika en daar staat een grote stapel dozen, een onmetelijke hoeveelheid papier. Kunt u enig inzicht geven in de vraag om wat voor papieren het gaat als u zo’n onderzoek doet?

De heer Van Klaveren: Dan gaat het eigenlijk om de hele technische administratie, de technische onderhoudsboekhouding van het vliegtuig.

De heer Oudkerk: De héle technische administratie.

De heer Van Klaveren: De gehéle technische administratie van het vliegtuig.

De heer Oudkerk: Hoe wist u op dat moment dat het de gehéle technische administratie was?

De heer Van Klaveren: Het is natuurlijk niet zo belangrijk om de technische administratie van enkele jaren geleden te gaan bekijken. Wij hebben ons gericht op de documentatie van... zeg maar van het laatste jaar.

De heer Oudkerk: Hoe wist u zo zeker dat de volledige technische documentatie van het laatste jaar aanwezig was?

De heer Van Klaveren: Dat kun je constateren. Er zijn in ieder geval technische logboeken van het vliegtuig en van de motoren.

De heer Oudkerk: En daar ontbrak niks aan, qua chronologie?

De heer Van Klaveren: Daar ontbrak niks aan, neen.

De heer Oudkerk: Wat is er verder nog, behalve technische...

De heer Van Klaveren: Verder is er de administratie, bijvoorbeeld afgetekende onderhoudsstaten van het vliegtuig.

De heer Oudkerk: Afgetekende onderhoudskaarten. Ik neem aan dat er eens in de zoveel tijd kwaliteitscontroles plaatsvinden op alles aan zo’n vliegtuig dat met techniek te maken heeft. Hoe gaat dat precies in zijn werk, hoe zie je dat op zo’n papier?

De heer Van Klaveren: Je ziet dat zo’n staat is afgetekend door een technicus, iemand die de werkzaamheden heeft uitgevoerd...

De heer Oudkerk: Ja.

De heer Van Klaveren: ...dan wel dat er in sommige gevallen een supervisor daarvoor tekent...

De heer Oudkerk: Even voor mijn begrip. Je hebt de technicus die het nakijkt. Die zet zijn paraaf of zijn handtekening.

De heer Van Klaveren: Die zegt: ik heb die en die werkzaamheden inderdaad uitgevoerd.

De heer Oudkerk: Dan heb je een supervisor van die technicus.

De heer Van Klaveren: Dat kan. Niet in alle gevallen, maar dat kan.

De heer Oudkerk: Dat kán of dat moét?

De heer Van Klaveren: Neen, dat moet niet altijd. Het hangt ervan af in hoeverre iemand voor bepaalde werkzaamheden is gekwalificeerd. Er zijn bepaalde werkzaamheden die dubbel gecheckt moeten worden. Die moeten dan in ieder geval worden afgetekend door de betreffende man en ook door de supervisor, of zelfs nog door iemand van quality control.

De heer Oudkerk: Dan hebben wij dus te maken met drie handtekeningen, namelijk van de technicus, de supervisor en quality control.

De heer Van Klaveren: Dat zou kunnen, ja.

De heer Oudkerk: Nog een kwaliteitscontrole er bovenop.

De heer Van Klaveren: Ja.

De heer Oudkerk: Maar er staat dus altijd een handtekening van óf de technicus, óf de supervisor op.

De heer Van Klaveren: Van een van drieën staat die er in ieder geval op, ja.

De heer Oudkerk: Van één van de drie staat die er in ieder geval op.

De heer Van Klaveren: De technicus, dan wel de supervisor, dan wel quality control.

De heer Oudkerk: Het kan dus voorkomen, begrijp ik, dat quality control een handtekening zet, of een stempeltje. Dat kunnen ze, neem ik aan, alleen maar doen als ze zeker weten dat de technicus of de supervisor het heeft gezien.

De heer Van Klaveren: Ja.

De heer Oudkerk: Hoe weten ze zoiets zeker?

De heer Van Klaveren: Daarbij wordt altijd een bepaalde procedure gevolgd. Die is vastgelegd in het handboek waar ik het zo-even over had.

De heer Oudkerk: De meest eenvoudige procedure lijkt mij – maar ik ben natuurlijk maar een leek – dat er gewoon van één van de twee een handtekening staat. Anders ontwerp je zo’n formuliertje toch niet, of zie ik dat fout?

De heer Van Klaveren: Ja, inderdaad, het kan ook voorkomen dat twee mensen tekenen. Dus dat de supervisor en quality control tekenen, dan wel dat degene die het werk uitvoert, tekent samen met de supervisor.

De heer Oudkerk: Ik bedoel te zeggen: het kan toch nooit voorkomen dat de handtekening van kwaliteitscontrole – die derde handtekening, zeg ik in mijn eigen woorden – wordt gezet zonder dat een technicus of een supervisor ernaar heeft gekeken. Dat is toch onbestaanbaar?

De heer Van Klaveren: Inderdaad, ja.

De heer Oudkerk: Tijdens het verhoor zou een aantal Engelse termen ter sprake kunnen komen. Ik zou het prettig vinden als u de betekenis ervan even uitlegde. In de dozen met papieren ziet u allerlei service bulletins. Wat zijn dat?

De heer Van Klaveren: Dat zijn aanwijzingen, aanbevelingen van de fabrikant van het product waarover het bulletin handelt.

De heer Oudkerk: In dit geval van Boeing, dus.

De heer Van Klaveren: In dit geval van Boeing, bijvoorbeeld. Maar er kunnen ook andere service bulletins zijn van toeleveranciers van accessoires of motoren.

De heer Oudkerk: Dat zijn aanbevelingen om bepaalde dingen te doen.

De heer Van Klaveren: Ja, soms hele sterke aanbevelingen, maar het is niet wettelijk verplicht om die service bulletins uit te voeren.

De heer Oudkerk: Maar even in gewoon Hollands: ik moet me dan voorstellen dat zo’n service bulletin wordt uitgegeven als Boeing iets bepaalds ontdekt, of denkt dat er iets anders in moet of iets moet worden veranderd...

De heer Van Klaveren: Ja.

De heer Oudkerk: ...en dat de desbetreffende maatschappij daar meestal naar zal handelen.

De heer Van Klaveren: Ja, maar ze zijn het niet verplicht.

De heer Oudkerk: Wanneer ontstaat dan die verplichting?

De heer Van Klaveren: Die verplichting ontstaat wanneer de certificerende autoriteit, de autoriteit die dat product of dat vliegtuig gecertificeerd heeft, daar een airworthiness directive over uitgeeft. In het Nederlands noemen wij dat een bijzondere luchtwaardigheids-aanwijzing.

De heer Oudkerk: Dan wordt het verplicht om een bepaald onderhoud of...

De heer Van Klaveren: Om een bepaald onderhoud, een bepaalde modificatie of iets dergelijks uit te voeren, ja.

De heer Oudkerk: Die verplichting is, naar ik aanneem, altijd aan een tijd gebonden. Dat moet dan voor een bepaalde tijd gebeurd zijn.

De heer Van Klaveren: Voor een bepaald aantal bedrijfsuren van het vliegtuig of een aantal cycles of een bepaalde kalendertijd, ja.

De heer Oudkerk: In hoeverre hebt u vastgesteld dat al die service bulletins – die aanbevelingen dus – en die verplichtingen met betrekking tot de ophanging van de motoren van dit vliegtuig correct en binnen de termijnen waren uitgevoerd?

De heer Van Klaveren: Dat heb ik gecheckt aan de hand van een computeruitdraai van El Al, waarin staat dat die en die airworthiness directive, gerelateerd aan dát en dát service bulletin, bij dát aantal uren van het vliegtuig is uitgevoerd. Er is ook referentie bij naar een engineering directive van de technische dienst van El Al...

De heer Oudkerk: Wacht even, een engineering directive, dat is?

De heer Van Klaveren: Dat is de werkopdracht die door de technische dienst van El Al wordt gemaakt uit de airworthiness directive, inclusief het service bulletin.

De heer Oudkerk: In mijn eigen woorden vat ik samen: u hebt in die dozen ten aanzien van de ophanging van de motoren service bulletins gevonden, u hebt verplichtingen gevonden – daar mag u zo verder iets over vertellen – om de zaak ook te controleren ten aanzien van de ophanging van die motoren en u hebt ook – laten we zeggen – de technische bulletins gezien waaruit je kunt opmaken of een technicus het ook heeft uitgevoerd.

De heer Van Klaveren: Ja, ja.

De heer Oudkerk: Kunt u iets vertellen over het algemene onderhoud van de motoren? Is daar een tijdscheck-up voor? Moeten die eens in de zoveel tijd worden gecontroleerd?

De heer Van Klaveren: Ja, evenals het vliegtuig geldt dat ook voor motoren en accessoires. Dat is allemaal opgenomen in het onderhoudsprogramma.

De heer Oudkerk: Is er voor deze motoren een bepaalde check, een 200- of een 400-uurs check verplicht gesteld?

De heer Van Klaveren: Er is een 400-uurs check, een 800-uurs check en een 800-uurs, plus, check. Die laatste heet ook wel een E-check.

De heer Oudkerk: Welke check geldt in het algemeen voor de ophanging van de motoren?

De heer Van Klaveren: Dat heeft niets met de ophanging van de motoren te maken. Dat zijn een paar inspectiepunten aan de motor zelf.

De heer Oudkerk: Wat betreft de borgpennen, waar het in de toedracht rond de crash van dit vliegtuig natuurlijk om gaat. Hebt u kunnen controleren dat de verplichte checks ten aanzien van alle vier de motoren waren uitgevoerd?

De heer Van Klaveren: Ja, dat zijn de checks volgens de airworthiness directive. Die zijn uitgevoerd. Ik heb dat ook enigszins kunnen cross-checken met wat er in het technisch logboek van het vliegtuig staat, wat er in de engineering directive staat en wat ik heb gezien in de computeruitdraai van El Al.

De heer Oudkerk: Wordt van alle vier de motoren tegelijkertijd zoiets gecontroleerd?

De heer Van Klaveren: De 400-uurs check bedoelt u?

De heer Oudkerk: Ja.

De heer Van Klaveren: Neen, die wordt niet tegelijkertijd gedaan. Dat is afhankelijk van de fase waarin het onderhoud van de desbetreffende motor verkeert. Dat kan dus verschoven zijn ten opzichte van elkaar.

De heer Oudkerk: Omdat een motor vervangen is, of zo?

De heer Van Klaveren: Dat kan ook, ja. Het is afhankelijk van de leeftijd van de motor en van de uren die de motor gedraaid heeft, of het aantal cycles sinds de vorige check.

De heer Oudkerk: En bij dit toestel waren er verschillen?

De heer Van Klaveren: Bij dit toestel waren er verschillen, ja.

De heer Oudkerk: Was er een nieuwe motor, was er iets vervangen?

De heer Van Klaveren: Er waren geen nieuwe motoren bij. In de periode van 4 juni 1992 tot 30 juli 1992 zijn alle vier de motoren vervangen.

De heer Oudkerk: De redenen daarvoor hebt u kunnen nagaan?

De heer Van Klaveren: De redenen daarvoor heb ik inderdaad kunnen nagaan. In drie gevallen was het een technische zaak en in één geval was het een zaak van planning.

De heer Oudkerk: Niets verontrus-tends, dus.

De heer Van Klaveren: Niets verontrustends, neen.

De heer Oudkerk: Ten aanzien van de borgpennen hebt u dus documenten gezien die kunnen bewijzen dat de zaak in ieder geval gecontroleerd was. Hoe gaat zo’n controle van zo’n borgpen trouwens?

De heer Van Klaveren: Dat is een ultrasonore check, die wordt uitgevoerd door iemand die daar speciaal voor is opgeleid...

De heer Oudkerk: Ultrasonoor is met geluid?

De heer Van Klaveren: Ja, inderdaad.

De heer Oudkerk: Door iemand die daar speciaal voor opgeleid is?

De heer Van Klaveren: Ja, iemand die daar speciaal voor is opgeleid, die daarvoor is gekwalificeerd. Er is speciale testapparatuur nodig om dat uit te voeren. Dat wordt aan het vliegtuig uitgevoerd.

De heer Oudkerk: En alle documenten die betrekking hebben op deze procedureel vereiste procedure, hebt u gezien en die zijn – zoals u een kwartier geleden vertelde – voorzien van handtekeningen, dan wel stempels.

De heer Van Klaveren: Ja.

De heer Oudkerk: U krijgt nu van de griffier twee papieren. Ik zou graag willen dat u ons in begrijpelijke woorden vertelt, wat u daarop ziet.

De heer Van Klaveren: Dat is de engineering directive die ik ook gezien heb. Die handelt over de ultrasonore check aan de midspar fusepin.

De heer Oudkerk: U ziet hier de checks die de daarvoor opgeleide technici hebben uitgevoerd bij alle vier motoren ten aanzien van alle borgpennen?

De heer Van Klaveren: Nee, aan drie fusepins. Niet aan de fusepin van motor 1.

De heer Oudkerk: Waarom niet van motor 1?

De heer Van Klaveren: Die was daarop niet van toepassing, omdat daarin al een new style fusepin zat.

De heer Oudkerk: Die andere drie fusepins van motor 2, 3 en 4 zijn wel gecontroleerd?

De heer Van Klaveren: Ja!

De heer Oudkerk: Valt u verder iets op aan deze twee papieren?

De heer Van Klaveren: Nee. Bij motor 1 staat duidelijk not applicable. Men heeft kennelijk eerst wel getekend, maar later doorgekrast. Dat is dus juist. Motor 2, 3 en 4 zijn gecheckt en afgestempeld door quality control.

De heer Oudkerk: Ik zal u zeggen wat mij opvalt aan deze papieren. U heeft een kwartier geleden verteld, hoe dit soort dingen gecontroleerd worden. Je hebt een mechanicus, een supervisor en een quality control. U heeft verteld, dat hetzij de mechanicus en de supervisor beiden, hetzij alleen de mechanicus, hetzij alleen de supervisor hun handtekening zetten en dat quality control uiteindelijk ook een handtekening zet. Nu zie ik geen handtekeningen op dit vel maar stempeltjes. Ik neem even aan dat de stempeltjes ook rechtsgeldig zijn.

De heer Van Klaveren: Ja, er staan ook nummers in die refereren aan...

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat dit het probleem niet is. Ik zie echter zoveel lege plekken, mijnheer Van Klaveren. Ik zie bijvoorbeeld bij ’’All items cleared and accepted’’– oftewel alles is geaccepteerd als zijnde goed – noch van de mechanicus, noch van de supervisor noch van de quality superior een stempel staan. Bij motor 2, 3 en 4 ontbreekt ook een aantal handtekeningen. Bij motor 2, 3 en 4 ontbreken de handtekeningen van de mechanicus en de supervisor. Kunt u mij dat verklaren?

De heer Van Klaveren: Ik kan dat niet duidelijk verklaren. Ik neem even aan dat in dit geval de check is uitgevoerd door iemand van quality control en dat die daar zijn stempel heeft gezet.

De heer Oudkerk: Dat neemt u aan?

De heer Van Klaveren: Je moet op gegeven moment wel iets kunnen aannemen. Je kunt achteraf niet alles nog een keer checken.

De heer Oudkerk: Is het gebruikelijk, mijnheer Van Klaveren, dat het nu van een stempel van quality control voorzien wordt en dat die dus blijkbaar de check gedaan heeft?

De heer Van Klaveren: Bepaalde inspecties kunnen inderdaad door quality control uitgevoerd worden.

De heer Oudkerk: Ik kan mij voorstellen dat in dit geval bij zo’n ongeluk waarbij het vermoeden bestond – dat is later ook bevestigd – dat het om de borgpennen ging, je heel zeker wilt weten dat die inspecties zijn uitgevoerd zoals het hoort! U neemt het aan, maar u weet het niet zeker?

De heer Van Klaveren: Ja. Ik neem het hier dus aan en ik heb het gecrosschecked met wat er in de technical log van het vliegtuig stond.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat het ook u opvalt, dat er in die vakjes geen drie handtekeningen c.q. drie stempels staan, maar dat er vele vakjes leeg zijn.

De heer Van Klaveren: Er zijn vele vakjes leeg. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat alle vakjes gevuld dienen te zijn.

De heer Oudkerk: Het zou in dit geval wellicht wel prettig geweest zijn, omdat je dan zeker weet dat er én een technicus én een supervisor én iemand van quality control naar gekeken hebben.

De heer Van Klaveren: Dat hangt van de procedure af die hierbij door de technische dienst gevolgd wordt. Het kan best zijn dat iemand van quality control gekwalificeerd is om deze check uit te voeren.

De heer Oudkerk: Toen u uit Tel Aviv terugkwam, heeft u ongetwijfeld kopieën meegenomen van veel wat u daar in die dozen heeft gezien?

De heer Van Klaveren: Ik heb van het een en ander kopieën meegenomen, onder andere deze.

De heer Oudkerk: Ik neem aan, dat u deze kopie wel bij uw eindrapportage hebt gestopt?

De heer Van Klaveren: Die is niet gestopt bij de eindrapportage.

De heer Oudkerk: Die is niet bij de eindrapportage gestopt?

De heer Van Klaveren: Nee, voor zover ik mij dat herinner, is dat niet het geval.

De heer Oudkerk: Kunt u mij daarvoor een verklaring geven?

De heer Van Klaveren: Nee. Ik heb inderdaad wel een aantal zaken bij mijn rapport gevoegd als appendices, maar deze ontbreken daarbij. Ik heb deze indertijd opgevraagd. Wij hebben ons laten tonen, hoe in de hangar die check aan een vliegtuig werd uitgevoerd. Wij hebben daarbij deze engineering directive gehanteerd.

De heer Oudkerk: Deelde uw Amerikaanse collega die u moest adviseren, de conclusies die u op 14 oktober 1992 of zoveel later als u uw rapportage geschreven heeft, getrokken heeft?

De heer Van Klaveren: Ja, aan het einde van de tweede dag heb ik de zaken op een rijtje gezet en daarover waren wij het eens.

De heer Oudkerk: Heeft u onregelmatigheden ontdekt?

De heer Van Klaveren: Nee, die heb ik niet kunnen constateren.

De heer Oudkerk: Uw onderzoek in Israël heeft twee dagen geduurd. Ik begrijp nu dat het voornamelijk een papieren onderzoek was.

De heer Van Klaveren: Het was een papiermatig onderzoek gericht op de onderhoudsdocumentatie van de laatste tijd. Een en ander was in het bijzonder gericht op de ophanging en de conditie van de motoren 3 en 4.

De heer Oudkerk: Juist omdat het voornamelijk een papieren onderzoek is, mijnheer Van Klaveren, neem ik aan dat het soort documenten dat u nu voor u heeft, van eminent belang kan zijn om te kunnen opsporen of er iets loos is.

De heer Van Klaveren: Ja, maar het is bij een dergelijk onderzoek niet gebruikelijk dat alle documenten gekopieerd worden die meegenomen worden.

De heer Oudkerk: Maar u heeft deze meegenomen. U heeft deze alleen niet aan het eindrapport vastgeniet.

De heer Van Klaveren: Dat is juist.

De heer Van den Doel: Wij hebben zojuist gesproken over de technische historie van het vliegtuig die u in die twee dagen in Tel Aviv heeft bekeken. U heeft daarover op 26 oktober 1992 een rapportje geschreven. Uit dat rapport blijkt dat u met name gekeken heeft naar het grote onderhoud. U heeft gekeken of bepaalde checks uitgevoerd zijn: de 400-uurs check, de 800-uurs check.

Heeft u in die twee dagen in uw onderzoek ook aandacht besteed aan het kortetermijnonderhoud, de transit-checks?

De heer Van Klaveren: Ja, zeer zeker.

De heer Van den Doel: Op welke wijze heeft u dat gedaan?

De heer Van Klaveren: Wij hebben de aircraft technical logs bekeken. Wij hebben een uitdraai laten maken van de klachten die er de laatste dagen ten aanzien van het vliegtuig waren en die genoteerd waren door de vliegers dan wel door de GWK’s die dagelijkse inspecties uitvoeren.

De heer Van den Doel: Dat was allemaal in orde?

De heer Van Klaveren: Die lijst betrof nog steeds openstaande klachten. Wij spreken in dit verband over een deferred item list. El AL spreekt van een carry over item list.

De heer Van den Doel: Wij komen daarop straks nog even terug. Op 3 oktober, de dag voor de crash, stond het vliegtuig in Keulen. Heeft u de transit check van Keulen nagekeken in Tel Aviv?

De heer Van Klaveren: Ja, die is afgetekend. In het aircraft technical log of op de non routine line cards – kaarten waarop de GWK eventuele klachten vermeldt en wat hij daaraan gedaan heeft – stond aangegeven dat in Keulen tijdens de push back van het vliegtuig geconstateerd werd dat twee banden nogal slap waren. Het vliegtuig is toen weer teruggezet op de blokken. Dit stond vermeld in het aircraft technical log. In het performance flight log is vermeld dat – als ik mij goed herinner – om half twee de GWK afgetekend heeft voor de transit check. Het vliegtuig is weer teruggekeerd op de blokken. Toen heeft de GWK nogmaals getekend voor een transit check.

De heer Van den Doel: Ik begrijp dus goed dat er al afgetekend was voor de transit check in Keulen...

De heer Van Klaveren: Ja, toen zou het vliegtuig vertrekken. Push back wil zeggen dat het vliegtuig van de blokken getrokken wordt.

De heer Van den Doel: En toen is het alsnog tegengehouden?

De heer Van Klaveren: Ja, het is weer teruggezet op de blokken. Om half zes is er weer afgetekend in het performance flight log van het vliegtuig, dat de transit check wederom uitgevoerd is. Er is ook afgetekend door de flight engineer die in feite het vliegtuig technisch overneemt.

De heer Van den Doel: Ik kan dus concluderen, dat de eerste check in Keulen niet goed uitgevoerd is?

De heer Van Klaveren: Ja.

De heer Van den Doel: De check in Keulen waarvoor een handtekening gezet werd, was niet goed uitgevoerd?

De heer Van Klaveren: Ik heb op de transit check niet kunnen zien, op welk tijdstip die afgetekend is. Het kan zijn dat de transit check nog niet afgetekend was toen het vliegtuig vertrok.

De heer Van den Doel: Nu spreekt u uzelf tegen. U zegt zelf dat er in Keulen was afgetekend.

De heer Van Klaveren: Ik heb kunnen constateren, dat in Keulen de transit check lijst is afgetekend. Daarop staat de datum van 3 oktober, maar geen tijdstip.

De heer Van den Doel: Maar er is twee keer afgetekend?

De heer Van Klaveren: Op de performance flight log – dat boek ligt in het vliegtuig – is door de flight engineer afgetekend dat het vliegtuig is geaccepteerd. Daarna is het vliegtuig echter weer teruggezet op de blokken en is er alsnog een wiel gewisseld en een band opgepompt.

De heer Van den Doel: Heeft u dit soort voorvallen vaker meegemaakt in uw loopbaan?

De heer Van Klaveren: Nee, maar normaal heb ik daarmee ook niet veel te maken.

De heer Van den Doel: Vanuit Keulen is het toestel naar Tel Aviv gevlogen. Vanuit Tel Aviv weer naar Keulen en daarna naar New York. Hebt u die laatste twee checks ook nagekeken?

De heer Van Klaveren: Ja, die heb ik ook nagekeken. Er is een daily check uitgevoerd in Tel Aviv. Als ik het wel heb, is om 14.00 uur zoveel afgetekend voor die daily check. Daarna is het vliegtuig vertrokken naar Keulen en toen naar New York.

De heer Van den Doel: Heeft u ook de transit check in New York gecontroleerd?

De heer Van Klaveren: Ik heb het niet in New York gecontroleerd. Ik heb wel de checklijst van New York gezien. Die was aldaar afgetekend.

De heer Van den Doel: Toen u direct na de crash in Tel Aviv kwam, vond u daar toen al de transitchecklijst van New York?

De heer Van Klaveren: Ik ben 13 en 14 oktober voor onderzoek in Tel Aviv geweest. Het ongeval heeft plaatsgevonden op 4 oktober. Er zaten dus tien dagen tussen.

De heer Van den Doel: Maar die lijst vond u daar in het archief?

De heer Van Klaveren: Ja.

De heer Van den Doel: Heeft u de zaak ook in Amsterdam zelf gecheckt?

De heer Van Klaveren: Nee, dat heb ik niet gedaan.

De heer Van den Doel: Waarom niet?

De heer Van Klaveren: Dat behoorde niet tot mijn opdracht.

De heer Van den Doel: Uw opdracht was toch het onderhoud te checken totdat de crash plaatsvond?

De heer Van Klaveren: Ja, maar dat hoeft niet te gebeuren op de outstations.

De heer Van den Doel: Heeft u in Tel Aviv ook de transit checklist van Amsterdam gecontroleerd?

De heer Van Klaveren: Ja. Er was een slip uit het aircraft technical log. In Amsterdam zijn enige klachten verholpen.

De heer Van den Doel: In een eerder voorgesprek heeft u gezegd – maar u kunt uzelf natuurlijk altijd corrigeren – dat het onderhoud in Amsterdam niet gecheckt was en dat u de mening was toegedaan dat een van uw collega’s van het Bureau vooronderzoek dat gedaan had.

De heer Van Klaveren: Dat is mogelijk. Ik heb dat onderzoek niet in Amsterdam uitgevoerd.

De heer Van den Doel: Maar wel in Tel Aviv?

De heer Van Klaveren: Ik heb wel een verklaring gezien van de twee GWK’s die het vliegtuig technisch afgehandeld hebben op Amsterdam.

De heer Van den Doel: Om het helder te krijgen: alle transit checks van 3 en 4 oktober, inclusief de laatste transit check in Amsterdam, heeft u bekeken in Tel Aviv?

De heer Van Klaveren: Ja, in Tel Aviv.

De heer Van den Doel: Heeft u bijzonderheden aangetroffen op die laatste transit check in Amsterdam?

De heer Van Klaveren: Op de transit check heb ik geen bijzonderheden aangetrokken. In het aircraft technical log heb ik wel gezien dat er aandacht besteed is aan enkele klachten. Uit verklaringen van die twee GWK’s weet ik dat er een probleem was met de electrical load van het elektrische systeem. Ik meen dat het grondwerk-tuigkundige O’Neill was die deze klacht in zoverre verholpen heeft dat er twee load controllers omgewisseld zijn om te kijken of de klacht daarmee weg zou blijven. Daartoe moesten de motoren eigenlijk opgestart worden. In overleg met de technische dienst in Tel Aviv is de flight crew gevraagd daarop te letten bij het opstarten van de motoren voor de volgende vlucht.

De heer Van den Doel: Is dat een klacht waarvan u met uw technische kennis zegt, dat een vliegtuig daarmee met een gerust hart de lucht in kan, of is dat een klacht die ter plekke had moeten worden verholpen?

De heer Van Klaveren: Ik ga even af op het oordeel van mijn FAA-collega. Die heeft meer technisch-specialis-tische kennis op dit gebied. Naar zijn oordeel was het inderdaad verantwoord om te vertrekken.

De heer Van den Doel: U zegt dat u niet gesproken heeft met het onderhoudspersoneel van El Al in Amsterdam. Wie heeft dan wel met die mensen gesproken?

De heer Van Klaveren: Dat is mij niet bekend. Ik heb alleen de verklaring gezien die ondertekend is door de beide GWK’s.

De heer Van den Doel: Wanneer heeft u die verklaring gezien, vóór 26 oktober 1992 of daarna?

De heer Van Klaveren: Dat was daarna.

De heer Van den Doel: Toen was uw rapport al klaar en opgestuurd?

De heer Van Klaveren: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Ik concludeer dat de gegevens van deze mensen van El Al in ieder geval niet als bron gebruikt zijn in uw rapport.

De heer Van Klaveren: Nee, want dat was het aircraft technical log. Daarin stonden ook een paar klachten vermeld.

De heer Van den Doel: In het rapport dat u heeft opgemaakt in Tel Aviv, staat te lezen dat er op 3 oktober een 400-uurs controle is uitgevoerd aan de motoren. Kunt u ons vertellen, wat een dergelijke controle inhoudt en hoeveel tijd die in beslag neemt?

De heer Van Klaveren: De controle houdt in het aftappen van wat motorolie voor analyse. Dat is een parameter voor het meten van de conditie van de motor. De rechter ignitor plug wordt vervangen. Dat is een ontstekingsbougie voor de motor. Het houdt ook een torque check in. De torsiewaarde van de bevestiging van de generator wordt gemeten. Er moet een bepaalde speling gemeten worden. Wanneer die een bepaalde limiet overschrijdt, moet die torque bij de volgende inspecties steeds gecheckt worden.

De heer Van den Doel: Hoeveel tijd is met die hele check gemoeid?

De heer Van Klaveren: Naar mijn inschatting is dat ongeveer drie kwartier per motor.

De heer Van den Doel: Zojuist hebben we het gehad over het drukke vluchtschema op 3 oktober: ze stonden in Keulen, gingen naar Tel Aviv en weer retour naar Keulen, om vervolgens vanuit Keulen naar New York te vliegen. Op die dag met dat drukke vluchtschema is volgens uw rapport die 400-uurs beurt uitgevoerd aan alle vier de motoren.

De heer Van Klaveren: Dat staat inderdaad zo aangegeven, maar zoals ik zo-even al aangaf op een vraag van de heer Oudkerk, wordt de 400-uurs check aan de motor niet aan alle vier de motoren tegelijkertijd uitgevoerd.

De heer Van den Doel: U hebt het wel als zodanig in Tel Aviv aangetroffen. Datum: 3 oktober 1992, all four engines...

De heer Van Klaveren: Per die datum hebben alle vier de motoren een E-check gehad, een 400-uurs check, ja. Dat klopt, maar die zijn al eerder uitgevoerd.

De heer Van den Doel: Die zijn eerder uitgevoerd, maar niet afgetekend?

De heer Van Klaveren: Dat heb ik, neem ik aan, gecontroleerd. Ik heb geen kopieën van die afgetekende staten...

De heer Van den Doel: Waarom hebt u het dan zo in het rapport gezet, zonder de nuance die u nu aanbrengt?

De heer Van Klaveren: Dat is het gevolg van de opgave die ik van de technische dienst van EL Al heb gekregen en die ik heb gecheckt aan de hand van de inspectiestaten die daarvan zijn.

De heer Van den Doel: In concreto is er op die derde oktober, in dat drukke tijdschema, maar aan één motor een 400-uursbeurt uitgevoerd.

De heer Van Klaveren: In de daily check heb ik een non routine line card – dat is een aantekening van de grondwerktuigkundige – gezien, waarin werd gesproken over een E-400 check, ja. Dat ging om – en dat was de constatering en ook de reden waarom het daarin werd genoteerd – motor vier, als ik mij niet vergis. Daarvan is de QAD van de generator op torque-waarde gecheckt. Omdat die buiten de spelingslimiet viel, moest die bij een volgende daily check weer worden gecontroleerd. Dat was duidelijk aangegeven als een carry-over item.

De heer Van den Doel: Uit het onderzoek van de onderhouds-documenten is ook gebleken dat het systeem dat in een vliegtuig bewaakt dat de motoren niet te veel gaan trillen, was uitgeschakeld.

De heer Van Klaveren: Dat is juist.

De heer Van den Doel: Kan zo’n situatie – als u een systeem uitschakelt dat iets moet bewaken – aanleiding geven tot technische problemen?

De heer Van Klaveren: Ik kan daar niet heel duidelijk over oordelen. Ik ben ook afgegaan op diverse dingen. Ten eerste... de aanleiding voor het uitspitten van dat punt is geweest dat er een lijst van carry-over items was. Wij hebben die zaken eruit gelicht – dat zijn twee bijzondere klachten geweest – die carried-over waren en die duidelijk te maken hebben met de conditie van de motor of motoren. Dit airborne vibration monitoring system waarop u doelt, was op 25 september 1992 uitgeschakeld vanwege het feit dat er klachten waren over het systeem. Ze gaven nogal eens vals alarm. Men heeft gedurende diverse daily checks dat niet kunnen verhelpen. Men heeft wel pluggen verwisseld – het is een elektrisch systeem – en aansluitingen gewijzigd om de klacht te lokaliseren...

De heer Van den Doel: Goed, maar daarmee hebt u nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. Kan het uitschakelen van zo’n systeem aanleiding zijn voor technische problemen?

De heer Van Klaveren: Neen, dat niet. Er is door El Al aan Boeing gevraagd of dit systeem mocht worden gedeactiveerd omdat men er niet tevreden over was. Boeing heeft daar een no objection-statement voor afgegeven.

De heer Van den Doel: Dus met toestemming van Boeing was het systeem buiten werking gesteld.

De heer Van Klaveren: Ja, onder bepaalde voorwaarden die ook in dat bericht vermeld zijn.

De heer Van den Doel: Dit soort dingen gebeurt in Tel Aviv, waar de technische afdeling, de technische leiding zit. Zou het personeel op de andere luchthavens, waar de transit checks plaatsvinden, dit moeten weten?

De heer Van Klaveren: Ja, maar dat is bekend. Het staat in het aircraft technical log.

De heer Van den Doel: Dus tijdens de transit checks kunnen de onderhoudsmonteurs in het logboek zien dat het systeem is uitgeschakeld.

De heer Van Klaveren: Ja, en de flight crew moet er uiteraard ook van op de hoogte zijn.

De heer Van den Doel: Datzelfde geldt waarschijnlijk ook voor een andere vraag. Op basis van uw onderzoek in Tel Aviv hebt u het grote olieverbruik van motor 4 geconstateerd.

De heer Van Klaveren: Wij hebben ook een uitdraai gevraagd van het olieverbruik van de motoren tijdens de laatste dagen. Het was opvallend dat motor vier de laatste dag, de laatste twee dagen, meer olieverbruik had dan daarvoor, ook ten opzichte van andere motoren.

De heer Van den Doel: Ook hiervoor geldt dus dat het onderhoudspersoneel op de luchthavens waar de transit checks plaatsvinden, hiervan op de hoogte kon zijn.

De heer Van Klaveren: Ja, dat is ook een carry-over item.

De heer Van den Doel: Die kunnen dat zien in het logboek.

De heer Van Klaveren: Ja, ja.

De heer Van den Doel: Zo-even spraken we al over carry-over items, de klachten die zijn geconstateerd en die niet direct verholpen zijn. Er was een heel lange lijst van uitgestelde, niet gerepareerde klachten aan deze Boeing. Dat was een lijst van in totaal 25 pagina’s.

De heer Van Klaveren: Ja.

De heer Van den Doel: Die lijst bleek ook veel langer dan u aanvankelijk zelf had gedacht.

De heer Van Klaveren: Ja, in het voorgesprek heb ik aangegeven dat er zo’n lijst bestond. Ik had voor ogen dat die minder omvangrijk was. Toen ik de andere dag de lijst alsnog aan u opstuurde, heb ik ook aangegeven dat er meer items op stonden dan mij tijdens het voorgesprek voor ogen stonden.

De heer Van den Doel: Ik neem aan dat u de hele film nog eens hebt afgedraaid om u te prepareren op dit gesprek. Kunt u zich nog herinneren welke specifieke klachten er op stonden waarvan u zei: nou, nou?

De heer Van Klaveren: Michael Falabella en ikzelf hebben de hele klachtenlijst doorgenomen. Wij hebben heel kritisch gekeken of het klachten waren die te maken zouden kunnen hebben met de motorophanging, dan wel met de conditie van de motor. Daarom zijn die twee carry-over items betreffende het airborne vibration monitoring system en betreffende een magnetische plug met wat metaalschilfers er uit gelicht. Naar aanleiding daarvan hebben wij verder uitgespit waarom dit systeem was uitgeschakeld...

De heer Van den Doel: Als ik het dus goed begrijp, hebt u de klachtenlijst gescreend in relatie tot de motorophanging.

De heer Van Klaveren: En de conditie van de motoren, ja.

De heer Van den Doel: Wij hebben die lijst ook bekeken en daarop zagen wij dat motor 3 een gescheurde flens had. Dat was geconstateerd op 29 augustus 1992. Op 1 oktober was dit nog eens geconstateerd.

De heer Van Klaveren: Ja.

De heer Van den Doel: Die reparatie was verder uitgesteld. Motor 4 idem, ook een gescheurde flens.

De heer Van Klaveren: Ja.

De heer Van den Doel: De rechtervleugelvoorrandklep: gescheurde afdichting. Zijn dat dingen waarvan je de reparatie zonder meer weken, maanden kunt uitstellen?

De heer Van Klaveren: Daar kan ik geen duidelijk oordeel over geven. Dat heb ik toen ook niet gedaan. Dat heb ik in feite overgelaten aan mijn collega Mike. Nogmaals, wij hebben samen die lijst doorgenomen en ons afgevraagd of dit klachten waren die eigenlijk niet uitgesteld hadden mogen worden.

De heer Van den Doel: En wat was zijn visie?

De heer Van Klaveren: Dat was niet het geval. Hij was de mening toegedaan dat het wel een hele lijst was, maar dat het niet onverantwoord was om die uit te stellen.

De heer Van den Doel: Als je zo’n lijst van 25 pagina’s ziet – u hebt ook jarenlange ervaring – is dat gebruikelijk, of vindt u dit een uitzonderlijk geval?

De heer Van Klaveren: Daarover kan ik geen goed oordeel geven. Ik ben geen technisch specialist op dat terrein. Ik zie een dergelijke lijst vrijwel nooit. Alleen als ik een bedrijf evalueer op procedure, kan ik een check houden...

De heer Van den Doel: Heeft u in Tel Aviv ook gekeken naar de wijze waarop dat onderhoud wordt uitgevoerd en naar de discipline en de systematiek?

De heer Van Klaveren: Ja.

De heer Van den Doel: Zegt een lijst van 25 pagina’s met uitgestelde klachten iets over de wijze waarop dat onderhoud wordt uitgevoerd?

De heer Van Klaveren: Die klachten zijn uitgesteld volgens bepaalde procedures. Er zijn procedures voor, ook voor de grondwerktuig-bouwkundige. Die moet op een gegeven moment kunnen beoordelen, of het al dan niet uitgesteld kan worden. Die procedures zijn opgenomen in het handboek technisch bedrijf van een bepaald bedrijf. Dat bedrijf heeft een erkenning van de eigen overheid, in dit geval dus van CAA Israël.

De heer Van den Doel: Ik vraag niet, hoe het geregeld is. Ik vraag naar uw eigen mening hierover.

De heer Van Klaveren: Ik kan mijn mening hoogstens baseren op de procedures. Die procedures heb ik verder niet gezien. Ik ben ervan uitgegaan dat er procedures zijn die goedgekeurd zijn door de Israëlische autoriteiten. Verder heb ik mij gebaseerd op het oordeel van mijn Amerikaanse collega.

De heer Van den Doel: Maar u heeft de eindverantwoordelijkheid. U heeft gerapporteerd.

De heer Van Klaveren: Ja, maar ik mag wel afgaan op een collega die mij daarin adviseert.

De heer Van den Doel: Nog even om de zaak helder te krijgen. Die lijst van 25 pagina’s met uitgestelde klachten bevatte geen klachten waarvan u zegt dat die verholpen hadden moeten worden voordat het vliegtuig de lucht in ging?

De heer Van Klaveren: Nogmaals, ik baseer mijn mening hierover op het advies van mijn Amerikaanse collega.

De heer Van den Doel: U heeft uw bevindingen gerapporteerd aan de Raad voor de luchtvaart.

De heer Van Klaveren: Aan de vooronderzoeker.

De heer Van den Doel: Aan de vooronderzoeker die vervolgens met uw rapport gerapporteerd heeft aan de Raad voor de luchtvaart. Die raad voor de luchtvaart heeft een aantal belangrijke conclusies geformuleerd. De allereerste conclusie is, dat de inspectie en ook het uitgevoerde onderhoud aan de boeing klopten en correct waren. Kunt u die conclusie delen?

De heer Van Klaveren: Ja, die conclusie kan ik inderdaad delen.

De heer Van den Doel: Hebben ook nog andere mensen gekeken naar het onderhoud van deze boeing?

De heer Van Klaveren: U bedoelt dit specifieke vliegtuig?

De heer Van den Doel: Ja.

De heer Van Klaveren: Dat weet ik niet.

De heer Van den Doel: Wij kunnen dus concluderen dat uw rapport de basis geweest is voor de eindconclusies over de technische staat en het onderhoud van het vliegtuig?

De heer Van Klaveren: Dat is juist.

De voorzitter: Mijnheer Van Klaveren, ik heb nog een enkele vraag. Bent u achteraf zelf van mening dat uw onderzoek voldoende onderbouwing was voor de conclusies van het BVO en de RVL?

De heer Van Klaveren: Ja.

De voorzitter: Daarvan bent u echt overtuigd?

De heer Van Klaveren: Ja, daarvan ben ik overtuigd.

De voorzitter: Kunt u dat toelichten?

De heer Van Klaveren: Mijn onderzoek is gedegen geweest. Ik heb volgens de opdracht gewerkt. Ik moest de maintenance records reviewen; dus alles nagaan wat er de laatste tijd aan het vliegtuig geweest is, niet alleen qua onderhoud maar ook de klachten die er geweest zijn en wanneer die verholpen zijn. Ik heb duidelijk geconstateerd, dat het vereiste onderhoud tijdig is uitgevoerd. Over het kwaliteitsniveau kan ik geen oordeel hebben.

De voorzitter: U heeft het afgelopen uur verschillende keren gesproken over uw Amerikaanse collega in twee verschillende termen. U heeft gesproken van een assistent en van een adviseur. Ik wil graag duidelijk van u weten, wat hij nu precies was ten opzichte van uw onderzoek?

De heer Van Klaveren: Hij is ter beschikking gesteld door de FAA Amerika. Hij is technisch specialist op het gebied van het onderhoud van 747-vliegtuigen. Hij heeft mij bijgestaan in het onderzoek. Ik ben op een aantal punten afgegaan op zijn advies en zijn mening.

De voorzitter: Moest er consensus zijn tussen u en hem met betrekking tot de conclusies die u mee terug nam naar Nederland?

De heer Van Klaveren: Ja. Aan het eind van de tweede dag hebben wij de zaken doorgenomen en gezegd: dat is de conclusie van ons onderzoek.

De voorzitter: Als u niet tot consensus was gekomen, wat is dan de procedure?

De heer Van Klaveren: Ik had dan wel een rapport moeten maken. Misschien had hij daarbij de nodige aantekeningen geplaatst in de zin van: daar ben ik het niet mee eens,

daarover heb ik een afwijkende mening. Dat is echter niet gebeurd.

De voorzitter: Bent u ervan op de hoogte dat er bij RLD een anonieme brief is binnengekomen met zware beschuldigingen ten aanzien van het onderhoud van El Al?

De heer Van Klaveren: Daarvan ben ik sinds anderhalve week op de hoogte.

De voorzitter: U bent dus niet betrokken geweest bij de afhandeling daarvan?

De heer Van Klaveren: Absoluut niet.

De voorzitter: U bent dus ook niet op de hoogte van de conclusie, dat deze beweringen ongegrond waren?

De heer Van Klaveren: Maandag een week geleden heb ik van deze brief vernomen. U heeft de heer Wolles-winkel in een voorverhoor gevraagd, of hij wist van een anonieme brief. De heer Wolleswinkel heeft mij daarna gevraagd, of ik iets wist van een anonieme brief. Mijn antwoord was: nee, waarover zou het moeten gaan. Hij zei: mogelijk over onderhoud bij El Al.

Ik heb daarna een kopie van die brief opgevraagd. Die heb ik woensdagavond ter beschikking gekregen. Die heb ik donderdag naast mijn bevindingen gelegd. Ik ben tot de conclusie gekomen dat die brief niet strookt met mijn bevindingen van het onderzoek.

De voorzitter: Toen die brief bij de RLD is binnengekomen, had het niet voor de hand gelegen dat men u als eerste had gevraagd die brief te checken?

De heer Van Klaveren: Daarover kan ik niet oordelen. Ik weet ook niet wanneer die brief is binnengekomen.

De voorzitter: Bent u daarvan niet op de hoogte gebracht door...?

De heer Van Klaveren: Nee, absoluut niet.

De voorzitter: Maar inmiddels kent u de inhoud van de brief?

De heer Van Klaveren: Inmiddels ken ik de inhoud van de brief.

De voorzitter: Het gaat over het onderhoud van El AL. Dan is het toch logisch dat de desbetreffende verantwoordelijken onmiddellijk zeggen: dit moet voorgelegd worden aan degene die destijds het onderzoek heeft gedaan om te bepalen, wat wij met deze brief aanmoeten?

De heer Van Klaveren: Nogmaals, daar kan ik niet over oordelen. Je kunt je natuurlijk ook afvragen, wat je moet met een anonieme brief. Maar goed.

De voorzitter: Mijnheer Van Klaveren, ik kom tot een samenvatting van dit verhoor met de volgende punten.

Er zijn aanwijzingen van Boeing om iets te doen en die staan vermeld in de service bulletins.

De heer Van Klaveren: Dat is juist.

De voorzitter: Er zijn verplichtingen om dat echt uit te voeren en die staan in de airworthiness directives.

De heer Van Klaveren: Dat is ook correct.

De voorzitter: Er zijn verslagen dat een en ander is uitgevoerd en dat staat vermeld in de engineering directives.

De heer Van Klaveren: Ja, dat zijn de werkplaatsvoorschriften.

De voorzitter: Het formulier met betrekking tot de ophanging van de motoren bevat drie vakjes ter ondertekening: één voor de technicus, één voor de supervisor en één voor de kwaliteitscontroleur. Klopt dat?

De heer Van Klaveren: Dat klopt.

De voorzitter: Deze documenten met betrekking tot de ophanging zijn niet voorzien van alle stempels en handtekeningen.

De heer Van Klaveren: Ze zijn wel voorzien van het stempel van quality control. Mogelijk heeft iemand van quality control deze check uitgevoerd. Dan zet hij daar een stempel op.

De voorzitter: Ik heb het nu over de onderste drie vakjes.

De heer Van Klaveren: Bij elke motor staat een regel met drie vakjes.

Bij de betreffende motoren 2, 3 en 4 is een stempel gezet van quality control.

De voorzitter: Ja, maar dan ga ik even met u naar het totaalplaatje onderaan. Daar ziet u drie vakjes die volledig leeg zijn.

De heer Van Klaveren: Ja.

De voorzitter: U onderschrijft dat die niet zijn ingevuld, niet van een stempel voorzien zijn of van een handtekening?

De heer Van Klaveren: Dat is inderdaad correct, ja.

De voorzitter: Dus de stempel: eindcontrole akkoord, staat niet op dit formulier.

vlucht en de transit check op Schiphol zijn correct uitgevoerd.

De heer Van Klaveren: Voor zover ik dat heb kunnen constateren uit de transit checklist: ja.

De voorzitter: Ten slotte. Het personeel dat de transit checks uitvoert, kan zich op de hoogte stellen van de niet verholpen klachten.

De heer Van Klaveren: Dat is juist.

De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Van Klaveren uitgeleide te doen.

Sluiting 10.35 uur

De heer Van Klaveren: Bij het laatste punt: Instruction completed, staat geen handtekening of stempel.

De voorzitter: Deze kopieën zijn niet bij uw eindrapport gevoegd.

De heer Van Klaveren: Dat is juist.

De voorzitter: De airborne vibration monitoring werkte niet, stond uit met toestemming van Boeing.

De heer Van Klaveren: Het airborne vibration monitoring system, het AVM-systeem, was deactivated met toestemming van Boeing.

De voorzitter: De lijst van 25 pagina’s uitgesteld onderhoud was meer dan u dacht. Scheurtjes mochten wel worden uitgesteld. U zegt: dat zegt iets over het onderhoud, over de procedures. U gaat af op de waarnemingen en conclusies van uw collega, maar u hebt daar zelf geen mening over.

De heer Van Klaveren: Ik heb er zelf geen duidelijke mening over, omdat hij ter zake meer deskundig is dan ik. Op dit punt wil ik een kleine aanvulling geven. In het voorgesprek heb ik gezegd dat er een aantal carry-over items was – uitgestelde klachten – en de andere dag heb ik aangegeven dat de uiteindelijke lijst wat meer klachten bevatte dan ik tijdens het voorgesprek voor ogen had.

De voorzitter: De transit checks in de dagen voorafgaande aan de fatale

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 19

Donderdag 4 februari 1999

De heer L.O. O’Neill

L.O. O’Neill

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 4 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 4 februari 1999 Aanvang 10.45 uur

Verhoord wordt de heer L.O. O’Neill

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Oedayraj Singh Varma, Augusteijn-Esser en Van den Doel, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Van der Geest, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer O.L. O’Neill, geboren op 26 juni 1955 te Glasgow. Mijnheer O’Neill, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer O’Neill: I swear by God to tell the truth and nothing but the truth, so help me God.

De voorzitter: Voor het verhoor van de heer O’Neill maakt de commissie gebruik van een tolk. Zij acht het zinvol om alle teksten via een erkende tolk tot haar te laten komen. De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer O’Neill, gedurende welke periode heeft u bij El Al gewerkt?

De heer O’Neill: Van 11 mei 1992 tot 1 november 1998.

De voorzitter: Waar werkte u daarvoor?

De heer O’Neill: Ik werkte vijf jaar zonder vast contract op verschillende locaties in de wereld. Daarvoor werkte ik zeventienenhalf jaar voor Britisch Airways, gestationeerd op London Heathrow.

De voorzitter: Hoe kwam u bij El Al?

De heer O’Neill: Er stond een advertentie in ’’De Telegraaf’’, waarin een buitenlandse vliegtuigmaatschappij vroeg naar een 747 avionics engineer.

De voorzitter: Wat was uw functie bij El Al?

De heer O’Neill: Een mechanic/ ground equipment operator.

De voorzitter: Kunt u omschrijven hoe een transit check in zijn werk gaat?

De heer O’Neill: Wij zetten een koptelefoon op als het vliegtuig komt aangereden om met de bemanning te kunnen spreken, onder meer over het aanwezig zijn van remblokken voor de wielen en over de beschikbaarheid van elektriciteit op de grond.

De voorzitter: Over welk soort onderhoud gaat het bij een transit check?

De heer O’Neill: Als het vliegtuig in de blokken staat, worden de motoren afgezet, waarna de echte controle begint. Aan de bemanning wordt gevraagd of er tijdens de vlucht problemen zijn geweest. Vervolgens wordt een routinecheck verricht. Er wordt om het vliegtuig heen gelopen, waarbij de voorkant, de achterkant, de romp, de motoren, de wielen, de remmen, enz. worden gecontroleerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil een paar vragen stellen over het onderhoud en de technische staat van het desbetreffende toestel, de AXG. Heeft u dit toestel meerdere malen in onderhoud gehad?

De heer O’Neill: Ja, ik heb het regelmatig geserviced.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u de algemene staat van het vliegtuig omschrijven?

De heer O’Neill: De algemene toestand van het vliegtuig was heel goed.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In het algemeen?

De heer O’Neill: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Week de AXG in enig opzicht af van de standaardspecificatie van Boeing?

De heer O’Neill: Niet dat ik weet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil naar de avond van de vierde oktober en de check van de AXG op die dag. Wat heeft u op die vierde oktober exact aan onderhoud uitgevoerd?

De heer O’Neill: Die dag waren er twee specifieke klachten op het gebied van avionics. Allereerst een HF-communicatieprobleem en ten tweede een probleem met generator nummer 3.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Welk onderhoud heeft u uitgevoerd?

De heer O’Neill: Wat het tweede probleem betreft verwisselde ik de load controlers nummer 2 en nummer 3. Voor het eerste probleem keek ik naar het MEC, het main electronic equipment centre. Ik

constateerde een fout op de HF-koppelaar, die ik met de testknop heb gereset. Vervolgens heb ik het systeem vanuit de cockpit getest. Ik keek in de relevante handboeken en selecteerde de frequentie voor Shannon en London. Ik nam met beide contact op om te controleren of het HF-systeem werkelijk functioneerde.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat deed het?

De heer O’Neill: Ja, het werkte op beide stations op het niveau 5 bij 5, hetgeen goed was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vielen u met betrekking tot de onderhouds-situatie van het vliegtuig nog bijzondere dingen op?

De heer O’Neill: Neen, voor de rest van het onderhoud werd de gewone standaardprocedure gevolgd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u bij een dergelijke check bekend met een algemene lijst betreffende het uitgesteld onderhoud?

De heer O’Neill: El Al heeft een standaardlijst voor transitchecks, als uw vraag daarop is gericht.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Neen, daarop is mijn vraag niet gericht. Mijn vraag is gericht op het Aircraft technical log, waarin vermeld moet staan welk uitgesteld onderhoud het vliegtuig heeft.

De heer O’Neill: Het Aircraft technical log kent een deferred defect list. Daarop staan eventuele carry over-items.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kende u de lijst betreffende dit toestel?

De heer O’Neill: Ik herinner mij niet of er sprake was van uitgesteld onderhoud en wat dat in concreto

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u zich herinneren of u die lijst heeft nagecheckt heeft?

De heer O’Neill: Ik herinner mij dat ik ernaar gekeken heb.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Viel u het u mogelijk op dat de lengte daarvan erg groot was?

De heer O’Neill: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben zojuist van de heer Van Klaveren gehoord – hij heeft later een check uitgevoerd met betrekking tot het algemene onderhoud van het toestel – dat die lijst uitzonderlijk lang was. Het bureau-vooronderzoek heeft een aantal technici gevraagd, de onderhoudssituatie van het toestel na te gaan en daarover is gerapporteerd. Daarbij bleek dat de lijst waarop ik doel, uitzonderlijk lang was. U, als onderhoudsmonteur, zou dat hebben moeten zien.

De heer O’Neill: Ik weet van die lijst af, maar ik ben mij niet bewust van de buitengewone lengte ervan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe was de toestand van het vliegtuig nadat de klachten waren verholpen?

De heer O’Neill: Na het verhelpen van de twee klachten was de toestand van het vliegtuig goed.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Met wie voerde u het onderhoud uit?

De heer O’Neill: Ik werkte op de dag van het ongeluk met de heer Klokman.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kan het zijn dat het de heer Gaalman was?

De heer O’Neill: Inderdaad, sorry.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij zeggen wie het CRS heeft afgetekend? Ik doel op het certificate for release to service.

De heer O’Neill: De heer Gaalman.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wist u dat het aircraft vibration monitoring system niet werkte?

De heer O’Neill: Neen, dat wist ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Behoort dat systeem tot uw controlecheck?

De heer O’Neill: Neen, dat is geen onderdeel van die controle.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wist u dat het olieverbruik van motor nr. 4 toenam?

De heer O’Neill: Neen, daarvan was ik niet op de hoogte.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou dat wél in het technical logbook hebben moeten staan?

De heer O’Neill: Als het meer dan twee pints per uur is, moet dat verbruik worden aangetekend.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wie heeft de oliecontrole met betrekking tot de motoren uitgevoerd?

De heer O’Neill: Ik weet niet meer wie dat die dag deed, maar ik denk dat het de heer Gaalman is geweest, maar ik ben daar niet helemaal zeker van. Er waren twee problemen met het vliegtuig zelf en daar was ik mee bezig. Ik weet het dus niet precies meer en bovendien is het een hele tijd geleden. Het was meer in het algemeen mijn taak om voor de avionic problemen te zorgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De oliecontrole behoorde dus niet tot uw taak?

De heer O’Neill: Soms wel, soms niet, maar op die specifieke dag hield ik mij daarmee niet bezig, gelet op de andere klachten. Voor zover ik mij herinner was ik binnen bezig met twee klachten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zoals ik al zei, is er later een onderzoek naar het onderhoud uitgevoerd. Daarover is gerapporteerd aan de Nederlandse overheid. Heeft u later met iemand gesproken over het onderhoud dat u aan het toestel had gedaan?

De heer O’Neill: Niemand heeft mij daar vragen over gesteld. Voor ik voor deze commissie verscheen, had ik er met niemand over gesproken, behalve de rijkspolitie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En binnen uw eigen luchtvaartmaatschappij, El Al?

De heer O’Neill: Ja, ik heb er met de maintenance manager gesproken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was het resultaat daarvan?

De heer O’Neill: Ik sprak met de heer Almozlino en ik zei, ik denk, iemand moet praten met onderhoudsmensen, maar hij zei, omdat wij een schrifte- was.

lijke verklaring hadden gegeven en er allerlei papierwerk was verzameld, dat verband hield met de twee genoemde klachten en met de wijze waarop wij die hadden opgelost en dat als er verder nog vragen waren, er wel contact met ons zou worden opgenomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer O’Neill, ik wil graag met u praten over de gebeurtenissen na de crash. Ons is gebleken dat er naast de bemanning van drie personen nóg iemand, een passagier, aan boord was.

De heer O’Neill: Dat is juist.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Die passagier was dus niet officieel aangegeven. Kende u haar en, zo ja, wat was haar functie?

De heer O’Neill: Ik kende haar. Zij was een veiligheidsmedewerker van El Al.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Gebeurt het vaker dat mensen onofficieel meegaan?

De heer O’Neill: Voor zover ik weet niet. Er was toestemming van Tel Aviv nodig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat begrijp ik, maar ik vraag of het vaker voorkomt dat mensen niet op de officiële papieren staan.

De heer O’Neill: Niet dat ik weet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ging deze mevrouw in verband met de lading mee omdat zij veiligheidsagente was?

De heer O’Neill: Nee, zij ging naar huis in Tel Aviv. Zij was net getrouwd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Had de AXG speciale communicatieapparatuur aan boord waarmee over lange afstanden, bijvoorbeeld met Tel Aviv, kan worden gesproken?

De heer O’Neill: Het vliegtuig had HF-communicatie aan boord.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan kan met Tel Aviv worden gecommuniceerd?

De heer O’Neill: Ja, dat zit standaard op het vliegtuig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De apparatuur werkte.

De heer O’Neill: Ja, dat was een van de gebreken die ik gerepareerd had.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Door wie en hoe bent u geïnformeerd over de terugkeer van het vliegtuig naar Schiphol?

De heer O’Neill: Door een zekere Jeroen, van Operations.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Plettenberg?

De heer O’Neill: Ja, Jeroen Plettenberg.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe reageerde u?

De heer O’Neill: Geschokt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wanneer hoorde u dat het vliegtuig was neergestort?

De heer O’Neill: Ik bevond mij aan het eind van de runway, samen met de brandweermensen. Ik had radiocontact met Jeroen Plettenberg en vroeg hem wat er met het vliegtuig gebeurde. Hij zei dat ik maar beter terug naar kantoor kon komen, omdat het vliegtuig was neergestort.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat waren uw eerste acties na de crash?

De heer O’Neill: Wij moesten proberen de managers van El Al te bereiken. Toen ik in het kantoor aankwam, waren zij reeds gearriveerd. Wij hadden een gesprek, terwijl er veel mensen in het kantoor aanwezig waren. Ik was geschokt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat gebeurde er met de onderhouds-documenten?

De heer O’Neill: Die werden verzameld door, ik geloof, de rijkspolitie.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u over het onderhoud ooit gehoord door onderzoeksinstanties?

De heer O’Neill: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Geen mensen van de overheid, de rijkspolitie, enz.?

De heer O’Neill: Nee. Drie dagen na het ongeluk gingen Gaalman en ik uit onszelf naar de rijkspolitie, omdat ik meende dat iemand een verklaring van ons moest opnemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat gebeurde er?

De heer O’Neill: De politie vroeg ons min of meer wat wij kwamen doen. Wij zeiden dat wij vonden dat wij een verklaring moesten afleggen. Tot dan had namelijk geen enkele instantie met ons gesproken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft de rijkspolitie wel een verklaring van u opgenomen?

De heer O’Neill: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat is daarmee gebeurd?

De heer O’Neill: Ik heb geen idee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat vindt u ervan dat u door overheidsinstanties niet werd gehoord?

De heer O’Neill: Ik vond dat heel vreemd. Wij waren de laatste mensen die het vliegtuig zagen. Ik hoorde dat de brandstofwagen in beslag was genomen. Zij praatten met weigth/ balance-mensen en vrachtpersoneel, maar niet met ons. Ik had het gevoel dat een zaak wilde opbouwen om mij op te hangen. Ik werd er achterdochtig van.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is El Al door overheidsinstanties gehoord?

De heer O’Neill: Ik weet het niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was de invloed op u en uw werk van de crash?

De heer O’Neill: De impact was extreem. Het was de ergste nachtmerrie. Je bent je hele leven bezig met leren, met het verkrijgen van diploma’s om dit werk te mogen doen. Je werkt om dit soort ongelukken te voorkomen. Als je zoiets dan op televisie ziet, wordt de ergste nachtmerrie werkelijkheid. Ik

heb drie, vier dagen niet kunnen slapen en eten. Ik heb hulp gevraagd om eruit te komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u hulp gekregen van El Al om dit te verwerken?

De heer O’Neill: Ze vroegen ons of we naar de bedrijfsarts wilden, en dat heb ik gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft El Al u na de crash gehoord over het onderhoud?

De heer O’Neill: Neen.

De voorzitter: Mijnheer O’Neill. Iedere dag gaan er heel veel vliegtuigen met mensen de lucht in. Veiligheid is daarbij een eerste vereiste. Deze commissie moet de waarheid boven tafel brengen met betrekking tot de toedracht van de ramp en de toestand van het toestel. Wat is in algemene zin uw mening over het onderhoud dat bij El Al wordt uitgevoerd?

De heer O’Neill: Het onderhoud bij El Al is in het algemeen heel goed te noemen.

De voorzitter: Wat bedoelt u met ’’in het algemeen’’?

De heer O’Neill: Uw vraag is algemeen gesteld en dus geef ik u een algemeen antwoord.

De voorzitter: Als u zegt ’’in het algemeen’’ zijn er blijkbaar momenten geweest dat de term ’’goed’’ niet van toepassing was. U suggereert hiermee dat er ook momenten zijn geweest waarop van dat niveau werd afgeweken. Ik zal de vraag anders stellen: was het onderhoud bij El Al áltijd goed?

De heer O’Neill: Ja.

De voorzitter: Hoe was de werkdruk bij El Al?

De heer O’Neill: In enkele gevallen was de werkdruk behoorlijk hevig.

De voorzitter: Wat verstaat u onder ’’hevig’’?

De heer O’Neill: In het algemeen werkten wij met twee mensen in één ploeg en soms hadden wij drie of vier vliegtuigen per dag te doen.

De voorzitter: Hoeveel vliegtuigen moest u per maand controleren?

De heer O’Neill: Dat was seizoensaf-hankelijk. In de winter waren het er ongeveer 180, in de zomer 120.

De voorzitter: Hoe was uw relatie met uw collega Gaalman?

De heer O’Neill: Op het moment van het ongeluk heel goed.

De voorzitter: U heeft na het ongeval samen gesproken over de crash?

De heer O’Neill: Ja.

De voorzitter: Tot welke conclusies kwam u samen?

De heer O’Neill: Dat we niets hadden gemist en dat er niets anders was dat wij hadden kunnen doen of verder onderzoeken om dit ongeluk te voorkomen.

De voorzitter: Mijnheer O’Neill, u staat onder ede. Ik vraag u nogmaals: vonden er bij El Al met betrekking tot het onderhoud wel eens onregelmatigheden plaats?

De heer O’Neill: Mag ik even met mijn advocaat spreken?

De voorzitter: Uiteraard. Mocht u in beslotenheid zaken aan de commissie willen voorleggen, dan is die mogelijkheid aanwezig.

Het verhoor wordt voor enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Wij gaan door met het gesprek. Mijnheer O’Neill, wij hebben daarnet gesproken over de werkdruk bij El Al. U hebt daar indicaties van gegeven. Mijn laatste vraag was: hebben er vanwege de werkdruk bij El Al weleens onregelmatigheden met betrekking tot het onderhoud plaatsgevonden?

De heer O’Neill: Ik zou deze vraag graag niet voor zoemende camera’s willen beantwoorden, omdat de voorvallen waarover ik zou willen praten, zijn van horen zeggen. Ik was er zelf niet bij.

De voorzitter: Ik wil daar zo dadelijk eventueel gehoor aan geven. Wij hebben een voorgesprek gevoerd. Van dat gesprek is een stenografisch verslag gemaakt, dat u is toegestuurd. Er is geen commentaar op gekomen. Derhalve gaat de commissie ervan uit dat u het eens bent met wat in dat verslag staat. Ik heb er twee vragen over. De eerste gaat over de passagiere. U hebt gezegd dat u niet wist dat dat vaker voorkwam.

De heer O’Neill: Dat is juist.

De voorzitter: In het voorgesprek hebt u gezegd: It was not unknown that passengers, the family of the crew or some other gentleman who wish to go back to Tel Aviv for the weekend or something, get permission from Tel Aviv and then jump on a freighter. Sometimes they could not get on a passenger plane, because it was full, so they hitched alright with a freighter.

De heer O’Neill: Dat is juist, zoals ik al heb gezegd. Zij krijgen toestemming van Tel Aviv.

De voorzitter: Het was u dus bekend dat dit vaker gebeurde.

De heer O’Neill: Ja. De vraag was of ik iets wist van situaties waarin dit zonder toestemming gebeurde.

De voorzitter: Voor u is toestemming van Tel Aviv voldoende om passagiers buiten het vliegplan om te laten meegaan?

De heer O’Neill: Ja, het is geen geheim dat passagiers meevliegen op vrachtvliegtuigen bij veel vlieguig-maatschappijen.

De voorzitter: Het kwam dus ook bij El Al vaker voor dat mensen meevlogen die niet op de vlieglijst stonden?

De heer O’Neill: Ik ga niet over die lijst. Ik weet dat als er mensen meevlogen, zij toestemming nodig hadden van Tel Aviv.

De voorzitter: Het is toch zo dat men bij een crash altijd moet weten hoeveel mensen er aan boord zijn?

De heer O’Neill: Ja.

De voorzitter: Ik kom even terug op de werkdruk en de contacten met uw collega’s. Waren die altijd optimaal?

De heer O’Neill: Niet altijd.

De voorzitter: Kunt u aangeven waarmee dat te maken had?

De heer O’Neill: Ik had na het ongeluk een persoonlijk verschil van mening met de maintenance manager. Ongeveer twee jaar na het ongeluk kregen we een nieuwe maintenance manager.

De voorzitter: Wat was zijn naam?

De heer O’Neill: Dash.

De voorzitter: Dat was de reden waarom bepaalde verhoudingen minder optimaal waren?

De heer O’Neill: Volgens mij wel.

De voorzitter: Onderhoudspapieren moesten worden afgetekend.

De heer O’Neill: Jazeker.

De voorzitter: Is het ooit voorgekomen dat u niet wilde tekenen en dat anderen wél tekenden?

De heer O’Neill: Neen.

De voorzitter: Dat is niet gebeurd?

De heer O’Neill: Neen.

De voorzitter: Is het u bekend dat het voorkwam dat collega’s van u in principe niet wilden tekenen, maar er tóch werd getekend?

De heer O’Neill: Daar heb ik wel eens iets over gehoord; dat is waar.

De voorzitter: Kunt u zich herinneren hoe vaak u heeft gehoord dat mensen werden overruled waar het ging om het ondertekenen van onderhoudsdocumenten?

De heer O’Neill: Vier of vijf keer, als ik het mij goed herinner.

De voorzitter: U kunt zich herinneren dat vier of vijf keer in de periode dat u bij El Al heeft gewerkt, onderhoudsmensen in principe niet zouden willen tekenen maar door derden werden overruled?

De heer O’Neill: Dat gebeurde alleen met betrekking tot vrachtvervoer.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit openbaar verhoor. Als u de commissie nog in beslotenheid mededelin- gen wilt doen, extra informatie wil verschaffen, is dat mogelijk. De commissie heeft daaraan echter op dit moment geen behoefte.

De heer O’Neill: Neen.

Sluiting 11.42 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 20

Donderdag 4 februari 1999

De heer C.M.B. Gaalman

C.M.B. Gaalman Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 4 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 4 februari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer C.M.B. Gaalman

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer C.M.B. Gaalman, geboren op 15 mei 1948 te Hengelo. Mijnheer Gaalman, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Gaalman: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Gaalman, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van een vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Ik wil u vooraf een vraag stellen. Laat u zich bijstaan door een raadsadviseur?

De heer Gaalman: Ja, de heer Polak.

De voorzitter: Dan heb ik een vraag aan de heer Polak. Bent u vanmiddag de raadsman van uw cliënt, de heer Gaalman?

De heer Polak: Ik ben hier vanmiddag als advocaat van de heer Gaalman, om strikt te zijn, raadsman van de verzekeraars van El Al en tevens advocaat van de heer Gaalman.

De voorzitter: Mijnheer Gaalman, ik heb een paar vragen voor u. Hoe lang werkt u al bij El Al?

De heer Gaalman: Tien jaar.

De voorzitter: Waar werkte u daarvoor?

De heer Gaalman: Bij Netherlines van de KLM.

De voorzitter: In eenzelfde functie als die u nu bij El Al heeft?

De heer Gaalman: Dezelfde functie.

De voorzitter: Hoe kwam u bij El Al?

De heer Gaalman: Via een advertentie in de krant.

De voorzitter: Gewoon via een advertentie. Kunt u omschrijven wat uw functie is bij El Al?

De heer Gaalman: Onderhoud aan vliegtuigen op Schiphol; line maintenance, dus het lijnonderhoud op Schiphol zelf van aankomende en vertrekkende kisten.

De voorzitter: Van aankomende en vertrekkende vliegtuigen. Zowel vracht- als passagiersvliegtuigen?

De heer Gaalman: Vracht en passagiers.

De voorzitter: U moet dan aan de hand van formulieren onderhoud uitvoeren?

De heer Gaalman: Ja.

De voorzitter: Welke check doet u?

De heer Gaalman: Meestal transit checks.

De voorzitter: Kunt u omschrijven hoe zo’n transit check in zijn werk gaat? Wat voor soort onderhoud gebeurt er bij zo’n transit check? Kunt u omschrijven wat u doet, op het moment dat zo’n vliegtuig aan u wordt toevertrouwd?

De heer Gaalman: Je komt op je werk. Je moet een uur van tevoren komen en dan moet je kijken of er telexen zijn met klachten die zij uit de lucht naar je toe sturen. Op het moment dat het vliegtuig aankomt, moet je er echt omheenlopen om allerlei punten te bekijken die op een transit check formulier voorgeschreven staan. Dat is gewoon internationaal, dat maakt niets uit. Dat is voor elk type hetzelfde, waar ook ter wereld.

De voorzitter: Hoe lang bent u bezig met een dergelijke check?

De heer Gaalman: Twintig minuten, een half uur.

De voorzitter: Aan de hand van die check controleert u het onderhoud en laat u eventueel wel of niet reparaties uitvoeren, als dat nodig is?

De heer Gaalman: Nee, dan moet je nog in de cockpit gaan kijken, in het boardboek of het technical logboek of er klachten in staan. Je gaat eerst in de cockpit kijken of er klachten zijn en dan loop je helemaal om de kist heen, volgens een vaste, voorgeschreven procedure.

De voorzitter: U begint in de cockpit en vervolgens gaat u naar buiten. U loopt om het vliegtuig heen,

controleert een aantal essentiële zaken en komt dan tot de conclusie of het onderhoud adequaat is of niet.

De heer Gaalman: Ja.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Oudkerk.

De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, kunt u aangeven wat u precies deed op de dag dat u het verongelukte El Al-vliegtuig controleerde? Hoe voerde u op die dag de transit check uit?

De heer Gaalman: Net als bij elke andere kist. Er was niets bijzonders met die kist aan de hand.

De heer Oudkerk: Waren er speciale klachten waarmee het vliegtuig was binnengekomen?

De heer Gaalman: Ja, twee of drie klachten waren er.

De heer Oudkerk: Kunt u zich herinneren wat die klachten waren?

De heer Gaalman: Er waren problemen met het generatorsysteem, met de loodcontroles en met een rudder en met een HF of VF-transmitter. Dat waren de drie klachten.

De heer Oudkerk: Die klachten zijn opgelost?

De heer Gaalman: Wij hebben ze geprobeerd op te lossen.

De heer Oudkerk: Is dat gelukt?

De heer Gaalman: Dat weet ik niet, want de kist is niet meer... Dat weet je pas als de kist in Israël is aangekomen, als die wat doet.

De heer Oudkerk: Wordt er niet proefgedraaid, als een klacht al dan niet is verholpen?

De heer Gaalman: Ja, die klacht van de loodcontrole heeft eerst gedraaid. Ik heb geen proefdraaibevoegdheid. Ik heb destijds aan de crew gevraagd: kunt u eerst draaien en als het niet goed is, de kist laten staan. Zij zijn weggegaan, en dan gaat het goed.

De heer Oudkerk: Mag ik u vragen om uw microfoon iets van u vandaan te halen, want het zingt nogal rond? Ik kom even terug op dat proef- draaien. Is het de gewoonte, als er een klacht wordt verholpen, dat er voordat het vliegtuig de lucht in gaat, gekeken wordt of deze inderdaad verholpen is?

De heer Gaalman: Je probeert wel te kijken. Met self tests kun je dat meestal wel doen, of in dit geval met die loodcontrole. Dan moet er gedraaid worden.

De heer Oudkerk: Er moet gedraaid worden. Dat is de bewuste avond of middag ook gebeurd?

De heer Gaalman: Middag.

De heer Oudkerk: Toen u daarmee klaar was, was het vliegtuig toen honderd procent in orde?

De heer Gaalman: Ik heb de crews gevraagd of zij wilden draaien. Als het goed is, gaan zij weg en als het niet goed is, laten zij de kist staan. Zij hebben mij dus niets gezegd.

De heer Oudkerk: De crew heeft ook gedraaid, voor zover u zich herinnert?

De heer Gaalman: Daar hoef je alleen de motoren voor te starten en dan kun je zien of die generatoren goed werken of niet.

De heer Oudkerk: En dat is gebeurd?

De heer Gaalman: Dat is gebeurd. Als zij geen commentaar geven, gaat het goed. Als het niet goed is, zetten zij de motoren stil en dan komen zij terug. Dan blijft de kist gewoon staan. Dat gebeurt op de positie. Zij gaan niet eens weg.

De heer Oudkerk: Begrijp ik het goed dat uw verantwoordelijkheid stopt bij het technisch onderhoud? Als u uw handtekening gezet heeft, komt de crew aan bod om te kijken of het inderdaad klopt? Het is hun verantwoordelijkheid om de kist al dan niet mee de lucht in te nemen?

De heer Gaalman: Zij kunnen altijd een kist weigeren, als een kist niet goed is.

De heer Oudkerk: Met wie voerde u op de bewuste dag het onderhoud van dit vliegtuig uit?

De heer Gaalman: Mijnheer Liam O’Neill.

De heer Oudkerk: Hoe was de rolverdeling tussen mijnheer O’Neill en u tijdens die transit check?

De heer Gaalman: Mijnheer Liam O’Neill heeft alle elektrische klachten opgelost en ik ben eromheen geweest. Ik heb de olie bijgevuld en allemaal voorbereidingen gedaan.

De heer Oudkerk: Mijnheer O’Neill was de electronicaspecialist en u was de meer technische specialist?

De heer Gaalman: Ja.

De heer Oudkerk: Was het bij u bekend dat het olieverbruik van motor 4 toenam?

De heer Gaalman: Dat is mij niet opgevallen.

De heer Oudkerk: Heeft u het misschien ergens nagelezen?

De heer Gaalman: Ik heb het niet nagecheckt.

De heer Oudkerk: Zou het in het technische logboek moeten staan?

De heer Gaalman: Ja, daarin heb ik ingevuld hoeveel olie per motor... Dat ging goed.

De heer Oudkerk: Voordat het vliegtuig binnenkwam, was dat wellicht al bekend, dus ik wil het even helder hebben. Heeft u dat technische logboek gezien?

De heer Gaalman: Ja.

De heer Oudkerk: Stond daar iets over die olie in, ja of nee?

De heer Gaalman: Ik kan mij niet herinneren dat er iets over in stond.

De heer Oudkerk: Had het erin moeten staan?

De heer Gaalman: Als er een hoog olieverbruik is, staat dat erin.

De heer Oudkerk: Wie van u tweeën tekende uiteindelijk het certificaat dat de klachten waren verholpen, de heer O’Neill of u?

De heer Gaalman: Dat heb ik gedaan.

De heer Oudkerk: Heeft u nog gecontroleerd wat de heer O’Neill vanuit zijn deskundigheid had gedaan?

De heer Gaalman: Ik ga ervan uit dat het goed is. Hij heeft van die dingen meer verstand dan ik. Op dat moment had hij geen licence, dus ik moest tekenen. Er viel weinig aan te controleren, dat kon je pas bij het proefdraaien zien.

De heer Oudkerk: Hij had überhaupt geen licence om te tekenen, dus u moest wel tekenen.

De heer Gaalman: Ik moest tekenen.

De heer Oudkerk: En u doet dat op basis van het vertrouwen dat u in dit geval in uw collega heeft. Voor een duidelijk beeld van de hiërarchische verhoudingen, is de heer O’Neill op dat moment uw collega of een ondergeschikte?

De heer Gaalman: Een collega.

De heer Oudkerk: Was het bij u bekend dat het aircraft vibration monitoring systeem, een ingewikkelde term, dat zorgt dat bepaalde trillingen al dan niet worden geregistreerd, niet werkte?

De heer Gaalman: Daar mag die mee weg. Dat is niet een no-go-item.

De heer Oudkerk: Dat vroeg ik niet. U was ermee bekend?

De heer Gaalman: Je moet die lijst... Het is zes jaar terug. Op het logboek staat zo’n lijstje en daar staan precies de doorgeschreven klachten in, waar hij mee weg kan of niet.

De heer Oudkerk: Daar mag zo’n vliegtuig mee weg?

De heer Gaalman: Daar mag hij gewoon mee terugkeren naar Tel Aviv.

De heer Oudkerk: Even voor mijn duidelijkheid, hoe laat in de middag speelt dat, om een uur of...?

De heer Gaalman: Een uur of drie, vier.

De heer Oudkerk: U weet dan dat het zo is. U neemt er kennis van, maar u besteedt er verder geen aandacht aan, want dat mag.

De heer Gaalman: Je moet kijken of je op die transit bars van Schiphol wat moet doen. Bij sommige klachten die doorgeschreven zijn, moet je speciale checks uitvoeren. Je moet achterop het boek kijken of er wat is en vervolgens moet je in een manual kijken of je er op een tussenstation wat aan moet doen.

De heer Oudkerk: Is u die middag iets opgevallen ten aanzien van de motorophanging?

De heer Gaalman: Nee, ik heb mij dat duizend keer afgevraagd, maar ik kan mij niet herinneren dat het anders was...

De heer Oudkerk: U hebt het zich duizend keer afgevraagd?

De heer Gaalman: Vooral toen die foto’s tevoorschijn kwamen. Toen werd ik helemaal...

De heer Oudkerk: Omdat u dacht: heb ik niet iets gemist?

De heer Gaalman: Heb ik niets gemist, ja.

De heer Oudkerk: U zei net tegen de heer Meijer: u loopt een of twee keer om het vliegtuig. U kijkt dan wel daarnaar? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Is dat even een blik? Hoe gaat zoiets?

De heer Gaalman: Je loopt eromheen. Je begint voor bij de radarneus, gaat dan rechts opzij en dan kijk je naar die motoren. Als zij scheefhangen, zie je het gelijk, want dan komt er een spleet tussen de pilon en het vaste gedeelte van de vleugel.

De heer Oudkerk: U bent ervan overtuigd dat als het scheef had gehangen of er was iets loos daar, dat u het met uw ervaring gezien had.

De heer Gaalman: Men heeft mij gezegd: als die motor al los had gezeten, was hij in New York eraf gegaan en niet tijdens een landing. De krachten op de motor tijdens de start, zeker bij een zwaar beladen kist, zijn veel groter dan tijdens een landing.

De heer Oudkerk: Dat heeft men u gezegd. Mijn vraag is: u loopt erlangs en u kijkt ernaar vanuit uw kennis en met uw eigen ogen. U zou het gezien hebben?

De heer Gaalman: Ik zou het gezien hebben, ja.

De heer Oudkerk: Is er op die middag door anderen eventuele hulp aangeboden bij het onderhoud?

De heer Gaalman: Voor zover ik weet, is er niemand geweest.

De heer Oudkerk: Was het nodig dat u die hulp kreeg of kon u het samen met de heer O’Neill makkelijk met z’n tweeën af.

De heer Gaalman: Wij konden het makkelijk met z’n tweeën af. Ik ben tussendoor gewoon gaan eten.

De heer Oudkerk: Wordt er in het algemeen wel eens assistentie van anderen gevraagd?

De heer Gaalman: Als er grote klachten zijn, wordt er wel eens assistentie gevraagd.

De heer Oudkerk: Van wie?

De heer Gaalman: Meestal van de KLM.

De heer Oudkerk: En die wordt in de regel ook verleend?

De heer Gaalman: Als zij mensen hebben.

De heer Oudkerk: En als zij geen mensen hebben?

De heer Gaalman: Dan moet je wachten tot er mensen zijn.

De heer Oudkerk: Die worden dan overgevlogen uit Israël of van de KLM?

De heer Gaalman: Nee, tot de KLM mensen heeft, meestal.

De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, was er op het moment dat het vliegtuig in Amsterdam aankwam naar uw mening veel uitgesteld onderhoud?

De heer Gaalman: Dat kan ik mij niet herinneren. Daar kan ik geen antwoord op geven.

De heer Oudkerk: Was u ervan op de hoogte dat dit vliegtuig een nogal druk vliegschema achter de rug had?

De heer Gaalman: Elke El Al-machine heeft een druk vliegschema.

De heer Oudkerk: Valt dat op ten opzichte van andere maatschappijen?

De heer Gaalman: Die vliegtuigen moeten zoveel in de lucht hangen om geld op te brengen.

De heer Oudkerk: Vanwege economische motieven.

De heer Gaalman: Economische redenen.

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik, maar dat geldt voor iedere maatschappij, neem ik aan.

De heer Gaalman: Dat geldt voor elke maatschappij. Dat is niets bijzonders.

De heer Oudkerk: Het is niet zo dat de werkdruk die middag zo hoog was dat hij eerst weg moest?

De heer Gaalman: Er was niets bijzonders met die kist.

De heer Oudkerk: Nu beschikt de commissie over een lange lijst, 25 pagina’s lang, met allerlei uitgestelde onderhoudspunten van de desbetreffende machine. Is u daar iets van bekend?

De heer Gaalman: Daar is mij niets van bekend.

De heer Oudkerk: Die middag niet, maar ook daarna heeft u nooit iets over die lijst gehoord?

De heer Gaalman: Men heeft mij nooit wat gevraagd naar aanleiding van deze ramp.

De heer Oudkerk: Men heeft u nooit wat gevraagd?

De heer Gaalman: En ook niets medegedeeld.

De heer Oudkerk: Hebt u vanochtend televisie gekeken?

De heer Gaalman: ...

De heer Oudkerk: Niet. Wij hebben vanochtend een aantal voorbeelden genoemd van, laten wij zeggen, uitgestelde onderhoudspunten. Ik lees u even voor:

  • motor 3: gescheurde s-flens, u mag zo meteen uitleggen wat dat is, als u dat kan, geconstateerd op 29 augustus 1992 en op 1 oktober 1992 gecontroleerd en reparatie verder uitgesteld;
  • motor 4: rechterflens gescheurd, geconstateerd op 29 augustus 1992, op 23 september 1992 gecontroleerd en reparatie verder uitgesteld;
  • rechtervleugel voorrandklep heeft gescheurde afdichting, geconstateerd op 29 augustus 1992, op 23 september 1992 gecontroleerd en reparatie verder uitgesteld, want dat vereist vier uur grondtijd van het vliegtuig. Mijnheer Gaalman, zijn dit in uw ogen normale uitgestelde onder-houdspunten?

De heer Gaalman: Ja, dat is allemaal plaatwerk.

De heer Oudkerk: Allemaal plaatwerk?

De heer Gaalman: Scheurtjes.

De heer Oudkerk: Wat betekent ’’gescheurde s-flens’’?

De heer Gaalman: Dat er scheuren zijn bij de buitenkant van de motor. Dat heeft verder niets met de motor te maken.

De heer Oudkerk: Dat komt vaker voor, dat er vliegtuigen binnenkomen...

De heer Gaalman: Dat wordt pas gedaan als er een inspectiebeurt is. Dat zijn allemaal dingen die uit blijven staan, maar die lijsten krijg ik niet eens, behalve als het uiterlijk...

De heer Oudkerk: Op Schiphol moet u in mijn woorden een soort kleine beurt geven, zoals bij auto-onderhoud, waar je grote en kleine beurten hebt. Neemt u de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van een kleine beurt, ook als u niet weet wat er precies bij grote beurten is uitgevoerd?

De heer Gaalman: Je moet ervan uitgaan dat het goed gebeurd is. Ik heb wel eens vliegtuigen gehad die een grote beurt hadden gehad en die een klacht kregen waarvan ik niks wist. Dat staat niet in dat ene technische logboek. Dan ga je de mist in.

De heer Oudkerk: U heeft vliegtuigen gehad die een grote beurt hadden gehad en een klacht waarvan u niets wist...

De heer Gaalman: Dat ik de kist aftekende en dat het daarna mis ging. Of mis ging... Als ik het geweten had, had ik het kunnen voorkomen. Dat gebeurt, dat is zo.

De heer Oudkerk: Even voor mijn goede begrip...

De heer Gaalman: Ik sta er niet bij als in Israël dat inspectiewerk gedaan wordt. Ik moet er gewoon van uitgaan dat het goed is.

De heer Oudkerk: U moet op de papieren kunnen zien dan wel vertrouwen hebben dat het in Israël goed gebeurd is.

De heer Gaalman: Dan staat die kist tien uur, twaalf uur of veertien uur aan de grond, als ik dat allemaal weer moet controleren. Dat kan niet, dat is onmogelijk.

De heer Oudkerk: Ik kom daar straks op terug, mijnheer Gaalman.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, ik ga u een paar vragen stellen over de gebeurtenissen op 4 oktober 1992 en de dagen kort daarna. Er zitten ook wat vragen bij die niet specifiek met het onderhoud te maken hebben. U was die middag en een deel van de avond daar aanwezig, dus u bent een van de mensen die ons ook andere informatie kan verstrekken. Toen het vliegtuig na het opstijgen al snel in moeilijkheden kwam, werd meegedeeld aan Schiphol dat het terug zou keren. Zou u ons kunnen vertellen van wie u heeft vernomen dat het vliegtuig terugkwam naar Schiphol?

De heer Gaalman: Van Security.

De heer Van den Doel: Van Security, zegt u. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

De heer Gaalman: De man van Security meldde mij over de portofoon dat de kist met twee motoren uit terug zou keren naar Schiphol.

De heer Van den Doel: Die veiligheidsagent van El Al die u dat op de portofoon meldde, hoe kwam hij aan dat bericht?

De heer Gaalman: Waarschijnlijk hebben zij contact met de cockpit, dat weet ik niet.

De heer Van den Doel: Bestaat er een regulier contact via de korte-golfradio tussen de kist en El Al Schiphol?

De heer Gaalman: Ik weet niet of ik dat mag zeggen in verband met de veiligheid. Waarschijnlijk wel. Ik gis het. Hij moet het via de radio gehoord hebben, anders had hij het niet geweten.

De heer Van den Doel: Dat berichtenverkeer dat plaatsvond tussen de kist en El Al op de grond, ik neem aan dat dit niet alleen op die zondag het geval was. Ik neem aan dat er ook bij andere vluchten contact is tussen de bemanning en El Al Security. U knikt, maar misschien kunt u ja of nee zeggen.

De heer Gaalman: Voor zover ik weet: ja. Maar ik ben geen security-man, dus...

De heer Van den Doel: Nee, maar u werkt bij dat bedrijf. Daar komt een melding binnen. Die melding komt door bij u.

De heer Gaalman: Ja.

De heer Van den Doel: Dat is toch niets bijzonders? Het gebeurt toch ook bij andere maatschappijen dat er contact is tussen een vliegtuig en de maatschappij?

De heer Gaalman: Nee, het is geen bijzonderheid.

De heer Van den Doel: Maar u doet er wel bijzonder over.

De heer Gaalman: Mij is nooit medegedeeld hoe dat zit, dus...

De heer Van den Doel: Goed, u vernam dat die kist terug zou komen. Wat was toen uw eerste reactie? Wat dacht u? Heb ik iets fout gedaan?

De heer Gaalman: Ja.

De heer Van den Doel: Waarom dacht u dat? U heeft net tegen de heer Oudkerk verteld dat u de transit checks goed had uitgevoerd.

De heer Gaalman: Ik dacht dat ik misschien de oliedop niet goed had aangedraaid, of iets anders. Dat ga je denken.

De heer Van den Doel: U begon aan uzelf te twijfelen?

De heer Gaalman: Ik begon door die dingen aan mezelf te twijfelen.

De heer Van den Doel: De kist is enkele minuten later gecrasht. Hoe vernam u dat bericht? Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Gaalman: Ik geloof dat iemand van Operations het me verteld heeft, maar ik weet het niet precies meer.

De heer Van den Doel: Iemand van Operations. Wie zou dat kunnen zijn? Het was zondagavond. Alleen de mensen die er echt noodzakelijk moesten zijn, waren er, naar ik mag aannemen. Dat waren er geen twintig of dertig.

De heer Gaalman: Drie mensen.

De heer Van den Doel: U kunt zich die herinneren. De heer O’Neill was er een van. Wie was de derde persoon?

De heer Gaalman: Misschien mevrouw Prevens of de heer Plettenberg.

De heer Van den Doel: U kunt gewoon zeggen dat het de heer Plettenberg was. Ik neem aan dat er, als een kist is gecrasht, een bepaalde procedure is binnen El Al wat er met de onderhoudsdocumentatie moet gebeuren. Kunt u uitleggen welke procedure?

De heer Gaalman: De documentatie wordt door de autoriteiten in beslag genomen.

De heer Van den Doel: Wie waren die autoriteiten?

De heer Gaalman: Op die avond niemand. De autoriteiten kwamen de volgende dag uit Israël.

De heer Van den Doel: Kwamen er de volgende dag autoriteiten uit Israël, die de documentatie in beslag hebben genomen?

De heer Gaalman: Ik ben daar niet bij geweest. Dat is buiten mij omgegaan.

De heer Van den Doel: Heeft u dat de andere dag van iemand vernomen?

De heer Gaalman: Daar ga ik van uit. Ik ben er niet bij geweest.

De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, als u zo’n transit check heeft uitgevoerd, wat gebeurt er dan normaliter met die papieren? Ik neem aan dat een aantal papieren met de kist meegaan en dat een aantal papieren achterblijven. Wat doet u daarmee?

De heer Gaalman: Die stop ik in een file, zodat je het kunt nachecken als er iets misgaat. Volgens de wetgever moeten de papieren twee jaar bewaard blijven.

De heer Van den Doel: Is dat alles?

De heer Gaalman: Dat is alles.

De heer Van den Doel: Zijn de papieren die u die zondagavond in het archief heeft gedaan, de dag erna door de instanties uit Israël meegenomen? Zijn die papieren niet opgehaald door de Nederlandse Luchtvaartinspectie of Rijkspolitie-dienst Luchtvaart?

De heer Gaalman: Voor zover ik weet niet, maar dat zou u mijn baas uit die tijd moeten vragen. Ik was er ’s middags niet meer.

De heer Van den Doel: Voor zover u zich kunt herinneren, is dat niet gebeurd. Die papieren gaan met de kist mee en komen in Tel Aviv aan. Dat is in dit geval niet gebeurd. Hoe kon men op zondagavond in Tel Aviv weten of de transit check goed is uitgevoerd? Kan men dat pas weten op het moment dat men de papieren in Amsterdam komt ophalen? Of kan men dat ook eerder weten?

De heer Gaalman: Ik stuur altijd een telex. Als een kist is weggegaan, moet ik een telex naar Israël sturen dat hij is weggegaan. Het betreft kist depart, flightnummer, registratie. Ik moet erop zetten hoe de klacht- nummers in het ketensysteem verwerkt zijn, opdat zij in Israël weten wat ze moeten doen.

De heer Van den Doel: Heeft u dat die avond ook gedaan?

De heer Gaalman: Ik weet het niet meer.

De heer Van den Doel: U kunt zich dat niet herinneren. Heeft u de transit check papieren vanuit New York gekregen?

De heer Gaalman: Nee, ik zie een doorslag daarvan in de cockpit.

De heer Van den Doel: Dus de transit check papieren vanuit New York lagen in de cockpit, toen u die middag aan boord kwam?

De heer Gaalman: In New York houden ze ook een kopie.

De heer Van den Doel: Heeft u die bekeken en waren die in orde?

De heer Gaalman: Die zaten gewoon in het logboek.

De heer Van den Doel: Ze zaten in het logboek, maar waren ze in orde?

De heer Gaalman: Ik kijk hoeveel olie de kist verbruikt heeft en ik lees een aantal pagina’s na om te kijken of er iets bijzonders op staat.

De heer Van den Doel: Bent u nog door een Israëlische instantie of El Al zelf ondervraagd over uw rol op 4 oktober?

De heer Gaalman: Niemand heeft mij ondervraagd.

De heer Van den Doel: Misschien moet ik een ander woord gebruiken. Heeft men u geraadpleegd? Heeft men vragen aan u gesteld over het uitvoeren van het onderhoud op 4 oktober?

De heer Gaalman: Er is nooit iemand naar Liam en mij gestapt om te vragen wat we hebben gedaan. Er is meteen gezegd: Het is jullie schuld niet. Dat is het enige wat ze ons meegedeeld hebben.

De heer Van den Doel: Weet u dat heel zeker? We hebben een voorgesprek gehad, mijnheer Gaalman, waarin u iets anders heeft verklaard.

De heer Gaalman: Iedereen moest bij de Rijkspolitiedienst Luchtvaart een verklaring afleggen.

De heer Van den Doel: U heeft ook verteld dat er een onderzoek geweest is door Israëlische instanties.

De heer Gaalman: Die kwamen ’s middags pas, maar toen was ik al naar huis.

De heer Van den Doel: Is de Dienst Rijksluchtvaart bij u gekomen of bent u naar de dienst toegegaan voor het afleggen van een verklaring?

De heer Gaalman: We werden opgeroepen. We moesten op een gegeven datum komen.

De heer Van den Doel: Werd u alleen opgeroepen?

De heer Gaalman: Alle mensen die bij de kist hadden gewerkt.

De heer Van den Doel: Wat werd daar toen aan u gevraagd?

De heer Gaalman: Wat er globaal gebeurd was.

De heer Van den Doel: Wij hebben vanmorgen van uw collega de heer O’Neill gehoord dat hij zich verbaasde dat hij door niemand gehoord was en dat hij uit een soort zelfbescherming naar de Rijkspolitie is gestapt om daar een verklaring af te leggen. Dat heeft u dus niet gedaan.

De heer Gaalman: Ik ben opgeroepen.

De heer Van den Doel: U bent opgeroepen. Dat gold dus niet voor de heer O’Neill. Bent u daar alleen naartoe gegaan?

De heer Gaalman: Ik ben daar alleen naartoe gegaan.

De heer Van den Doel: Door wie bent u opgeroepen?

De heer Gaalman: Ik weet het niet meer.

De heer Van den Doel: Dat weet u niet. Ik neem aan dat u wel het proces-verbaal kent van 15 oktober, dat u zelf heeft ondertekend.

De heer Gaalman: Ja.

De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, de heer Oudkerk heeft er zojuist ook op gewezen, dat u kennis moet hebben van het onderhoud dat in Tel Aviv is uitgevoerd. U moet weten of dat onderhoud wel of niet is uitgevoerd en of er klachten uitgesteld zijn. Op welke wijze bent u destijds door de technische dienst van El Al in Tel Aviv geïnformeerd dat het groot onderhoud met betrekking tot de inspecties van de motorophanging volgens de voorschriften is uitgevoerd?

De heer Gaalman: Door niemand.

De heer Van den Doel: Is het gebruikelijk dat u nooit geïnformeerd wordt over de wijze waarop het onderhoud is uitgevoerd?

De heer Gaalman: Als je een kist krijgt uit de inspectie, word je erover geïnformeerd wat er gedaan is. Als de kist uit een grotebeurtinspectie komt, krijg je een lijst op Schiphol met de klachten die je kunt verwachten.

De heer Van den Doel: Op Schiphol. Maar ik neem aan dat dat alleen is als de kist uit Tel Aviv komt.

De heer Gaalman: Ja.

De heer Van den Doel: Ik ga nu met u naar een heel ander punt, mijnheer Gaalman. Er hebben nogal wat verhalen de ronde gedaan over de cockpit voice recorder. Een van de verhalen is dat de cockpit voice recorder nooit aan boord heeft gezeten. U bent een van de mensen die niet alleen om de kist heenloopt maar ook in de kist komt. Kunt u ons vertellen of u die cockpit voice recorder aangetroffen heeft in de kist op 4 oktober?

De heer Gaalman: Alle twee de boxen hebben erin gezeten. De flight recorder en de cockpit voice recorder.

De heer Van den Doel: Heeft u die zelf gezien?

De heer Gaalman: Ik heb ze zelf gezien. Als je de zijdeur van de machine aan de achterkant sluit en naar achteren loopt, zie je de twee boxen zitten. Als ze er niet in zitten, is er een groot gat.

De heer Van den Doel: Heeft u zowel de flight data recorder als de cockpit voice recorder gezien?

De heer Gaalman: Als die er niet in gezeten hadden, zou het in het logboek gestaan moeten hebben.

De heer Van den Doel: Het is belangrijk dat u zelf gezien heeft dat ze erin zaten.

De heer Gaalman: Dat heb ik gezien.

De heer Van den Doel: U heeft net gezegd waar de cockpit voice recorder zit. Die zit in het achterste deel van het vliegtuig. Wij weten dat het staartstuk na de crash vrijwel intact is gebleven. Dat is de reden dat die belangrijke cockpit voice recorder in het staartstuk wordt geplaatst. Vindt u het dan niet vreemd dat deze na de crash nooit is gevonden?

De heer Gaalman: Ja, dat is zeer vreemd.

De heer Van den Doel: Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Gaalman: Ik heb daar geen verklaring voor. Ze moeten bij elkaar hebben gelegen op de plek van het ongeval. Ze zitten naast elkaar.

De heer Van den Doel: Dat zou logisch geweest zijn?

De heer Gaalman: Dat lijkt me wel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, een ander onderwerp. U bent in het vliegtuig geweest. U heeft ongetwijfeld gezien dat naast de reguliere bemanning een vrouwelijke passagier aan boord was. Die vrouwelijke passagier stond niet op het vluchtplan. Wist u dat?

De heer Gaalman: Dat wist ik niet.

De heer Van den Doel: Komt het wel eens vaker voor dat passagiers niet op het vluchtplan staan?

De heer Gaalman: Dat zou u aan de mensen van Operations moeten vragen. Het mag niet volgens mij.

De heer Van den Doel: Komt het vaker voor – omdat u een van de mensen bent die als laatste het vliegtuig verlaat – dat naast de reguliere bemanning andere mensen met vrachtkisten meevliegen?

De heer Gaalman: Ze moeten volgens mij allemaal toestemming hebben.

De heer Van den Doel: Van wie moeten ze toestemming hebben?

De heer Gaalman: Van de chef vlieger in Israël. Er moet een telex komen, een autorisatie. Anders mag je niet mee aan boord.

De heer Van den Doel: Er moet toestemming komen vanuit Tel Aviv. Kunt u een indruk geven om wat voor soort mensen het gaat bij het meevliegen?

De heer Gaalman: Om gewone passagiers, familieleden, mensen van firma’s die vracht vervoeren, dierenbegeleiders, dat soort mensen.

De heer Van den Doel: Wat was de functie van de passagiere die meevloog op die bewuste zondagmiddag?

De heer Gaalman: Zij ging naar huis om een verjaardag te vieren, dacht ik.

De heer Van den Doel: Dat was het doel van de reis. Maar wat was haar functie?

De heer Gaalman: Ik dacht dat zij van Security was. Het was een vrouw van een man die bij Security werkte.

De heer Van den Doel: Weet u niet wat haar functie was?

De heer Gaalman: Ik kan het me niet meer herinneren.

De heer Van den Doel: U bent op 5 oktober, de dag na de crash weer aan de slag gegaan.

De heer Gaalman: Ja, meteen weer.

De heer Van den Doel: Kunt u zich nog herinneren welke vliegtuigen u op 5 oktober heeft afgehandeld voor transit checks?

De heer Gaalman: Twee of drie andere vrachtmachines. Ik weet het niet precies meer.

De heer Van den Doel: Was daar ook een Avistarvliegtuig van Boeing 707 bij?

De heer Gaalman: Ik kan het me niet herinneren, maar ik dacht het niet.

De heer Van den Doel: Kunt u zich herinneren of er met de drie vliegtuigen die u toen heeft afgehandeld, iets bijzonders was?

De heer Gaalman: Nee, ik kan me er niets van herinneren.

De heer Van den Doel: Waren ze alle drie beladen?

De heer Gaalman: Ja. Ze waren alle drie beladen.

De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, nog een paar andere vragen tot slot. Bij hoeveel kisten per maand doet u transit checks?

De heer Gaalman: Ik weet het niet. Ik tel ze niet.

De heer Van den Doel: Zijn het er 50, 100, 150? Laat ik het anders zeggen. Hoe is de werkdruk bij El Al?

De heer Gaalman: Er komen 120 machines per maand, terwijl er vier mensen kunnen tekenen. Dat is een 30 kisten per maand of iets in die geest. En dan nog een aantal passagierskisten. Althans in die tijd, het is nu minder geworden.

De heer Van den Doel: Hoe ervaart u de werkdruk bij El Al?

De heer Gaalman: Gewoon.

De heer Van den Doel: Heeft u voldoende tijd om al die transit checks uit te voeren?

De heer Gaalman: Meestal wel.

De heer Van den Doel: En die keren dat dat niet het geval is?

De heer Gaalman: Je moet wel eens hard lopen, als je alleen staat met twee kisten. Je moet dan ook werk overgeven aan mensen die geen papieren hebben. Je moet er dan maar van uitgaan dat ze het goed doen. Het gaat nooit mis.

De heer Van den Doel: Wat zegt u?

De heer Gaalman: Je moet het dan overgeven aan mensen zoals Liam destijds die geen papieren hebben. Die gaan er dan omheen, maar ik check het altijd na.

De heer Van den Doel: Ik kom even terug op uw uitspraak: meestal wel.

Zijn er ook keren dat u onvoldoende tijd heeft om die transit checks uit te voeren?

De heer Gaalman: Soms komen er ineens een heleboel kisten tegelijk binnen.

De heer Van den Doel: Gaan er dan kisten de lucht in waarbij u onvoldoende tijd heeft gehad om de klachten af te handelen?

De heer Gaalman: Dan nemen de vliegers ze niet mee. Zij kijken de boeken in. Zij accepteren dat niet.

De heer Van den Doel: Zet u nooit een handtekening als alles niet 100% is afgehandeld?

De heer Gaalman: Nee, eigenlijk niet.

De heer Van den Doel: Moet u er even over nadenken? Ik stel u de vraag nog een keer. Zet u nooit een handtekening als de klachten niet 100% zijn afgehandeld?

De heer Gaalman: Het komt wel voor dat je een fout maakt. Ik heb ook wel fouten gemaakt en daarna gemerkt dat iets niet goed was. Dat gebeurt.

De heer Van den Doel: Een fout maken is iets anders dan door allerlei omstandigheden een handtekening zetten terwijl je weet dat er nog klachten zijn die verholpen moeten worden.

De heer Gaalman: Je moet voor elke klacht een handtekening zetten. Je moet altijd wat invullen. Je moet altijd wat in je boeken schrijven.

De heer Van den Doel: Dus waar u een handtekening heeft gezet, was de klacht altijd verholpen?

De heer Gaalman: Meestal wel.

De heer Van den Doel: U zegt weer: meestal wel. Zijn er ook momenten dat dat niet zo was?

De heer Gaalman: Nee, je hebt wel eens klachten die je gewoon doorschrijft zonder te kijken. Als een klacht niet belangrijk is, schrijf je door naar de thuisbasis. Als een klacht op grond van je ervaring niet belangrijk is, kun je doorschrijven zonder er iets aan te doen.

De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, u heeft samen met uw collega O’Neill op 4 oktober dat onderhoud uitgevoerd. Hoe was uw relatie met de heer O’Neill?

De heer Gaalman: Destijds behoorlijk.

De heer Van den Doel: U zegt: destijds. Daarna niet meer, begrijp ik. Hoe is uw relatie met uw directe chef?

De heer Gaalman: Het is mijn baas.

De heer Van den Doel: Dat impliceerde mijn vraag al. Maar hoe is uw relatie, de werkverhouding?

De heer Gaalman: Hij heeft geen hekel aan mij en ik niet aan hem. Laat ik het zo maar zeggen. Wij hebben een normale werkverhouding.

De heer Van den Doel: Mijnheer Gaalman, mijn laatste vraag. Is de crash op 4 oktober 1992 van invloed geweest op de werkverhoudingen bij El Al, specifiek ten opzichte van u?

De heer Gaalman: Nee, ik heb daar verder niets van gemerkt. Ik neem wel minder risico’s dan vroeger sinds de crash.

De heer Van den Doel: Welke risico’s nam u vroeger dan?

De heer Gaalman: Ik heb vroeger wel eens een fout gemaakt. Nu bel ik dan meteen mijn baas en zeg: ik doe het niet meer, kom maar! Vroeger nam ik zelf de beslissing. Dat doe ik sinds de crash niet meer.

De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, ik kom nog even terug op wat u net zei tegen de heer Van den Doel. U zei dat een technicus bij elke klacht een handtekening zet. Is het de gewoonte bij El Al om een technicus altijd bij welk probleem ook een handtekening te laten zetten? Kunt u zich voorstellen dat een technicus bij controle van bepaalde dingen, of dat nu transit checks of grotere checks zijn, geen handtekening zal zetten?

De heer Gaalman: Nee, want ze nemen de kist niet mee als je handtekening niet in het boek staat met je nummer en je licencenummer. Ze kijken in de boeken en nemen de kist niet mee.

De heer Oudkerk: Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is of het kan voorkomen dat een technicus een bepaalde handeling verricht en dat zijn handtekening niet op het formulier staat?

De heer Gaalman: Ik begrijp de vraag niet.

De heer Oudkerk: Ik zal het anders vragen. U bent technicus. U voert bepaald onderhoud uit. U heeft dat gedaan en het is goed gegaan. U zet dan uw handtekening in het vakje dat voor u bedoeld is.

De heer Gaalman: Ja.

De heer Oudkerk: Ik vraag het omdat wij vanochtend aan de heer Van Klaveren die onderzoek heeft gedaan voor de Rijksluchtvaartdienst een aantal formulieren hebben laten zien, die gingen over technisch onderhoud. Daarbij viel op – maar dat gaat niet over u – dat in sommige vakjes waar de technicus een handtekening had moeten zetten, geen handtekening stond, terwijl aan het einde wel een stempel of handtekening stond. Mijnheer Gaalman, ik ga even met u terug naar de avond van 4 oktober. U moet zich rotgeschrokken zijn.

De heer Gaalman: Ja.

De heer Oudkerk: Wat gaat er door je hoofd op zo’n moment?

De heer Gaalman: Ik begon eerst in de computer te kijken of er technisch iets fout was. Ik dacht alleen maar aan mezelf. Er kwam een collega van de KLM. Hij heeft in de computer gekeken wat er met die golf aan de hand was geweest. Je kunt alle systemen doornemen op de laatste veertien dagen, drie weken. Ik begon te denken dat we iets fout gedaan hadden of dat er iets fout gegaan was.

De heer Oudkerk: Begrijp ik het goed dat u in de computer kunt kijken?

De heer Gaalman: Ja, alle klachten gaan daarin.

De heer Oudkerk: Waarbij in de computer zichtbaar is wat er de afgelopen veertien dagen, of is het langer?

De heer Gaalman: Nee, ik geloof dat het over zestig dagen gaat.

De heer Oudkerk: Wat er in die zestig dagen allemaal met dat toestel is gebeurd. Op welk moment heeft u in die computer gekeken?

De heer Gaalman: Ik geloof vlak na de crash, toen wij op dat kantoor zaten en hoorden dat het afgelopen was.

De heer Oudkerk: Een uurtje erna.

De heer Gaalman: Ja, ongeveer.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat die computer een on-line-verbinding heeft met andere computers, zodat gegevens uit New York, Keulen, Tel Aviv er allemaal in staan.

De heer Gaalman: Ja, dat staat er allemaal in.

De heer Oudkerk: Op die avond kijkt u in de computer, samen met een KLM-collega, begrijp ik. U kijkt en u kijkt en wat ziet u?

De heer Gaalman: Ik zag echt geen bijzonderheden waarvan je zegt: dat zou een oorzaak kunnen zijn. Op dat moment was ik daar het meest in geïnteresseerd.

De heer Oudkerk: Ik kan mij heel goed voorstellen dat je zelf denkt: heb ik niet een fout gemaakt, zoals u net tegen de heer Van den Doel zei. U zei toen letterlijk – ik heb het even opgeschreven – heb ik de oliedop misschien niet goed aangedraaid?

De heer Gaalman: Dat is het eerste waar ik aan dacht. Twee motoren tegelijk uit, dat is een...

De heer Oudkerk: Toen u dacht: ik heb die fout niet gemaakt, bent u in de computer gaan kijken om te zien of er ergens anders fouten waren gemaakt of onvolkomenheden waren. U hebt in die computer niets bijzonders kunnen ontdekken.

De heer Gaalman: Ik heb dat veertien dagen terug gecheckt met die jongen, op een begrafenis. Die man die dat gedaan heeft, kon zich ook niet meer herinneren dat er iets bijzonders met die kist was.

De heer Oudkerk: Veertien dagen terug... U bedoelt nu, in 1999?

De heer Gaalman: Zaterdag voor veertien dagen heb ik die man ontmoet. Ik heb het hem specifiek gevraagd, in het Engels, maar hij kon zich niet herinneren dat er iets bijzonders aan die kist was.

De heer Oudkerk: Wat is de naam van die mijnheer?

De heer Gaalman: Die heeft vroeger bij de El Al gewerkt, de heer Mike Kanterowitsj.

De heer Oudkerk: In de tijd waarin u samen met hem in de computer keek, waar werkte hij toen?

De heer Gaalman: Bij de KLM.

De heer Oudkerk: Als zoiets gebeurt, kan ik mij voorstellen dat je helemaal van slag bent. Je wilt het waarschijnlijk niet eens geloven. Hoe hebt u de dagen daarna geslapen?

De heer Gaalman: Niet zo goed natuurlijk. Ik kan het mij allemaal niet zo goed herinneren, want ik ben daarna een beetje in een shocktoestand geraakt.

De heer Oudkerk: Wat weet u zich daarvan te herinneren?

De heer Gaalman: Niet veel meer.

De heer Oudkerk: U kon niet meer werken?

De heer Gaalman: Ik ben normaal blijven werken. Ik heb een paar dagen vrij gehad, geloof ik, maar ik kon niet alleen thuis zitten, dus...

De heer Oudkerk: Was het nog mogelijk om te werken, als u in zo’n shocktoestand verkeerde?

De heer Gaalman: Het schijnt de beste manier te zijn om eroverheen te komen, zeggen ze.

De heer Oudkerk: U bent bij een bedrijfsarts geweest?

De heer Gaalman: Toentertijd niet. Vlak na de ramp niet. Ik ben bij niemand geweest.

De heer Oudkerk: Toentertijd niet. Mijnheer Gaalman, als ik aan u vraag wat uw algemene indruk is van het onderhoud, zowel de grote beurten als de kleine beurten die bij El Al worden uitgevoerd, om het in mijn eigen woorden te zeggen, wat zegt u dan?

De heer Gaalman: De grote beurten, daar heb ik geen inzicht in. Die transit checks zijn gewoon routinewerk. Je moet de klachten eruithalen. Dat is het meest moeilijke: trouble shooting.

De heer Oudkerk: U zegt dat u geen inzicht hebt in die grote beurten.

De heer Gaalman: Ik ben nooit in Israël geweest, dus ik heb er nooit wat van gezien.

De heer Oudkerk: Maar het is voor uw werk, wat ik de kleine beurt blijf noemen, toch belangrijk dat u weet dat die grote beurten goed zijn uitgevoerd, want anders stuurt u bij een transit check een vliegtuig de lucht in dat niet goed is. U gaat ervan uit dat die grote beurten goed worden uitgevoerd. U heeft ook geen enkele indicatie dat het wel eens voorkomt dat bepaalde beurten niet goed worden uitgevoerd?

De heer Gaalman: Dat zou ik u niet kunnen zeggen.

De heer Oudkerk: U heeft vanochtend geen televisie gekeken. Ik heb hier het verslag van het verhoor dat wij vanochtend met uw collega, de heer O’Neill, hadden. Ik wil u daar even iets over voorlezen: De heer Meijer vraagt aan de heer O’Neill: Is het u bekend dat het voorkwam dat collega’s van u in principe niet wilden tekenen, maar dat er toch werd getekend? De heer O’Neill antwoordt dan: Daar heb ik wel eens iets over gehoord, dat is waar.

Dan vraagt de heer Meijer: Kunt u zich herinneren hoe vaak u heeft gehoord dat mensen werden overruled waar het ging om ondertekenen van onderhouds-documenten?

De heer O’Neill zegt dan: Vier of vijf keer, als ik het mij goed herinner. De heer Meijer bevestigt dat nog even met de woorden: U kunt zich herinneren dat vier of vijf keer in de periode dat u bij El Al heeft gewerkt – dat was voor de heer O’Neill van ’92 tot ’98 – onderhoudsmensen in principe niet wilden tekenen, maar door derden werden overruled? De heer O’Neill antwoordt dan: Dat gebeurde alleen met betrekking tot vrachtverkeer.

Wat vindt u van deze verklaring van de heer O’Neill?

De heer Gaalman: Ik werk nog bij El Al, dus het is voor mij zeer moeilijk om daar een antwoord op te geven.

De heer Oudkerk: U zei: ik werk nog bij El Al en de zin daarna kon ik niet goed horen. Ik wil graag dat u die zin herhaalt.

De heer Gaalman: Kijk, overal waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt, ook bij El Al. Ik heb gehoord dat dit wel voorgekomen is.

De heer Oudkerk: U heeft gehoord dat dit wel voorgekomen is. Dat wat wel voorgekomen is?

De heer Gaalman: Nou ja, laten wij het zo zeggen, ik had het anders opgelost, als ik erbij gestaan had.

De heer Oudkerk: Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: u heeft gehoord dat er wel eens iets voorgekomen is. Wat was dat, mijnheer Gaalman?

De heer Gaalman: Dat kan ik mij niet specifiek herinneren, wat dat was.

De heer Oudkerk: U heeft het wel eens gehoord. Heeft u het ook wel eens gezien?

De heer Gaalman: Nou, ze hebben mij nooit echt overruled, dus...

De heer Oudkerk: Dat was ook niet mijn vraag. Mijn vraag was: heeft u wel eens gezien dat het bij collega’s van u gebeurde?

De heer Gaalman: Ja, ik heb het wel eens gezien.

De heer Oudkerk: U heeft wel eens gezien dat collega’s een handtekening niet wilden zetten en dat dit overruled werd door een superieur?

De heer Gaalman: Ja. Mag ik even iets aan mijn advocaat vragen?

De heer Oudkerk: Vanzelfsprekend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Oudkerk: De heer Gaalman, ik zag dat u het net moeilijk had met mijn laatste vraag. Ik wil mijn laatste vraag graag voor alle duidelijkheid herhalen. Heeft u gezien dat collega’s, die hun handtekening niet wilden zetten, overruled werden door hun superieuren?

De heer Gaalman: Ik heb van O’Neill gehoord dat het gebeurd is.

De heer Oudkerk: U herroept dus nu datgene wat u net gezegd heeft?

De heer Gaalman: Ja.

De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, u staat hier onder ede. Ik stel u graag de volgende vraag: heeft u ooit aan iemand, aanwezig in deze zaal, of hierbuiten, iets anders verklaard dan u mij nu net als laatste antwoord heeft gegeven?

De heer Gaalman: Ja.

De heer Oudkerk: U heeft ooit iets anders verklaard?

De heer Gaalman: Ik heb wel eens gezien dat het gebeurd is.

De heer Oudkerk: Dat heeft u aan anderen verklaard?

De heer Gaalman: Ja.

De heer Oudkerk: U verklaart nu aan mij dat u het van de heer O’Neill heeft gehoord. Welke van de twee verklaringen is waar, mijnheer Gaalman?

De heer Gaalman: Beide zijn correct.

De heer Oudkerk: Beide zijn waar. U heeft het èn gezien èn u heeft het gehoord.

De heer Gaalman: Ja.

De heer Oudkerk: Kunt u vertellen wanneer u dat gezien heeft?

De heer Gaalman: Ik kan mij de voorvallen niet meer precies herinneren.

De heer Oudkerk: Gaat het om één voorval?

De heer Gaalman: Een of twee voorvallen. Het kunnen er ook drie geweest zijn.

De heer Oudkerk: Een of twee of drie.

De heer Gaalman: Ik kan mij het aantal niet precies meer...

De heer Oudkerk: Wij hebben het hier over vliegtuigen die de lucht in gaan, waar mensen in zitten of waar vracht in zit, die over ons heen vliegen. Ik zou graag willen dat u wat preciezer was.

De heer Gaalman: Het is zo’n tijd geleden dat ik...

De heer Oudkerk: Oké. Dan vraag ik u: wanneer was het dat u er voor de eerste keer mee te maken kreeg. Wanneer heeft u het voor het eerst gezien?

De heer Gaalman: Omstreeks ’92. De datum weet ik niet precies meer, maar lang geleden.

De heer Oudkerk: Kunt u vertellen wat u toen gezien heeft?

De heer Gaalman: Ik weet mij de voorvallen niet meer precies te herinneren, maar die kisten hadden niet weg gemogen.

De heer Oudkerk: Had de kist niet weg gemogen?

De heer Gaalman: Dat is mijn idee.

De heer Oudkerk: Was u de technicus die geen handtekening wilde zetten?

De heer Gaalman: Ja.

De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, u verklaart hier dat u omstreeks 1992 als technicus vanuit uw verantwoordelijkheid vond dat een kist de lucht niet in mocht. Is die kist uiteindelijk toch de lucht ingegaan?

De heer Gaalman: Ja.

De heer Oudkerk: Wat gebeurt er met u, als u weet dat er een kist de lucht ingaat, waarvan u technisch gezien vindt dat deze niet vlieg-waardig is?

De heer Gaalman: Dan blijf je wachten tot hij in de lucht is, tot hij op weg is naar Tel Aviv.

De heer Oudkerk: En dan duimt u dat hij daar aankomt?

De heer Gaalman: Ja.

De heer Oudkerk: Meestal gaat het goed, maar niet altijd.

Mijnheer Gaalman, u zegt dat u zich een voorval herinnert in 1992 waarbij u het niet alleen gehoord of gezien heeft, maar waarbij u zelf betrokken was. Zijn er nog andere voorvallen in de jaren daarna waar u zelf bij betrokken was?

De heer Gaalman: Ik weet het niet meer. Ik heb zelf wel eens een kist weggestuurd die niet goed was. Ik heb wel eens een fout gemaakt, buiten mijn schuld.

De heer Oudkerk: Fouten, mijnheer Gaalman zijn menselijk. Die maken we allemaal. Daar gaat het vanmiddag in dit verhoor niet over. Fouten worden u niet aangerekend. Ik vraag u nogmaals, heeft u na 1992 – na het voorval waar u het net over had – ooit meegemaakt dat u zelf vanuit uw deskundigheid vond dat een kist de lucht niet in mocht en dat hij uiteindelijk toch de lucht in is gegaan?

De heer Gaalman: Het is wel eens gebeurd dat ik er zelf anders over dacht, dat ik het zelf anders opgelost zou hebben.

De heer Oudkerk: Even voor de goede orde: Zette u dan uw handtekening niet?

De heer Gaalman: Die heb ik wel gezet.

De heer Oudkerk: Heeft u ook uw handtekening gezet op momenten dat u vanuit uw verantwoordelijkheid vond dat het eigenlijk niet kon? Zeg ik het zo goed?

De heer Gaalman: Ja, precies.

De heer Oudkerk: Mag ik u vragen, mijnheer Gaalman, waarom u dat doet? Wordt u gedwongen om dat te doen?

De heer Gaalman: Als een kist met een klacht een aantal keren heeft doorgevlogen, ben je niet zo bang meer dat er iets gebeurt.

De heer Oudkerk: U zet een handtekening, terwijl u eigenlijk vindt dat die handtekening er niet moet staan. Maar u zet hem wel: Carel Gaalman.

De heer Gaalman: Sinds de crash niet meer. Ik bel mijn baas op en zeg:

Kom maar! Ik ben sinds die tijd zeer voorzichtig geworden.

De heer Oudkerk: Maar u zei nog geen minuut geleden dat u dat na 1992 nog wel een keer had gedaan. Dat klopt dus niet met elkaar.

De heer Gaalman: Officieel mag je een kist niet doorsturen. Je gaat dan overleggen. Iemand moet dan het risico nemen en dan gebeurt het. Het gebeurt overal, niet alleen bij El Al. Ik heb dat wel eens nagecheckt. Het gebeurt ook bij andere grote luchtvaartmaatschappijen. Dat noemen ze het grijze gebied.

De heer Oudkerk: Het grijze gebied. Mijnheer Gaalman, zijn er in de periode dat u voor El Al werkt – u heeft tegen de heer Meijer gezegd dat dat tien jaar is – wel eens andere dingen gebeurd, waarvan u vond dat dat niet kon?

De heer Gaalman: Niet specifiek.

De heer Oudkerk: Komt het wel eens voor dat een vliegtuig vlak voor het opstijgen de start moet afbreken en dan maximaal moet remmen?

De heer Gaalman: Dat is wel eens voorgekomen.

De heer Oudkerk: Zijn er in zo’n geval speciale procedures om de motorophanging te controleren?

De heer Gaalman: Nee, als dat gebeurd is moet er een high energy check uitgevoerd worden.

De heer Oudkerk: Heeft zo’n geval zich wel eens voorgedaan bij El Al op Schiphol?

De heer Gaalman: Ja, dat is wel eens gebeurd.

De heer Oudkerk: Zijn de benodigde high energy checks uitgevoerd naar aanleiding van die gebeurtenis?

De heer Gaalman: Ik ben bij die kist geweest.

De heer Oudkerk: Om welke kist gaat het? In welk jaar was het?

De heer Gaalman: Het was een jaar of twee, drie terug. Die kist is ’s nachts op de baan blijven staan. Die heeft daar de hele nacht gestaan, naar wat ik van mijn collega’s heb gehoord. De nachtdienst ging naar huis en de volgende dag moest hij naar de KLM-hangar gesleept worden. Dat ging niet, omdat alle banden gesprongen waren. Dat heeft tot ’s middags geduurd. Toen is het werk aan de KLM gegeven. Wij moesten toen geloof ik tekenen voor alles, voor zover ik het me nog weet te herinneren. Ik weet niet of dat is uitgevoerd.

De heer Oudkerk: Weet u niet of het is uitgevoerd?

De heer Gaalman: Ik kan het me niet herinneren. Het moet wel.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat het moet, maar ik vind het belangrijk om te weten of het ook uitgevoerd is. Kan El Al dat doen op Schiphol? Of moet El Al dat uitbesteden?

De heer Gaalman: Als wij een kist naar de KLM brengen, geven wij de opdracht: Dat en dat moet gebeuren. De KLM kan niet tekenen op die kisten.

De heer Oudkerk: De KLM krijgt de opdracht om dat te doen. Is in het specifieke geval van twee à drie jaar geleden waar u op duidt die check daadwerkelijk door de KLM uitgevoerd?

De heer Gaalman: Ik zou het niet kunnen zeggen.

De heer Oudkerk: U zei dat u erbij geweest bent.

De heer Gaalman: Ja, je moet erbij gaan staan om te tekenen.

De heer Oudkerk: Ik kan mij ook voorstellen, mijnheer Gaalman, dat u die handtekening niet zet, als dat niet gebeurd is.

De heer Gaalman: Ik heb de eindhandtekening dacht ik niet gezet, maar ik durf het niet te zeggen.

De heer Oudkerk: Zou het kunnen zijn dat er bij deze kist wel een handtekening is gezet, terwijl de check niet gebeurd is?

De heer Gaalman: Het zou gebeurd kunnen zijn.

De heer Oudkerk: Kunt u dat zelf niet bevestigen?

De heer Gaalman: Ik kan dat zelf niet bevestigen.

De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, ik vraag u nog een keer naar iets waar ik u een half uur geleden ook naar gevraagd heb. U moet zich die avond rotgeschrokken zijn. Ik kan me dat nu nog beter voorstellen dan een half uur geleden. Heeft u de dagen daarna nog een keer in de computer gekeken of er misschien dingen met dat toestel niet goed waren?

De heer Gaalman: Ik kan het me niet herinneren. Het kan wel, het kan niet, ik weet het niet meer. Die avond weet ik zeker, omdat die man erbij gestaan heeft.

De heer Oudkerk: Het zou kunnen dat u nog een keer in de computer hebt gekeken om het nog eens dubbel te checken.

De heer Gaalman: Dat zou kunnen zijn. Ik weet me niet specifiek te herinneren of ik dat gedaan heb.

De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, wij hebben een paar weken geleden anonieme informatie gekregen dat het is voorgekomen, met name op 14 september 1994, dat een El Al 747 van Tel Aviv op weg naar Schiphol met twee uitgevallen motoren op Schiphol is teruggekomen. Weet u daar iets van?

De heer Gaalman: Ik heb het in de pers gelezen. Ik ben er zelf niet bij geweest die dag.

De heer Oudkerk: U bent er zelf niet bij geweest.

De heer Gaalman: Op die specifieke kist niet. Dat heeft de KLM allemaal gerepareerd voor ons.

De heer Oudkerk: Als zoiets zou gebeuren, of gebeurd is, is dat verantwoord?

De heer Gaalman: Dat is een crew-beslissing, of zij met twee motoren doorgaan. Een kist kan op twee motoren vliegen, dus... Ik kan hier geen antwoord op geven. De captain beslist of hij doorgaat of naar huis gaat.

De heer Oudkerk: U bent er niet bij geweest, maar u heeft het in de pers gelezen. U heeft het er ook niet met collega’s over gehad?

De heer Gaalman: Er is wel over gepraat, ja.

De heer Oudkerk: Wel over gepraat? Met wie?

De heer Gaalman: Nou ja, met collega’s.

De heer Oudkerk: Welke collega’s? Weet u dat nog?

De heer Gaalman: Dat kan ik mij niet meer herinneren.

De heer Oudkerk: U heeft er niet heel veel, althans ik begrijp dat de technische crew op de grond... Wat zei u ook weer?

De heer Gaalman: Zes mensen.

De heer Oudkerk: Dan zult u zich vast wel herinneren met wie u het erover gehad heeft.

De heer Gaalman: Ik heb het er wel eens over gehad hoe zij zo’n kist zo konden wegsturen. Dat is gezegd.

De heer Oudkerk: Neem mij niet kwalijk?

De heer Gaalman: Ik heb het er wel eens met collega’s over gehad hoe zij zo’n kist zo uit Israël konden wegsturen.

De heer Oudkerk: Hoe zij zo’n kist zo uit Israël konden wegsturen. Daar verbaasde u zich over met uw collega’s?

De heer Gaalman: Ja, dat kun je wel zeggen.

De heer Oudkerk: Mijnheer Gaalman, mijn laatste vraag. Heeft u naar aanleiding van wat u ons net allemaal verteld heeft over dat u dingen gehoord heeft en gezien hebt... U hebt ook zelf een keer een handtekening gezet, terwijl u het onverantwoord vond om die te zetten. Zijn er nog dingen die u ons onder ede zou willen vertellen, die betrekking hebben op dit soort omstandigheden?

De heer Gaalman: Ik zou het niet weten.

De voorzitter: Mijnheer Gaalman, ik wil nog enkele puntjes samenvatten uit het verhoor, dat wij vervolgens willen afsluiten. Ik concludeer uit uw opmerkingen dat u het zelf hebt meegemaakt en ook van collega’s weet dat het voorkwam dat de onderhoudspapieren voor ondertekening werden overruled door meerderen. Is dat juist?

De heer Gaalman: Dat klopt.

De voorzitter: Voor het vertrek van de El Al-Boeing op 4 oktober 1992 heeft u, mijnheer Gaalman, gezien dat de cockpit voice recorder aanwezig was.

De heer Gaalman: Dat heb ik gezien.

De voorzitter: U hebt onderhouds-formulieren afgetekend voor akkoord van transit checks, terwijl de klachten niet waren verholpen.

De heer Gaalman: Op de betreffende gecrashte Boeing?

De voorzitter: Nee, in zijn algemeenheid.

De heer Gaalman: Ja, dat is wel eens voorgekomen.

Sluiting 14.43 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 21

Donderdag 4 februari 1999

De heer H.T. Bollinger

H.T. Bollinger Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 4 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 4 februari 1999 Aanvang 14.52 uur

Verhoord wordt de heer H.T. Bollinger

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Kortenbach, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer H.T. Bollinger, geboren op 12 juli 1958 te Amsterdam.

Mijnheer Bollinger, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Bollinger: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Bollinger, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Bollinger, wordt u bijgestaan door een raadsman?

De heer Bollinger: Dat is correct.

De voorzitter: Mogen wij de naam van de raadsman weten?

De heer Sluiters: Mijn naam is Sluiters.

De voorzitter: Mijnheer Sluiters, u vertegenwoordigt de heer Bollinger als zijnde uw cliënt. U bent tevens raadsman voor El Al. In beide hoedanigheden bent u hier?

De heer Sluiters: Ja, voornamelijk als raadsman voor de heer Bollinger.

De voorzitter: Mijnheer Bollinger, sinds wanneer werkt u bij El Al?

De heer Bollinger: Sinds september 1992.

De voorzitter: Sinds september 1992. Waar werkte u voordien?

De heer Bollinger: Voordien was ik werkzaam bij de KLM.

De voorzitter: Bij de KLM. In welke functie?

De heer Bollinger: Als vliegtuig-technicus, sinds 1980.

De voorzitter: Wat is uw functie vanaf 1992 bij El Al?

De heer Bollinger: Daar ben ik aircraft licensed engineer, dus bevoegd om vliegtuigen af te tekenen.

De voorzitter: U bent bevoegd om vliegtuigen af te tekenen?

De heer Bollinger: Correct.

De voorzitter: Af te tekenen in de zin van een onderhoudsformulier?

De heer Bollinger: Correct. Klachten, de hele inspectie.

De voorzitter: U heeft zojuist het openbaar verhoor van de heer Gaalman gehoord. Hoe moet ik uw hiërarchische verhouding ten opzichte van de heer Gaalman zien?

De heer Bollinger: Die is gewoon mijn collega.

De voorzitter: Een collega. U heeft dezelfde bevoegdheden en verantwoordelijkheden als de heer Gaalman?

De heer Bollinger: Ja, correct.

De voorzitter: Zijn dat ook dezelfde bevoegdheden en verantwoordelijkheden als van de heer O’Neill, die hier vanmorgen is geweest?

De heer Bollinger: Ik weet niet of de heer O’Neill 757, 767 heeft. Ja, volgens mij ook, 747, 757, 767. Dat zijn dezelfde.

De voorzitter: Die verantwoordelijkheid en hiërarchie is afhankelijk van de soort toestellen, begrijp ik.

De heer Bollinger: Ja, je hebt natuurlijk bepaalde types waarvoor je mag aftekenen, als je een type-bevoegdheid hebt voor het betreffende vliegtuig. Dus een 747, een 757 of een 767. Niet iedereen kan iets aftekenen. Je moet daar wel een speciale bevoegdheid voor krijgen.

De voorzitter: Je moet een specialisme hebben om voor bepaalde toestellen de verantwoordelijkheid te kunnen en mogen dragen, om die formulieren af te mogen tekenen als onderhoud heeft plaatsgevonden?

De heer Bollinger: Correct, ja. Dat is zo.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Bollinger, ik wil met u graag een paar dingen doornemen over het onderhoud aan de El Al-Boeing en met name aan de El Al-Boeing waar wij steeds over praten, die op 4 oktober 1992 neerstortte. Ik wil heel graag van u weten of u kennis heeft van de technische staat en het onderhoud van deze Boeing.

De heer Bollinger: Nee, dat heb ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu hebben wij net van de heer Gaalman gehoord dat men bij uw dienst werkt met een vrij kleine ploeg. Wij weten ook dat een dergelijke crash gelukkig niet vaak voorkomt. Spreekt men dan in de ploeg achteraf niet over een dergelijk gebeuren?

De heer Bollinger: Ja, uiteraard wel. Maar in die tijd dat de G, AXG, daar is neergestort, zaten wij op school. Ik ben ook op die voorwaarde aangenomen bij El Al. Ik zat toen op cursus. Dus ik had toen niets met die AXG te maken, want ik was toen nog in studie. Ik heb die kist dus eigenlijk helemaal niet gezien op die zondag.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zat in studie en werkte net een maand...

De heer Bollinger: Nog niet eens, denk ik.

Mevrouw Augusteijn-Esser: ...bij El Al. Zo’n crash is zeer ingrijpend.

De heer Bollinger: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Praat u dan niet nog dagen daarna ook over dit ongeluk?

De heer Bollinger: Ja, natuurlijk. Dat doe je zeker, samen met je collega’s. Zo iets overkomt je. Dat wil je natuurlijk niet weten. Daar praat je over.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En als u dan met uw collega’s daarover praat en gepraat heeft, waarover had u het dan?

De heer Bollinger: Hoe het mogelijk is dat dit kon gebeuren. Daar snap je natuurlijk helemaal niets van. Er mankeerde helemaal niets aan dat vliegtuig. Dat zei de heer Gaalman toen ook tegen me, dat hij helemaal niks had, dat er helemaal niks mee was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zei de heer Gaalman tegen u?

De heer Bollinger: Dat zei de heer Gaalman tegen me, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u er ook nog met de heer O’Neill over gesproken?

De heer Bollinger: Tja, je staat bij elkaar. Je zit bij elkaar aan de koffie en je hebt het erover. Iedereen zit er dan bij die op dat moment in dienst is. Je loopt natuurlijk een soort ploegendienst. Wij zaten op school, dus wij zagen de jongens niet zoveel in die tijd. Wij hadden alleen maar... Om acht uur begon het, tot de school af was, om vier uur. En dan gingen wij weer weg. Die jongens werkten veel ’s avonds.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toch verloor dit vliegtuig, weten wij nu, twee motoren.

De heer Bollinger: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u daarna met uw collega’s gepraat hoe dat nu kon?

De heer Bollinger: Hoe dat komt, daar heb ik geen idee van. Ik begrijp dus niet dat dat kan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u met uw collega’s ook nog gepraat over de algemene staat van onderhoud van met name dit toestel?

De heer Bollinger: De algemene staat was gewoon hartstikke goed.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat vertelden ze u?

De heer Bollinger: Van de staat van de G?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Bollinger: Dat er niets aan mankeerde op dat moment, die dag dan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zij hebben u wel verteld dat er een paar dingen aan mankeerden?

De heer Bollinger: Ik weet van contacten dat er iets was met een load control. Maar daardoor valt er niet een motor af. Dat weet ik dan wel, maar voor de rest heb ik het niet gevolgd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu is vanmorgen gebleken dat met name dit toestel een hele lange lijst had van uitgesteld onderhoud, waarvan sommige dingen al maanden wachtten op reparatie. Wist u daarvan?

De heer Bollinger: Nee, daar wist ik niet van.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u daar ook niet achteraf iets over gehoord?

De heer Bollinger: Van carry-over items?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Bollinger: Dat zijn carry-over items, wat u bedoelt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Bollinger: Volgens de MEL – dat is een minimum equipment list – mag je bepaalde dingen overdragen, een bepaalde tijd. Ik weet niet wat voor carry-overs er op dat moment aan de AXG waren. Dat weet ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En daar heeft u ook niet met uw collega’s verder over gepraat?

De heer Bollinger: Nee, ik heb daar verder niet met mijn collega’s over gepraat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Komt het vaker voor dat je een toestel hebt met veel carry-over items?

De heer Bollinger: Er zijn altijd wel kleine dingetjes. Dat noemen wij dan carry-over items. Dat zijn gewoon de dingetjes die je op dat moment niet kunt verhelpen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar als ik het nu heb over een lange lijst? Vanmorgen hebben wij gehoord hoe lang die lijst was, 25 pagina’s. Komt dat voor?

De heer Bollinger: 25 pagina’s? Nee. Ik vind het wel veel, 25 pagina’s. Ik weet niet of dat zo is, maar ik heb die niet gezien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat is het meeste wat u heeft meegemaakt in uw ervaring?

De heer Bollinger: Drie A4’tjes denk ik, vier A4’tjes misschien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En hoeveel items staan er dan op?

De heer Bollinger: Nou, dat is natuurlijk allemaal gespecificeerd. Hoeveel staan erop? Misschien vijf.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat doet u met zo’n lijst, als u die ziet?

De heer Bollinger: Als ik een vliegtuig ontvang op Schiphol, uiteraard na de inspectie... Ik heb het dan over de cockpit nu. Ik kom dan boven, praat met de bemanning en kijk wat voor klachten er zijn ontstaan tijdens die vlucht. Ik pak dan uiteraard, als de crew weg is, de carry-over lijst, die u bedoelt, en die lees ik dan even door. Dan kijk ik gewoon wat voor items daar op staan. Dan kijk ik gewoon wat het is. Dat is het enige.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu heeft u mij net verteld dat u later met uw collega’s gepraat heeft over de items, althans de reparaties, die aan de G moesten gebeuren. U noemde zelf al één onderdeel daarvan. Had u ook gehoord dat de aircraft vibration monitor stuk was?

De heer Bollinger: Nee, dat was mij niet bekend. Alleen die load control, dat is het enige waar ik van weet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als je zo’n reparatie aan zo’n onderdeel uitstelt, moet dan de onderhouds-technicus daar ook van op de hoogte zijn?

De heer Bollinger: Het staat in die carry-over lijst. Dat behoor je dan te lezen als je in de cockpit zit.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U gebruikt daarvoor een boek dat de fabrikant van het toestel heeft uitgegeven. Staat dat ook in het Boeing-boek?

De heer Bollinger: Op die carry-over lijst, wat u dan bedoelt, op die sheet die wij in de cockpit hebben, staat ’’dispatch, s-pad d.b.d.g’’ voor ons, bijvoorbeeld, en daar staat een item bij. En dan kun je het Boeing manual pakken. Dat is aanwezig in het vliegtuig. Dat sla je dan open en in dat hoofdstuk kun je dan kijken of je met het vliegtuig verder kunt vliegen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u het met de collega’s ten aanzien van de G ook gehad over het toenemend olieverbruik van motor vier?

De heer Bollinger: Nee, daar hebben wij het niet over gehad.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u wie van uw collega’s dat olieverbruik controleerde bij deze G?

De heer Bollinger: Ik ben er niet bij geweest. Dus ik zou het niet weten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou het kunnen dat u met hen erover gepraat heeft?

De heer Bollinger: Nee, ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u wie het toestel geserviced heeft?

De heer Bollinger: De heer Gaalman en de heer O’Neill, maar ik weet niet wie van die twee dat gedaan heeft. Ik zou het niet weten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als er nu iets met het toestel flink mis is, of het nu al of niet opstijgt, heeft u dan als team daarover een nagesprek? U gaat na wat er precies gebeurd is?

De heer Bollinger: Als de kist weg is, bedoelt u?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u iets bijzonders tegenkomt. Het kan ook dat die nog net niet weg is.

De heer Bollinger: Als die gewoon op de grond staat en je hebt een paar klachten, dan praat je er uiteraard met je collega over. Dat is logisch. Je gaat eerst kijken wat je eraan kunt doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu heeft uw collega O’Neill gezegd dat hij niet op de hoogte was van de situatie rond dat toenemend olieverbruik van motor vier. U bent ook onderhoudstechnicus. Zou u dat aanvaardbaar vinden, dat u het niet wist, als u een eigen kist heeft? Een kist die door u geserviced wordt? Zou u het aanvaardbaar vinden als u het niet wist?

De heer Bollinger: Ik zou het wel geweten hebben, denk ik. Want ik kijk in de Cater. Dat is dat computersysteem. Als je in dat computersysteem kijkt, kun je zien of er olie gevuld is en of er problemen zijn ontstaan in een oliesysteem.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bedoelt u nu te zeggen dat je dat niet over het hoofd kunt zien?

De heer Bollinger: Als je gewoon op kantoor komt en je gebruikt het Cater-systeem, het computersysteem, vlak voordat die kist binnenkomt op Amsterdam, om te kijken wat voor klachten er zijn, zou je dus bijvoorbeeld iets kunnen zien met olie. Dat zou kunnen, een klacht over olie, een oil pressure switch, die lekt. Dat zou je dan bijvoorbeeld kunnen zien in de Cater.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat de normale gang van zaken bij de werkzaamheden, dat men in de computer kijkt naar deze gegevens?

De heer Bollinger: Correct.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Gebeurt dat ook altijd?

De heer Bollinger: Ja. Je bent gemiddeld een uur van tevoren op kantoor. Je kijkt wat voor telexen er binnenkomen. Het vliegtuig komt bijvoorbeeld van Tel Aviv. Je weet hoe laat het moet binnenkomen. Je bent er een uur van tevoren. Je kijkt op de telexrol of er een inflight rapport is binnengekomen. Dat zou kunnen. Er kan tijdens de vlucht ook iets binnenkomen. Zo krijg je het dan binnen, via DCC Tel Aviv. Als er niets op staat, zet je een bakje koffie en dan ga je gewoon even in de computer kijken wat de laatste... Ik doe altijd tien dagen, maar dat is een gewoonte van me. Dan kijk ik tien dagen terug wat er gebeurd is in de afgelopen tijd. Dan kom je bepaalde items weer tegen: dit is verwisseld, dat is verwisseld, dat is vernieuwd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Horen bij die gegevens ook de gegevens over het achterstallig onderhoud, waarvan u zegt dat het meestal drie A4’tjes zijn?

De heer Bollinger: Ik vind niet dat die carry-overs achterstallig onderhoud is. U noemt het achterstallig onderhoud. Ik denk niet dat dit de juiste benaming is ervoor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar kijkt u ook altijd naar die lijst?

De heer Bollinger: Naar de carry-over items?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Bollinger: Uiteraard.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Altijd?

De heer Bollinger: Die zitten in de kist, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Standaard?

De heer Bollinger: Ja, want ik zit bij het paneel met de flight engineer en ik heb dat boek bij me. Je kijkt wat voor klachten er zijn, dus je kijkt ook wat voor carry-over items je hebt. Je kijkt wat voor stickers er aanwezig zijn. Er zitten van die stickers, die horen dan geplakt te zijn. Ik heb er toevallig ééntje bij me, als u er één zou willen zien. Maar je moet wel weten... Als dan de crew komt, die vraagt als eerste aan me: what is that, Harrie? Dan zeg ik: het is dit en dit en dit. En: wat is dat? Ik kan moeilijk zeggen: weet ik veel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus een onderhoudstechnicus moet dat altijd weten en doet dat ook altijd?

De heer Bollinger: Dat hoor je wel zo te doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoeveel tijd heeft u om zo’n toestel te servicen?

De heer Bollinger: In het algemeen drie uur. U heeft het over een vrachtkist, begrijp ik?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb het over een Boeing zoals deze.

De heer Bollinger: Drie uur.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Drie uur heeft u de tijd. En wat doet u in die tijd precies?

De heer Bollinger: Wilt u dat ik het helemaal vertel, over drie uur?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee. Het gaat om de grote lijnen. U heeft er geen drie uur voor. Wat controleert u, in grote lijnen?

De heer Bollinger: Ik weet hoe laat het vliegtuig binnenkomt. Laten wij zeggen dat het drie uur is. Ik zeg maar wat. Ik ga dan tien minuten van te voren naar buiten met mijn collega. Mijn collega kan bevoegd zijn of een technicus zijn, die niet bevoegd is. Je hebt twee begrippen: je hebt iemand die bevoegd is en je hebt iemand die niet bevoegd is. Het ene moment werk je met iemand die bevoegd is en een andere keer niet. Dat maakt wel wat uit. Daar kom ik direct wel op terug. Je gaat naar buiten toe en je vangt de kist op. Die komt aan taxiën en die wordt door Schiphol binnen ’’gemarshalled’’ en op zijn plek gezet. Op het moment dat hij op de blokken staat, is hij van ons. Zo noemen wij dat. Dan maak je contact met de cockpit. Dan vraag ik altijd: hoe was je vlucht vandaag? Meestal kennen zij je. De crew is natuurlijk erg bekend. Je ziet elkaar heel veel, zeg maar dagelijks of in ieder geval geregeld. Daarna doe ik mijn inspectie om de kist heen. Als ik met een bevoegde ben – laat ik het daar maar op houden – gaat mijn collega naar boven, naar de cockpit. Die kijkt dan wat voor klachten er zijn. Die praat met de crew hoe de vlucht is gegaan. Ik doen gewoon mijn buitenwerk, de buiteninspectie met de door u bedoelde ’’transit-sheets’’. Zo komen wij elkaar na een bepaalde tijd weer tegen. Als ik klaar ben met mijn ’’transit’’ en ik mijn collega nog niet zie, loop ik uiteraard naar boven om te kijken of ik wat kan doen. Zo kom je elkaar tegen. Dat is het begin. Dat is de aanvang van een dienst.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Precies. Vervolgens, als dat nodig is, voert u de reparaties uit?

De heer Bollinger: Uiteraard. Ik doe dat in overleg. Als mijn collegasupervisor er is, bepalen wij samen wat wij zullen doen. Zo kom je tot een overeenkomst.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu hebben wij net van uw collega, de heer Gaalman, gehoord dat die checks en reparaties vaak onder flinke druk moeten worden uitgevoerd. Er is haast. De kist moet in de lucht. Bent u dat met hem eens?

De heer Bollinger: Ja, natuurlijk. Dat is zo.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe is de werkdruk bij uw bedrijf, El Al?

De heer Bollinger: Dat is gemakkelijk te vertellen. Als ik drie vrachtkisten heb staan en een passagierskist of twee vrachtkisten en een passagiers-kist, dan is dat leuk werk.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoeveel vliegtuigen ’’serviced’’ u per week?

De heer Bollinger: Per week?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Globaal?

De heer Bollinger: Wij hebben nu gemiddeld zo’n beetje 120 kisten per maand. Er zijn vier mensen bevoegd. De bevoegde mensen tekenen af. Die tel ik alleen mee. Reken maar uit. Het kunnen dertig tot veertig vliegtuigen zijn. Het hangt er een beetje vanaf hoe het ’’flight-schedule’’ gepubliceerd wordt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer O’Neill zei vanochtend dat er sprake is van flinke stress. Kunt u dat bevestigen?

De heer Bollinger: Het is een stressige baan, dat wel. Er komt een hoop op je af. Je bent natuurlijk verantwoordelijk voor een hoop dingen. Eigenlijk ben je voor alles verantwoordelijk. Je bent de supervisor. Je draagt het op je schouders mee, dat is wel zo. De ene voelt dat wat meer dan de ander, denk ik.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kan de hele hectiek van checks en reparaties er weleens toe leiden dat je het heel snel moet doen?

De heer Bollinger: Een ’’walk-around’’?

Mevrouw Augusteijn-Esser: De reparaties. Kan het zijn dat je de reparatie heel snel moet uitvoeren?

De heer Bollinger: Wat is heel snel? Een reparatie kun je doen zo snel als je kunt. Je hebt maar twee handen. Je kan wel zeggen: ik doe het extra snel. Ik weet niet of je dan extra snel klaar bent. Ik kan niet iets verzetten en daar minder energie dan normaal in stoppen. Ik kan ook niet iets sneller monteren en zeggen: de groeten met de rest. Dat gaat natuurlijk niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil natuurlijk graag van u weten of die haast weleens leidt tot kwalitatief minder onderhoud.

De heer Bollinger: Nee. Ik denk het niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het is nooit zo dat die stress of haast die u heeft, betekent dat u sommige dingen niet doet of minder goed doet?

De heer Bollinger: Nee. Minder goed, nee. Niet doen, dat kan helemaal niet. Dan is er een probleem. Waar ben je dan mee bezig? Dat gaat natuurlijk niet. Als je het doet en het loopt uit in een ’’delay’’, dan is het maar zo. Met ’’delay’’ bedoel ik dan een uurtje later weg of een half uurtje later weg.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent bevoegd om vliegtuigen af te tekenen. U tekent dan ook altijd af?

De heer Bollinger: Ja. Correct.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Over het algemeen onderhoud stelt mijn collega, mevrouw Varma, u nog vragen.

De voorzitter: Het woord aan mevrouw Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Bollinger, u werkt vanaf september 1992 bij El Al. Kunt u zeggen wat uw algemene indruk is van de kwaliteit van het onderhoud bij El Al?

De heer Bollinger: Dat is goed.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed, zegt u?

De heer Bollinger: Goed. Ik kan dat een beetje specificeren, als u dat wenst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heel graag.

De heer Bollinger: Ik heb weleens een vliegtuig aan de grond. Dan heb ik bijvoorbeeld een VHF. Er zijn drie VHF-systemen. Dat is een communicatiesysteem. Dit is een voorbeeld. Ik heb een VHF-3 en die is, bijvoorbeeld, ’’noisy’’, erg ruizig. Er is een klacht. De crew schrijft die klacht op. Ik kan die klacht niet zo snel verhelpen. Ik heb geen onderdelen. Na drie uur vertrekt die kist gewoon naar Tel Aviv. Ik zend een telex naar Tel Aviv met een ’’carry over’’ voor de VHF-3. Ik verwacht dan dat Tel Aviv dat gaat maken. Dat is logisch. Ik mag dat gewoon doen. Dat is een normale ’’carry over’’, zoals op de lijst staat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom straks terug op de ’’carry over items’’.

De heer Bollinger: De kist vliegt daarna naar Luik. Ik ga naar huis. Hij vliegt terug naar Tel Aviv. Ik zie de kist over twee, drie dagen weer. Dan komt het weleens voor dat ik op kantoor kijk wat er de laatste paar dagen is gebeurd. Ik zie dan de door mijzelf in de computer ingevoerde ’’log page’’ over VHF-3, ’’noisy’’. Ik zie wat Tel Aviv doet: ’’rerack computer receiver ground check according maintenance manual OK’’. Dat is een heel goed iets, want in het maintenance manual staat, bijvoorbeeld: ’’rerack and try again’’. Vervolgens komt die kist binnen en wat zie ik in het logboek? VHF-3 is weer ’’noisy’’. Dan zeg ik: hè, had die receiver er even uit gegooid en er een nieuwe ingezet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat doet u dan?

De heer Bollinger: Wat ik dan doe?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Telext u dan naar Tel Aviv?

De heer Bollinger: Dat heeft geen zin. Ik kan natuurlijk wel een telex sturen naar Tel Aviv van: wat ben je nou... Dat doe je niet, natuurlijk. Dat heeft ook geen zin. Dat is toch zo? Ik heb niet zo’n computer. Die heb ik niet voorradig. Je hebt op je station bepaalde dingen in je ’’stock’’ liggen en ik heb daar geen computer liggen. Ik moet daar dus een ’’carry over’’ van maken. Ik bel dan Tel Aviv op.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U maakt dan voor de tweede keer een ’’carry over’’?

De heer Bollinger: Daarna maak ik een harde ’’carry over’’. Dat doe ik met een sticker, ’’according MEL’’. Dan pak ik het boek en leg het open voor de bemanning.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat begrijp ik. Is het voorgekomen dat u het voor de derde keer tegenkomt? U bent het twee keer tegengekomen en dan...

De heer Bollinger: Dat zou kunnen, inderdaad. Als mijn kist naar ’’JFK’’ vliegt... VHF is, volgens mij, MLC.

Daar mag je iets van 50 uur mee vliegen. Als die kist terugkomt uit JFK, zit daar uiteraard mijn ’’carry over’’ nog in.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is het voorgekomen dat het terug is gegaan naar Tel Aviv en u het terug heeft gekregen met dezelfde ’’carry over’’?

De heer Bollinger: Dat zou kunnen. Binnen het bestek van de uren mogen zij dat gewoon doen, ’’according to maintenance manual’’.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. Ik kom daar straks op terug. Mijnheer O’Neill en mijnheer Gaalman zijn hier geweest. Die hebben vanochtend een aantal dingen verklaard. Ik zeg voorzichtig dat het allemaal niet voor 100% loopt. Herkent u het beeld van mijnheer O’Neill en mijnheer Gaalman?

De heer Bollinger: Ik heb het vanochtend niet gezien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft het niet gezien?

De heer Bollinger: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft wel op de tribune gezeten. Ik heb u druk met uw advocaat zien praten, toen u daar zat.

De heer Bollinger: Dat mag toch? Dat is toch niet verboden?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nee, natuurlijk niet. Ik vond het spannend.

De heer Bollinger: Ik schrok al.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft mijnheer Gaalman gevolgd?

De heer Bollinger: Ik heb er tien minuutjes gezeten, denk ik.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat vond u van het beeld?

De heer Bollinger: Ik heb een beetje... Mijnheer Gaalman, die...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik heb het niet over mijnheer Gaalman. Ik heb het over wat hij zei en niet over de persoon Gaalman. Ik doel op wat hij zei over de klachten en over het onderhoud. Herkent u dat? Bent u dat ook tegengekomen?

De heer Bollinger: Ik weet niet... Ik heb de zitting met mijnheer Gaalman niet helemaal gevolgd. Ik weet niet wat hij verteld heeft over het onderhoud.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Gaalman heeft onder andere verklaard dat het, na 1992, weleens voorkomt dat een vliegtuig de lucht is ingegaan zonder dat hij of een ander getekend heeft en het dus ’’overruled’’ is.

De heer Bollinger: Door wie dan?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Door een meerdere of iemand anders. Degene die daarvoor zou moeten tekenen, heeft niet getekend. U of hij of iemand anders die bevoegd is om te kijken naar het onderhoud heeft niet getekend en is ’’overruled’’. Herkent u dat in de tijd dat u daar gewerkt heeft?

De heer Bollinger: Nee. Ik heb mijn baas nooit achter mij zien staan van... Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U herkent het niet?

De heer Bollinger: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u ooit gehoord van het voorval op 6 september 1995, waarbij een Boeing 747 vrachtvliegtuig op Schiphol net na het loskomen van de grond de start af moest breken?

De heer Bollinger: Die had ik zelf.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat heeft u gehoord?

De heer Bollinger: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u wat voor check er na zo’n voorval uitgevoerd moet worden?

De heer Bollinger: Die kist had ik toevallig zelf op die avond. Dat was de AXK.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vertelt u maar.

De heer Bollinger: Die ging rond negen uur weg. Die had een ’’bird strike’’. Ik neem tenminste aan dat het die kist is geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het gaat om 6 september 1995, een Boeing 747, vracht.

De heer Bollinger: Het is al weer vier jaar terug, natuurlijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. U had hem echter onder uw hoede.

De heer Bollinger: Ik neem dat dit hem is. Ik weet ervan dat die op de baan stond. Wij werden opgebeld dat de baan bezet was, omdat onze kist daar nog stond. Toen vroeg ik uiteraard of die aan het begin of het einde van de baan stond. Toen zeiden zij: aan het eind van de baan. Toen hebben de ’’marshalls’’ van Schiphol hem opgepikt. Ik ben ernaar toegegaan. Het bleek dat hij een ’’bird strike’’ had gehad. Een ’’bird strike’’ is een vogelaanvaring.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nee. Er was een ’’high energy stop check’’.

De heer Bollinger: Dan heb ik het over een ander vliegtuig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Ik weet wat er bij een ’’bird strike’’ moet gebeuren. Wat moet er gebeuren bij een ’’high energy stop check’’?

De heer Bollinger: Wij hebben daar een speciale procedure voor om dat te checken, een speciale checklist. Die heb ik niet bij me.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is het, bijvoorbeeld, een controle op de motorophangbouten?

De heer Bollinger: Dat durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen. Ik ken die check niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed. Ik ga nu met u praten over de ’’carry over items’’. Dat blijft een probleem. Kunt u nog eens duidelijk uitleggen wat ’’carry over items’’ zijn?

De heer Bollinger: Ja. Ik kan twee ’’carry overs’’ maken. Ik kan een ’’carry over’’ maken, die in code een MLC heet. Dat is een gewone ’’note to the crew’’. Ik neem een voorbeeld. Het asbakje is gebroken of een ophanging in een deur is afgebroken. Dat is niet gekoppeld aan het MEL. Het MEL is namelijk het belangrijke boek waar alle zware ’’carry overs’’ in staan. Het is een ’’note to Tel Aviv and to the crew’’ dat de kling is afgebroken van je bureau. Dat is alleen een ’’note to Tel Aviv’’. Een zware carry over is gedekt met stickers. Dat hangt vast aan het MEL, het ’’minimum equipment book’’. Dat boek wordt samengesteld door de fabrikant, Boeing, samen met de FAA. Die draaien een MEL in elkaar. Naar gelang dat boek kan ik een kist ’’releasen’’ met de klachten op, bijvoorbeeld, een VHF. Ik kan dat op een hoofdstuk. Het zijn allemaal ATA-nummers. Ik kan op hoofdstuk 23 een VHF-3 ’’dispatchen’’.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een carry over is geen achterstallig onderhoud?

De heer Bollinger: Ik noem dat geen achterstallig onderhoud.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat is het verschil?

De heer Bollinger: Dit is gewoon onderhoud op dat moment, waarmee men mag vliegen en waaraan ik op dat moment niets kan doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké. Hoe lang mogen ’’carry over items’’ dat blijven?

De heer Bollinger: Je hebt verschillende categorieën. Je hebt categorie A, B, C en D. De uren staan daarbij. Ik heb het hier staan. Ik kan het voorlezen, als u wilt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nee.

De heer Bollinger: Wij hebben daar een boek voor.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik doel op maanden, niet op uren.

De heer Bollinger: Nee, het gaat in uren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kan het maanden duren dat ’’carry over items’’ op de lijst blijven staan?

De heer Bollinger: Nee. De getallen zijn in uren uitgedrukt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vanochtend hebben wij in het eerste verhoor mijnheer Van Klaveren gehoord. Die is onderzoeker. Hij heeft onderzoek gedaan naar de Boeing die gecrasht is. Hij is naar Tel Aviv gegaan. Hij heeft het onderzoek gedaan voor de Rijksluchtvaartdienst. Hij heeft bij de gecrashte Boeing, de AXG, een lijst van 25 pagina’s met ’’carry over items’’ gezien. Die stonden een aantal maanden. Sommigen een aantal maanden en anderen niet zo lang. Kan dat? Hoe kan dat?

De heer Bollinger: Dan moet ik eerst weten wat er op die lijst gestaan heeft. Ik ben niet degene die die lijst produceert.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zegt dus dat ’’carry over items’’ dingen zijn die binnen een paar uur opgelost moeten worden?

De heer Bollinger: Ja, een paar uur. Dat varieert van 250 uur tot... Er zitten restricties aan. Dat zijn de ’’carry overs’’ die ik maak.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U bent ook wel eens ’’carry overs’’ tegengekomen die u al twee keer bent tegengekomen.

De heer Bollinger: Dat mag.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat zijn dan niet een paar uur?

De heer Bollinger: Uiteraard. Ik zal het u even voorlezen. Als ik een carry-over item heb... U moet mij even de tijd geven, even kijken...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als u het heeft over uren, bedoelt u vlieguren?

De heer Bollinger: Ja. Dan heb ik het over vlieguren. Ik heb hier bijvoorbeeld een categorie, MLC. Dat is een carry-over categorie, dat is 240 uur.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vlieguren?

De heer Bollinger: Dat is een outstanding carry-over item. Ik heb er ook één van 2880 uur. Dat is aardig wat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar dat zijn vlieguren?

De heer Bollinger: Dat zijn echte uren, gerelateerd. Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar goed. In elk geval – u heeft dat aangegeven – moet het niet maanden duren, maar bij de AXG heeft het maanden geduurd. Tenminste 25 pagina’s met dingen die voor een paar maanden stonden. Vindt u dat de klachten die bestonden, sneller opgelost zouden moeten zijn?

De heer Bollinger: Als ik carry-overs heb, een carry-over cat D, met 2880 uur... Tja, hoeveel maanden is dat? Ik zal niet zeggen: dat moet gerepareerd worden. Daar ben ik niet gerechtigd voor, om te zeggen: Tel Aviv, je moet dat maken. Dat maken ze natuurlijk helemaal zelf uit.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nee, maar ik spreek u aan op uw deskundigheid. Ik spreek u niet aan op Tel Aviv. Ik spreek u aan op uw deskundigheid, want uw deskundigheid is een verantwoordelijke. U heeft te maken met een vliegtuig dat de lucht in gaat. U heeft te maken met mensenlevens. En u heeft ermee te maken dat als een vliegtuig crasht boven bewoond gebied, dat er nog meer slachtoffers zijn. Dus daar spreek ik u op aan. Vindt u het verantwoord dat carry-over items maanden kunnen blijven staan?

De heer Bollinger: Als ik een carry-over heb van een level D, is dat zo’n zwakke carry-over dat het helemaal geen probleem is. Anders was het niet gerelateerd aan 2880 uur.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar 25 pagina’s is toch wel veel?

De heer Bollinger: Ja, wat moet ik daarop zeggen? Als ik 25 pagina’s heb met categorie D-items of 2880 uur...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijn laatste vraag aan u is of 25 pagina’s...

De heer Bollinger: Ja, ik vind het erg veel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet het niet allemaal, maar het is wel veel. Het zijn veel carry-overs die lang duren. Wat kunnen de gevolgen hiervan zijn?

De heer Bollinger: Dat zou ik niet weten. Het zijn gedekte carry-over items. Dat blijf ik gewoon volhouden. Ik weet niet wat ik daarop moet zeggen. De carry-over items zijn gerelateerd aan uren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar gezien vanuit uw beroep zou ik dus kunnen stellen, dat het eigenlijk beter is dat die carry-overs snel verholpen zouden worden?

De heer Bollinger: Uiteraard.

De voorzitter: Mijnheer Bollinger, u praat over carry-over items alsof u daar dagelijks mee te maken heeft. Wat is uw mening over de verklaringen die wij vandaag hebben gehoord van uw ex-collega en uw collega, de heren O’Neill en Gaalman, dat zij ten aanzien van dit toestel niets wisten van de carry-over items, ofte wel de 25 pagina’s. U zegt dat het geen achterstallig onderhoud mag heten. Ik zeg dan: uitgesteld onderhoud.

De heer Bollinger: Ja, dat is beter, denk ik. Uitgesteld onderhoud.

De voorzitter: Maar wat is uw mening erover dat zij verklaren dat zij daarvan niet op de hoogte waren?

De heer Bollinger: Ik kijk daar een beetje van op, eerlijk gezegd. 25 pagina’s is nogal wat. Ik wist dat niet. Ik heb het niet geweten. Het is de eerste keer dat ik het hoor, 25 pagina’s.

De voorzitter: Maar dat zij er niets van wisten. Of het nu twee of 25 pagina’s zijn, dat zij niets ervan af wisten. Wat is uw mening daarover?

De heer Bollinger: Tja. Zij hadden wel moeten kijken, denk ik, naar die carry-over items.

De voorzitter: Heeft dat met zorgvuldigheid te maken?

De heer Bollinger: Ik weet niet of ze nog meer kisten hadden op die avond. Dat durf ik dan niet te zeggen. Dat weet ik eigenlijk ook niet.

De voorzitter: Zou dat een reden kunnen zijn?

De heer Bollinger: Het zou kunnen zijn, als je nog een kist had gehad, dat je te weinig tijd hebt gehad om in de computer te kunnen kijken. Het zou kunnen dat ze dan denken: we doen het straks even of later.

De voorzitter: Is het u wel eens overkomen dat u vanwege de tijdsdruk onvoldoende of misschien geen aandacht hebt geschonken aan de carry-over items?

De heer Bollinger: Ik heb wel eens gehad dat ik drie kisten had staan en dat ik later heb gekeken, terwijl de kist nog op de grond stond, maar niet à la minute in de cockpit. Dat gebeurt natuurlijk wel. Als ik een vliegtuig ontvang, boven in de cockpit zit, met de crew praat en kijk wat voor klachten er zijn, komt het op dat moment ook vaak voor dat er een andere kist binnenkomt. Op dat moment heb ik natuurlijk geen tijd om direct naar de carry-overs te kijken. Wat doe ik dan? Dan sluit ik af en ga naar beneden. Dan ga ik die andere kist, dat andere vliegtuig opvangen en dan kom ik er later weer op terug. Dan zou ik misschien een uurtje later weer terugkomen bij dat allereerste vliegtuig, om te kijken wat voor carry-over items er zijn en wat ik aan die klachten kan doen. Dat zou dus een reden kunnen zijn.

De voorzitter: U heeft ook ervaring bij andere luchtvaartmaatschappijen. Als ik het onderhoud van El Al in een bepaald gebied wil indelen en dat loopt van wit naar grijs, naar donkergrijs en naar zwart, waar moet ik dan het onderhoud van El Al in classificeren?

De heer Bollinger: In een goede middenmoot, vind ik.

De voorzitter: Ik heb u vier mogelijkheden gegeven. Ik zou graag hebben dat u één van die mogelijkheden kiest.

De heer Bollinger: Grijs, denk ik. Niet wit. Wit, grijs had u het over? Kunt u het nog één keertje herhalen voor me?

De voorzitter: Wit, grijs, donkergrijs en zwart.

De heer Bollinger: Gewoon grijs.

De voorzitter: Grijs?

De heer Bollinger: Ja.

De voorzitter: Is dat gebruikelijk voor luchtvaartmaatschappijen?

De heer Bollinger: Ik denk het wel. Ik denk ook dat de maatschappijen waar ik voor gewerkt heb... Je kunt niet alles perfect doen. Je hebt toch altijd een vijand. Dat is de tijd. Ook een uit-base bij de KLM zal wel een hoge werkdruk kennen. Je zal daar ook altijd carry-over items houden. Ook KLM vliegt daarmee en Martinair en andere maatschappijen. Dat is natuurlijk eigenlijk altijd een probleem, die carry-overs.

De voorzitter: Mijnheer Bollinger, ik ga u nog een paar vragen stellen. Ik wil u er vooraf nogmaals aan herinneren dat u onder ede staat. Heeft u ooit onder druk van uw superieuren iets moeten goedkeuren waar u zelf niet achter stond?

De heer Bollinger: Ik zelf heb dat nooit gehad. Mijn baas heeft nooit mij geprest om dingen af te tekenen.

De voorzitter: Wie is en was uw baas?

De heer Bollinger: Op dit moment is het de heer Chaim Dash.

De voorzitter: Weet u of anderen dat ooit is overkomen?

De heer Bollinger: Ik heb erover horen praten. Net ook, maar het is mij niet bekend. De collega’s zijn niet bij mij geweest om te zeggen: ik heb gisteren, onder druk, iets afgetekend.

De voorzitter: Het is de eerste keer dat u daarmee in aanraking komt?

De heer Bollinger: Ik heb er zelf nooit problemen mee gehad. Ik ben nooit onder druk gezet, dat gezegd werd: je moet tekenen.

De voorzitter: Is dit de eerste keer dat u dit hoort?

De heer Bollinger: Dat ik het nu hoor wel.

De voorzitter: Nee, is dit de eerste keer in uw loopbaan bij El Al – ik vraag het u heel nadrukkelijk – dat u hoort dat er collega’s van u overruled worden om te tekenen voor onderhoud?

De heer Bollinger: Zoals de heer Gaalman, bedoelt u?

De voorzitter: Ik heb het erover of het voor de eerste keer is vandaag,

dat u hoort dat collega’s onder druk moeten tekenen voor onderhoudspa-pieren.

De heer Bollinger: Dat is correct, ja.

De voorzitter: Wij hebben documentatie ontvangen, enkele weken geleden, met belastend materiaal over het onderhoud van EL Al. Vandaag hebben twee mensen hier verklaard dat zij vier à vijf keer onder druk hebben moeten tekenen, overruled door hun superieuren, om een kist de lucht in te laten gaan, waarvan je eigenlijk zou moeten zeggen dat die de lucht niet in kan. U begrijpt dat deze verklaringen recht tegenover elkaar staan.

De heer Bollinger: Dat is zo. Maar als ik het zelf nooit heb meegemaakt, kan ik daar natuurlijk weinig over zeggen.

De voorzitter: Akkoord. Ik wil het alleen heel duidelijk stellen. In de verklaringen die wij ontvangen hebben de afgelopen weken, in die documentatie, wordt ook gesproken over een tweetal gevallen na 1992. Ik heb het dan met name over 14 september 1994, een toestel dat terugkwam met twee motoren buiten werking op Schiphol, en 6 september 1995. Is u dat bekend?

De heer Bollinger: Die eerste wel. Die is toen naar de KLM gegaan. Die andere weet ik niet. Ik weet niet welke dat geweest is. Welk jaar was dat? 1996?

De voorzitter: 6 september 1995.

De heer Bollinger: Is dat die kist misschien die ik heb gehad, op een woensdag? Zou dat kunnen?

De voorzitter: Ik vraag het aan u.

De heer Bollinger: Ik had de AXK, maar ik weet niet meer of het op die datum is geweest. Dat durf ik niet te zeggen. Die had toen die bird-strike.

De voorzitter: Dat zijn toch geen dingen die wekelijks voorkomen?

De heer Bollinger: Nee. Die bij de KLM weet ik. Die ene is naar de KLM gegaan. Ik was zelf niet in dienst. Ik was met vakantie.

De voorzitter: Dat is het toestel met de twee motoren...

De heer Bollinger: ...die uitvielen.

De voorzitter: Die teruggekomen is?

De heer Bollinger: Die is volgens mij naar de KLM gegaan. Die andere had ik zelf op een woensdagavond. Die is ook naar de KLM gegaan, want daar waren natuurlijk alle remmen... Dat was die bird-strike aan het eind van de baan. Dat was die kist, denk ik.

De voorzitter: Wat vindt u van die twee voorvallen na 1992?

De heer Bollinger: Die bird-strike is een algemeen begrip. Dat is een probleem, die vogels. Deze captain kon er ook helemaal niets aan doen. Hij nam zijn take-off en midden op de baan zaten de vogels. Dus in de motoren. Het beste wat je kan doen, is gewoon maar stoppen. Je hebt natuurlijk geen keus. Dat is dus die high energy stop. Dat is dat voorval. En van dat andere voorval weet ik alleen van horen zeggen, van de jongens, dat die naar de KLM is gegaan. Hoe het daar verder mee is afgelopen, weet ik dus niet. Ik was niet in dienst.

De voorzitter: Volgens onze informatie was het zo dat KLM wel wilde repareren, maar dat EL AL zei: laat maar zitten.

De heer Bollinger: Dat is dan niet via mij. Dat zou dan via de manager geregeld moeten zijn. De manager, de heer Chaim Dash, of... Welk jaar praat u over? 1994 of 1995?

De voorzitter: 1995. Het was toch uw toestel, waar u op dat moment verantwoordelijkheid voor had, voor de controle?

De heer Bollinger: Nee, nee. Dat was met die bird-strike. Dat was mijn toestel. Die is toen naar de KLM gegaan, want dat kunnen wij niet zelf repareren. De motoren werden vernieuwd, remmen werden vernieuwd. Wij hebben er zelf wel aan gesleuteld, maar hij stond in de KLM-hangar. Maar van die eerste, met die twee motoren uitgevallen, weet ik niets.

De voorzitter: Daar bent u op geen enkele manier bij betrokken geweest?

De heer Bollinger: Daar ben ik niet bij betrokken geweest.

De voorzitter: U kunt zich niet herinneren dat KLM dat wel wilde repareren, maar dat EL AL heeft gezegd: laat maar zitten?

De heer Bollinger: Nee, dat weet ik niet. Die uitspraak weet ik niet. Dat zou dan via onze technichal rep... Zo iets gaat sowieso via de technical rep, de heer Chaim Dash.

De voorzitter: Via een technichal rep?

De heer Bollinger: Een technical representative.

De voorzitter: Dus de heer Dash zou daar uitsluitsel over moeten kunnen geven?

De heer Bollinger: Dat is onze technical rep, ja. Al dat soort informatie komt wel bij onze technical rep terecht en niet bij ons.

De voorzitter: Hoe verklaart u het, nadat in 1992 – daar zitten wij nu zes jaar na dato nog vreselijk intensief over te praten – die vreselijke ramp zich voltrok in de Bijlmer door het uitvallen van twee motoren, het afvallen van twee motoren, dat er in 1994 nog zo iets kan voorkomen? Opnieuw een vliegtuig waarvan twee motoren uitvallen? Is dat voor u geen aanleiding geweest om er met de collega’s eens heel intensief over te praten dat dit toch weer kon voorkomen, nog geen twee jaar later?

De heer Bollinger: Die motoren waren uitgevallen, zegt u. Die van de Bijlmerramp waren er afgevallen. Dat is toch een heel ander begrip. Van dat voorval dat die twee motoren uitgevallen zijn, weet ik gewoon helemaal niets. Misschien was het in de tijd dat ik op vakantie ben geweest. Dan hoor je dat gewoon niet. Wij gaan niet constant over allerlei dingen praten. Dat is natuurlijk een normaal iets.

De voorzitter: Hoe vaak is het een normaal iets bij EL Al, op jaarbasis, dat dit soort zaken voorkomen?

De heer Bollinger: Nou, dat durf ik niet te zeggen. Het is niet geregeld in elk geval.

De voorzitter: U praat erover alsof het bedrijfsrisico’s zijn, alsof het nu eenmaal bij het vak hoort.

De heer Bollinger: Nou, nee. Maar hoe vaak het voorkomt? Het is echt niet vaak.

De voorzitter: Niet vaak?

De heer Bollinger: Het zijn extreme gevallen. Ik kan het niet vergelijken met andere maatschappijen. Ik heb geen oog daarop.

De voorzitter: Mijnheer Bollinger, nog een tweetal vragen. Hebben andere mensen ooit getekend wat u zelf niet wilde goedkeuren?

De heer Bollinger: Als ik een kist deed, bedoelt u? Of een ander had getekend, terwijl ik zei: nee, niet tekenen? Nee, dat is mij nooit overkomen. Dat heb ik nooit gehad.

De voorzitter: Heeft u dat nooit gehoord van een ander?

De heer Bollinger: Collega’s zijn nooit naar mij toegekomen om te zeggen dat zij geprest waren door een manager.

De voorzitter: Mijn vraag is niet of collega’s naar u toe zijn gekomen. Mijn vraag is of u ooit van collega’s heeft gehoord dat het voorkwam.

De heer Bollinger: Nee, dat heb ik niet.

De voorzitter: Mijnheer Bollinger, ik vat uw verhoor in een drietal dingen samen. Ik wil daarop graag uw antwoord weten. Het toenemend olieverbruik van motor 4 van dit toestel had in de computer zichtbaar moeten zijn. Is dat correct?

De heer Bollinger: Ik denk dat je dat kan zien in de Cater, de computer.

De voorzitter: U denkt dat. U weet het niet zeker?

De heer Bollinger: Ik weet het niet zeker. Als er een klacht is over een oliesysteem...

De voorzitter: ...moet dat zichtbaar zijn...

De heer Bollinger: ...in de Cater.

De voorzitter: De onderhouds-technicus is op de hoogte van ’’carry over items’’.

De heer Bollinger: Dat is correct.

De voorzitter: De werkdruk bij El Al is hoog, maar leidt niet tot onzorgvuldigheid bij checks en reparaties.

De heer Bollinger: Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan het openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Bollinger uit te geleiden. De vergadering is geschorst tot morgen vroeg, half tien.

Sluiting 15.36 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 22

Vrijdag 5 februari 1999

De heer G.W. Knook

G.W. Knook

Foto: Martijn Beekman

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 5 februari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt de heer G.W. Knook

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Norder, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer G.W. Knook, geboren op 4 april 1940 te Ede. Mijnheer Knook, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof, dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Knook: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Knook, is het correct dat u ten tijde van de ramp een halfjaar werkzaam was als voorlichter van de LVB?

De heer Knook: Dat klopt. Sinds 18 februari 1992 als extern voorlichter.

De voorzitter: U bent op de avond van de ramp niet aanwezig op uw werkplek?

De heer Knook: Ik was thuis, zondagavond, kwart voor zeven.

De voorzitter: Hoe en door wie bent u op de hoogte gesteld van de ramp op 4 oktober?

De heer Knook: Rondom die tijd, kwart voor zeven, werd ik gebeld door de supervisor algemene verkeersleiding, de heer Polman, die mij op de hoogte stelde van de eerste feiten.

De voorzitter: Wat zijn in zo’n geval uw taken en heeft u die ook kunnen uitvoeren?

De heer Knook: Mijn taak als extern voorlichter voor de LVB was in hoofdzaak, te zorgen voor de woordvoering naar de media over voorvallen, rampen. Rampen waren overigens bij mijn indiensttreding absoluut niet aan de orde. Ik had bijtaken als bezoeken bij de LVB, maar de hoofdtaak was mediawoord-voering.

De voorzitter: Mijn tweede vraag was of u van mening was dat u die taak ook op die bewuste avond optimaal heeft kunnen uitvoeren.

De heer Knook: Onder extreme omstandigheden, want hoewel ik in de luchtvaart vrij lang rondwandelde, onder andere bij de Fokker vliegtuigfabrieken en bij de luchtmacht, was dit iets wat je absoluut overkwam. Optimaal... Ik durf daar niet het woord ’’optimaal’’ aan te geven, omdat ik op een huisadres zat met één telefoon en er totaal geen andere moderne middelen ter beschikking waren.

De voorzitter: Vervolgens, diezelfde avond, vindt u dat u wel uw taak naar behoren heeft kunnen uitvoeren?

De heer Knook: Het grote bezwaar dat ik aanduid is dat je één privé-telefoonlijn hebt. Je wordt tussen kwart voor zeven en ’s nachts ongeveer twee uur door 60, 70 mensen gebeld. Je hebt heel weinig kans en mogelijkheden om zelf actief informatie die je krijgt, te cross-checken, of anderen te bereiken. Het was gewoon een telefoonstorm.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Oedayraj Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Knook, ik wil met u praten over de inhoud van een aantal gesprekken die u heeft gevoerd en mijn collega Van den Doel zal met u praten over wat u verder gedaan heeft met de informatie die u heeft gekregen.

U heeft in een van de gesprekken met uw collega’s gevraagd naar de vracht, dus naar de inhoud van het vliegtuig. Waarom wilde u dat weten en aan wie heeft u dat gevraagd?

De heer Knook: Ik zou u graag even het kader willen schetsen waarin mijn functioneren bij de LVB toen was uitgelegd. In het voorjaar was ik bij het ministerie geroepen om uitleg te krijgen over mijn taak als woordvoerder. Er werd vrij duidelijk en strak omschreven dat het technische zaken betrof van de LVB. Als ik dat populair vertaal, is dat koers en hoogte en snelheid. En alle politieke voorlichting en andere informatie moest ik aan mijn collega’s van het ministerie laten. Omdat ik die avond van de heer Polman te horen kreeg hoe een stuk van het vluchtverloop...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft dus met mijnheer Polman gebeld?

De heer Knook: Met de heer Polman heb ik daar...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En waar kan ik mijnheer Polman in uw hiërarchie plaatsen?

De heer Knook: Hij was een van de diensthoofden van de operationele verkeersleiding, supervisor algemene verkeersleiding.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Uw chef?

De heer Knook: Mijn... ja. Een manager waaraan ik had te rapporteren in functionele zin. Over uw vraag wat betreft vracht. Dat was een bijvraag die ik stelde omdat mijn achtergrond breder was dan alleen het werken bij de verkeersleiding. Toen ik hoorde dat het een vrachttoestel was, was ik uiteraard ook geïnteresseerd in: goh, wat zit erin?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u die vraag ook gesteld met betrekking tot wat u in verdere telefoongesprekken aan mensen zou moeten meedelen?

De heer Knook: Ik wist op voorhand dat dit alleen was voor de completering van mijn beeld, zodat ik niet met een witte plek zat als ik anderen te woord zou staan in de loop van de avond en de nacht, en dat ik niet zou weten wat het betrof. Want die vragen zouden toch komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft mijnheer Polman gevraagd naar de inhoud van het vliegtuig. Hoe reageerde de heer Polman daarop?

De heer Knook: Enigszins terughoudend. Ik kon niet merken dat hij daarover verrast... Hij zou er iets aan doen. Meer wist ik op dat moment niet. Ik heb hem gevraagd: wat zit erin?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moment heeft u de informatie gekregen. Heeft u de informatie van mijnheer Polman gekregen?

De heer Knook: In tweede aanleg, in het tweede gesprek met de heer Polman via de telefoon vertelde hij mij dat hij contact had gehad met de luchtvaartmaatschappij El Al en dat hij, en ik moest maar even in een stoel gaan zitten, de informatie had zoals hij mij die toen gaf: explosieven, giffen, gassen, maar alles ’’according ICAO standard’’, oftewel: de luchtvaartmaatschappij was gerechtigd om die stoffen te vervoeren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u vanuit uw functie kennis van zaken over lading en vrachtdocumenten? Kunt u zelf beoordelen wat bepaalde vracht betekent volgens ICAO-voorschriften?

De heer Knook: Het begrip ’’ICAO-standard’’ was mij bekend. Daarmee wist ik dat internationale luchtvaartwetgeving toestond om dit soort stoffen te vervoeren. Alle andere parameters van aard van de vracht of dat soort dingen hebben een militaire achtergrond. Dat weet ik natuurlijk, maar iedereen weet dat het explosieven zijn. Ik wist de maat niet, het volume niet. Ik weet globaal van de 747: 100 ton eigen gewicht, 100 ton peut, brandstof en in die ’’freighter’’ 747 kon globaal 100 ton vracht. Dat was het enige wat ik wist.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u zei zelf net dat mijnheer Polman tegen u zei, toen hij wilde beginnen over de inhoud van het vliegtuig: u moet even gaan zitten. Hoe reageerde u daarop? Wat ging er door u heen? De woorden ’’U moet even gaan zitten’’ geven iets aan.

De heer Knook: Ik had nog geen beeld. Ik had dus visueel... Ik had wel mijn informatie gekregen. Je zit op een privé-adres in een gloednieuw huis in het schemerdonker en je moet je een beeld vormen van wat je... We hebben eerst intensief moeten praten over waar het vliegtuig was neergekomen. Daar kwam het zeer slechte beeld naar voren dat het waarschijnlijk op bepaalde flats terecht was gekomen, maar meer beeld had ik niet. Ik geloof dat door me heen is geschoten: o god, dat ook nog.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u nog andere informatie op een andere manier, via een ander telefoontje gekregen over de passagiers?

De heer Knook: Over de passagiers? Neen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft geen informatie gekregen over hoeveel passagiers er in het vliegtuig zaten?

De heer Knook: Die heb ik van mijnheer Polman gekregen. Dat was drie plus één, oftewel vier.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En hoe ging dat gesprek?

De heer Knook: Dat zat in de eerste informatie. Hij maakte een aanduiding dat de vrouw niet op de lijst had gestaan.

De heer Van den Doel: Mijnheer Knook, alvorens ik inga op de informatie waarover wij het zojuist hebben gehad, dus het gesprek met de heer Polman, zou ik eerst eens willen weten wie uw directe chef was op 4 oktober 1992.

De heer Knook: Heel exact was dat de directie-secretaris, de heer Bootsma. Voor mijn functioneren als mediawoordvoerder was dat de nieuwe bestuurder bij de LVB, de heer Van Liere.

De heer Van den Doel: Precies. Dus uw directe chef was op die avond de heer Van Liere, en niet de heer Polman?

De heer Knook: Niet de heer Polman. Dat was niet mijn directe chef.

De heer Van den Doel: Heeft u de heer Van Liere ’s avonds gebeld?

De heer Knook: Ik bleek op dat moment de enige te zijn die het telefoonnummer had van de heer Van Liere in België. Ik heb hem in België gebeld.

De heer Van den Doel: U was de enige die het telefoonnummer had? Hij stond niet op de alarmeringslijst van de LVB?

De heer Knook: De heer Polman zei dat hij dat telefoonnummer niet had.

De heer Van den Doel: En bevreemdde u dat?

De heer Knook: Het was verre van goed. Als je een alarmrol draait, is het natuurlijk helemaal niet goed dat een bestuurder daar niet op voorkomt.

De heer Van den Doel: Maar u heeft zelf in dat gesprek tegen de heer Polman gezegd dat de heer Van Liere zijn nummer angstvallig had weggehouden van Amsterdam.

De heer Knook: Hij had een pied à terre in Amsterdam.

De heer Van den Doel: Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat hij het nummer waar hij bereikbaar was, angstvallig had weggehouden bij de mensen in Amsterdam.

De heer Knook: Ja, klopt. In dat gesprek is gepraat over het nummer in Amsterdam en niet over het nummer in België, want dat had ik.

De heer Van den Doel: U heeft de heer Van Liere toen gebeld?

De heer Knook: Ja.

De heer Van den Doel: Wat heeft u aan de heer Van Liere verteld?

De heer Knook: Ik ben dat gisteren nog nagegaan. Mijn beste herinnering is dat ik hem de feitelijke vluchtgegevens heb meegedeeld, inclusief de informatie die ik had over de lading.

De heer Van den Doel: Ook over de gevaarlijke stoffen die de heer Polman...

De heer Knook: De omschrijving zoals ik die had heb ik in het kort verteld. Hij heeft daarop ’’ja’’ gezegd. En eigenlijk was het gesprek daarmee gedaan. Hij was, als ik het moet inschatten, matig geïnteresseerd. Hij zou die avond ook niet terugkomen, maar hij zei: ’’Wij zien elkaar morgenochtend wel’’.

De heer Van den Doel: Uw directe chef was matig geïnteresseerd en op de gegevens die u aan hem doorgaf, zei hij gewoon: ’’ja’’?

De heer Knook: Ja.

De heer Van den Doel: Hij wenste u succes en legde de hoorn erop?

De heer Knook: Hij heeft mij geen succes gewenst.

De heer Van den Doel: Hij heeft u

geen succes gewenst.

Mijnheer Knook, de heer Van Liere had die avond dus al kennis van het feit dat er gevaarlijke stoffen volgens

ICAO-voorschrift in het vliegtuig zaten.

De heer Knook: Naar mijn beste herinnering, ja.

De heer Van den Doel: U heeft dat niet voor hem achtergehouden?

De heer Knook: Daar was geen enkele reden toe, want met de mensen die direct in de operationele sfeer werkten of beleidsverantwoordelijk waren, heb ik de informatie gedeeld die ik die avond had.

De heer Van den Doel: Wie heeft u die avond nog meer gebeld, los van het feit dat u vaak gebeld bent? Wie heeft u in de lijn van de RLD, LVB nog meer gebeld en geïnformeerd over de berichten die u van de heer Polman had gekregen.

De heer Knook: De heer Weck, directeur-generaal Rijksluchtvaartdienst.

De heer Van den Doel: U heeft de heer Weck ook gebeld. Wat heeft u hem verteld?

De heer Knook: In het eerste gesprek dat ik met de heer Weck voerde, is naar mijn beste herinnering meteen ter sprake gekomen het vlucht-verloop. Ik had de start, ik had de mayday, ik had het vermoeden van de motoren, ik had de brand, het afvallen en de fatale afloop, inclusief de weinige gegevens over de lading. Dat heb ik met de heer Weck in het kort besproken. Dat waren de feiten.

De heer Van den Doel: Dus u heeft ook de feiten die over de lading bekend waren, dus over de gevaarlijke stoffen die aan boord waren volgens ICAO-voorschrift, doorgegeven aan de heer Weck?

De heer Knook: Ja.

De heer Van den Doel: Wat was de reactie van de heer Weck?

De heer Knook: In het kort mijn taak. Die betrof de luchtverkeersleiding, dus de informatie van het vlucht-verloop voor zover ik die had. Die gaat niet over de lading, want dat was mijn, om het populair te zeggen, pakkie-an niet.

De heer Van den Doel: Dus de heer Weck heeft u in feite geïnstrueerd om alleen voorlichting te geven over de technische aspecten van het verloop van de vlucht en hij heeft u er ook op gewezen, niets verder naar buiten toe te vertellen over de lading?

De heer Knook: Wat de lading betreft, daar was ik niet bevoegd voor. Ik was bevoegd voor de luchtverkeersbeveiligingsvoorlichting.

De heer Van den Doel: Hoezo ’’niet bevoegd’’?

De heer Knook: In de constructie toen... De Rijksluchtvaartdienst had een constructie van drie eenheden: vervoer en infrastructuur in Den Haag, luchtvaartinspectie/bureau vooronderzoek in Hoofddorp en luchtverkeersbeveiliging als uitvoerende verkeersbeveiligings-dienst op Schiphol. In die constructie waren wij op dat moment nog niet verzelfstandigd. Wij waren verzelfstandigd per 1 januari.

De heer Van den Doel: Maar wie had dan in uw opinie en ik begrijp ook in de opinie van de heer Weck de informatie over de lading... Het was niet uw taak om die verder door te geven. Het ligt dan toch in de rede dat u het dan doorgeeft aan de instantie die daar verder wel iets mee moet doen?

De heer Knook: Dat was voor mij de heer Weck.

De heer Van den Doel: Dat was de heer Weck?

De heer Knook: Dat was voor mij de heer Weck, want hij...

De heer Van den Doel: En u heeft ook aan de heer Weck gevraagd om dat verder door te geven?

De heer Knook: Neen, dat heb ik niet gevraagd. Ik nam aan dat dat zou gebeuren.

De heer Van den Doel: Weet u of de heer Weck daar verder iets mee heeft gedaan in de volgende dagen?

De heer Knook: Dat is mij niet bekend.

De heer Van den Doel: Heeft u daarover de dagen daarop nog gesproken met elkaar?

De heer Knook: Niet specifiek over de ladinggegevens. De volgende ochtend om tien uur kwamen wij bijeen voor de eerste persconferentie, waar ook de minister bij was, mevrouw Maij-Weggen. Tijdens die eerste persconferentie, inclusief de dinsdag en woensdag, is niet aan de lading geraakt als informatie.

De heer Van den Doel: U heeft er samen ook niet meer over gesproken?

De heer Knook: Naar ik mij herinner niet.

De heer Van den Doel: In die dagen vervulde u een dubbelfunctie, heb ik begrepen. Wat was dat voor dubbelfunctie?

De heer Knook: Jaap de Waard, directeur voorlichting bij het ministerie, heeft mij in de loop van de avond gebeld en gezegd dat ik, vanwege de onmogelijkheid voor mij om vanuit mijn huisadres in Almere naar Schiphol te komen, want de wegen waren dicht en de trein deed het niet erg, thuis zou blijven tot het moment dat dat nuttig was, en dat een stuk coördinatie van de voorlichting op dat moment bij mij werd neergelegd. Dat betekende dat ik nog vele andere telefoontjes kreeg.

De heer Van den Doel: Ik begrijp dat op die avond aan u is gevraagd om ook andere voorlichtingszaken te behartigen namens het ministerie.

De heer Knook: Dat is niet specifiek zo gezegd.

De heer Van den Doel: Degene die u opbelde was de voorlichter van het ministerie?

De heer Knook: Dat was de heer De Waard, directeur voorlichting van het ministerie.

De heer Van den Doel: Dan mag ik toch concluderen dat u ook begrepen heeft dat u de voorlichting voor het ministerie zou doen.

De heer Knook: Ja.

De heer Van den Doel: Vond u het uit hoofde van die dubbelfunctie dan niet voor de hand liggen dat u niet alleen de technische informatie gaf, maar ook iets met de andere informatie deed?

De heer Knook: Neen, dat lag niet voor de hand, want er was mij eerder uitdrukkelijk gezegd dat mijn mandaat alleen de luchtverkeersleiding betrof. Het is ook die avond niet opgeheven met: je kunt verder in de woordvoering gaan dan dat geheel.

De heer Van den Doel: Wie heeft dat zo uitdrukkelijk gezegd?

De heer Knook: In de voorjaars-briefing op het ministerie. En dat gold nog steeds.

De heer Van den Doel: Maar er was iets veranderd. Inmiddels had u ook nog een keer die andere pet op. Dat heeft u ook tegen de heer Weck verteld? Hij was ervan op de hoogte dat u die avond die dubbelfunctie vervulde?

De heer Knook: Naar mijn beste herinnering lagen de tijdstippen van de gesprekken met de heer De Waard en de heer Weck ver uiteen. De heer Weck belde mij het eerst die avond. Daar is niet over gesproken met de heer Weck. De heer De Waard belde mij veel later die avond.

De heer Van den Doel: Maar de heer Weck moet toch geweten hebben wie de voorlichting namens het ministerie deed?

De heer Knook: Dat is mij niet letterlijk verteld, dus dat ik de voorlichting deed van het ministerie. Er werd alleen gezegd: een stuk coördinatie. En dat was in mijn opvatting vooral vanuit de luchtverkeersleiding richting ministerie, voor wat ik op dat moment wist van luchtverkeersbeveiligingszaken.

De heer Van den Doel: Ik ga nog even terug naar de informatie die u van de heer Polman heeft gekregen. Het ging hier om vervoer van gevaarlijke stoffen die volgens ICAO-voorschriften vervoerd mochten worden. U heeft net gezegd dat u weet wat dat betekent. Waarom is er dan voor gekozen om die informatie niet ter beschikking te stellen aan anderen? Daar is toch niks geheimzinnigs mee?

De heer Knook: Op het moment dat ik dat hoorde, wist ik wat ook in mijn achterhoofd speelde, namelijk de briefing van het voorjaar: alleen feitelijke luchtverkeersbeveiligingsinformatie wordt door jou bekendgemaakt. Ik moest dat op dat moment op eigen titel doen. Ik had geen mogelijkheid om op die avond te crosschecken of dat zo goed ging of niet. Ten aanzien van de lading-gegevens voelde ik aan mijn water dat dit een hevig politiek effect zou kunnen hebben.

De heer Van den Doel: Ik heb net gezegd dat het vervoer plaatsvond volgens de internationale regels die daarvoor zijn gesteld. Waardoor voelde u dan aan uw water dat dit mis zou gaan?

De heer Knook: Vanwege het pakket dat ik hoorde: explosieven, giffen, gassen. Hoewel ICAO-standard, was dat op dat moment natuurlijk toch een stuk informatie erbij waartoe ik niet bevoegd was om die zelfstandig vrij te geven. Dat is mij die avond ook niet opgedragen.

De heer Van den Doel: Ik begrijp dat een strikte interpretatie van uw functie en taak ertoe heeft geleid dat u die gegevens niet verder heeft doorgegeven dan aan de heer Weck en de heer Van Liere.

De heer Knook: Ja.

De heer Van den Doel: Of zijn er ook nog andere, zoals beleidsmakers, functionarissen bij Verkeer en Waterstaat of bij de RLD, die u die avond hierover heeft geïnformeerd?

De heer Knook: Neen.

De heer Van den Doel: Heeft u expliciet van de heer Weck de opdracht gekregen om hierover te zwijgen?

De heer Knook: Neen, want naar mijn herinnering heb ik meteen tegen hem gezegd: over de lading doe ik geen mededelingen.

De heer Van den Doel: En dat vond hij goed?

De heer Knook: Ja.

De heer Van den Doel: U heeft gezegd ’’dat is niet mijn business’’. Vond u het niet van belang om die informatie toch door te geven aan bijvoorbeeld de brandweer in Amsterdam, of aan het Bureau vooronderzoek, of aan de meldkamer van de rijkspolitie? En wie zou dat die avond naar uw opinie moeten doen?

De heer Knook: Om met uw tweede vraag te beginnen. In mijn optiek had het moeten gebeuren – en ik nam ook aan dat dit zou gebeuren – via de alarmrol, het informeren van de anderen.

De heer Van den Doel: U verwachtte van de heer Polman, die de alarmrol vervulde, dat hij, terwijl hij tegen u zei ’’daar praten wij niet over’’, de politiek en de brandweer zou gaan bellen.

De heer Knook: In de alarmrol zit ook de luchthaven Schiphol. Ik had op dat moment geen flauw vermoeden dat ik exclusieve informatie in mijn handen had ten aanzien van die vracht. Dat eerstens. Ik nam aan dat in de directe contacten tussen de LVB Operationele dienst en de luchthaven Schiphol vooral in het verband van de brandweer, de kennis ook aanwezig was.

De heer Van den Doel: U zegt dat u geen exclusieve informatie in handen had. Uw eerste conclusie is: wij vertellen niets verder. U heeft net gezegd: ik voelde aan mijn water dat hier iets mis mee was.

De heer Knook: Ik wil even teruggaan naar wat u zegt over het akkoord gaan in de omstandigheden, dat ik zei: ik zal over de lading geen informatie naar buiten brengen. Mijn vakgebied was natuurlijk de publiciteit. Mij is driemaal dringend is verzocht er niet over te praten; volgens de heer Polman bad El Al ons om het niet verder te vertellen. Ten tweede droeg de heer Polman mij op om die informatie niet verder te vertellen. Naderhand kwam er nog een gesprek met de heer Croon overheen.

De heer Van den Doel: Dat zijn allemaal mensen die niet uw chef zijn. Op het moment waarop u direct opdracht krijgt van uw chef, ligt dat toch anders dan wanneer iemand in de lijn zegt: dat moeten wij onder de pet houden? Als de heer Van Liere tegen u had gezegd dat hij absoluut niet wilde dat het verder doorverteld werd, dan is dat toch een andere zaak dan wanneer de heer Polman dat tegen u zegt?

De heer Knook: Nou, ik verwachtte weinig telefoontjes uit België die avond.

De heer Van den Doel: U heeft een gesprek gehad met de heer Van Liere.

De heer Knook: Ja. Ik voelde aan dat gesprek van: het is allemaal wel goed en goedenavond. Dus ik had op dat moment te maken met een stuk woordvoering naar buiten en een afweging van gegevens die ik op eigen titel moest doen.

De heer Van den Doel: Al die gesprekken die u gevoerd heeft, staan niet op schrift. Die heeft u gevoerd vanuit uw privéadres. U had die avond een dubbele rol, namelijk ook voorlichter namens het ministerie. Nu bel ik die avond als journalist de heer Knook op, omdat ik ook weet dat hij voorlichter is van het ministerie en vraag hem wat er voor lading in zat. Die vraag had u vast gehad die avond.

De heer Knook: Die heb ik gehad.

De heer Van den Doel: Wat heeft u toen gezegd?

De heer Knook: Dat ik verwees naar het vooronderzoek dat onmiddellijk gestart was en dat ik er geen mededelingen over kon doen. Ik heb een lijstje gemaakt die avond.

De heer Van den Doel: De andere morgen en ook de dagen daarop heeft de minister regelmatig personconferenties gehouden. U heeft ons verteld dat u zelfs naast de minister zat.

De heer Knook: In de eerste persconferentie.

De heer Van den Doel: U zat naast de minister.

De heer Knook: Ja.

De heer Van den Doel: U had kennis van al die zaken. De minister heeft op een van de persconferenties verklaard dat de lading bestond uit parfum en bloemen.

De heer Knook: Bij die persconferentie ben ik niet aanwezig geweest. Ik heb het wel gezien.

De heer Van den Doel: Was dat niet onmiddellijk aanleiding voor u om te zorgen dat de minister alsnog de juiste informatie kreeg die u had?

De heer Knook: In de dagen die volgden kon ik mij niet voorstellen dat waar anderen verantwoordelijkheid droegen voor het nagaan van wat het vliegtuig aan boord had, dat niet gewoon door het vooronderzoek en het daaraan verbonden team op de bestemde plaats is gekomen. Ik heb mij nooit gerealiseerd...

De heer Van den Doel: Van wie had u dan wel verwacht, van welke functionaris had u dan wel verwacht dat die de minister zou inlichten over de kennis die ook u had over de lading?

De heer Knook: De anderen bij de Rijksluchtvaartdienst.

De heer Van den Doel: Wie zijn de anderen?

De heer Knook: Het vooronderzoeksbureau dat onder de heer Wolles-winkel ressorteerde en dat via de heer Weck werd aangestuurd.

De heer Van den Doel: U had verwacht dat de heer Weck en de heer Wolleswinkel de minister zouden inlichten?

De heer Knook: Ja.

De heer Van den Doel: Heeft u dat dan ook niet als extra check nog eens tegen de heer Weck gezegd, in de zin van: dit kan toch niet, de minister zegt dit nu, maar wij weten toch wel beter?

De heer Knook: Naar mijn herinnering niet, daar hebben wij niet meer over gesproken.

De heer Van den Doel: Tot hoelang heeft u dat voor uzelf achtergehouden?

De heer Knook: Sorry?

De heer Van den Doel: Op welk moment is er voor het eerst over deze zaak openlijk gesproken binnen de LVB en de RLD?

De heer Knook: Ik kan u daarop geen antwoord geven; ik weet dat niet. Ik heb nooit gesprekken gevoerd over ladingsamenstelling enz. Dat was bij de luchtverkeersbeveiliging iets waar wij niet mee te maken hadden. Naderhand is dat met de crash in Eindhoven totaal anders qua beeld geworden. Maar op dat moment vond men: dat is een zij-informatie, die je wel hebt, maar daar zijn wij niet voor verantwoordelijk in dat opzicht. Dus ik kan echt niet zeggen of er überhaupt langer over gesproken is of niet.

De voorzitter: Als voorlichter kende u de inhoud van de vracht en wist u hoeveel mensen er in het vliegtuig zaten.

De heer Knook: Dat is juist.

De voorzitter: U heeft zelf besloten geen mededeling te doen over de lading op de bewuste avond, naast de heren Weck en Van Liere.

De heer Van den Doel: Voor u was in feite zondagavond de kous af. U had het doorgegeven aan de heer Weck en die moest in feite maar zorgen dat het verder kwam.

De heer Knook: In feite wel ja.

De voorzitter: Heeft u nog iets wat u de commissie zou willen vertellen waarvan u meent dat het voor ons relevant is?

De heer Knook: Ja.

De voorzitter: Dan is daarmee een eind gekomen aan dit openbaar verhoor. Ik vraag de griffier de heer Knook uit te geleiden.

Sluiting 10.05 uur

De heer Knook: In tegenstelling tot het voorgesprek meld ik niet dat ik naar mijn beste herinnering ook gesproken had met de duty-manager over dezelfde ladinginformatie. Ik bevestig dat niet; ik ben er niet zeker van. Ik wil dat ook niet vaststellen.

De voorzitter: Wie was de duty-manager?

De heer Knook: Dat was de heer Diepenbrock van de luchthaven. Die heeft mij gebeld. Ik ben gebeld om te komen naar een persconferentie op Schiphol, om te komen naar een persconferentie in Amsterdam, hetgeen op dat moment voor mij niet mogelijk was. Ik zat tot aan mijn nek vol met andere prioriteiten.

De voorzitter: Mijnheer Knook, ik vat een paar punten samen van datgene wat u vanmorgen voor de commissie heeft verklaard. Op de alarmeringslijst stond bovenaan de naam van de heer Van Liere om als eerste te waarschuwen. Adres en telefoonnummer ontbraken. Correct?

De heer Knook: Dat is juist.

De voorzitter: De heer Weck ging nadat u hem hebt ingelicht over de lading van het toestel, akkoord om de informatie over de lading niet naar buiten te brengen.

De heer Knook: Dat is juist.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 23

Vrijdag 5 februari 1999

De heer Th.L. Croon

Th.L. Croon Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 5 februari 1999 Aanvang 10.20 uur

Verhoord wordt de heer Th.L. Croon

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Norder, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer Th. L. Croon, geboren op 24 maart 1939 te Bandung. Mijnheer Croon, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Croon: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Croon, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Zou u de commissie kunnen zeggen wat uw functie op 4 oktober 1992 was?

De heer Croon: Op 4 oktober 1992 was mijn functie hoofd van het LVB-station Schiphol. Daaronder vielen toen de plaatselijke en de naderingsverkeersleiding. Daarnaast was ik nog parttime-verkeersleider.

De voorzitter: Had u vanuit die functie bepaalde taken uit te voeren na de ramp?

De heer Croon: Ik stond op de rol als een van de functionarissen die gealarmeerd dienden te worden. Dat is ook gebeurd. Op basis daarvan ben ik naar Schiphol gegaan.

De voorzitter: Welke taken had u op dat moment onder uw verantwoordelijkheid? Wat werd er van u verwacht en heeft u dat ook gedaan?

De heer Croon: Mijn eerste taak was – ik weet niet of die zo omschreven stond, maar dat vond ik zonder meer mijn morele plicht – om te kijken wat de gemoedstoestand was van de meest betrokken verkeersleiders, zijnde mevrouw Van Opijnen en de heer Ten Braake. Ik vond dat uitermate belangrijk, de opvang van deze twee mensen.

De voorzitter: Was dat een eigen interpretatie?

De heer Croon: Ik denk dat dit gewoon een eigen menselijke interpretatie was, ja.

De voorzitter: Het was niet formeel tot uw takenpakket behorend?

De heer Croon: Als u mij vraagt of dat ergens omschreven stond, dan kan ik mij dat niet herinneren, neen.

De voorzitter: Wat had u op dat moment nog meer als verantwoordelijkheid te doen?

De heer Croon: Een van de zaken was dat ik mij er uiteraard van moest overtuigen dat er een volledig operationele ploeg aanwezig zou zijn. Ik wist niet of deze twee mensen zouden uitvallen, gezien de eerder genoemde gemoedstoestand. Daarbij was natuurlijk de verantwoordelijkheid dat de afwikkeling van het verkeer verder op een veilige en ordentelijke wijze zou kunnen blijven plaatsvinden. Het veld kon niet gesloten worden. Daarnaast achtte ik het natuurlijk wel mijn verantwoordelijkheid om bijvoorbeeld een aantal zaken na te lopen. Een van de meest belangrijke daarvan vond ik of inderdaad de betrokken banden, de meest belangrijke banden met gegevens waren afgenomen en veilig waren opgeborgen.

De voorzitter: Dank u wel, ik geef het woord aan mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Croon, die avond zijn er vele telefoongesprekken gevoerd. Van slechts een deel daarvan heeft de heer Koopmans ons een transcript en de band zelf ter beschikking gesteld. Om 19.20 uur, dus 18.20 uur GMT, voerde u een telefoongesprek met de heer Knook. Zou u mij kunnen vertellen waar dat telefoongesprek over ging?

De heer Croon: Ik kon mij dat niet meer herinneren totdat deze banden weer werden afgeluisterd en er transcripts over werden gemaakt. Ik heb daarvoor dus mijn herinnering moeten opfrissen. U kent uiteraard de zinsnede ook, dat ik meld aan de voorlichter, de heer Knook, dat ik wist, althans dat ik had gehoord, dat mij de mededeling was gedaan dat er brandbare en ontplofbare toestanden aan boord waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat had u gehoord?

De heer Croon: Jawel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Van wie had u dat gehoord?

De heer Croon: Voor zover mijn herinnering teruggaat – want ik heb er toch een hoop moeite voor moeten doen na zes jaar en vier maanden – ga ik ervan uit dat in de gehele hectische toestand mij de mededeling is gedaan door de heer Polman.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat vond u ervan toen u dat hoorde van de heer Polman? Wat dacht u toen?

De heer Croon: Hoe cru het mag klinken, ik deed er even niet zoveel mee, omdat ik bezig was met de eerdergenoemde taken. Dat was een van de zaken die mij werden verteld gedurende de gehele hectische toestand van die avond.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: mijnheer Polman had mij gezegd daar niets over te melden. Bent u bekend met het vervoer van brandbare stoffen door de lucht? Weet u hoe dat gaat?

De heer Croon: Nou niet meer dan in zijn algemeenheid. En dan nog niet echt heel goed. Ik ken de ICAO-regelgeving hiervoor, maar verder reikte mijn kennis niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wist u of het in dit geval ging om vervoer van stoffen volgens de ICAO-regelgeving?

De heer Croon: Bedoelt u specifiek deze vlucht?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Croon: Neen, dat was mij op voorhand zeker niet bekend.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u nog wat de heer Polman u dan precies gezegd heeft?

De heer Croon: Ik kan mij niet meer herinneren hoe hij dat precies gezegd heeft.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Weet u nog hoe hij het globaal gezegd heeft?

De heer Croon: Ik vind het heel moeilijk om daarop te antwoorden, omdat ik dat ook in mijn herinnering heel moeilijk vind om op te halen, maar ik ga er nog steeds van uit dat het een opmerking geweest is van hem, een mededeling, moet ik zeggen, die hij heeft gedaan tussen de talrijke andere mededelingen door.

En dat was onder andere welke mensen hij volgens de rol al had bereikt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft ons in een voorgesprek verteld dat El Al-bewegingen met de grootste terughoudendheid worden omgeven. Kunt u mij vertellen wat u daarmee bedoelde?

De heer Croon: Het is zo dat ons jarenlang – en dan bedoel ik de ambtenaren, de functionarissen – is ingeprent door de Rijksluchtvaartdienst, door Binnenlandse Zaken maar uiteraard ook door de eigen organisatie dat ten aanzien van El Al-vluchten geen mededelingen door functionarissen mochten worden gedaan. Daar bedoel ik dus mee: niet door individuele werknemers.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat een opdracht, een geschreven opdracht?

De heer Croon: Dat kan ik mij niet herinneren, dat weet ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar waar haalt u dat dan uit?

De heer Croon: Moet u luisteren, dat was eigenlijk vanaf 1973 de policy. Als je er keer op keer op wordt gewezen, dan lijkt het mij dat je op een gegeven ogenblik niet anders weet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u eerder situaties tegengekomen dat u geen mededelingen kon doen over zaken die met El Al te maken hadden?

De heer Croon: Jawel, ik kan mij één geval herinneren. Ik meen dat het van Binnenlandse Zaken afkwam. Er kwam een bepaalde oekaze over de te volgen taxiroute van El Al-machines op de luchthaven Schiphol. Daarbij werd ook nog eens duidelijk gesteld dat er geen mededelingen over mochten worden gedaan naar buiten toe.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vond u de opmerking om er geen ruchtbaarheid aan te geven, passen binnen die strategie?

De heer Croon: Voor mij kwam die opmerking niet vreemd over, als u dat bedoelt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik probeer eigenlijk van u te horen waarom precies de inhoud van de lading, zoals dat in een ander telefoongesprek, overigens niet door u, is gezegd, onder de pet zou moeten worden gehouden. U heeft gezegd: ik denk dat het wijs is om het voor je te houden; de man had inderdaad zeer brandbare en ontplofbare stoffen aan boord. Dan zegt mijnheer Knook: daar praten wij niet over, dat is onze business niet. U zegt dan: nee, okee, goed. Dat vond u op dat moment normaal?

De heer Croon: Gezien het tijdstip en gezien het feit dat ik nog niet volledig de gevolgen van deze ramp wist en kon overzien, was het voor mij iets wat voortvloeide uit de voorgeschiedenis die ik u net schetste. Dus op dat moment was het voor mij de normale reactie volgens de eerder uitgegeven uitleg.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wie was uw directe chef op 4 oktober?

De heer Croon: Mijn directe chef was eigenlijk het hoofd operationele dienst, en dat was de heer Van Liere.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u zelf contact met de heer Van Liere gehad?

De heer Croon: Ik heb geen contact met de heer Van Liere gehad, althans niet op 4 oktober.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Met wie heeft u nog meer contact gehad die avond?

De heer Croon: U bedoelt van onze eigen dienst?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Croon: Dat is operationeel geweest met de verkeersleiders, met de heer Koopmans.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u nog met anderen – ik zei net dat wij niet alle telefoongesprekken op die band hebben staan – gesproken over de informatie waarover wij het zojuist hebben gehad, over de lading?

De heer Croon: Dat kan ik mij niet goed herinneren, maar ik denk dat het niet het geval is geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U denkt dat het niet het geval is geweest.

De heer Croon: Neen, ik kan mij dat niet volledig goed herinneren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u er later nog met anderen over gesproken?

De heer Croon: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat weet u zeker?

De heer Croon: Dat weet ik niet zeker.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat weet u niet zeker?

De heer Croon: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet niet meer of er binnen uw dienst over de lading gesproken is?

De heer Croon: Dat kan ik mij niet herinneren, neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft iemand u daar nog wel eens over aangesproken?

De heer Croon: Neen, dat zeker niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u er later nog met mijnheer Knook over gepraat en over dat gesprek dat u met hem heeft gevoerd?

De heer Croon: Ook dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft nooit gezegd: verdorie, wat hebben wij daarmee gedaan, met die informatie?

De heer Croon: Neen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dank u wel.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Oudkerk.

De heer Oudkerk: Mijnheer Croon, ik stel vast dat u die avond kennis had van de inhoud van de lading. Is dat correct?

De heer Croon: Dat is niet correct. Ik had geen kennis van de inhoud van de lading.

De heer Oudkerk: Waar had u dan kennis van?

De heer Croon: Ik had alleen kennis van de mededeling die mij terloops is gedaan, dat het ging over brandbare en ontplofbare stoffen.

De heer Oudkerk: U had kennis van het feit dat er in de lading brandbare en ontplofbare stoffen aanwezig waren?

De heer Croon: Dat is mij verteld, jawel.

De heer Oudkerk: Dat is u verteld. Ik kom nog even terug op wat mevrouw Augusteijn aan u vroeg en waarop u zei: ik ben er niet zeker van dat ik met derden, behalve met de heer Knook, gepraat heb. Begrijp ik goed dat u, en ik zeg het in uw woorden, door de RLD, het ministerie van Binnenlandse Zaken en de eigen organisatie, was ingeprent om over dit soort zaken geen mededelingen naar buiten te doen?

De heer Croon: Nou, niet ik alleen, maar de hele organisatie was dat ingeprent.

De heer Oudkerk: Vanzelfsprekend, want het gaat niet om u alleen. Maar is dit een correcte weergave van wat u zojuist zei?

De heer Croon: Jawel.

De heer Oudkerk: Nou kun je over ’’inprenten’’ heel lang praten. Wat bedoelt u met het begrip ’’ons was ingeprent’’?

De heer Croon: Dat wij, nogmaals, ten aanzien van mededelingen over vluchten van El Al geen mededelingen mochten doen naar de pers, naar de media.

De heer Oudkerk: Dat lijkt mij geen inprenting. Dat lijkt mij een dienst-opdracht, als u het zo stelt.

De heer Croon: Ja, zo kunt u het interpreteren.

De heer Oudkerk: Werd het in uw organisatie zo geïnterpreteerd?

De heer Croon: Jawel, want het was heel duidelijk dat er, als er iets ten aanzien van deze genoemde vluchten meegedeeld moest worden, altijd werd gezegd: maar je gaat wel naar de voorlichter, want die regelt dat.

De heer Oudkerk: Als ik concludeer dat het dus meer is dan ’’inprenten’’, dan zit ik er niet ver naast.

De heer Croon: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Wat vond u daar zelf van?

De heer Croon: Ik denk dat ik mij daar als uitvoerend ambtenaar gewoon aan te houden had.

De heer Oudkerk: Formeel heeft u daar ongetwijfeld gelijk in, maar wat vond u er zelf eigenlijk van?

De heer Croon: Het kwam niet zo vaak voor dat ik daar voor mezelf steeds een mening over moest formuleren. Dus ik heb daar eigenlijk geen mening over.

De heer Oudkerk: Niet zo vaak. Kunt u dat kwantificeren?

De heer Croon: Neen. Dat kan. Kijk, wat ik u al vertelde... Op een bepaald moment kwam de opdracht binnen dat er bepaalde taxiroutes gevolgd moesten worden. Een andere opdracht was dat op Schiphol het preferent baangebruik toegepast moest worden in relatie tot de geluidshinder, maar het was toegestaan dat El Al daarvan afweek. Dat waren de keren dat je operationeel gezien met dit soort berichten in aanraking kwam.

De heer Oudkerk: Waren er nog andere opdrachten?

De heer Croon: Beveiliging. Op een bepaald moment is geregeld dat de El Al-vluchten ook op de grond werden begeleid. Dat werd uiteraard met ons opgenomen, maar dat waren puur operationele zaken.

De heer Oudkerk: Nog even voor mijn goede begrip. Het was dus niet alleen uw eigen organisatie die tegen u en tegen uw hele organisatie zei: doe geen mededelingen naar buiten. Dat is ook expliciet door Binnenlandse Zaken en de RLD aan u medegedeeld?

De heer Croon: In ieder geval wel door de RLD. Expliciet door Binnenlandse Zaken.

De heer Oudkerk: Expliciet?

De heer Croon: Dat weet ik niet, maar ik wou het antwoord graag nog even afmaken. Ik meen mij bijvoorbeeld wel te herinneren dat de kwestie van bepaalde taxiroutes en dergelijke, alsmede de begeleiding van El Al-toestellen op de grond ooit wel van Binnenlandse Zaken is afgekomen.

De heer Oudkerk: Werd u gebrieft door de RLD? Hoe ging dat in zijn werk?

De heer Croon: Ik kan mij niet meer precies herinneren wie mij daarover gebrieft heeft.

De heer Oudkerk: Nou, als u het zich niet meer precies kunt herinneren, kunt u...

De heer Croon: Nou, ik zei het verkeerd, neemt u mij niet kwalijk. Ik kan mij dat niet herinneren.

De heer Oudkerk: U kunt het zich niet herinneren. Begrijp ik goed dat u met uw kennis over het feit dat er in de lading brandbare en ontplofbare toestanden bevonden, verder niets heeft gedaan, omdat u zoals u zojuist vertelde, door de RLD en de eigen organisatie was gezegd: doe er niets mee? Is die conclusie terecht?

De heer Croon: Dat was niet het enige argument, althans niet de enige overweging. Neen, laat ik het nog anders zeggen: dat was niet het enige punt. U moet zich voorstellen, althans, ik hoop dat u het zich kunt voorstellen, dat het die avond ontzettend hectisch was, met alle taken die ik daar had te vervullen. Een van de zaken daarbij is geweest de mededeling naar mij toe omtrent de brandbare en ontplofbare stoffen. En daar heb ik dus verder niets mee gedaan, mede veroorzaakt door de hectiek van die avond.

De heer Oudkerk: Dat is waarschijnlijk altijd het probleem bij rampen, dat er hectiek is. Maar u bent het wel met mij eens dat de informatie die u had – ik herhaal het maar weer eens voor de zoveelste keer: zeer brandbare en ontplofbare toestanden, in uw woorden – van groot belang was voor brandweer, hulpverleners en andere mensen ter plekke, ondanks welke hectiek dan ook?

De heer Croon: Uiteraard was dat belangrijk, ja.

De heer Oudkerk: Heeft u dat nog gemeld aan het Bureau vooronderzoek of aan de rijkspolitie of aan andere instanties?

De heer Croon: U bedoelt die avond?

De heer Oudkerk: Ja.

De heer Croon: Dat heb ik niet gemeld aan het Bureau vooronderzoek. Neen, dat heb ik niet gedaan.

De heer Oudkerk: Na die avond wel?

De heer Croon: Wat zegt u?

De heer Oudkerk: Na die avond wel?

De heer Croon: Neen, ook niet.

De heer Oudkerk: Heeft u vlak na de ramp, om precies te zijn op 7 oktober, minister Maij-Weggen horen verklaren dat er geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren, op de derde persconferentie die zij gaf?

De heer Croon: Ik kan mij niet herinneren of dat 7 oktober was, maar ik heb dat inderdaad wel door de minister horen verklaren.

De heer Oudkerk: U wist beter.

De heer Croon: Dat denk ik niet.

De heer Oudkerk: Ik denk het wel. Of vindt u de mededeling dat het om parfum en bloemen gaat, ongeveer hetzelfde als de mededeling: zeer brandbare en ontplofbare toestanden?

De heer Croon: Natuurlijk is dat niet hetzelfde. Maar als u het goed vindt, ga ik voor mijn antwoord terug naar de avond van 4 oktober.

De heer Oudkerk: Dat is goed.

De heer Croon: Dank u. U zei net: ook op die avond droeg u al kennis van deze zaken. Dat is waar. In wezen stelt u dat ik ook die avond daar wat mee had moeten doen. Het antwoord op die vraag is eigenlijk tweeledig en het eerste deel is het formele antwoord, als ik daarmee mag beginnen. Dat is gebaseerd op regelgeving. Daar hebben wij het voor een deel eigenlijk al over gehad, want formeel heeft de verkeersleiding geen bemoeienis met de aard van de lading.

De heer Oudkerk: Dat is juist.

De heer Croon: Op de bewuste rampavond, maar dat is nu al duidelijk op tafel gekomen, was mij een deel van de aard van de lading medegedeeld, niet de lading zelf. Ik kan u erbij vertellen dat ik er, los van de hectiek van die avond, stellig van overtuigd was dat datgene wat ik wist, ook bekend was bij de betrokken hulpinstanties. Ik zal u verklaren waarom ik daarvan overtuigd was. Immers bij een vliegtuigongeval of een ernstige vliegramp zoals in dit geval, gaat de eigenlijke communicatielijn ten aanzien van de inhoud van het vliegtuig van de betrokken maatschappij c.q. de afhandelaar, want het kan best zijn dat de maatschappij wordt vertegenwoordigd door een afhandelaar, via de duty manager van de luchthaven Schiphol. Dus de communicatielijn van afhandelaar c.q. maatschappij gaat naar de duty manager van de luchthaven Schiphol. Deze is verantwoordelijk voor het alarmeren en informeren van de brandweer op Schiphol. Naar mijn stellige overtuiging is dat gebeurd. Ik ging er van uit dat die mensen over dezelfde informatie beschikten als ik. Ik weet dat die communicatielijn er is en gevolgd dient te worden. Ik heb later ook begrepen van de betrokken duty-manager dat dit gebeurd is. Dan kom ik op het tweede. Dan kunt u nog zeggen: waarom heeft u er niets mee gedaan? Dan kom ik op het aspect burgerplicht. Ik erken dat ik op grond van die burgerplicht, noem het eigenlijk maar de medemenselijke aanpak, die formele aanpak gewoon opzij had moeten zetten. Dat is natuurlijk achteraf veel duidelijker dan op zo’n moment zelf. Die formele aanpak die ik opzij had moeten zetten, hield dan vooral in die terughoudendheid ten aanzien van mededelingen over El Al-vluchten. Wat had ik dus moeten doen? Ik had de informatie die ik had, moeten cross-checken met de duty-manager. Nou, ik heb dat niet gedaan, omdat ik enerzijds te maken had met de hectiek van de avond en ik er anderzijds heilig van overtuigd was dat ook de luchthaven over dezelfde informatie beschikte. En dat houd ik nu overigens nog staande. Ik wil u dit alleen maar vertellen als toegevoegd antwoord, niet als excuus, duidelijk niet, alleen als toelichting op de omissie mijnerzijds. Meer niet.

De heer Oudkerk: Dank u voor deze verklaring. Het is duidelijk dat wij antwoord willen hebben op de vraag wie op die avond welke informatie had. De heer Knook heeft zo-even een aantal namen genoemd van mensen met wie hij getelefoneerd heeft. De heer Polman, de heer Van Liere, de heer Weck, de heer De Waard, directeur voorlichting van het ministerie. Ik begrijp dat u zelf, behalve met de heer Knook, geen andere gesprekken gevoerd heeft op die avond.

De heer Croon: Niet met betrokken verantwoordelijke functionarissen. Ik kan niet bevestigen of ontkennen of ik er niet allicht in een gesprek op de afdeling met iemand over gesproken heb, mondeling. Maar dat is dan binnen de operationele sfeer.

De heer Oudkerk: Nu is er een verschil tussen zelf gesprekken voeren, zien dat mensen gesprekken voeren en horen dat mensen gesprekken voeren. Is de lijst met namen die ik u zo-even noemde, naar wat u gezien en gehoord heeft, volledig of wilt u daar onder ede, nog een naam aan toevoegen?

De heer Croon: U bedoelt de lijst die door de heer Knook is genoemd?

De heer Oudkerk: De heer Polman, de heer Van Liere, de heer Weck, de heer De Waard. Zijn er op dit moment, nu u hier voor de commissie zit, andere namen van mensen die volgens u die avond geïnformeerd zijn?

De heer Croon: Neen, ik kan mij dat op dit moment zeker niet herinneren.

De heer Oudkerk: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Croon, wie was de duty-manager?

De heer Croon: De duty-manager was de heer Diepenbrock.

De voorzitter: Ik lees voor uit het transcript waarbij u zegt tegen de BVL: nou, ik neem wel even contact op met de inspectie en met de duty-manager, even horen of ze de havenmeester hebben geïnformeerd. Een paar zinnen verderop zegt u: maar zullen wij dan een ding afspreken, dat het alleen via mij loopt dan.

De heer Croon: Jawel.

De voorzitter: Is dat contact er geweest met de inspectie?

De heer Croon: Neen. Dat heb ik toegezegd, maar dat contact heb ik die avond met de heer Diepenbrock niet gehad.

De voorzitter: U heeft wel toegezegd dat u met de inspectie en met de heer Diepenbrock contact zou opnemen maar dat heeft u niet gedaan?

De heer Croon: Neen.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Croon: Omdat het er in de hectiek van die avond domweg niet van gekomen is. Operationeel gezien had het ook geen direct belang.

De voorzitter: Ook u was op de hoogte van de gegevens over de lading. Ook u was betrokken bij de persconferentie van de minister. Hoe bent u omgegaan met de kennis van die informatie, toen u de minister uitspraken hoorde doen over bloemen en parfum?

De heer Croon: Mijnheer Meijer, al mijn kennis was gebaseerd op een relatief simpele mededeling die mij die avond temidden van die hectische situatie is gedaan. Ik bedoel dus wederom de avond van 4 oktober. Voor mijzelf was dat een kwestie van hoe ik dat moest afzetten tegenover de overheid die op heel korte termijn een onderzoek is gestart, waarbij ik in ieder geval wist dat die kon beschikken over talrijke informatiebronnen, hulpbronnen, informatiekanalen en de benodigde expertise daartoe. Ik mag veronderstellen dat dit in stelling is gebracht. Als ik dat tegen elkaar afweeg, dan was het voor mij een kwestie dat eigenlijk in dit opzicht de informatie die ik had niet relevant was. Het was voor mij een bevestiging daarvan.

De voorzitter: Heeft u tenslotte nog iets aan de commissie mede te delen waarvan u vindt dat u dat hier nog moet verklaren als zijnde relevant voor de commissie?

De heer Croon: Ja, ik zou heel graag van die gelegenheid gebruik willen maken. Ik wil er het volgende aan toevoegen en wederom verzoek ik u dat te zien als toelichting. Er wordt gesuggereerd – waar dat wordt gedaan, vind ik niet belangrijk – dat ik zes jaar lang van het bestaan van de banden heb geweten, dat ik zes jaar lang bewust die wetenschap weg heb gehouden. Ik verklaar u hierbij, waarbij ik mij er bijzonder wel van bewust ben dat ik onder ede sta, dat ik van het bestaan van die banden niet en nooit heb geweten, tot twee à vier weken geleden. Toen ben ik naar Schiphol geroepen door de heer Koopmans en die heeft mij de mededeling gedaan over het bestaan van deze banden. Hij heeft daarbij meegedeeld dat de werkzaamheden al zover waren gevorderd dat er ook al een aantal transcripts van waren gemaakt. Tevens heeft hij mij toen medegedeeld dat hij het zijn plicht achtte, dit nieuwe materiaal dat bekend was, met u als voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie op te nemen en dat hij de banden en de eerste transcripts die ervan beschikbaar waren aan u zou overhandigen. Ik heb er verder geen commentaar op gehad, anders dan dat ik uiteraard die actie volledig onderschreef. Dat is het enige wat ik er aan zou willen toevoegen.

De voorzitter: Mijnheer Croon, ik vat even samen enkele punten uit uw verhoor.

Tot drie à vier weken geleden was u

niet op de hoogte ervan dat er nog banden waren die tot op dat moment nog niet naar buiten waren gekomen.

De heer Croon: Dat is correct.

De voorzitter: De heer Polman heeft u gezegd informatie over de lading voor u te houden.

De heer Croon: Dat kan ik mij niet herinneren, of de heer Polman dat specifiek tegen mij gezegd heeft.

De voorzitter: U heeft dat vanochtend in dit verhoor gezegd.

De heer Croon: Mag ik dan in die zin corrigeren, dat ik het zeer waarschijnlijk acht dat hij dat tegen mij gezegd heeft. Maar als u mij vraagt of ik het mij precies kan herinneren...

De voorzitter: U heeft dat op een vraag van mevrouw Augusteijn verklaard.

De heer Croon: Jawel, u heeft gelijk, maar ik zit er over na te denken.

De voorzitter: Ik wil graag dat u er heel goed over nadenkt, alvorens u nu een antwoord geeft.

De heer Croon: De heer Polman heeft dat mij gevraagd, of ik daar verder eigenlijk geen ruchtbaarheid aan zou willen geven.

De voorzitter: U was die avond ervan op de hoogte dat er gevaarlijke stoffen aan boord van het El Al-toestel waren.

De heer Croon: Jawel.

De voorzitter: Dank u wel, dan is hiermee een eind gekomen aan dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Croon uit te geleiden.

Sluiting 10.52 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 24

Vrijdag 5 februari 1999

De heer T. Polman

T. Polman

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 5 februari 1999 Aanvang 11.10 uur

Verhoord wordt de heer T. Polman

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en mevrouw Abbas, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer T. Polman, geboren op 5 september 1940 te Nijmegen. Mijnheer Polman, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Polman: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Polman, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Kunt u mij vertellen wat uw functie was op 4 oktober 1992?

De heer Polman: Op 4 oktober 1992 was mijn functie chef verkeersleider bij het area control centre Amsterdam, tegenwoordig bekend als LVB-centrum Amsterdam.

De voorzitter: Waar was u op het moment dat de ramp zich voltrok?

De heer Polman: Tussen de fic-positie en de supervisor’s desk,

zoals het in het transcript genoemd wordt.

De voorzitter: U was in functie?

De heer Polman: Ik was in functie en aanwezig op ACC.

De voorzitter: Had u vanuit uw functie op dat moment bepaalde taken en verantwoordelijkheden die u moest uitvoeren?

De heer Polman: De chef verkeersleider heeft een hele range van taken. Ik kan die kort samenvatten als ik de side functies weglaat. Het is het bewaken van de kwantitatieve en de kwalitatieve bezetting op de diverse posten. Dat waren op dat moment noord, oost, zuid, west, fic, flow en mijn eigen positie en de afdeling communicatie, ook op de zaal aanwezig. Het is voorts mijn taak, in samenwerking met onze technische programmaspecialisten het Sarp-systeem te bewaken en dergelijke.

De voorzitter: Om hoeveel mensen gaat het?

De heer Polman: Om 18.20 uur lokale tijd waren plus minus 20 mensen aanwezig, nee plus minus 25 mensen.

De voorzitter: Het waren er plus minus 25. U heeft net geschetst wat uw functies zijn. Wat moet u op het moment dat een dergelijk ongeval plaatsvindt op basis van uw functie als eerste doen?

De heer Polman: Het eerste dat je op zo’n moment doet, is hoe stoer de mensen zich ook voordoen, trachten te doorgronden of iedereen nog wel voor zijn functie geschikt is, want wij kunnen niet het licht op rood zetten en alles stil zetten. Het verkeer blijft gewoon doorgaan. Als u mij toestaat, wil ik daaraan het volgende toevoegen. Wij hebben in Nederland vier LVB-stations: in Beek, Rotterdam, Groningen en Schiphol. Daarboven heb je voor het hele Nederlandse verkeersgebied het LVB-centrum Amsterdam. Op Schiphol hebben wij de volgende situatie. Wij hebben het LVB-station Schiphol, dus met de toren een kokertje met een diameter van 10 mijl tot 3000 voet en daaromheen een soort vijfhoek, de terminal control area tot 10.000 voet en daaromheen is de afdeling ACC, separaat van tower approach. Ik ben dus niet bevoegd, ik heb geen rating – rating is een bewijs van bevoegdheid – voor ... Een ACC’er heeft geen bevoegdheden op tower approach en vice versa. Het ongeval, de ramp vindt plaats een mijl west van WP, het baken bij Weesp. Dat is u ongetwijfeld bekend. De TMA is dus het werkgebied van tower approach. De situatie was dusdanig dat mijn collega, mijnheer Ter Braake toen functioneerde als – het klinkt een beetje denigrerend – als meewerkend voorman. De chef heeft dus extra gewerkt in dit speciale geval. Wij hebben samen de alarmering gedaan. Daar hebben wij een standaardlijst voor. Uiteraard doen wij dat via een checklist, want anders vergeet je altijd wat. Wij hebben dat samen gedaan. Bij aankomt van mijnheer Kroon hebben wij dat nog een keer gedaan volgens het systeem check, recheck, doublex. Hoe simpel het ook klinkt, na die alarmering was in wezen mijn rol formeel uitgespeeld. Ik had verder de taak – en niet alleen de taak – om de kwalitatieve bezetting zo nodig te corrigeren. En dat was nodig. Omdat wij de helft van de brandweer kwijt waren, moest verder via ons computersysteem bekeken worden: jongens, komt er wat aan, wat is dat, hoeveel, kunnen wij dat verwerken op een baan? Zo niet – en dat is expliciet de taak van de chef verkeersleider ACC – zullen wij dan verkeersregulerende maatregelen treffen?

De heer Van den Doel: Mijnheer Polman, u was chef verkeersleider die avond en verantwoordelijk voor de alarmering. U bent daarmee begonnen. Dat is juist?

De heer Polman: Dat is in zoverre juist – ik heb dat in het vorige verhoor gezegd want wij praten over dit geval – dat tower approach een alarmeringslijst heeft en dat ik er een heb. Die lijsten zijn natuurlijk verschillend. Want op mijn alarmeringslijst staat niet het inlichten van de havendienst of de duty manager.

De heer Van den Doel: U hebt de alarmeringslijst waarvoor u verantwoordelijk was, die avond afgewikkeld.

De heer Polman: Ja, ik heb de alarmeringslijst ACC.

De heer Van den Doel: Vindt u het belangrijk, als een vliegtuig gecrasht is, te weten wat erin zit in het kader van de alarmering?

De heer Polman: Nee, want in ons vak houden wij uiteraard alleen maar vast aan de checklisten. Als dat er niet op staat, doet een ander dat. Het zou ook onzin zijn, want als de duty manager de brandweer informeert ...

De heer Van den Doel: Ik onderbreek u even. Ik begrijp dus goed dat als u mensen moet alarmeren en informatie moet doorgeven, niet op de checklist staat dat u moet doorgeven wat de inhoud is van een vliegtuig?

De heer Polman: Nee, mijnheer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Dat is duidelijk. Nou begrijp ik ook uw opmerking aan het adres van de heer De Koning die u twee minuten voor zeven op vier oktober hebt gebeld. De heer De Koning, adjunct-directeur van de LVB, vraagt aan u: wat voor vracht zat erin? Ik moet het anders zeggen. De heer De Koning vraagt u: heeft u

de heer Knook gebeld? U zegt dan: ja zeker. Vervolgens zegt u: die vroeg wat voor vracht erin zat; een beetje een onbenullige vraag vind ik dat persoonlijk. Nee, dat is niet onbenullig, antwoordt de heer De Koning. Hij vond het blijkbaar wel belangrijk.

De heer Polman: Dat zult u aan mijnheer De Koning moeten vragen.

De heer Van den Doel: Hij heeft dat tegen u gezegd. Hij vond het zo belangrijk dat u er dadelijk achteraan gegaan bent met het verzoek, dat door te geven aan de heer Knook.

De heer Polman: Ik heb niet de indruk gekregen dat de heer De Koning dat zo belangrijk vond. Ik denk dat hij gezegd heeft: wij krijgen dadelijk een stamp pers over ons heen. Ik dacht dat het er letterlijk zo stond. Dus, u moet zich voorstellen ...

De heer Van den Doel: Nee, mijnheer Polman, het gaat er hier niet om wat wij ons moeten voorstellen. De heer De Koning vraagt u: wat voor vracht zat erin.

De heer Polman: Nee, mijnheer Knook.

De heer Van den Doel: Hij refereert aan het gesprek met de heer Knook. U zegt dan: die stelde een onbenullige vraag over de vracht. De heer De Koning zegt: nee, dat is toch belangrijk. U zegt daarop: ik ga er onmiddellijk achteraan. U hebt vervolgens de heer Hendriks opdracht gegeven, uit te zoeken hoe het met de vracht zat. De heer Hendriks heeft vervolgens met El Al gebeld. Dat is correct?

De heer Polman: Dat is correct.

De heer Van den Doel: Hoe heeft de heer Hendriks na zijn gesprek met El Al u de informatie gegeven van El Al?

De heer Polman: Ik heb tijdens een tweede gesprek met mijnheer Knook op zijn verzoek gezegd, toen hij het voor de tweede keer deed en dat verzoek was in wezen niet zo expliciet: Dirk, bel even El Al, vraag wat erin zit. Hij is toen gaan bellen. Dat was plus minus 19.10 uur. Mijn telefoongesprek met mijnheer Knook was toen afgelopen en zal ik ongetwijfeld andere telefoongesprekken hebben gevoerd c.q. werkzaamheden hebben verricht. Hij is twee keer heen en weer geweest tijdens dat gesprek, telefoonwise naar de nummers freight, ops (operations). Want hij belde natuurlijk in eerste instantie met El Al freight.

De heer Van den Doel: Mijn vraag aan u was: wat heeft de heer Hendriks u verteld over de lading van El Al. Kunt u daar antwoord op geven?

De heer Polman: Mijnheer Hendriks schreef op een klein papiertje: gif, gassen, explosieven. Hij schoof dat naar mij toe, hing de hoorn erop en zei: en dat zijn ICAO-wise vervoerbare stoffen en ze zijn on-ge-vaar-lijk.

De heer Van den Doel: Ongevaarlijk. De heer Hendriks heeft u dus niet gezegd dat El Al verzocht heeft dat geheim te houden?

De heer Polman: Ja. Nou, geheimhouden heeft hij niet gezegd. Hij heeft gezegd: dat houden wij binnen boord, of woorden van gelijke strekking.

De heer Van den Doel: De heer Hendriks heeft gezegd: het was volgens de ICAO-regels. Wist u op dat moment wat dat betekende? Had u kennis van de internationale regels ten aanzien van de luchtvaart inzake ICAO?

De heer Polman: Zeer, zeer vaag. Ik wist bij toeval, ergens in 1975 tijdens een OV, een oriëntatievlucht en vluchtvoorbereiding die ik meemaakte, dat de captain een briefje kreeg – ik heb inmiddels begrepen dat dit een NOTOC is, een notice to captain – waarop stond: nr. 52 op de ICAO-lijst gevaarlijke stoffen. Dat bleek gedistilleerde drank te zijn. Ik wist wel dat het gewoon met codes werd aangeduid. Dat is het enige dat ik eigenlijk afweet van gevaarlijke stoffen.

De heer Van den Doel: Het ging in dit geval om gevaarlijke stoffen die volgens de internationale regels voor de luchtvaart door de lucht vervoerd mochten worden.

De heer Polman: Dat valt volledig buiten mijn beoordeling. De mededeling was: gif, gas, explosieven, niet gevaarlijk, ICAO-wise verantwoord.

De heer Van den Doel: Dat heeft u zo doorgegeven aan de heer Knook en andere mensen die u daarover bericht hebt. Waarom spreekt u dan met de heer Knook af, dat verder niet naar buiten te brengen?

De heer Polman: Neemt u niet kwalijk, maar ik heb het transcript natuurlijk ook gelezen. Ik breng bijna letterlijk het bericht van El Al over. Het woord bidt staat natuurlijk ontzettend krom. Er staat: El Al bidt ons het onder de pet te houden, dat en dat zit erin, niet gevaarlijk, ICAO-wise.

De heer Van den Doel: Bent u degene die bepaalt ...

De heer Polman: Nee.

De heer Van den Doel: ... als chef verkeersleider wat er wel of niet naar buiten gaat?

De heer Polman: Nee, wat wij bedoelden en eigenlijk automatisch aanvoelden, was: wij houden dat onder de pet. Wat ik per se wilde, was dat er niet geroepen werd: jongens, dat en dat en dat zat erin. Wij hebben geleerd: wij doen geen mededelingen naar buiten – bij El Al zat daar nog een tandje extra bij – daar hebben wij een voorlichter voor. De voorlichter zit aan de directeur vast. Ik rapporteer aan de voorlichter.

De heer Van den Doel: Maar dan hoeft u toch de voorlichter toch niet min of meer op te dragen, dat niet verder naar buiten te brengen?

De heer Polman: Ik heb het hem niet opgedragen. Ik heb gezegd: El Al bidt ons, dit niet ... dit onder de pet te houden. Ik vraag niet aan de voorlichter: en dat houden wij stil. Nee, ik geef letterlijk het gesprek weer met El Al. Ik zeg alleen: ga even zitten.

De heer Van den Doel: U geeft letterlijk een gesprek weer met El Al dat de heer Hendriks u mondeling heeft doorgegeven?

De heer Polman: Ja, ongevaarlijk, ICAO-wise, correct.

De voorzitter: Mijnheer Polman, hoe kreeg u de informatie van de heer Hendriks, die vlak bij u zat, over die lading?

De heer Polman: Op een stukje papier, terwijl hij nog aan het bellen was. Wij noemen dat een L-zeventje: gif, gassen, explosieven. Na beëindiging van het gesprek: ICAO, Okay, ongevaarlijk.

De voorzitter: Mijnheer Polman, wat heeft u met dat stukje papier gedaan?

De heer Polman: Dat heb ik verscheurd en weggegooid.

De voorzitter: Dat heeft u verscheurd en weggegooid. Waarom?

De heer Polman: Wij wilden per se niet hebben, dat dit als een lopend vuurtje over de afdelingen zou gaan. Dat is simpel onze opdracht. Wij, de verkeersleiders, doen geen mededelingen naar buiten.

De voorzitter: U vond, dat de mensen in uw omgeving geen kennis moesten nemen van een stukje papier?

De heer Polman: Nee. Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Polman, even terug naar dat moment. U vraagt de heer Hendriks om bij El Al informatie in te winnen en de heer Hendriks stelt u op de hoogte van die informatie en schrijft dat op een papiertje. U ziet dat en wat denkt u dan?

De heer Polman: Op dat moment? Dat zou ik u niet meer kunnen zeggen!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u denkt wel wat, want u besluit het onmiddellijk te verscheuren.

De heer Polman: Daar heb ik net op geantwoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Polman: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Schrikt u als u dat bericht ziet van de heer Hendriks?

De heer Polman: Nee. Nee, eigenlijk niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vervolgens hebt u contact met de heer Knook en u zegt: ga even op je stoel zitten. Waarom moest hij op zijn stoel gaan zitten?

De heer Polman: Omdat ik bang was, dat hij ervan zou schrikken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u kon hem geruststellen ...

De heer Polman: Maar daarna ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: ... hebt u net gezegd, want het was allemaal ongevaarlijk.

De heer Polman: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus als u hem niet wilde laten schrikken, zei u: Niks aan de hand, jongen?

De heer Polman: Ja mevrouw, maar ook ik was wat ontdaan op die avond en ook enigszins uit mijn gewone doen. Ik heb ook stiekem een traantje weggepinkt op een plek waar niemand mij kon zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u zelf contact met El Al gehad?

De heer Polman: Niet over de lading, alleen over de POB, het aantal personen aan boord.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar hebt u contact over gehad met El Al? Ik kon het niet verstaan.

De heer Polman: Over het aantal inzittenden. Dat was eigenlijk een ongelooflijke toevalstreffer.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En met wie sprak u daarover bij El Al?

De heer Polman: U bedoelt de naam van de betrokkene bij El Al? Geen idee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet dat niet?

De heer Polman: Dat kan ik mij echt niet herinneren, nee!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan zegt u overigens tegen de heer Knook in datzelfde gesprek, waarbij de heer Knook op zijn stoel ging zitten: El Al bidt ons uiteraard natuurlijk om dat onder de pet te houden. Wat moet ik mij voorstellen bij dat ’’uiteraard natuurlijk’’?

De heer Polman: Ik denk, dat het bijna een conditionering is in de zin van ’’over El Al spraken wij nooit’’. Als voorbeeld moge dienen ... Er

werd wel eens gebeld op welke baan ... Bijvoorbeeld: u spreekt met meneer Oudkerk uit Amsterdam. Op welke baan zal El Al nummer ... landen? Daar deden wij geen mededelingen over.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet dat het van belang is, dat de heer Knook de juiste informatie krijgt, want dat had u zo-even gehoord. U moet de heer Knook dus de precieze informatie geven over wat er in die El Al zat.

De heer Polman: Nee, nee. Dat staat per se niet ... Ik was er ook door verrast, dat hij het vroeg.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik lees even met u door: El Al bidt ons uiteraard natuurlijk – u hebt het transcript daar ook liggen, dus u kunt zien of ik het goed voorlees – om dat onder de pet te houden, want dan krijg je natuurlijk ... daar ligt het aan, en verder gewoon normale losse rotvracht en zo. De heer Knook zegt dan: Ja, maar die explosieven en giftige gassen? Ja, maar die mag je ICAO-wise vervoeren. Dan gaat het nog even door en dan zegt u: Maar ik denk dat uh ... De heer Knook zegt: Nee, nee, nee, daar moeten we maar niet over praten, want dat geeft ... Nee, nee, nee, nee, nee ... geeft een gigantische klap. En u bevestigt dat: Juist, juist.

Wat bedoelt u daarmee, met die ’’gigantische klap’’, die wordt verondersteld door de heer Knook en die door u bevestigd wordt?

De heer Polman: Door mij werd daar alleen maar mee begrepen als je op diezelfde avond naar buiten gaat met de pers – wat totaal mijn competentie niet is – heb ik het als mijn taak beschouwd om mijn een voorlichter zo volledig mogelijk in te lichten. Nogmaals, de vraag over de vracht vonden wij ... vond ik er niet toe doen. Daar zijn andere instanties, kanalen voor die volledig in de redelijkheid liggen ... dat die dat al veel eerder wisten ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Polman, ik wil even met u verder naar het transcript en ik wijs u op bladzijde 41. U hebt van 18.55 uur tot 19.00 uur een gesprek met de heer Kamphuis. In dat gesprek zegt u: Ja, we moeten ... ik heb tegen Knook gezegd ... ja, die wilde weten wat erin zat ... ik zeg: ja, nou dat zullen we je wel vertellen, maar je moet je kop houden. Gas en explosieven en gif en alle rotzooi, maar weer wel ICAO-verantwoord en verder standaard. U meldt dus weer: je moet je kop houden.

De heer Polman: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom moet de heer Kamphuis zijn kop houden en tegenover wie?

De heer Polman: In zijn eigen kring.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Want?

De heer Polman: Omdat wij per se wilden en eisten, dat alles in de eerste plaats via de voorlichter van toentertijd de LVB ging. Dat gaat hogerop, nam ik aan en neem ik nog steeds aan, via de RLD naar VenW. Alleen, dat circuit was mij niet bekend, althans niet goed bekend.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In eigen kring wilde u dat men het voor zicht hield?

De heer Polman: Ja, dat er geen indianenverhalen over gaan ontstaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar vaardigt u instructies over uit.

De heer Polman: Dat zijn geen instructies, mevrouw! Ik kan geen instructie aan mijn voorlichter geven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar ’’je moet je kop houden’’ is geen instructie?

De heer Polman: Het gesprek met de heer Kamphuis is een gesprek, dat niet in de alarmlijst zit ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Pardon?

De heer Polman: ... eigenlijk in de tijd

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bladzijde 41.

De heer Polman: Ja, ja, ik heb het, dank u! Om vijf voor acht toen het wat mij betreft relatief rustiger was, heb ik even met de heer Kamphuis – tot drie dagen daarvoor HOD – gebeld

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik u een andere vraag stellen, mijnheer

Polman? Heeft u ongeacht deze ramp instructies om nooit iets mee te delen over EL Al-vliegtuigen?

De heer Polman: Dat er een mededeling zou zijn, waar specifiek het woord ’’El Al’’ in staat ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Polman ...

De heer Polman: Dat kan ik mij niet herinneren, wel ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt hier net in de zaal gezeten en u hebt op een vraag van de heer Oudkerk de heer Croon horen zeggen, dat het ging om bijna een dienstbevel. U hebt hierbij gezeten en u hebt het ook kunnen horen ...

De heer Polman: Ja, ja, ja!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heel expliciet zei de heer Croon, dat die instructies hoewel geen instructies dan toch bijna een dienstbevel zijn.

De heer Polman: Dan moet ik u verwijzen naar het begin van een van mijn antwoorden, dat de afdeling Area Control separaat is van Tower Approach en wat betreft het taxiën, het niet gebruik ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is niet mijn vraag, mijnheer Polman! Mijn vraag is of er bij u en bij uw mensen instructies bestaan, misschien geschreven maar misschien ook ongeschreven, een houding bestaat van ’’wij zeggen niets over El Al, wij mogen niets over El Al zeggen’’.

De heer Polman: Op de eerste plaats zeggen wij niets naar buiten over elke onregelmatigheid. Ik kan alleen maar voor mijzelf spreken, maar dan gevoelsmatig, al helemaal niet over El Al.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe moet ik dat ’’helemaal niet over El Al’’ kwantificeren?

De heer Polman: Dat heb ik u al gezegd: gevoelsmatig.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Gevoelsmatig?

De heer Polman: Gevoelsmatig, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat voelt u dan daarover?

De heer Polman: Dat is in wezen gestart in 1973 met bepaalde procedures voor EL Al-vliegtuigen, binnenkomend vanaf Brussel. Dat waren zeer aparte procedures en daar heeft nooit iemand een woord ... er zou toentertijd een mededeling over geweest zijn, maar 1973 ... en dat moet u mij niet euvel duiden ... zo ver gaat mijn herinnering niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar het gaat mij om de situatie die op 4 oktober 1992 aanwezig was. Hebt u het gevoel, dat er door een EL Al een geheimhoudingsplicht is afgedwongen?

De heer Polman: Door El Al, naar mijn assistent-supervisor?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Door El Al naar de mensen, die het betrof en in ieder geval naar de heer Hendriks toe.

De heer Polman: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u niet?

De heer Polman: Nee, want hij heeft het aan mij verteld!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u zegt: El Al vraagt ons om het onder de pet te houden.

De heer Polman: Ja, natuurlijk! Ik moet mijn voorlichter eigenlijk exact meedelen wat er gezegd wordt. Hij moet toch het meest volledige plaatje hebben dat je maar zou kunnen vervaardigen in zo’n hectische toestand?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat de heer Hendriks het terecht tegen u zegt, dat El Al vraagt aan hem om dat maar stil te houden?

De heer Polman: Hij heeft tijdens dat telefoongesprek niets aan mij gevraagd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Niets aan u gevraagd?

De heer Polman: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hij heeft niet tegen u gezegd: El Al wil, dat we dat niet zeggen?

De heer Polman: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u dat zelf bedacht?

De heer Polman: Nee, dan heeft u mij niet goed begrepen! Hij schrijft dat briefje ’’giffen, gassen, explosieven’’ en zegt erbij: niet gevaarlijk ICAO-wise en El Al – en de exacte tekst daarvan kan ik mij echt niet meer herinneren ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar vervolgens geeft u aan de heer Knook door: El Al bidt ons uiteraard natuurlijk om dat onder de pet te houden. Van wie hebt u dat dan gehoord?

De heer Polman: Van mijn assistent Hendriks, alleen vertaal ik het in een wat andere taal ’’verzoek het onder de pet te houden’’. In het transcript staat, dacht ik: u doet toch geen mededelingen naar ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus u vindt, dat El Al tegen Hendriks zou hebben gezegd om dat niet verder mee te delen.

De heer Polman: Dat staat in het transcript, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het transcript is niet helemaal duidelijk op dat punt.

De heer Polman: Dat ben ik met u eens!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat was uw indruk?

De heer Polman: Ja!

Mevrouw Augusteijn-Esser: En daar ging u in mee?

De heer Polman: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u mij kunnen zeggen met wie u verder over deze kwestie nog contact hebt gehad, later op de avond of misschien wel gedurende het halfuur na de ramp en het halfuur daar weer na?

De heer Polman: Na het gesprek met de heer Knook – en dat is 19.10 uur tot 19.12 of 19.13 uur – heb ik aan mijn bureau, de supervisordesk, de heer Ter Braake en de heer Croon, net tien minuten gearriveerd voor zijn afdeling Tower Approach. Ik heb de heer Croon gebrieft van: dat en dat is er gedaan. We hebben weer de alarmlijst gecheckt. Hij heeft de mijne gecheckt ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Met wie heeft u er verder nog over gesproken?

De heer Polman: Ik heb de heer Croon meegedeeld en dan verder het verhaal van El Al ’’giffen, gassen, explosieven’’ maar niet gevaarlijk ICAO-wise vervoerbaar ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Kamphuis vertelt u het dus ook ...

De heer Polman: Pas veel later, hoor!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, maar ik heb het over het uur na de ramp en wij zitten nog steeds binnen die tijd. Met hem hebt u contact?

De heer Polman: Het gesprek met de heer Kamphuis was om 19.55 uur.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wie is uw directe chef?

De heer Polman: Hoofd Amsterdam.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat is?

De heer Polman: De heer De Vries.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u de heer De Vries daarover gesproken?

De heer Polman: Ik heb de heer De Vries gesproken om 18.40 uur of 18.45 uur. Toen was dit item nog niet bekend.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wie van uw superieuren hebt u erover gesproken?

De heer Polman: Ik heb om 19.30 uur wederom het plaatsvervangend hoofd Amsterdam gebeld ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: En dat was?

De heer Polman: De heer ... onder alfa victor ... dat is de heer Verburgt. Waarom heb ik hem gebeld? Wij hebben in ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Verburgt hebt u het ook gemeld: daar maar niet over praten.

De heer Polman: Ja, die had ik zeven uur gebeld, maar die was toen niet thuis. Ik legde het u uit: hij staat niet op de alarmlijst maar separaat daarvan hebben wij in de chefs-vergadering besloten op verzoek van beide heren om beide heren in te lichten als er wat is. Ik heb daarna ook het plaatsvervangend hoofd Amsterdam gebeld. Dat probeerde ik om 19.30 weer en dan vertel ik hem dat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Polman, u meldt het ook aan Verburgt, ook weer in dezelfde sfeer van ’’we moeten er maar niets over zeggen’’. Wie vindt u dat het wel had moeten weten?

De heer Polman: Wij vonden ... ik vond dat wat betreft de lading LVB daar totaal geen rol in speelde. En nog. Het staat ook niet als item op onze lijst.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar als u dat zo vond, waarom gaf u dan uw collega Hendriks opdracht om het te vragen bij El Al?

De heer Polman: Dat komt uit het verhaal van het vragen van de voorlichter. Ik bel in plaats van de heer Van Liere ... waar eigenlijk mijn irritatie een beetje begint omdat ik uiteraard het telefoonnummer weer niet kan vinden ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar als u vindt dat u er niets mee te maken heeft, terwijl de voorlichter het wel wil weten, waarom zegt u dan niet: bel even met El Al?

De heer Polman: Ik meen mij te herinneren, dat ik gezegd heb: nou, El Al kun je beter niet bellen, want die zitten allemaal te huilen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U vindt het dus op dat moment gewoon uw plicht, toch maar, hoewel het u niets aangaat, even bij El Al te informeren?

De heer Polman: Ik heb niet bij El Al naar de lading geïnformeerd. Dat heb ik laten doen. De exacte inhoud daarvan, hoe dat telefoongesprek is verlopen, kunt u lezen, weliswaar wat incompleet, dacht ik.

De heer Van den Doel: Mijnheer Polman, de heer Knook en de heer De Koning, beiden deel uitmakend van de LVB, vonden de vracht wél

belangrijk. Het feit dat het niet op een checklist staat, ontslaat u van de plicht daar verder iets mee te doen?

De heer Polman: Ik had daarin geen plicht. Het is in wezen toevallige informatie. Ik kon in alle redelijkheid verwachten dat andere instanties en in het bijzonder de hulpverleners daarvan vele malen eerder op de hoogte waren dan wij en veel beter.

De heer Van den Doel: Waaruit leidde u af dat zij vele malen eerder op de hoogte waren dan u?

De heer Polman: Op het moment dat er een 747 terugkomt met twee motoren in de brand, wat een zeer uitzonderlijke situatie is, weet ik vanuit mijn kennis – dat die hele lijn ACC-approach tower-tower naar de havendienst – dat de havendienst, dat de duty manager de brandweer informeert. De brandweercommandant stelt zich op de hoogte hoeveel mensen erin zitten of hoeveel vracht er aan boord is.

De heer Van den Doel: Wie moet de brandweer daarvoor bellen?

De heer Polman: Ik zou bij dat voorschrift de naam niet kunnen zeggen. Ik meen met redelijke zekerheid te weten dat er een verplichting bestaat dat, wanneer er zo’n ramp heeft plaatsgevonden, de operator c.q. afhandelaar, in dit geval Aero Ground, verplicht is én de Rijkspolitie in te lichten, mochten er inderdaad gevaarlijke dingen aan boord geweest zijn én de brandweer.

De heer Van den Doel: Hoe verklaart u dan, mijnheer Polman, dat de brandweer Schiphol op die avond doorgeeft aan het beleidscentrum Amsterdam dat er geen gevaarlijke stoffen in het toestel zitten?

De heer Polman: De brandweer geeft iets door aan het beleidscentrum Amsterdam? Wat bedoelt u met beleidscentrum Amsterdam?

De heer Van den Doel: Dat was het crisiscentrum waar de burgemeester op dat moment de leiding had over de rampenbestrijding.

De heer Polman: Het vervelende is: ik probeer mijn geheugen terug te brengen tot de context van die avond.

De heer Van den Doel: U zegt dat het in feite een taak is van de brandweer Schiphol, te checken wat er in het vliegtuig zit. Zij moeten dat doorgeven.

Mijn vraag is de volgende. De brandweer Schiphol heeft die avond aan het beleidscentrum Amsterdam doorgegeven dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Hoe verklaart u dat?

De heer Polman: Dat kan ik helemaal niet verklaren, want dat heb ik nooit geweten.

De heer Van den Doel: Dat kunt u niet verklaren. U heeft die avond niet alleen gebeld met de heren Knook en De Koning, maar ook met de meldkamer van de Rijkspolitie dienst luchtvaart. U heeft die avond gebeld met het bureau vooronderzoeken inspectie, met de heer Beumkes. Waarom hebt u die twee belangrijke instanties niet iets gezegd over de lading?

De heer Polman: Daar heb ik geen verklaring voor. Het enige wat ik mij goed kan herinneren, is dat of de Rijkspolitie of Bussum-Naarden mij belt. Ik krijg dan de stellige indruk dat zij de verkeerde instanties gebeld hebben. Dat is het enige wat ik mij daarvan kan herinneren.

De heer Van den Doel: Goed, u heeft er geen verklaring voor. Uw collega’s van het Bureau vooronderzoek inspectie die onderzoek moeten doen naar de oorzaak van de ramp gaan op die avond naar Amsterdam. Kunt u zich voorstellen dat het voor die collega’s van belang is dat zij weten wat de inhoud van de lading is?

De heer Polman: Natuurlijk, maar daar zijn wij niet voor om hen op dit punt in te lichten.

De heer Van den Doel: Maar u had wel die kennis. U vertelt het aan ontzettend veel mensen, maar deze twee belangrijke instanties vertelt u het niet.

De heer Polman: Nee, want ik was en ben er heilig van overtuigd dat zij dat wisten.

De heer Van den Doel: Waarom hebt u dat niet gecheckt? Als ik al die transcripten nalees, heeft u tijdens die gesprekken zoveel gezegd, maar het essentiële geeft u op dat moment bij die twee gesprekken niet door!

De heer Polman: Nee, ik herhaal dat ik het redelijk vond dat de brandweer natuurlijk al lang op de hoogte was en vele malen beter dan ik. Ik kom er toevallig achter. Zonder die vraag van mijnheer Knook had ik die vraag nooit laten stellen door mijn assistent aan El Al. Ik blijf er nog steeds bij dat de brandweercommandant dé man is die dat te weten moet komen. Je gaat niet van Amsterdam naar Rotterdam via Den Helder. Je vraagt niet aan de LVB wat de lading is, wat er in het vliegtuig zit. Ik meen zelfs dat het BVO, maar dat weet ik niet met zekerheid, niet meer op onze alarmlijst stond.

De heer Van den Doel: Daar gaat het niet om. U hebt de heer Beumkes gebeld van BVO.

De heer Polman: Ik heb de heer Beumkes niet gebeld. Mijnheer Beumkes heeft mij gebeld.

De heer Van den Doel: U hebt een gesprek met hem gehad en u hebt die informatie niet doorgegeven.

De heer Polman: Nee.

De heer Van den Doel: Mijnheer Polman, wij hebben de heer Knook net dezelfde vraag gesteld. De dagen na de ramp heeft de minister van Verkeer en Waterstaat regelmatig een persconferentie gegeven. Zij heeft onder andere gezegd dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Wat dacht u toen u dat hoorde?

De heer Polman: Dat was voor mij een verschrikkelijke opluchting. De overheid heeft het bericht ontzenuwd. Het waren toch ongevaarlijke stoffen. Het was een confirmatie van wat ik eigenlijk ontvangen had.

De heer Van den Doel: Dus wat u de minister hoorde zeggen, was voor u een bevestiging dat u het verkeerde bericht had gehad.

De heer Polman: Nee, dat het inderdaad ongevaarlijke stoffen waren. Want nogmaals, giffen, gassen en explosieven, dat klinkt explosief! Maar er wordt aan toegevoegd: zij zijn ongevaarlijk en ICAO staat toe ze, waarschijnlijk onder bepaalde voorwaarden, met een luchtvaartuig te vervoeren. Dus ik was ongelooflijk opgelucht. Er was niks aan de hand!

De heer Van den Doel: Dat was uw conclusie? U had geen kennis van die stoffen en toen u de minister dat hoorde zeggen, was uw conclusie: zij hebben het blijkbaar uitgezocht en er zaten geen gevaarlijke stoffen aan boord.

De heer Polman: Precies. In mijn herinnering was het zo’n anderhalve week later. Daar doe ik geen uitspraak over. Het was redelijk lang daarna. De overheid meldde dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Dat was voor mij natuurlijk een verschrikkelijke opluchting.

De heer Van den Doel: Ik vraag het u nog een keer, mijnheer Polman. Toen u dat hoorde, was het voor u een verschrikkelijke opluchting, want uw conclusie was: er zaten geen gevaarlijke stoffen aan boord. Ik neem aan dat u het gesprek eerder deze morgen met de heer Knook hebt gevolgd. Hij zei in feite dat hij verwachtte dat de heer Weck dat aan de minister of anderen had doorgegeven. Hij trok in ieder geval niet dezelfde conclusie die u trok.

De heer Polman: Ik trek die conclusie wel een dag of tien later. Ik begrijp uw vraag niet goed.

De heer Van den Doel: De heer Knook heb ik dezelfde vraag gesteld over de persconferentie van de minister van Verkeer en Waterstaat. Hij ging ervan uit dat het niet zijn verantwoordelijkheid was, de minister daarop te wijzen, maar van de anderen, zijn superieuren, die hij had ingelicht. Hij ging er nog steeds vanuit dat de minister dat had moeten weten. Uw conclusie is een heel andere. U zegt: blijkbaar hebben ze het uitgezocht en is het anders dan ik doorgekregen heb van de heer Hendriks.

De heer Polman: Nee. Het ging in wezen om dat woordje: het is ongevaarlijk. Ik kan dat niet beoordelen. Giffen, gassen, wat zijn dat in vredesnaam? Dat kan ik toch niet beoordelen?

De heer Van den Doel: Staat dat niet haaks op uw hele gedrag die avond als u die informatie doorkrijgt en de geheimzinnige manier waarop u daarmee omgaat?

De heer Polman: Nee, nee, nee. Ik benadruk nogmaals: mijn insteek was dat wij per se niet wilden dat n’importe wie in het LVB-huis op die avond iets verkeerd opvangt en dat ’’per ongeluk’’ naar buiten brengt.

De heer Van den Doel: Heeft u uw ’’opluchting’’ met anderen, met uw collega’s gedeeld? Heeft u gezegd: nou, het valt toch allemaal wel mee?

De heer Polman: Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Van den Doel: U hebt die opluchting voor uzelf gehouden.

De heer Polman: Wij zien elkaar niet zo vaak. Misschien ten overvloede, maar wij werken niet met ploegen van 20 man die om drie uur binnenkomen.

De heer Van den Doel: Ik neem aan dat er na 4 oktober nog regelmatig is gesproken over de nasleep van deze ramp.

De heer Polman: Na 4 oktober heeft bij mij één ding overheerst. De enige contacten die ik daarna heb gehad met het hele gebeuren hebben bestaan uit twee telefoontjes – en naar mijn beste herinnering op maandagmorgen 5 oktober om zeven uur lokale tijd – ik dacht van de heer Knook en op dinsdagochtend 6 oktober – ook erg vroeg – van de heer Kool. Dat waren inhoudelijk dezelfde telefoontjes en dus zal ik ze samenvatten: ’’Tom heb jij een bericht gehad van de Coastguard – het reddingscoördinatiecentrum IJmuiden – dat er twee motoren zouden zijn afgevallen?’’ Mijn eerste reactie was: Nee, natuurlijk niet.

De heer Van den Doel: En na die datum is er niet meer gesproken over de ramp?

De heer Polman: Ik heb me dus die hele dag lopen opwinden en zitten afvragen ...

De heer Van den Doel: Nee, geef even antwoord op mijn vraag, mijnheer Polman! Na die datum, na 6 oktober, is er nooit meer gesproken over de ramp binnen de LVB?

De heer Polman: Geen woord!

De heer Van den Doel: Geen woord?

De heer Polman: Geen woord.

De heer Van den Doel: Ik heb begrepen, dat er intern een commissie heeft onderzocht hoe de Luchtverkeersbeveiliging die avond heeft gewerkt.

De heer Polman: Ja.

De heer Van den Doel: Bent u daar ook bij gehoord?

De heer Polman: Nee, mijnheer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Dus u, als een van de belangrijkste mensen die avond, bent niet bij dat onderzoek betrokken geweest?

De heer Polman: Nee.

De heer Van den Doel: U heeft er ook helemaal niets van vernomen?

De heer Polman: Nee.

De heer Van den Doel: Ook niet de uitslag en de aanbevelingen?

De heer Polman: Nee. Merkwaardig, maar nee.

De heer Van den Doel: Mag ik daaruit afleiden, dat met dat onderzoek verder niets is gedaan binnen de LVB?

De heer Polman: Dat moet u aan de betreffende mensen vragen. Als ik er niets van af weet, kan ik deze vraag natuurlijk niet beantwoorden.

De heer Van den Doel: Mijnheer Polman, u heeft in het voorgesprek gezegd, toen wij refereerden aan de transcripten, dat er nog veel meer gesprekken gevoerd zijn die avond, die wellicht niet op de banden staan waarvan de commissie de transcripten heeft ontvangen. U weet hoe die banden terecht gekomen zijn. Heeft u zelf nog kennis van banden die misschien nog ergens liggen en die van belang kunnen zijn voor deze commissie?

De heer Polman: Nee, mijnheer Van den Doel. Ik ben 1 oktober 1995 ontslagen bij de LVB, met functioneel leeftijdsontslag dan. Ik had nog nooit gehoord van banden die in een kluis bewaard zijn. Ik ben er altijd van uitgegaan, dat mijn gesprekken op de tape 2197 bekend waren. In mijn beleving kan het toch redelijkerwijze niet zo zijn, dat men na een dermate verschrikkelijke gebeurtenis telefoons toch maar ten dele afluistert die getapet zijn. Dan luister je toch alles af tot je zeker weet, dat er geen conversatie meer op staat betreffende dat verschrikkelijke gebeuren? Dat heb eerst sinds de vorige week begrepen, tot mijn stomme verbijstering.

De heer Van den Doel: Maar van de gesprekken waar u aan gerefereerd heeft, die allemaal gevoerd zijn, kunt u zich niet herinneren dat er essentiële informatie is uitgewisseld die de commissie nog niet bekend is?

De heer Polman: Nee, ik heb u reeds verteld dat op dat betreffende bureau in totaal zes telefoontoestellen staan, met diverse functies, o.a. het GAREX-systeem, het interne LVB-intercom/interfoonsysteem ...

De heer Van den Doel: Even terug naar mijn vraag. Heel concreet nogmaals: er zijn ontzettend veel telefoongesprekken gevoerd. U heeft ook tegen de commissie gezegd: wie zegt dat u alles weet, dat alle gesprekken op die banden staan die u gekregen heeft. Mijn vraag is heel concreet: kunt u zich herinneren of er gesprekken gevoerd zijn, waarin essentiële informatie is uitgewisseld, die de commissie nog niet heeft bereikt via de transcripten?

De heer Polman: Het enige wat ik net

De heer Van den Doel: Daar kunt u alleen ’’ja’’ of ’’nee’’ op zeggen! U kunt het zich wel of niet herinneren.

De heer Polman: Ik kan mij één ding herinneren.

De heer Van den Doel: Gaat uw gang!

De heer Polman: Ik mis in dat transcript een telefoongesprek op mijn telefoon 2197. Waarom weet ik dat zo zeker? Toentertijd was dat toestel een soort portable telefoon van forse afmetingen. Er is toen een telefoongesprek gekomen voor mijn collega de heer Croon. Die kon ik toen niet vinden en dat telefoontoestel heb ik bij hem in zijn kamer gebracht. Dat mis ik dus. Maar ik weet ook niet meer wie dat geweest is. Dat is het enige wat mij opgevallen is: hé, waar staat dan dat telefoontje voor Theo? Dat mis ik dus.

De heer Van den Doel: U weet ook niet waar dat gesprek over ging?

De heer Polman: Nee. Als iemand naar meneer Croon vraagt, vraag ik niet ... nee.

De heer Van den Doel: Maar u geeft in feite hiermee aan, dat de transcripten die aan de commissie overgedragen zijn, in ieder geval niet volledig zijn.

De heer Polman: Dit weet ik met stellige zekerheid, dat dit er niet op staat. Ik mag ervan uitgaan, dat het wel op de band staat maar ik vind het niet terug.

De heer Van den Doel: En dat is u de afgelopen dagen natuurlijk opgevallen?

De heer Polman: Ja.

De heer Van den Doel: En u heeft natuurlijk contact gezocht met uw vroegere werkgever en met uw collega’s ter voorbereiding van dit gesprek?

De heer Polman: Ik heb alleen met de heer Croon gesproken hierover en die kan het zich niet herinneren. Dan zou ik bijna zeggen: hoe is dat mogelijk. Maar ik moet u tot mijn schande bekennen, dat ik sommige dingen, die wij onderling besproken hebben, mij totaal niet kan herinneren en andere dingen glashelder.

De heer Van den Doel: Maar het is meer dan zes jaar terug, mijnheer Polman. Er zijn ontzettend veel gesprekken gevoerd die avond en u kijkt het transcript na en u komt tot de constatering, dat er één gesprek in ieder geval niet in zit. Dat moet toch niet zo maar een willekeurig gesprek geweest zijn?

De heer Polman: Dat is mij bijgebleven, omdat ik hem moest zoeken en door het gebouw ben gaan lopen met die telefoon en hem op zijn kamer heb gebracht. Hij zat op zijn kamer, aan het hoofd van de tafel, links van mij en zijn plaatsvervanger zat met zijn rug naar het raam. Zo goed weet ik dat nog.

De heer Van den Doel: Maar het feit, dat u met een telefoon door een ruimte gelopen bent! U weet niet wie er gebeld heeft?

De heer Polman: Dat weet ik niet meer.

De heer Van den Doel: U weet het tijdstip waarschijnlijk ook niet meer exact?

De heer Polman: Niet exact, maar dat moet ongeveer 10.30 uur geweest zijn.

De heer Van den Doel: Maar u weet wel, dat dat gesprek in ieder geval niet in het transcript staat.

De heer Polman: Dat staat uiteraard niet in het transcript, nee. Anders zou ik het toch niet opmerken?

De heer Van den Doel: Vindt u het dan niet opmerkelijk, dat u dat constateert?

De heer Polman: Daarom vertel ik het u toch ook! Ik vind het opmerkelijk, dat dat er niet in staat.

De heer Van den Doel: Daarmee geeft u in feite nog een keer aan, dat niet alle gesprekken die gevoerd zijn aan de commissie zijn overgedragen?

De heer Polman: Nee, die conclusie is voor u. Het is natuurlijk een technisch gebeuren, die recording. Ik zou me kunnen voorstellen, dat het gesprek verminkt is omdat die telefoon een meter of vijftig verder in een andere kamer is neergelegd. Ik weet echt niet hoe dat technisch gaat en waar die recording plaatsvindt. Ik zou u niet eens kunnen vertellen wanneer een gesprek binnenkomt – ik kan dat ook niet zien – of dat een doorgeschakeld gesprek van de portier is of dat het rechtstreeks naar 2197 is. Dat zou ik echt niet meer weten.

De heer Van den Doel: In ieder geval staat dat ene gesprek met de heer Croon er niet in. U heeft de heer Croon gevraagd of hij het zich kon herinneren en de heer Croon kon het zich niet meer herinneren.

De heer Polman: Nee. Zoals ik mij sommige dingen ook totaal niet kan herinneren.

De heer Van den Doel: Dank u wel!

De voorzitter: Mijnheer Polman, ik heb nog een laatste vraag voordat ik tot een samenvatting kom. Ik wil u nog herinneren aan het telefoongesprek dat u heeft gevoerd met de heer Verburgt. Daar zegt u letterlijk: Ik heb Knook op zijn hart gebonden, want die wilde weten wat erin zat, nou daar zaten in explosieven, giffen en gassen en andere cargo. Ik zeg: nou, daar moeten we natuurlijk maar niet over praten. Heeft u de heer Knook opdracht gegeven om niet over de lading te praten?

De heer Polman: Nee, en ik zou dat ook niet kunnen want ik heb geen gezagsverhouding met de voorlichter. De voorlichter behoort tot het ... laat ik het met mijn eigen woorden zeggen ...

De voorzitter: Nee, nu wil ik van u weten ...

De heer Polman: Nee.

De voorzitter: Niet?

De heer Polman: Neen.

De voorzitter: Wat heeft u dan wel tegen Knook gezegd omtrent het wel of niet naar buiten brengen van de lading?

De heer Polman: Ik heb hem zo letterlijk mogelijk getracht over te brengen het bericht van El Al , dat ik dus via mijn assistent de heer Hendriks kreeg: en El Al vraagt ons om dat – en dat zijn mijn woorden – onder de pet te houden. Dat is wat ik hem heb verteld. Ik heb hem ook de opdracht gegeven ...

De voorzitter: U heeft alleen de boodschap doorgegeven, dat El Al heeft verzocht het onder de pet te houden?

De heer Polman: Ja.

De voorzitter: U heeft er voor u zelf geen toevoeging aan gedaan om dat dan ook maar te doen?

De heer Polman: Nee.

De voorzitter: Dat heeft u aan hem overgelaten hoe hij verder met die informatie omging?

De heer Polman: Aan hem overgelaten?

De voorzitter: Nee, ik wil van u weten: heeft u een toevoeging gegeven met het begrip ’’onder de pet houden’’? Heeft u daar zelf een eigen interpretatie aan gegeven richting de heer Knook om dat wel of niet te doen of heeft u alleen die mededeling gedaan?

De heer Polman: Ik heb gezegd: El Al bidt ons dat onder de pet te houden.

De voorzitter: En wat vond u daar zelf van?

De heer Polman: Hoe bedoelt u?

De voorzitter: Wat heeft u tegen de heer Knook van uzelf daarover gezegd?

De heer Polman: Mijn eigen interpretatie? Nee, dat was mijn interpretatie: onder de pet te houden.

De voorzitter: U heeft niet tegen de heer Knook gezegd: ik denk, dat we dat ook maar moeten doen?

De heer Polman: Dat kan ik mij zeer beslist niet herinneren. Dat kan ik mij niet herinneren.

De voorzitter: Maar ik lees u net voor: dat we daar natuurlijk maar niet over moeten praten. Dat is toch ...

De heer Polman: Wij praten er niet over LVB-wise. Dat moet ik nog een keer benadrukken! Ik wilde per se, dat dit, zoals ons dit altijd geleerd is, ingepeperd is, via Van Dam ging. Zo noemde ik dat altijd. Dat was de voorlichter van Verkeer en Waterstaat. Dat gaat naar de voorlichter. En dan neem ik in redelijkheid aan – en dat doet hij dus ook – de voorlichter is de directeur ...

De voorzitter: Mijnheer Polman, als een voorlichter al dit soort opmerkingen c.q. suggesties krijgt om met informatie iets te doen. Hij was toch de voorlichter van de LVB op dat moment? En als de voorlichter dan al te horen krijgt, dat die informatie maar niet naar buiten moet komen?

De heer Polman: Mijn stellige overtuiging was en is, dat de voorlichter dat dan doorgeeft aan zijn superieuren, de directeur en in dit geval de DG. Dat is toch logisch!

De voorzitter: Had de reden, dat u allen zo stellig was om deze informatie niet naar buiten te brengen, te maken met wat alle mensen bij u in het hoofd hadden omtrent het omgaan met informatie die van El Al afkomstig was?

De heer Polman: Ja. Ja, zo discreet mogelijk. Ik noemde dat gevoelsmatig.

De voorzitter: Maar hoe zit het dan met de eigen verantwoordelijkheid van mensen, die daar een zeer belangrijke positie bekleden zoals u en de heer Knook? U maakt ons steeds nieuwsgieriger naar wat die instructies dan eigenlijk wel zijn ten opzichte van El Al.

De heer Polman: Bij het Centre Amsterdam – en dan nogmaals, voor zover ik mij kan herinneren – hebben wij over El Al niet op schrift gehad ... daar praten wij niet over. De bulk van die speciale afhandeling lag uiteraard bij Tower Approach. De afhandeling van El Al door ons centre was, zoals elk ander vliegtuig ...

De voorzitter: Maar ik heb het niet over die datum of alleen maar die avond. Blijkbaar heerst er bij u en uw collega’s en mensen een bepaald idee over El Al en dat moet ingegeven zijn van bovenaf: alles wat met El Al te maken heeft – en misschien ook wel met andere luchtvaartmaatschappijen maar met name daarvan heeft de commissie kennis genomen – daar draai je je gezicht maar van af.

De heer Polman: Nee, dat moet ik u tegenspreken. Wij doen daar geen mededelingen over.

De voorzitter: Maar u ziet en hoort veel.

De heer Polman: Wilt u dat wat nader toelichten?

De voorzitter: Als u zegt, dat u daar geen mededelingen over doet! Dus over alles wat u hoort of ziet aangaande El Al doet u geen mededeling?

De heer Polman: Nee, maar dat komt natuurlijk zelden voor.

De voorzitter: Wat komt zelden voor?

De heer Polman: Als er één individu op dienst is, lijkt het mij niet redelijk dat er vaak wat gebeurt met El Al,

want die man werkt vijf dagen in de week. Dat bedoel ik.

De voorzitter: Ik kom weer terug op uw eigen verantwoordelijkheid. Als u dingen ziet of hoort, hoe kunt u dat rijmen met wat nu heeft plaatsgevonden? U hebt gezegd dat u zich opgelucht voelde. Het moet toch aan mensen vreten, als zij dingen horen of zien, maar op basis van instructies die al dan niet op papier staan, daar niet mee naar buiten kunnen komen? Hoe ziet u dat in verband met je eigen taak, je eigen verantwoordelijkheid nemen?

De heer Polman: Ik kom dan weer terug op het punt dat het ongevaarlijk is. Dat wordt daarna bevestigd – en niet een dag later – door de overheid op een persconferentie.

De voorzitter: Maar dan hoef je die informatie niet onder de pet te houden.

De heer Polman: Nogmaals, dat onder de pet houden, is voor ons binnen de LVB. Wij wilden niet dat onze medewerkers op die avond en erna een verhaal zouden verspreiden aan n’importe wie, een verhaal dat natuurlijk nooit volledig is en alleen maar verwarring kan scheppen. Dat is de essentie van die mededeling dat verkeersleiders niet worden geacht mededeling te doen.

De voorzitter: De functie van de heer Knook is toch om informatie naar buiten te brengen? Het gebeurt dan via een kanaal, in casu de heer Knook. Hij heeft dan toch de verantwoordelijkheid als voorlichter om die kennis naar buiten te brengen?

De heer Polman: Dat heeft hij toch gedaan?

De voorzitter: Nee, dat heeft hij juist niet gedaan.

De heer Polman: U moet mij niet kwalijk nemen, maar dat kan ik natuurlijk niet bevroeden. In mijn redelijkheid ligt het, ik vertel ...

De voorzitter: U vraagt de heer Knook, de informatie niet naar buiten te brengen.

De heer Polman: Ja, op dat moment.

De voorzitter: Op dat moment. Heeft u gezegd: doe dat voorlopig maar eventjes niet?

De heer Polman: Dat kan ik mij niet herinneren. Maar ik heb het altijd zo begrepen dat hij dat gesprek letterlijk aan zijn directeur overbrengt. Als de directeur niet bereikbaar is, doet hij het een echelon hoger aan de directeur-generaal. Dat vind ik redelijk. Dat is dus ook gebeurd.

De voorzitter: Mijnheer Polman, ik vat enkele punten uit het verhoor samen.

Het vragen naar de lading van een gecrasht vliegtuig behoort niet tot de procedures die worden gehanteerd bij alarmering. Is dat correct?

De heer Polman: Dat is correct, mijnheer Meijer.

De voorzitter: Over El Al wordt bij LVB niet gesproken: dat doen wij gevoelsmatig niet.

De heer Polman: Dat is correct.

De voorzitter: De overheid zou het bericht hebben ontzenuwd dat er gevaarlijke stoffen aan boord waren. U was opgelucht.

De heer Polman: Dat is zacht uitgedrukt. Ja, dat is correct.

De voorzitter: U heeft uw superieuren niet op de hoogte gesteld van de lading.

De heer Polman: Ik heb via de voorlichter ...

De voorzitter: Bent u het daarmee eens, ja of nee?

De heer Polman: Nee.

De voorzitter: U bent het daarmee niet eens.

De heer Polman: Nee, ik heb dat gemeld aan het plaatsvervangend hoofd Amsterdam. Ik heb hem ook gemeld: dat houden wij onder de pet.

De voorzitter: Ik heb het nu over de inhoud van de lading.

De heer Polman: Ja, ja.

De voorzitter: Uw verzoek aan Verburgt en Knook om alles onder de pet te houden, betekent dat u vond dat het niet uw taak was, die informatie door te geven.

De heer Polman: Nee, dat is niet onze taak.

De voorzitter: Er is minstens nog één gesprek gevoerd dat niet is opgenomen in de transcripten die aan de commissie ter beschikking zijn gesteld.

De heer Polman: Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter: Dat is correct?

De heer Polman: Dat is correct.

De voorzitter: Dan is dit het einde van het openbare verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Polman uit te geleiden.

Sluiting 12.10 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 25

Vrijdag 5 februari 1999

De heer H.N. Wolleswinkel

H.N. Wolleswinkel Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 5 februari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer H.N. Wolleswinkel

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Van Traa, stafmedewerker.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer H.N. Wolles-winkel, geboren op 4 april 1936 te Voorschoten.

Mijnheer Wolleswinkel. Ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Wolleswinkel: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Mijnheer Wolleswinkel. Is het correct dat u ten tijde van de ramp directeur luchtvaartinspectie bij de RLD was?

De heer Wolleswinkel: Dat is correct.

De voorzitter: Is het ook correct dat u direct na de ramp door de minister aangesteld wordt als vooronderzoeker?

De heer Wolleswinkel: Dat is ook correct.

De voorzitter: Kunt u aangeven wat de rol van een vooronderzoeker is bij een vliegtuigongeval?

De heer Wolleswinkel: Dat kan ik aangeven. Mag ik u verzoeken om bij aanvang even sterk de nadruk te leggen op de allereerste momenten? Ik moet zeggen dat ik nogal geëmotioneerd ben geraakt door wat er de laatste dagen in deze zaal is voorgevallen. Ik heb er veel behoefte aan om te zeggen wat ik op mijn hart heb. Als het u past in het gehele kader, dan zou ik dat graag doen aan het begin van deze zitting.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij als commissie eerst de vragen stellen die wij u willen stellen. Mocht er dan van uw kant nog behoefte zijn om iets te zeggen – omdat bepaalde vragen niet gesteld zijn of omdat u niet de antwoorden hebt kunnen geven die u had willen geven – dan zal ik u de gelegenheid geven om dat aan het slot te doen. Akkoord?

De heer Wolleswinkel: Ja.

De voorzitter: Opnieuw mijn vraag, mijnheer Wolleswinkel. Kunt u aangeven wat de rol van de vooronderzoeker is en met name wat zijn rechten en bevoegdheden zijn?

De heer Wolleswinkel: De rol van de vooronderzoeker is het leiden van het onderzoek naar de oorzaak van het vliegtuigongeluk en het doen van aanbevelingen om te voorkomen dat een dergelijk ongeval zich nog eens voordoet. Dat is het formele kader waarin het onderzoek plaatsvindt. De bevoegdheden die erbij horen, zijn daarop gericht. Het is dus niet het vaststellen van de schuld en het is ook niet het onderzoeken van de ramp als zodanig. Het is een onderzoek naar de oorzaak van het ongeval.

De voorzitter: Wat zijn uw bevoegdheden?

De heer Wolleswinkel: Mijn bevoegdheden zijn dat ik in feite alles kan doen wat nodig is voor de uitoefening van deze taak. Dat is dus het in beslag nemen van dingen of het binnentreden van gebouwen. Enfin, dat soort zaken.

De voorzitter: Waaraan ontleent u die bevoegdheden?

De heer Wolleswinkel: Aan de Luchtvaartongevallenwet.

De voorzitter: Aan de Luchtvaartongevallenwet?

De heer Wolleswinkel: Ja.

De voorzitter: Hoe was de neutraliteit en de objectiviteit van u als directeur Luchtvaartinspectie van de RLD gewaarborgd in uw rol als vooronderzoeker?

De heer Wolleswinkel: Ik heb nooit ervaren dat het een probleem was. Het zal u bekend zijn dat, toen ik mijn onderzoek aanvatte, de Luchtvaartrampenwet nog van kracht was. Het regime van de Luchtvaartrampenwet is iets anders dan die van de Luchtvaartongevallenwet. Bij de Luchtvaartongevallenwet ligt het accent uitsluitend en alleen op het vinden van de oorzaak. Bij de Luchtvaartrampenwet was ook nog een tuchtrechtelement aanwezig.

De voorzitter: Jawel, maar mijn vraag was niet of het een probleem was. Mijn vraag was hoe die neutraliteit en die objectiviteit gewaarborgd

De heer Wolleswinkel: Die was gewaarborgd doordat ik in het kader van de afspraken die toen gemaakt zijn, namelijk dat ik zou opereren volgens de regels van de nieuwe Luchtvaartongevallenwet...

De voorzitter: Dat waren afspraken tussen wie?

De heer Wolleswinkel: Dat waren afspraken tussen het ministerie en de Raad voor de luchtvaart. Dat betekende – dat is ook een belangrijk verschil tussen beide wetten – dat ik direct zou rapporteren aan de Raad voor de luchtvaart. En dat heb ik ook gedaan.

De voorzitter: Is de directeur Luchtvaartinspectie hoofdverantwoordelijk voor de veiligheid van het luchtverkeer?

De heer Wolleswinkel: Nou, dat is een wel erg ruime definitie, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Vult u die dan eens iets anders in.

De heer Wolleswinkel: De directeur luchtvaartinspectie is verantwoordelijk voor de veiligheid van in Nederland ontworpen en gebouwde vliegtuigen, van in Nederland ingeschreven vliegtuigen en ook van de operaties van deze vliegtuigen, dus brevettering van vliegers, werken rusttijdenregeling. Afijn, noemt u maar op. Ik zeg met nadruk dat het om in Nederland ingeschreven vliegtuigen gaat.

De voorzitter: Ik stel u die vraag uiteraard niet voor niets. Mijn volgende vraag is of u in de functie van vooronderzoeker de veiligheid moest toetsen in dit concrete geval.

De heer Wolleswinkel: De veiligheid toetsen in concrete gevallen?

De voorzitter: In dit concrete geval.

De heer Wolleswinkel: Ik heb wat moeite om te begrijpen wat u bedoelt.

De voorzitter: Ik zal het u duidelijk proberen te maken. Onderzocht u daarmee niet uw eigen functioneren?

De heer Wolleswinkel: Nee, absoluut niet. Dit was een in Amerika ontworpen en gebouwd vliegtuig. Het is dus ontworpen en gebouwd onder verantwoordelijkheid van de Amerikaanse autoriteiten, de FAA. Het was een vliegtuig dat onder Israëlische vlag opereerde, dus onder de verantwoordelijkheid van de Israëlische autoriteiten. Ik had daar niets mee te maken. Als zodanig was ik dus volstrekt onafhankelijk om een onderzoek naar de oorzaak van deze ramp in te stellen.

De voorzitter: Naast vooronderzoeker was u toch belast met de veiligheid van het luchtverkeer op Schiphol?

De heer Wolleswinkel: Nee, dat heb ik u net uitgelegd. Ik was alleen verantwoordelijk voor de deelgebieden die ik zo-even noemde, dus de luchtwaardigheid van in Nederland gebouwde vliegtuigen, het onderhoud van in Nederland geregistreerde vliegtuigen en de operaties daarvan.

De voorzitter: Uitsluitend die beperking?

De heer Wolleswinkel: Ja. Dat is volgens internationale afspraken in het kader van de ICAO, International Civil Aviaton Organisation. Daar ligt een Verdrag van Chicago achter. Daar is Nederland ook lid van.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Oudkerk.

De heer Oudkerk: Mijnheer Wolleswinkel. U heeft net gezegd dat u geëmotioneerd bent geraakt van de zaken die u de afgelopen dagen op televisie heeft gezien. Ik denk dat u niet de enige bent. U heeft onderzoek gedaan naar de oorzaak van de ramp. U heeft waarschijnlijk afgelopen woensdag de heer Erhart gezien, die voor onze commissie heeft getuigd. De heer Erhart heeft op een vraag van de voorzitter een kwalificatie gegeven van het vooronderzoek dat hij onder uw leiding had gedaan. Hij zei: ’’Het onderzoek steekt met kop en schouders boven andere onderzoeken uit.’’ Bent u dezelfde mening toegedaan?

De heer Wolleswinkel: Ik moet u zeggen dat ik dat een wat lastige vraag vind. Ik vind dat anderen dat moeten beoordelen.

De heer Oudkerk: Wij stellen soms ook lastige vragen, als u het niet erg vindt.

De heer Wolleswinkel: Als ik probeer daar aan de hand van objectieve criteria toch iets over te zeggen, dan zeg ik dat wij het onderzoek in een heel korte tijdspanne hebben voltooid. Het rapport van het vooronderzoek was in precies een jaar tijd klaar, wat voor een dergelijk gecompliceerd ongeval heel erg snel is. Het ongeval-onderzoek was dusdanig dat ook de Raad voor de luchtvaart geen majeure, aanvullende onderzoeken heeft ingesteld en grosso modo het rapport van het onderzoek als de basis voor zijn eigen rapport heeft geaccepteerd. In de derde plaats was het zo dat de luchtvaartgemeenschap, als ik het zo mag noemen, en met name Boeing de resultaten van het onderzoek geaccepteerd hebben, in die zin dat ze ook de consequentie, namelijk dat er belangrijke modificaties aan het vliegtuig, de 747, moesten plaatsvinden, volledig ingevuld hebben. Dit betekent dat duizend vliegtuigen gemodificeerd moesten worden, waarmee een bedrag van ongeveer 2 mld. gulden gemoeid is, wat een recordbedrag is voor dit soort zaken.

De heer Oudkerk: Uw antwoord is wat langer dan dat van de heer Erhart, maar u onderschrijft met andere woorden, grosso modo zijn mening, zeker waar het gaat om de aanbevelingen die in de loop van de jaren erna zijn opgevolgd. Ik vraag u dat omdat mevrouw Augusteijn, de voorzitter en ik stapsgewijs met u uw onderzoeksrapport willen doornemen. Kunt u aangeven wat precies de eerste stappen waren in het vooronderzoek waar u de opdracht toe kreeg?

De heer Wolleswinkel: De eerste stap begint bij een telefoontje dat er een vliegtuig was gecrasht in de Bijlmer. Dan ga je heel snel een paar dingen doen. Ik heb de minister ingelicht. Ik heb contact opgenomen met het Bureau vooronderzoek ongevallen. Liever gezegd, zij hadden met mij contact opgenomen, want daar had ik het van gehoord. Ik heb overlegd wie er paraat moesten staan. De volgende dag is door mij waren.

een eerste vergadering belegd met alle deelnemers aan dit onderzoek.

De heer Oudkerk: Hoeveel deelnemers waren er aan het onderzoek?

De heer Wolleswinkel: Dat waren vertegenwoordigers van de FAA in Amerika, van de National Transportation and Safety Board, van Boeing, van El Al, van Pratt & Whitney, van de Israëlische autoriteiten en de Rijksluchtvaartdienst. Er waren zeven partijen.

De heer Oudkerk: U heeft net gezegd dat de Rijksluchtvaartdienst erbij was. Welke mensen van de Rijksluchtvaartdienst waren dat op die maandag?

De heer Wolleswinkel: Dat weet ik niet meer. In ieder geval waren er de mensen van het Bureau vooronderzoek ongevallen. We hebben in ieder geval een paar sleutelfiguren erbij gehad, zodat de verschillende disciplines, dus één op het gebied van constructies, één op het gebied van vliegoperaties, erbij waren.

De heer Oudkerk: Nu stond u voor een razend lastige opdracht. U heeft het zelf een van de meest gecompliceerde ongevalsonderzoeken uit de geschiedenis van de luchtvaart genoemd, waarbij bijna de helft van alle stukjes zoek is en waarbij de stukjes die nog wel aanwezig zijn voor het merendeel zwaar zijn beschadigd.

Die zondagavond, de maandag en de dinsdag moet u op de plek des onheils al die puzzelstukjes bij elkaar zoeken. Nu is er internationale regelgeving die zegt – ik lees het voor alle zekerheid maar voor – dat de staat waar het ongeluk plaatsvindt alle redelijkerwijs mogelijke maatregelen moet nemen ter bescherming van bewijsmateriaal en het toestel en de inhoud daarvan in veilige bewaring houden voor de periode die noodzakelijk is voor het onderzoek. U kent die internationale regelgeving ongetwijfeld. Is hier naar uw idee aan voldaan?

De heer Wolleswinkel: Ja, zonder meer. Ik wil dat graag toelichten.

De heer Oudkerk: Vindt u het goed dat ik zelf de vragen stel, waarbij u dan een toelichting kunt geven? Als er dan nog iets overblijft, wil ik u graag de gelegenheid geven om het verder toe te lichten.

De heer Wolleswinkel: U hebt nu de vraag gesteld of daaraan voldaan is. Als ik ’’ja’’ zeg, is dat dan genoeg?

De heer Oudkerk: Dat is op dit moment in ieder geval genoeg. Heeft u bezwaar aangetekend tegen de beslissing van de burgemeester van Amsterdam om de berging op die dinsdagavond te versnellen?

De heer Wolleswinkel: Nee. Ik heb het ook pas later gehoord.

De heer Oudkerk: Wacht even. U heeft het later gehoord?

De heer Wolleswinkel: Ja, niet op dinsdagavond. Ik weet niet of het nu woensdag of donderdag was.

De heer Oudkerk: Is er geen overleg geweest?

De heer Wolleswinkel: Er is geen overleg geweest, nee.

De heer Oudkerk: Er is dus geen overleg geweest tussen de burgemeester en de RLD. Dan zult u toch zwaar de pest in hebben gehad. Bij een versnelde berging heb je toch de mogelijkheid dat die internationale regelgeving niet wordt opgevolgd.

De heer Wolleswinkel: ’’De pest in hebben’’ is een verkeerde term, denk ik. U moet zich goed realiseren dat er sprake was van een nationale ramp, niet alleen in onze perceptie maar in de perceptie van iedereen. Wij dachten echt dat er minstens 300 mensen om het leven waren gekomen. Wij waren er in ieder geval diep van onder de indruk. In de loop van de tijd is wat ons betreft het accent geleidelijk verschoven van een nationale ramp naar een vooronderzoek naar de oorzaak van het ongeval. Op dat moment zaten wij echter nog in the frame of mind van een nationale ramp. Ik vond het derhalve niet onbillijk dat de burgemeester dat deed. Bovendien hadden wij de indruk dat de wijze waarop een en ander op de plek des onheils was geregeld een redelijke garantie bood dat de vliegtuigdelen, die wij nodig hadden voor ons onderzoek, niet verloren zouden gaan.

De heer Oudkerk: U zegt ’’redelijke garantie’’. De heer Erhart heeft afgelopen woensdag hier verklaard dat hij ’s maandags, dus nog voordat de berging werd versneld, een stuurwiel, een flasher en enkele andere onderdelen heeft gevonden en in een daar toevallig aanwezig ijzeren mandje van onbekende herkomst heeft gedumpt. Toen hij naar een uurtje terugkwam, kon hij het mandje niet meer vinden. Wat vindt u daarvan?

De heer Wolleswinkel: Ik kan mij dat verhaal niet meer herinneren, maar dat soort dingen kan gebeuren.

De heer Oudkerk: Natuurlijk, het is ook gebeurd. Maar daar vraag ik niet naar. Het gaat om materialen die verzameld moeten worden om zo snel mogelijk achter de oorzaak van de ramp te komen. U zei dat het redelijk onder controle was. Is dat wat u met ’’redelijk onder controle’’ bedoelt?

De heer Wolleswinkel: Ik denk dat u het wat grootschaliger moet zien. Ik was manager van dat proces en moest ervoor zorgen dat er voortdurend mensen op de plek des onheils waren waarvan je kon verwachten dat zij met redelijke kennis van zaken zouden bijdragen aan het selecteren van puin, metaal en vliegtuigdelen. Daarover werd voortdurend gerapporteerd, de eerste dagen zelfs twee keer per dag een briefing. Daarna één keer per dag. Uit die briefings kreeg ik het totaalbeeld dat het redelijk liep. Wij hebben zo goed en zo kwaad mogelijk georganiseerd dat er inderdaad voortdurend mensen bij aanwezig waren. Ook de KLM heeft ons daar flink bij geholpen.

De heer Oudkerk: Het liep redelijk, maar feit blijft dat er een ijzeren mandje met voor het onderzoek belangrijk materiaal is verdwenen. De heer Erhart heeft gezegd dat hij zich dit nogal aantrok. Misschien zijn er ook nog wel andere dingen verdwenen. U had het over twee briefings per dag en u zei het gevoel te hebben dat het wel redelijk liep. Ik vraag u nu gewoon naar uw mening. Vindt u dat bij een nationale ramp het woord van ’’redelijk’’ van toepassing is als dat soort zaken verdwijnen?

De heer Wolleswinkel: Je moet een afweging maken. Het andere uiterste is dat je als vooronderzoeker op je strepen gaat staan en het zoeken naar menselijke resten of misschien zelfs overlevenden stopt omdat het belang van het onderzoek moet prevaleren.

Dat is niet realistisch, mijnheer Oudkerk.

De heer Oudkerk: U vond dat niet realistisch.

De heer Wolleswinkel: Dat vond ik op dat moment niet realistisch.

De heer Oudkerk: Dat is iets anders dan dat het niet realistisch is. Er zaten in het ’’mandje van Erhart’’ een stuurwiel en flasher. Als u die spullen wel gehad had, zou dan het onderzoek zijn vergemakkelijkt?

De heer Wolleswinkel: Ik denk het niet. De uiteindelijke oorzaak van het ongeval had van doen met het afbreken van de motoren en niet bij het falen van iets in de cockpit.

De heer Oudkerk: Wat is een flasher?

De heer Wolleswinkel: Dat weet ik niet.

De heer Oudkerk: Goed, het mandje van de heer Erhart verdween. De berging ging op dinsdagavond een stuk sneller. Is het sorteren van het puin en belangrijke vliegtuigonderdelen in die dagen naar uw mening goed gegaan?

De heer Wolleswinkel: In die dagen wel, maar later ging het naar mijn mening wat minder goed. Ik had de indruk dat het aanvankelijk goed liep, maar later kwamen wij erachter dat de spullen minder goed gescheiden waren dan wij dachten.

De heer Oudkerk: Wat is ’’later’’?

De heer Wolleswinkel: Een dag of tien later. Toen zijn wij de stortplaats opnieuw gaan doorzoeken om te zien of daar nog vliegtuigonderdelen lagen.

De heer Oudkerk: En toen is alles uiteindelijk toch nog goed gekomen met de scheiding?

De heer Wolleswinkel: Helaas niet. Ik denk dat op de stortplaatsen bijzonder goed werk verricht is en dat daar weinig vliegtuigonderdelen...

De heer Oudkerk: Ik heb het over de scheiding van belangrijk materiaal om achter de oorzaak van de ramp te komen. U kwam er tien dagen later achter dat het niet zo goed was gegaan als was gedacht.

De heer Wolleswinkel: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Toen is er actie ondernomen om te proberen te herstellen wat er te herstellen viel. Is dat gelukt?

De heer Wolleswinkel: Ja en ik denk dat dat goed is gelukt.

De heer Oudkerk: Als er spullen kwijt raken en als het puin niet goed gescheiden wordt, kan ik mij voorstellen dat het vinden van de cockpit voice recorder van immens belang is, zeker in het vooronderzoek naar de toedracht van de ramp. Hoe verliep de speurtocht naar de CVR?

De heer Wolleswinkel: Dat was een onderdeel van het totale proces. Je probeert zo goed mogelijk alle vliegtuigdelen te verzamelen. Die delen zijn naar een hangar gebracht op Schiphol-Oost. Daar is nader gezocht naar de delen waarin wij specifieke interesse hadden. Naar ik meen is daar de flight data recorder gevonden.

De heer Oudkerk: Is er ook nog de puinplekken gezocht in een later stadium?

De heer Wolleswinkel: In principe wel en op een impliciete manier natuurlijk altijd. Maar je gaat niet heel specifiek zoeken op het moment dat de situatie nog zeer hectisch is.

De heer Oudkerk: U moet bij de RLD een gat in de lucht hebben gesprongen toen er op 11 november een telefonische mededeling kwam van de brandweerman Vervoort, dat hij er zeker van was dat hij de CVR in handen had gehad. Is u dat verhaal bekend?

De heer Wolleswinkel: Ja.

De heer Oudkerk: Op de televisie zag hij een apparaat dat hij meende te herkennen als datgene wat hij in handen had gehad. Door een van uw medewerkers is toegezegd dat hij een fotokopie toegestuurd zou krijgen. Dan doet zich echter het merkwaardige feit voor dat de heer Vervoort zegt dat hij een fotokopie heeft gekregen van een totaal ander apparaat. Is dat verhaal u bekend?

De heer Wolleswinkel: Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Oudkerk: De heer Vervoort belt uw medewerker Beumkes met de mededeling dat hij een verkeerde kopie heeft gekregen. Hij zegt dat het niet het apparaat is dat hij op tv heeft gezien en ook niet het apparaat dat hij in zijn handen heeft gehad. Is u dat bekend?

De heer Wolleswinkel: Niet op dat moment. Ik heb later wel gehoord dat de heer Vervoort zich daarover heeft beklaagd, maar ik hield mij niet met dat soort dingen bezig. Ik was veel meer bezig met het management van het proces.

De heer Oudkerk: Ja, maar ik kan mij voorstellen dat het voor een manager toch wel prettig is een tip te krijgen over de CVR. Dat belangrijke bericht heeft u dus kennelijk later bereikt.

De heer Wolleswinkel: Aanvankelijk waren wij vrij optimistisch dat de CVR wel boven water zou komen. Het heeft een aantal dagen geduurd voordat wij de flight data recorder hadden en wij dachten: vandaag of morgen komt de CVR ook boven water.

De heer Oudkerk: Maar u bent pas later op de hoogte gesteld van de contacten tussen de heer Beumkes en de heer Vervoort?

De heer Wolleswinkel: Ja. Geleidelijk aan werden wij wat zenuwachtig omdat wij de CVR maar niet konden vinden. Mede daarom zijn wij de zoekactie op de puinstortplaatsen gestart.

De heer Oudkerk: Ik kan mij voorstellen dat, als je de CVR maar niet vindt, je in ieder geval heel secuur nagaat wat zich de laatste acht minuten in de cockpit heeft afgespeeld. De meeste teksten zijn in het Engels en een is in het Hebreeuws. U heeft ooit verklaard dat de Hebreeuwse tekst niet kon worden vrij gegeven omdat het om privé informatie zou gaan. Hoe kwam u aan die conclusie?

De heer Wolleswinkel: Dat was geen conclusie. Er werd tijdens een persconferentie naar gevraagd en ik meen mij te herinneren dat iemand mij gezegd had dat het een privé uitspraak was. Dat heb ik toen meegedeeld, maar later bleek dat het niet juist was en dat het over de flaps ging. Mag ik hierop misschien een kleine toelichting geven?

De heer Oudkerk: Ik wil hier graag even over doorvragen. Als je als manager van een proces erachter wilt komen wat er is gebeurd met een vliegtuig, kan ik mij voorstellen dat je op z’n minst inhuurt om die tekst even te laten vertalen. Je weet immers niet of er belangrijke informatie op staat.

De heer Wolleswinkel: Dat wilde ik net toelichten. Het onderzoek richtte zich in eerste instantie op de oorzaak van het afbreken van de motoren. Dat onderzoek stond onder grote druk. Dit was het tweede ongeval van deze aard binnen 11 maanden. De vraag was aan de orde of er iets fundamenteels mis was met dit type vliegtuig. Wij hebben echt alles op alles gezet om dat zo snel mogelijk boven water te krijgen. Wij hebben prioriteiten gesteld.

De heer Oudkerk: Het had kunnen helpen als je in ieder geval weet wat er in de cockpit gezegd is. Het was zelfs mogelijk geweest dat er informatie naar boven was gekomen over de oorzaak van het afbreken van de motoren. Die kans was wellicht niet groot, maar was er desalniettemin wel. Kunt u dat beamen?

De heer Wolleswinkel: Wij hebben natuurlijk wel naar de transcripts gekeken. Die hadden we al na een paar dagen.

De heer Oudkerk: Maar u zei tijdens de persconferentie: dit moet niet vertaald worden, want het gaat over privé-omstandigheden. Ik constateer nu dat dat formeel onjuist is. Bent u dat met mij eens?

De heer Wolleswinkel: Dat is zo. Men heeft mij later verteld dat ik mij vergist heb. Toen heb ik het gecorrigeerd. Tijdens het onderzoek was er sprake van voortschrijdend inzicht. In eerste instantie denk je dat het zus of zo is gegaan, maar als je er dieper op doorgaat, blijkt het toch weer anders te zijn. Je kunt dan twee dingen doen. Het eerste is dat je je mond houdt totdat je het zeker weet en dan maak je ook dit soort fouten niet. Maar dan heb je vooral in het begin bar weinig te vertellen. Je kunt echter ook besluiten de waarheid van dit moment te vertellen. Als blijkt dat je verkeerd hebt gedacht, moet het later worden gecorrigeerd. Deze lijn hebben wij gevolgd.

De heer Oudkerk: Ik constateer dat de waarheid van dat moment een door u niet geverifieerde waarheid was; er is geen tolk aan te pas gekomen en het was dus natte-vinger-werk.

De heer Wolleswinkel: Het was inderdaad niet formeel vastgesteld. Dat ben ik met u eens, maar u moet zich realiseren dat er in zo’n situatie ongelooflijk veel op je afkomt. Je bent met erg veel dingen tegelijk bezig dat je weinig oog hebt voor kleine feiten en wederwaardigheden. Maar op het moment zelf kan je dat niet allemaal beheersen.

De heer Oudkerk: Kleine feitjes en kleine wetenswaardigheden maken soms één grote waarheid, mijnheer Wolleswinkel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Wolleswinkel. Een andere waarheid is de baan die het vliegtuig heeft gevlogen vanaf het moment van de start tot aan het moment van de crash. Die baan is onder uw verantwoordelijkheid gereconstrueerd. Die baan ziet u ook op een kaart achter u. Hoe zeker bent u ervan dat dit de echte baan is?

De heer Wolleswinkel: 100% zeker, mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: 100% zeker?

De heer Wolleswinkel: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In een gesprek dat wij met u hebben gehad, heb ik u gevraagd of er ook foutmarges in kunnen zitten. U zei mij: ’’Dat zou zeker wel kunnen; ik zal u dat nog wel aangeven.’’ Maar ik wacht nog steeds op die informatie. Hebt u die inmiddels beschikbaar voor de commissie?

De heer Wolleswinkel: Ja, ik ben van de week gebeld door een van uw onderzoekers en toen heb ik het aangegeven. Ik heb het inderdaad nagetrokken. Het is ongeveer 250 meter. De maximale afwijking naar weerskanten kan dus 250 meter zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan gaan wij er straks nog even heel wat exacter op in, maar ik wil eerst even weten wat de bronnen zijn geweest waaruit die baan is samengesteld.

De heer Wolleswinkel: In de eerste plaats de radarbeelden en in de tweede plaats de flight data recorder.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Klopten die volkomen met elkaar?

De heer Wolleswinkel: Die klopten heel erg goed met elkaar. Het is niet helemaal dezelfde soort informatie. Je moet daar wel bepaalde bewerkingen op toepassen. Op de flight data recorder staat bijvoorbeeld geen vliegbaan. Daar staan snelheid en richting op. Als je dan correcties voor de wind aanbrengt, kun je toch de baan uitrekenen. Als je dat doet, dan klopt dat heel goed.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu hangt er achter u die grote groen, blauw, witte kaart, waarop die baan is aangegeven. Komt die baan overeen met de baan in het rapport van het BVO en van de RLD? Ik bedoel de Raad voor de luchtvaart, neem mij niet kwalijk.

De heer Wolleswinkel: In grote lijnen wel. Ik heb hier het rapport van de Raad voor de luchtvaart voor me, dus ik kan het even vergelijken. Ik denk dat het eerste stukje op deze kaart beter is dan in het rapport van de Raad voor de luchtvaart. In het rapport van de Raad voor de luchtvaart staat zowel de radarkaart als de getekende kaart. We hebben deze kaart destijds getekend voor voorlichtingsdoeleinden. Het eerste stukje is wat met de losse pols gegaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als je dat voor voorlichtingsdoeleinden gebruikt, komt het er echt op aan komt. Er zijn vele getuigen gevraagd naar de juiste baan. Als je het voor voorlichtingsdoeleinden gebruikt, moet je dan niet heel exact zijn?

De heer Wolleswinkel: We zijn heel exact geweest vanaf het moment dat het erop aankwam. Dus we hebben...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het niet zo dat het in een onderzoek naar een ongevalsoorzaak na zo’n ramp noodzakelijk is om heel exact te zijn over de hele vlucht?

De heer Wolleswinkel: Ik denk daar iets anders over. Waar het om ging, was het onderzoek zo efficiënt mogelijk te doen. Alles wat niet echt terzake deed, en dat was...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat streepte u op de kaart gewoon een beetje aan...

De heer Wolleswinkel: Dat werd...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Met dezelfde losse pols.

De heer Wolleswinkel: Ik heb het zelf niet gedaan, maar dat is op deze manier gebeurd. Pas toen het echt erop aankwam, in het gebied waar de motoren erafvallen, is de baan met grote nauwkeurigheid gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Koopmans heeft in een verhoor voor deze commissie verklaard dat een specialist van de Luchtverkeersbeveiliging, een radarspecialist, heeft aangegeven dat de baan van de vlucht in de eerste twee à drie minuten significant afwijkt – significant betekent volgens mij beduidend, aanzienlijk – van de baan zoals die is getekend. Kunt u dat onderschrijven?

De heer Wolleswinkel: Ik weet niet of u het rapport van de Raad voor de luchtvaart bij u hebt. Ik heb het wel hier. Dan zie je dus dat de radarplaat wat scherpe hoeken vertoonde. Het vliegtuig stijgt eerst in noordelijke richting.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U ziet de baan daar hangen.

De heer Wolleswinkel: O ja. Ja, daar ziet u het verschil. Daar hebben wij een boog doorheen getekend in deze kaart. Dat is...

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt verklaard hoe dat gekomen is. Het is uit de losse hand getekend.

De heer Wolleswinkel: Ja, dat is uit de losse hand gebeurd. Dat deed ook niet terzake. Het ging erom even aan te geven dat hij van die baan is afgekomen...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u het moment van inslag en de juiste route vlak voor die inslag ook van minder belang? U zei net: voor bepaalde onderdelen vind ik het van minder belang om het exact aan te geven.

De heer Wolleswinkel: Vanaf het moment dat het misgaat, is het van belang. Natuurlijk, we hebben daar...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik stel voor dat u nog nog eens kijkt. Als u dat laatste stuk wel van belang vindt... Als u dat nu eens vergelijkt met elkaar... We hebben het kleine kaartje eropgeplakt. Dat is een vergroting uit het rapport van de Raad voor de luchtvaart en uit het BVO-rapport. Vergelijkt u eens het moment van inslag, het laatste stuk, vlak voordat het vliegtuig op de flat neerstort? Ziet u dan ook verschillen?

De heer Wolleswinkel: Geen grote verschillen in ieder geval.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij hebben het nagegaan, mijnheer Wolleswinkel. We hebben het gemeten en wij komen uit op een verschil van ongeveer 800 meter. Het vliegtuig is volgens de ene kaart over een vennetje, over een watertje, gegaan en volgens de andere kaart niet. Je kunt het zelfs met het blote oog waarnemen. Hebt u daar verklaringen voor? U zult die twee kaarten toch wel eens met elkaar vergeleken hebben in de afgelopen jaren?

De heer Wolleswinkel: Niet in die mate. Waar ik alleen naar gekeken heb, is naar datgene wat relevant was. Of een vliegtuig een paar honderd meter naar links of naar rechts gevlogen heeft, is...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik denk dat de relevantie misschien toch... Zouden het inslagpunt en de baan vlak daarvoor niet ook van belang moeten zijn?

De heer Wolleswinkel: Het inslagpunt is natuurlijk exact bekend.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het punt waar die exact is ingeslagen, is bekend. Dat is juist. Maar er zit een groot verschil in de baan die het vliegtuig vooraf heeft afgelegd. We zijn het met elkaar eens dat het eerste deel en het laatste deel niet exact overeenkomen. Zou dat gevolgen kunnen hebben gehad voor de rest van de vlucht?

De heer Wolleswinkel: Nee, geen enkel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu zijn er heel veel getuigen geweest die hebben verklaard dat het vliegtuig een iets andere route heeft gevlogen. Ik herinner aan de heer Kaspers in zijn boot. Ik herinner aan diverse mensen op het zilverstrand. Er zijn diverse mensen die vanuit de auto andere waarnemingen hebben gehad. Wat hebt u met al die getuigenverklaringen gedaan?

De heer Wolleswinkel: Er waren er, ik meen, 700. De meeste getuigenverklaringen komen goed overeen met de baan die hier getekend is. We hadden twee onafhankelijke bronnen, zowel de radar als de flight data recorder. Dat kan geen toeval zijn. Dat bestaat uit duizenden, misschien wel miljoenen, informatiepunten. Voor ons stond die baan vast.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Eigenlijk vroeg ik u wat u met al die verklaringen gedaan hebt.

De heer Wolleswinkel: Voor kennisgeving aangenomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En niet meer dan dat? U had ze dus net zo goed niet hoeven opnemen.

De heer Wolleswinkel: Dat wil ik niet zeggen. Voor een heel groot deel heeft de politie dit voor ons gedaan. We wisten aanvankelijk nog helemaal niet of die flight data recorder bruikbaar was. Het heeft heel lang geduurd, voordat we die volledig geanalyseerd hadden en voordat...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Wolleswinkel. Ik wil u het volgende vragen. We weten nu dus dat het begin en het eind niet kloppen. Zou het mogelijk zijn dat de topografische kaart en de cirkels die getekend zijn iets ten opzichte van elkaar zijn verschoven?

De heer Wolleswinkel: Cirkels?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Stel dat u het nu nog eens opnieuw moest doen en u zou zeer exact moeten aangeven hoe die baan is geweest. Zou het dan mogelijk zijn dat het beeld dat achter u hangt, heel groot, moet worden bijgesteld?

De heer Wolleswinkel: Ik kan daar niet direct antwoord op geven. Ik heb deze banen niet zelf getekend.

Mevrouw Augusteijn-Esser: O, u hebt ze niet zelf getekend.

De heer Wolleswinkel: Nee, nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar het is wel onder uw verantwoordelijkheid tot stand gekomen, neem ik aan?

De heer Wolleswinkel: Ja, ja.

De voorzitter: Mijnheer Wolles-winkel. Ik kom nog even terug op al die mensen die menen een andere route te hebben waargenomen dan vervolgens in uw rapportage terecht is gekomen. U heeft het over enkele honderden mensen. Ook wij kregen van vele mensen bericht, ook de laatste weken, met name naar aanleiding van het verhoor van de heer Kaspers, dat de route een andere is geweest dan in de rapportage voorkomt. Dat zijn verklaringen van een aantal politiemensen die op dat moment beroepshalve aan het werk waren, maar ook van mensen zoals de heer Kaspers in zijn vrije tijd, die officieel proces-verbaal hebben laten opmaken van hun bevindingen. Zolang die proces-verbalen niet zijn weersproken, staan ze nog recht overeind. Hoe kan het dat met de proces-verbalen van deze mensen verder niets is gedaan?

De heer Wolleswinkel: Ik moet u zeggen dat ik de details ervan niet ken. Als je met zo’n onderzoek bezig bent, moet je op een bepaald moment een bepaald onderdeel afsluiten.

De voorzitter: Een proces-verbaal is niet een brief van een mevrouw die daar toevallig fietste. Een procesverbaal neemt iemand op. Het is een officieel stuk dat daadwerkelijk wetskracht heeft. Dat moet je toch weerleggen als je zelf tot de bevinding bent gekomen dat dat proces-verbaal niet de juiste weergave is?

De heer Wolleswinkel: Ik weet niet precies wat de juridische aspecten daarvan zijn. De weerlegging is mijns inziens dat we op een gegeven moment aan de hand van de informatie die we hadden, zowel van de radar en de flight data recorder als van een heel groot aantal getuigenverklaringen – dat zeg ik ook nog eens met nadruk – die volledig in overeenstemming waren met deze getekende baan, hebben gezegd dat we het met een voldoende mate van nauwkeurigheid wisten. Dat is namelijk een ander criterium. Welke mate van nauwkeurigheid beoog je? Wat is nodig om tot goede conclusies te komen? Ons doel was niet om een heel erg nauwkeurige baan te construeren.

De voorzitter: Met hoeveel van deze mensen is contact geweest om hun mededeling te verifiëren?

De heer Wolleswinkel: Ik dacht met 200, maar dat weet ik niet meer.

De voorzitter: Welke criteria zijn aangelegd met wie er wel of niet contact werd opgenomen?

De heer Wolleswinkel: Ook dat weet ik niet meer.

De voorzitter: Die 200 weet u niet zeker?

De heer Wolleswinkel: Dat weet ik niet zeker, nee.

De voorzitter: Er waren er veel meer die gereageerd hebben.

De heer Wolleswinkel: Ik dacht iets van 700. Dat staat mij bij.

De heer Oudkerk: Mijnheer Wolleswinkel. Ik wil u graag enkele vragen stellen over het onderhoud en de controle die u uitgevoerd heeft op het onderhoud van het vliegtuig. Wanneer werd precies duidelijk dat de motorophanging de belangrijkste oorzaak was van de ramp?

De heer Wolleswinkel: Dat was al heel snel duidelijk.

De heer Oudkerk: Wat is heel snel?

De heer Wolleswinkel: Eigenlijk al vanaf het eerste moment.

De heer Oudkerk: Die avond?

De heer Wolleswinkel: Dat wil ik niet zeggen, maar het was al heel snel duidelijk dat het vliegtuig, dat in de Bijlmer neerkwam, maar twee motoren aan boord had. Dat betekent dat er twee afgevallen waren en dat daar de oorzaak lag.

De heer Oudkerk: De uiteindelijke oorzaak van die borgpennen, daar bent u pas later achter gekomen?

De heer Wolleswinkel: Ja.

De heer Oudkerk: Wanneer was dat?

De heer Wolleswinkel: Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Dat heeft een poosje geduurd. Het was een uiterst gecompliceerde zaak. Er was een hele historie met die pennen. Er zijn verschillende soorten pennen ontwikkeld in de loop van de jaren. Pennen zijn vervangen door andere pennen. Er waren inspecties op. Enfin, dat was een heel ingewikkeld verhaal. Daar zijn we vrij lang mee bezig geweest.

De heer Oudkerk: Maar u werd wel geholpen door het feit dat er in Taiwan een maand of acht, negen daarvoor een soortgelijk ongeluk was gebeurd.

De heer Wolleswinkel: Geholpen niet, eerder onder druk gezet. Er waren namelijk buitengewoon weinig gegevens over het ongeval in Taiwan. We wisten van dat ongeval dat er echt iets mis was, dat er een zwakke plek zat, maar van de details van dat ongeval wisten wij niets af. Bij het ongeval in Taiwan was de flight data recorder niet gevonden, maar de CVR wel. Die gaf echter heel weinig bruikbare informatie.

De heer Oudkerk: Dat een borgpen kapot gaat, kan liggen aan een constructiefout maar ook aan een onderhoudsfout. Hoe kwam u erachter dat het een constructiefout en niet een onderhoudsfout betrof?

De heer Wolleswinkel: Daar kom je niet voor 100% achter. Er is sprake van een glijdende schaal. Als je al te zeer afhankelijk wordt van inspecties gaan zaken vroeg of laat een keer mis.

De heer Oudkerk: Wat heeft u precies gedaan om te onderzoeken hoe het onderhoud aan deze Boeing in de maanden voor de fatale vlucht heeft plaatsgevonden?

De heer Wolleswinkel: We hebben een onderhoudsdeskundige (de heer Van Klaveren) samen met iemand van de FAA naar El Al gestuurd. Er is een team van Boeing-mensen bij El Al geweest om zich te verdiepen in de wijze waarop het onderhoud daar is georganiseerd.

De heer Oudkerk: De heer Van Klaveren heeft gisterochtend voor deze commissie daarover van alles verklaard. Dat zult u ongetwijfeld hebben gevolgd. Het rapport van de heer Van Klaveren is onder uw verantwoordelijkheid geschreven. Hebt u vastgesteld dat dat rapport adequaat was?

De heer Wolleswinkel: Ik heb dat rapport geaccepteerd als een integraal onderdeel van het onderzoek en als een adequaat rapport.

De heer Oudkerk: Maar het ging natuurlijk wel over iets. De heer Van Klaveren kreeg in Israël een aantal dozen voor zijn neus om te kijken of het onderhoud van de borgpennen goed was uitgevoerd. Ik neem aan dat u, gezien uw verantwoordelijkheid voor het totale onderzoek, gecontroleerd hebt of de heer Van Klaveren met name dat element goed heeft onderzocht.

De heer Wolleswinkel: Ik kan mij de details niet meer herinneren, maar ik weet dat de heer Van Klaveren de systematiek van het onderhoud bij El Al geverifieerd heeft. Daarover heeft hij gerapporteerd.

De heer Oudkerk: Nu het over details en systematiek gaat, wil ik u graag via de griffier twee A4’tjes laten zien waarop de systematiek van de controle van de borgpennen is te zien. In de regel is het zo dat een technicus, een supervisor en een quality controller hun handtekeningen zetten. Wat op deze A4’tjes – waarvan de heer Van Klaveren kopieën heeft gemaakt in Israël – opvalt, is dat onder ’’all items cleared and accepted’’ noch een handtekening van de technicus, noch van de supervisor en noch van de quality controller staat. Was u van het bestaan van deze papieren op de hoogte?

De heer Wolleswinkel: Ik kan mij dat niet herinneren.

De heer Oudkerk: Dan laat ik ze u even zien.

De heer Wolleswinkel: Ik herinner het mij niet. Ik keek zelf ook nooit naar deze dingen. Er is meters papier...

De heer Oudkerk: U bent het met mij eens dat dit toch wel twee papiertjes zijn die van redelijk belang zijn als het gaat om de toedracht van deze ramp?

De heer Wolleswinkel: Dat zou kunnen. Daarvoor zou ik de papieren eerst moeten bestuderen in relatie tot het rapport van de heer Van Klaveren. Dat heb ik echter op dit moment niet paraat.

De heer Oudkerk: Op welke wijze heeft u vastgesteld dat het rapport van de heer Van Klaveren adequaat was?

De heer Wolleswinkel: Dat kan ik mij niet meer herinneren. Ik vermoed dat ik hem naar zijn bevindingen heb gevraagd en dat hij mij gerapporteerd heeft dat het in orde was, dat er geen in het oog springende feiten naar voren waren gekomen.

De heer Oudkerk: Wat vindt u ervan dat de benodigde handtekeningen en/of stempels bij de eindcontrole ontbreken?

De heer Wolleswinkel: Ik denk dat dat zo niet hoort. Ik kan dat echter niet precies overzien. De heer Van Klaveren is deskundig op dit gebied. Ik ken deze formulieren echt niet.

De heer Oudkerk: De heer Van Klaveren heeft voor onze commissie onderschreven dat het inderdaad niet de bedoeling is dat die handtekeningen ontbreken. Vindt u, mijnheer Wolleswinkel, dit een detail?

De heer Wolleswinkel: Ik kan dat niet goed overzien. Ik heb deze zaken niet paraat. Als u mij van tevoren had ingeseind dat u hierop zo diep zou ingaan, had ik mij daarop voorbereid.

De heer Oudkerk: U heeft zelf verklaard dat u deze week televisie heeft gekeken en ik neem aan dat u dus ook de getuigenis van de heer Van Klaveren hebt gezien.Ik heb toen aangekondigd: Dat zal ik dan vrijdag aan de heer Wolleswinkel vragen. U kunt dat nalezen, want er is een woordelijk verslag van dat verhoor gemaakt. U had zich er dus op kunnen voorbereiden. Mijnheer Wolleswinkel, was u op de hoogte van het feit dat er voor dit vliegtuig 25 bladzijden bestonden met betrekking tot zogenoemd uitgesteld onderhoud?

De heer Wolleswinkel: Nu wel,maar of ik destijds daarvan op de hoogte was, weet ik niet meer. Het is een vrij lange lijst, maar het betekent niet noodzakelijkerwijs dat het vliegtuig niet volgens de daarvoor opgestelde regels is onderhouden.

De heer Oudkerk: Dat is formeel correct, maar schrikt u van het feit dat het maar liefst 25 bladzijden betreft?

De heer Wolleswinkel: Nee, ik schrik daar niet echt van. Het is een kwestie van beleid van een luchtvaartmaatschappij of je dit soort zaken laat oplopen of niet. Daar zijn ook regels voor in de MMEL, de master minimum equipment list. Dat is de scheidslijn, want daar staan dingen in die wel en niet...

De heer Oudkerk: Dat is ons inmiddels duidelijk geworden. Is het El Al-onderhoudspersoneel op Schiphol, dat de laatste technische zaken aan het vliegtuig regelde, door u gehoord?

De heer Wolleswinkel: In ieder geval niet door mij. Of ze überhaupt gehoord zijn, weet ik niet. Ik vermoed haast van wel.

De heer Oudkerk: U heeft niet in uw hoedanigheid van manager van het proces gecontroleerd of de heren O’Neill en Gaalman zijn gehoord? Beide heren maakten onderdeel uit van de transit check op Schiphol en hebben gisteren getuigd voor de enquêtecommissie.

De heer Wolleswinkel: Ik kan mij dat niet meer herinneren.

De heer Oudkerk: Vindt u het belangrijk in het kader van uw vooronderzoek dat de mensen die het laatste aan het vliegtuig hebben gesleuteld worden gehoord?

De heer Wolleswinkel: Ja, ik denk dan ook dat het gebeurd is, maar ik weet het niet zeker. Zo’n onderzoek is ook een kwestie van management by exception.

De heer Oudkerk: Ik kan u uit de droom helpen: het is niet gebeurd. Wel is er een proces-verbaal opgemaakt, overigens op initiatief van beide heren. U bent echter de deskundige op het gebied van vliegtuigongelukken. Waarom hebben u of uw medewerkers geen contact opgenomen met deze heren?

De heer Wolleswinkel: Dat weet ik niet meer.

De heer Oudkerk: U hebt destijds een anonieme brief ontvangen waarin zware kritiek werd geuit op het onderhoud bij El Al in het algemeen. U hebt gezegd dat u gisteren televisie hebt gekeken en ik neem aan dat u hebt gehoord dat er inmiddels twee getuigenissen zijn afgelegd die de strekking van bedoelde anonieme brief bevestigen. Wat heeft u met die brief gedaan?

De heer Wolleswinkel: Ook dat kan ik mij niet meer herinneren. Over het algemeen doen wij niet zoveel met anonieme brieven. Ik kan mij wel herinneren dat de heer Van Santen is nagegaan of er überhaupt nog iets met de brief viel te doen. Naar mijn beste weten was dat niet het geval en heeft hij het verder afgedaan.

De heer Oudkerk: Weet u of de heer Van Santen de heer Van Klaveren, die deskundige die in Israël is geweest, hierover heeft geconsulteerd?

De heer Wolleswinkel: Dat weet ik niet.

De heer Oudkerk: U heeft uiteindelijk wel uw handtekening gezet onder de brief die aan de heer Lapidot is gestuurd. Ik neem aan dat u de verantwoordelijkheid neemt voor het in die brief gestelde.

De heer Wolleswinkel: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Wolleswinkel, ik wil nog een paar vragen stellen over het toezicht op het onderhoud van de vliegtuigen. U hebt gezegd dat u als directeur Luchtvaartinspectie niet de verantwoordelijkheid had voor het toezicht in zijn geheel. Maar u had wel de bevoegdheid tot het toezicht op de luchtvaart in Nederland. Had u in die hoedanigheid ook de bevoegdheid om toezicht te houden op de vliegtuigen van El Al?

De heer Wolleswinkel: Nee, dat is geregeld in het Verdrag van Chicago.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Volgens mij hebt u niet de verplichting maar wel de bevoegdheid.

De heer Wolleswinkel: Er is een bevoegdheid om in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld als sprake is van opvallende defecten aan een vliegtuig, het desbetreffende toestel aan de grond te houden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Gisteren hebben de getuigen O’Neill en Gaalman verklaard dat er sinds 1992 vier of vijf keer vliegtuigen zijn vertrokken die volgens hen eigenlijk niet hadden mogen vertrekken. Was u daarvan op de hoogte?

De heer Wolleswinkel: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Worden wellicht steekproefsgewijs vliegtuigen – en dan met name die van El Al – gecontroleerd?

De heer Wolleswinkel: Wij hebben niet de bevoegdheid om vliegtuigen van buitenlandse maatschappijen echt te inspecteren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De Nederlandse Luchtvaartinspectie heeft ook een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van het Nederlandse luchtruim. Klopt dat?

De heer Wolleswinkel: Dat is een afgeleide verantwoordelijkheid.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bedoelt u dat de wet niet toelaat dat u toestellen van buitenlandse maatschappijen controleert?

De heer Wolleswinkel: Daarin voorziet het Verdrag van Chicago.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar hoe kunt u dan de veiligheid van het Nederlandse luchtruim garanderen als u die bevoegdheid niet heeft?

De heer Wolleswinkel: Ik kan die veiligheid ook niet garanderen. Het Verdrag van Chicago kent zo’n 18 annexen met regels waaraan de aangesloten landen moeten voldoen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat betekenen de getuigenissen voor u die u gisteren hebt gehoord?

De heer Wolleswinkel: Ik moet u zeggen dat ik niet al die getuigenissen heb gevolgd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan raad ik u aan die getuigenissen na te lezen in de notulen. Mijnheer Wolleswinkel. Woensdag is er een band bekend gemaakt waarop gesprekken staan van verkeersleiders, direct na de ramp. Hebt u zelf bij de luchtverkeersbegeleiding gecontroleerd of er nog banden waren met mogelijke informatie?

De heer Wolleswinkel: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom niet?

De heer Wolleswinkel: Dat hoorde niet tot mijn taak. De banden die van belang waren voor het onderzoek zijn in beslag genomen. Maar dat deed ik niet zelf.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee, maar u bent daar wel de verantwoordelijke voor. Daar ga ik maar van uit. U geeft die opdracht.

De heer Wolleswinkel: Nou, zelfs dat niet. Als je een goed ingewerkt team hebt, dan gebeuren die dingen. Op een gegeven moment wordt dat wel afgecheckt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er afgecheckt welke banden in beslag zijn genomen?

De heer Wolleswinkel: Ik neem aan van wel. Ik heb daar geen herinnering aan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn deze banden dan vergeten?

De heer Wolleswinkel: Nee, dat waren ook banden die geen directe relatie hadden met het ongeval.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet nu wat erop staat. Vindt u nog steeds dat het geen directe relatie heeft?

De heer Wolleswinkel: Kan ik daar een paar minuten voor krijgen?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik neem u even mee aan de hand van een aantal vragen naar wat zich daar heeft afgespeeld. Vanmorgen hebben wij drie getuigen gehoord over hun gesprekken die zijn opgenomen op die band en die informatie geven over de lading van het vliegtuig in een zeer vroeg stadium. De heren Kroon, Knook en Polman hebben hun verklaringen gegeven. De heer

Polman heeft verklaard dat hij vindt dat de informatie van El Al, in ieder geval in dit geval, onder de pet behoort te worden gehouden door de LVB. Bent u het daarmee eens?

De heer Wolleswinkel: Ik vind het wat lastig om op een detailvraag antwoord te geven, als ik dat niet in een wat breder kader kan plaatsen. Ik bedoel dat de LVB geen verantwoordelijkheid had voor het vaststellen van de lading in het vliegtuig.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wie had die verantwoordelijkheid wel?

De heer Wolleswinkel: Die lag in eerste instantie, als het gaat om actie die gelijk genomen moet worden, bij de duty manager van Schiphol.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft die dat ook gedaan?

De heer Wolleswinkel: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En wat was zijn informatie?

De heer Wolleswinkel: De informatiestroom, zoals die gelopen is, is als volgt geweest. De heer Beumkes is eerst op het kantoor gekomen van BVOI, die zondagavond. Kort daarop was er iemand van de politie. Toen heeft Beumkes de politieman verzocht om de betreffende NOTOC, de notification to the captain, waar alle informatie in staat over de gevaarlijke lading, in beslag te nemen en ervoor te zorgen dat die informatie zo snel mogelijk beschikbaar kwam. Dat is gebeurd. Er is toen een inspecteur van de Rijksluchtvaartdienst bij betrokken geweest. De echte deskundige op het gebied van gevaarlijke lading was ziek op dat moment. Toen is een externe deskundige, de heer Van der Maat, diezelfde zondagavond geconsulteerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe laat was dat inmiddels?

De heer Wolleswinkel: Dat weet ik niet precies. Ik heb wel – nee, het staat er niet bij – een verklaring van de heer Van der Maat bij me, waarin hij zegt dat hij thuis gebeld is. Ik denk dat het relatief vroeg op de avond was. Toen is die NOTOC telefonisch doorgenomen. Toen heeft de betreffende inspecteur samen met de heer Van der Maat het volgende vastgesteld. Ik zal het voorlezen. ’’Aan de hand van deze opsomming is door ondergetekende de voorlopige conclusie getrokken dat in het licht van deze gegevens en gezien de omvang van de crash geen direct gevaar voor de omgeving aanwezig was.’’ Deze conclusie is telefonisch aan de RLD doorgegeven. Die is vervolgens doorgegeven aan de betreffende autoriteiten, aan de brandweer en ik weet niet wie nog meer. De volgende ochtend om acht uur is er een direct overleg geweest. Toen is de heer Van der Maat bij BVOI geweest. Toen heeft men nog een keer heel nauwgezet deze NOTOC doorgenomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het juist dat de heer Weck de informatie wel via de LVB had gekregen?

De heer Wolleswinkel: Wat ik nu beschrijf, is het reguliere traject. Het reguliere traject heeft betrekking op de NOTOC van de vlucht van Amsterdam naar Tel Aviv.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was de heer Weck die avond op de hoogte van hetgeen de LVB wist?

De heer Wolleswinkel: Ja. Mag ik dat uitleggen, want het is redelijk gecompliceerd?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil heel graag antwoord op mijn vraag. Was de heer Weck op de hoogte gesteld door de LVB van hetgeen men van El Al te horen had gekregen?

De heer Wolleswinkel: Dat moet u aan de heer Weck vragen. Dat weet ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan nemen we nu even aan dat de heer Weck het wist. U zegt dat ik het aan de heer Weck moet vragen. Heeft hij u op de hoogte gesteld?

De heer Wolleswinkel: Nee, maar daar was ook geen enkele reden voor, want ik had alle informatie die er was. Ik wil hier met grote nadruk zeggen dat het reguliere proces – dus het verzamelen van informatie over gevaarlijke lading, het screenen, het kijken of het inderdaad gevaar oplevert voor degenen die op de plaats des onheils waren en het doorgeven van de informatie aan de betrokken autoriteiten – correct is verlopen. De informatie die iedereen gekregen heeft, inclusief de burgemeester van Amsterdam, is de correcte informatie geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebben de autoriteiten ook heel snel de informatie gekregen dat er gevaarlijke lading aan boord was, weliswaar ICAO-wise vervoerd, maar wel gevaarlijke lading?

De heer Wolleswinkel: Dat is een tweede traject. Dan begrijpt u het helemaal. De verkeersleiding heeft op eigen initiatief contact opgenomen met El Al. Dat hadden ze niet moeten doen. Dat is niet hun verantwoordelijkheid. Dat is niet hun verplichting.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar gaat het nu even niet over.

De heer Wolleswinkel: Dit is heel wezenlijk. Toen heeft men van El Al informatie gekregen uit de verkeerde NOTOC. Dat is de NOTOC van New York naar Amsterdam. Ik heb dat eergisteren horen voorlezen. Uit deze NOTOC heeft de betreffende El Al-employé geciteerd en daarmee heeft hij de verkeersleider in feite...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op het verkeerde been gezet.

De heer Wolleswinkel: Onjuiste informatie gegeven. De informatie die zes jaar onder de pet gehouden is, was onjuiste informatie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe vindt u het dat het onder de pet werd gehouden?

De heer Wolleswinkel: Dat is weer wat anders.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wij gaan er nu even van uit dat de LVB op dat moment dacht dat er veel aan de hand was: gif, explosieven, gassen, maar het niet heeft gezegd.

De heer Wolleswinkel: Ik weet niet of ze dat zo gedacht hebben. Dat vind ik heel wezenlijk voor het onderzoek. Ik denk dat het een ’’leringsaspect’’ is. Ik vind dat iedereen, als er een ongeluk gebeurt, datgene moet doen wat hij hoort te doen en ook niet meer dan dat. Een van de grote problemen bij een ongeval is het telefonisch ramptoerisme, zo noem ik dat wel eens. Iedereen gaat iedereen bellen...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Laten we niet naar toeristische activiteiten gaan.

De heer Wolleswinkel: Dit is niet toeristisch. Dit heeft met communicatie te maken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Laten wij ons even bij die communicatie houden, want daar wil ik graag nog wat van weten. U zegt dat er geciteerd zou zijn uit een verkeerde NOTOC. Er zaten niettemin gevaarlijke stoffen, ’’ICAO-wise’’ vervoerd, in het toestel. Hebt u een verklaring voor het feit dat mevrouw Maij-Weggen ter informatie aan de pers zegt dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren?

De heer Wolleswinkel: Ik weet niet wat zij letterlijk gezegd heeft. Ik weet wel wat ikzelf aan mevrouw Maij-Weggen heb doorgegeven en dat is de informatie die op deze NOTOC gebaseerd is, de informatie die op grond van de bevindingen van de heer Van der Maat gekwalificeerd is als zijnde niet gevaarlijk, of geen extra gevaar toevoegend aan de omstandigheden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat betekent dus dat mevrouw Maij-Weggen de inhoud van de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv kende.

De heer Wolleswinkel: Amsterdam-Tel Aviv? Of zij de inhoud kende, weet ik niet. In ieder geval was de informatie die zij gekregen heeft daarop gebaseerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan kon zij toch nooit zeggen dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren?

De heer Wolleswinkel: Van meet af aan is bekend geweest dat er gevaarlijke stoffen aan boord waren. Dit is ook al jaren geleden...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het dan niet van het grootste belang om dat aan iedereen te melden?

De heer Wolleswinkel: Ja, maar dat hebben we toch ook gedaan. Dat heb ik u net uitgelegd. Misschien is het toch goed om even uit te leggen wat gevaarlijke stoffen zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik denk dat het goed is als we nu naar het volgende onderdeel van dit verhoor gaan.

De voorzitter: Nogmaals, mijnheer Wolleswinkel, mocht er tijd over zijn, maar die is krap, dan wil ik u daar de gelegenheid voor geven. U mag ervan uitgaan dat de commissie volledig op de hoogte is van de dossiers en de inhoud van de dossiers. Dat kan ik u garanderen, maar misschien blijkt dat ook wel uit de verhoren van vanmiddag.

De heer Oudkerk: Mijnheer Wolleswinkel. Wanneer wist u dat er verarmd uranium als contragewicht in het vliegtuig zat?

De heer Wolleswinkel: In principe weet ik dat al twintig jaar. Er zijn diverse vliegtuigen die met verarmd uranium rondvliegen.

De heer Oudkerk: Om 18.35 uur op die bewuste avond wist u het dus eigenlijk al?

De heer Wolleswinkel: Ik heb daar geen seconde aan gedacht.

De heer Oudkerk: Want?

De heer Wolleswinkel: Verarmd uranium was geen reden voor zorg.

De heer Oudkerk: Als het gewoon in een vliegtuig zit, is het ongevaarlijk.

De heer Wolleswinkel: Ja.

De heer Oudkerk: Geldt dat ook als je het verbrandt?

De heer Wolleswinkel: Nou, dat is later in discussie gekomen, veel later pas. Ik moet u zeggen dat ik daar, zeker in de eerste tijd van het onderzoek, echt geen moment aan gedacht heb. Ook de deskundigen die deel uitmaakten van het onderzoeksteam – de mensen van Boeing, FAA en NTSB – die eigenlijk allemaal meer ervaring hadden met ongevallen-onderzoek, hebben daar nooit enige melding van gemaakt of gezegd dat je daarmee moest oppassen of iets bijzonders moest doen. Niets.

De heer Oudkerk: Heeft u achteraf iets gedaan om het niet gevonden uranium op te laten sporen?

De heer Wolleswinkel: We hebben bij het doorzoeken van die puinhopen in principe naar alles gekeken, maar verder niet. Verder kon je ook niet veel meer doen.

De heer Oudkerk: Vanwege uw mening hierover neem ik aan dat u ook geen derden op de hoogte hebt gesteld van het verarmd uranium dat bij verbranding schade zou kunnen opleveren?

De heer Wolleswinkel: Nee. Ik moet u zeggen dat het afvoeren van het verarmd uranium, want er is inderdaad nogal wat gevonden in de hangar, allemaal ’’low profile’’ is gebeurd. Daar heb ik zelfs nooit iets van gehoord. Veel later pas. Toen zeiden ze: ’’We wilden jou er niet mee lastig vallen; je had wel andere dingen aan je hoofd.’’ Dat is met de KLM geregeld. Dat is volgens de KLM-regelingen verder afgehandeld.

De heer Oudkerk: Was u op de hoogte van het ICAO-advies hoe je moet omgaan met radioactieve stoffen bij de berging van vliegtuigen?

De heer Wolleswinkel: U bedoelt de Advisory Circular van de FAA?

De heer Oudkerk: Ja.

De heer Wolleswinkel: Nee, die had ik niet paraat. Ik wijs u er wel op dat zo’n Advisory Circular een heel los document is. Daar hebben we kasten vol van. Dat doet geen bellen rinkelen.

De heer Oudkerk: Over bellen rinkelen gesproken, ik vergeet een vraagje. U zei dat u het eigenlijk al twintig jaar wist, dus zeker op de avond van de vierde oktober 1992. Zijn er nog mensen naar u toe gekomen die hebben gezegd: Hé Wolleswinkel, moeten we daar niets aan doen?

De heer Wolleswinkel: Nee, dat zeg ik u net. Er is absoluut niemand die er een woord over gerept heeft, ook onze buitenlandse collega’s niet.

De voorzitter: Mijnheer Wolles-winkel. Als u terugkijkt op dit vooronderzoek, zijn er dan specifieke zaken waarvan u zegt dat ze de volgende keer beter moeten?

De heer Wolleswinkel: Er zijn natuurlijk altijd zaken die beter kunnen. Het is al aan de orde geweest. Als het om redenen van publiek belang onmogelijk is om op de plaats des onheils tot een voldoende zorgvuldige selectie te komen van delen van een vliegtuig en andere zaken, dan moet je in ieder geval zeker stellen dat je, als het allemaal wat grofschalig gebeurt, een tweede kans krijgt, zodat het opnieuw doorzocht kan worden. Dat is zonder meer een les. Een andere les is ook dat Nederland zo zachtjes aan te klein is om de gevolgen van een ongeval van deze omvang op te kunnen vangen. Ik denk dat wij best een goede prestatie hebben geleverd dankzij een aantal ’’toevallige’’ factoren. Maar ik denk dat het in de toekomst steeds moeilijker zal worden. Ik ben dan ook uitdrukkelijk van mening dat gestreefd moet worden naar een Europees onderzoeksbureau voor luchtvaartongevallen.

De voorzitter: Heeft u ooit overwogen om direct na de ramp een vliegverbod voor de 747 uit te vaardigen?

De heer Wolleswinkel: Dat was wel aan de orde.

De voorzitter: Had u die bevoegdheid?

De heer Wolleswinkel: Wat betreft de Nederlandse vliegtuigen wel, maar niet wat betreft de buitenlandse vliegtuigen. Je zou op een gegeven moment het Nederlandse luchtruim kunnen sluiten voor dit soort vliegtuigen, maar als een klein land als Nederland dat doet, heeft dat nauwelijks effect.

De voorzitter: Ik vind deze vraag heel serieus. Er is een lange geschiedenis van problemen met dit vliegtuig, maar liefst 25 pagina’s lang. Ik noem u enkele incidenten: 27 december 1979 Heathrow: gedurende de landing begint de ophanging van motor 4 los te breken; 29 december 1991 bij Taipei: de motoren 3 en 4 van een 747-vracht-vliegtuig vallen eraf, hetgeen tot een crash leidt;

op 31 maart 1992 vallen de motoren 3 en 4 van een Boeing 707-frighter bij Istres, het vliegtuig maakt een geslaagde noodlanding; op 25 april 1992 valt motor 3 van een Boeing 707-frighter in Miami tijdens een take off;

op 11 september 1992 wordt tijdens een transit check ontdekt dat een fuse pin van een B-747 is afgebroken en dat de motor scheef hangt; op 4 oktober 1992 is er de El Al-crash in de Bijlmermeer;

op 8 oktober 1992 wordt bij een B-747 passagiersvliegtuig een grote scheur in het ophangoog van de motor gevonden;

op 31 maart 1993 verliest een B-747 vrachtvliegtuig motor 2 tijdens het uitklimmen, ondanks besturingsproblemen wordt een veilige landing gemaakt. Mijnheer Wolleswinkel, ik stel u nogmaals de vraag of u ooit hebt overwogen een vliegverbod voor de 747 en/of de 707 op Schiphol uit te vaardigen.

De heer Wolleswinkel: Op Schiphol niet, maar wel in zijn algemeenheid.

De voorzitter: Waarom is het niet gebeurd?

De heer Wolleswinkel: De verantwoordelijkheid voor het vliegtuig-ontwerp ligt bij de autoriteiten in het land waar het vliegtuig gebouwd is. Dat was in dit geval de FAA.

De voorzitter: Mijnheer Wolles-winkel, wat moet er nog meer gebeuren voordat een dergelijk verbod in overweging wordt genomen?

De heer Wolleswinkel: Op een gegeven moment kom je daar wel dichtbij. U moet zich wel realiseren dat er in de tussentijd een heleboel is gebeurd.

De voorzitter: Ik heb u een lange lijst voorgelezen, maar wij hebben het nu toch over de veiligheid van het luchtruim? Wordt er druk uitgeoefend om dit soort toestellen niet aan de grond te houden?

De heer Wolleswinkel: Het is een erg zware stap om een bepaalde type vliegtuig aan de grond te zetten. Daarvoor moet je wel heel zwaarwegende argumenten hebben.

De voorzitter: Maar u heeft het niet overwogen?

De heer Wolleswinkel: Nogmaals, dat was niet primair mijn verantwoordelijkheid. Die lag bij de FAA, de Amerikaanse autoriteiten. Als er wezenlijk iets mis is met een ontwerp van een vliegtuig, moeten zij de benodigde stappen nemen. Zij zijn ook verantwoordelijk voor de continue luchtwaardigheid van een vliegtuig. Daarbij gaat het dus om de vervanging of reparatie van onderdelen.

De voorzitter: In uw instructie staat: De Nederlandse Luchtvaartinspectie echter heeft ook de verantwoordelijkheid voor de veiligheid in het luchtruim van Nederland. Is dat correct?

De heer Wolleswinkel: Ja, die veiligheid wordt natuurlijk bepaald door de veiligheid van vliegtuigen.

De voorzitter: Nee, de Luchtvaartinspectie heeft ook een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van het luchtruim in Nederland. U heeft de bevoegdheid om voor bepaalde toestellen een vliegverbod uit te vaardigen. Is dat correct?

De heer Wolleswinkel: Ja, voor in Nederland geregistreerde vliegtuigen.

De voorzitter: Wat moet er nog meer gebeuren voordat een dergelijk verbod in overweging wordt genomen?

De heer Wolleswinkel: Je moet een afweging maken tussen een aantal factoren. De vraag is of Nederland wat dit betreft zijn eigen gangetje moet gaan. Wij hadden zo’n 20 747’s, terwijl er 1000 in de wereld rondvliegen. Er was overigens absoluut geen reden om onze 20 747’s aan de grond te zetten want wij hadden relatief nieuwe vliegtuigen; het ging hier om vermoeidheidsverschijnselen.

De voorzitter: Vindt u dat de externe veiligheid ook een rol mag spelen bij het in overweging nemen van een vliegverbod?

De heer Wolleswinkel: Dat is inderdaad iets wat een rol mag spelen, maar het is vanwege de ICAO-systematiek erg lastig om dat alleen voor Nederland te doen. Het hele luchtruim sluiten is natuurlijk wel een erg draconische maatregel.

De voorzitter: Is er vanuit Boeing druk uitgeoefend om niet over te gaan tot een vliegverbod?

De heer Wolleswinkel: Nee, er is ook geen druk uitgeoefend op Boeing om het wel te doen.

De voorzitter: U heeft geen druk op Boeing uitgeoefend om zelf maatregelen te nemen?

De heer Wolleswinkel: Nee. Wij hebben hierover wel intensief contact gehad met de FAA, met name over de te nemen maatregelen. Na het ongeval zijn er inderdaad maatregelen genomen; zo zijn de inspectieintervallen verkort en de inspectiemethoden verbeterd. De FAA was van mening dat door deze maatregelen de veiligheid verzekerd was.

De voorzitter: Maar ik heb u net een lijst voorgelezen met incidenten die daarna nog hebben plaatsgevonden.

De heer Wolleswinkel: U noemde zowel 707’s als 747’s; de vliegtuigen lijken een beetje op elkaar maar zijn voor het overige toch geheel verschillend.

De voorzitter: Mijnheer Wolles-winkel. Ik kom tot een samenvatting van hetgeen in uw verhoor aan de orde is geweest.

U heeft geen tegengas gegeven om de puinruiming te vertragen met het oog op de noodzaak de CVR te vinden. Is dat correct?

De heer Wolleswinkel: Dat is correct.

De voorzitter: Bij het onderzoek is veel uit de losse pols gedaan. Hebt u dat gezegd?

De heer Wolleswinkel: Nee, ik heb wel gezegd dat het onderzoek een eliminatie-proces is. Je kunt jarenlang blijven onderzoeken, maar op een gegeven moment moet je bepaalde zaken afsluiten.

De voorzitter: Maar er zijn een aantal dingen uit de losse pols gebeurd?

De heer Wolleswinkel: Dingen die niet ter zake deden, zoals het tekenen van de route van het vliegtuig. Het is niet erg relevant de vlucht van New York naar Amsterdam op de kaart te tekenen. Als het belangrijk werd, gingen wij erg nauwkeurig te werk.

De voorzitter: Mijnheer Wolles-winkel, u weet zich niet meer alles te herinneren. U gaf foute informatie over de Hebreeuwse tekst; u hoorde niet de technici van El Al op Schiphol; u wist niet van het niet aftekenen van de borgpencontrole en u wist niet van de 25 bladzijden uitgesteld onderhoud. Is dat correct?

De heer Wolleswinkel: Dat is correct.

De voorzitter: Er zijn over de route van het vliegtuig ongeveer 700 getuigenverklaringen gekomen waarvan er omstreeks 200 zijn nagetrokken. Is dat correct?

De heer Wolleswinkel: Daar ben ik niet helemaal zeker van.

De voorzitter: Het kunnen er ook minder zijn?

De heer Wolleswinkel: Dat zou kunnen.

De voorzitter: U was in hoofdzaak de manager?

De heer Wolleswinkel: Ja.

De voorzitter: U hebt aan mevrouw Maij-Weggen de door u aangeduide NOTOC gegeven?

De heer Wolleswinkel: Nee, de minister is informatie verstrekt die op die NOTOC was gebaseerd. Ik weet niet meer of ik dat persoonlijk heb gedaan.

De voorzitter: En die informatie was dat er niets aan de hand was?

De heer Wolleswinkel: Ik heb daarover een tekst voorgelezen.

De voorzitter: Ik heb het nu over de NOTOC Amsterdam-Tel Aviv. Is op basis daarvan aan mevrouw Maij-Weggen gemeld dat er niets aan de hand was?

De heer Wolleswinkel: Ik heb niet gezegd dat er niets aan de hand was, maar wel dat de lading aan boord geen wezenlijke extra bijdrage gaf aan het verongelukken van het vliegtuig.

De voorzitter: Mevrouw Maij-Weggen was niet op de hoogte van het feit dat er gevaarlijke stoffen in het toestel zaten?

De heer Wolleswinkel: Die zogenaamde gevaarlijke stoffen leverden geen bijdrage...

De voorzitter: Kan ik concluderen dat de informatie aan mevrouw Maij-Weggen luidde dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren?

De heer Wolleswinkel: Nee. Als wij het hebben over gevaarlijke stoffen, doelen wij op gevaarlijke stoffen in de zin van de Luchtvaartwetgeving. Wij hebben meegedeeld dat die stoffen ICAO-waardig waren en geen extra risico’s met zich meebrachten voor het ongevalonderzoek.

De voorzitter: Mijnheer Wolles-winkel, als u nog aanvullende informatie aan de commissie wilt geven, stel ik voor dat u dat schriftelijk doet. Ik dank u zeer.

Sluiting 14.57 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 26

Vrijdag 5 februari 1999

De heer E.R. Müller

E.R. Müller

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 5 februari in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 5 februari 1999 Aanvang 15.03 uur

Verhoord wordt de heer E.R. Müller

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en mevrouw Van Traa, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer E.R. Müller, geboren op 7 mei 1941 te Soerabaja. Mijnheer Müller, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Müller: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Müller, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Müller, is het correct dat u gezagvoerder bent geweest op een 747 bij de KLM?

De heer Müller: Dat is juist.

De voorzitter: U bent inmiddels als gezagvoerder gepensioneerd.

De heer Müller: Sinds mei vorig jaar.

De voorzitter: U bent nu bij de Raad voor de luchtvaart betrokken. Welke functie had u op 4 oktober 1992?

De heer Müller: Op 4 oktober 1992 had ik geen functie bij de Raad voor de luchtvaart. Ik bevond mij op dat moment in Suriname in het kader van mijn werk als vlieger bij de KLM. Toen ik aldaar de schokkende beelden op de televisie zag, kon ik niet vermoeden dat ik vier maanden daarna aangezocht zou worden om lid van de Raad voor de luchtvaart te worden.

De voorzitter: Kunt u in het kort de functie van de Raad voor de luchtvaart in die tijd aangeven? Hoe was een en ander georganiseerd?

De heer Müller: Ik begin met de functie. Er was een kleine complicatie omdat er sprake was van twee wetten. Op de avond van de ramp was de Luchtvaartrampenwet van kracht. De taak van de raad was toen het onderzoeken van de oorzaak van de ramp en het doen van aanbevelingen. Toen vier maanden daarna de Luchtvaartongevallenwet van kracht werd, bleef dit precies hetzelfde. Dit is ook de kern van de nieuwe wet: oorzaak zoeken en aanbevelingen doen.

De voorzitter: Kunt u ons uitleggen hoe de onafhankelijkheid en de objectiviteit van de Raad voor de luchtvaart zijn gewaarborgd?

De heer Müller: Ja, ik kan stellen dat de onafhankelijkheid van de Raad voor de luchtvaart volkomen is vanwege de afkomst van de leden. De leden komen uit alle sectoren van de maatschappij. Zij hebben functies die niet per se een relatie met de luchtvaart hebben. Voor een aantal mensen geldt dat wel. Ik kan dit het beste laten zien aan de hand van de afkomst van de leden. Ik wil echter allereerst zeggen dat de leden van de Raad voor de luchtvaart geen binding hebben met Boeing, met El Al, met Verkeer en Waterstaat en met de Rijksluchtvaartdienst. De enige binding die zij hebben, is die met hun werkgever.

De voorzitter: Die werkgever bevindt zich over het algemeen buiten de luchtvaart?

De heer Müller: Dat hoeft niet altijd. Als ik mij de lijst voor de geest haal, kan ik melden dat er een verkeersvlieger van Martinair, een psycholoog van het Luchtvaartmedisch geneeskundig centrum inzitten en...

De voorzitter: Mijnheer Müller, als er een ongeluk gebeurt met een toestel van Martinair, treedt dan het desbetreffende lid terug?

De heer Müller: Dat is inderdaad de bedoeling. Nederland is een klein land. Het is dus moeilijk om deskundigen te krijgen. Als die deskundigen een bepaalde rol in een bedrijf hebben en dat bedrijf is ook betrokken bij een ongeval, dan treedt dat lid gelijk terug. Ik kan het voorbeeld geven van de heer Bodewes, die indertijd voorzitter was. Hij was tegelijkertijd lid van de DDA. Hij heeft zich teruggetrokken toen het te betreuren ongeluk met de DDA zich voordeed. Toen heb ik het onderzoek naar dat ongeval voorgezeten.

De voorzitter: Op de avond van de ramp, 4 oktober 1992, was er sprake van een overgangssituatie wat betreft de verantwoordelijkheden van de Raad voor de luchtvaart als organisatie als gevolg van de nieuwe Luchtvaartongevallenwet. Heeft dit het functioneren tijdens het onderzoek beïnvloed, bemoeilijkt?

De heer Müller: Niet wezenlijk.

De voorzitter: In welk opzicht wel?

De heer Müller: Er waren overgangsproblemen die goed opgevangen konden worden.

De voorzitter: Wat voor overgangsproblemen?

De heer Müller: Bij de inwerkingtreding van de nieuwe wet, vier maanden na de ramp was, er een aantal nieuwe leden. Zij moesten zich snel inwerken in de materie.

De voorzitter: Voor het overige heeft de overgang het onderzoek niet nadelig beïnvloed?

De heer Müller: Het onderzoek is goed uitgevoerd, ondanks de overgang van de ene wet naar de andere.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Müller, hebben Boeing en/of El Al op enigerlei wijze druk uitgeoefend ten aanzien van de conclusies in het rapport van de Raad voor de luchtvaart?

De heer Müller: Hier moet ik iets duidelijker over zijn. Mijn eerste antwoord is ’’nee’’. Wat ik wil uitleggen, is dat bij een ongevallen-onderzoek verschillende partijen betrokken zijn, onder andere de vliegtuigfabrikant, El Al als maatschappij, maar ook motorenfabrikanten et cetera, et cetera. Deze mensen zitten allemaal in een groep waarin de zaken besproken worden. Zij brengen wel hun belangen naar voren. Vaak komt uit het botsen van die belangen de waarheid naar boven. De een poneert iets en de ander gaat er tegenin. Dit hele systeem werkt onder leiding van een onafhankelijke Nederlandse vooronderzoeker of één van zijn mensen. Daar overheen kijkt de Raad voor de luchtvaart nog eens toe.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat begrijp ik allemaal wel. Mijn vraag is of Boeing en/of El Al ooit suggesties hebben gedaan om bepaalde conclusies in het eindrapport te wijzigen.

De heer Müller: Nee, niet in mijn eindrapport, althans het eindrapport van de Raad voor de luchtvaart. In het kader van het botsen van belangen kan men met suggesties komen. Het is in eerste instantie de bedoeling dat er feiten verzameld worden. Vervolgens worden die geanalyseerd en worden primaire conclusies getrokken. In het kader van het rapport van vooronderzoek mag men suggesties doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u op die suggesties ingegaan?

De heer Müller: Ik heb het nu over het rapport van vooronderzoek. Dan is de raad nog niet ingeschakeld. Wij zijn nooit door Boeing of welke partij dan ook benaderd om onze conclusies aan te passen. Wij zouden daar ook niet op ingegaan zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het is nooit gebeurd en u zult er nooit op ingaan?

De heer Müller: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op 4 oktober was het vooronderzoek gereed en werd er gerapporteerd. In hoeverre was u zelf betrokken bij de totstandkoming van die rapportage?

De heer Müller: Op 29 januari 1993 werd de nieuwe Raad voor de luchtvaart geïnstalleerd. Daar was ik dus lid van. Vanaf dat moment waren wij ook verantwoordelijk voor het vooronderzoek. Vanaf de datum van het aanbieden van het rapport van vooronderzoek – ik meen ergens begin oktober – hebben wij de zaak helemaal overgenomen. Er is een openbare zitting gehouden en vervolgens heeft de raad – en ik dus ook – zich gedurende vijf maanden beziggehouden met het eindrapport.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was de indruk van de kwaliteit van het onderzoek dat onder verantwoordelijkheid van de heer Wolles-winkel was uitgevoerd?

De heer Müller: Het was een goed rapport.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het een volledig rapport?

De heer Müller: Niet helemaal volledig, want wij waren er nog vijf maanden druk mee bezig, om bepaalde aanvullingen te doen. Wij hebben extra opdrachten gegeven ten aanzien van onderzoeken inzake de flight data recorder. Op een gegeven moment hebben wij zelf de analyses en conclusies woordje voor woordje op een goudschaaltje gewikt en gewogen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het rapport was dus niet volledig. U moest ermee doorgaan. De heer Erhart heeft verklaard dat men ten tijde van het onderzoek onderbemand was. Kan het van invloed zijn op de diepgang van het onderzoek als er niet met een volledig team gewerkt kan worden?

De heer Müller: Dat wordt opgevangen doordat in zo’n situatie het onderzoeksteam wordt uitgebreid met buitenstaanders. Alles gebeurt wel onder de koepel van de vooronderzoeker en BVOI. In dit geval hebben zo’n 40 mensen zich hiermee bemoeid. Dat zijn experts uit Nederland, bijvoorbeeld van het Nationaal luchtvaart- en ruimtelaboratorium. Dit kunnen ook experts zijn van de technische commissie van de Vereniging van Nederlandse verkeersvliegers. Daarnaast waren er vrij veel experts uit het buitenland. De heer Wolleswinkel heeft dat genoemd. Ik mag beslist niet vergeten dat wij in deze zaak veel gebruik hebben gemaakt van de expertise van mensen van de Rijksluchtvaartdienst zelf. Dat was in deze situatie heel goed mogelijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat BVO onderbemensd was, heeft geen gevolgen gehad voor het onderzoek?

De heer Müller: Het onderzoek is adequaat verlopen en was volledig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op 14 en 15 oktober 1993 heeft de Raad voor de luchtvaart een hoorzitting gehouden in het kader van de evaluatie van het vooronderzoek. Wat is voor u de belangrijkste conclusie?

De heer Müller: Kunt u die vraag herhalen? Ik kan de datum niet plaatsen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op 14 en 15 oktober was er een hoorzitting ter evaluatie van het vooronderzoek. Wat was voor u de belangrijkste conclusie van de hoorzitting?

De heer Müller: De allerbelangrijkste conclusie van de hoorzitting was het feit dat op die dag alle betrokken partijen concludeerden dat er een verbeterde motorophanging moest komen. Boeing en iedereen die daar ook maar enig verstand van had, stonden daar volledig achter. Dit was zodanig geformuleerd dat de Raad voor de luchtvaart daar een aanbeveling van kon maken. Misschien mag ik iets verdergaan dan uw vraag. De aanbeveling om die nieuwe motorophanging te maken, is van dusdanig kardinaal belang dat de gehele lijst die de voorzitter op het eind van het gesprek met de heer Wolleswinkel heeft genoemd, acht, negen of tien ongevallen... Als in de toekomst alle vliegtuigen een verbeterde motorophanging hebben, is het gevaar dat een dergelijk ongeval weer zal gebeuren aanmerkelijk verminderd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u of Boeing de motorophanging van alle vliegtuigen heeft gecorrigeerd?

De heer Müller: Boeing heeft een uitgebreid programma uitgevoerd. Alle vliegtuigen krijgen in de toekomst die verbeterde motorophanging. Zolang dat nog niet gebeurd is, worden er allerlei inspectiemaatregelen genomen en wordt een nieuwe pen aangebracht. En, dat is zeer belangrijk, het is iets voor de toekomst. Boeing heeft voor de nieuwe generatie vliegtuigen – 77 en later – eigenlijk het gehele concept van die 14de oktober geaccepteerd als dé motorophanging van de toekomst. Dat kost heel veel geld. Voor de externe veiligheid is dit uiterst belangrijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn er op de hoorzitting nog andere nieuwe feiten naar voren gekomen?

De heer Müller: Op de hoorzitting hebben wij ons ook uitvoerig beziggehouden met het gedrag van het vliegtuig en de bemanning nadat de motor was afgebroken. Wat waren toen nog de mogelijkheden? Daar hebben wij ook nog uitvoerig aandacht aan besteed.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom daar straks nog op terug. Is er tijdens uw vooronderzoek speciale aandacht besteed aan het onderhoud van het vliegtuig, los van de motorophanging?

De heer Müller: Ja, wij hebben met de gegevens die ons verstrekt zijn door de vooronderzoeker gecontroleerd of zowel het grote onderhoud, en met name het onderhoud aan en de inspecties van de motorophanging, als de standaardinspecties, onder andere bij het vertrek van het vliegtuig van Schiphol, op een goede wijze zijn uitgevoerd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was het vooronderzoek afdoende op dit punt?

De heer Müller: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe heeft u dit vastgesteld?

De heer Müller: Het is vanmiddag al eerder aan de orde geweest. Zoals u weet, is er een scheiding tussen het werk van een vooronderzoeker en dat van de raad. Ik zal niet de wettelijke tekst aanhalen, maar het komt erop neer dat de vooronderzoeker zorgt dat alle gegevens verzameld worden. Daar heeft hij zeer veel specialisten voor, zowel van binnen als van buiten, maar met name van de RLD in dit geval. Als deze gegevens aangeleverd worden, gaat de raad vervolgens daarmee verder aan de slag en controleert of de wijze waarop de gegevens zijn verzameld, juist was. Wij gaan natuurlijk niet zelf het onderzoek overdoen. Ik heb eerder verteld dat alle leden fulltime functies hebben in het bedrijfsleven of bij andere instanties. Wij moeten erop afgaan dat de gegevens die ons aangeleverd worden door de deskundigen juist zijn. Wij kijken natuurlijk wel of de procedures allemaal goed doorlopen zijn. Wij kunnen tegen een vooronderzoeker zeggen: ga daar nog eens naar kijken en ga daar met je mensen naartoe. Wij gaan er niet zelf naartoe.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kijkt naar de procedures. U doet het onderzoek niet zelf, dat begrijp ik allemaal wel. Deze week heeft de commissie zich bezig gehouden met het onderhoud van het vliegtuig en van vliegtuigen in het algemeen bij El Al. Ik heb het nu met name over de AXG. Er is deze week een aantal dingen naar voren gekomen: carry-over items van 25 pagina’s, het verhaal van het onderzoek naar de borgpennen, de papieren waaruit blijkt dat er niet getekend is voor het onderhoud, er zijn geen stempels gezet, er zijn geen handtekeningen gezet. Mijnheer Müller, vindt u, nadat u dit vandaag en gedurende de verhoren van de afgelopen week heeft gehoord, nog steeds dat het onderzoek voldoende is geweest?

De heer Müller: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom?

De heer Müller: Ik vraag twee minuten om dit te verklaren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U krijgt 1 minuut.

De heer Müller: Goed. De Raad voor de luchtvaart is, zoals bekend, volledig gefixeerd op de oorzaak van het ongeval en op aanbevelingen. U heeft net van mij gehoord hoe belangrijk het is om die aanbevelingen gerealiseerd te krijgen. Wij begrijpen heel goed dat bij een ongeval met deze impact natuurlijk veel meer aspecten in de maatschappij een rol spelen. Ik noem de rampenbestrijding. Ik had als eerste de nabestaanden en de gezondheids-kwesties moeten noemen, en ook de vracht. Dit zijn allemaal heel belangrijke dingen. Wij hebben als raad...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mag ik u even onderbreken? Dit zijn zeer belangrijke zaken, maar ik vraag u naar het onderhoud. Daar is onderzoek naar gedaan en daarover is een rapport verschenen. Het gaat mij om het onderhoud en alles wat er deze week in dat verband gepasseerd is. Wij hebben u niet voor niets aan het eind van de rit geplaatst. U bent voorzitter. Wat vindt u van hetgeen u deze week heeft gehoord?

De heer Müller: Ik kom toch weer terug... Wij zijn bij ons onderzoek gespitst op de oorzaak. Bij alle technische zaken die hier aan de orde komen, is de oorzaak onze insteek. Wij kijken dus of in dit geval de motorophanging gedurende het onderzoek goed bekeken is en of daar iets fout is gegaan. Daar beperken wij ons mee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daar is niet voor getekend.

De heer Müller: Waar heeft u het over?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De motorophanging. Er is niet getekend voor het gehele onderzoek naar het vliegtuig. Er zijn geen handtekeningen geplaatst.

De heer Müller: Het is dus zo dat, wat vandaag eerder aan de orde is geweest... De specialisten van de heer Wolleswinkel, maar niet alleen van de Rijksluchtvaartdienst maar ook de FAA, zijn naar Tel Aviv geweest. Zij hebben daar uitvoerig de onderzoeksgegevens bekeken, dus niet alleen de specialist van de RLD maar ook van de Amerikaanse luchtvaartdienst. Vervolgens is er twee weken daarna een zogenaamde audit geweest door de mensen van Boeing. Boeing had er zeer veel belang bij om te controleren of het onderhoud door El Al goed was. U kunt dat begrijpen. Het is een kwestie van onderhoud door El Al of het is een probleem met de ophang-constructie waar Boeing verantwoordelijk voor is. Boeing heeft daar met de neus bovenop gezeten. Boeing heeft niet alleen een papieren controle gehouden, maar ook een zogenaamde audit, dus een controle of de inspecties goed uitgevoerd worden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik ga u onderbreken, want wij hebben nog een aantal vragen aan u. Mijn conclusie is in ieder geval, dat er 25 pagina’s over uitgesteld onderhoud aan dit vliegtuig zijn, die geen handtekeningen en geen stempels dragen. Ik kan nog verder gaan, maar ik wil een andere vraag stellen over het onderzoek van de heer Wolles-winkel. Die vraag betreft de cockpit voice recorder. U bent pas later in het traject betrokken en was er de eerste vier maanden niet mee bezig. Het onderzoek naar de cockpit voice recorder is de eerste vier maanden uitgevoerd. De cockpit voice recorder is zo’n wezenlijk stuk, dat ik mij afvraag of u met de heer Wolles-winkel heeft gepraat over het onderzoek naar de cockpit voice recorder.

De heer Müller: Ja. De heer Wolleswinkel heeft in de eerste vier maanden waarin wij niet verantwoordelijk waren, gerapporteerd aan de oude Raad voor de luchtvaart. Vanaf

31 januari 1993 heeft hij ook gerapporteerd aan de nieuwe raad. Hij heeft ons continu geïnformeerd over alles wat hij heeft gedaan om die cockpit voice recorder boven water te krijgen. Wij moesten constateren dat dat uitputtend was. Er is ontzettend veel werk voor gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed, ik heb een laatste vraag voor u. Tijdens het openbaar verhoor van de heer Koopmans deze week kwam de uitwisseling van informatie tussen de piloot en de luchtverkeersleiding aan de orde. In de conclusies van het rapport van de Raad voor de luchtvaart kwam de uitwisseling van informatie tussen de piloot en de luchtverkeersleiding aan de orde. In conclusie 14 van het rapport van de Raad voor de luchtvaart staat: De uitwisseling van informatie tussen El Al 1862 en de luchtverkeersleiding was niet altijd adequaat. Wat wordt daarmee bedoeld?

De heer Müller: Daar bedoelt de Raad voor de luchtvaart o.a. mee, dat er niet altijd standaardfraseologie is gebruikt en bijvoorbeeld het overschakelen van de ene naar de andere frequentie beter uitgevoerd had kunnen worden. Maar onze conclusie is geweest, dat dit allemaal geen factor is geweest die heeft bijgedragen tot het ongeval. Maar er zijn natuurlijk altijd verbeterpunten. In die zin moet u zowel die aanbevelingen zien als de gronden waarop deze zijn gebaseerd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op pagina 8 staat: Geen corrigerende actie werd ondernomen door de luchtverkeersleiding.

De heer Müller: Kunt u even zeggen op welke pagina?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op pagina 8. Is dat ook een van uw conclusies en wat bedoelt u met: Geen corrigerende actie werd ondernomen door de luchtverkeersleiding?

De heer Müller: Kunt u mij even zeggen waar het precies op blz. 8 staat?

De heer Van den Doel: Derde alinea, de laatste drie regels.

De heer Müller: Dat is gezien in het licht van de omstandigheden van dat moment begrijpelijk. Hij wist dat de bemanning heel druk bezig was. Hij zag dat ze even op koers 120 zaten en heeft daar niet direct op gereageerd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik stelde die vraag ter verduidelijking, want ik begreep niet waarom u het zo in het rapport had gezet, maar het is duidelijk.

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: Mijnheer Müller, voordat ik u een paar vragen ga stellen over het aanvullend onderzoek dat u als raad heeft uitgevoerd, wil ik toch nog even terugkomen op uw conclusie over de check die de vooronderzoeker heeft gepleegd in Israël. Ik kan mij best voorstellen dat de raad keuzes moet maken in de zin van: waar leggen we de accenten bij de controle van de vooronderzoeker. Maar ik kan mij voorstellen dat gezien de aard van dit ongeval, met name de techniek, de vliegtechnische aspecten bijzonder grote aandacht hebben gekregen. Ik heb uit uw antwoord een beetje de indruk dat het erop neerkomt dat het wel goed zit, als er maar een goed etiket op zit van FAA of RLD. Of is dat een verkeerde conclusie?

De heer Müller: Dat is niet zo. Het is niet zo, dat wij alleen kijken...

De heer Van den Doel: U kijkt niet alleen naar de buitenkant.

De heer Müller: Niet alleen naar de papieren controle...

De heer Van den Doel: Dan wil ik even in herinnering roepen wat u heeft gezegd tijdens ons voorgesprek. Ik citeer: ’’Wij hebben gecontroleerd dat er een vrij uitgebreid team van specialisten naar Israël is gevlogen. Daar zaten RLD’ers en mensen van de NTSB en de FAA in. Dat is zo’n uitgebreid technisch gezelschap, dat als dat tevreden is met de papieren dat het aantreft bij El Al, wij het er als Raad voor de luchtvaart mee eens kunnen zijn.’’

Weet u wie er naar Israël geweest zijn van het bureau vooronderzoek?

De heer Müller: Ja, ik heb ook ter rectificatie van dat gesprek een brief naar uw commissie gestuurd, waarin ik heb geschreven dat er een persoon van de RLD naartoe is gegaan en dat er een persoon van de FAA naartoe is gegaan. Die mensen hebben die gegevens verzameld...

De heer Van den Doel: Er zijn twee personen geweest, inderdaad. De heer Van Klaveren en een collega van hem uit Amerika. Die hebben elkaar daar getroffen. Staat dit niet toch enigszins in schril contrast met wat u eigenlijk als voorzitter van de raad tegen ons in het voorgesprek heeft verteld?

De heer Müller: Nee, want ik heb in de corrigerende brief gesteld, dat na zijn terugkomst in Nederland de gegevens die alleen maar opgehaald zijn door de heer Van Klaveren uiteraard in dat uitgebreide team waarover ik het eerder heb gehad, mede bekeken zijn door de NTSB en door Boeing. Boeing was er natuurlijk zeer in geïnteresseerd, want die zou graag zien dat er iets niet klopte in de onderhoudsdocumentatie. Maar om...

De heer Van den Doel: Mijnheer Müller, het gaat hier om de controle die door de vooronderzoeker gedaan is. Het gaat niet om de controle die Boeing heeft uitgevoerd. Wij hebben het hier over de mensen die het bureau vooronderzoek heeft gestuurd naar Israël. Dat is de heer Van Klaveren geweest, die assistentie kreeg van één collega.

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: De heer Van Klaveren komt terug met een rapportje.

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: Ik denk dat u de afgelopen week heeft gevolgd hoe het verhoor van de heer Van Klaveren verlopen is.

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: Dan is mijn vraag nog steeds aan u: vindt u als raad, terugkijkend hoe dat technische onderzoek in Israël is verlopen, nog steeds dat u volledig kunt bogen op het onderzoek dat de vooronderzoeker heeft verricht en dat dat goed in elkaar zat? Bent u die mening nog steeds toegedaan?

De heer Müller: Die mening ben ik nog steeds toegedaan, omdat ik zeg,

dat er ook naderhand mensen naar hebben gekeken. Twee weken daarna is er zelfs weer een speciale ploeg van Amerikanen naar Tel Aviv gegaan. Die hebben niet alleen de papieren bekeken, wat gesuggereerd wordt, maar die hebben ook nog eens uitgebreid de procedure, de wijze waarop het gaat en nog een aantal dingen nagegaan. Ik zou wat dat betreft...

De heer Van den Doel: En die hebben rechtstreeks aan de raad gerapporteerd?

De heer Müller: Dit zit in ons dossier. Dat wordt in een...

De heer Van den Doel: Nee, u hoeft verder niet... Wij hebben die papieren ook.

De heer Müller: U heeft die papieren ook. Daarin staat heel duidelijk door Boeing erkend dat the equipment, the procedure, the documentation and the technical qualification were in order...

De heer Van den Doel: Jawel, maar ik heb net tegen u gezegd, mijnheer Müller, dat ik niet geïnteresseerd ben in de rapporten van Boeing. Ik ben geïnteresseerd in wat de vooronderzoeker gedaan heeft. Daarin ben ik geïnteresseerd. En dan blijf ik bij mijn standpunt, dat de vooronderzoeker één persoon heeft afgevaardigd naar Israël die daar samen met zijn collega de zaak heeft onderzocht. Op basis daarvan is er een rapport gemaakt. Dat hebben we van de week hier behandeld. Aan dat rapport hebben wij gezien, dat het niet een uitputtend onderzoek geweest is. En op dat rapport heeft de vooronderzoeker zijn conclusies gebaseerd en dat rapport heeft u overgenomen. Is dat juist?

De heer Müller: Ja...

De heer Van den Doel: Goed.

De heer Müller: ...mede met deze informatie die ik net opnoem.

De heer Van den Doel: Nogmaals, mijnheer Müller, het gaat mij om het rapport van de vooronderzoeker en het gaat mij niet om de rapporten van Boeing.

Mijnheer Müller, na de presentatie van het rapport van de vooronderzoeker is er een openbare hoorzitting geweest van twee dagen, gehouden op 14 en 15 oktober 1993.

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: De raad besloot toen om alsnog aanvullend onderzoek uit te voeren. Waarom vond u dat eigenlijk noodzakelijk? Want u was toch, zoals u eerder in deze zitting heeft gezegd, tevreden met het rapport van de heer Wolleswinkel.

De heer Müller: Een gedeelte van dat aanvullende onderzoek was al eerder gedaan, juist om het te kunnen presenteren op de openbare zitting. Ik noem in dit geval de verhandeling die op de openbare zitting is gehouden over dangerous goods. Daarvoor hebben wij een extra onderzoeksopdracht gegeven, omdat wij begrepen dat dat heel sterk speelde in de samenleving. Wij hebben een extra onderzoek gedaan naar de communicatie tussen de jachten-RCC IJmuiden en de verkeersleiding op Schiphol. Wij hebben een extra onderzoek laten doen ten aanzien van het uranium, resulterend in een rapport van de heer Keveling Buisman. Ook dat speelde heel sterk, en terecht, in de maatschappij. Dat zijn dus allemaal rapporten van onderzoeken die we zelf geïnitieerd hebben, met name om op de openbare zitting te kunnen presenteren. Maar er zijn er ook een aantal technische rapporten bij, zoals over de extender leading flaps. Maar dat zijn allemaal dingen die meer op technisch terrein liggen...

De heer Van den Doel: U vond het dus noodzakelijk om op basis van het rapport van de vooronderzoeker zelf nog extra zaken uit te zoeken.

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: Een van die punten – u heeft het al genoemd – is het verarmd uranium. In de openbare hoorzitting wordt er ook aandacht aan besteed. U heeft zelf al de naam genoemd van de heer Keveling Buisman van ECN in Petten. Die heeft een notitie geschreven waarin hij in feite uiteenzet wat verarmd uranium is, wat het kookpunt ervan is en wat het smeltpunt, en wat het eventueel voor schade kan opleveren voor de volksgezondheid. In die notitie staat ook dat het smeltpunt 1132 °C is en dat uranium niet in een kerosine-brand kan smelten. Heeft u enig idee wat de temperatuur van de brand geweest is die avond? Heeft u dat gecheckt?

De heer Müller: Mag ik even dit stellen. U heeft van mij gehoord dat de eerste vier maanden de raad geen bemoeienis had met o.a. het uraniumprobleem...

De heer Van den Doel: Daar gaat het niet om. Mijnheer Müller, wat ik scherp wil krijgen, is dat u hier twee temperaturen noemt. U heeft het over het kookpunt en het smeltpunt van uranium. U verbindt daar conclusies aan. Dan is mijn vraag: wist u als raad, heeft u dat nagetrokken, wat de temperaturen die avond waren bij de ramp?

De heer Müller: De raad is ingesteld om oorzaken te onderzoeken.

De heer Van den Doel: Ja, maar u heeft...

De heer Müller: Alle andere dingen vinden wij heel belangrijk. Wij begrijpen dat de kwestie van het uranium speelde in de maatschappij. Wij hebben het op de openbare zitting behandeld, niet uit onze eigen expertise, want daar hebben wij natuurlijk geen verstand van. Wij moeten ons wat dat betreft baseren op de rapporten van de deskundigen. Maar het is een onwezenlijk aspect van het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart, omdat dat alleen maar...

De voorzitter: Mag ik u vragen alleen antwoorden te geven op de vragen die gesteld worden en niet te veel uit te weiden?

De heer Müller: Zeker.

De heer Van den Doel: Mijnheer Müller, u heeft net gezegd dat u het aanvullend onderzoek niet voor niets heeft uitgevoerd. Er was onrust in de samenleving. Er waren vragen in de samenleving over deze punten. U heeft gevraagd aan een deskundige: schrijf een notitie. Vervolgens heeft de raad daar conclusies aan verbonden.

De heer Müller: U zult geen enkele conclusie vinden in het rapport van de raad over uranium, want dat gaat niet...

De heer Van den Doel: Wel, ik heb daar een opmerking over. Want in het rapport staat op pagina 34 alleen het kookpunt van uranium. In de notitie van ECN stond ook het smeltpunt en werd in feite ook geconstateerd dat uranium niet in een kerosinebrand kan smelten. Mijn vraag aan u is nog steeds: heeft de raad gecheckt wat de temperaturen waren van de brand op die avond?

De heer Müller: Nee.

De heer Van den Doel: En waarom noemt u alleen het kookpunt 381300 °C in uw rapport? Wilt u door alleen het kookpunt te vermelden een bepaalde suggestie wekken?

De heer Müller: Nee...

De heer Van den Doel: Zo’n hoge temperatuur die eigenlijk onhaalbaar was die avond?

De heer Müller: Er zit niets achter. Wij zijn geen deskundigen op het gebied van uranium en alle gezondheidsaspecten daarvan. Wij vinden het wel heel belangrijk, maar wij hebben voor alle opmerkingen en conclusies af te gaan op deskundigen van buiten. Alleen vanwege de onrust in de samenleving is het behandeld, maar het is een niet-wezenlijk element in het kader van een rapport van de raad.

De heer Van den Doel: Maar goed, ik constateer in feite, mijnheer Müller, dat u, omdat er onrust was in de samenleving, aan een deskundige gevraagd heeft om wat zaken, temperaturen, op te schrijven over verarmd uranium...

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: ...en dat u er vervolgens in relatie tot de ramp niet verder iets mee heeft gedaan.

De heer Müller: Dat is juist. Dat is ook niet onze taak.

De heer Van den Doel: Wat heeft het dan voor zin om zo’n onderzoek uit te voeren?

De heer Müller: Om de kennis die op dat moment over het uranium beschikbaar was – en dat was dus bij de deskundigen van de ECN – op de openbare zitting aan de mensen te vertellen. Dat was alles wat op dat moment bekend was. Men had daar behoefte aan. Wij hebben er zelf geen uitspraak over kunnen doen, omdat we...

De heer Van den Doel: Dus een beetje om de gemoederen te sussen, begrijp ik.

De heer Müller: Nee, helemaal niet.

De heer Van den Doel: Maar dan was het toch veel eerlijker geweest om te kijken wat de temperatuur die avond geweest was en of dat in relatie tot het verarmd uranium een gevaar opgeleverd zou hebben voor de volksgezondheid?

De heer Müller: Mijnheer Van den Doel, ik kom toch terug op mijn allereerste stelling. De raad heeft tot doel de oorzaak van een ongeval te onderzoeken. Waarom? Om zo snel mogelijk tot aanbevelingen te kunnen komen, zodat die hele lijst van de voorzitter niet meer aan de orde komt. Wij hebben geen taken ten aanzien van alle andere aspecten die een ramp heeft. Wij vinden die wel heel belangrijk. Die moeten ook gecoverd worden – mede door deze commissie zal dat gebeuren – maar wij begeven ons helemaal op ons eigen terrein.

De heer Van den Doel: Dat is mij duidelijk, mijnheer Müller. Alleen, ik heb dan toch nog een vervolgvraag, want in de openbare hoorzitting is ook uitgebreid stilgestaan bij de zoektocht naar de cockpit voice recorder. Er is 4000 ton vuil op stortplaatsen nagekeken om die cockpit voice recorder te vinden.

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: Dat vond u erg belangrijk natuurlijk in het kader van het onderzoek.

De heer Müller: Wij vonden het belangrijk om die cockpit voice recorder te hebben.

De heer Van den Doel: Mijn vervolgvraag is: er was ook een behoorlijk aantal kilo uranium kwijt, vond u het in het kader van die zoektocht niet belangrijk om ook gelijk te zoeken naar verarmd uranium?

De heer Müller: Dat is ook gebeurd, maar nogmaals, we praten hier over een verantwoordelijkheid van die eerste vier maanden die niet bij de raad lag, maar bij de heer Wolles-winkel als gevolg van de Luchtvaartrampenwet.

De heer Van den Doel: Goed. Een ander punt, mijnheer Müller dat op de openbare hoorzitting aan de orde is geweest en inderdaad ook de nodige onrust in de samenleving veroorzaakte, was de lading.

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: Ik wilde daarbij, juist gezien wat zich hierover de afgelopen dagen heeft afgespeeld, wat langer stilstaan. U zegt zelf als persoon tijdens de openbare hoorzitting: Over de lading aan boord is ook ongerustheid ontstaan. De Raad wil daar dieper op ingaan en weergeven wat er over de gevaarlijke stoffen is gerapporteerd. Tijdens die openbare hoorzitting bent u tot drie conclusies gekomen. Ik zal ze één voor één opnoemen en ik wil graag van u horen, of u nog steeds achter die conclusies staat. De eerste conclusie die op 14 en 15 oktober is getrokken, is: Het merendeel van de gevaarlijke lading (brandbare vloeistoffen en cosmetica) waren koolwaterstoffen welke chemisch vergelijkbaar zijn met de vliegtuigbrandstof kerosine en in een brand gelijksoortige verbrandingsreacties opleveren. Staat u nog steeds achter die conclusie?

De heer Müller: Ik sta achter het deskundigenrapport, wat daarin vermeld is.

De heer Van den Doel: De tweede conclusie is: De overige gevaarlijke stoffen aan boord waren in dermate kleine hoeveelheden aanwezig, dat geen direct gevaar voor de omgeving of volksgezondheid aanwezig was.

De heer Müller: Ik verwijs weer naar de verklaring van de deskundigen.

De heer Van den Doel: U deelt nog steeds die conclusie. De derde conclusie die getrokken is, is: De gevaarlijke lading aan boord voldeed, voorzover aan de hand van bovengenoemde documenten kan worden beoordeeld, aan de voorschriften van ICAO. Einde citaat. U zegt, dat u zich heeft gebaseerd op een rapport van een deskundige.

Kunt u zich nog herinneren wie die deskundige was?

De heer Müller: De heer Van der Maat en een deskundige van de rijksverkeersinspectie die voor een second opinion is gehoord.

De heer Van den Doel: Ik zal u het volgende vertellen, mijnheer Müller, en dan moet u zeggen of u dat onafhankelijk vindt. De eerste die op de avond van de ramp over de gevaarlijke stoffen aan boord werd geraadpleegd, was de heer Van der Maat van Dangerous Goods Management. Alle conclusies van de vooronderzoeker over de lading zijn gebaseerd op het rapport van de heer Van der Maat van Dangerous Goods Management. U vindt dat er vanwege de onrust in de samenleving extra aandacht aan de lading besteed moet worden. Er moet een extern onafhankelijk onderzoek komen. Vervolgens vraagt u een second opinion aan de heer Van der Maat van Dangerous Goods Management. Ik vel geen oordeel over de kwaliteiten van de heer Van der Maat, maar het gaat mij om de waarde van het aanvullend onderzoek en de onafhankelijkheid daarvan. Vindt u het logisch dat u in dit geval weer de heer Van der Maat raadpleegt?

De heer Müller: Wij hebben de Rijksverkeersinspectie ook gevraagd om met name...

De heer Van den Doel: Wilt u antwoord geven op mijn vraag? Vindt u het logisch dat de heer Van der Maat in dit geval weer is ingeschakeld?

De heer Müller: Dat is ook een onafhankelijke deskundige.

De heer Van den Doel: Het was de derde keer in successie.

De heer Müller: Nee, naar mijn mening was dit een vervolg op, een uitbreiding van zijn eerste rapportage. De second opinion is een beëdigde verklaring van de Rijksverkeersinspectie. Maar nogmaals, wij hebben – dat wil ik toch benadrukken – de taak om de oorzaak zo snel mogelijk te vinden...

De heer Van den Doel: Dat is duidelijk. Dat hoeft u niet voor de vierde keer te zeggen. Het is duidelijk waar voor de raad de accenten liggen. Mij gaat het om het volgende. De raad beslist tot een aanvullend onafhankelijk onderzoek omdat het belangrijk is dat een aantal punten extra wordt uitgezocht. Op dat moment neemt de raad de conclusies van het onderzoek over.

De heer Müller: Wij hebben in ons rapport geen enkele conclusie ten aanzien van de lading opgenomen. Wij hebben alleen op de openbare hoorzitting het onderwerp dangerous goods aangehaald om de mensen te informeren. Wij wisten dat daar in de samenleving grote belangstelling voor was. Dat had echter geen enkel verband moet onze taak, onze wettelijke taak. Er is ook geen letter over in ons eindrapport te lezen. En wij...

De heer Van den Doel: Dan kom ik nu op een punt dat wellicht wel in uw mening met uw taak te maken heeft. In het rapport van de vooronderzoeker worden nogal wat kritische opmerkingen gemaakt richting verkeersleiding. U weet dat de verkeersleiding een cruciale rol speelt in het geheel. U heeft het nodig gevonden om aanvullend onderzoek te verrichten naar de communicatie tussen de kustwacht IJmuiden en de verkeersleiding, maar waarom heeft u geen eigen onderzoek laten verrichten naar het functioneren van de verkeersleiding op die avond?

De heer Müller: Ten aanzien van de verkeersleiding hadden wij vrij veel gegevens in huis. U heeft de radarbeelden gezien. Die hadden wij ook en de verkeersleidingsbanden, de kaart waar alles op stond, alle gesprekken. Wij konden ons een goed oordeel vormen over het functioneren van de verkeersleiding. Wij hebben dat in ons eindrapport verwerkt. Ik merk op dat wij wat dat betreft een minder kritisch oordeel hadden dan de vooronderzoeker. Dat geeft goed het verschil aan tussen de vooronderzoeker en de raad.

De heer Van den Doel: Waarom had u minder kritiek?

De heer Müller: Wij vonden feitelijk dat de verkeersleiding adequaat gehandeld heeft en geen bijdrage tot het ongeval heeft geleverd.

De heer Van den Doel: Ik neem aan dat u de afgelopen dagen de verhoren van de mensen van de verkeersleiding heeft gevolgd. U heeft ook gezien dat er zeer kostbare seconden verloren zijn gegaan door frequentiewisselingen, door miscommunicatie binnen het verkeersleidingscentrum.

De heer Müller: Op dat moment zaten er drie vliegers in de raad die op hetzelfde type vlogen, de 747-300. Zij hadden er dagelijks mee te maken. Wij hebben geprobeerd, ons te verplaatsen in de situatie van de verkeersleider en van de vlieger. Uiteindelijk hebben wij geconcludeerd dat dit naar behoren is verlopen.

De heer Van den Doel: Kende u het onderzoek dat de verkeersleiding zelf naar de ramp heeft uitgevoerd.

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: Wat vond u ervan?

De heer Müller: Ik heb het niet meer precies in mijn hoofd, maar ik vond het in grote lijnen een goed, zelfkritisch onderzoek. Dat is altijd goed.

De heer Van den Doel: Toch heeft u een conclusie over de verkeersleiding opgenomen in het eindrapport.

De heer Müller: Zeker.

De heer Van den Doel: Die is toch ook behoorlijk kritisch, zou ik zeggen. Ik doel op conclusie 14 op bladzijde 45.

De heer Müller: Dat klopt, maar dat is...

De heer Van den Doel: Het komt erop neer dat de uitwisseling tussen de El Al-Boeing en het verkeersleidingscentrum niet altijd adequaat

De heer Müller: Niet 100%, voor verbetering vatbaar; niet bijdragend tot het ongeval, maar altijd voor verbetering vatbaar. Dat is de kern van al onze conclusies. Een aantal dingen is goed gedaan, maar het kan altijd beter.

De heer Van den Doel: Het optreden van de verkeersleiding gaf u geen aanleiding tot een eigen aanvullend onderzoek?

De heer Müller: Nee, wij hadden voldoende informatie...

De heer Van den Doel: U zegt ’’nee’’, dat is duidelijk. Zijn er na de hoorzitting nog wijzigingen aangebracht wat betreft de gevlogen route?

De heer Müller: Nee, u doelt dan waarschijnlijk op de kaart?

De heer Van den Doel: Ja.

De heer Müller: Daar kan ik heel kort over zijn. Dat is heel helder. In het eerste stukje had inderdaad een knik moeten zitten en geen rondje. Dat is volkomen duidelijk. De raad heeft dit doorgekregen van de vooronderzoeker. Wij hebben dit niet erkend. Wij hebben er verantwoordelijkheid voor genomen. Vanaf mei, toen ik voorzitter werd, draag ik daar de volledige verantwoording voor. U heeft volkomen gelijk. De knik had erin gemoeten. Ik begrijp ook niet dat ik dat niet gezien heb. Ik heb in mijn leven honderden keren die knik gevlogen. Dat is een omissie van ons.

De heer Van den Doel: Een geheel andere vraag, mijnheer Müller. Uit de verhoren van de mensen die betrokken waren bij het vooronderzoek ontstaat de indruk dat, toen eenmaal bekend werd dat de motoren er waren afgevallen, men het onderzoek heeft geconcentreerd op de motorophanging.

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: Dat is begrijpelijk, ook gezien de veiligheid. Heeft de raad, alles doorlezend, nooit de indruk gehad dat men zich in het onderzoek – min of meer vanaf het begin, het vooronderzoek – puur concentreerde op de motoren en eigenlijk geen aandacht meer had voor andere zaken?

De heer Müller: Daarom is het juist goed dat er een scheiding is tussen het vooronderzoek en het onderzoek door de raad. Vaak als de vooronderzoekers bezig zijn, dan zijn ze vaak te gefixeerd. Het is goed dat een nieuwe instantie checkt of het allemaal goed is gegaan. In dit geval, toen wij het overnamen van de vooronderzoeker, was het heel duidelijk dat het niet anders kon. Dat was eigenlijk al na een paar weken overduidelijk.

De heer Van den Doel: De Raad voor de luchtvaart heeft een fors aantal belangwekkende aanbevelingen gedaan. Wat vindt u van het feit dat men het risico heeft genomen om over dichtbevolkt gebied te vliegen?

De heer Müller: Ik denk dat men zeer bewust heeft geprobeerd met het vliegtuig het beste te doen wat op dat moment mogelijk was, onder die omstandigheden, met wat de vliegers toen bekend was; dus het niet beschikbaar hebben van het vermogen van twee motoren. Al die ellende daarna wist men niet. Uitgaande van die kennis was het vliegen richting Schiphol en daarmee ook vliegen over bewoonde gebieden iets wat voor de vliegers voor de hand lag. Men wist niet dat het uiteindelijk zo...

De heer Van den Doel: Voor de vliegers en ook voor de verkeersleiding?

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: U vindt dus niet, dat men onverantwoord risico genomen heeft.

De heer Müller: Nee, op zichzelf is het feit dat een vliegtuig het motorvermogen van twee motoren verliest, iets wat niet leidt tot een ramp. Integendeel, vliegers zijn getraind in het vliegen op twee motoren. Dat is in het verleden meer dan eens gedemonstreerd. Het is een verantwoorde beslissing om in zo’n situatie door te blijven vliegen, ook al zit je boven land, boven bebouwd gebied.

De heer Van den Doel: Hoe moet ik uw conclusie en opmerkingen van zojuist dan afzetten tegen de aanbeveling die de raad op dat punt heeft gedaan?

De heer Müller: Omdat ik vind dat dit zo’n belangrijk punt is, dat het niet te veel gezegd kan worden. Vandaar dat wij vinden, dat zowel vliegers als verkeersleiders zich zeer goed bewust moeten zijn van dit aspect, zonder dat wij tegelijkertijd willen zeggen dat het in deze situatie niet goed gegaan zou zijn. Dat is weer hetzelfde verhaal: er wordt een aanbeveling gedaan extra, om het beter te krijgen, niet omdat het fout is gegaan.

was.

De heer Van den Doel: Mijnheer Müller, als u terugkijkt naar het onderzoek van de Raad voor de luchtvaart, zijn er dan nog specifieke zaken waarvan u zegt: dat zouden we de volgende keer anders moeten doen?

De heer Müller: Ja.

De heer Van den Doel: Kunt u er eens één noemen?

De heer Müller: Het is uiteraard zo, dat wij ook bij onszelf te rade zijn gegaan over wat er, mocht dit onverhoopt nog eens gebeuren, verbeterd zou moeten worden. Ik heb daar een lijst van gemaakt. Om te beginnen – en daar hamer ik om – is het allerbelangrijkste dat die motorophanging verbeterd wordt. We hebben dan een aanmerkelijk kleinere kans op ongevallen, maar dat wist u al.

De heer Van den Doel: Ik doel niet op de lijst van aanbevelingen die...

De heer Müller: Nee, ik heb een aparte lijst. Wij zullen, om maar eens wat te noemen, gezien de verwarring die er was ten aanzien van de berging – waar u het de volgende week over hebt – in soortgelijke gevallen een hangar confisceren, waar álle resten naartoe kunnen, zodat we niet dat gehaast krijgen, dat zich in deze situatie heeft voorgedaan. Er is ten aanzien van het vrijgeven van het wrak, wat ook een probleem was, een nieuwe regeling in de nieuwe Raad voor de transportveiligheid. De communicatie die hier heeft gespeeld tussen de vooronderzoeker en de burgemeester is voor de toekomst in de RVTV beter geregeld. Wij zijn te rade gegaan bij de Amerikaanse aanpak. The National Transport Safety Board heeft ons geadviseerd over extra opleiding van mensen. Wij kunnen mensen na ongevallen in het buitenland naar Amerika of Canada sturen om bij soortgelijke situaties mee te maken wat er gebeurt. Wij zijn ook van plan – dat doen wij in feite al – om de persvoorlichting bij ongevallen beter te regelen dan toen. Het kon toen niet anders. Ik wil niet zeggen dat het toen slecht was, maar weer mijn zelfde verhaal: het moet in de toekomst beter. Dus voorzover mogelijk meer directe informatie naar de pers, zodra precies bekend is wat doorgegeven kan worden om geen verwarring te krijgen. Wij vinden ook...

De heer Van den Doel: Kunt u nog één aanbeveling geven en dan afsluiten?

De heer Müller: ...met name, dat het publiek zoveel mogelijk en zo snel mogelijk moet worden geïnformeerd. Verder vindt...

De heer Van den Doel: Misschien kunt u de overige aanbevelingen, voorzover wij die nog niet volledig hebben, overhandigen.

De heer Müller: De coördinatie na de ramp, dat vind ik een heel belangrijk punt. Als ik nog één moment krijg... Ik vind, dat uw commissie daar een heel grote rol in kan spelen om te bereiken, dat nadat er een groot ongeval is geweest, alle betrokken partijen waarover de komende weken wordt gepraat, gecoördineerd worden en dat er bij wijze van spreken een wet voor komt die dat op poten zet.

De heer Van den Doel: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Müller, wij komen tot een afronding van dit openbaar verhoor. Ik noem enkele dingen die mij opvielen en waarop ik graag een korte reactie van u wil hebben, en ik geef een enkele samenvatting. Heeft men gekeken naar de maintenance manual bij het onderzoek?

De heer Müller: Men heeft alle...

De voorzitter: Nee, geeft u mij kort antwoord: ja of nee. Heeft men gekeken naar de maintenance manual?

De heer Müller: Niet zelf.

De voorzitter: Dank u wel. Dus u kunt ook niet weten of die klopt met de feitelijke controle.

De heer Müller: Wij zijn afgegaan op de gegevens die ons aangeleverd zijn door de vooronderzoeker in dezen.

De voorzitter: Mijnheer Müller, u doet contra-expertise met uw rapportage. Is het dan gebruikelijk – en de conclusie is aan u, vanmiddag – om zo ontzettend veel af te gaan op externe deskundigen? Als je contraexpertise doet, wil je toch alles, maar dan ook alles checken om na te gaan of het in het voorgaande traject correct gebeurd is?

De heer Müller: Op welke terrein van expertise doelt u?

De voorzitter: U doet als Raad voor de luchtvaart een contra-expertise.

De heer Müller: Ja.

De voorzitter: Het valt mij op dat er zo ontzettend veel in de contraexpertise sprake is van deskundigen. Maar u heeft toch zelf ontzettend veel deskundigheid in uw eigen raad?

De heer Müller: Dat klopt. Wij hebben tien deskundigen in de raad, maar zullen toch zo nu en dan expertise van buiten moeten halen. Dat is beter dan het zelf te willen doen.

De voorzitter: Mijnheer Müller, u heeft gerectificeerd dat niet een groep van specialisten, maar uiteindelijk één man vanuit Nederland naar Israël is geweest, samen met een collega uit Amerika.

De heer Müller: Ja.

De voorzitter: U heeft gelijktijdig vanmiddag gezegd, dat daarna nog een groep specialisten uit Amerika van Boeing opnieuw naar Israël is geweest.

De heer Müller: Twee mensen, ja.

De voorzitter: Onder de checklists waarover wij vanmiddag hebben gesproken, staat geen enkele handtekening, laat staan een stempel. Vindt u het niet erg onzorgvuldig, dat ook bij dat tweede onderzoek door deze mensen niet naar boven is gekomen dat formeel daaraan had moeten worden voldaan?

De heer Müller: Ik weet niet of de mensen van Boeing dat onderzoek zodanig hebben gedaan, dat zij dat papier boven water zouden krijgen. Ik denk wel dat het voor hen wezenlijk van belang zou zijn. Als de Boeing-experts dezelfde conclusies aan dat papier zouden verbinden als u misschien doet, denk ik dat het voor Boeing een geweldig belangrijke zaak was, omdat...

De voorzitter: Maar het is u niet bekend geworden, dat ook zij deze officiële controleformulieren hebben aangetroffen zonder dat ze geparafeerd waren en zonder stempel?

De heer Müller: Nee, ik heb alleen een verklaring waarin zij zeggen dat de documentatie hun heeft bevredigd.

De voorzitter: Mijnheer Müller, de belangrijkste conclusie van de hoorzitting van de Raad voor de luchtvaart was, dat de motorophanging van de 747 zo snel mogelijk verbeterd moest worden. U onderschrijft die conclusie?

De heer Müller: Ja.

De voorzitter: Ik kom tot de laatste conclusie. U en de heer Wolleswinkel blijven eigenlijk ook na deze ramp nog van mening, dat alles goed was, soms misschien voor een kleine verbetering vatbaar. Is die conclusie juist?

De heer Müller: Het was goed, maar het is altijd te verbeteren en daar wordt hard aan gewerkt.

De voorzitter: Mijnheer Müller, ik vraag u nogmaals een keer te antwoorden met ja of nee. U en de heer Wolleswinkel blijven ook na deze week, na wat zich hier in deze ruimte heeft afgespeeld en is gehoord van mensen die hier onder ede hebben gestaan, van mening dat alles goed was?

De heer Müller: Het vooronderzoek en het eindrapport zijn goed.

De voorzitter: Dan sluit ik hiermee dit openbaar verhoor af. Ik verzoek de griffier de heer Müller uitgeleide te doen.

Sluiting 16.02 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 27

Woensdag 10 februari 1999

De heer B.J.A.M. Welten

B.J.A.M. Welten Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 10 februari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt de heer B.J.A.M. Welten

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer B.J.A.M. Welten, geboren op 25 februari 1955 in Breda. Mijnheer Welten, wilt u gaan staan voor het afleggen van de eed? Die luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid, en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Welten: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Welten, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Het zal u duidelijk zijn, dat de enquêtecommissie zich deze week speciaal bezighoudt met het thema van de berging en de rampenbestrijding op de rampplek op 4 oktober 1992 en de weken daarna.

Mijnheer Welten, als ik goed ben ingelicht, was u indertijd commissaris van politie bij de gemeentepolitie in Amsterdam. Is dat correct?

De heer Welten: Dat is correct.

De voorzitter: U was op 4 oktober belast met het commissarissenpiket.

Kunt u uitleggen, wat wij daaronder moeten verstaan?

De heer Welten: Ik ben dat weekeinde belast geweest met al die zaken die bijzonder zijn. Wanneer zich dan iets voordoet wat extra leiding vraagt, zorg je ervoor dat je als eerste ter plaatse bent.

De voorzitter: Dat is in alle situaties, wanneer sprake is van een bijzondere calamiteit, ongeval of ramp? Of hoe moet ik mij dat voorstellen?

De heer Welten: Het is niet alleen bij heel grote rampen, zoals deze, maar ook bij bijzondere gebeurtenissen, zoals schiet- en steekpartijen, grote branden en dat soort zaken.

De voorzitter: Kunt u de commissie vertellen, waar u was op het moment dat u hoorde van de ramp, en wat uw eerste activiteiten waren, op basis van uw verantwoordelijkheid als commissaris-piket?

De heer Welten: Zoals ik u zei, had ik die dag piket gehad. Ik dien dan 24 per dag beschikbaar te zijn. Ik was net thuisgekomen, en om iets over half zeven ben ik gebeld door de chef van de centrale meldkamer, met de vraag: heb ik jou aan de telefoon, Welten? Ja, zei ik. Ik moet je vertellen dat er een vliegtuig op de Bijlmermeer is neergekomen. Ik heb toen mijzelf tien seconden de tijd gegund om dat bericht tot mij door te laten dringen. Ik ben toen in de auto gestapt, heb mijn lamp op het dak gezet, een collega opgehaald die een stukje verderop woont, waarna wij vliegensvlug naar de Bijlmermeer zijn gereden. Onderweg hebben wij alles beleidsmakers in kennis gesteld van wat er was gebeurd, en hebben wij vanuit de auto de eerste maatregelen genomen. Ik doel met name op de dingen die ik daar ter plaatse wilde hebben, omdat ik mijzelf had voorgenomen om naar de rampplek zelf te gaan, om daar de eerste coördinatie voor mijn rekening te nemen.

De voorzitter: Wat wilde u ter plaatse hebben?

De heer Welten: Genoeg manschappen om het terrein te kunnen afzetten. Verder wilde ik voldoende technische en tactische rechercheurs hebben. Er moet een commando-auto komen en er moeten lijnen worden aangelegd, zodat ik met andere commandanten, bijvoorbeeld van de brandweer, rechtstreeks kan spreken. Tegelijkertijd moet in Amsterdam een UCK, een Uniformdienst Commandokamer, worden opgestart. Alle vragen die ik stelde, werden beantwoord met: dat is al gebeurd, dat is al onderweg. Tegelijkertijd kun je in dat soort situaties die vraag beter één keer meer, dan één keer te weinig stellen.

De voorzitter: U krijgt op een gegeven moment een commando-wagen. Er zijn heel veel verschillende hulpdiensten op de rampplek. Hoe verlopen de coördinatie en de samenwerking, met name in het eerste uur? Hoe laat was uzelf op de rampplek?

De heer Welten: Ik denk dat ik iets na zeven uur op de rampplek zelf ben aangekomen. Ik woon in Breukelen, wat hardrijdend ongeveer een kwartier is naar de Bijlmermeer. Toen ik daar ter plaatse kwam, heb ik kort daarna contact gezocht met de commandant van de brandweer, Cees te Boekhorst, voor mij verder een vriend voor het leven. Ik heb hem aangekeken en gezegd: Kees, luister, wij doen het als volgt. Je kijkt elkaar dan aan als professionals, waarna je wat uitwisselt. Je snapt dan precies wat je geacht wordt te doen, en wat precies ieders verantwoordelijkheid is. Wat houdt dat dan in? Dat hij zich natuurlijk bezig zou houden met het blussen en met het ervoor zorgen dat de grootste brand zo snel mogelijk uit zou zijn. Ik zou ervoor zorgen, dat er niemand op het rampterrein aanwezig kon zijn, voor zover dat mogelijk was. Verder zou ik zorgen voor de eerste opvang van de slachtoffers. Natuurlijk moest dat georganiseerd worden. U moet zich voorstellen: als je daar komt, is het enige wat je hoort sirenes, gillende mensen en het lawaai van de brand. De enorme hectiek en chaos die dan ontstaan, liegen er niet om. De kunst is dan, jezelf bij elkaar te houden en ervoor te zorgen dat je mensen om je heen verzamelt die, als je ze aankijkt, begrijpen wat je wilt. Je zet die mensen dan aan het werk. Je haalt ze naar je commandowagen, en je laat ze de dingen doen die op dat moment het meest voor de hand liggen.

De voorzitter: Rond welke tijd waren de commandowagen en de mogelijkheden met verbindingen ongeveer operationeel?

De heer Welten: Het commandovoertuig zal om en nabij half acht aanwezig zijn geweest, zo schat ik in. Dan is zo’n commandovoertuig eigenlijk ook onmiddellijk operationeel, omdat daarin ATF en autotelefoon aanwezig zijn. In die tijd was dat minder geavanceerd dan tegenwoordig. Tegelijkertijd zitten er ook verbindingsmiddelen in, waarbij u moet denken aan mobilofoons en portofoons. Dat was mijn contact met de buitenwereld, afgezien van het mondelinge contact dat ik met de mensen in het veld kon hebben.

De voorzitter: Het eerste wat voor u belangrijk is, is natuurlijk de veiligheid van uw eigen mensen. Hoe wist u, dat uw medewerkers veilig op de rampplek konden werken?

De heer Welten: U zegt dat dat mijn eerste verantwoordelijkheid is. Tegelijkertijd heb ik dat niet als mijn eerste verantwoordelijkheid beleefd. U moet zich voorstellen dat, als je daar als politieman- of vrouw ter plaatse komt, je eigenlijk maar aan één ding denkt: zorgen dat de slachtoffers zoveel mogelijk in veiligheid worden gebracht. De veiligheid van jezelf en je collega’s komt zeker de eerste uren op de tweede plaats.

De voorzitter: Er heeft dus geen check plaatsgevonden. U wist op dat moment of wel of niet sprake was van een passagiersvliegtuig of van een vrachtvliegtuig.

De heer Welten: Ja, dat wist ik wel. Ik wist dat het zou gaan om een vrachtvliegtuig. Dat was mij wel bekend. Maar ik wist niet, wat erin zat.

De voorzitter: Wanneer wist u dat wel?

De heer Welten: In de loop van de avond heeft het bericht mij bereikt, dat het zou gaan om elektronica-apparatuur, parfum en bloemen.

De voorzitter: Om twee minuten over acht vindt een telefoongesprek plaats tussen de rijkspolitie te Schiphol en de politie te Amsterdam, met de vraag of kan worden doorgegeven dat aan boord van het vliegtuig wel gevaarlijke stoffen zitten, maar geen high explosives.

De heer Welten: Dat bericht heb ik gisteren gehoord. Dat is u gisteren ook ter kennis gebracht. Dat bericht hebben wij tot deze enquête nooit gehoord. Ik zal dat toelichten. Toen de berichtgeving vorige week in de krant kwam, dat de politie op de hoogte zou zijn geweest van datgene wat in het vliegtuig zou hebben gezeten, is men in Amsterdam gestart met het herluisteren van de banden. Wij hebben dat bericht bekeken. Een collega van de Dienst luchtvaart van het toenmalige korps rijkspolitie heeft gebeld naar de meldkamer, waar vele telefonisten en mobilifonisten zitten. In één van de honderden gesprekken die op dat moment voorbij zijn gekomen, is het bericht doorgegeven: zou je voor mij iets door willen geven aan een andere collega van de Rijkspolitie, Dienst luchtvaart, want ik kan er op de frequentie niet doorheen komen. De naam is genoteerd, evenals het telefoonnummer dat gebeld zou moeten worden. Wat verder met dat bericht is gebeurd, is tot op heden niet bekend. Maar ik heb gisteren uit Amsterdam begrepen,

dat dit nader zal worden onderzocht. Ik herhaal dat het bericht waarover u het nu heeft, één van de honderden of misschien wel duizenden die zijn voorbijgekomen, mij of mijn collega’s in het veld niet ter ore is gekomen.

De voorzitter: Hoewel het uiteraard één van de honderden berichten is, is het natuurlijk niet zomaar een bericht. Uw mensen zijn daar ter plaatse aan het werk, waarvan u hebt gezegd dat het niet de eerste prioriteit is om de veiligheid van uw eigen mensen te garanderen. Ook daarover zou ik nog wel eens met u willen discussiëren. U zegt dat slachtoffers voor u de eerste prioriteit hebben, maar om slachtoffers te kunnen bergen, moet je mensen wel ergens naar toe sturen, waar ze maximaal en optimaal kunnen functioneren. Naar aanleiding van uw verhaal dat de politie vorige week banden is gaan afluisteren, moet ik u zeggen dat wij heel veel logboeken hebben gelezen en heel veel meldingen hebben gekregen over wat in de eerste uren is gebeurd. Maar dat 6,5 jaar na dato dit soort nieuwe berichten weer naar buiten komen! Het is natuurlijk niet het eerste bericht waarover wij het hier hebben.

De heer Welten: U stelt meerdere vragen tegelijk, voorzitter.

De voorzitter: Ik constateer een paar dingen. U spreekt over honderden berichten, maar dit is natuurlijk niet de eerste de beste melding.

De heer Welten: Maar u hecht er ook een waardeoordeel aan, en dat zou ik er even niet aan willen toevoegen. Kijk, wij hebben op de eerste avond en ook de weken daarna, toen wij op die berg stonden, dit nooit geweten. Overigens had dat in die tijd ook niet de aandacht die het op het ogenblik krijgt. De eerste belangstelling die wij hadden, was vooral ervoor te zorgen – teruglezend kan men zich dat allemaal herinneren – dat zo snel mogelijk geborgen zou worden. Verder moest maximale identificatie plaatsvonden en moest een onderzoek plaatsvinden naar de vraag, of er feitelijk strafbare feiten waren gepleegd. Dit soort zaken had ik in portefeuille, daarmee heb ik mij beziggehouden, en niet met de lading.

De voorzitter: Op de avond van de ramp was sprake van een soort ramptoerisme, maar ook van een overaanbod van hulpverleningsdiensten, zo is ons ter ore gekomen. Er was een overschot aan personeel, hoger kader inbegrepen. Hoe bent u daarmee omgegaan?

De heer Welten: U moet zich voorstellen dat ik vanuit mijn ervaring in Amsterdam betrekkelijk veel betrokken ben geweest bij grootschalig politieoptreden. De kunst is dan, ervoor te zorgen dat je aan de hand van een klein organisatieschemaatje precies weet, wat jouw contactpersonen zijn. Je spreekt met je collegahulpverleningsdiensten om de verantwoordelijkheden te verdelen. Voor de rest is het een kunst om jezelf bij elkaar te houden, want er komt heel veel op je af. Het is een kermis van ellende, waarbij uit elk bakje dat voorbijvliegt informatie komt waarmee je iets moet doen. De kunst is dan vooral in de positie waarin je zit als commandant ter plaatse, om overtuigend te zijn en mensen de zekerheid te geven, dat datgene wat zij op dat moment doen, buitengewoon zinvol is. Meer kun je bij dat soort zaken, denk ik, niet doen.

De voorzitter: Ons is ter ore gekomen – dat blijkt ook uit de interne evaluaties van de Amsterdamse politie – dat politiemedewerkers van de bureaus Ganzenhoef en Flierbosdreef, de bureaus ter plekke, niet op een adequate wijze zijn ingezet bij de rampbestrijding, en vooral bij het onderzoek naar vermisten, terwijl zij de wijk op hun duimpje kenden en slachtoffers die zij goed kenden, zouden kunnen begeleiden. Kunt u daar een reactie op geven?

De heer Welten: In een ander verhoor heb ik al gezegd dat ik in mijn denken de totale ramp in tweeën knip. De eerste avond, de feitelijke inslag, het blussen van de ramp, het zorgen dat een gecontroleerde situatie kon gaan ontstaan. De dag erna had ik vier soorten verantwoordelijkheden: ten eerste het opstarten van het strafrechtelijk onderzoek, omdat het, daar waar het om een El Al-toestel ging, om een aanslag zou kunnen gaan. Ten tweede de zorg voor een zo zorgvuldig en snel mogelijke berging. Ten derde: de identificatie van de slachtoffers en het samenstellen van de lijsten.

De voorzitter: Ik wil mij concentreren op de lokale wijkagenten, die...

De heer Welten: Ik kom daarop, voorzitter. Na een paar dagen onderzoek hadden wij een lijst van 1588 vermisten, dus mensen die als vermist waren opgegeven. Vervolgens zijn de teams aan de slag gegaan om zoveel mogelijk van die bewuste lijst te kunnen schrappen. Wij hebben alles gedaan wat in ons vermogen lag om iedereen te mobiliseren en informatie te verkrijgen over wie mogelijk tijdens de inslag in dat pand zou hebben gezeten, of wie mogelijk in de directe omgeving van de panden is geweest. Naar beste eer en geweten hebben wij daarover zoveel mogelijk informatie bij iedereen betrokken. Over ieder van de 1588 vermisten hebben wij gemiddeld minimaal 50, en soms 150 telefoontjes en feitelijke onderzoeken ter plaatse, maar ook op andere plaatsen in binnen en buitenland, moeten verrichten. Alle informatie die er op dat moment was, moest worden geordend. Het lijkt alsof je gewoon kon gaan afstrepen, maar zo eenvoudig is het niet. De hoeveelheid informatie die je op je af krijgt, is dermate grootschalig, dat de collega’s ongetwijfeld het gevoel hebben gehad dat niet alle informatie die zij tot hun beschikking hadden, ook daadwerkelijk bij het onderzoek gebruikt is. Dat zou kunnen zijn; ik kan dat nooit ontkennen. Tegelijkertijd denk ik dat in de mogelijkheden die wij hadden, het maximale resultaat is bereikt. Dat is ook zo, want wij hebben alle 1588 vermisten teruggebracht tot uiteindelijk 43 geïdentificeerden.

De voorzitter: Bevond de vertegenwoordiger van de Dienst luchtvaart van de rijkspolitie, die overigens per helikopter arriveerde, zich ook in de commandowagen?

De heer Welten: Nee.

De voorzitter: Die heeft u die avond niet in de commandowagen gezien?

De heer Welten: Geenszins.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Welten, ik wil met u naar de plek van het ongeval, en met name naar de plek van uw commando-wagen. De griffier zal u een foto laten zien, waarvan ik het prettig zou vinden als u aanwijst, waar uw commandowagen zich bevond.

De heer Welten: Ik stond aan de kop van deze twee flats. Ik stond ongeveer tussen de bosschages, ter hoogte van deze weg, of iets daarachter.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon u het terrein heel goed overzien?

De heer Welten: Nee, ik kon het terrein niet overzien, om de doodeenvoudige reden dat het hartstikke donker was en dat er heel veel lichten waren. Denk aan blauwe zwaailichten, waardoor de kleur van zo’n omgeving wordt gewijzigd. Verder was het één groot inferno. Datgene wat ik heb gezien, was natuurlijk in een donkere nacht, met al deze macabere beelden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op dat moment was het terrein ’’aangelicht’’ door middel van schijnwerpers.

De heer Welten: Maar dan toch niet op de eerste avond.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kon u het toen goed overzien? U bent daar immers dagenlang geweest.

De heer Welten: Dan spreekt u over een dag later. Natuurlijk, want toen was er veel meer verlichting. Op de eerste avond moesten wij natuurlijk de verlichting ontberen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe was het terrein afgezet, waarmee en wanneer?

De heer Welten: Wij hebben het terrein met collega’s afgezet, waarbij wij een ME-achtige formatie hebben gemaakt. Wij hebben bovendien gebruikgemaakt van linten. Overigens is dat de eerste avond, tijdens de eerste chaos, minder ordentelijk gegaan dan de week daarna, want toen hebben wij het terrein gewoon afgezet in vakken. Die vakken waren nodig om precies te weten, waar welke lijkdelen gevonden waren. Die afzetting is de dagen daarna natuurlijk veel helderder geweest, maar toen was het ook licht, zodat wij dat makkelijker konden organiseren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u het idee dat mensen gemakkelijk het terrein op konden? Of was de afzetting zodanig, dat dat echt moeilijk was?

De heer Welten: U kent ongetwijfeld de Bijlmer. De Bijlmer doet zich vooral herkennen door zijn vele onderdoorgangen. Het maaiveld is voor iedereen toegankelijk. Als u mij vraagt of het mogelijk is dat mensen op het terrein zijn geweest waar ik geen zicht op heb gehad, zeg ik dat dit natuurlijk zo is. U had het straks over ramptoerisme. Het aantal mensen dat daar ter plaatse is gekomen, niet alleen politiemensen, maar ook andere hulpverleningsdiensten, natuurlijk ook de journalistiek, de media en datgene wat er aan mensen van de directe omgeving is komen kijken op de plaats van de ramp, was enorm.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet dat er op een zeker moment een bericht kwam. Althans, na de ramp is gemeld dat een aantal mensen vreemde personen in witte pakken zou hebben gezien.

De heer Welten: Dat heb ik ook gehoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft ons net verteld dat u geen goed zicht had op het terrein, die avond zelf. Dat had u pas de dag daarna. Er is sprake van dat die mensen al vrij vroeg zijn gesignaleerd, eigenlijk direct na de brand. Heeft u daar alleen van gehoord, of heeft u zelf ook iets gezien?

De heer Welten: Nee hoor, ik heb er alleen van gehoord. Ik heb mij over dat bericht verbaasd om de doodeenvoudige reden dat het, zeker in de eerste uren na de inslag – maar niets is onmogelijk – naar mijn beeld niet mogelijk was dat mensen op de brandende puinhopen zouden gaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom was dat volgens u niet mogelijk?

De heer Welten: Om de doodeenvoudige reden dat de temperatuur daar 1000 graden was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U wist dat de temperatuur daar 1000 graden was?

De heer Welten: Vuur van deze omvang is meer dan 1000 graden. Dat weet ik.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zouden er mensen kunnen hebben gelopen die beschermende kleding droegen, brandwerende kleding?

De heer Welten: In mijn vak sluit ik niks uit, maar ik acht de kans buitengewoon klein.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u kon het niet zelf zien.

De heer Welten: Ik kon het zelf niet zien, nee. Ik ben die avond meer keren het terrein opgegaan. Voor een belangrijk deel van de avond heb ik natuurlijk gewoon in dat commandovoertuig gezeten, want als een commandant niet bereikbaar is, leidt dat alleen maar tot verwarring.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kent u het onderzoek van de rijksrecherche naar de mannen in witte pakken?

De heer Welten: Daar heb ik over gehoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u daar ook over gevraagd?

De heer Welten: Men heeft mij gevraagd wat ik wist. Ik heb gezegd dat ik daar niks van wist, dat ik niet wist van de witte pakken. Natuurlijk heb ik mensen in witte pakken gezien. Die heb ik later ook op film teruggezien, maar dat waren mensen van hulpverlenende diensten, artsen en verpleegkundigen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt ongetwijfeld kennisgenomen van het bericht dat ook politiemensen hebben geconstateerd dat er mensen in witte pakken zijn geweest. Hebt u daar later nog met hen over gepraat?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was daar geen aanleiding toe?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waarom niet?

De heer Welten: Waarom wel? Als collega’s dat hebben gezien, is dat de waarneming van die collega’s. Het heeft geen zin om met elkaar daarover in debat te gaan of dat nou wel of niet zo zou zijn. U moet zich voorstellen dat heel kort na de periode dat er mannen in witte pakken zijn gesignaleerd, wij in Amsterdam geconfronteerd werden met wat later de parlementaire enquête is geworden is van Van Traa. Het heeft bij ons niet meer de aandacht gehad die het nu krijgt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had u in uw commandowagen – u was met name verantwoordelijk voor wat op het rampterrein gebeurde – in feite niet alles aan u voorbij moeten zien trekken wat zich op dat terrein begaf?

De heer Welten: Dat is de ideale situatie, maar het bijzondere van een ramp is dat dit volstrekt onmogelijk is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Gezien de situatie daar?

De heer Welten: Absoluut.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Te chaotisch? Te veel mensen?

De heer Welten: Het bijzondere van een ramp, zeker in de eerste uren, is dat er zaken passeren waarbij je niet meer kunt denken in termen van maakbaarheid. Het gaat om meer dan een normale crisis. Het enige wat je kunt doen, is proberen die crisis zo gecontroleerd mogelijk te maken. Die verantwoordelijkheid heb ik tot mij genomen. Dat heb ik geprobeerd, zo goed en zo kwaad als dat ging. Heb ik daarin fouten gemaakt? Ongetwijfeld. Heb ik dat goed gedaan? Ja, dat denk ik ook.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toch heeft u in een eerder gesprek met ons gezegd: iedereen die daar moest zijn, moest zich melden bij mij. Althans, dat was de bedoeling. Kunt u mij vertellen, behalve deze mensen in witte pakken, of u andere functionarissen hebt gezien die u ofwel zelf heeft rondgeleid, ofwel de toegang tot het rampterrein heeft verleend?

De heer Welten: Ik geloof niet dat ik zo verwoord heb als u het nu zegt. Het is wel zo dat, als er mensen op het rampterrein zouden komen, het mij noodzakelijk leek dat ik wist wie daar waren. Zijn er dan mensen op dat terrein gekomen zonder dat die zich bij mij gemeld hebben? Ja, ongetwijfeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zonder dat zij zich bij u gemeld hebben.

De heer Welten: Ja, natuurlijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij vertellen welke mensen zich wel bij u gemeld hebben, behalve de normale hulpverleningsinstanties?

De heer Welten: Ik weet dat later collega’s Nordholt en Van Riessen en burgemeester Van Thijn zijn geweest. Dat zijn mensen die ik mij goed kan herinneren. Ik weet dat er media aan mijn deur is geweest. Voor de rest niks. Ik weet dat bij een collega van mij zich iemand anders heeft gemeld. Maar het is niet zo dat zich bij mij talloze mensen hebben gemeld, alsof zij een nummertje konden trekken en zeggen: mag ik even een gesprek met je? Daar was het echt niet de tijd voor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was ook niet de achtergrond van mijn vraag, dat nummertjes trekken. Ik wilde graag van u vragen een compleet beeld te schetsen van de mensen die u toegang hebt verschaft tot dat rampterrein. Ik vraag u dat nog maar wat preciezer. Hebt u bijvoorbeeld Israëlische veiligheidsmensen gezien of tot het rampterrein toegang verschaft?

De heer Welten: Ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Buitenlandse bergingsploegen?

De heer Welten: Ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar anderen wel?

De heer Welten: Dat zou kunnen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat u weet?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar weet u niets van?

De heer Welten: Nee. Het is mij later ter ore gekomen dat zich een Franse bergingsploeg gemeld zou hebben. Dat heb ik ook later in journaals teruggelezen. Maar dat was later, niet op het moment zelf. Maar die zijn, voorzover mijn informatie reikt, onverrichter zake teruggekeerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is u gemeld later?

De heer Welten: Dat heb ik gelezen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Buiten de situatie met de bergingsploegen en de mensen die er waren, was er de kwestie van ’’hoe goed zijn de hulpverleners beschermd’’. Daar heeft de voorzitter u net een aantal vragen over gesteld. Ik wil nog een aanvullende vraag stellen. Wanneer hoorde u van de aanwezigheid van het verarmd uranium in het vliegtuig?

De heer Welten: Net als u waarschijnlijk: uit de krant.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Niet eerder?

De heer Welten: Niet eerder.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wanneer was dat?

De heer Welten: Dat kan wel jaren daarna zijn geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Was u op de hoogte van het feit dat verarmd uranium in een vliegtuig zat?

De heer Welten: Nee, dat wist ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daar is ook nooit met u over gesproken?

De heer Welten: Nee. Nooit.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Verrast het u?

De heer Welten: Absoluut.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het voor u aanleiding geweest om daar nader naar te informeren?

De heer Welten: Ik heb daar zelf gestaan. Toen ik dat bericht hoorde – en de berichtgeving die de afgelopen week is vrijgekomen – heeft mij dat natuurlijk ook persoonlijk verontrust. Niet alleen voor mijzelf, maar ook voor de collega’s die daar ter plaatse zijn geweest. Ik voelde mij daar ook verontwaardigd over, dat wij als hulpverlenende diensten dat niet geweten hebben. De aandacht is vooral in de periode daarna trouwens uitgegaan naar een andere parlementaire enquête. Dat zei ik al. In die zin heb ik daar niet veel meer aandacht aan besteed. Ik heb wel gedacht: zou het mij ook overkomen, betekent dat iets voor mijzelf, betekent het iets voor de collega’s met wie ik gewerkt heb? Tegelijkertijd heb ik nooit de behoefte gevoeld om de Bijlmerramp nog eens voor mijzelf over te doen. Daarvoor is het een veel te dramatische ervaring geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt net dat u zich verontwaardigd voelde dat u daar niet eerder van op de hoogte was. Wat had dat betekend als u dat wel was geweest?

De heer Welten: Die eerste avond is er buitengewoon veel verwarring. Dan komen er zoveel berichten op je af. Dat heeft vooral te maken met de slachtoffers die er zouden kunnen zijn. Er is niet gesproken over de lading. Wel met commandant van de brandweer. Het bericht daarvan is dat het niet gevaarlijk is. Ik weet ook dat er die bewuste avond gemeten is. Als ik had geweten wat erin had gezeten, ervan uitgaande dat er wel iets gevaarlijks in heeft gezeten, dan had ik de manier waarop ik de berging later heb moeten organiseren een volstrekt andere gestalte gegeven. Ik heb collega’s op die berg gestuurd, waarbij ik niet wist – aannemende mijn verantwoordelijkheid – aan welk gevaar zij bloot stonden. Ik heb daar zelf ook gestaan. Als ik had geweten wat er aan de hand zou zijn geweest – zo er iets in dat vliegtuig heeft gezeten dat gevaarlijk was – dan had ik als vanzelf andere maatregelen getroffen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Welten, ik wil nu met u naar een ander onderdeel van dit verhoor en dat is het functioneren van rampenplannen.

Was er op het moment dat deze ramp plaatsvond, sprake van een rampenplan, een rampenbestrijdingsschema, in Amsterdam?

De heer Welten: Het is mij bekend dat in het Beleidscentrum in Amsterdam een rampenplan ligt. Als u mij vraagt of ik op de eerste avond van de ramp, toen ik daar kwam, van een rampenplan gebruik heb gemaakt...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was mijn tweede vraag.

De heer Welten: ...moet ik u het antwoord in die zin schuldig blijven dat ik zeg: ik heb geen rampenplan gezien. Ook al had ik een rampenplan gehad, dan had ik er niks mee kunnen doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u dat toelichten?

De heer Welten: Het werken in zo’n commandovoertuig, in een omstandigheid zoals wij daar met de collega’s waren, geeft je geen tijd om op je gemak te gaan zitten lezen. Dat is een understatement, denk ik. Het enige wat er gebeurt, is dat er een voortdurende informatie-uitwisseling is, die vooral en alleen maar mondeling plaatsvindt. Op basis van de ervaring die wij hebben, maak je dan snel een organisatieschemaatje voor jezelf, je noteert de belangrijkste telefoonnummers van de mensen met wie je contact moet hebben. Dat is het dan voor dat moment. Wat je dus doet, is slechts opereren op basis van improvisatie en ervaring.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik vat het samen. U moet maar zeggen of ik het juist heb. U zegt: het rampenplan zal er wel zijn geweest, maar wij hebben niet speciaal volgens dat rampenplan gewerkt. Het zat meer in ons hoofd hoe wij moesten opereren.

De heer Welten: Ja, daar vat u het mee samen. Ik denk dat het ongetwijfeld... Die rampenplannen worden samengesteld, ook op basis van ervaring. In het verleden zijn wij in Amsterdam regelmatig geconfronteerd met grootschalig politieoptreden. Dat zal waarschijnlijk meegenomen zijn in de totstandkoming van de rampenplannen. De politie is natuurlijk slechts een van de diensten die in dat rampenplan is opgenomen. Ik ben er eigenlijk wel redelijk van overtuigd dat de activiteiten die wij ter plaatse hebben uitgevoerd, ongetwijfeld voor een belangrijk deel in overeenstemming zijn geweest met datgene wat er in het rampenplan heeft gestaan. Maar ik heb dat rampenplan dus niet gezien en ik had het ook niet kunnen gebruiken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu is er bij elke ramp, die anders van aard zullen zijn, een eigen alarmeringsregeling. Dat zal ook voor deze ramp hebben gegolden. Is er eerder geoefend met een alarmeringsregeling voor als er een dergelijke ramp zou gebeuren?

De heer Welten: Nee, maar het aantal incidenten dat zich voordeed in die periode in Amsterdam, kwam met een dermate grote regelmaat terug, dat de praktijk de beste oefening is die je jezelf maar kunt voorstellen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er geoefend met luchtvaartongevallen? Luchthaven Schiphol ligt pal op Amsterdam. Je zou je dat kunnen voorstellen.

De heer Welten: Niet waar ik bij aanwezig ben geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu de meeste ongevallen bij stijgen en landen plaatsvinden, kan ik mij voorstellen dat daar een speciale regeling voor is.

De heer Welten: Dat kan ik mij ook voorstellen, maar het is niet gebeurd, althans, als het al gebeurd is, ben ik daar niet bij geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is ook nooit op geoefend?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Niet door uw dienst?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook niet door anderen?

De heer Welten: Zou kunnen. Weet ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is het gebruikelijk dat diensten los van elkaar oefenen? Het is toch altijd een combinatie waarbij wordt samengewerkt?

De heer Welten: Natuurlijk wordt regelmatig – ik herhaal het: in de praktijk – geoefend. Ook dat kun je dikwijls als goede oefeningen zien, waarbij achteraf ook geëvalueerd wordt: hebben wij het verkeerd of hebben wij het goed gedaan? Waar had het, naar de toekomst kijkend, beter kunnen gaan? Wij hebben dat zelf – wellicht kent u daar een waardeoordeel aan toe – niet gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik heb geconstateerd dat de minister, mevrouw Maij-Weggen, heeft verklaard dat het rampenplan uitstekend had gewerkt. Het had zijn diensten bewezen. Hebt u daar een verklaring voor?

De heer Welten: De minister is de minister.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, maar u was een onderdeel van de hulpverlening. Als de minister beweert dat het rampenplan goed heeft gewerkt, zult u daarvan toch op de hoogte zijn.

De heer Welten: Ja, goed. Laat ik zeggen dat het mij ook verbaasd heeft dat de minister zei dat het rampenplan goed heeft gewerkt. Ik heb – ik zeg het maar een beetje platvloers – met mijn poten in het bluswater gestaan en op dat moment geen rampenplan gezien op de plaats des onheils zelf. Ik dacht ’’goh, wat wonderlijk nu’’. Dat heb ik wel gedacht. Overigens zal op het Beleidscentrum ongetwijfeld het rampenplan wel uit de kast zijn gekomen. Daar zal aan de hand van de lijsten ermee gewerkt zijn. Maar ik heb te velde daar geen gebruik van gemaakt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft voor uzelf een schema gemaakt. Dat heeft u ons eerder verteld. Volgens dat schema zou gewerkt moeten worden.

De heer Welten: Kunnen worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat schema is verder niet bewaard gebleven, heb ik begrepen. Toch denk ik dat je op zo’n moment, als je in zo’n commandovoertuig zit, de juiste mensen moet oproepen, de juiste handelingen moet plegen. U had een viertal opdrachten. Hebt u het idee dat die coördinatie verder goed is verlopen?

De heer Welten: De eerste avond – ik herhaal wat ik straks heb gezegd – is er een totaal andere situatie dan vanaf de ochtend van de vijfde oktober. De vierde oktober heb ik geopereerd op basis van ervaring en collega’s om mij heen verzameld waarvan ik zeker wist dat het mensen zijn waar ik van op aan kon. Dat is dan ook het schemaatje dat ik enerzijds in mijn hoofd heb zitten en anderzijds misschien met een klein krabbeltje in het commandovoertuig op papier heb gezet. Dat zijn kleine mind maps, niet meer dan dat. De dag daarna, of beter gezegd, tijdens de avond van de ramp, ben ik in het commandovoertuig gaan zitten bij Cees te Boekhorst. Daar heb ik collega’s ontmoet van het rampenidentificatieteam, bij mij weten ook van de RLD en iemand van de korpsleiding van Amsterdam. Toen hebben wij vastgesteld dat er een viertal taken aan mij toebedeeld zouden worden de andere dag. Dat waren 1. het verrichten van een strafrechtelijk onderzoek – het kon een aanslag zijn – 2. het doen plaatsvinden van de berging, 3. het organiseren van de identificatie en 4. het samenstellen van de bewuste lijsten. Die organisatievorm is in de loop van de week daarna geëvalueerd. Dat wijzigde zich min of meer naar een uiteindelijke vorm, maar de basis daarvan is gelegd op de eerste avond van de vierde oktober. Dat kan ’s nachts om 01.00 uur zijn geweest. Vergeeft u mij het tijdstip, het is 75 maanden geleden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: ik heb voor mijzelf de ramp geknipt in twee delen. Direct na de crash en toen alles goed op gang was. Kunt u in een paar woorden de situatie van die avond en de situatie die de volgende dag ontstond, kwalificeren?

De heer Welten: Ja, dat kan ik. Ik denk dat de eerste avond – maar dat past bij de ramp – zich kan laten kwalificeren als chaotisch. Tegelijkertijd vind ik, de omstandigheid overziende, dat wij behoorlijk snel zicht hebben gekregen op datgene wat er feitelijk moest gebeuren. Alle hulpverlenende diensten zijn snel ter plaatse geweest. Zij hebben elkaar letterlijk en figuurlijk snel kunnen vinden. Er is een professionele uitwisseling van kennis en informatie geweest. Dat maakt het niet minder chaotisch, maar wij hadden het denk ik – nogmaals: gegeven de omstandigheid – behoorlijk in de hand. Er is nooit aan onze zijde sprake geweest van paniek. Ik denk aan de dag daarna, het op poten zetten van die vier takken van onderzoek waarvoor ik verantwoordelijk was is, met alle mitsen en maren eraan. De mensen werken twintig uur per dag. Dan is er geen façade meer. Dan kan het er wel eens vierkant aan toe gaan. Dan worden er wel eens harde noten gekraakt. Het is ondanks dat alles redelijk geolied gelopen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat de berichten die noodzakelijk waren voor uw werk adequaat, snel en correct bij u kwamen?

De heer Welten: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik dan nog even ingaan op hetgeen de voorzitter net zei ten aanzien van het bericht van twee minuten over acht, over die lading?

De heer Welten: Ja, dat kan. U isoleert het bericht uit een mer à boire van honderden, duizenden berichten. U licht dat er nu uit en zegt: dat is een helder bericht, wij zetten er nu de schijnwerpers op, en nu is het voor iedereen duidelijk dat de Amsterdamse politie en dus ook de mensen in het veld hadden moeten kunnen begrijpen dat er geen sprake zou zijn geweest van high explosives, maar wel van gevaarlijke stoffen.

Ik wil nog even schetsen hoe dat is gegaan. Er komt een belletje om twee minuten over acht, naar nu blijkt. Tot op heden hebben wij dat niet geweten. Een collega van de rijkspolitie dienst luchtvaart vraagt om een andere collega van de rijkspolitie dienst luchtvaart op een bepaalde frequentie in kennis te stellen. Dat was het dan ook. Het bericht was niet eens aan een officiële instantie gericht. Het is gemeld aan een telefonist, niet aan een mobilofonist. Het is gemeld aan een van de vele telefonisten die daar zaten. Het bericht is ons niet ter ore gekomen van een officiële instantie, die naar een autoriteit vraagt en zegt: ik heb een formele mededeling te doen. Wij zijn slechts doorgeefluik van een bericht geweest, één van de duizenden berichten van die avond. Als u het er nu zo uitlicht, snapt niemand hoe dat nu kan. Want dat hadden wij toch moeten weten? Dan zeg ik terug: dan had u de situatie ter plekke moeten meemaken, en had u het wellicht anders gevoeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik begrijp dat het een hectische situatie was. Maar toch denk ik dat het van belang is dat die berichten die cruciale informatie bevatten voor redding, berging en hulpverlening, ter bestemder plaatse doorkomen. Ik probeer met u na te gaan, in hoeverre dat is gebeurd. Ik heb nog een vraag daarover, en wel over de contacten met het beleidscentrum, dat zich in het stadhuis bevond. Hoe verliepen de contacten daarmee? Direct, of via een andere instantie?

De heer Welten: Die bewuste avond heb ik met verschillende autoriteiten gesproken, enerzijds aan het commandovoertuig zelf, en anderzijds heb ik telefonisch contact met ze gehad. Het berichtenverkeer vond over het algemeen telefonisch plaats. Achteraf heb ik mijzelf gerealiseerd, dat het misschien niet eens rechtstreeks vanuit het beleidscentrum is geweest, maar vanuit de UCK op het hoofdbureau van politie te Amsterdam.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt ’’misschien’’. Weet u dat niet zeker?

De heer Welten: Nee, dat weet ik niet zeker.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar later bent u nog naar het hoofdbureau geweest, als ik mij niet vergis.

De heer Welten: Ja, daar ben ik geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u het daar gevraagd?

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet toch wel, met wie u gesproken heeft via de telefoonlijn?

De heer Welten: Een van de telefoongesprekken die ik heb gehad, waarbij ik er meerdere keren werd uitgedrukt, omdat er zoveel media in de buurt ook aan het bellen waren – de gesprekken waren in die periode dus erg verbrokkeld – was met collega Van Riessen om hem door te geven, hoe de situatie ter plaatse was. In eerste instantie dacht ik dat hij in het beleidscentrum zat. Overigens hadden wij dat beleidscentrum nog nooit gebruikt, dus ik dacht meer in termen van een beleidscentrum dat, zoals gebruikelijk, gevestigd was op het hoofdbureau van politie. Maar naar ik de andere dag ontdekte, was er een beleidscentrum op het stadhuis. Dat heb ik nooit geweten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kende u dat niet?

De heer Welten: Dat was erg pril, dat kende niemand.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u dat niet hebben moeten kennen, als één van de echt verantwoordelijken?

De heer Welten: U hecht daar een waardeoordeel aan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee, ik vraag het aan u!

De heer Welten: Tot op dat moment was het in crisissituaties, bij grootschalig politieoptreden, gebruikelijk dat een beleidscentrum zich vestigde op het hoofdbureau van politie in Amsterdam, waar in de kelder een Uniformdienst commandokamer werd ingericht, vanwaaruit wij opereerden. Het feit dat onder het nieuwe stadhuis destijds een beleidscentrum was ingericht, was mij nog nooit ter ore gekomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik constateren, dat u niet precies wist, of u uw directe opdrachten kreeg van het beleidscentrum, ofwel vanuit de commandokamer van het hoofdbureau?

De heer Welten: Ik kan mij niet herinneren dat ik überhaupt opdrachten heb gekregen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U heeft geen opdrachten gekregen?

De heer Welten: Nee. Ik heb met mensen gesproken, waarvan ik voor mijzelf wel wist dat dat autoriteiten waren, over de situatie ter plaatse. Maar het idee dat je een opdracht kunt krijgen in de trant van ’’als jij nu eens het volgende gaat doen’’? Zo gaat dat niet. Dat is ook niet nodig, om de doodeenvoudige reden dat men wel begrijpt dat, als je daar ter plekke bent, je handelt naar bevind van zaken, en dat je op dat moment niet kunt denken in termen van maakbaarheid. Je handelt dan op basis van datgene, wat mogelijk is. Als ik een opdracht zou hebben gekregen in de zin van ’’ik heb graag dat je het terrein afsluit en dat het op geen enkele manier nog toegankelijk is’’ had ik waarschijnlijk geglimlacht, wat ik die avond overigens absoluut niet heb gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Welten, ik wil het met u hebben over een totaal ander onderwerp, namelijk het zoeken naar slachtoffers en het onderzoek naar vermisten. Dat is geen prettig onder- werp, maar wij zullen er samen doorheen moeten.

De heer Welten: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moment werd u verantwoordelijk voor de berging van slachtoffers en de identificatie. U werd daarin ondersteund door het Rampenidentificatieteam, het RIT. Dat rapporteerde aan u.

De heer Welten: Correct.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moest de berging sneller verlopen. Heeft u daarover met de burgemeester of een directe chef gepraat?

De heer Welten: Jazeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En wat was het advies?

De heer Welten: U moet zich voorstellen dat de communicatie tijdens de Bijlmerramp heel behoorlijk was. Wij hadden tweemaal per dag een bijeenkomst in het beleidscentrum onder het Amsterdamse stadhuis: ’s morgens om vijf uur, en ’s middags om vijf uur. Daar namen wij de informatie ten opzichte van elkaar door. Dat werd uiteraard voorgezeten door de burgemeester. De eerste dag ging dat, gelet op het feit dat wij en de collega’s van het RIT zo zorgvuldig mogelijk wilden bergen om zeker te weten dat wij een maximale identificatie zouden hebben, niet snel. Tegelijkertijd was er buitengewoon veel druk vanuit de media en de nabestaanden – ik wijs ook op het bericht dat in de kelder een discotheek zou zijn geweest – om ervoor te zorgen, dat die berg zo snel mogelijk zou kunnen worden afgegraven. Versnelling van de berging zou in de praktijk kunnen inhouden, dat dit ten koste zou gaan van de kwaliteit van de uiteindelijke identificatie. U heeft daar beelden bij.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u dat meegedeeld?

De heer Welten: Dat hebben wij in het beleidscentrum meegedeeld, en er is over gesproken. Ik heb de dialoog in het beleidscentrum nooit als eenrichtingsverkeer beleefd. Argumenten zijn uitgewisseld. Op basis van de situatie destijds heeft de burgemeester besloten om, ondanks het feit dat er een kans zou zijn dat het ten koste zou kunnen gaan van de identificatie, gelet op de aanwezige druk, ook van nabestaanden, sneller te bergen. Dat is altijd heel pijnlijk. Natuurlijk is de burgemeester erop gewezen, dat de kans op identificatie daarmee kleiner was, maar dat was op dat moment een ander soort druk. Dus: doe het zo zorgvuldig mogelijk, maar zorg tegelijkertijd ook dat zo snel mogelijk wordt geborgen. Dat is een enorm dilemma, kan ik u zeggen. Dat dilemma is zo groot, dat ik samen met collega Nordholt naar de collega’s van het RIT ben gegaan, en heb getracht, hen dat uit te leggen. Het siert de collega’s van het RIT – zij hebben fantastisch werk gedaan, zeker onder deze omstandigheden – dat zij dat geaccepteerd hebben, zodat wij konden doen wat wij moesten doen, namelijk sneller bergen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u er ook met anderen over gepraat, bijvoorbeeld met de Rijksluchtvaartdienst, het bureau Vooronderzoek?

De heer Welten: Nee. Die heb ik ook niet ontmoet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nee, inderdaad. Want enige tijd na de ramp wilt u tijdens een toespraak voor hulpverleners de heer Van Reijsen van de RLD persoonlijk bedanken. U geeft aan dat u gewaarschuwd was voor de RLD, omdat u daarvan last zou kunnen krijgen. Maar u bleek de heer Van Reijsen helemaal niet gezien te hebben. Hij was ook niet op die bewuste receptie.

De heer Welten: U confronteert mij met iets wat ik niet weet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft de afwezigheid van de RLD u niet verbaasd?

De heer Welten: De RLD is natuurlijk wel ter plaatse geweest bij de ramp. Collega’s van de RLD hebben, samen met collega’s van de brandweer, de politie, tactische en technische recherche en het RIT, op de berg zelf iedere keer als er wat werd aangetroffen de ruiming stilgelegd, om zo zorgvuldig mogelijk...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u heeft geen overleg met de RLD gepleegd.

De heer Welten: Waarover?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Over de berging.

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma:

Oké, dat wilde ik weten.

Op een gegeven moment wordt besloten, sneller te gaan bergen. De

heer Vervoort, een brandweerman,

heeft gezegd dat overdag anders werd gewerkt dan ’s avonds:

’s avonds werd sneller geborgen.

Heeft u dat ook geconstateerd?

De heer Welten: U moet zich voorstellen dat er overdag dermate veel hoogwaardigheidsbekleders waren die het rampterrein wilden bezoeken, dat dat natuurlijk vertragend werkte voor de berging. De aandacht werd afgeleid van onze job ter plaatse. Afgezien daarvan is het mijn beeld dat ’s nachts even snel is geborgen als overdag.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er werd niet anders geborgen? Mijnheer Vervoort zei bijvoorbeeld dat overdag met de handen werd gezocht, en ’s avonds met grote wagens.

De heer Welten: Er zijn ook beelden van overdag, waar ook met draglines is gewerkt. Het beeld dat wordt opgeroepen als zou er ’s nachts anders zijn gewerkt, kan ik niet bevestigen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké, goed.

Naast het bergen van slachtoffers moest uitgezocht worden, hoeveel mensen werden vermist. U heeft al gezegd dat er een lijst was van 1588 vermisten. Kunt u vertellen hoe u daarmee aan de slag bent gegaan? Wat voor werk heeft u daarbij moeten doen?

De heer Welten: De manier waarop de collega’s dat uiteindelijk in zo’n korte tijd hebben moeten doen, is heel prijzenswaardig. U moet zich voorstellen dat de lijst is samengesteld... In eerste instantie is er een telefoonnummer opengesteld waar – met respect voor de mensen die dat in eerste instantie hebben gedaan –

men namen heeft opgenomen van mensen die vermist waren. Heel kort daarna hebben wij dat overgedaan. Toen hebben wij politiemensen die telefoontjes in ontvangst laten nemen en hebben wij lijsten gemaakt opdat wij zorgvuldig konden vastleggen wie er gebeld had en zoveel mogelijk gegevens konden verzamelen van de vermisten die opgegeven werden. Die lijst van 1588 was natuurlijk bijzonder groot. Naar later is gebleken zaten daar enorm veel dubbels in. Hoe komt dat? Er waren heel veel mensen van niet Nederlandse komaf. Degenen die belden, wisten niet of er sprake was van een voornaam of een achternaam. De naam werd fonetisch gemeld. In met name Afrikaanse landen geschiedt de naamgeving voor een deel nog op de manier zoals wij dat deden voor Napoleon: Weltenszoon, zoon van Welten. Afhankelijk van de stam, van de cultuur, van de generatie. Ik noem nu een aantal aspecten, waarbij degene die de vermiste opgeeft, maar één naam weet en dat is die naam. Dan blijkt ook nog eens dat de geboortenotatie anders is. Je kunt immers de Amerikaanse nemen en de Europese. Bij het opgeven weten de mensen ook daar het verschil niet tussen. U kunt zich voorstellen dat er mensen op de lijst van vermisten waren waar wij heel lang naar gezocht hebben, maar waarbij tien namen uiteindelijk maar van één persoon bleken te zijn. Het is buitengewoon complex geweest. Wat ook complex is geweest, is dat heel veel mensen fakemeldingen hebben gegeven. Er waren mensen die de politie belden en iemand als vermist opgaven, terwijl die iemand al jarenlang zijn schuld niet had betaald en waarvan men het wel prettig vond dat de politie wat opsporingswerk verrichtte. Er was ook een mevrouw die haar kind als vermist opgaf, maar die later helemaal geen kind bleek te hebben. Er zijn mensen die alleen maar belden omdat zij het leuk vonden om de politie over de vloer te krijgen. Wij hebben in dat opzicht de meest bizarre taferelen meegemaakt. Desondanks zijn de collega’s in staat geweest om die lijst van 1588 zo snel mogelijk terug te brengen. Wij hebben die lijst in drieën verdeeld. De lijst van 1588 is onderverdeeld in 1. de geïdentificeerde slachtoffers, 2. de lijst van mensen die, voorzover wij dat kunnen nagaan, op basis van de honderden, duizenden getuigenverhoren die wij hebben afgenomen, in de buurt van de impact zouden kunnen zijn geweest en 3. de lijst van mensen die wel als vermist waren opgegeven, maar niet in de buurt van de impact waren. Overigens waren er ook mensen bij die al jarenlang overleden waren; die had men al een tijdje niet gesproken en ook als vermist opgegeven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u samengewerkt met de dienst bevolkingsregister?

De heer Welten: Zeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe was de registratie bij de dienst bevolkingsregister?

De heer Welten: De samenwerking met de collega’s van de dienst bevolkingsregister was voortreffelijk. Zij hebben zich onmiddellijk gevestigd in het bureau Flierbosdreef. Dat is uitstekend gegaan. Daar staat tegenover – maar dat zegt niks over de collega’s van de dienst bevolkingsregister, maar wel over degenen die zich hadden moeten aanmelden – dat de waarde van de informatie van de dienst bevolkingsregister buitengewoon gering was. Wij hebben uiteindelijk 33 andere, dus in totaal 34, bestanden gebruikt om een beeld te krijgen van wie er in de buurt van de ramp aanwezig moet zijn geweest. Daarbij wil ik er nog op wijzen dat in sommige panden volgens de bestanden wel meer dan 40 mensen zouden hebben gewoond. Er was een pand – het gaat om informatie van de Rijksdienst voor het wegverkeer – waarop wel 78 auto’s ingeschreven stonden. U kunt zich voorstellen wat een administratieve, chaotische toestand dat is geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja. U heeft een duidelijk beeld geschapen. U heeft aangegeven dat bij de dienst bevolkingsregister de bestanden niet optimaal waren. Ik neem aan dat de registratie nu beter geregeld is.

De heer Welten: Het is interessant wat u zegt. U suggereert dat dit aan de dienst bevolkingsregister ligt, maar het ligt over het algemeen aan de mensen die zich niet inschrijven bij de dienst bevolkingsregister.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma:

Dat is ook zo.

U heeft een beeld geschetst. Dat is heel duidelijk. Heeft u ook contacten gehad met andere hooggeplaatste personen die vroegen naar vermisten? Bent u daardoor onder druk gezet, of moest u extra werk daarvoor doen?

De heer Welten: Mevrouw Liberia-Peters is naar Nederland gekomen. Ik hem met haar gesproken. Zij wekte de indruk dat wij toch meer dan gemiddeld aandacht moesten besteden aan de Antilliaanse onderdanen. Ik heb haar uitgelegd dat ik daar niet aan kon beginnen, dat alle mensen voor mij gelijk zijn en dat het ook Antillianen waren geweest die zichzelf vooral hadden onttrokken aan het vastleggen in een bevolkingsregister. Ik snapte de politieke druk van dat moment. Ik heb een van mijn toenmalige beste hoofdinspecteurs onmiddellijk gestuurd naar de Antillen om daar in ieder geval de coördinatie voor zijn rekening te nemen, mochten er vragen zijn over vermisten. Het is natuurlijk een overzees gebied, waar men toch ook ongerust is over de mensen die vermist worden. Wij hebben daar een aanspreekpunt georganiseerd met een directe lijn naar het bureau waar ik mijn onderzoek had georganiseerd, zodat aan mensen betrekkelijk snel kon worden meegedeeld of iemand daadwerkelijk vermist was dan wel of dat op een vergissing berustte.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moment heeft u die lijst van vermisten omlaag gekregen. Hoeveel mensen hield u over op de lijst van vermisten?

De heer Welten: Uiteindelijk 43.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat zijn de mensen die geïdentificeerd zijn als mensen die omgekomen zijn. Die 43 mensen heeft u zo kunnen identificeren.

De heer Welten: Zeker niet. Het is vervelend om erover te moeten vertellen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij moeten er toch doorheen.

De heer Welten: Wij moeten dat doen.

U moet zich voorstellen dat het gaat om lijkdelen. Mensen zijn volstrekt onherkenbaar. Mensen zijn uit elkaar gereten. De kunst is dan om de post mortem gegevens en de ante mortem gegevens over elkaar heen te leggen. Je verzamelt informatie over hoe iemand eruit moet hebben gezien, welke haarspeld hij droeg, welk horloge hij aanhad, welke gesp hij op een riem had, wat zijn gebitsstatus was. Vervolgens ga je zoeken op basis van datgene wat je later aantreft. Dat probeer je met elkaar te matchen. Daarbij betrek je ook alles wat met vingerafdrukken te maken heeft. Het laatste Ghanese slachtoffer is geïdentificeerd – dat was de laatste – in april van het jaar daarna. Dat kon uiteindelijk op basis van DNA geïdentificeerd worden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft dus geen vermisten overgehouden op uw lijst.

De heer Welten: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u iets uitleggen? Er zijn 43 mensen geborgen. Een paar maanden later, in april 1993, zijn nog vier kisten met lichamelijke resten, delen van lichamelijke resten, op St. Barbara begraven. Ik vind het een heel nare vraag, maar betekent dit niet dat er nog meer mensen zijn omgekomen? Of hoorde dit bij die 43 mensen?

De heer Welten: Ik zal u dat uitleggen.

Wij troffen lijkdelen aan die dermate kleine waren dat zij op zichzelf niet voor identificatie geschikt waren. Dat zijn heel kleine lijkdelen. Wij hebben pas kunnen vaststellen bij welk lijk die hoorden, bij welk dossier die pasten, nadat er DNA-onderzoek op was toegepast. Men probeerde althans op basis van DNA-profielen te kijken of dat behoorde bij een van de slachtoffers die gevallen waren. In alle gevallen is dat zo geweest. Dus alles wat wij later ter aarde hebben laten bestellen, paste bij een van die 43 dossiers. Waarom hebben wij nu niet de familie – dat was natuurlijk mogelijk geweest – ... Het ging om heel kleine lijkdelen. Om piëteits-overwegingen hebben wij dat destijds niet gedaan, omdat... nou, ja, vult u het verder zelf maar in.

De voorzitter: Was het u bekend dat er een jaar na dato nog mensen begraven zijn op St. Barbara?

De heer Welten: Nee, op dat moment niet. Toen zaten wij ook midden in een volstrekt andere problematiek in

Amsterdam. Tegelijkertijd hebben collega’s van de technische recherche – ik heb mij deze week laten informeren over hoe wij dat later hebben gedaan – mij gezegd dat het zo is gegaan zoals ik het nu zeg.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Omdat onze commissie nog steeds berichten bereiken over een aantal vermisten, ga ik daar nog even op door. Zouden er geen feiten zijn, op grond waarvan wij moeten aannemen dat er toch meer mensen zijn omgekomen? Ik noem er een paar. Er waren veel illegalen in die flat, en de registratie was niet volledig. Mensen kunnen volledig verbrand zijn, waardoor menselijke resten per abuis zijn afgevoerd naar stortplaatsen. Verder noem ik de mogelijkheid dat men iets heeft gemist bij het identificatiewerk. Acht u deze mogelijkheden uitgesloten?

De heer Welten: In mijn vak sluit je nooit iets uit. Maar ik acht de kans buitengewoon klein.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben berichten gekregen dat sommige bergingen onder die twee flats werden bewoond. Is dat geen mogelijkheid?

De heer Welten: Vanaf het begin hebben wij als politie getracht, vooral nimmer de indruk te wekken, onderscheid te maken tussen mensen die legaal en mensen die illegaal waren. Het ging voor ons om mensen. Wij wilden in die bewuste lijst van 1588 nooit de notatie hebben dat iemand legaal zou zijn. Dat was voor ons volstrekt irrelevant. Wat wij natuurlijk wel hadden, waren betrekkelijk veel mensen, ook van het politiebureau aan de Flierbosdreef en mensen die thuiswaren in de tactische recherche, die contacten hadden in de verschillende werelden, zoals de Ghanese. Ik weet van een collega, die daar op zichzelf erg gezien was vanwege zijn betrouwbaarheid. Toen deze collega er de eerste keren naar toe ging om bij die bevolkingsgroep te informeren of sprake zou kunnen zijn geweest van iemand onder het puin die illegaal was, was er in eerste instantie een grote mate van terughoudendheid. Sterker nog: hij heeft wel eens aangebeld en gemerkt dat aan de achterkant van het gebouw mensen vluchtten die waarschijnlijk illegaal zijn geweest. Tegelijkertijd is getracht,

een dermate grote vertrouwensband op te bouwen met die mensen – ik denk dat hij daarin is geslaagd – dat men echt wel begreep dat het ons niet ging om de illegaliteit en legaliteit, en dat men alles heeft geprobeerd, ook de mensen die daar waren, om alle informatie die er was, ons ter kennis te brengen. Is het dan theoretisch mogelijk dat wij mensen over het hoofd hebben gezien? Dat is theoretisch mogelijk. Denk je van de andere kant dat wij alle informatie hebben gehad om echt te weten, wie er ten tijde van de impact aanwezig was, dan zeg ik: ja, ik denk dat wij een echt optimaal beeld – wat is maximaal – hebben gehad. Het is ook in die zin bijna verwonderlijk – ik prijs ons gelukkig dat dat ook is gebeurd – dat later niet meer mensen zich hebben gemeld met de opmerking: ik weet echt 100% zeker dat...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebben zich bij u geen mensen meer aangemeld?

De heer Welten: In de eerste drie weken dat wij als politie erg ons best hebben gedaan om iedereen er via pamfletten, TV, teletekst en radio toe te bewegen zich te melden – dat is heel betrouwbaar gebeurd, waarbij is aangegeven dat geen onderscheid zou worden gemaakt en dat mensen niet op een lijst zouden komen te staan – hebben wij heel veel gehoord, en nadat de lijst is afgewerkt tot de uiteindelijk geïdentificeerde slachtoffers, is dat voor zover mij bekend niet meer gebeurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daarna hebben zich dus helemaal geen mensen meer aangemeld.

De heer Welten: Nee, althans in relatie tot de Bijlmerramp.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar is het u bekend dat er wel geruchten zijn dat mensen vermist worden?

De heer Welten: Ja, natuurlijk worden er regelmatig mensen vermist. Maar de vraag is, of er altijd onmiddellijk een causaal verband ligt tussen wat in de Bijlmer is gebeurd en het vermissen van mensen. Natuurlijk, wij hebben meerdere lijsten...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar...

De heer Welten: Ik snap uw vraag, maar het antwoord moet ik u schuldig blijven. Ik weet dat niet. Het is mij in ieder geval niet ter ore gekomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben in ieder geval wel een aantal namen, waarnaar wij op zoek moeten. U bent dus bijna 100% zeker...

De heer Welten: In mijn vak ben je zelden 100% zeker.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u houdt zich aan de 43.

De heer Welten: Ja. Oorspronkelijk hadden wij 53 dossiers, wat betekent dat wij lijkdelen hadden van 53 mensen. Later hebben wij kunnen vaststellen dat 10 boven de 43 – het is heel oneerbiedig wat ik nu zeg – pasten bij een van de lijkdelen van de 43.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bedankt. Wij gaan in ieder geval nog naar een aantal mensen op zoek. Zij hebben wel, dat is aangetoond, een relatie met die ramp.

De heer Welten: U zei dat mensen verbrand kunnen zijn. Prof. Busutill is naar Nederland gekomen. Daar heb ik ook mee gesproken. Hij heeft ons geduid op het feit dat daarop een kans zou zijn geweest, omdat zich eenzelfde situatie in Lockerbie had voorgedaan. De situatie bij de Bijlmerramp is denk ik anders geweest dan bij Lockerbie. Bij de Bijlmerramp hebben heel veel slachtoffers geïsoleerd, afgeschermd gelegen van de brand zelf omdat zij onder het puin bedolven lagen en daar relatief weinig brand is geweest. Als er op de stapel zelf, op de puinberg zelf, slachtoffers zouden hebben gelegen, dan nog is het zeer de vraag of de temperatuur daar boven de 1200 graden is geweest. Pas dan is het mogelijk om, wanneer iemand daar langer dan anderhalf uur in ligt, volkomen te verassen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dank u wel. Het was geen prettig onderwerp, maar wij moesten erdoorheen.

De heer Welten: Wij moesten erdoorheen.

De voorzitter: Mijnheer Welten, ik heb nog enkele vragen voor u. Vervolgens wil ik proberen, de belangrijkste punten uit dit openbaar verhoor samen te vatten. In de loop van de avond van 4 oktober 1992 vindt het Beleidscentrum dat het te weinig rechtstreekse informatie ontvangt van de rampplek en worden er camera’s geplaatst. Is u dat bekend?

De heer Welten: Bij mijn weten, zijn niet de eerste avond al camera’s geplaatst.

De voorzitter: Er zijn op diezelfde avond, ook de eerste avond, in de loop van de avond, op een later tijdstip, lampen geplaatst. U heeft daar straks van gezegd dat dit niet zo was. Kunt u nog een keer goed nadenken? Kunt u zich dat wel of niet herinneren?

De heer Welten: Ik heb zoveel licht gezien, vooral blauw ligt, en ik heb zoveel vuur gezien, dat het ongetwijfeld zo zal zijn – als u zegt dat het zo geweest is – dat er ook lampen zijn geplaatst. Het terrein is buitengewoon groot. Neemt u van mij aan – en dan zeg ik het een beetje oneerbiedig – dat er geen sprake is geweest van een keurige TL-verlich-ting op basis waarvan je precies kon zien wat er aan de hand was. Zal er hier en daar een schijnwerper zijn geplaatst? Ja. Dat heb ik ook op de film gezien, maar dat was met name om die plekken te belichten waar slachtoffers, de eerste gewonden, geholpen werden. Dan kon dat in ieder geval met behulp van noodag-gregaten verlicht worden. Op de plek zelf, in de richting van de brand, op de puinhoop, heb ik die eerste avond geen lampen gezien.

De voorzitter: Wij hebben het straks gehad over mensen die op de avond van de ramp op de rampplek aanwezig waren en die daar wel of niet direct functioneel aanwezig moesten zijn. In het proces-verbaal van uw collega Aart Smit wordt gesproken over een tweetal incidenten bij de commandowagen ’s avonds. Kunt u zich die incidenten nog herinneren?

De heer Welten: Hij heeft erover verteld.

De voorzitter: Een van de incidenten, het eerste: een CNN-journalist meent zich daar te moeten vervoegen en steekt een stuk hout tussen de deur.

De heer Welten: Dat gebeurde die avond wel meer.

De voorzitter: Dat kan ik mij voorstellen. Het tweede is iets anders. Iemand probeert zich te legitimeren als iemand van de Israelian security service.

De heer Welten: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Welten: Ik niet, maar dat komt omdat ik op een andere plek zat in dat commandovoertuig. Wij hebben daar later wel over gesproken. Hij zegt dat iemand zich geïdentificeerd heeft, maar u zou daar collega Smit over moeten horen. Hij heeft daar overigens een procesverbaal van opgemaakt.

De voorzitter: Dat weet ik. Ik heb het hier voor mij liggen.

De heer Welten: Wij hebben erover gesproken. Hij zegt dat hij ervan overtuigd is dat het iemand is geweest die zichzelf identificeerde als iemand van een Israëlische bewakingsdienst of security.

De voorzitter: Met name die laatste zin.

Wij zijn nog steeds met de mannen in de witte pakken bezig. Dat begrijpt u. Met name de laatste zin in zijn proces-verbaal behoeft aandacht: ’’Ik heb de man verzocht de deur te sluiten, aan welk verzoek hij voldeed en ik zag nog dat hij met twee of drie anderen, mij onbekende mannen, wegliep van het commandovoertuig’’. Heeft u naderhand niet meer met z’n tweeën over deze persoon, die zich dan uitgeeft als Israelian security service, over dit incident, gesproken?

De heer Welten: Er gebeurden op die avond heel veel dingen, waarvoor redenen waren om erover te spreken. Dat hebben wij wel gedaan, ook over dit proces-verbaal. Maar dat is het dan. Hij heeft zijn constatering op basis van redenen van wetenschap op papier gezet, en dat is wat hij weet, en wat ik gelezen heb. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

De voorzitter: U heeft, toen de discussie over de mannen in witte pakken naar boven kwam, samen niet meer gesproken over de vraag, of dat wellicht deze personen kunnen zijn geweest?

De heer Welten: Natuurlijk hebben wij dat ook gedaan. Op zichzelf was het overigens niet zo dat deze mensen zich in beschermende kleding kennelijk bij het commandovoertuig hebben gemeld. Wat de berichtgeving als zouden mensen wel beschermd op die berg hebben gestaan betreft, kan ik zoals gezegd mij nog enigszins voorstellen dat men komt tot aan de berg, maar op de berg, op de eerste avond met de brand die er was, heb ik daarbij geen beelden. Ik sluit niets uit, maar ik heb het niet gezien.

De voorzitter: Hoe verklaart u het dat 6,5 jaar na dato naar aanleiding van deze enquête bij de politie van Amsterdam nog banden boven water komen met telefoongesprekken?

De heer Welten: U suggereert dat zij onder water waren.

De voorzitter: Ik suggereer niets. Ik vraag u, hoe dat kan.

De heer Welten: Ze zijn er gewoon. Dat zou u natuurlijk aan de korpschef van Amsterdam-Amstelland moeten vragen. Die banden zijn uit authen-ticiteitswaarde gewoon bewaard. Men heeft mij overigens gisteren verteld dat de banden in het verleden voor evaluatiedoeleinden zijn gebruikt, in de zin van ’’zijn de juiste personen wel geïnformeerd’’. Men heeft dus vooral bij het uitluisteren op dat soort zaken gelet.

De voorzitter: U heeft het over een evaluatie binnen de gemeente Amsterdam, c.q. binnen het korps...

De heer Welten: Nogmaals, ik spreek over wat ik heb gehoord van de chef kabinet van Amsterdam, namelijk dat in het verleden binnen de meldkamer is geëvalueerd, om te kijken of de manier, waarop de procedures zijn uitgevoerd – wie stellen wij wel en niet in kennis – zorgvuldig genoeg is verlopen, of dat dat in de toekomst moet worden verbeterd. Na ieder grootschalig politieoptreden nemen wij dat soort zaken door. Door uw parlementaire enquête en de kennis die daardoor aan de oppervlakte is gekomen, zijn niet zozeer de banden boven water gekomen, maar heeft men in Amsterdam gezegd: laten wij eens gaan kijken en luisteren of er nog iets op staat wat relevant zou kunnen zijn. Maar ik benadruk hier nogmaals dat het mij een lief ding waard was geweest dat, als er iets bekend zou zijn geweest, wij dat te horen hadden gekregen. Die avond is overigens wel meerdere keren contact geweest met Cees te Boekhorst, de commandant van de brandweer, en ook hem is niets ter ore gekomen over gevaarlijke stoffen. Hij heeft ook gemeten. In het logboek van het beleidscentrum kunnen wij nog lezen dat het beleidscentrum door Schiphol formeel in kennis wordt gesteld van het feit, dat in die kist geen gevaarlijke stoffen hebben gezeten.

De voorzitter: Ik wil even terug naar de procedure die rondom deze tapes de afgelopen zes jaar is gevoerd. In die periode zijn wij vaak geconfronteerd met alles wat te maken had met informatie. Waarom zijn deze banden nooit afgegeven in het totale plaatje, en zijn zij binnen Amsterdam gebleven?

De heer Welten: Dat moet u toch echt vragen aan de korpschef van de regiopolitie Amsterdam-Amstelland.

De voorzitter: U had daarvoor geen verantwoordelijkheid?

De heer Welten: Nee, zeker niet. Ik vind het naar als ik moet zeggen dat ik ergens geen verantwoordelijkheid voor heb, maar in dezen mag ik daar niet over gaan.

De voorzitter: Uw antwoord is duidelijk. Bent u na de ramp, in welke periode dan ook, in de tijd dat u daar verantwoordelijkheid droeg, geconfronteerd met gezondheidsklachten bij uw personeel?

De heer Welten: Nee, dat wil zeggen dat sinds de berichtgeving hierover toeneemt, mij ter ore is gekomen dat er collega’s zijn die zich gemeld hebben met ziekteverschijnselen.

De voorzitter: Bestond er bij de politie Amsterdam een soort nazorgplan voor eigen mensen die daar behoefte aan hadden? Is daar gebruik van gemaakt?

De heer Welten: Ja, dat is er zeker geweest. Met alle collega’s die betrokken zijn geweest bij deze, voor ons allemaal toch dramatische ervaring, hebben gesprekken plaatsgevonden. Debriefings hebben plaatsgevonden. Mensen zijn in de gelegenheid gesteld zich professioneel te laten behandelen. Mensen hebben stukken gekregen waarbij zij nog eens na konden lezen wat er met je kan gebeuren als je met dit soort zaken wordt geconfronteerd. Als zij bij zichzelf verschijnselen zouden vinden, dan hebben wij ze vriendelijk verzocht – en meer dan dat; ik heb daar ook over geschreven – zich te melden: zorg dat je je tong niet afbijt, ben laagdrempelig en probeer jezelf te realiseren dat je er misschien op dit moment mee overweg kunt, maar als je er later mee geconfronteerd wordt, dat je toch onverwerkt leed hebt. Door het sociaal medisch team in Amsterdam – daar heeft de basis gelegen – is dat buitengewoon uitvoerig en ik denk ook professioneel op poten gezet.

De voorzitter: De eerste avond was chaotisch, maar er werd wel professioneel gewerkt.

De heer Welten: Absoluut.

De voorzitter: Het Beleidscentrum was nieuw voor de heer Welten.

De heer Welten: Ja, zoals er zoveel nieuw is.

De voorzitter: De versnelling in de berging was een dilemma.

De heer Welten: Absoluut.

De voorzitter: Overdag en ’s nachts is er niet anders geborgen.

De heer Welten: Nee.

De voorzitter: Politieke druk was er vanuit de Antillen bij het zoeken naar de vermisten.

De voorzitter: Ik kom toe aan een samenvatting van dit openbaar verhoor. Ik heb een aantal punten waarop ik graag een antwoord van u wil horen. Dat kan heel kort zijn. Het bandje waarop stond dat er sprake zou kunnen zijn van gevaarlijke stoffen is niet bij u doorgeko-

De heer Welten: Dat is juist, voorzitter.

De heer Welten: Zeker.

De voorzitter: 43 slachtoffers is 43 slachtoffers, maar ik sluit niets uit.

De heer Welten: Wat ik u al zei: in mijn vak sluit je niks uit.

De voorzitter: Wij danken u zeer voor dit openbaar verhoor.

Sluiting 10.49 uur

De voorzitter: U heeft op de bewuste avond en de dagen daarna op de rampplek geen mannen in witte pakken gezien.

De heer Welten: Dat is juist.

De voorzitter: U heeft pas in een later stadium gehoord dat er uranium aan boord van het toestel zat.

De heer Welten: Verontrust en verontwaardigd.

De voorzitter: Het rampenplan zat in ons hoofd. Correct?

De heer Welten: Correct.

De voorzitter: Er was voor die tijd niet geoefend op vliegtuigongevallen.

De heer Welten: Ik weet niet of je daarop kunt oefenen, maar er is niet geoefend.

men.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 28

Woensdag 10 februari 1999

De heer C. te Boekhorst

C. te Boekhorst Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 10 februari 1999 Aanvang 11.00 uur

Verhoord wordt de heer C. te Boekhorst

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer C. te Boekhorst, geboren op 11 oktober 1946 te Amsterdam. Mijnheer Te Boekhorst, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Te Boekhorst: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Te Boekhorst, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst.

Is het correct dat u op 4 oktober 1992 en ook daarna operationeel commandant van de brandweer op de rampplek was?

De heer Te Boekhorst: Dat klopt.

De voorzitter: Kunt u in het kort aangeven waar u was op het moment dat het vliegtuig in de Bijlmer neerstortte en wat uit hoofde van uw functie de eerste activiteiten zijn die u

heeft ondernomen en die u moest ondernemen?

De heer Te Boekhorst: In vogelvlucht kan ik u toelichten dat ik thuis was. Mijn semafoon ging met de mededeling dat een vliegtuig was neergestort. Verder kwam geen enkele mededeling. Daarop heb ik gezegd: dan kom ik nu naar de alarmcentrale van de brandweer toe. Op dat moment ben ik gaan rijden. Mijn eerste stap is geweest om naar de alarmcentrale van de brandweer toe te gaan, omdat inmiddels onze commandant van dienst – dus de dienst doende commandant, een collega van mij – ook was gealarmeerd.

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Te Boekhorst: Dat was de heer Bijlsma. En de heer Ernst was inmiddels gewaarschuwd en ook onderweg naar Amsterdam. Mijn eerste stap is geweest, naar de alarmcentrale toe te gaan om op de alarmcentrale de hele zaak voor te bereiden, bijstand te gaan regelen. Kortom, om te proberen de hele zaak in gang te zetten vanaf de alarmcentrale omdat er als het echt een vliegtuig was, wat ik dus al gehoord gehad, ontzettend veel bijstand nodig was uit andere regio’s. Dat is de eerste stap die ik gedaan heb.

De voorzitter: Hoe snel was de brandweer ter plaatse?

De heer Te Boekhorst: De brandweer was ter plaatse binnen twee tot drie minuten. Dus de melding, de eerste melding op onze alarmcentrale dat het werkelijk was neergegaan, is gegeven vanaf de kazerne aan de Flierbosdreef. Daar werd de melding gedaan en er werd ook direct uitgerukt. Ik heb voor uw informatie nog een compleet overzicht gemaakt van de exacte tijden, in seconden nauwkeurig, welke voertuigen zijn uitgerukt en waar snel ter plaatse zijn geweest.

De voorzitter: Kunt u kort omschrijven, als je hoort dat een vliegtuig in een woonwijk is neergestort, welke blusapparatuur je op dat moment inzet?

De heer Te Boekhorst: Toen ik op de alarmcentrale kwam, was voor mij al duidelijk dat bijna alle voertuigen van de brandweer Amsterdam waren gealarmeerd, inclusief vooralarm richting omliggende korpsen. Inmiddels was er al contact gelegd met de brandweer van Almere, die inmiddels ook een melding had ontvangen. Dus alle voertuigen waren zo langzamerhand al onderweg en waren dan wel op de rampplek dan wel onderweg naar de rampplek. Toen ik zelf op de alarmcentrale aankwam, was inmiddels aan mij bekend dat op de rampplek zelf al twee grote crash-tenders stonden van de brandweer Schiphol. Die waren er reeds 17 minuten na de inslag.

De voorzitter: Wie is degene die naast uw eigen brandweerkorps de overige korpsen op dat moment alarmeert c.q. verzoekt zo snel mogelijk naar de ramp te komen?

De heer Te Boekhorst: Dat heeft in eerste instantie onze officier van dienst gedaan. Die was op het moment dat de inslag plaatsvond, op de alarmcentrale en heeft direct de alarmcentrale de opdracht gegeven al het nodige te doen om bijstand te regelen en voertuigen te alarmeren. Hij is vanuit de alarmcentrale ook direct naar de rampplek toegegaan.

De voorzitter: Dat is een bevoegdheid die hij ook heeft, om zo grootschalig alarm te slaan?

De heer Te Boekhorst: Ja. Die bevoegdheid heeft hij genomen en die bevoegdheid heeft hij ook.

De voorzitter: Hoeveel mensen zijn er totaal ingezet op die eerste avond wat de brandweer betreft?

De heer Te Boekhorst: Dan moet ik schatten. De eerste avond zijn er vanuit de brandweer een persoon of 150 ingezet en daarnaast nog een aantal mensen van de vrijwillige hulpverleningsorganisatie, de zogenaamde RVHV. Die zijn ook gealarmeerd. Dus al met al zijn er de eerste avond tussen de 300 en 400 mensen van onze eigen organisaties ingezet.

De voorzitter: Uit Amsterdam en uit de regio?

De heer Te Boekhorst: En uit de regio. Bij de eerste melding is ook de brandweer Diemen uitgerukt aan de achterkant van de flat, omdat voor ons nog niet helder was vanuit de meldkamer waar het vliegtuig exact was neergekomen. Dus de exacte melding waar het vliegtuig werkelijk lag, kregen wij pas van ons eerste voertuig ter plaatse, het voertuig vanaf de kazerne Flierbosdreef, dat er al binnen twee tot drie minuten was. Dat gaf ook de eerste schets van de situatie op dat moment.

De voorzitter: Nu doet zich een dergelijke ramp voor en dan zijn er heel veel mensen bij betrokken. Allerlei diensten met hun eigen verantwoordelijkheid gaan aan de slag, moeten aan het werk. Hoe verliep de samenwerking op dat moment tussen die verschillende hulpdiensten, brandweer, politie, geneeskundigen? Kunt u omschrijven hoe dat gaat? Iedereen zoekt zijn plek, maar hoe verloopt dat?

De heer Te Boekhorst: Toen ik zelf op de rampplek aankwam – dat is rond half tien geweest, dat ik op verzoek van collega Ernst naar het rampterrein zelf ben toegegaan – verliep het op dat moment redelijk goed en is er direct contact gelegd met de politie. Onze zorg was met name de inzet en het mogelijk redden van mensen van de rampplek en de zorg van de politie was om het hele terrein af te sluiten voor mensen van buitenaf. Ik moet zeggen dat ik vanaf dat moment alleen maar 100% goed heb kunnen samenwerken met de collega’s van de politie. Ik heb daar dus absoluut geen enkel nadeel van ondervonden.

De voorzitter: En de samenwerking met de GG en GD?

De heer Te Boekhorst: De samenwerking is goed verlopen, 100%.

De voorzitter: Er is op zo’n moment geen sprake van competentieconflicten?

De heer Te Boekhorst: Ik heb zelf ten tijde van de hele calamiteit amper competentieconflicten kunnen meemaken. Daar is ook geen sprake van geweest.

De voorzitter: U zegt ’’amper’’?

De heer Te Boekhorst: Amper. Verder in het verloop van de berging is er enige onduidelijkheid geweest over wie mogelijk de hele afvoer en identificatie van de slachtoffers zou gaan doen, over de afvoer van de doden. Ik dacht dat daar de tweede dag mogelijk enige onduidelijkheid in is geweest. Maar die helderheid is gegeven van het beleidscentrum. Die helderheid was zodanig dat de brandweer op dat moment bepaalde hoe de berging verder haar verloop had.

De voorzitter: Dat is ook de gebruikelijke manier, die bij dit soort incidenten hoort plaats te vinden?

De heer Te Boekhorst: Ja.

De heer Van den Doel: Mijnheer Te Boekhorst, in 1992 werkte u zo’n twintig jaar als professioneel brandweerman.

De heer Te Boekhorst: Ja.

De heer Van den Doel: Toen het vliegtuig neerstortte, ontstond er een enorme vuurkolom en een zeer heftige brand. U bent weliswaar wat later gearriveerd, maar kunt u iets zeggen met name ook op basis van uw ervaringen als brandweerman over de kenmerken van die brand?

De heer Te Boekhorst: Als de melding is geweest, kom je aan en dan is daar die vuurkolom. Dat maak je wel meer mee als brandweerfunctionaris.

De heer Van den Doel: Was het een bijzondere vuurkolom? Iets wat je bij een normale brand ziet of waren er speciale kleuren, speciale dingen waarvan je zegt dat het er anders uitziet als normaal?

De heer Te Boekhorst: Nee, ik heb absoluut daarvan geen enkele aanwijzing gekregen voor mijzelf. Toen ik daar aankwam, was het grootste deel van de brand geblust. Ongeveer een kwartier ervoor was al door onze officier van dienst het sein ’’brand meester’’ gegeven. Dat wil zeggen dat inderdaad geen opscha-ling meer noodzakelijk is en dat de brand volledig onder controle is. Toen ik aankwam, was met name op het gedeelte tussen de flats in de brand nagenoeg uit. Hier en daar in verschillende flats waren er nog enige restbranden, hier en daar verspreid wat kleine vuurtjes, die nog moesten worden geblust. Maar de situatie was volledig onder controle en er was ook niet echt sprake meer van echt grote dikke rookwolken of dat soort zaken.

De heer Van den Doel: Maar ook uw collega Bijlsma, die er vanaf het eerste begin was, heeft u ook niets bijzonders verteld over de vuurzee, of er afwijkingen waren van normale branden?

De heer Te Boekhorst: Nee. Die beelden zijn alleen wel gegeven over het mobilofoonverkeer, van de eerst aankomende bevelvoerder. Die heb ik ook voor u op tekst staan, dus de letterlijke tekst die de bevelvoerder daar geroepen heeft naar de alarmcentrale, over de ongelooflijke vuurzee en hectiek en met de mededeling ’’hier brandt zowat alles’’. Dat was de eerste melding die wij kregen, werkelijk, vanuit het veld. Het was extreem, niet extreem in de zin van bijzondere branden, maar van veel branden en heel veel op verschillende plekken.

De heer Van den Doel: Heeft men ook nog een schatting kunnen maken van de temperatuur van de brand die avond?

De heer Te Boekhorst: Ter plekke is niet echt een schatting van de temperatuur gemaakt, maar naar onze schatting achteraf kan het een 1000°C of 1200°C zijn geweest. Dat is een schatting, maar een inschatting ter plekke is niet gemaakt.

De heer Van den Doel: Dat doet men gewoonlijk niet? Is het niet de procedure om gewoon de effecten te kunnen meten?

De heer Te Boekhorst: De zorg is voor ons, op het moment dat er een vuurzee is, bij welke brand dan ook, om zo snel mogelijk de zaak te blussen en het meest elementaire stuk is daarbij water te gebruiken. Dus zo snel mogelijk blussen en niet de temperatuur gaan meten. Dat heeft voor ons weinig zin.

De heer Van den Doel: Nu heeft u in het voorgesprek tegen ons gezegd dat er bij aankomst op de rampplek eigenlijk twee denkbare gevaren waren voor de brandweer en de hulpverleners. U heeft genoemd het instortingsgevaar van de flats en de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen.

De heer Te Boekhorst: Ja.

De heer Van den Doel: Ik wil met name ingaan op die aanwezigheid van gevaarlijke stoffen. Toen u om half negen op de rampplek arriveerde, had de brandweer toen al metingen verricht naar de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen?

De heer Te Boekhorst: Nee, niet exacte metingen gedaan. Er is wel vanuit het veld al in een heel vroeg stadium, rond de klok van tien over zeven, vanuit de verbindings-commandowagen van onze dienst rechtstreeks contact geweest met iemand van Schiphol, waarin de vraag letterlijk is gesteld over de aanwezigheid in het toestel en wat erin heeft gezeten. Toen is expliciet gemeld dat er absoluut geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren. Die vraag is ook gesteld vanaf de alarmcentrale, rechtstreeks aan Schiphol. Er is nog contact geweest, reeds om acht uur, van mijn collega Ernst vanuit het beleidscentrum met Schiphol. Alles gaf alleen maar aan dat er absoluut geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren in het toestel.

De heer Van den Doel: Ik begrijp dus uit uw woorden dat om half negen,

toen u gearriveerd was, nog geen metingen waren verricht. Ik heb begrepen dat het eerste dat de brandweer doet als zij aankomt, het verrichten van metingen is om de situatie te kunnen inschatten. Dat was dus om half negen nog niet gebeurd.

De heer Te Boekhorst: Om half negen waren op de rampplek zelf nog geen metingen verricht.

De heer Van den Doel: Waarom was dat niet gebeurd? Ik begreep dat uw collega Van Rooij, die deel uitmaakte van die chemische meetploeg, ter plekke was.

De heer Te Boekhorst: De heer Van Rooij was de officier van dienst ter plaatse. Op dat moment heeft de heer Van Rooij met name de taak gehad om te proberen de hele zaak te blussen. Hij is deskundig. Hij heeft ongetwijfeld vanuit de verbindings-commandowagen die ter plekke was, de mededeling meegekregen dat er geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren en hij heeft in mijn optiek geen enkele aanleiding gezien om te gaan meten. Dat is correct.

De heer Van den Doel: Om dit even helder te krijgen: als een brandweer naar zo’n ramp toegaat en zo’n vuurzee ziet en weet dat het om een vrachtvliegtuig gaat, is het dan geen standaardprocedure dat het eerste dat moet gebeuren is dat men gaat meten?

De heer Te Boekhorst: Nee. De standaardprocedure bij dit soort incidenten, als er sprake zou zijn van gevaarlijke stoffen, is om vast te stellen over welke stoffen het gaat. Als wij weten om welke stoffen het gaat, wordt heel specifiek gemeten op die stoffen. Als er een melding komt van een willekeurige brand en er is absoluut geen enkel idee over gevaarlijke stoffen, dan wordt op dat moment standaard niet gemeten. De vraag is wat je dan moet meten.

De heer Van den Doel: Daar zit dan toch een soort tegenstrijdigheid in. Er wordt dus gemeld om tien over zeven, zo begrijp ik uit uw woorden, dat er geen gevaarlijke stoffen waren. Toch wordt er op een gegeven moment gemeten.

De heer Te Boekhorst: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Wat is dan de reden om te gaan meten? U zegt net dat het bericht ’’geen gevaarlijke stoffen’’ geen reden was om te gaan meten. In de loop van de avond is men wel gaan meten.

De heer Te Boekhorst: Uit voorzorg zijn een aantal metingen gedaan. Gewoon: laten wij maar ook gaan meten. Dat is uiteindelijk een besluit geweest naar aanleiding van een gesprek van een collega van ons vanaf de alarmcentrale rond half tien met iemand van de Rijksluchtvaartdienst. Daar kwam absoluut ook de mededeling ’’geen gevaarlijke stoffen’’. Toen zijn gewoon uit voorzorg toch een aantal metingen gedaan op de plek zelf.

De heer Van den Doel: Rond half tien is men gaan meten.

De heer Te Boekhorst: Is men naar de rampplek toegekomen en heeft men een aantal metingen gedaan, gewoon in het algemeen naar de verbrandingsgassen die daar mogelijk nog van het vliegtuig zouden zijn. Er is op initiatief van de heer Van Rooij ook nog – dat is later op de avond geweest – gemeten op radioactieve straling, ook uit voorzorg. Dat heeft plaatsgevonden tot een uur of half twee ’s nachts. Al die metingen gaven aan dat er absoluut geen sprake van was. Dus ter bevestiging.

De heer Van den Doel: Kunt u kort zeggen wat voor soort metingen men heeft verricht? Waar let men dan specifiek op?

De heer Te Boekhorst: Ik heb u, meen ik, de stukken toegestuurd. Ik kan ze even erbij pakken. Er is gemeten door met name de chemische adviesdienst met zogenaamde simultaantestbuisjes. Daar heeft u het verslag van gekregen. Daarin wordt op twee typen gevaarlijke stoffen gemeten. Dat zijn de meest algemeen voorkomende gevaarlijke stoffen. Nogmaals, het is een algemene meting omdat bij ons nog niet bekend was dat er gevaarlijke stoffen in zouden zitten. Het zat er dus niet in.

De heer Van den Doel: Is er die avond ook naar dioxine gemeten?

De heer Te Boekhorst: Er is die avond, voor zover ik kan zien in de overzichten van de chemische adviesdienst, niet naar dioxine gemeten.

De heer Van den Doel: Is het gebruikelijk om daar wel naar te meten of is het gebruikelijk om er niet naar te meten?

De heer Te Boekhorst: Het is gebruikelijk te meten naar de stoffen die bij ons bekend zijn, die mogelijk in de brand aanwezig zouden zijn.

De heer Van den Doel: En dioxine hoorde daar niet toe, begrijp ik.

De heer Te Boekhorst: Op dit moment blijkt uit de meting dat die stoffen daar niet toe horen. Dus daar is niet naar gemeten.

De heer Van den Doel: Nu was ook vanaf het moment dat het vliegtuig neerstortte de meetwagen van het RIVM geactiveerd. Die stond standby. Die heeft dus heel speciale apparatuur en wat meer gedifferentieerde apparatuur dan u als brandweer heeft. Was u ervan op de hoogte dat die meetwagen stand-by stond?

De heer Te Boekhorst: Dat is mij niet bekend. Dat was mij zeker niet bekend ter plekke van de ramp.

De heer Van den Doel: Dus dat die wagen beschikbaar was en eventueel kon uitrukken, was in ieder geval bij de brandweer niet bekend?

De heer Te Boekhorst: Voor zover mij bekend, niet.

De heer Van den Doel: Als u het geweten had, had u er dan gebruik van gemaakt?

De heer Te Boekhorst: Dan had ik dezelfde manier in overleg met onze chemisch adviseur gevraagd waar wij dan op gaan meten. Dat zal dezelfde vraag blijven. Als bij ons geen enkele melding bekend is van de soort stoffen die in het vliegtuig zouden zitten, kun je niet meten ook.

De heer Van den Doel: U zei zojuist dat er later nog gemeten is naar radioactiviteit.

De heer Te Boekhorst: Ja.

De heer Van den Doel: Was daar een speciale reden voor?

De heer Te Boekhorst: Nee, daar was geen speciale reden voor. Dat staat ook in het verslag.

De heer Van den Doel: Zuiver uit voorzorg?

De heer Te Boekhorst: Er is uit voorzorg gemeten en er is met bepaalde meetapparatuur gemeten.

De heer Van den Doel: Zijn die metingen ook in de loop van de avond en de nacht nog herhaald of is het bij één meting die avond gebleven?

De heer Te Boekhorst: Het is een aantal malen steekproefsgewijs, ook op de puinhopen zelf, gemeten. Tot half twee is dat doorgegaan. Later in de tijd is nog een keer incidenteel door een chemisch adviseur op eigen initiatief een meting uitgevoerd, maar alle metingen waren negatief. Er werd niets gemeten.

De heer Van den Doel: En is er de dagen daarna nog gemeten tijdens de berging?

De heer Te Boekhorst: Niet op mijn initiatief.

De heer Van den Doel: Niet?

De heer Te Boekhorst: Ik zag daar ook geen enkele aanleiding toe, omdat de melding bij ons helder was: er zijn geen gevaarlijke stoffen. Ook de metingen wezen niets uit.

De heer Van den Doel: Heeft u ook rekening gehouden met het feit dat in de flats veel asbest was verwerkt en dat dit bij de brand zou kunnen vrijkomen?

De heer Te Boekhorst: Ik probeer in mijn gedachten terug te halen of daar mogelijk over gesproken zou zijn. In mijn herinnering is daar niet over asbest gerept en is ook geen rekening gehouden bij de berging met de mogelijke aanwezigheid van asbest.

De heer Van den Doel: Als u zich dat wel gerealiseerd zou hebben, waren er specifieke richtlijnen in die tijd voor de brandweer hoe je moet optreden bij branden waar ook asbest aan de orde is?

De heer Te Boekhorst: In die tijd was dat nog niet. De laatste jaren zijn bij ons binnen de brandweer speciale asbestprocedures ontwikkeld en vastgesteld en wordt er op een andere manier mee omgegaan. Dat kun je echter pas in gang zetten op het moment dat werkelijk geconstateerd is dat er asbest is. Standaard bij brand, als de brand bezig is, wordt geblust en worden mensen gered. Daarna moet mogelijk worden vastgesteld of er sprake zou kunnen zijn van asbest.

De heer Van den Doel: Dus als u die avond geweten had of zich gerealiseerd had dat hier ook veel asbest zou kunnen verbranden, had de brandweer niet anders opgetreden dan zij gedaan had, omdat er geen specifieke richtlijnen waren?

De heer Te Boekhorst: Nee, dan hadden wij niet anders opgetreden.

De heer Van den Doel: U zei dat u om half negen aankwam. De heer Bijlsma had al om tien over zeven bericht gehad over de toestand van de lading. Is dat toen ook onmiddellijk aan u meegedeeld? Om half negen had u het beeld dat er geen gevaarlijke lading was?

De heer Te Boekhorst: Bij aankomst op de alarmcentrale had ik al het beeld meegekregen dat er in het toestel geen gevaarlijke lading aanwezig was. Dat was het bericht bij aankomst op onze meldkamer.

De heer Van den Doel: Is er naast het bericht dat van Schiphol in de functionele brandweerlijn gemeld is, ook vanuit het beleidscentrum op een gegeven moment een bericht gekomen naar u toe dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren?

De heer Te Boekhorst: Ja, die melding heb ik ook gekregen.

De heer Van den Doel: Van wie?

De heer Te Boekhorst: Die staat in het logboek van het beleidscentrum. Dat is gemeld om 21.40 uur. Maar om acht uur ’s avond is er al contact geweest met mijn collega Ernst, ook met de duty manager, met dezelfde berichtgeving.

De heer Van den Doel: Dus u had een aantal verschillende berichten, eigenlijk met dezelfde uitkomst?

De heer Te Boekhorst: Ja. Ik heb de hele avond niets anders gehoord dan

’’absoluut geen gevaarlijke stoffen aanwezig’’.

De heer Van den Doel: Wanneer werd het u bekend gemaakt dat er verarmd uranium in de constructie van het vliegtuig was gebruikt?

De heer Te Boekhorst: Dat is ons niet medegedeeld. Ter plekke niet. En pas later hebben wij begrepen dat het er mogelijk in gezeten zou hebben. Het was ons niet bekend.

De heer Van den Doel: Wat is later? Weken later? Maanden later?

De heer Te Boekhorst: Het was maanden. Het was, denk ik, zelfs wel een jaar later.

De heer Van den Doel: Heeft u het uit de krant vernomen of is het via de functionele lijn, de brandweerlijn, of via de gemeente aan u en het personeel meegedeeld dat er verarmd uranium in het vliegtuig was verwerkt?

De heer Te Boekhorst: Dat weet ik niet meer. Dat zou ik mij niet meer kunnen herinneren. Ik weet niet via welke lijn het is binnengekomen.

De heer Van den Doel: En toen dat bericht bekend was, heeft men het toen voor kennisgeving aangenomen of zijn er toen bepaalde activiteiten gestart?

De heer Te Boekhorst: Nogmaals, wij hebben er op dit moment binnen de brandweer andere procedures ontwikkeld voor het omgaan met vliegtuigongevallen. Dan moet je maar kijken...

De heer Van den Doel: Ik bedoel het gegeven dat er verarmd uranium in het vliegtuig zat en de eventuele consequenties voor de gezondheid. U zegt dat u dat bericht vernam na ongeveer een jaar. U weet niet meer precies hoe u het heeft vernomen, maar in ieder geval is dat bij de brandweer bekendgemaakt. Heeft dat nog geleid tot reacties of tot bepaalde activiteiten van u of de heer Ernst?

De heer Te Boekhorst: Hoe gaan wij er de volgende keer mee om, als dat aanwezig is? In die zin is er wel op gereageerd en wordt dat meegenomen in de plannenmakerij om bij volgende incidenten daarop voorbereid te zijn.

De heer Van den Doel: Maar niet in de richting van het personeel dat die avond betrokken was bij de ramp?

De heer Te Boekhorst: Neen. Nogmaals, dat ligt binnen ons bedrijf bij de bedrijfsgeneeskundige dienst, die dergelijke onderzoeken voor ons doet.

De heer Van den Doel: Ik kom er zo dadelijk op terug, maar ik concludeer dat er op die avond voor de brandweer, in ieder geval op basis van de berichten over de lading vanuit het beleidscentrum en vanuit de brandweer Schiphol, geen gevaar was voor de hulpverleners op de rampplek en dat dit beeld werd bevestigd door de metingen die u zelf heeft verricht.

De heer Te Boekhorst: Absoluut.

De heer Van den Doel: Dan komen wij bij het punt van de gezondheid, dat u net zelf aankaartte. Er zijn een aantal maanden na de ramp al verschillende brandweermensen gekomen met gezondheidsklachten die zij in relatie brachten tot de Bijlmerramp. Werden die klachten door u serieus genomen?

De heer Te Boekhorst: Ja, klachten zijn serieus genomen in die zin dat ze allemaal werden doorgeleid naar onze bedrijfsarts. Met gezondheidsklachten kunnen wij zelf niet veel; daarvoor hebben wij een bedrijfsarts.

De heer Van den Doel: Wat is er de afgelopen jaren met die klachten gebeurd?

De heer Te Boekhorst: Dat zult u aan de bedrijfsarts moeten vragen. Onze bedrijfsarts heeft de zorg om de mensen te onderzoeken. Men heeft geen klachten kunnen vaststellen, ook onze bedrijfsarts niet, die verband houden met de Bijlmerramp.

De heer Van den Doel: U heeft in ieder geval als verantwoordelijke chef de mensen gestimuleerd om die klachten te melden?

De heer Te Boekhorst: Absoluut. Alle klachten moet je serieus behandelen. Nogmaals, die klachten zou ik zelf ook kunnen krijgen.

De heer Van den Doel: Is er na de ramp een nazorgplan geweest binnen de brandweer?

De heer Te Boekhorst: U bedoelt nazorg naar het personeel toe?

De heer Van den Doel: Ja zeker.

De heer Te Boekhorst: Er zijn evaluatiegesprekken geweest. Er zijn bijeenkomsten geweest met het personeel om over de ramp na te praten. Heel veel mensen zijn na de ramp behoorlijk aangeslagen geweest door de hele situatie. Ook daar is nazorg voor. Het is voorzover ik mij kan herinneren ook besproken binnen het bedrijfsopvangteam, waarin je met de mensen praat over dit soort incidenten. Er zijn nog steeds mensen in ons bedrijf die hiervoor nog een stukje nazorg behoeven. Ik kan het niet oproepen, maar als mensen ermee komen, dan worden zij daarin heel goed persoonlijk begeleid.

De heer Van den Doel: Ik wil met u overstappen naar een paar andere aspecten, te beginnen met de mannen in vreemde witte pakken. U heeft die avond regelmatig op de rampplek rondgelopen?

De heer Te Boekhorst: Dat is correct.

De heer Van den Doel: U weet dat veel hulpverleners, bewoners van de Bijlmer en ook brandweermensen hebben verklaard dat zij op 4 oktober mannen in vreemde witte pakken hebben gezien. Met ’’vreemde witte pakken’’ bedoel ik witte pakken die niet thuis zijn te brengen in de categorie hulpverleners: GGD, LOTT-team, RIT, enzovoort. Heeft u zelf ook die vreemde witte pakken gezien die avond?

De heer Te Boekhorst: Honderd procent niet. Ik heb afspraken gemaakt met de politie: het terrein moet leeg, de hulpverleners moeten hun werk doen. Als ik mensen had gezien die ik niet zou herkennen, dan had ik daarvan melding gemaakt bij de politie. Ik heb absoluut geen onbekende mensen in het veld gezien toen ik daadwerkelijk in het veld was.

De heer Van den Doel: Denkt u dat al die mensen die daar hebben rondgelopen, zoals politie- en brandweermensen, er goed van op de hoogte zijn hoe de uniformen en de uitrusting van de verschillende hulpverleners er uitzien?

De heer Te Boekhorst: Ik kan geen honderd procent garantie geven dat iedereen weet in welke uniformen de andere diensten lopen.

De heer Van den Doel: Ik vraag geen garantie. Ik vraag of zij er goed van op de hoogte zijn hoe het uniform van de GGD, van de brandweer, van het SIGMA-team.

De heer Te Boekhorst: Globaal weet men dat natuurlijk. Maar toen ik in de Bijlmer aankwam, stonden er al tussen de 60, 70 ambulances. Dan heb ik niet de garantie dat die mensen exact hetzelfde gekleed zijn. Er zal best een afwijkend uniform bij zijn geweest. Dat zou kunnen. Dat geldt voor mij dus ook.

De heer Van den Doel: Ambulancepersoneel loopt doorgaans in witte kleding.

De heer Te Boekhorst: Witachtige kleding.

De heer Van den Doel: Op het moment dat zij een paars pak aan zouden hebben gehad, zou dat toch zijn opgevallen.

De heer Te Boekhorst: Absoluut.

De heer Van den Doel: Ik vraag u dat, omdat justitie in het kader van een zogenaamd factfindingonderzoek naar de mannen in de witte pakken aan allerlei instanties heeft gevraagd om aan te geven hoe de hulpverleners er die avond uitzagen. U schrijft op 1 april een briefje aan het ministerie van Binnenlandse Zaken dat de luchthavenbrandweer tijdens de ramp in witte blusoveralls heeft geopereerd, getekend de heer Te Boekhorst.

De heer Te Boekhorst: Dat klopt.

De heer Van den Doel: De commissie heeft nog eens separaat die informatie verzameld bij allerlei hulpverlenende instanties. Dan leg ik dat briefje naast dat van de luchthaven Schiphol, die zegt dat alle door Schiphol ingezette brandweermensen waren gekleed in geelkleurige Nomex blusoveralls met reflecterende strepen.

De heer Te Boekhorst: Die in de crashtender zaten van Schiphol; dat is ermee bedoeld. Bij mijn weten – dat zal dan een mistake van mij zijn –

treedt de brandweer Schiphol op in witte blusoveralls.

De heer Van den Doel: Heeft u dat bericht dan niet geverifieerd? U schrijft in een brief aan het ministerie van Binnenlandse Zaken hoe die mensen er uitzagen. De luchthaven Schiphol geeft een totaal andere lezing. Witte blusoveralls of gele pakken; dat is toch een verschil.

De heer Te Boekhorst: Ik denk dat mij in de informatiesfeer iets niet goed is verteld of dat ik niet zelf voldoende heb geïnformeerd.

De heer Van den Doel: Dan kom ik terug op mijn opmerking. U heeft die avond verschillende keren rondgelopen op die rampplek.

De heer Te Boekhorst: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Hoe zagen naar uw mening de brandweermensen van de luchthaven Schiphol er uit?

De heer Te Boekhorst: In mijn beleving waren dat gewoon lichte – achteraf blijkt dat geel te zijn geweest – blusoveralls. Maar nogmaals, dat gaat in een flits aan je voorbij op het moment dat je op zo’n rampplek rondloopt.

De heer Van den Doel: Het geeft in ieder geval aan dat er toch een verschil in beleving is, ook bij u als professional als u dat nog eens schriftelijk moet melden, en dat dit toch een beetje haaks staat op wat de luchthaven Schiphol meldt over die dag.

Maandag is men begonnen met de berging. Welke richtlijnen golden specifiek voor de brandweer voor de berging? Ik heb het dan niet over de berging van slachtoffers; daarop wordt later ingegaan. Het gaat met name om de berging van het puin en de wrakstukken van het vliegtuig.

De heer Te Boekhorst: De richtlijnen voor mij en sowieso in het veld waren ten eerste dat er honderd procent veilig gewerkt moest kunnen worden voordat wij gingen bergen. Voor de aanvang van de berging is de zaak veiliggesteld en zijn beide flats gestut. Met de berging zelf is pas de dag daarop ’s ochtends vroeg om een uur of zes een aanvang gemaakt. De hele nacht na de crash is er niet geborgen door ons. Eerst moet de zaak veilig worden gesteld. Er is in overleg met de politie en met het rampenidentificatieteam besproken: hoe gaan wij dat doen? In mijn beleving is afgesproken om dat in een soort teamverband te doen. Een aantal mensen van de brandweer zou zoeken...

De heer Van den Doel: Ik wil even terugkomen op mijn vraag. U zegt dat de veiligheid voorop stond; dat was in feite de richtlijn. Bij de berging waren tal van instanties betrokken. Heeft u in gesprekken met die mensen richtlijnen of aanwijzingen ontvangen waar uw personeel bij die berging specifiek op moest letten?

De heer Te Boekhorst: Het personeel dat werd ingezet op de plek zelf is, helaas, gewend om te zoeken naar slachtoffers, ook bij normale branden. Je doet normaal je werk. Dat betekent dat je gaat zoeken naar mogelijke resten. Maar specifieke richtlijnen zoals u bedoelt...

De heer Van den Doel: Waarom vraag ik dat? Twee van uw mensen, de heren Vervoort en Woestenburg, hadden op een gegeven moment iets in hun handen waarvan zij later dachten dat het de cockpit voicerecor-der was. Mag ik hieruit afleiden dat er geen specifieke instructies waren voor de brandweermensen dat men het onmiddellijk moest melden, als men in het kader van de berging van vliegtuigrestanten iets bijzonders had of dacht dat het bijzonder was?

De heer Te Boekhorst: Ik begrijp de vraag nu. De afspraak in het veld is geweest dat alles wat werd gevonden buiten normaal puin of menselijke resten, dus metaalachtige onderdelen, sowieso apart zou worden gelegd, omdat ten behoeve van de Rijksluchtvaartdienst die spullen apart moesten worden verzameld.

De heer Van den Doel: Wat bedoelt u met ’’apart leggen’’: in een aparte container gooien?

De heer Te Boekhorst: In een aparte container. Het werd opzij gelegd, maar onze prioriteit in het veld was sowieso het zoeken van slachtoffers.

De heer Van den Doel: De richtlijn was niet: als je iets bijzonders vindt, dan moet je het even melden voordat je het in de container gooit; dan kunnen wij kijken of het inderdaad iets belangrijks is?

De heer Te Boekhorst: Neen, die specifieke instructie kan ik mij niet herinneren, sowieso niet. Later in de berging is afgesproken dat alles wat bijzonder is wordt overgedragen aan de politie. Zo’n melding is er ook geweest.

De heer Van den Doel: U zei zojuist dat de veiligheid van de mensen voorop stond, ook bij de berging. Had men nog speciale uitrusting, handschoenen of iets anders voor die berging? Hoe heeft men daar geopereerd?

De heer Te Boekhorst: Wij hebben geopereerd in de normale kleding die wij gebruiken bij elk normaal incident, dat wil zeggen met de normale brandweerhandschoenen.

De heer Van den Doel: Tot slot heb ik nog een vraag over het rampenplan. De gemeente Amsterdam had een rampenplan. Heeft dat naar uw mening die avond goed gefunctioneerd?

De heer Te Boekhorst: Het heeft goed gefunctioneerd in mijn optiek.

De heer Van den Doel: Waarop baseert u dat?

De heer Te Boekhorst: Dat baseer ik op het feit dat bij mijn aankomst op de alarmcentrale vanuit het veld de melding was gegeven van een zeer grote brand. Dat betekent bij ons op de meldkamer dat je volgens de codering ’’zeer grote brand’’ in het computersysteem alle instanties en personen gaat waarschuwen in het kader van een grote brand. Toen ik aankwam, was al sprake van de rampverklaring, die mondeling werd afgegeven. Op de meldkamer is het rampenplan uit de kast gepakt en is geverifieerd of alle instanties die volgens het rampenplan gewaarschuwd moesten worden ook waren gewaarschuwd. Op drie na waren alle contacten al gelegd.

De heer Van den Doel: U zegt dus dat het rampenplan zoals dat gold voor de brandweer in Amsterdam die avond goed heeft gefunctioneerd.

De heer Te Boekhorst: Ja, op dat moment heeft het voor mij absoluut goed gefunctioneerd.

De heer Van den Doel: Hoe verklaart u dan dat commandant Ernst van de brandweer zegt: wij hebben geen moment de behoefte gehad het rampenplan uit de kast te halen?

De heer Te Boekhorst: U kunt het de heer Ernst wellicht zelf vragen, maar ik denk dat hij bedoeld heeft dat je het rampenplan zoals dat nu als boekwerk in de kast staat moet vertalen in procedures binnen je eigen dienst. Als je de zaak goed vertaald hebt in procedures, dan hoeft dat plan niet eens meer uit de kast te komen. Dan gebruik je dat plan alleen maar om te kijken of alle instanties werkelijk zijn gewaarschuwd.

De heer Van den Doel: Zegt u daarmee dat wat in de kast stond ook tussen de oren van de mensen zat?

De heer Te Boekhorst: Absoluut.

De heer Van den Doel: Had u dat in de jaren daarvoor ook actief beoefend?

De heer Te Boekhorst: Er is een of twee keer werkelijk geoefend of iedereen aan het rampenplan kon voldoen. Maar hoe vaak beoefen je zo’n rampenplan? Dat betekent dat je op elk willekeurig moment van de dag zo’n boek uit de kast zou moeten halen en dat zou moeten spelen. Dat kost ontzettend veel tijd en energie.

De heer Van den Doel: Dan heeft u het nog steeds over het beoefenen binnen de brandweer zelf.

De heer Te Boekhorst: Neen, binnen de complete gemeente.

De heer Van den Doel: Ook met de andere diensten?

De heer Te Boekhorst: Ja, de brandweer is maar een stukje van het hele rampenplan.

De heer Van den Doel: Dank u wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Te Boekhorst, ik ga nog even door op dat rampenplan en het werken volgens een bepaald schema. Hebt u net het verhoor van de heer Welten gehoord?

De heer Te Boekhorst: Ik heb het niet gehoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Welten heeft verklaard dat het werken volgens het rampenplan meer in het hoofd zat dan dat het daadwerkelijk uit de kast is gepakt en volgens een bepaald schema is gewerkt. Kunt u dat bevestigen?

De heer Te Boekhorst: Dat zit bij mijzelf ook zo. Wij hebben het stukje van het rampenplan voor de brandweer vertaald in alarmeringsprocedures binnen de alarmcentrale. Dat doet elke meldkamer. Voor iedere dienst zul je dat stukje specifiek moeten vertalen in je operationele procedures. Maar in grote lijnen zit ook in je hoofd hoe het rampenplan in elkaar steekt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is ongetwijfeld een procedure volgens welke bepaalde instanties moeten worden gewaarschuwd, enzovoort. Dat zal per ramp verschillen. Klopt dat?

De heer Te Boekhorst: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Betekent dit dat u bij deze ramp een rampenplan had dat specifiek gericht was op een vliegtuigongeval?

De heer Te Boekhorst: Neen, dit is het rampenplan van de gemeente Amsterdam. Het is niet specifiek gericht op vliegtuigincidenten, maar gericht op grootschalige rampachtige incidenten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u ooit geoefend op een incident met een vliegtuig?

De heer Te Boekhorst: Er is een aantal jaren daarvoor ooit een oefening geweest binnen de gemeente met een vliegtuig, maar heel summier.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Met wie hebt u dat geoefend?

De heer Te Boekhorst: Dat was voor mijn tijd in deze functie, maar ik heb u volgens mij de naam gegeven van degene die toen die oefening heeft geleid.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat is juist, maar ik wilde graag weten welke instanties daarbij betrokken waren.

De heer Te Boekhorst: Dat weet ik niet meer. Dat is ver voor die tijd geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als er wordt geoefend met een rampenplan, welke instanties zijn er dan bij betrokken?

De heer Te Boekhorst: Als een rampenplan op dit moment zou worden beoefend, dan zijn bijna alle gemeentelijke diensten binnen de gemeente Amsterdam daarbij betrokken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus ook de politie?

De heer Te Boekhorst: Absoluut.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Welten heeft hier net verklaard dat hij niet weet van een oefening, met name gericht op een ramp met een vliegtuig.

De heer Te Boekhorst: Het is een groot aantal jaren voor 1992 geweest. Ik moet een schatting maken welk jaar dat zou zijn geweest, maar het is ver daarvoor geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe lang werkte u op het moment van de ramp bij de brandweer Amsterdam?

De heer Te Boekhorst: Toen werkte ik er rond de 17 jaar.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Rond de 17 jaar; de heer Welten rond de 14 jaar. Was die oefening dan voor die tijd?

De heer Te Boekhorst: Neen, voorzover ik mij op dit moment kan herinneren is het in diezelfde periode geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat u zelf bij de brandweer werkte?

De heer Te Boekhorst: Het was in de periode dat ik bij de brandweer werkte, maar ik weet niet exact op welk moment dat is geweest. Ik wil dat voor u verifiëren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: wij hebben geen rampenplan speciaal gericht op een vliegongeval. Betekent dit dat de aanwezigheid van de luchthaven Schiphol geen specifieke plaats inneemt in de werkzaamheden van de brandweer?

De heer Te Boekhorst: Er is vanuit Amsterdam een soort alarmregeling getroffen met Schiphol voor dit soort incidenten. Maar ik denk dat er een verschillend idee over is. Een rampenplan is een alarmeringslijst voor grootschalige incidenten. Daarnaast heb je een aantal rampbestrijdingsplannen: hoe ga je een ramp werkelijk bestrijden? Maar met het rampenplan op zichzelf kun je inderdaad dit soort incidenten aanpakken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hoorde later minister Maij-Weggen verklaren dat het rampenplan uitstekend had gewerkt. Hoe kijkt u tegen die opmerking aan?

De heer Te Boekhorst: Nogmaals, mijn persoonlijke ervaring is op dit moment niet anders, namelijk dat het rampenplan goed heeft gewerkt ten tijde van deze ramp.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij nog het een en ander vertellen over de communicatie en de coördinatie die avond? Uw collega Welten knipt de hulpverlening eigenlijk in twee delen. Hij zegt: het was de eerste avond en de nacht anders dan de dag daarna. Kunt u dat bevestigen?

De heer Te Boekhorst: Als hij bedoelt dat het die eerste avond een grote hectiek was, waarbij de aandacht vooral gericht was op de brand zelf, dat er daarna een soort stilte viel en dat de dag daarop de berging in alle rust in gang kon worden gezet, dan heeft hij daar gelijk in. Ja, dat klopt. Er is echt een verschil geweest. De eerste avond, zeker tot een uur of twaalf, half een ’s nachts, is het een grote hectiek geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vond u dat er op dat moment voldoende coördinatie in de hulpverlening was?

De heer Te Boekhorst: Ik heb over de coördinatie met de politie absoluut niets dan lof op dit moment. Die is goed gelopen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En met de andere instanties?

De heer Te Boekhorst: Zoals ik het achteraf ervaar, is dat goed gelopen. Er is enige tijd een misverstand geweest tussen het rampen- identificatieteam en de brandweer: wie bepaalt de voortgang van de berging? Daar is enige onduidelijkheid over geweest, maar dat heeft nooit geleid tot conflicten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uw organisatie had natuurlijk een belangrijke taak bij het bergen van de slachtoffers. U geeft dat zelf al aan. Op een zeker moment werd besloten dat de berging versneld moest plaatsvinden. Bent u daarover geadviseerd?

De heer Te Boekhorst: Ja, daar ben ik over geadviseerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was uw mening daarover?

De heer Te Boekhorst: Al vrij snel nadat de berging was begonnen, heb ik diverse keren contact gehad met het beleidscentrum, omdat ik mij zorgen maakte over de snelheid van het bergen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: In welk opzicht maakte u zich zorgen over de snelheid? U wilde sneller?

De heer Te Boekhorst: Wij, de hulpverleners, zaten met de druk dat er mogelijk sprake was van 200 tot 250 slachtoffers. Gezien de voortgang van de berging en de mogelijkheid van het rampenidentificatieteam, dat vanuit zijn optiek zeer zorgvuldig wilde identificeren, kostte de berging heel veel tijd. Mijn zorg was dat als het zo doorging, het weken ging duren en wat vind je dan nog terug? Dat was mijn grootste zorg.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bedoelde u ’’wat vind je dan nog terug’’ in de zin of je mensen dan nog kunt identificeren?

De heer Te Boekhorst: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Of verwachtte u nog overlevenden onder het puin te vinden?

De heer Te Boekhorst: Ja. Die druk was er ook nog, dat wij misschien wij toch nog overlevenden onder het puin zouden vinden. Dat was ook steeds een dilemma. Het was ook steeds een dilemma tijdens de berging, als er weer een groot betonstuk werd weggehaald door bijvoorbeeld een kraanwagen. Die zorg van: o nee, er zal toch niemand meer onder zitten. Dat was voor ons een heel grote psychische druk, in het veld zeer zeker.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren er bij u berichten binnengekomen dat er mogelijk sprake was van grote aantallen mensen die zich nog ergens in een ruimte bevonden?

De heer Te Boekhorst: Ja, dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u dat nader toelichten?

De heer Te Boekhorst: Er is in het begin sprake van geweest, elke keer weer in de discussie, dat er onderin de ruimtes mogelijk een disco zou zijn geweest, onder de puinhopen. En er was sprake van mogelijk een feest. Nogmaals, er werd gesproken van een aantal van 250. Dat was de boodschap. Dus wilden wij sowieso de berg daar zo snel mogelijk weg hebben. En voor de berg weg is, weet je niets zeker. Maar dat gaf een grote druk. Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu heeft één van de mensen van uw korps verklaard dat er verschillende wijzen van bergen waren. Overdag werd anders geborgen dan ’s nachts. Kunt u schetsen hoe er overdag werk gewerkt en hoe er ’s nachts werd gewerkt?

De heer Te Boekhorst: Er werd overdag gewoon de normale berging gedaan, zoals wij het allemaal gedaan hebben. ’s Nachts zou de berging langzamer gaan verlopen, in eerste instantie, omdat het rampenidentificatieteam ’s nachts amper de personele capaciteit had om de identificatie uit te voeren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat betekende dat?

De heer Te Boekhorst: Dat betekende dat ’s nachts gewoon minder werd geborgen, in een lager tempo oorspronkelijk. Uiteindelijk is het tempo gelijk gesteld en zouden wij ’s avonds en ’s nachts gewoon in hetzelfde tempo doorgaan. Ik vermoed ook wel dat er enig misverstand is geweest, dat de idee is gewekt dat ’s nachts sneller geborgen zou worden door groter materieel. Dat is waarschijnlijk geweest – ik moet dat maar aannemen – op maandagavond 5 oktober. Toen is extra groot materieel aangerukt.

Waarom is dat aangerukt? Omdat om half elf ’s avonds door ons – heel vervelend om te zeggen – een aantal lichamen waren gevonden die onder het beton lagen. Bij de berging van met name die slachtoffers is één van de kranen gaan verzakken en hebben wij als de wiedeweerga groter materieel laten aanrukken om, met grote rijplaten, de berging toch op tempo te houden. Ik denk dat de insteek is geweest dat er heel groot materieel werd aangevoerd, dat dit de indruk heeft gewekt dat er sneller zou worden geborgen. Maar dat is pertinent niet waar in mijn optiek.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik mag concluderen dat er overdag en ’s nachts even zorgvuldig werd geborgen, in hetzelfde tempo.

De heer Te Boekhorst: 100% zorgvuldig.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat besluit om snel te bergen is genomen. Dat staat in ieder geval vast, want op vrijdag moest alles weg zijn. Als je snel gaat bergen, kan dit ook consequenties hebben voor het zoeken naar de oorzaak van de ramp op zich. Is daarover met u gesproken door bijvoorbeeld het bureau vooronderzoek?

De heer Te Boekhorst: Nee. Daar is met mij niet over gesproken. Ik heb de opdracht gekregen van het beleidscentrum in hoeverre ik de berging wel of niet zou versnellen. De enige versnelling voor ons heeft gezeten in het niet meer op de plek zelf, waar wij de mensen vonden, identificeren en het verplaatsen van de identificatie naar de tent dan wel naar de hangar. Dat is een versnelling geweest voor ons om gewoon verder te kunnen gaan met ons werk. Op het moment dat wij een slachtoffer vonden, werd ter plekke zeer zorgvuldig geïdentificeerd door het rampenidentificatieteam. Maar dat kostte ontzettend veel tijd. Op dat moment stond dus de berging stil.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu heeft u zojuist tegen de heer Van den Doel gezegd dat u wel weet dat er zorgvuldig moest worden omgegaan met bijzondere voorwerpen die u vond.

De heer Te Boekhorst: Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Van wie had u die instructies gekregen?

De heer Te Boekhorst: Dat is in het veld geweest, met een medewerker van de Rijksluchtvaartdienst. Maar wie dat is geweest, de naam, dat weet ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zou u mij kunnen zeggen hoe u dat dan moest uitvoeren?

De heer Te Boekhorst: Wij hebben dat gedaan, met name op de plekken buiten de plek zelf tussen de flats in, op het terrein erachter. Dat is een terrein geweest van ongeveer 150 tot 100 meter, waarin diverse brokstukken van het vliegtuig lagen. Met name aan die kant van de flat zijn de brokstukken verzameld en in twee grote containers gedeponeerd. Die stonden aan de achterkant van de flat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u daar ook direct contact over gehad met het beleidscentrum?

De heer Te Boekhorst: Ik heb continu contact met het beleidscentrum gehad over dit soort zaken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ook zij hebben u gezegd hoe er geborgen moest worden?

De heer Te Boekhorst: Nee, de berging zelf heb ik in overleg met collega Ernst gedaan. Maar de berging zelf heb ik voor eigen rekening gedaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waren er mensen van de RLD die toezicht hielden op de zorgvuldigheid waarmee een en ander gebeurde?

De heer Te Boekhorst: Ja. Er hebben continu een aantal mensen van de RLD meegelopen in het veld, naast onze eigen mensen om te zoeken naar slachtoffers. En er is continu overleg geweest in de teams die stonden te bergen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar ik heb het nu even niet over de slachtoffers, maar over met name de voorwerpen.

De heer Te Boekhorst: Nee, ook de voorwerpen. Kijk, er werd een team geformeerd van zes of zeven man dat gewoon zocht naar slachtoffers en naar onderdelen. En bijna bij elk team was iemand aanwezig van of het RIT of de RLD.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik vraag het u speciaal, omdat u ons verteld heeft in een eerder gesprek dat u een vreemd rond pakket, een zwart geblakerde blikken doos had gevonden. Wat het is, zei u, wist u niet. Maar u heeft het neergelegd op een trap van de verbindings-commandowagen en u heeft vervolgens gezegd: ik heb het aan de politie overhandigd.

De heer Te Boekhorst: Ik heb verteld aan u dat één van mijn collega’s uit het veld bij mij is gekomen in de verbindingscommandowagen. Het was een soort van zwart geblakerde grote koektrommel, groot en breed. Wij wisten niet wat het was. Bij mijn weten heeft mijn collega of ik – ik dacht mijn collega – het overgedragen aan de verbindingscommando-wagen van de politie die pal naast ons stond.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet niet waar het gebleven is?

De heer Te Boekhorst: Ik heb absoluut geen idee. Het is overgedragen aan de politie. Dat is het enige wat ik mij na zoveel jaar nog kan herinneren wat er gedaan is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat weet u zeker, dat het is overgedragen aan de politie?

De heer Te Boekhorst: Bijna 100% zeker. Door de collega is het zelf gezegd. Ik heb iets gezegd in de vorm van: breng dit maar even naar de collega van de politie. Want daar ging ik niet over op dat moment. Dat was onze zorg ook niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei net dat iemand van de Rijksluchtvaartdienst er voortdurend bij was om ervoor te zorgen dat er geen voorwerpen verdwenen. Wij weten inmiddels na ruim twee weken verhoren dat er nogal wat is verdwenen.

De heer Te Boekhorst: Nee, precies.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik probeer dus even te kijken wat uw verantwoordelijkheden waren ten aanzien van het houden van toezicht.

De heer Te Boekhorst: Nee, in het veld zelf, bij de ploegen die in het veld zelf stonden te bergen, waren er continu mensen van de RLD bij, want daar vind je direct de spullen. Op een gegeven moment zit je in de verbindingscommandowagen en wordt zo iets aangereikt op een compleet andere plek in het veld. Op dat moment zeg je: lever het maar over aan de collega’s van de politie, die pal naast ons stonden. Dat leek mij de meest geëigende weg.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Een ander punt in de berging waren de slachtoffers. Aanvankelijk was de gedachte dat er heel veel slachtoffers zouden zijn. Wat was de schatting van de brandweer ten aanzien van het aantal slachtoffers?

De heer Te Boekhorst: In eerste instantie, toen wij doorkregen dat het ging om een 30 tot 40 flats, liepen die schatting niet ver uiteen. De enige mededeling die wij in het veld kregen, was dat het er rond de 200 tot 250 waren, waar wij van uit moesten gaan. Dat heeft nogal gewisseld de eerste nacht of de eerste avond. Er zijn aantallen van 800 genoemd. Er is zelfs een aantal van 1000 genoemd, meen ik. Maar toen wij begonnen met de berging, was de mededeling voor ons dat het zou gaan om 200 tot 250 slachtoffers. Dat was de mededeling waar wij van uit moesten gaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was ook de reden dat u dacht: laten wij snel zijn, want wie weet, liggen er nog meer slachtoffers onder het puin?

De heer Te Boekhorst: Precies. Dat was ook de eerste melding van onze eerst aankomende voertuigen. Het zou gaan om globaal 40 appartementen. En dan maak je een globale schatting; 40 appartementen en uitgaande van drie tot vier personen in een appartement. Dus daar kwamen wij al overheen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu zijn er uiteindelijk 43 slachtoffers geteld. De heer Welten heeft gezegd: volgens mij is het dat ook geweest. Maar hij zei erbij: ik sluit niets uit. Wat is uw eigen mening daarover?

De heer Te Boekhorst: Ja, ik kan ook nooit 100% die garantie geven. Als ik weet hoe zorgvuldig wij geborgen hebben, lijkt mij de kans ook uiterst klein dat het om een groter aantal gaat.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nu heeft de heer Vervoort hier gezegd dat hij woningen had gevonden die schoon opgebrand waren, geen meubel meer over, alleen het ijzeren onderstel van het bed. Zou het mogelijk zijn dat er mensen volledig zijn verbrand?

De heer Te Boekhorst: Tja. Ik vind het een beetje moeilijk om dit voor de camera te vertellen, maar ik denk dat je bij dit soort branden bijna altijd nog iets terugvindt van slachtoffers. Uit een eerdere ervaring, waar ik niet verder op wil ingaan, weet ik ook dat hoe klein het ook is, je sowieso altijd nog wel enige restanten terugvindt. Maar nogmaals, 100% garantie kan ik nooit geven.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe hoog schatte u de temperatuur?

De heer Te Boekhorst: 1000, 1200 graden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Met name bij de vrijwillige brandweer hebben mensen gezegd dat zij vreemde, niet definieerbare asresten hebben aangetroffen waarvan zij dachten dat het slachtoffers zouden kunnen zijn geweest. Bent u bekend met die mededeling?

De heer Te Boekhorst: Neen, daar ben ik niet mee bekend.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is er met de vrijwillige brandweer nog over gesproken?

De heer Te Boekhorst: Neen, ik hoor het nu voor het eerst.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hoort ook voor het eerst dat hulpverleners hebben gezegd dat zij menen afdrukken van mensen te hebben gezien op het beton?

De heer Te Boekhorst: Dat is mij niet bekend, absoluut niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent wel bekend met het onderzoek dat professor Busutill heeft gedaan en zijn opmerkingen op basis van de ramp in Lockerbie?

De heer Te Boekhorst: Mmm.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat betekenen die opmerkingen voor u?

De heer Te Boekhorst: Ook bij mij rijst er twijfel: kan het echt zo extreem heet zijn geweest? Die twijfel heb ik ook wel. Maar ik kijk dan terug naar wat wij op de rampplek zelf hebben gevonden. Aan de hand van de resten die je uiteindelijk nog vindt denk ik dat het nooit zo heet kan zijn geweest. Ook op andere plekken waar is gesproken over extreme hitte vind je toch nog delen van kleding. Dan kan het nooit zo extreem heet zijn geweest. Maar nogmaals, die twijfel heb ik ook.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op een zeker moment komt in het beleidscentrum de mededeling dat er een zodanige warmte is ontstaan, met name onder de betonplaten die echt in die brand hebben gelegen, dat de temperatuur wel eens 2000 graden kan zijn geweest. Is die mededeling afkomstig geweest van de brandweer?

De heer Te Boekhorst: Bij mij komt die in ieder geval niet vandaan. Onder de betonplaten is sprake van afdekking. Als er onder zo’n betonplaat nog resten liggen en de brand daarboven gaande is, dan vind je onder die betonplaat bij wijze van spreken nog gave meubelstukken, die niet verbrand zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er wordt ook gezegd dat er onder de betonplaten als het ware een soort crematoriumeffect kan zijn geweest: een geïsoleerde brand die extreem hoge temperaturen zou hebben bereikt.

De heer Te Boekhorst: Ik heb niet waargenomen dat die extreme temperaturen mogelijk zouden zijn geweest onder die betonplaten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zegt u niets?

De heer Te Boekhorst: Neen, dat zegt mij niets. Wij konden vanuit een box van de flat op een gegeven ogenblik zelfs onder de brandhaard kijken, onder de betonplaten. Daar was geen extreme temperatuur aanwezig.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Professor Busutill schat dat het aantal slachtoffers mogelijk tien procent hoger is dan het aantal slachtoffers dat is gevonden, te weten de 43, ervan uitgaande dat mensen volledig verast zouden zijn. Hebt u daar kennis van genomen?

De heer Te Boekhorst: Ja, ik heb er kennis van genomen. Ik heb dat ook gehoord.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat betekent dat exact voor u?

De heer Te Boekhorst: Op dit moment kan ik er niks mee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Betekent het voor u dat u hetzelfde zegt als de heer Welten: 43 geconstateerd, maar ik sluit niets uit?

De heer Te Boekhorst: Ik kan het niet uitsluiten. Ik kan alleen constateren wat wij hebben gevonden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Te Boekhorst, ik heb nog enkele vragen voor u die tijdens dit verhoor misschien zijn blijven liggen c.q. niet helemaal duidelijk zijn geworden. Heeft u in uw actieve loopbaan wel eens gebruikgemaakt van de meetwagen van het RIVM?

De heer Te Boekhorst: Op dit moment nog niet.

De voorzitter: Nog nooit?

De heer Te Boekhorst: Neen.

De voorzitter: Op een gegeven moment heeft na de melding van de ramp iemand van het RIVM die meetwagen standby laten staan, zodat die onmiddellijk zou kunnen uitrukken. Dat is gemeld bij Binnenlandse Zaken. Is u ook de dagen daarna nooit ter ore gekomen dat die meetwagen standby stond om onmiddellijk metingen te doen met zeer geavanceerde apparatuur op de rampplek?

De heer Te Boekhorst: Het staat mij niet voor de geest. Ik heb er later nog eens met mijn collega Ernst over gesproken. Er is wel eens sprake geweest van het RIVM. Er is, meen ik, mij ook wel eens gevraagd: heb je extra meetapparatuur nodig? In deze vorm is dat waarschijnlijk gegaan. Maar nogmaals, wij wisten nog niet anders dan dat er geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren. Onze chemisch adviseurs hebben niets gemeten, dus ik heb op dat moment geen enkele aanleiding gezien om andere metingen te doen.

De voorzitter: Wie is of was de bedrijfsarts bij de brandweer na de ramp?

De heer Te Boekhorst: Dat was de heer Melissen van de GG&GD.

De voorzitter: U heeft op de vragen van mevrouw Augusteijn geantwoord dat er bij iedere brandweerman een RLD’er stond in verband met het vinden van specifieke delen. De verklaringen van de heren Vervoort en Woestenburg geven aan dat zij niet samenwerkten met een RLD’er, maar dat zij zelf rechtstreeks wrakstukken moesten deponeren in de daarvoor bestemde containers, afhankelijk van het onderdeel.

De heer Te Boekhorst: Ik heb dat ook gehoord van de heer Vervoort. Ik denk dat het is gebeurd bij de container op de plek zelf bovenop de puinhopen. Met kraanwagens werden containers op de puinhopen neergezet. Daarna werden stukken in de container neergelegd. Vanuit de container werden ze later buiten de rampplek omgegooid om nader te worden onderzocht. Maar de garantie dat mensen rechtstreeks zonder de RLD erbij spullen in de container hebben gedumpt kan ik u op dit moment niet geven. Dat kan best een keer zijn voorgekomen.

De voorzitter: Ik wil graag naar een samenvatting toe van dit openbaar verhoor. Daarvoor heb ik een aantal punten opgeschreven. Er zijn op de avond van de ramp uitsluitend signalen gekomen dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord van het vliegtuig waren.

De heer Te Boekhorst: Dat klopt.

De voorzitter: Het standby staan van een RIVM-meetwagen was mij niet bekend.

De heer Te Boekhorst: Neen, dat staat mij niet voor de geest.

De voorzitter: Er is rond half tien voor het eerst gemeten naar gevaarlijke stoffen. De metingen waren negatief: geen gevaarlijke stoffen.

De heer Te Boekhorst: Absoluut, althans voor dit soort metingen.

De voorzitter: Er is die avond geen meting verricht naar dioxine.

De heer Te Boekhorst: Neen.

De voorzitter: U heeft uw personeel met gezondheidsklachten naar aanleiding van de Bijlmerramp verwezen naar de bedrijfsarts.

De heer Te Boekhorst: Dat is correct.

afdrukken en asresten van mensen waren mij niet bekend. Is dat correct?

De heer Te Boekhorst: Het staat mij niet voor de geest.

De voorzitter: Er is met de RLD niet gesproken over de versnelling van de berging.

De heer Te Boekhorst: Neen.

De voorzitter: Ik dank u wel.

Sluiting 11.57 uur

De voorzitter: Er zijn volgens de bedrijfsarts geen directe gezondheidsklachten bij het brandweerpersoneel naar aanleiding van de ramp.

De heer Te Boekhorst: Die zijn niet vastgesteld door de bedrijfsarts.

De voorzitter: Er waren geen instructies voor het brandweerpersoneel met betrekking tot het melden van specifieke onderdelen van het vliegtuigwrak, zoals de cockpit voicerecorder.

De heer Te Boekhorst: Neen, niet in de zin van: zo gaan wij zoeken en zo worden de stukken weggelegd.

De voorzitter: Er was een nazorg-plan voor het brandweerpersoneel.

De heer Te Boekhorst: Aan de nazorg is aandacht besteed, maar er was geen vastomlijnd plan.

De voorzitter: Geen vastomlijnd nazorgplan.

De aanwezigheid van verarmd uranium aan boord van het vliegtuig werd pas na plusminus een jaar bekend.

De heer Te Boekhorst: Het was mij pas later bekend. Dat klopt.

De voorzitter: Er is ’s nachts zeker niet sneller geborgen dan overdag, eerder langzamer.

De heer Te Boekhorst: Dat klopt ook.

De voorzitter: Mededelingen van vrijwillige brandweerlieden over

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 29

Woensdag 10 februari 1999

De heer A.H. Caron

A.H. Caron

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 10 februari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer A.H. Caron

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer H. Geveke, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer A.H. Caron, geboren op 26 december 1941 te ’s Gravenhage.

Mijnheer Caron, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Caron: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Caron, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Is het correct dat u op 4 oktober 1992 bijzonder ambtenaar van politie in de rang van hoofdinspecteur-rijksrechercheur was?

De heer Caron: Ja, ja.

De voorzitter: En u was werkzaam bij de Rijksrecherche-unit te Amsterdam?

De heer Caron: Dat is correct.

De voorzitter: U bent belast geweest met het onderzoek naar het al dan niet aanwezig zijn van vreemde mannen in witte pakken. Is dat correct?

De heer Caron: Dat is een hele fase later.

De voorzitter: Dat begrijp ik. Dit onderzoek is uitgevoerd in opdracht van de hoofdofficier van justitie de heer Vrakking?

De heer Caron: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Caron, kunt u zeggen hoe u die opdracht kreeg om dat onderzoek te doen naar die mannen in de witte pakken?

De heer Caron: Dat was een opdracht die van de heer Vrakking naar het hoofd van de unit Amsterdam kwam. Die verstrekt die opdracht dan aan een van de medewerkers. In dit geval was ik dat.

De voorzitter: Kunt u zeggen wanneer u bent gestart met het onderzoek?

De heer Caron: Dat was eind maart verleden jaar.

De voorzitter: Eind maart 1998?

De heer Caron: 1998.

De voorzitter: Kunt u in het kort omschrijven hoe uw onderzoeksopdracht – om onderzoek te doen naar de mannen in de witte pakken – er uitzag, wat die inhield?

De heer Caron: Aanvankelijk was het een heel kort onderzoek naar aanleiding van vragen die in de

Kamer waren gesteld. Dat zou ongeveer in een week tijd helderheid moeten geven over de vraag of er al dan niet mannen in witte pakken waren geweest.

De voorzitter: U zegt: het was een korte opdracht. Kunt u die opdracht omschrijven?

De heer Caron: Onderzoeken of er op de plaats van de ramp, kort na de ramp, mannen in witte pakken waren geweest.

De voorzitter: Was dat met een tijdslimiet omgeven?

De heer Caron: Ja, omdat de kamervragen door de minister zouden moeten worden beantwoord. Vandaar die week.

De voorzitter: Was er ook een tijdslimiet aan verbonden in de zin van een periode waarbinnen u op de rampplek moest zoeken?

De heer Caron: Ja, direct na het ongeval.

De voorzitter: Dat betekent dezelfde avond?

De heer Caron: Kort daarna. Dat is in ieder geval diezelfde avond, maar daarmee kun je natuurlijk uitwijden.

De voorzitter: De opdracht ging niet verder dan 4 oktober 1992?

De heer Caron: Nou, die datum is er niet direct bij genoemd, maar wel: direct na de ramp.

De voorzitter: Dat kon dus ook 5 oktober zijn.

De heer Caron: Dat zou ook de volgende dag kunnen zijn, ja.

De voorzitter: Mijnheer Caron, kunt u zeggen onder welke omstandigheden u die opdracht moest uitvoeren?

De heer Caron: Het eerste deel, bij de start dus... daar ben ik samen met een collega aan begonnen. Zeker die eerste avond hebben wij tot diep in de nacht mensen gehoord. Wij zijn begonnen bij mensen van de politie van wie onder andere mijn collega bekend was dat zij daar geweest waren.

De voorzitter: Had u de indruk dat er grote politieke druk op deze opdracht zat?

De heer Caron: Uit het feit dat de opdracht kwam van de secretarisgeneraal en het ook met kamervragen te maken had, bleek wel dat het natuurlijk een politieke kwestie was.

De voorzitter: Zaten de media u op de hielen?

De heer Caron: Toen niet.

De voorzitter: Wanneer wel?

De heer Caron: Op een later tijdstip... hoewel, op de hielen was het niet. Later is er belangstelling voor het onderzoek van de Rijksrecherche ontstaan, toen getuigen waren aangemeld, onder andere door de heer Heijboer.

De voorzitter: Waarom zo specifiek de heer Heijboer?

De heer Caron: Al kort na de start van het onderzoek kreeg ik van de heer Vrakking – althans namens de heer Vrakking – te horen dat de heer Van der Groen – advocaat – een aantal cliënten had – slachtoffers van de ramp – waaronder mensen waren die wilden getuigen. Ik heb toen contact opgenomen met de heer Van der Groen. Die wilde aanvankelijk de namen niet direct verstrekken, omdat hij nog andere belangen voor zijn cliënten had die hem verhinderden ze aan het OM te verstrekken. Hij verwees mij toen naar de heer Heijboer, als een soort intermediair. De heer Heijboer heeft het ook niet spontaan gedaan. Het heeft ongeveer een maand geduurd – zeven pogingen dezerzijds – om toch die namen te krijgen.

De voorzitter: Als u terugkijkt naar deze opdracht; bent u gehinderd in uw werkzaamheden?

De heer Caron: Neen.

De voorzitter: Wat vond u eigenlijk zelf van deze opdracht?

De heer Caron: Het was een opdracht, het was een fact finding-onderzoek. In die zin week het af van het werk waar wij doorgaans mee te maken hebben. Dat zijn strafrechtelijke onderzoeken, met name binnen de overheid.

De voorzitter: Was uw instelling bij fact finding anders dan wanneer u normaal een onderzoek verricht? Zo ja, waaruit bestond dat?

De heer Caron: De instelling niet, alleen je ontbeert wat dwangmiddelen.

De voorzitter: Zoals?

De heer Caron: Bijvoorbeeld aanhouden of het laten horen van mensen onder ede bij een rechtercommissaris.

De voorzitter: Had het uw onderzoek vergemakkelijkt als u wel de beschikking over die middelen had gehad?

De heer Caron: Misschien op één punt, daar waar het de benadering van medewerkers van El Al betreft.

De voorzitter: Kunt u dat iets nader aanduiden?

De heer Caron: Op een gegeven moment wilden wij contact zoeken met de beveiliging van El Al op Schiphol. Van de Marechaussee was er daar een officier die een liaisonfunctie had. Hij heeft geprobeerd dat contact voor ons te leggen, maar men wilde niet met de Rijksrecherche aan tafel. Wij werden verwezen naar de directie van El Al. Dat is toen eveneens getracht, maar ook daar kregen wij te horen dat wij onze vragen alleen schriftelijk, in de Engelse taal, konden indienen. Een gesprek met ons wilde men niet.

De voorzitter: Wij komen straks nog terug op uw contacten met El Al en wat dit uiteindelijk tot gevolg heeft gehad. Wij willen nu graag met u spreken over de manier waarop u het onderzoek hebt uitgevoerd. Daartoe geef ik het woord aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Caron, ik wil starten met het allereerste onderzoek, dat van eind maart, waarvoor u die week tijd had.

De heer Caron: Dat korte onderzoek.

De heer Van den Doel: Precies, dat onderzoek waar u een week de tijd voor had. Met dat onderzoek wil ik starten. Hebt u voor dat onderzoek een onderzoeksplan gemaakt om een lijn te trekken, om duidelijk te krijgen waar u de grenzen moest trekken?

De heer Caron: Niet echt een onderzoeksplan. Het ging eigenlijk allemaal nogal snel. Wij hadden al gauw een aantal mensen op het oog die iets wisten. Die hebben wij verhoord.

De heer Van den Doel: U hebt dus geen onderzoeksplan gemaakt. Langs welke methode wilde u dan achter de feiten komen?

De heer Caron: Het volgen van de mensen die wat wisten en die op hun beurt ook weer het een en ander konden aandragen. Daar is in die korte tijd heel veel nadruk op gelegd.

De heer Van den Doel: U zegt: de mensen die wat wisten. Die avond waren er ongeveer 700 brandweermensen ter plaatse, naast honderden andere hulpverleners...

De heer Caron: Ja, dat lukt niet in een week.

De heer Van den Doel: ...dan spreken we over 1000 mensen of meer die op die avond ter plaatse waren.

De heer Caron: Ja.

De heer Van den Doel: Als ik dan kijk naar uw eerste onderzoek, dan hebt u zeven getuigen gehoord.

De heer Caron: Hoeveel zegt u?

De heer Van den Doel: Zeven.

De heer Caron: Ja.

De heer Van den Doel: Vindt u dat representatief?

De heer Caron: Voor dat eerste deel: ja.

De heer Van den Doel: Waarom vindt u dat representatief?

De heer Caron: Toen kwam ook al snel de uitbreiding...

De heer Van den Doel: Neen, laten we even bij het eerste onderzoek blijven. Ik lees u de opdracht even voor: vaststellen of er al dan niet een groep personen in witte pakken ter plaatse onderzoek heeft verricht. Dat is uw opdracht.

De heer Caron: Ja.

De heer Van den Doel: U kent dan een aantal mensen die daar die avond blijkbaar heeft gewerkt en die gaat u benaderen.

De heer Caron: Ja.

De heer Van den Doel: Dat zijn er in totaal zeven? Mijn vraag is nu: langs welke methode wilde u achter de feiten komen? Wat was voor u het aantal waarvan u zou zeggen: als ik die heb gehoord, weet ik wel hoe het zit?

De heer Caron: Wij hoopten daarmee vast te kunnen stellen, althans duidelijkheid te krijgen, of die mannen in die witte pakken daar geweest waren.

De heer Van den Doel: U geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: wat was voor u nu het aantal getuigen dat u moest hebben om uw onderzoek op een verantwoorde manier te kunnen afsluiten en aan te bieden aan de hoofdofficier van justitie?

De heer Caron: Daar is geen aantal voor te noemen.

De heer Van den Doel: Die zeven vond u in ieder geval op dat moment voldoende?

De heer Caron: Op dat moment wel, ja.

De heer Van den Doel: U moest zich concentreren op de mannen in de witte pakken. Waarom luidde de opdracht niet: zoeken naar mannen in vreemde witte pakken, of niet identificeerbare witte pakken?

De heer Caron: Ik heb de opdracht zelf niet bedacht.

De heer Van den Doel: Neen, maar als u een opdracht krijgt die niet duidelijk genoeg is...

De heer Caron: Hij was voor mij helder.

De heer Van den Doel: Hij was helder... daar kom ik zo op terug, mijnheer Caron. Op bladzijde 4 van het proces-verbaal dat u hebt gemaakt, lees ik: voorts hebben wij enige algemene informatie ingewonnen betreffende een Boeing 747. Ik zie niet direct welke relatie dit heeft met de mannen in de witte pakken. Waarom vermeldde u die informatie in uw proces-verbaal?

De heer Caron: Er staat natuurlijk nog meer over.

De heer Van den Doel: Dat zal ik u voorlezen. Een Boeing 747 heeft aan boord twee zogenaamde black boxen. Eén bevindt zich in de staart en registreert alle boordgegevens. De tweede bevindt zich in de cockpit, de zogenaamde voice recorder. Deze registreert alle gesprekken die in de cockpit plaatsvinden. Dat schrijft u neer. Waar hebt u deze informatie ingewonnen?

De heer Caron: Een collega van mij kende een gezagvoerder. Daar heeft hij heel snel deze informatie ingewonnen.

De heer Van den Doel: En in al die zes jaar is het u nooit duidelijk geworden dat zowel de flight data recorder als de cockpit voice recorder van dit type vliegtuig in het staartstuk zaten?

De heer Caron: Gaandeweg, later wel.

De heer Van den Doel: Na april 1998 is u dat duidelijk geworden?

De heer Caron: Na het onderzoek dat wij verder hebben verricht, ja. Op dat moment was dat de informatie die ik kreeg.

De heer Van den Doel: Uit alle informatie die hierover bestaat en alle verhalen die hierover verschenen zijn, had u zelf nooit begrepen dat de cockpit voice recorder in dit toestel achterin het staartstuk zat.

De heer Caron: Neen.

De heer Van den Doel: En u schrijft dan op dat die in de cockpit zit.

De heer Caron: Als zijnde informatie die ik had verkregen zoals ik u zo-even heb gezegd.

De heer Van den Doel: Mijnheer Caron, de heer Vrakking schrijft op 8 april een aanbiedingsbrief aan de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie de heer Borghouts, ten geleide van uw proces-verbaal van het eerste onderzoek.

De heer Caron: Dat gaat dan om het eerste proces-verbaal?

De heer Van den Doel: Ja. Ik lees in uw proces-verbaal dat u op 1 mei de laatste getuige hoort. Hij tekent op 1 mei 1998 zijn getuigenis. Kunt u mij uitleggen hoe de heer Vrakking op 8 april zijn aanbiedingsbrief kan schrijven met zijn conclusies, terwijl u het onderzoek nog niet hebt afgesloten?

De heer Caron: Het onderzoek werd heel nauwkeurig gevolgd door de heer Koers, de fungerend hoofdofficier in Amsterdam. Hij kende de ontwikkelingen van het onderzoek.

De heer Van den Doel: Daarmee geeft u weer geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: hoe kunt u verklaren waarom de heer Vrakking al op 8 april een brief schrijft aan de heer Borghouts?

De heer Caron: Neen, dat kan ik niet verklaren.

De heer Van den Doel: Is het gebruikelijk binnen Justitie dat de conclusies al rond zijn, terwijl het onderzoek nog loopt?

De heer Caron: De heer Vrakking is de hoofdofficier. Het is zijn policy hoe hij beschikt over informatie die hem bereikt.

De heer Van den Doel: Is het gebruikelijk dat binnen Justitie, terwijl u nog met uw onderzoek bezig bent, al conclusies worden getrokken en dat die aan derden worden medegedeeld?

De heer Caron: Ik weet niet of dat gebruikelijk is.

De heer Van den Doel: Hoeveel jaar werkt u al bij de recherche?

De heer Caron: Bij de rijksrecherche, twintig jaar.

De heer Van den Doel: En is het u vaker overkomen dat al conclusies worden getrokken terwijl een onderzoek nog loopt?

De heer Caron: De zaken die wij aanbieden, zijn klaar en gaan via de hoofdofficier naar de zaaksofficier.

De heer Van den Doel: U geeft voor de zoveelste keer weer geen antwoord op mijn vraag.

De heer Caron: Ik word niet betrokken bij ambtsberichten van de hoofdofficier verderop.

De heer Van den Doel: Is het u wel of niet bekend dat er al conclusies worden getrokken bij onderzoeken voordat het onderzoek is afgerond?

De heer Caron: Dat weet ik niet. Het is mogelijk dat iemand voldoende informatie voor die tijd heeft om een ambtsbericht uit te doen gaan, maar dat weet ik verder niet.

De heer Van den Doel: De heer Vrakking zegt in het aanbiedingsbriefje dat uit het proces-verbaal twee dingen blijken. De mannen in witte pakken zijn geneeskundigen van het Rode Kruis (GGenGD) geweest. Door mensen van de GGD is een aantal van hen herkend. Dat lijkt mij een logische conclusie. Er is onderzoek naar mensen in witte pakken verricht. Tevens baseert men zich op zeven getuigen die stellen dat de GGD in witte pakken rondliep. Als dit bij de GGD geverifieerd wordt, is het logisch dat de GGD zegt dat dit klopt.

De heer Caron: Ja.

De heer Van den Doel: Verder staat er: Daarnaast blijkt dat er een groep Israëlische mensen is geweest op de plaats van de ramp. Het onderzoek richtte zich op de eerste vaststelling. Met andere woorden: er is gezocht naar mannen in witte pakken. Dit waren mannen van de GGD. In de getuigenverklaringen stuitte men op Israëlische functionarissen die aanwezig waren, maar daar ging het onderzoek niet over. Dus: klaar is Kees. Vindt u dat niet vreemd?

De heer Caron: Ik zie daar het vreemde niet van in.

De heer Van den Doel: Het vreemde kan zijn dat je niet op zoek bent naar mensen van de GGD of het LOTT.

De heer Caron: Mij was een filmpje van ongeveer 1 minuut beschikbaar gesteld, in het begin van het onderzoek. Het hoofd van de voorlichtingsdienst van de GGenGD zei: mij is dit gegeven met het verzoek om na te gaan of dat wellicht de mensen zijn die door veel getuigen bedoeld worden als de mensen in witte pakken. En ik heb dus uitgezocht wie er op dat filmpje voorkwamen. En zo ben ik bij het LOTT en het SIGMAteam uitgekomen.

De heer Van den Doel: De heer Meijer vroeg u eerder of er een bepaalde tijdsdruk was. U antwoordde toen dat u een week had. Waren, als u meer tijd had gekregen voor dit onderzoek, dezelfde resultaten eruit gekomen?

De heer Caron: Het onderzoek is een paar keer verlengd en uiteindelijk heeft het een aantal maanden geduurd.

De heer Van den Doel: Ik heb het over dit onderzoek.

De heer Caron: Dit liep in elkaar over. Het tweede procesverbaal begint met ’’in aansluiting en ten vervolge op...’’ Er is geen onderbreking geweest.

De heer Van den Doel: Ik wil graag naar het tweede onderzoek overstappen. Dit is inderdaad uitgebreider. In feite zijn het drie subopdrachten. De eerste luidt weer: vaststellen of er al dan niet een groep personen in witte pakken ter plaatse onderzoek hebben verricht. De tweede luidt: vaststellen of er Israëlische functionarissen ter plaatse zijn geweest. De derde luidt: onderzoek naar de heimelijkheid waarmee de lading van het verongelukte vliegtuig is omgeven en mogelijke discrepanties en reeds gedane onderzoeken. Kunt u de laatste opdracht toelichten? Ik heb het over de heimelijkheid waarmee de lading van het verongelukte vliegtuig is omgeven. Wat bedoelde de opdrachtgever daarmee? En hoe heeft u die opdracht uitgevoerd?

De heer Caron: Er waren veel mensen die lichamelijke en medische problemen hadden na de ramp. De veronderstelling was dat dit wellicht iets te maken had met de lading van dat vliegtuig. Wij zijn onder andere terechtgekomen bij de Luchtvaart-politie. En wij hebben ook nog onderzoek gedaan naar wat er in die tijd onderzocht was. Wij zijn dus de dossiervorming nagegaan.

De heer Van den Doel: Hoeveel tijd had u voor deze opdracht?

De heer Caron: Die is steeds verlengd. Uiteindelijk is er wel een deadline gesteld.

De heer Van den Doel: Ik neem aan dat, toen u de opdracht kreeg, men aangaf wanneer het onderzoek gereed moest zijn.

De heer Caron: Toen heb ik assistentie gekregen van vier mensen van Amsterdam en Gooi- en Vechtstreek.

De heer Van den Doel: Mijn vraag is: hoeveel tijd had u voor deze opdracht?

De heer Caron: Enkele weken.

De heer Van den Doel: Ik kom terug op mijn eerdere vragen. Hebt u bij uw eerste opdracht een onderzoeksplan gemaakt?

De heer Caron: Wij zijn naar de gegevens gaan zoeken.

De heer Van den Doel: Hoe hebt u de getuigen voor dit bredere onderzoek verzameld? Ik denk hierbij weer aan die circa 1000 hulpverleners van die avond.

De heer Caron: Het was een factfinding-onderzoek binnen die termijn. Er is een selectie gemaakt van mensen waarvan wij wisten dat ze dat op dit punt een verklaring konden afleggen.

De heer Van den Doel: Op welke wijze hebt u de selectie gemaakt om de derde opdracht duidelijk in beeld te krijgen?

De heer Caron: Een deel van de getuigen werd uiteindelijk aangeleverd door de heer Heijboer. Bij de brandweer en politie hebben wij bekeken wie er geweest waren en wie daarover verklaringen konden afleggen. Het ging daarbij met name om die mannen in witte pakken en de lading. Zo ben ik aan mijn getuigen gekomen.

De heer Van den Doel: Het procesverbaal doorlezend, en kijkend naar de vragen en de reacties van de getuigen, constateer ik dat men zich concentreert op de mensen in de witte pakken. Is dit een juiste constatering?

De heer Caron: Dat was een heel belangrijk onderwerp, het een is niet helemaal onlosmakelijk te denken van de lading.

De heer Van den Doel: U had drie opdrachten. Is het juist dat u zich met name geconcentreerd heeft op de eerste opdracht: het zoeken van getuigen die mensen in vreemde pakken hebben gezien.

De heer Caron: Ja.

De heer Van den Doel: Bent u ervan overtuigd dat u alle relevante getuigen hebt gehoord?

De heer Caron: De relevante getuigen die ons bekend waren.

De heer Van den Doel: En daar baseert u de conclusie op dat u echt iedereen gehoord hebt die hierover iets kon vertellen.

De heer Caron: Ik had er niet meer aangereikt gekregen of uit andere verklaringen mensen gevonden die nog gehoord moesten worden.

De heer Van den Doel: De aanleiding tot het onderzoek was de commotie en de artikelen die verschenen over de vreemde mannen in de witte pakken. Er zijn getuigen die hun eigen visie hebben in zo’n onderzoek. Ofschoon het een factfinding-onderzoek is, kan ik me voorstellen dat u bepaalde getuigenverklaringen checkt.

De heer Caron: Wij hebben natuurlijk nooit enige persoon gevonden die deel heeft uitgemaakt van die groep. Niemand heeft zich als zodanig bij ons geïdentificeerd. Ook de pakken zelf hebben wij nooit gevonden. Dat zou het tastbare bewijs hebben moeten zijn dat ze bestaan hebben.

De heer Van den Doel: Ik kan me voorstellen dat men ter plekke die pakken niet heeft uitgetrokken en achtergelaten. Dit laatste zal niet voor de hand hebben gelegen. Hebt u bijvoorbeeld tijdstippen en bepaalde getuigenverklaringen ook gecheckt met de logboeken van de politie en de brandweer? Daar staat ook informatie in over mensen die zich op het rampterrein hebben begeven, hoe laat, enz.

De heer Caron: Heel veel politiemensen, vrijwel de meesten, zijn uit eigen beweging naar de ramp toegegaan.

De heer Van den Doel: Mijn vraag is: hebt u de informatie van die getuigen – de tijdstippen die zij bijvoorbeeld noemden – ook gecheckt met de logboeken van de politie en de brandweer?

De heer Caron: Neen.

De heer Van den Doel: En waarom niet?

De heer Caron: Op een gegeven moment hadden wij behoefte aan documentatie van de eerste uren. Toen bleek dat dit moeilijk tot stand kon worden gebracht en dat dit later verwerkt is. Ik heb niet het idee dat van de getuigen die wij gehoord hebben elders dingen terug te vinden zijn.

De heer Van den Doel: Maar u hebt het niet gecheckt, het tegendeel is dus ook niet bewezen.

De heer Caron: Ik wil dit toelichten. Er zijn veel politiemensen in dit onderzoek gehoord. Als die zeggen dat ze er op een bepaald moment geweest zijn, is dat niet in dienst-lijsten terug te vinden omdat er veel mensen uit eigen beweging er naartoe zijn gegaan.

De heer Van den Doel: Ik doel met name op anderen, niet-politie-mensen, die bepaalde verklaringen hebben afgelegd die wel gecheckt kunnen worden.

De heer Caron: Burgergetuigen, bedoelt u?

De heer Van den Doel: Vanmorgen hadden wij hier de heer Welten. Om 20.15 uur werd er op zijn commando-wagen geklopt en toen stond er een Israëlische veiligheidsfunctionaris. Dat soort gegevens kan relevant zijn,

zeker gezien uw tweede opdracht. Maar dat hebt u nooit gecheckt?

De heer Caron: Neen.

De heer Van den Doel: Hebt u redenen om te twijfelen aan wat de getuigen hebben verklaard?

De heer Caron: Neen.

De heer Van den Doel: Waarom is het onderzoek dat u hebt uitgevoerd naar die mannen in die vreemde witte pakken – niet-identificeerbare witte pakken – beperkt gebleven tot de rampplek zelf?

De heer Caron: Dat was de opdracht en ik heb geen geluiden gehoord dat ze elders gesignaleerd zijn of veel later.

De heer Van den Doel: Twee weken geleden hebben wij hier de heer Van Os gehoord. Hij had een gedeelte van hangar 8 op Schiphol in gebruik. Hij heeft toen verklaard dat hij daar mensen in vreemde witte pakken heeft gezien op een bepaald tijdstip.

De heer Caron: Dat was mij niet bekend.

De heer Van den Doel: Hangar 8 was een belangrijke plaats. Daar lagen essentiële dingen van een vliegtuigvracht die van groot belang waren voor het onderzoek. De dienst luchtvaart-rijkspolitie Schiphol gebruikte hangar 8 ter beveiliging. Ik kan mij voorstellen dat u dat object had meegenomen.

De heer Caron: Neen.

De heer Van den Doel: Het is geen moment in u opgekomen.

De heer Caron: Neen.

De heer Oudkerk: Ik wil nog even met u doorgaan over de uitkomsten van het onderzoek. Op aanwijzing van een van de getuigen is een tekening gemaakt van ’’de mannen in witte pakken’’ die door deze getuige zou zijn gezien. Ik vraag de griffier of hij u deze tekening laat zien en of het inderdaad om deze tekening gaat.

De heer Caron: Ja, die komt mij zeer bekend voor. Het gaat om de heer Carel Boer, die u ook gesproken hebt. Dat was eigenlijk de eerste getuige die daar heel uitgebreid een verklaring over heeft afgelegd. Dit was voor mij aanleiding om een politietekenaar te vragen om daar iets over te vervaardigen. Het was de bedoeling, iets tastbaars te krijgen. Het is wel leuk als mensen steeds vertellen hoe die mensen in witte pakken eruit zagen, maar u hebt ook in het overzichts-procesverbaal kunnen lezen dat er heel verschillende verklaringen over die uitrusting worden afgelegd.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat een politietekenaar deze tekening gemaakt heeft op aanwijzingen van de heer Boer.

De heer Caron: Op aanwijzingen van de heer Boer.

De heer Oudkerk: Nu zijn er, u zei het zelf al, meer getuigen geweest die vreemde witte pakken hebben gezien. Kunt u mij vertellen waarom op aanwijzing van de heer Boer alleen deze tekening is gemaakt en niet meerdere?

De heer Caron: Neen.

De heer Oudkerk: Had dat niet voor de hand gelegen?

De heer Caron: Het had gekund, maar ik weet niet of het zinvol is.

De heer Oudkerk: Acht u, nu u hier zit, het mogelijk zinvol, juist omdat er zoveel verschillende getuigenverklaringen zijn?

De heer Caron: Neen, dit was een eerste getuige om daar een goed beeld van te krijgen. Van andere getuigen is erg nauwkeurig opgetekend – voor zover ze dat konden aangeven – hoe hun waarnemingen eruit hebben gezien.

De heer Oudkerk: En leek dat allemaal een beetje op deze tekening?

De heer Caron: Neen, u hebt kunnen lezen dat dit nogal eens verschilde.

De heer Oudkerk: Dan begrijp ik niet dat u speciaal deze tekening eruit hebt gehaald.

De heer Caron: Ik heb hem er niet zozeer uitgehaald. Het was de eerste burgergetuige die wij hoorden. Die getuige werd mij door de heer Heijboer aangewezen. Hij maakte geen deel uit van het pakket getuigen dat later door de heer Van der Goen werd overhandigd.

De heer Oudkerk: Het was wel een goed idee om er een tekening van te laten maken.

De heer Caron: Wij wilden een indruk hebben van hoe het een en ander eruit zou hebben gezien.

De heer Oudkerk: En de rest van de indrukken uit het procesverbaal zijn van beschrijvende aard en niet visueel gemaakt. In de processen-verbaal, en elders, keren steeds de verhalen terug over onbekende helikopters. Hebt u een relatie kunnen leggen tussen de mannen in vreemde witte pakken en die helikopters? Anders gezegd: zijn er mannen in witte vreemde pakken uit die helikopters gekomen?

De heer Caron: Die relatie heb ik niet kunnen leggen.

De heer Oudkerk: Er is geen enkele getuige die dat heeft verklaard?

De heer Caron: Neen.

De heer Oudkerk: Er zou ook nog sprake zijn geweest van een Franse bergingsploeg, genaamd Asar. Hebt u dat nog verder onderzocht?

De heer Caron: Voor een deel is daar onderzoek naar gedaan. Die naam is eerder al in het onderzoek naar voren gekomen naar aanleiding van een faxbericht dat bij ons binnen is gekomen. Later hebben wij daar onderzoek naar gedaan aan het bureau Vlierbosdreef. Een politieman was dat gegeven nog in een journaal tegengekomen. Daarin vond hij dat een politie-officier om gidsing van die ploeg vroeg. Die is ook verhoord. Hij heeft daar ook verder geen herinnering bij.

De heer Oudkerk: U doelt nu op de heer Wilting?

De heer Caron: Neen, niet mijnheer Wilting, maar mijnheer Doornen-kamp. Dat vindt u ook terug in het proces-verbaal. Hij heeft zelf nog een zoekslag – zoals hij dat zelf noemt – in de computer gedaan. Daarbij is hij uitgekomen op twee namen. De ene was een vrouwenorganisatie en de andere was een Franse organisatie met een geheim telefoonnummer.

Daar is toen niet verder op doorgegaan.

De heer Oudkerk: Daar is niet verder op doorgegaan?

De heer Caron: Neen.

De heer Oudkerk: Omdat het telefoonnumer geheim was?

De heer Caron: Niet omdat het geheim was, maar wij zaten op een gegeven moment met problemen qua tijd en mensen. Ik raakte toen ook mijn vier medewerkers kwijt. Dan is het een logistiek probleem.

De heer Oudkerk: Maar u zat ook met het probleem dat u moest onderzoeken – zo fact finding mogelijk, zal ik maar zeggen – of er mannen, mensen in vreemde witte pakken waren geweest. Dat was mogelijk die Franse bergingsploeg geweest. Is die er volgens u nu wel of niet geweest?

De heer Caron: Dat is mij niet bekend.

De heer Oudkerk: Sorry?

De heer Caron: Dat weet ik niet.

De heer Oudkerk: Wij weten het inmiddels wel, want wij zijn wel achter dat geheime telefoonnummer gekomen. De Franse bergingsploeg is inderdaad naar Nederland gekomen, maar die is uiteindelijk niet op het rampterrein aanwezig geweest, omdat ze daar niet nodig waren. Mijnheer Caron, u hebt de voorzitter zo-even al iets verteld over de medewerking van El Al. Ik wil daar nog even op terugkomen. Als ik u goed citeer, hebt u gezegd dat El Al niet met de Rijksrecherche aan tafel wilde. Is dat correct?

De heer Caron: Dat is heel correct, ja.

De heer Oudkerk: Dat vond u niet leuk, neem ik aan, want u wilde informatie van ze hebben.

De heer Caron: Zo goed als ik hier word uitgenodigd voor dit verhoor, wilden wij als onderzoekers mensen van wie wij wat wilden vernemen, uitnodigen voor een gesprek.

De heer Oudkerk: Waarom wilde u ze per se spreken?

De heer Caron: Onze vragen hebt u kunnen lezen in de brief die wij hebben opgesteld. Die hadden wij dan wellicht mondeling kunnen stellen. In een gesprek komt vaak meer naar voren dan wanneer je het alleen per brief moet doen. Onze voorkeur – en dat ligt in de lijn van het normale – was om eerst iemand uit te nodigen voor het inwinnen van informatie daaromtrent.

De heer Oudkerk: El Al heeft – naar ik meen via de heer Asherof – laten weten dat men wel antwoorden wilde geven, maar dan schriftelijk.

De heer Caron: De heer Asherof is de general manager van El Al-BeNeLux.

De heer Oudkerk: Welke actie hebt u ondernomen om een beetje druk op de ketel te zetten en om de mensen van El Al toch om tafel te krijgen?

De heer Caron: De eerste actie was naar Schiphol gaan, omdat wij een gesprek wilden hebben met het hoofd van de beveiliging van El Al. Dat heb ik gedaan – zoals ik al zei – via de Marechaussee, een officier die daar de liaisonfunctie had. Die kwam al direct met een absoluut ’’neen’’ terug, met een verwijzing naar mijnheer Asherof.

De heer Oudkerk: En toen?

De heer Caron: Toen hebben wij contact gelegd met het hoofdkantoor aan de Boelelaan. Ook daar hebben wij een afwijzing gekregen, met de mededeling dat die vragen in de Engelse taal konden worden aangeleverd en dat ze dan voor beantwoording naar Tel Aviv zouden gaan.

De heer Oudkerk: En toen hebt u antwoord gekregen?

De heer Caron: Wij hebben een brief opgesteld. Die is vertaald. Wij hebben antwoord teruggekregen en dat is ook vertaald. Al die documentatie vindt u terug in het proces-verbaal.

De heer Oudkerk: Dat klopt, daar zal ik niet verder op ingaan. Zijn er naar uw mening nog vragen waarop u geen afdoende antwoord hebt gekregen?

De heer Caron: Wij moesten het daarmee doen. Dat was het antwoord dat wij kregen op de vragen.

De heer Oudkerk: En daarmee basta.

De heer Caron: Ja.

De heer Oudkerk: Hebt u toen aan uw opdrachtgever nog laten weten dat u dat eigenlijk niet bevredigend vond omdat u eigenlijk nog meer antwoorden wilde krijgen?

De heer Caron: Meer antwoorden... er zat nog één vraag in naar aanleiding van een verklaring van een politieman die daar zelf ook twee mensen had gezien in die kleding. Het was toch wel heel interessant geweest om dat aan iemand van El Al voor te houden.

De heer Oudkerk: Dat is uiteindelijk via uw onderzoek niet gelukt?

De heer Caron: Dat is langs deze weg niet gelukt, neen.

De heer Oudkerk: U hebt de brief naar El Al gestuurd. Hebt u nog overwogen hem aan een andere instantie, al dan niet Israëlisch, te sturen?

De heer Caron: Wij hebben eerst dit gedaan. Toen dat was uitgediept, heeft de hoofdofficier – en als ik hier spreek van hoofdofficier, dan heb ik het gaande het onderzoek bijna altijd over mijnheer Koers – gezegd dat wij niet waren geaccrediteerd om die vraagstelling voor te leggen aan bijvoorbeeld de ambassade of Israël zelf.

De heer Oudkerk: Mijnheer Caron, ik kom tot het belangrijkste resultaat van uw fact finding-onderzoek. Zijn er vreemde mannen in witte pakken geweest?

De heer Caron: Dat weet ik niet.

De heer Oudkerk: Kunt u mij uitleggen waarom u dat niet weet?

De heer Caron: Ik heb het eigenlijk al aangehaald: ik ben nooit personen tegengekomen die mij als zodanig zijn aangewezen of die zichzelf als zodanig hebben kenbaar gemaakt. Datzelfde geldt voor die witte pakken, die beschermende kleding.

De heer Oudkerk: In antwoord op vragen van de heer Van den Doel zegt u een aantal dingen waar ik wat nader op wil ingaan. U zegt: ik weet niet of er mannen in witte pakken zijn geweest.

De heer Caron: Neen.

De heer Oudkerk: U zegt ook tegen de heer Van den Doel: ik twijfel niet aan de getuigenverklaringen van de mensen die ze gezien hebben.

De heer Caron: Neen.

De heer Oudkerk: U geeft op een gegeven moment aan uw opdrachtgever uw bevindingen door en u zegt dan – dat schrijft u in een brief die u kort geleden aan ons hebt gestuurd naar aanleiding van het voorgesprek dat wij met u hadden – de heer Vrakking heeft mij gevraagd of gezegd kon worden dat er mannen in witte pakken op de plaats van de ramp waren geweest. Ik heb hem geantwoord dat dit zo niet gezegd kon worden. Zijn volgende vraag was, of er dan gezegd kon worden dat er géén mannen in witte pakken aldaar waren geweest. Daarop heb ik hem geantwoord, dat dit evenmin zo gezegd kon worden. Mijnheer Caron, wat moet ik daar nu mee, met zo’n antwoord? Ik snap het gewoon niet.

De heer Caron: Het is aan de lezer om daar zelf mee om te gaan.

De heer Oudkerk: Dat is het probleem juist. Ik heb het gelezen en ik kan er niet mee omgaan. Dus vraag ik het u.

De heer Caron: Ja, maar dat geldt voor elke lezer...

De heer Oudkerk: Dat is een waarheid als een koe...

De heer Caron: ...want ik weet het ook niet.

De heer Oudkerk: U doet een fact finding-onderzoek. U kijkt naar honderden foto’s, u bekijkt videobanden, u hebt foto’s bekeken van de Politiedienst luchtvaart, van burgers en uit kranten. U zegt op een gegeven moment: de mannen in witte pakken die op deze beelden te zien zijn, zijn herkend als mensen van het Rode Kruis, LOTT, GGD etc. Wat is nu dat etc.?

De heer Caron: Voor dat etcetera kunt u lezen: hulpverleners van de medische diensten.

De heer Oudkerk: Dus van alle niet-getuigenissen – zeg maar alle videobeelden, alle foto’s – bent u overtuigd dat het alleen reguliere hulpverleners zijn geweest.

De heer Caron: Daar hebben mensen ook over verklaard.

De heer Oudkerk: Dat feit staat voor u vast.

De heer Caron: Ja.

De heer Oudkerk: Dan is er een ander feit, namelijk getuigenissen. Daarover wil ik u een vraag stellen. Hoeveel mensen hebben mannen of mensen in niet-identificeerbare, vreemde pakken gezien?

De heer Caron: Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd...

(verwarring in de zaal, omdat de mobiele telefoon van een van de aanwezigen afgaat)

De heer Oudkerk: Ik stel u de vraag nog een keer. U zegt dat u het niet meer uit uw hoofd weet.

De heer Caron: Neen, dan moet ik weer terugvallen op het procesverbaal van bevindingen waarin het overzicht staat van alle mensen die daarover hebben verklaard.

De heer Oudkerk: Goed, wij hebben ze geteld. Negen getuigen zeggen dat ze mensen in vreemde pakken hebben gezien; zes getuigen op de avond van de ramp en drie getuigen later. Dan zijn er nog twee getuigen die zeggen dat ze buitenlanders hebben gezien, al dan niet Israëliërs in vreemde pakken. Dat maakt samen elf. Dan stel ik u nogmaals de vraag, mede gerelateerd aan wat u ons zelf hebt geschreven, of er daar al dan niet mensen in vreemde pakken zijn geweest.

De heer Caron: Dat weet ik niet. Het is voor mij geen onomstotelijk feit dat ze er wel geweest zijn, maar ook niet dat ze er niet geweest zijn. Ik heb het tastbare bewijs niet kunnen achterhalen.

De heer Oudkerk: Maar tegelijkertijd twijfelt u niet aan de getuigenissen.

De heer Caron: Neen. Je moet een reden hebben om aan een getuigenverklaring te twijfelen.

De heer Oudkerk: En die reden hebt u niet.

De heer Caron: Die heb ik niet.

De heer Oudkerk: Ik lees nog even in de samenvatting van het procesverbaal. Een aantal mensen hebben mensen gezien met hoofdbedekkingen als een imker, anderen een soort maanmannetjes, derden een soort Michelinmannetjes. Ook gaat het om cilindervormige kappen met reflecterend vizier, om maanpakken met iets tussen puntmutsen en een capuchon in.

De heer Caron: Correct.

De heer Oudkerk: Bent u op de hoogte van de brief die de minister uiteindelijk naar de Kamer heeft gestuurd en die mede was gebaseerd op uw onderzoek?

De heer Caron: In een eerder gesprek met u ben ik daarvan op de hoogte gesteld.

De heer Oudkerk: Wat vindt u van het feit dat een aantal van deze getuigenissen niet is opgenomen in de brief die de minister uiteindelijk aan de Kamer heeft gestuurd? In goed Hollands: van de elf mensen die ik u noemde, zijn er tien zoek. Er is eigenlijk nog maar één getuige over.

De heer Caron: Ik weet niet of die zoek zijn. Ik neem aan dat de minister gefundeerd antwoord aan de Kamer heeft gegeven.

De heer Oudkerk: In uw onderzoek geeft u aan – en wij hebben het geteld – dat er zus- en zoveel mensen zijn die mensen in vreemde pakken hebben gezien. Het is fact finding. Hebt u er dan een verklaring voor dat de minister die facts, die feiten uiteindelijk in de brief aan de Kamer niet overneemt?

De heer Caron: Neen.

De voorzitter: Mijnheer Caron, ik heb nog een laatste vraag voor u. U vraagt om uw onderzoek optimaal te kunnen uitvoeren of de politie-Amsterdam geluidsbanden heeft van telefoongesprekken op de avond van de ramp. Wat was het antwoord op die vraag?

De heer Caron: U hebt daar ongetwijfeld een passage uit het proces-verbaal voor u liggen. Ik kan mij daar zo-even niets bij bedenken.

De voorzitter: U kunt zich dit niet meer herinneren?

De heer Caron: Neen.

De voorzitter: Het antwoord was, dat er geen banden waren. Daardoor werd een deel van uw onderzoek toch enigszins geblokkeerd. Ik neem dat aan, want anders had u er niet om gevraagd. Vanmorgen hebben wij gehoord – en de commissie beschikt daar ook over – dat er wel degelijk alsnog banden zijn bij de politie-Amsterdam over gevoerde telefoongesprekken op de avond van de ramp. Onder andere zijn er berichten gekomen – daar hebben wij vanmorgen over gesproken met de heer Welten – van de rijkspolitie luchthaven Schiphol over een deel van de lading. Er zijn dus wel banden geweest. Verleden jaar hebt u dat bij uw onderzoek gevraagd en daar kreeg u geen antwoord op.

De heer Caron: Als dat daar zo vermeld staat, is dat zo, ja.

De voorzitter: Wat vindt u daarvan?

De heer Caron: Als je iets vraagt of onderzoekt, moet je afgaan op het antwoord dat je krijgt.

De voorzitter: Hebt u dit schriftelijk gedaan of telefonisch?

De heer Caron: Staat dat er niet bij vermeld? Ik weet dat zo ook niet. Ik neem aan dat misschien een van de leden van mijn team daarnaar een onderzoek heeft ingesteld.

De voorzitter: Kunt u zich herinneren of u andere banden hebt opgevraagd, ten einde zoveel mogelijk informatie over de avond van de ramp te verzamelen en daarin indicaties te vinden in het kader van uw opdracht?

De heer Caron: Ik meen dat er nog iemand naar de gemeentelijke rampenbestrijdingsdienst is gegaan, maar daar had ook een aardige schoning plaatsgevonden.

De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting van dit openbare verhoor. Het eerste onderzoek had een tijdslimiet.

De heer Caron: Ja.

De voorzitter: Er was politieke druk door middel van kamervragen.

De heer Caron: Ja.

De voorzitter: Door de journalist Heijboer werden getuigen aangeleverd.

De heer Caron: Later.

De voorzitter: U bent niet gehinderd in uw werk?

De heer Caron: Neen.

De voorzitter: U vindt dat de juiste getuigen zijn gehoord.

De heer Caron: In ieder geval de getuigen die ons toen bekend waren.

De voorzitter: De opdracht die u had, ging vooral over witte pakken en niet zozeer over andere delen van de opdracht.

De heer Caron: Neen, ze hebben een belangrijk deel daarvan uitgemaakt, maar de andere onderzoeksopdrachten zijn even goed meegenomen. Daar is ook veel aandacht aan besteed.

De voorzitter: U weet niet of en hoeveel mensen er in witte pakken zijn geweest.

De heer Caron: Ik ben er niet van overtuigd, maar van het tegendeel evenmin.

De voorzitter: Ik dank u wel mijnheer Caron. Er is een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Caron uit te geleiden.

Sluiting 14.25 uur

De voorzitter: Fact finding, dus geen strafrechtelijk onderzoek.

De heer Caron: Correct.

De voorzitter: Omdat geen strafrechtelijk onderzoek kon worden ingezet, was El Al niet gedwongen om mee te werken.

De heer Caron: Dan had het een strafrechtelijk onderzoek moeten zijn waarbij van een gerechtelijk vooronderzoek sprake was. Dan was het aan de rechter-commissaris geweest om die mogelijkheid te hanteren en niet aan mij.

De voorzitter: Er was geen echt onderzoeksplan?

De heer Caron: Gaande het onderzoek is dat gegroeid.

De voorzitter: Maar niet bij aanvang?

De heer Caron: Omdat het aanvankelijk een heel kort onderzoek zou zijn.

De voorzitter: Het onderzoek heeft vooral plaatsgevonden via het horen van getuigen.

De heer Caron: En door het bezoeken van een aantal instituten.

De voorzitter: Het aantal getuigen is ten opzichte van alle getuigen van de ramp gering.

De heer Caron: Dat wil ik niet onderschrijven. Voor het soort onderzoek dat toen door mij met het team is ingesteld is een zeer respectabel aantal getuigen 6 jaar na dato bereid gevonden om degelijke verklaringen af te leggen.

De voorzitter: Er is voor u geen reden om te twijfelen aan de getuigenissen.

De heer Caron: Neen.

De voorzitter: De getuigenissen die u hebt afgenomen zijn niet naast logboeken gelegd.

De heer Caron: Neen.

De voorzitter: Er heeft dus geen verificatie plaatsgevonden?

De heer Caron: Neen.

De voorzitter: U vond het niet nodig om meer tekeningen te maken dan degene die u hebt laten maken.

De heer Caron: Neen.

De voorzitter: En u hebt geen relatie kunnen leggen tussen witte pakken en de helikopters.

De heer Caron: Neen.

De voorzitter: Door tijdgebrek bent u niet achter het geheime telefoonnummer in Frankrijk aangegaan.

De heer Caron: Ja.

De voorzitter: U had meer antwoorden willen krijgen van El Al.

De heer Caron: In ieder geval één.

De voorzitter: De rijksrecherche was niet geaccrediteerd voor het onderzoek bij de ambassade van Israël.

De heer Caron: Ja.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 30

Woensdag 10 februari 1999

De heer J.M. Vrakking

J.M. Vrakking Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 10 februari 1999 Aanvang 14.30 uur

Verhoord wordt de heer J.M. Vrakking

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer J.M. Vrakking, geboren op 21 juli 1941 te Bussum. Mijnheer Vrakking, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Vrakking: Zo waarlijk helpe mij God Almachtig.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Vrakking, u bent bekend geworden als de enquêtebezoeker en hoofdofficier van Justitie van het parket Amsterdam.

De heer Vrakking: Het is mijn zesde commissie.

De voorzitter: Onder uw verantwoordelijkheid is het onderzoek naar de mannen in de witte pakken uitgevoerd. De leider daarvan was de heer Caron, die wij zo-even gehoord hebben. De dagelijkse contacten over dit onderzoek vonden plaats tussen de heer Caron en de fungerend hoofd-officier J. Koers.

De heer Vrakking: De heer Koers is mijn plaatsvervanger. Hij is recherche-officier van het parket en uit dien hoofde heeft hij de dagelijkse contacten met de rijksrecherche, maar ook met interne onderzoeksbureau van Amsterdam.

De voorzitter: U bent verantwoordelijk voor het onderzoek naar de vreemde mannen in de witte pakken op de plek waar de ramp met het El Al-vliegtuig zich voltrok. Uiteindelijk is de minister de eindverantwoordelijke.

De heer Vrakking: Ja, staatsrechtelijk gezien.

De voorzitter: U twijfelt?

De heer Vrakking: U weet het, het OM heeft een eigen positie en wij houden vol dat wij die hebben. De minister is echter verantwoordelijk.

De voorzitter: Kunt u aangeven wat de aanleiding van het onderzoek was en wanneer het onderzoek exact gestart is?

De heer Vrakking: De aanleiding was veel publicatie aan het eind van 1997. Dat ging door in 1998. Het parket kon wellicht via fact finding een einde maken aan de onzekerheid. Het ging met name over mensen die op grote schaal zaken zouden hebben weggenomen – ik denk hierbij aan een artikel in Trouw – al dan niet met behulp van de politie die een zwijgplicht opgelegd zou hebben gekregen. Het was nogal ernstig wat er allemaal werd gezegd. Daardoor ontstond veel commotie. Ik heb dit met de heer Borghouts opgenomen en die wist mij te melden dat via Verkeer en Waterstaat een brief zou worden gezonden van de heer Van der Goen, waarin drie getuigen zouden worden genoemd die daarover een gedetailleerde verklaring zouden kunnen afleggen. Die combinatie was aanleiding om aan de slag te gaan.

De voorzitter: In 1993 verschijnen de eerste berichten over mannen in witte pakken. Hoe komt het dat het tot 1998 duurt voordat uiteindelijk beslist wordt, een onderzoek in te stellen?

De heer Vrakking: Er zijn onderzoeken geweest. Ook in 1992 is een onderzoek verricht door mijn collega in Haarlem omdat er sprake zou zijn van valsheid in geschrifte met de vrachtbrief. Later is er in 1996 ook een onderzoek verricht naar de lading. Het onderzoek naar de witte pakken in 1993 zal minder heftig zijn geweest dan eind 1997.

De voorzitter: Kunt u ons vertellen hoe vanuit uw beleving de exacte opdracht geformuleerd was?

De heer Vrakking: Wij praten nu met de wetenschap die wij nu hebben, maar met de wetenschap van toen, was het bestaan van witte pakken mij niet bekend. De eerste opdracht was tamelijk royaal: zijn er mensen in witte pakken geweest? U doelde zo-even op de uitkomst van een heel kort onderzoekje: ja, er zijn volop mensen in witte pakken geweest, maar dat waren voornamelijk mensen die hielpen. Toen hebben wij erover gesproken en gezegd dat het op twee dingen moest worden toegespitst. Hebben mensen in witte pakken zaken weggehaald en zijn er mogelijk mensen in beschermde witte pakken geweest?

De voorzitter: Wat verstond u onder dat laatste?

De heer Vrakking: Op dat moment wisten wij zo’n beetje welke pakken aanwezig waren geweest. Er waren beschrijvingen van overalls, rode pakken en er is een blauw pak genoemd. Ook de brandweer van Schiphol had een pak. Het was, zij het mondeling, al bekend. Wij hebben gekeken naar afwijkende witte pakken.

De voorzitter: Hebt u, alvorens u de onderzoeksopdracht schreef c.q. uitgaf, alle voorgaande onderzoeken daarbij betrokken om te zien wat er aan gegevens omtrent dit dossier voorhanden was?

De heer Vrakking: Neen, dat is meegenomen in de loop van met name het tweede onderzoek. Toen hebben wij ook gekeken naar de lading; of daar toch nog iets nieuws over te melden zou zijn. Omdat bij de onderzoeken die in Haarlem waren gedaan, nog niet eerder was gesproken over mensen in witte pakken, hebben wij ook niet gekeken of in die onderzoeken al werd gesproken over mensen met witte pakken.

De voorzitter: Waarom wel bij het tweede deel van het onderzoek en niet bij aanvang van het eerste?

De heer Vrakking: Nou... ook niet zozeer naar andere gekeken. Wij hebben wel naar processen-verbaal van Haarlem gekeken, van de Rijksluchtvaartdienst, met betrekking tot de lading.

De heer Oudkerk: Mijnheer Vrakking, u geeft meer opdrachten tot onderzoek. Kunt u in globale termen iets zeggen over de aard van dit onderzoek?

De heer Vrakking: Het onderzoek betrof fact finding. Dat is op zich tamelijk beperkt. Je hebt geen dwangmiddelen, je kunt weinig. Je kunt getuigen horen, je kunt stukken die openbaar zijn, inzien. Daar houdt het eigenlijk mee op.

De heer Oudkerk: Het feit dat het fact finding is, legt dus als vanzelf, per definitie al beperkingen op.

De heer Vrakking: Zeker, een strafrechtelijk onderzoek heeft meer mogelijkheden.

De heer Oudkerk: U hebt hier zo-even in de zaal het verhoor van de heer Caron bijgewoond. In mijn eigen woorden: het onderdeel Israël – proberen om vanuit Israël of vanuit organisaties aldaar informatie te krijgen – gaf dat niet bij voorbaat ook al een extra beperking aan dit onderzoek? Enerzijds heb je fact finding en anderzijds wil je ook iets van buitenlandse instanties. Als u daar nu naar kijkt, vindt u dat dan zelf niet te beperkt als je achter die feiten wilt komen?

De heer Vrakking: Ja, maar dat is inherent aan een fact finding-onderzoek.

De heer Oudkerk: Wij hebben zo-even het hele onderzoek met de heer Caron doorgelopen. Ik ga dat niet herhalen. Hebt u er tijdens het onderzoek over gedacht om de onderzoeksopdracht te verbreden, te veranderen?

De heer Vrakking: Neen, omdat in de opdracht zoals die luidde – de drie fasen – alles zat waarvan ik mij had voorgesteld het via fact finding op tafel te krijgen.

De heer Oudkerk: Hebt u als opdrachtgever voor het onderzoek nog expliciet opdracht gegeven, of zelf onderzoek gedaan, naar de aanwezigheid van de Mossad?

De heer Vrakking: Ja. Op enig moment liepen wij tegen de veiligheidsmensen van Schiphol op. Die vallen niet onder El Al en daarvan wordt gezegd dat ze onder de Mossad vallen. Via de procureur-generaal heb ik onze BVD laten benaderen met de vraag of onze BVD aan de zusterorganisatie – de Mossad – zou willen vragen – dat gaat natuurlijk allemaal op basis van vrijwilligheid – of zij wilden vertellen of zij daar geweest waren, of zij daar zaken hadden weggenomen. Het antwoord was: ’’neen’’. Ze hebben het wel gevraagd, maar het antwoord van de Mossad was: ’’neen’’.

De heer Oudkerk: Ze wilden het niet vertellen, of ze waren er niet geweest?

De heer Vrakking: Ze waren er niet geweest.

De heer Oudkerk: Hoe weet u zo zeker dat dit het goede antwoord was?

De heer Vrakking: Daar moet ik van uitgaan. Meer heb ik niet. Ze kunnen niet onder ede worden gehoord. Het was een kwestie van vragen en het antwoord was: wij zijn daar niet geweest.

De heer Oudkerk: Hebt u nog op andere wijze geprobeerd bevestiging te krijgen van wat u nu zegt?

De heer Vrakking: Die mogelijkheid had ik niet. In een strafrechtelijk onderzoek heb ik ze wel, maar in een fact finding-onderzoek heb ik geen dwangmiddelen. Ook in internationaal recht heb je met een fact finding-onderzoek geen been om op te staan als je naar het buitenland gaat.

De heer Oudkerk: Dat zou het moment geweest kunnen zijn om het onderzoek te veranderen van fact finding in strafrechtelijk.

De heer Vrakking: Neen, want dan moet ik een aanwijzing hebben dat er iets is gebeurd op strafrechtelijk gebied. Als ik met dit gegeven naar de rechter-commissaris was gegaan, was ik met dezelfde gang weer op de gang gezet. Het was te weinig.

De heer Oudkerk: Ik kom daar later nog even op terug. Bij zo’n fact finding-onderzoek, hoort daar een analyse van de verkregen gegevens bij?

De heer Vrakking: Als u met analyse bedoelt: conclusies. Neen.

De heer Oudkerk: Neen, ik bedoel met analyse: analyse.

De heer Vrakking: Dan moet u mij vertellen wat u onder een analyse verstaat, want anders gaan wij langs elkaar heen praten.

De heer Oudkerk: Daar bedoel ik mee dat gegevens die op welke wijze dan ook verkregen zijn, aan elkaar worden gekoppeld, worden geverifieerd, worden gefalsificeerd.

De heer Vrakking: Ja, ja, bedoelt u dat. Helemaal achterin het dikke proces-verbaal – er zijn er vier geweest – vindt u een gedeelte terug. Daar wordt beschreven wat er allemaal is bekeken en wat er al aan bestaande feiten lag. Dat gaat om krantenartikelen, filmbeelden, foto’s... die hele lijst.

De heer Oudkerk: Maar het is niet zo dat de getuigenissen van de mensen die mannen in vreemde pakken hebben gezien, zijn geverifieerd met de logboeken.

De heer Vrakking: Neen.

De heer Oudkerk: Daar bedoel ik mee: konden de getuigen op dat moment inderdaad iemand zien of waren ze helemaal niet aanwezig?

De heer Vrakking: Ik begrijp wat u bedoelt. Wij hebben natuurlijk ook gezien dat een aantal getuigen mensen in witte pakken ziet waarvan je zegt: dat bestaat niet, want als jullie naast elkaar op het balkon stonden, kan de een ze niet ’s avonds hebben gezien en de ander ’s morgens. Er is ook een vrijwilliger geweest die zei dat hij er ’s morgens iets had gezien. Dat kan niet, want volgens het logboek was hij pas ’s middags gekomen. Ik hecht daar niet zozeer aan, omdat je – vind ik – van getuigen na zes jaar niet kunt verwachten dat ze nog exact data noemen. Het zegt wel iets over de vraag of je mogelijk iets hebt aan zo’n getuigenis in een situatie waarin je heel specifiek en gedetailleerd moet zijn. Dat mensen zich kunnen vergissen, staat voor mij als een paal boven water, zeker na zes jaar. Wij zien na een ongeval of iets anders wat gebeurt, dat mensen zich vergissen. Daar hecht ik dus niet zo aan.

De heer Oudkerk: De heer Caron zei een halfuur geleden dat hij niet twijfelt aan de getuigenissen die deze mensen hebben afgelegd. Gezien hetgeen u net aan mij hebt verteld: twijfelt u wel aan die getuigenissen?

De heer Vrakking: Neen. Ik zal hier niet zeggen dat mensen iets uit hun duim zuigen. Mijn ervaring heeft mij wel geleerd dat je na zes jaar en gelet op de hectiek die er op dat moment was... als je dan heel specifiek gaat beschrijven, dan zeg ik: nou, daar twijfel ik wel aan, aan de beschrijving die is gegeven. Ik twijfel niet aan het feit dat mensen dingen gezien hebben, maar de gedetailleerdheid waarmee dingen worden beschreven na zes jaar, daar zet ik wel vraagtekens bij, ja.

De heer Oudkerk: Ik vraag hier even op door. Ik begrijp dat u twijfelt aan de gedetailleerdheid waar het de tijd betreft. Ik begrijp dat u zo-even zei: je kunt na zes jaar niet meer precies van mensen vragen om het uur en de minuut aan te geven. Twijfelt u echter ook aan de gedetailleerdheid van wat ze precies zien? Anders gezegd: zou de waarneming met betrekking tot de foto die zo-even aan de heer Caron werd getoond, door de tand des tijds veranderd kunnen zijn?

De heer Vrakking: Dat kan. Professor Crombach heeft daar prachtige dingen over geschreven. Hij komt tot de conclusie dat je na verloop van tijd eigenlijk bij alle getuigenissen grote vraagtekens moet gaan zetten.

De heer Oudkerk: We hebben het hier niet over de gewone, reguliere hulpverleners van het Rode Kruis, het LOTT-team en het SIGMA-team. We hebben het over mensen in vreemde witte pakken. Niet alleen witte pakken, maar ook voorzien van allerlei rare hoofddeksels als imkerhelmen. Zouden getuigen zich door de tand des tijds ook daarin kunnen vergissen?

De heer Vrakking: Ja. Daarom vindt u – want daar gaan we toch naartoe, naar mijn brief van juni...

De heer Oudkerk: U gaat daar al naartoe, maar als u het niet erg vindt, wil ik daar nog even mee wachten.

De heer Vrakking: Ik wil maar zeggen: daarom vindt u daar twee getuigen terug.

De heer Oudkerk: Daar komt de heer Van den Doel zo direct uitgebreid op terug. U zat zo-even in deze zaal. Toen hebt u de heer Van den Doel een aantal vragen horen stellen over allerlei delen van het onderzoek. Wat is achteraf uw mening als opdrachtgever over de kwaliteit van het verrichte onderzoek?

De heer Vrakking: De vijf politiemensen hebben goed werk verricht; ik vind het een goed onderzoek.

De heer Van den Doel: Mijnheer Vrakking, ik wil u wat vragen stellen over het vervolgtraject. Met name doel ik dan op de rapportage aan het college van procureurs-generaals en op de informatie aan de Kamer. Eerst kom ik nog even terug op een vraag die is blijven liggen in het verhoor van de heer Caron. Ik vroeg de heer Caron of hij het niet vreemd vond dat de heer Vrakking op 8 april een brief schreef aan de heer Borghouts met daarin de conclusies van het onderzoek, terwijl het bijbehorende proces-verbaal pas op 1 mei werd afgesloten. Met andere woorden: hoe kon u op 8 april al weten wat de conclusies waren?

De heer Vrakking: Er is een aantal getuigen gehoord waarvan de verklaring nog niet op papier stond. Mondeling was de inhoud van die verklaring doorgegeven. Mijn eerste brief aan de procureurs-generaal, en mijn afschrift aan de secretarisgeneraal, hield niet een eindconclusie in. Het was een voorlopige conclusie op grond van wat wij toen hadden gehoord. Ik heb dat zo-even al gezegd. Het feit dat daar überhaupt mensen in witte pakken hadden rondgelopen en waar die vandaan kwamen, was eigenlijk de eerste vraag die aan de orde kwam. In mijn brief heb ik gezegd dat wij vooralsnog, wat wij nu gehoord en gezien hebben, uitkomen op hulpverleners. Maar wij gaan gewoon verder en dat is ook gebeurd.

De heer Van den Doel: Op 8 april had u al mondeling van de heer Caron begrepen...

De heer Vrakking: Van de heer Koers...

De heer Van den Doel: Van de heer Koers heb ik begrepen dat de getuigen die nog schriftelijk een bevestiging moesten zenden, het beeld zouden bevestigen van die andere getuigen.

De heer Vrakking: Nou, het beeld bevestigen. Er waren getuigen die waren opgegeven door de heer Van der Goen en mij staat bij dat die nog gehoord moesten worden. De eerste indruk was dat, wat wij nu zien en horen – ook van de Amsterdamse politie destijds – er heel veel mensen in witte pakken hebben rondgelopen maar dat dit, voor zover ons bekend, mensen waren die hulp hebben verleend. Het waren dus mensen van het LOTT en andere teams.

De heer Van den Doel: Dat vloeide voort uit de opdracht zoals die was geformuleerd.

De heer Vrakking: Klopt, die was heel royaal.

De heer Van den Doel: Er stond ’’mensen in witte pakken’’.

De heer Vrakking: Later is dit meer toegespitst op ’’beschermende pakken’’ en de vragen of er dingen waren weggenomen en of dit te maken had met de lading.

De heer Van den Doel: Ik heb in mijn gesprek met de heer Caron het aantal hulpverleners genoemd dat die avond daar ter plaatse was. Vindt u zeven getuigen, waarop het eerste onderzoek gebaseerd was, niet erg weinig?

De heer Vrakking: Neen. Zoals gezegd, was het heel breed om te kijken wat er allemaal heeft rondgelopen. Ik zeg in mijn brief niet dat de kous daarmee af is. Ik stel dat het vooralsnog uit wat wij nu zien hulpverleners zijn geweest. Wij waren echter toen nog niet de diepte in geweest en wij hadden de getuigen van de heer Heijboer nog niet gehoord.

De heer Van den Doel: De conclusie in uw brief is in ieder geval dat het hulpverleners zijn geweest. U stelt dat aanvullend nog een tweetal brieven is binnengekomen die de rijksrecherche in behandeling heeft. U stelt: waarschijnlijk zal dit geen verandering brengen in de conclusies van dit onderzoek.

De heer Vrakking: Dat dacht ik toen.

De heer Van den Doel: Ik stap nu over naar het proces-verbaal, het A-document, het dikke proces-verbaal over de mannen in de witte pakken. Dat onderzoek bestond uit drie opdrachten. Opdracht een was: onderzoek de aanwezigheid van mannen in witte pakken. Opdracht twee was: onderzoek de aanwezigheid van Israëlische functionarissen op de rampplek. Opdracht drie betrof de heimelijkheid van de lading. Ik wil u een vraag stellen over de brief van 16 juni die u schrijft aan het college van procureurs-generaal ter attentie van de heer Ficq. In de eerste alinea van de brief staat: thans is iedereen gehoord die zich bekend had gemaakt als getuige. Tijdens het afronden van het onderzoek hebben zich evenwel nieuwe getuigen aangemeld. Deze getuigen zullen dezer dagen alsnog worden gehoord. Naar het zich laat aanzien zullen de getuigen enkel bevestigen wat reeds is verklaard en geen nieuwe feiten aan het licht brengen. Deze zinsnede komt mij bekend voor, ook uit uw eerdere brief van 8 april. Waarop baseerde u dat toen?

De heer Vrakking: Ik had gehoord wat de getuigen die zich hadden gemeld kwamen verklaren. Het ging niet specifiek over beschermende pakken en handelingen van dragers daarvan. Het factfindingonderzoek was erop gericht om te bekijken of er een strafrechtelijk onderzoek kon volgen. Je komt dan bij mensen die dingen hebben gedaan die niet aan de orde zijn.

De heer Van den Doel: Wij hebben net van de heer Caron begrepen dat, bij doorlezing van de processen-verbaal, je tot de conclusie kunt komen dat er minstens elf getuigen zijn die mannen hebben zien lopen die eruit zagen als maanmannetjes, michelinmannetjes of mensen in vreemde witte pakken. Ik heb zojuist de drie opdrachten herhaald. In uw brief aan het college van procureursgeneraal stelt u: er is een getuige die heeft verklaard dat zich direct na het voltrekken van de ramp twee personen, van wie hij de indruk dat het Israëliërs waren, beschermende pakken droegen. Er zijn verder geen aanwijzingen gevonden dat zich Israëliërs in witte pakken of beschermende kleding op het rampterrein hebben bevonden. Hebt u dan niet voor uzelf die twee opdrachten aan elkaar geknoopt?

De heer Vrakking: Neen. De eerste getuige ziet op de combinatie, want dat was het verhaal, Israëliërs die in beschermende kleding zaken zouden hebben weggenomen.

De heer Van den Doel: Neen, de eerste opdracht was: zijn er mensen in vreemde witte pakken?

De heer Vrakking: Ik heb u daarnet al verteld dat wij dit later hebben uitgebreid, helemaal toegespitst op beschermende pakken en de vraag ’’hebben die mensen dingen weggenomen’’ en ’’zijn daar met name Israëliërs bij betrokken geweest’’? De eerste getuige was een politieman die vrij snel ter plaatse was. Die heeft daar een afzetting gemaakt. Hij verklaarde dat een aantal jonge mensen met een wat oudere heer, en twee mensen met witte pakken waar flappen aan zaten, op dat terrein rondliepen.

De heer Van den Doel: Uw conclusie dat u dit gecombineerd heeft, is niet conform de opdracht. De eerste opdracht in het proces-verbaal was: onderzoek of er mensen in vreemde witte pakken zijn. De tweede opdracht was: onderzoek of er Israëlische functionarissen geweest zijn.

De heer Vrakking: Maar gecombineerd met de eerste, het loopt allemaal in elkaar over. Wij hebben die scheiding nooit zo strak gemaakt. Ook in het onderzoek vindt u dat niet zo strak terug. Het is een uitbreiding van het eerste verhaal. Heel veel witte pakken, toegespitst later op beschermde pakken, dingen wegnemen, heeft dit met de lading te maken en zijn het mogelijk Israëliërs geweest?

De heer Van den Doel: Dan hebt u dat voor u zelf aan elkaar geknoopt. Nogmaals, ik kan het niet uit het proces-verbaal halen. Sterker nog, aan de getuigen is niet steeds gevraagd: spraken die mensen een andere taal dan Nederlands? Gevraagd is of zij mensen in witte pakken hebben gezien.

De heer Vrakking: U vindt de beantwoording van die vraag terug in de getuigenissen. Omdat mensen die personen in witte pakken vreemde talen hadden horen spreken, dat altijd gezegd hebben. Engels, Israëlisch, ze zagen eruit als... enz.

De heer Van den Doel: Als iemand op de vijfde etage staat en mensen in vreemde witte pakken zien en ze lijken op michelinmannetjes dan kun je vanuit die positie niet horen of zien dat het Israëliërs zijn.

De heer Vrakking: Precies, dat is dan ook de tweede alinea van mijn brief. Vele mensen hebben witte pakken gezien. Een heeft het heel specifiek over een wit pak.

De heer Van den Doel: Ik kom nu bij de volgende alinea: er is een getuige die een beschrijving reproduceert over duidelijke afwijkende kleding. Weet u wie die getuige is?

De heer Vrakking: De heer Boer. Ik weet wel wat ik in mijn brieven schrijf.

De heer Van den Doel: Ik wil dit helder krijgen.

De heer Vrakking: En de eerste is de heer Posthumus, de politieman.

De heer Van den Doel: Er zijn tientallen getuigen die aangegeven hebben dat ze mensen in vergelijkbare kleding hebben gezien. Waarom schrijft u dan in uw brief dat er maar een getuige is?

De heer Vrakking: Allereerst moet deze brief gezien worden in combinatie met alle processen-verbaal die erbij zitten. U vindt in de brief terug dat ik verwijs naar deze processen-verbaal. Je kunt dit niet los zien van elkaar, anders is die brief veel te kort. Soms zijn er ambtsberichten waar geen proces-verbaal bij zit, die zijn zeer uitvoerig. Dit is een tamelijk summiere brief, maar alle processen-verbaal horen daarbij. Je moet die lezen en zien in combinatie met de brief. Ik heb met de getuigen aldus gehandeld: twee getuigen heb ik eruit gehaald, omdat die mensen heel specifiek waren. De eerste getuige had een heel verhaal over een afzetlint, mensen die aan kwamen hollen, enz. De heer Boer had een verhaal dat erop neerkwam dat hij die witte pakken zag omdat hij was weggestuurd. Hij had ruzie gehad daar. Dit is zo gespecificeerd dat je daar iets mee kunt. Over andere witte pakken waren er waarnemingen van 12 hoog, in loeiend vuur, met omschrijvingen die varieerden van puntmutsen tot michelinmannetjes.

De heer Van den Doel: U hebt de heer Caron horen verklaren dat hij alle getuigenissen serieus neemt. Doet u dat ook?

De heer Vrakking: Dat doe ik ook.

De heer Van den Doel: Waarom maakt u dan een scheiding tussen de mensen die exact kunnen vertellen hoe het pak eruit zag – dat was er een, Carel Boer – en andere getuigen waar u minder waarde aan hecht? U vermeldt die in ieder geval niet in uw brief aan het college van procureursgeneraal. Is dat juist?

De heer Vrakking: Die twee getuigen noem ik in mijn brief, omdat ze zeer gespecificeerd zijn, niet alleen wat het pak betreft, maar ook wat betreft alle omstandigheden er omheen. Dat gaat niet van: ik zag iemand die op een maanmannetje leek. Neen, er komt een lint bij, er komen Israëli bij, daar lopen ook twee witte pakken bij. Dat verhaal wordt trouwens bevestigd door mevrouw Romijn die erbij stond en die zegt: ja, er liepen inderdaad Israëli, die herkende ik aan hun lopen en er was een oudere heer bij. Dat verhaal wordt weer bevestigd door de heer Greve die zegt: de ambassadeur is daar geweest. Daar zit veel meer achter. Alleen ging het mij even om die twee witte pakken. Die worden dan niet door anderen herkend. Het verhaal was zo specifiek en controleerbaar dat ik vond dat ik die getuige moest noemen. Hetzelfde geldt voor mijnheer Carel Boer die een beschrijving geeft van degene die hem wegstuurt en van wat er gebeurd was. Ook dat wordt bevestigd. Mijnheer Wel zegt: ik heb hem inderdaad weggestuurd. Bart Driessen, de politieman zegt: ik heb daar die ruzie gezien. Alleen vertelt mijnheer er nog iets bij. Dat is voor mij specifiek voldoende.

De heer Van den Doel: Dan blijf ik toch met een vraag zitten. Waarom hebt u niet gezegd: er zijn 11 getuigen geweest die hebben verklaard mensen in duidelijk afwijkende kleding te hebben gezien, waarvan één getuige duidelijk een beschrijving kon reproduceren? Had dat niet vollediger geweest?

De heer Vrakking: Ik doe dit naar eer en geweten. Nogmaals, het procesverbaal hoort bij mijn brief. Als je de brief en de processen-verbaal leest, dan zie je daar die verklaringen. Dat zijn verklaringen die eerst al door mijnheer Heijboer waren opgeschreven en die later ter tekening zijn aangeboden. Als ze gehoord worden door de Rijksrecherche, komen er al verschillen naar voren. Na zes jaar komen die verklaringen op tafel. Op een hoogte van 12 meter of nog hoger zeggen mensen in dit inferno: wij hebben iemand gezien die op een Michelinmannetje leek. Of: hij had een puntmuts op. Dat is voor mij niet voldoende specifiek.

De heer Van den Doel: U hebt zojuist gezegd dat u, evenals de heer Caron, alle getuigenissen die zijn afgelegd, serieus neemt. Met andere woorden: door alle verhalen in de krant, waarin dit vaak werd afgeschilderd als spookverhalen, hebt u zich niet laten leiden?

De heer Vrakking: Ik ben blanco dit onderzoek ingegaan en tot op de dag van vandaag zullen wij dit weer uitzoeken als er zich nieuwe feiten en omstandigheden aandienen.

De heer Van den Doel: Misschien kunt u dan nog iets toelichten. In diezelfde brief van 16 juni aan het college van procureurs-generaal schrijft u in de laatste alinea: ten slotte merk ik op dat het in de loop van het rijksrecherche-onderzoek is opgevallen dat zes jaar na dato, al dan niet gevoed door belanghebbenden en/of media, verschillende verhalen een eigen leven zijn gaan leiden.

De heer Vrakking: Ja.

De heer Van den Doel: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Vrakking: Dat zal ik u vertellen. Mijnheer Boer heeft bijvoorbeeld in 1994 een interview gegeven aan Panorama en Actueel. Daarin vindt u niets terug over witte pakken. Zo zijn er meer voorbeelden bekend. De witte pakken zijn er – in mijn optiek – geweest – zeer zeker – als hulpverlener. Maar of mannen in witte pakken als beschermende kleding zaken hebben weggenomen... daar zet ik een vraagteken bij. Dat heeft te maken met wat je met een getuige wilt. Ik twijfel niet aan de getuigen, in die zin dat de getuigen geen witte pakken hebben gezien. Maar wel in die zin dat daar beschermende kleding in de vorm als beschreven aanwezig is geweest.

De heer Van den Doel: De minister van Justitie mevrouw Sorgdrager heeft op 23 juni 1998 de Kamer ingelicht over dit onderzoek. U kent die brief aan de Kamer?

De heer Vrakking: Ik zal hem ongetwijfeld hebben gelezen, maar ik heb de inhoud ervan niet paraat. Ik weet dat daar de zin van de ene getuige in voorkomt.

De heer Van den Doel: Precies. Ik zal u drie passages uit die brief voorlezen. De eerste luidt: er is één getuige die heeft verklaard dat direct na het voltrekken van de ramp twee personen van wie hij de indruk heeft dat het Israëli waren, beschermende pakken droegen. Er zijn verder geen aanwijzingen gevonden dat zich Israëli in witte pakken of beschermende pakken op het rampterrein hebben bevonden. De tweede passage luidt: naar het zich laat aanzien, betroffen dit personen van het zogenaamde LOTT-team, de GGD en het Sigma-team. Er is één getuige die een beschrijving reproduceert over duidelijk afwijkende kleding. Deze passages komen bijna letterlijk uit de brief die u op 16 juni aan het college van procureurs-generaal stuurde.

De heer Vrakking: Ja.

De heer Van den Doel: Vindt u – als we het hele dossier en het proces nakijken en als we kijken naar de gedachtewisseling van zo-even – dat de Tweede Kamer op deze wijze juist is ingelicht?

De heer Vrakking: Ik ben geen kamerlid. Het is niet aan mij om mijn minister wat dit betreft af te vallen of toe te juichen. Ik schrijf en breng rapport uit aan het college van procureurs-generaal, waarbij ik heel duidelijk heb gezegd dat de brief moest worden gelezen in samenhang met de processen-verbaal. Wat het college en de minister vervolgens doen, is niet aan mij.

De heer Van den Doel: Neen, maar het begint met een bepaalde trechtering. U krijgt een hoeveelheid informatie aangeleverd van de heer Caron. Dat is een heel dik dossier, waarvan u weet dat het een gevoelig dossier is. U bent al op een eerder moment gestart en u dacht het af te ronden, maar u kon het niet afronden, u moest verder met het onderzoek. Het is een uitgebreid onderzoek geworden. Er zijn meerdere getuigen die verklaren mensen in vreemde witte pakken te hebben gezien. U trechtert die informatie, u trekt hier bepaalde conclusies uit. U koppelt twee opdrachten aan elkaar: Israëli en witte pakken. Die korte samenvatting zet u in uw brief aan de procureursgeneraal.

De heer Vrakking: Ja, omdat mijn brief niet los kan worden gezien van alle bijgevoegde processen-verbaal. De laatste zinsnede van mijn brief wijst op de verklaringen die ik terzijde heb gelegd.

De heer Van den Doel: Verwacht u van het college van procureursgeneraal dat zij nog eens al die dossiers gaan nakijken?

De heer Vrakking: Dat doen ze ook. Wij krijgen daar ook vragen over.

De heer Van den Doel: Dus als u die aanbiedingsbrief met uw conclusies stuurt, verwacht u dat zij nog eens in het dossier gaan spitten om te zien of uw conclusies wel correct zijn.

De heer Vrakking: Zeker. Dat hoeven ze niet te doen, maar ik dien het daar in. Dat is mijn mening, mijn brief, mijn processen-verbaal.

De heer Van den Doel: Bent u het eens met mijn conclusie dat het – als ik dit dossier lees – gaat om drie opdrachten en dat er in feite dan ook drie antwoorden in de brief hadden moeten staan: één over de aanwezigheid van vreemde witte pakken, één over de aanwezigheid van Israëlische functionarissen en één over de heimelijkheid van de lading. Bent u dat met mij eens?

De heer Vrakking: U ziet drie verschillende opdrachten; ik zie één dossier, waarin vragen worden beantwoord die zich laten splitsen in: waren er vreemde witte pakken, waren er Israëli bij betrokken en had het iets met de lading te maken. Dat vindt u terug in mijn brief, in combinatie met de processen-verbaal. Daar vindt u ook gegevens over de lading in terug.

De heer Van den Doel: Door die eerste twee opdrachten aan elkaar te knopen – mannen in vreemde witte pakken, zijnde Israëli – hebt u in feite een aantal getuigenverklaringen van mensen die op afstand die pakken gezien hebben, maar die niet konden horen of het ook Israëli waren, terzijde gelegd.

De heer Vrakking: Neen, want dat is mijn tweede alinea, gecombineerd met mijn laatste alinea.

De heer Van den Doel: Ja, maar uw belangrijkste hoofdconclusie – en die schrijft de minister ook aan de Kamer – is, dat er één getuige is die heeft verklaard dat direct na het voltrekken van de ramp twee personen, waarvan hij de indruk had dat het Israëli waren, beschermende pakken droegen.

De heer Vrakking: Ja.

De heer Van den Doel: Dat is dé conclusie die de minister naar de Kamer stuurt.

De heer Vrakking: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Dan vraag ik: doet dat recht aan alle informatie in de processen-verbaal en aan het onderzoek van de heer Caron?

De heer Vrakking: Die ene getuige wist ons ook te melden dat het Israëli waren. Zoals ik zo-even al zei, wordt dat ook bevestigd. De andere getuigen kunnen van twaalfhoog natuurlijk nooit zien of het Israëli zijn. Ik kan dus ook nooit schrijven dat er tien getuigen zijn die dat verklaren. Die ene getuige hééft dat ook verklaard. Daarom staat het er.

De heer Van den Doel: Dan had het toch correcter geweest om ook al die andere verklaringen over die mensen in die vreemde witte pakken te vermelden?

De heer Vrakking: Die zitten erbij. Dat zijn mijn processen-verbaal. Ik verwijs in mijn brief ook geregeld naar de processen-verbaal. Je moet de processen-verbaal samen met deze brief zien, want anders zegt die brief niks. Het is één kantje!

De heer Van den Doel: Wij vervallen in herhaling, maar in uw brief aan het college van procureurs-generaal schrijft u alleen maar over die ene getuige die de beschrijving over die afwijkende kleding kan produceren. U vindt niet dat daarmee de suggestie wordt gewekt dat er in feite maar één man is geweest die echt afwijkende kleding heeft gezien?

De heer Vrakking: Er zijn twee getuigen. De eerste getuige maakte de combinatie van Israëliërs met beschermde kleding. De tweede getuige zag beschermde kleding en dat was de heer Boer. Verder zeg ik dat er vele getuigen zijn die mensen in witte pakken hebben gezien. Ik eindig met de woorden: ik sluit niet uit dat na verloop van tijd al dan niet gestuurd, mensen eigen ideeën over die witte pakken hebben gekregen.

De heer Van den Doel: Wat is uw eigen conclusie? Daarnaast zijn er nog twee onderzoeken geweest. Inmiddels zijn er vier onderzoeken geweest naar mensen in witte pakken. Zijn er mensen in vreemde witte pakken daar geweest? Of zijn ze er niet geweest?

De heer Vrakking: Ik denk zelf wel eens dat wij in een donkere kamer gezocht hebben naar een zwarte kat die er niet was. Een negatief iets kan ik echter niet bewijzen. Ik kan praktisch niet bewijzen dat iets er niet is. Dus mag ik dat ook niet uitsluiten. Ik ga ervan uit dat ze er niet zijn geweest.

De heer Oudkerk: Ik wil u nog iets vragen over de lading en de wrakstukken, maar ik kom eerst terug op uw brief. U zegt dat deze brief onlosmakelijk verbonden is met het pak dat erachter zit, namelijk de processen-verbaal. Is dat correct?

De heer Vrakking: Ja.

De heer Oudkerk: U hebt daarnet onder ede verklaard dat u verklaringen terzijde hebt gelegd.

De heer Vrakking: Verklaringen terzijde leggen zou betekenen dat ik ze uit het proces-verbaal heb gehaald en in de prullenbak heb gegooid. U vindt ze allemaal terug. In mijn brief heb ik gezegd: als je naar deze zaak kijkt, zoals ik dat doe, naar alle processen-verbaal dan springen een aantal dingen in het oog. Bij de witte pakken springen twee dingen in het oog: de verklaring van de eerste politieman en de verklaring van de heer Boer. Met de andere verklaringen kon ik – zoals ik al uitgelegd heb – weinig doen. Dat valt bij mij onder het hoofdstukje dat vele mensen een verklaring over witte pakken hebben afgelegd.

De heer Oudkerk: Mag ik het anders formuleren? Kunt u zich voorstellen dat door enerzijds te spreken over de aanbiedingsbrief met de twee getuigen en anderzijds over de processen-verbaal met de elf getuigen de suggestie wordt gewekt dat er een verschil is tussen de aanbiedingsbrief enerzijds en het aanhangsel anderzijds? Ik zeg alleen dat de suggestie wordt gewekt.

De heer Vrakking: Neen, dat zou inderdaad de suggestie doen dat ik die verklaring maar terzijde leg om ermee te bereiken dat niemand erin gelooft.

De heer Oudkerk: Wat moet ik dan met uw opmerking dat u verklaringen terzijde hebt gelegd? Ik begrijp die opmerking dan niet.

De heer Vrakking: Bij het formuleren van mijn brief heb ik, als je kijkt naar de conclusies in die brief, van verklaringen van mensen die na zoveel jaren, vanaf die hoogte, in dat inferno deze beschrijvingen geven, gezegd: daar kan ik niks mee.

De heer Oudkerk: En u blijft bij de verklaring dat dit twaalfhoog was?

De heer Vrakking: Er is iemand van twaalfhoog... Er zijn ook anderen geweest die over de begane grond spraken en later over vierhoog. Daar hecht ik ook niet zo aan, want ik kan me voorstellen dat je in die hectiek niet precies meer weet hoe laat en waar. Dit maakt het echter ook heel moeilijk om gericht te zeggen dat er mensen in vreemde witte pakken hebben gelopen en dat ze zaken hebben weggenomen. Dit komt er ook nog een keer bij.

De heer Oudkerk: U interpreteert vanuit uw verantwoordelijkheid sommige verklaringen vanwege allerlei omstandigheden anders dan andere verklaringen.

De heer Vrakking: Zeker.

De heer Oudkerk: In de brief die u op 16 juni aan het college van procureurs-generaal stuurt staat iets over de lading en de wrakstukken. Ik citeer: naar mijn oordeel is thans onvoldoende komen vast te staan dat lading of wrakstukken door Israëliërs of anderen op onregelmatige wijze zijn meegenomen.’’ Verleden week is de heer Erhart hier geweest die, lopend over de puinhopen, op zoek naar wrakstukken was. Hij vond een mandje van ijzer, en het is niet duidelijk hoe dat daar gekomen, en hij heeft een stuurwiel en een flasher in dat mandje gelegd. Toen hij terugkwam waren ze verdwenen. Je kunt zeggen dat er wrakstukken zijn weggeraakt. Of zou u het anders omschrijven?

De heer Vrakking: Die mandjes waren er niet toevallig. Die mandjes werden daar gebruikt. Het waren stalen mandjes, een soort bollenmandjes en daar werden allerlei brokstukken in gedaan. Die werden dan bekeken en gingen vervolgens in de container. Daar zijn ook filmbeelden van. De heer Erhart heeft geen aangifte bij de politie gedaan, ook niet ter plaatse, omdat hij een mandje met belangrijke onderdelen miste. Pas in deze enquête is dat naar voren gekomen. Je ziet wel op de film dat die mandjes naar de container gingen en werden omgekieperd. Het lijkt mij dat de inhoud van de mandjes, in de normale gang daar, in de container terecht is gekomen.

De heer Oudkerk: U zegt dat de heer Erhart geen aangifte heeft gedaan. U zei ook in een eerder stadium van het verhoor: wil je van fact finding naar strafrechtelijk onderzoek gaan, dan moet je iets hebben om dat te doen. Je moet de verdenking hebben dat er iets is meegenomen. Pas tijdens deze parlementaire enquête is u duidelijk geworden dat dit gebeurd is. Ook in een eerder stadium, voor de commissie-Hoekstra, heeft de heer Erhart een en ander verklaard. Ik heb begrepen dat, mede naar aanleiding van een andere verklaring voor deze enquêtecommissie – en met name van de heer Bos – u nu wel een strafrechtelijk onderzoek hebt ingesteld naar de verdwenen cockpit voice recorder.

De heer Vrakking: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Kunt u uitleggen waarom u naar aanleiding van de verklaring van de heer Erhart voor de commissie-Hoekstra, namelijk er zijn spullen weg, en de verklaring van de heer Bos dat er mogelijk ergens een cockpit voice recorder ligt, nu wel een strafrechtelijk onderzoek laat instellen en toen niet?

De heer Vrakking: Omdat ik het van deze mijnheer gezien en gehoord heb. Ik heb de commissie-Hoekstra niet gevolgd en ik weet dus echt niet wat de heer Erhart daar gezegd heeft. Ik heb dit ook niet van anderen gehoord. Als ik dit geweten had, had dit aanleiding kunnen zijn om te bekijken hoe dat gegaan is, net zoals wij dat nu gedaan hebben. Er is met de verantwoordelijke mensen op dat moment gebeld: kennen jullie mijnheer Erhart, heeft hij aangifte gedaan? Het antwoord luidde: hij heeft geen aangifte gedaan. De

mandjes zeggen ons wat en wij zullen u laten zien hoe dat is gegaan.

De heer Oudkerk: Ik kan mij voorstellen dat u, net zoals iedereen in deze zaal, kranten leest. Het was niet voor het eerst – hoewel voor deze enquêtecommissie wél – dat de heer Bos verklaarde dat hij aanwijzingen of signalen had dat die cockpit voice recorder mogelijk...

De heer Vrakking: Het was nu specifieker. Dat blijkt ook omdat de rechter-commissaris toestemming tot het gerechtelijk vooronderzoek heeft gegeven. Anders doet hij dat niet. Het was dus specifiek genoeg om nu wat te doen.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat tot dit moment gewacht is omdat het aan specificiteit ontbrak.

De heer Vrakking: Er moet voldoende zijn om een gerechtelijk vooronderzoek te beginnen.

De heer Oudkerk: Hebt u ooit in een eerder stadium overwogen om hier zelf pro-actiever, dus niet wachtend op eventueel aangifte doen of andere dingen, in te springen? Het gaat hier niet om een stukje ijzer, maar om een cockpit voice recorder, een stuurwiel en een flasher die mogelijk allerlei aanwijzingen kunnen geven. Hierbij is ook een relatie met die witte pakken. Deze dingen zijn mogelijk door mannen in vreemde witte pakken meegenomen. Is dat ooit eerder bij u opgekomen?

De heer Vrakking: Absoluut niet. Ik wist niet van mijnheer Erhart, dat kon dus ook niet eerder bij mij zijn opgekomen.

De heer Oudkerk: Is het u bekend dat de heer Erhart door de heer Caron verhoord is?

simpel voorbeeld. Als u aangifte doet en zegt dat u uw fiets kwijt bent, dan moeten wij toch een beetje weten waar wij zoeken moeten. Anders wordt het erg omslachtig.

De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting van dit openbare verhoor met het verzoek of u de punten van de samenvatting kunt onderschrijven. Het onderzoek dat ik heb laten uitvoeren, was puur en alleen factfinding.

De heer Vrakking: Ja.

De voorzitter: Volgens mededeling van de Binnenlandse veiligheidsdienst was de Mossad niet ter plaatse geweest.

De voorzitter: U hebt twee getuigen eruit gelicht, omdat deze wel specifiek waren en controleerbaar.

De heer Vrakking: Dat klopt.

De voorzitter: Uw brief aan de procureurs-generaal kan en mag niet los worden gezien van de processen-verbaal.

De heer Vrakking: Ja, ook gelet op de verwijzing in mijn brief naar die processen-verbaal.

De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier de getuige uitgeleide te doen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

(De heer Vrakking knikt bevestigend) Schorsing 15.10 uur.

De voorzitter: U zet geen vraagtekens bij getuigenissen? U zet wel vraagtekens bij de gedetailleerdheid van de beschrijvingen van de getuigen.

De heer Vrakking: Ja, gelet op een aantal factoren.

De voorzitter: Er heeft geen verificatie plaatsgevonden van de logboeken.

De heer Vrakking: Neen.

De voorzitter: U hebt verklaringen terzijde gelegd van mensen die onder andere op grotere afstand stonden van de rampplek, bijvoorbeeld boven in de flats?

De heer Vrakking: Als u bedoelt met ’’terzijde leggen’’ in een grote diepe doofpot, neen. Het is gewoon toegankelijk voor iedereen. Ik heb ze in mijn brief niet opgenomen. Terzijde leggen heeft iets heimelijks en dat is het niet.

De heer Vrakking: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Was de heer Erhart toen niet specifiek genoeg naar aanleiding van de bevindingen van de heer Caron om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen naar de onregelmatige wijze van het meenemen van sommige spullen?

De heer Vrakking: Neen, zoals gezegd: je moet iets meer hebben dan de verklaring van iemand die luidt ’’ik ben hem kwijt’’. Ik geef een

De voorzitter: Die terminologie gebruikte u zo-even toch...

De heer Vrakking: Ja, maar daarmee bedoelde ik mijn gedachten aan u voor te houden.

De voorzitter: Ze moesten in het juiste daglicht worden gezien.

De heer Vrakking: Ja.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 31

Woensdag 10 februari 1999

De heer E.I. Iwema Bakker

E.I. Iwema Bakker Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op woensdag 10 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Woensdag 10 februari 1999 Aanvang 15.15 uur

Verhoord wordt de heer E.I. Iwema Bakker

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Oedayraj Singh Varma, Augusteijn-Esser en Van den Doel, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer E.I. Iwema Bakker, geboren op 2 juli 1934 te Hoogeveen.

Mijnheer Iwema Bakker, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Iwema Bakker: Dat beloof ik.

De voorzitter: Mijnheer Iwema Bakker, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was op de avond van de ramp de hoogst verantwoordelijke voor de GG&GD. Is dat correct?

De heer Iwema Bakker: Dat klopt.

De voorzitter: Op de avond van de ramp coördineerde u de inzet van de GG&GD op de plek van de ramp en later in de week was u aanwezig in het crisiscentrum van de gemeente Amsterdam.

De heer Iwema Bakker: Ik was op de centraal post ambulancevervoer van circa half acht tot een uur of elf. De rest van de week ben ik naar het crisiscentrum onder het stadhuis geweest. Op de avond van de ramp was de dienstdoende directeur in het beleidscentrum, de heer Coutinho.

De voorzitter: Hoe vernam u dat er sprake was van een vliegtuigongeval?

De heer Iwema Bakker: Ik meen dat ik het nieuws aan had staan. Het was de laatste dag van mijn vakantie; ik hoorde het nieuws en tegelijkertijd ging de telefoon.

De voorzitter: Wat deed u vervolgens?

De heer Iwema Bakker: Ik ging direct naar de CPA, de centraal post ambulancevervoer.

De voorzitter: Wat was op dat moment precies uw taak?

De heer Iwema Bakker: Ervoor zorgen dat de verzorging van de gewonden op gang kwam met alle hulpdiensten die daarvoor nodig waren. De melding goed doorgeven en bekijken hoeveel ambulances er op dat moment beschikbaar waren en zoeken naar plaatsen in ziekenhuizen voor de slachtoffers. Ik moest dus een overzicht hebben van het aantal beschikbare bedden en IC-bedden en van het aantal beschikbare ambulances voor het vervoer. Ik moest ook een inschatting maken van het aantal te verwachten slachtoffers en dergelijke.

De voorzitter: U deed dat vanaf de centrale post. Toen u besluiten moest nemen over het aantal mensen dat moest worden ingezet, had u toen contact met mensen ter plekke?

De heer Iwema Bakker: Direct na de melding zijn de eerste auto’s naar het rampgebied gestuurd. Die gaven per mobilofoon een eerste schets van de situatie en van het aantal te verwachten slachtoffers op basis van hun waarneming.

De voorzitter: Kunt u in het kort beschrijven hoe de hulpverlening door de GG&GD in het eerste uur verliep?

De heer Iwema Bakker: Toen ik gewaarschuwd werd, was er al een aantal acties ondernomen. Beschikbare auto’s werden naar de Bijlmer gestuurd, de ziekenhuizen waren ingelicht en er was al extra personeel opgeroepen vanaf het kantoor van de ambulancedienst, om zoveel mogelijk op sterkte te komen. Het was zondagavond, een avond waarop de normale bezetting niet zo groot is. Ook de andere diensten, een stuk of zeven, moesten allemaal gewaarschuwd worden, met dezelfde vraag, om auto’s beschikbaar te stellen.

De voorzitter: Mijnheer Iwema Bakker, waren er veel gewonden?

De heer Iwema Bakker: Uiteindelijk niet. In totaal hebben wij primair 16 mensen vervoerd, en ’’secundair’’ nog een aantal mensen na de opvang in het AMC naar het brandwondencentrum in Beverwijk.

De voorzitter: Wat waren uw gedachten daarover?

De heer Iwema Bakker: Er was een aantal zeer ernstig gewonden bij, die dringend zorg nodig hadden, mensen met grote verbrandingen. Er was ook een zwangere vrouw, die meteen opgenomen moest worden; zij was helemaal ontredderd. Er was ook één persoon die om sociale redenen opgenomen werd, in relatie tot die zwangere vrouw. Verder ging het om mensen met ademhalingsproblemen als gevolg van de hitte.

De voorzitter: Over het aantal gewonden had u gelet op de mate van alarmering van allerlei hulpdiensten duidelijk andere gedachten?

De heer Iwema Bakker: Ja, achteraf wel. De beschrijving vanuit de meldkamer van de brandweer, waarmee wij direct in contact stonden, en de beelden op de televisie gaven aan dat twee rijen huizen van de flats die 10 hoog waren, verwoest waren, links en rechts, dus in totaal 40; de eerste twee keer 10 waren echt helemaal kapot, de andere half, scheef en dergelijke. Uitgaande van drie bewoners per appartement kom je dan met 40 woningen uit op 120 tot 150 personen. Dat was ook de eerste inschatting.

De voorzitter: En achteraf bleken dat er 16 te zijn die via uw diensten afgevoerd zijn. Maar dat wil niet zeggen dat er geen mensen zelfstandig...

De heer Iwema Bakker: Er zijn er 25 zelfstandig naar het AMC gegaan.

De voorzitter: Even voor het juiste beeld, valt de CPA onder de GG&GD?

De heer Iwema Bakker: Ja. Er is een overeenkomst met het bestuur van de Centraal post ambulancevervoer Amsterdam, Zaanstad-Waterland en Amstelland-De Meerlanden. Het gaat dus om een groter gebied dan de gemeente Amsterdam.

De voorzitter: Maar de post valt er wel rechtstreeks onder?

De heer Iwema Bakker: Het is helemaal uitbesteed aan de GG&GD en de functie wordt ook door het personeel van de GG&GD en onder de hiërarchie van de GG&GD vervuld.

De heer Oudkerk: Mijnheer Iwema Bakker, wat voor soort kleding dragen de ambulancebroeders en -zusters?

De heer Iwema Bakker: Ik moet even heel goed nadenken, want dat wisselt nog wel eens. De meeste ambulancemensen waren op dat moment nog gekleed in een donkere broek en een licht jack, een jack met wat strepen. Daar kon je gemakkelijk in werken; je beweegt natuurlijk veel in dat werk. Dat was de kleding van de GG&GD-mensen; er zijn ambulancediensten, zoals Ruys en Purmerend, die al overgestapt waren op wat lichtere kleding, met wittere jacks. VZA had op dat moment ook nog wel een donkere uitrusting.

De heer Oudkerk: U zegt: ’’wat lichtere kleding’’; nu kent u ongetwijfeld alle verhalen over mensen in witte pakken. Ik begrijp uit uw woorden dat de meeste ambulancemensen geen witte of lichte kleding aan hadden.

De heer Iwema Bakker: Voor zover ik me kan herinneren, opereerde in die tijd – er is in de tussentijd een hele verandering in de uniform-kleding doorgevoerd, vanwege hygiëne-voorschriften van de inspectie – alleen Ruys met witte pakken, met reflecterende strepen. De meeste ambulancediensten hadden nog een wat donkerder outfit.

De heer Oudkerk: Hoeveel mensen van de ambulancedienst waren er op het hoogtepunt of, liever gezegd, op het dieptepunt van die avond aanwezig?

De heer Iwema Bakker: Op de Gooiseweg was een loodspost ingericht; daar stond het grootste deel van de 70 ambulances die uiteindelijk aanwezig waren. Daar stonden dus zo’n 50 auto’s; ter plekke, beneden, zullen er 10 tot 12 geweest zijn, want...

De heer Oudkerk: Die waren allemaal bevolkt met twee mensen?

De heer Iwema Bakker: Inderdaad, twee mensen per auto.

De heer Oudkerk: Dus zo’n 20, 25 of 30 waren er beneden.

De heer Iwema Bakker: Ja.

De heer Oudkerk: Zijn de mensen van die andere 50 auto’s op hun post gebleven, in hun auto?

De heer Iwema Bakker: In hun auto, want anders hadden zij geen communicatie. Zij wachtten tot zij van de coördinator gewondenvervoer bericht zouden krijgen dat zij naar beneden moesten.

De heer Oudkerk: U weet dit zeker?

De heer Iwema Bakker: Er zijn, omdat het wachten erg lang duurde, wel een aantal mensen achter in de rij die hun auto afgesloten hebben en ook zijn gaan kijken, maar dat is alleen maar even heen en weer lopen om te kijken geweest.

De heer Oudkerk: Die zijn niet gaan zwerven over de plek van de ramp?

De heer Iwema Bakker: Nee.

De heer Oudkerk: Dat weet u ook zeker?

De heer Iwema Bakker: Dat weet ik zeker.

De heer Oudkerk: Ik vraag u dit, omdat wij een brief hebben gekregen van een anesthesioloog van het AZVU in Amsterdam, die onder andere aangeeft dat er een enorme collectieve frustratie van de massaal opgekomen hulpverleners was, omdat er voor hen – gelukkig, zou je haast zeggen – eigenlijk niets te doen was als het ging om de gewonden. Hij schrijft: ’’Dit heeft ertoe geleid dat hulpverleners met name in de loop van de avond overal zijn gaan lopen om verder te verkennen en om de situatie zelf in ogenschouw te nemen.’’ Acht u het denkbaar dat dit ook met het ambulancepersoneel is gebeurd?

De heer Iwema Bakker: Ik wil niet zeggen dat het niet gebeurd is; ik bedoel, dat kan ik me wel voorstellen. Toen bleek dat er geen groot aantal slachtoffers was, hebben wij na tien uur alle vervoerders van buiten Amsterdam naar huis gestuurd. Zij hebben toen de opdracht gekregen om te gaan, maar er is niet per auto gecontroleerd of zij inderdaad op dat moment zijn gaan rijden.

De heer Oudkerk: Mijnheer Iwema Bakker, heeft u zelf mensen gezien met een uitrusting waarvan u dacht: ’’hee, die ken ik niet’’?

De heer Iwema Bakker: Ik was zelf pas om elf uur, half twaalf ter plekke. Tot dat tijdstip was ik op de centrale post, gevestigd in het gebouw van de GG&GD.

De heer Oudkerk: Oké, heeft u vanaf elf uur, half twaalf voor u onbekende kledij op de plek van de ramp gezien?

De heer Iwema Bakker: Nee. Toen was het tweede SIGMA-team, waarvan de leden ook met witte parka’s waren uitgerust, met een nylon-achtige stof, al naar de sporthal gestuurd. Het eerste SIGMA-team werd omstreeks twaalf uur teruggetrokken. Verder waren er – ik heb dit nagezocht naar aanleiding van het voorgesprek dat wij gevoerd hebben – ongeveer tien witte wegwerp-overalls uitgedeeld aan mensen die zich bekendgemaakt hadden als hulpverlener. Maar dat waren dunne papieren flutpakken, die geen enkele bescherming bieden, hooguit een stukje herkenbaarheid.

De heer Oudkerk: Maar die mannen of vrouwen hadden geen kappen, geen hoofddeksels?

De heer Iwema Bakker: Nee.

De heer Oudkerk: Zijn er collega’s van u die mensen in vreemde, witte dan wel anders gekleurde pakken gezien hebben, die niet te identificeren waren?

De heer Iwema Bakker: Ik heb dat niet van hen vernomen toen ik werd rondgeleid. Ik heb niet gehoord dat zij andere mensen zouden zijn tegengekomen van wie zij zich afvroegen, wat die daar deden.

De heer Oudkerk: Nu is er voor een situatie als deze een rampenplan. Vanochtend hebben wij de heren Welten en Te Boekhorst er ook naar gevraagd. Heeft in uw ogen het rampenplan op die avond goed gewerkt?

De heer Iwema Bakker: Er is gewerkt in de geest van het rampenplan.

De heer Oudkerk: Wat betekent dat?

De heer Iwema Bakker: Dat het dikke boek ook bij ons niet op tafel is gekomen. Alleen de alarmeringslijst – maar die zit eigenlijk al in de computer – met telefoonnummers van mensen die gewaarschuwd moeten worden en de volgorde waarin dat moet gebeuren, is als onderdeel van het rampenplan gebruikt, maar het rampenplan zelf is niet op tafel geweest. Wij hebben in de afgelopen jaren zoveel ervaring opgedaan dat de meeste mensen het uit hun hoofd weten. Heel bijzondere zaken moet je nog bedenken of opzoeken, maar dat is toen niet voorgekomen.

De heer Oudkerk: Waarmee is die ervaring in de periode vóór 1992 opgedaan?

De heer Iwema Bakker: Wel, Ajax heeft altijd grote feesten op het Museumplein, als er weer iets te vieren is. Dat is voor de gewone diensten natuurlijk een ’’ramp’’, als er met mooi weer een paar honderdduizend mensen zijn. De laatste keer hebben wij tweehonderd flauwgevallen mensen verzameld en opgekalefaterd. Er worden er ook wel eens wat afgevoerd. Dit betekent dat je samen met de andere hulpverleningsdiensten – brandweer en politie – ervaring opdoet voor grootschalige situaties. Om de twee jaar hebben wij een grote oefening op Schiphol.

De heer Oudkerk: Met politie en brandweer erbij?

De heer Iwema Bakker: De brandweer doet altijd mee, de luchthaven-brandweer in principe, maar aangevuld met de mensen uit de Hoofddorp. Verder doet de politie van Schiphol altijd mee, aangevuld met mensen ook uit Hoofddorp.

De heer Oudkerk: U handelde dus in de geest van het rampenplan. Dat gold ook voor de informatievoorziening?

De heer Iwema Bakker: Ja.

De heer Oudkerk: Er was geen probleem informatie over en weer te krijgen vanaf de rampplek naar het centrum?

De heer Iwema Bakker: Nee. Wij hebben alleen in het begin even wat problemen gehad met de autotelefoon, omdat het hele net was verstopt, maar dat is bekend. Wij hebben echter een mobilofoonnet met de rampplaats, dus dat is toen meteen overgenomen.

De heer Oudkerk: Is het werken op die avond geëvalueerd binnen de GG&GD?

De heer Iwema Bakker: Ja. Wij hebben met de groep ambulance- mensen van de GG&GD, maar ook van de vervoerders, een evaluatie gehad, één of twee weken later.

De heer Oudkerk: En wat was daarvan de uitkomst?

De heer Iwema Bakker: Wat u al in het begin zei: een stukje frustratie bij diegenen die wel snel ter plekke waren, maar niets hadden kunnen doen. Maar verder was iedereen toch eigenlijk heel tevreden zoals het was afgelopen. Wij hebben natuurlijk toch de mensen die werden gevonden en naar het veilige gebied gebracht, op een hele goede manier en snel kunnen afvoeren. Daarvoor was voldoende vervoer aanwezig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Iwema Bakker, ik wil met u praten over de dagen direct na de ramp. Op een gegeven moment bent u lid geworden van het crisisteam, of u bent naar het crisiscentrum van de gemeente Amsterdam gegaan. Op welke datum was dat?

De heer Iwema Bakker: Dat was maandagmorgen heel vroeg, ik dacht dat ik om drie uur ’s nachts op het crisiscentrum was.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was uw rol daar?

De heer Iwema Bakker: Het crisiscentrum heeft een soort opstelling: de burgemeester op een centrale plaats in het midden met een paar ambtenaren, politie en brandweer. In de tweede ring zitten dan GG&GD, GVB, in dit geval sociale dienst en nog een aantal mensen van bestuursdiensten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u deed dus mee aan het beleidsteam?

De heer Iwema Bakker: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe verliep de besluitvorming daar? Kunt u dat aangeven?

De heer Iwema Bakker: Wij hadden twee keer op een dag, en dat is de eerste week zeker zo geweest, een briefing waarin een van de bestuurs-medewerkers de leiding had. Zij gaf alle diensten de gelegenheid hun zegje en vragen neer te leggen. Dan werd er besloten wat er ging gebeuren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u aangeven wat er in het crisiscentrum werd gevonden van de berging?

De heer Iwema Bakker: U bedoelt de berging van slachtoffers en het opruimen van de chaos?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, voordat er een nieuw besluit was genomen. U keek naar de berging en wat vond u daarvan? Ging het te langzaam, ging het te snel?

De heer Iwema Bakker: In de eerste plaats is de berging niet primair het gebied van de geneeskundige dienst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u maakte deel uit van het crisiscentrum.

De heer Iwema Bakker: Ja, precies. Maar als je heel zorgvuldig, zeg maar op de politiemethode, probeert slachtoffers te identificeren, dan doe je dat met veel foto’s, plaatsbeschrijving, e.d. Dat bleek dus na een dag veel te veel tijd te kosten. Dus op de maandag aan het einde van de dag, begin van de avond, is toen besloten toch meer aan het opruimen van de chaos te gaan werken. Dat betekent dan dat je dan iets minder zorgvuldig naar slachtoffers zoekt en dat allemaal documenteert en vastlegt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er werd dus minder zorgvuldig gezocht, zegt u.

De heer Iwema Bakker: Er werd minder zorgvuldig gezocht, ja. Het puin werd met grovere hoeveelheden afgevoerd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Van wie kwam het voorstel om sneller te gaan werken en, zoals u zegt, iets minder zorgvuldig?

De heer Iwema Bakker: Dat is een gemeenschappelijk besluit geweest. De politie heeft zich toch eerst wat verzet tegen dit snelle ruimen, wat de brandweer wel wilde doen en wat eigenlijk ook de burgemeester wel wilde, want die wilde toch duidelijkheid zien te krijgen aan het einde van de week.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat was uw mening of de mening van de GG&GD die u daar vertegenwoordigde?

De heer Iwema Bakker: Onze forensische artsen, dat zijn de degenen die dus in eerste instantie als gemeentelijk lijkschouwer moeten vaststellen dat het lijkdelen of lichamen zijn, willen ook graag zo goed mogelijk gedocumenteerd zien wat er aan de hand is om een diagnose te kunnen stellen en een doodsoorzaak te kunnen vaststellen. Nu was dat in dit geval natuurlijk niet zo heel relevant meer, maar ja, professioneel wil je dan toch goed werken. Dus.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u geprotesteerd tegen de versnelling?

De heer Iwema Bakker: Nou, geprotesteerd. Ik heb wel gezegd dat dit ten koste ging van de zorgvuldigheid, maar omdat hier alle lijkdelen toch weer werden vervoerd naar Schiphol en hangar 11 en het Recherche identificatieteam (RIT) klaarstond dat alles nog een keer overdeed, was het in dit geval wel mogelijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil het nu hebben over het aantal slachtoffers. In eerste instantie leek het alsof er een groot aantal slachtoffers zou zijn. Het bleken er uiteindelijk minder te zijn. Heeft u daarvoor een verklaring?

De heer Iwema Bakker: Ik denk dat er achteraf toch minder mensen in die 40 huizen waren dan wij dachten, dan wij aannamen. Waarschijnlijk stond op dat moment een aantal huizen leeg of was in ieder geval niet in gebruik.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Denkt u dat er mensen verast zijn?

De heer Iwema Bakker: Die kans lijkt mij heel gering. U hebt die vuurfakkel gezien op de beelden. Wij hebben later de patholoog-anatoom uit Engeland, Busutill, gehad die in Lockerbie aanwezig was. Hij zegt dat het zou kunnen zijn bij heel hoge temperaturen waar je langdurig inzit, dat ongeveer tien procent misschien wel helemaal in gas opgaat. Dat zou dan tien procent zijn, maar uiteindelijk zijn alle 43 overledenen geïdentificeerd en alle delen bij elkaar gevonden, zelfs na een DNA-onderzoek. Dus de kans dat... is zeer gering en dan nog tien procent, dan hebben wij het over vier mensen waarover je dan misschien nog zou kunnen discussiëren. Maar het is ook niet gebleken dat die vier zoek zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat vindt u van de theorie van professor Busutill?

De heer Iwema Bakker: Ik vind dat moeilijk, want het is een onderzoek dat hij heeft gedaan en het is zijn constatering. Ik ben geen patholooganatoom dus ik weet niet op welke temperatuur dat dan gaat gebeuren. De literatuur zegt iets van bij 1100 of 1200 graden zou dat kunnen gebeuren, maar dan moet het in een goede tijd en dan moet er natuurlijk ook zuurstof bij zijn. Het is de vraag of dat in die vuurfakkel heeft gezeten. Het lijkt mij niet aannemelijk, zeker niet als je dan later het aantal van 43 aan vermisten ook kunt vaststellen aan stukken lichaam.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er zijn dus inderdaad 43 mensen officieel dood verklaard. Bent u zeker van dat aantal van 43?

De heer Iwema Bakker: Ik niet. Het RIT heeft dit vastgesteld en daar is allerlei onderzoek naar gedaan. Ik heb dat zelf niet gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nee, maar u kent de situatie in de Bijlmer. Er was illegale bewoning.

De heer Iwema Bakker: Het lijkt mij sterk dat er mensen helemaal zijn verdwenen waarvan ook geen aanwijzingen zijn, want een groot deel van de mensen, zeker in het begin, had vrienden of had familie die zeiden: hij zat daar of hij was daar. Dat is ook niet naar voren gekomen

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus 43 is 43?

De heer Iwema Bakker: Ik denk dat 43, 43 is, ja

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Nu wordt er op dit moment nog een aantal mensen vermist. Weet u daarvan?

De heer Iwema Bakker: Ik weet daar niet van, nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De maanden na de ramp, nog een paar kleine vragen daarover. Wat was in de maanden na de ramp de betrokkenheid van de GG&GD bij de afhandeling?

De heer Iwema Bakker: Wij zijn op verzoek van wethouder Wildekamp in de eerste week al begonnen met een nazorgplan. Dat was dus na een week of twee of drie rond en met iedereen doorgesproken. Toen moesten de acties worden gepleegd. Dat heeft nog een hele tijd geduurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u bij de nazorg betrokken geweest?

De heer Iwema Bakker: Dat is voornamelijk het terrein geweest van de geestelijke volksgezondheid. Dat is de afdeling van de heer Fransman.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat was dus niet uw afdeling. U was ook niet op de hoogte van hoe het verliep? ?

De heer Iwema Bakker: Nee, het is voornamelijk vanuit het stadhuis, de wethouder en de heer Van Es als directeur van de afdeling MGZ gecoördineerd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moment ontstaan er geruchten in de Bijlmer. Mensen zeggen dat zij ziek zijn, een heleboel mensen zeggen dat zij zo ziek zijn naar aanleiding van de Bijlmerramp. Is de GG&GD daarbij wel betrokken geweest, bij een inventarisatie van of een onderzoek naar de klachten? Was uw afdeling daarbij betrokken?

De heer Iwema Bakker: Op de laatste vraag moet ik nee antwoorden, wij waren daarbij niet betrokken. De GG&GD afdeling milieukunde was daarbij wel betrokken, de heer Van Wijnen heeft meegewerkt aan dat onderzoek.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dank u wel.

De heer Oudkerk: Mijnheer Iwema Bakker, er is de laatste dagen heel wat te doen over de gezondheid van mensen, met name van die mensen die allemaal op de rampplek aanwezig waren. Wanneer kreeg u op die avond het sein dat het veilig was om daar te werken of om daar te zijn?

De heer Iwema Bakker: Eigenlijk direct. De brandweer redt slachtoffers, dat is zijn primaire taak: het blussen van de brand en het redden van slachtoffers. De brandweer brengt ze dan naar het veilige gebied. De bevelvoerend officier of officier van dienst die aanwezig is, geeft aan: nu kunnen jullie de slachtoffers afvoeren. Tot die tijd komen wij niet in de kern van het rampgebied. Dat is een afspraak die altijd geldt. Vanaf het begin is gezegd dat je erbij kunt. De eerste auto was er om ongeveer twintig over zeven.

De heer Oudkerk: Er is gezegd dat je erbij kunt. Dan is natuurlijk de vraag wie heeft wat tegen wie gezegd.

De heer Iwema Bakker: Ja, dat gaat dan meestal op het niveau van verpleegkundige/chauffeur die met een brancard aankomt en de bevelvoerder van de eerste brandweer-eenheid die zegt, wij hebben ze daarheen gebracht en daar kunnen jullie ze afvoeren.

De heer Oudkerk: Maar is er expliciet gezegd op dat moment, dat het ook veilig was om daar te lopen, omdat er geen gevaarlijke gassen of andere zaken zouden kunnen vrijkomen?

De heer Iwema Bakker: Zo expliciet is dat niet gezegd, nee. Maar als u het terrein gezien hebt, de televisiebeelden geven het ook weer. Op de grond was typisch een hoeveelheid kerosine terechtgekomen die brandde. Dus om de flats heen waren op allerlei plaatsen kleine brandjes, zo in het struikgewas en op de paden, dus je kon er ook niet dichtbij komen. Dus je moest inderdaad wachten tot de brandweermensen in hun dikke brandwerende pakken de mensen een stuk naar buiten hadden gebracht. Het ambulancepersoneel is daarop niet gekleed.

De heer Oudkerk: Er is in ieder geval niet expliciet gezegd: het is veilig?

De heer Iwema Bakker: Niet dat ik weet.

De heer Oudkerk: Mijnheer Iwema Bakker, kent u medewerkers van de GG&GD met gezondheidsklachten die zij zelf toeschrijven aan de Bijlmerramp?

De heer Iwema Bakker: Ik weet dat één of twee mensen de bedrijfsarts daarover hebben geraadpleegd.

De heer Oudkerk: Eén of twee mensen, van de hoeveel die er daar die avond aanwezig waren?

De heer Iwema Bakker: Aannemende dat de mensen die in de wachtstand stonden, dus op de Gooiseweg op de loodspost, niet op het terrein zijn geweest, denk ik dat er ongeveer 50 man van de GG&GD echt op het rampgebied is geweest. Ik heb toen ik in 1996 met VUT ging, niet meer gehoord dat mensen daarvan problemen hadden, behalve die één of twee.

De heer Oudkerk: Dus één of twee van de 50. Nu heb ik begrepen dat de GG&GD ook een verantwoordelijkheid heeft voor de gezondheid van de mensen van de brandweer en de politie.

De heer Iwema Bakker: Dat klopt, dat is de afdeling bedrijfsgezondheidszorg.

De heer Oudkerk: Zijn er bij de GG&GD mensen van de brandweer of de politie bekend met gezondheidsklachten die zij zelf toeschrijven aan de Bijlmerramp?

De heer Iwema Bakker: Dat weet ik niet, dat zou u moeten navragen bij de afdeling bedrijfsgezondheidszorg. Ik heb er in directiebesprekingen nooit iets over gehoord.

De heer Oudkerk: Dus in directiebesprekingen is er in de jaren dat u daar werkte, tot 1996, zo heb ik begrepen, nooit teruggekoppeld dat

De heer Iwema Bakker: ...bijzonderheden waren op dat vlak. Nee.

De heer Oudkerk: Is er door de commandant van de brandweer of door die van de politie wel eens aan de GG&GD gevraagd of er gezondheidsonderzoek kon worden gedaan bij mensen die klachten hadden?

De heer Iwema Bakker: Dat is mij niet bekend. In het algemeen hebben wij al meteen in de eerste week in het beleidscentrum tegen alle diensten gezegd dat mensen met klachten, nare ervaringen of mensen die moeite hadden met het verwerken van traumatische ervaringen, zich tot de bedrijfsgezondheidsdienst konden wenden. Dat is medegedeeld aan alle er...

diensten die rondom het geheel werkten.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat het in de eerste week gezegd is, maar dat het daarna in directiebesprekingen of anderszins nooit meer ter sprake is geweest. Het is nooit meer herhaald, er is nooit meer geprobeerd om dit te activeren met een oproep?

De heer Iwema Bakker: Alle bedrijfsartsen zijn erover ingelicht dat zij bij de diensten die onder hun zorg zijn, konden worden geconfronteerd met mensen die ervaring met de Bijlmerramp hadden.

De heer Oudkerk: De GG&GD heeft nooit specifiek zelf aangeboden om gezondheidsonderzoek te doen, anders dan de reguliere keuringen, bij mensen die op welke wijze dan ook hun klachten aan de Bijlmerramp relateerden. Begrijp ik dat goed?

De heer Iwema Bakker: Ik weet niet of de afdeling bedrijfsgezondheidszorg die dienst aangeboden heeft. Wij hebben in elk geval tegen alle diensten gezegd dat mensen met problemen in eerste instantie altijd bij de bedrijfsarts terecht kunnen, of bij de huisarts, die eventueel ook verder kan verwijzen.

De heer Oudkerk: Maar het is nooit op hoger niveau, door de directie in samenwerking met de commandant van brandweer of politie actief aangeboden?

De heer Iwema Bakker: Dat is mij niet bekend, nee.

De heer Oudkerk: U bent tot 1996 in functie geweest.

De heer Iwema Bakker: Ja.

De heer Oudkerk: U bent arts.

De heer Iwema Bakker: Ik ben arts, ja.

De heer Oudkerk: Is het naar uw mening mogelijk om goed gezondheidsonderzoek te doen bij mensen die op dit moment klachten hebben die zij relateren aan de Bijlmerramp?

De heer Iwema Bakker: Bij onderzoek naar de gezondheid moet je toch een richting hebben waarin je gaat zoeken. Je zult daarbij toch een aantal items moeten hebben waarnaar je gaat zoeken. Zo maar een check-up – ik zou haast zeggen, dat weet u ook – helpt ook niet altijd. Zelfs als er bij iemand een ECG gemaakt is, wil dat nog niet zeggen dat hij niet vijf minuten daarna door een hartinfarct in elkaar zou kunnen storten. Je moet met onderzoek dus ontzettend voorzichtig zijn, je moet een richting hebben waarin je kunt zoeken. Je moet kunnen zoeken naar afwijkingen waarvan bekend is dat ze in zo’n geval kunnen ontstaan. Je onderzoekt bloed als je weet dat er contact is geweest met bepaalde stoffen. Als je geen enkel idee hebt waarnaar je moet zoeken, dan is het vrijwel onmogelijk.

De heer Oudkerk: In die zin – u leest natuurlijk ook wat er in de afgelopen dagen in de kranten heeft gestaan – kunt u het als arts rechtvaardigen dat het Academisch medisch centrum zegt dat het geen onderzoek kán doen zolang men niet meer weet over de stoffen die bij de ramp zijn vrijgekomen, al dan niet door de verbranding van het vliegtuig of door de lading?

De heer Iwema Bakker: Ik kan billijken dat men dat standpunt inneemt, zeker als je nu weet dat misschien te achterhalen is, welke stoffen verbrand zijn of op dat moment vrijkwamen. Dan heb je ook een richting waarin je moet zoeken. Ik kan dit dus heel goed billijken. Je moet hierbij ook aantekenen dat 80% van de mensen met klachten bij huisarts of specialist onder behandeling zijn; die zoeken natuurlijk ook in een bepaalde richting, dus zo maar een check-up bij mensen met vage klachten is toch heel ingewikkeld. Emotioneel zijn die klachten waarschijnlijk zeer terecht, want zij zijn geconfronteerd met die narigheid. En zeker met de onthullingen van de afgelopen weken kan ik mij voorstellen dat die mensen het afschuwelijk vinden dat zij daaraan blootgesteld zijn.

De heer Oudkerk: Dat zij waaraan blootgesteld zijn?

De heer Iwema Bakker: Aan iets wat nu in de media ’’explosieve, gevaarlijke gassen, giftige gassen en dergelijke’’ genoemd wordt. Je moet alleen toch wel weten om welke stoffen het ging, dan zou je eventueel onderzoek kunnen doen. Ik vind het dus terecht dat men eerst wil proberen, te achterhalen welke stoffen en eventuele verbrandingsproducten van die stoffen misschien tot schade aan de gezondheid hebben geleid.

De heer Oudkerk: Het is misschien goed om naar aanleiding van de vraag die ik u stel en ook voor het AMC nogmaals de woorden te herhalen die de voorzitter van de enquêtecommissie afgelopen vrijdag heeft gesproken, namelijk dat als deze commissie volledig op de hoogte was van wat er in de lading gezeten heeft, c.q. van welke producten daarbij verbrand zijn en welk gevaar dat heeft opgeleverd, wat er is uitgeladen op Schiphol en wat er is ingeladen, de minister van Volksgezondheid, de Tweede Kamer en daarmee vanzelf het AMC en ook de GG&GD natuurlijk de eersten zouden zijn die dat van ons te horen zouden krijgen. Stel nu dat de lading niet geheel bekend zal worden – u weet dat er op dit moment nog 20.000 kilo zoek is – zegt u dan met uw laatste opmerking dat lichamelijk onderzoek van mensen die klachten hebben ten gevolge van de Bijlmerramp, dan eigenlijk niet goed mogelijk is, omdat niet volledig bekend is waarnaar gezocht moet worden?

De heer Iwema Bakker: Ik denk dat dit juist is. Er is natuurlijk gezocht; die mensen hebben klachten en ik neem aan dat daar serieus op ingegaan is, dus er is in een bepaalde richting gezocht. Huisartsen hebben een aantal dingen gedaan en een groot deel van de betrokkenen is verwezen naar specialisten, die ook weer een aantal dingen hebben onderzocht. Als je niet méér kunt achterhalen aan specifieke stoffen, dan denk ik dat het onmogelijk is om lichamelijke klachten nog te relateren aan situaties in de Bijlmer.

De voorzitter: Mijnheer Iwema Bakker, ik wil graag tot enkele samenvattingen komen van dit openbare verhoor waarmee ik graag uw instemming zou willen horen. Om plusminus 22.00 uur op de avond van de ramp, plusminus, zijn de niet-Amsterdamse ambulances naar huis gestuurd.

De heer Iwema Bakker: Klopt.

De voorzitter: Het is niet uitgesloten dat ambulancepersoneel van buiten Amsterdam niet-actief op de ramp- plek aanwezig zijn geweest. Ik licht dit toe. Wij hebben er zo-even over gesproken dat deze mensen lang moesten wachten achter in de rij en dat het niet uitgesloten is dat zij uit hun auto zijn gegaan, de auto op slot hebben gedaan en zelf eens ter plekke zijn gaan kijken wat er precies gaande was.

De heer Iwema Bakker: Waarbij om die tijd dat zij de opdracht kregen om naar huis te gaan, de politie toch redelijk het terrein had afgezet, maar misschien zijn zij daar in hun uniform doorheen geslipt. Dus het is aannemelijk.

De voorzitter: Nogmaals, het is dus niet uitgesloten dat ambulancepersoneel uit de regio tussen 20.00 en 22.00 niet-actief op de rampplek aanwezig is geweest.

De heer Iwema Bakker: Ja.

De voorzitter: Binnen de GG&GD heeft een evaluatie van de ramp plaatsgevonden. Totaal zijn er 41 geregistreerde gewonden. Wellicht is dit tot stand gekomen, omdat een aantal woningen niet was bezet.

De heer Iwema Bakker: Het getal van 41 zegt mij niets.

De voorzitter: 16 + 25 gewonden.

De heer Iwema Bakker: Ja. Twee dagen na de ramp is er nog eentje op een heel andere plaats met een botbreuk gevonden die dus zei: van de sprong. Dus dan zouden het er 42 zijn.

De voorzitter: De versnelling van de berging was onzorgvuldig.

De heer Iwema Bakker: Medisch gezien zou je zorgvuldiger hebben kunnen werken. Maar om andere redenen waren er argumenten om het wel te versnellen.

De voorzitter: Ambulancepersoneel droeg geen witte pakken.

De heer Iwema Bakker: Nee.

De voorzitter: Er is geen hulp aangeboden van hogerhand voor de gezondheidsproblemen van het personeel.

De heer Iwema Bakker: Dat is niet juist. Al het personeel heeft de mogelijkheid gehad om naar de bedrijfsarts te gaan. Dat is bekend gemaakt.

De voorzitter: Maar actief?

De heer Iwema Bakker: Actief?

De voorzitter: Ja.

De heer Iwema Bakker: Wij hebben een bekendmaking opgehangen op de prikborden.

De voorzitter: Dat men naar de bedrijfsarts kon gaan, maar vervolgens heeft men van hogerhand geen eigen hulp aangeboden, behalve de bedrijfsarts vanuit de dienst zelf.

De heer Iwema Bakker: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Iwema Bakker, ik kom nu tot een slot samenvatting die bij dit openbaar verhoor past en die de heer Oudkerk zo-even nog eens nadrukkelijk heeft gesteld. Als de parlementaire enquêtecommissie 100 procent zeker zou zijn van de inhoud van de lading, dan zou zij de minister van Volksgezondheid als eerste daarvan op de hoogte brengen en zou vervolgens het AMC daarover kunnen beschikken.

De heer Iwema Bakker: En andere ziekenhuizen, want wij hebben het nu steeds over het AMC, maar er is ook nog een aantal slachtoffers naar het Onze Lieve Vrouwgasthuis en de VU gegaan.

De voorzitter: Dank u wel. Dit is het einde van dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Iwema Bakker uit te leiden. De vergadering is gesloten. De parlementaire enquêtecommissie gaat morgenochtend om half tien door met haar verhoren.

De voorzitter: Eén of twee mensen van de GG&GD hebben naar aanleiding van de ramp en na afloop van de ramp de bedrijfsarts geraadpleegd.

Sluiting 16.00 uur

De heer Iwema Bakker: Ja.

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 32

Donderdag 11 februari 1999

De heer L.C. van der Pols

L.C. van der Pols Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 11 februari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt de heer L.C. van der Pols

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer L.C. van der Pols, geboren op 7 juli 1952 te Zuidland. Mijnheer Van der Pols, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed, die luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Van der Pols: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was indertijd majoor van het Korps rijkspolitie en tevens leider van het RIT.

De heer Van der Pols: Dat klopt.

De voorzitter: Kunt u de letters RIT even aanduiden voor de commissie?

De heer Van der Pols: Rampen Identificatie Team.

De voorzitter: Kunt u de commissie in het kort aangeven hoe het RIT bij deze ramp betrokken raakte?

De heer Van der Pols: Misschien moet ik dan eerst even schetsen wat het RIT precies is en hoe wij ons in de markt, om het zo even te noemen, profileerden. Het Rampen Identificatie Team is een bijstandsteam. Het was van oorsprong een team van het Korps rijkspolitie. De aanleiding voor het formeren van een dergelijk team was de ramp op Tenerife van 1977, met ongeveer 258 zwaar verkoolde stoffelijke overschotten, die toen in Nederland zijn geïdentificeerd. Die expertise heeft het korps bij elkaar weten te houden. Uiteindelijk heeft dat in 1983 geleid tot de oprichting van het Rampen Identificatie Team. De R staat dus niet voor ’’rijks’’. Op dat moment was er binnen het politiebestel nog sprake van rijkspolitie en gemeentepolitie, met een gezonde onderlinge competitie, binnen deze muren gezegd. Er was het Korps rijkspolitie en er waren 147 korpsen van gemeentepolitie. Daarnaast was er nog het Korps gemeentepolitie Amsterdam. Hoe komen wij nu in Amsterdam terecht? Onze positie was eigenlijk een heel onduidelijke. De vermelding kwam niet verder dan de Politiealmanak, een soort interne telefoongids. Daarin stond, dat indien er een ramp dan wel een grootschalig ongeval plaats had gevonden, een politiechef in Nederland een verzoek kon richten tot de algemeen inspecteur van het Korps rijkspolitie om de inzet van het Rampen Identificatie Team.

In de praktijk kwam het erop neer, dat je vaak zelf het initiatief moest nemen om je toegevoegde waarde, die je zelf kende, onder de aandacht te brengen van een politiechef. Zo is het ook in Amsterdam gegaan.

De voorzitter: Betekent dit dat op de enorme lijsten van alarmerings-nummers, van mensen die onmiddellijk moeten worden ingeschakeld als zich ergens in Nederland een ramp voordoet, het RIT niet voorkomt? Is het geen automatisme dat het RIT onmiddellijk wordt gewaarschuwd?

De heer Van der Pols: Dat is correct.

De voorzitter: U bent een officieel ingesteld Rampen Identificatie Team...

De heer Van der Pols: ...binnen het Korps rijkspolitie.

De voorzitter: Dat bestaat uit mensen die professioneel bij de rijkspolitie in dienst zijn en alleen in deze situaties als RIT optreden. Moet u uzelf aanmelden om voor slachtoffers werkzaamheden te verrichten?

De heer Van der Pols: Ja! Daar lag wat je gerust een stuk frustratie kunt noemen.

De voorzitter: Bij wie?

De heer Van der Pols: Bij mij en bij het team. Je moest jezelf onder de aandacht brengen. Het team heeft maar één doel voor ogen en dat is zekerheid verschaffen aan nabestaanden.

De voorzitter: Waarom bent u nooit formeel als RIT aangewezen en opgenomen in de lijst van alarmeringen?

De heer Van der Pols: Hoe breng je dat onder de aandacht? Ik ben in 1991 leider geworden van het Rampen Identificatie Team. In 1987 ben ik daar lid van geworden, als sectorleider technische identificatie. De eerste ramp die ik meemaakte was een scheepsramp in Algerije en vervolgens kwam de luchtramp op Zanderij, in Suriname. Rampen doen zich niet elke dag voor. Wanneer komt zoiets onder de aandacht? Wanneer wordt het weer actueel? Wanneer gaat het weer spelen? Op basis van de ervaringen die wij zelf hebben opgedaan en van ervaringen die wij uit het buitenland halen, via mijn lidmaatschap van Interpol, dat ook op dit terrein actief is, proberen wij ons werk met alle goedkope middelen zo goed en zo kwaad als dat gaat, op de dagen en tijden dat het mogelijk is, onder de aandacht te brengen. Het is maar een nevenfunctie; wij doen het erbij. Je merkt dan in hoeverre het leeft dat wij in Nederland met rampen bezig zijn. Maar vijf minuten voordat de danspartij begint kun je echt niet leren dansen. Dan breng je er helemaal niets van terecht. Dat principe hebben wij ten volle in ons bloed.

De voorzitter: Het zal u bekend zijn dat de commissie geen twijfels meer heeft over nut en noodzaak van een organisatie als het RIT. U zegt dat u en uw team een stuk frustratie hebben. Daarom vraag ik u toch of u ooit formeel bij de minister van Binnenlandse Zaken c.q. van Justitie hebt aangedrongen op een officiële status als RIT.

De heer Van der Pols: Ik hoop niet de indruk te wekken dat ik echt gefrustreerd ben. Als ik het over frustratie heb, heb ik het over een ambtelijke frustratie. Er zijn natuurlijk altijd weer omstandigheden waardoor ons geluid niet echt doorklinkt. Als een landelijke, centrale coördinatie ontbreekt, bij wie moet je dan terecht? Je zit net in een proces van reorganisatie van de Nederlandse politie. Vervolgens krijg je te maken met allerlei herindelingen binnen gemeenten, enz. Wie moet je op enig moment aanspreken, alleen op de feitelijke toegevoegde waarde van het team? Wie zegt bereid te zijn om onze organisatie in zijn draaiboek op te nemen? Daar gaat het gewoon om. Wij gingen naar alle bruiloften en partijen, of dat nu het oranje kruis was, het rode kruis of het brandweerkorps in Tytjerksteradiel. Het maakte niet uit. Wij probeerden onze boodschap uit te dragen. Wij lieten van onderaf weten, dat zij er als eersten mee te maken kregen. Ik heb ook les gegeven op de rechercheschool. ’’Jongens, let op als er iets gebeurt’’. Het kan gaan om massaidentificatie, want in principe zijn wij daarvoor bedoeld. Zo moest het ook te boek staan. In de praktijk zie je dat er bij kleinschaliger ongevallen met meer ingewikkelde identificaties steeds meer een beroep op ons werd gedaan, ook in het kader van de advisering aan de autoriteiten. In voorkomende gevallen ging ik naar het buitenland, om personeel van ambassades te adviseren.

De voorzitter: Op 4 oktober 1992 verbleef u zelf in Nepal, omdat u daar betrokken raakte bij een vliegtuigongeval waarbij mogelijk Nederlandse slachtoffers waren gevallen. U ging daar naartoe omdat er wellicht Nederlanders bij dat ongeval waren omgekomen. Op wiens verzoek gaat u naar het buitenland, alleen of met een deel van uw team, om identificatie te verrichten?

De heer Van der Pols: Officieel gaan wij op verzoek van de ministers van Justitie en van Buitenlandse Zaken als waarnemers naar Nepal, om kennis te nemen, te controleren en te bekijken of de identificatie van de stoffelijke overschotten, waaronder naar aanvankelijk werd gezegd 14 Nederlanders zouden zijn, maar naar later bleek 13 Nederlanders waren, op de goede manier plaatsvond. Via de ministeries van Justitie en van Buitenlandse Zaken zijn we, met de status van toerist, want je hebt in het buitenland helemaal niets te vertellen, daar naartoe gegaan. Feitelijk komt het erop neer dat je zelf het initiatief moet nemen. In het geval van Nepal hoorden wij op de radio dat er een toestel was neergestort, waar 14 Nederlanders in zaten. Een uur later hoor je dat er nabestaanden naar Nepal gaan. Vanuit mijn Interpolervaring weet ik wel hoe de situatie in Nepal is. Die is niet al te rooskleurig. In Nederland hebben wij echt een heel rooskleurige situatie. Bovendien hoorde ik dat de identificatie daar plaatsvond door een commerciële organisatie. Dan zet ik hier en daar wat vraagtekens. Het was voor mij reden om contact te zoeken met Buitenlandse Zaken, met de reisorganisatie en met consulaten. Uiteindelijk heb ik met de ambassadeur zelf gebeld, omdat de berichtgeving via de departementen te traag verliep. Ik heb rechtstreeks contact gehad met de ambassadeur ter plekke.

Je neemt dan maar het initiatief, omdat je weet wat daar op de mensen afkomt en wat zij daar aantreffen. Wie is in staat om ze duidelijk te maken wat er moet gebeuren en wat er eventueel kan gebeuren?

De voorzitter: Mijnheer Van der Pols, hoe kwam bij u terwijl u in Nepal zat het bericht over dat er 4 oktober 1992 in Amsterdam een vliegtuig in de Bijlmer was neergestort?

De heer Van der Pols: Het was maandagochtend rond vijf uur toen mijn collega Albers met wie ik samen in Nepal zat, mij kwam wekken en zei: Leen, je moet eens even gaan zitten. Ik zeg: Nou, ik lig al, dat bevalt mij beter. Maar ik zag al aan zijn gezicht: er is iets niet goed, er klopt iets niet. Er is een vliegtuig neergestort in de Bijlmer.

Ik heb hem gevraagd: Kun je me vertellen of het een passagiers- of een vrachttoestel is? En wat voor verdere informatie is er? Hij zegt: Dat weet ik niet.

We hebben geprobeerd contact te zoeken met Nederland. Dat ging zeer gebrekkig.

De voorzitter: Met wie hebt u contact proberen te zoeken?

De heer Van der Pols: Met iemand op de algemene inspectie van het korps rijkspolitie in Voorburg. Uiteindelijk heb ik in de loop van de dag contact gekregen, maar ik wilde ook graag contact krijgen met de plaatsvervangend leider van het RIT, de heer Klement, inmiddels helaas overleden. Ik wil het gelijk maar hier op deze manier onder de aandacht brengen. In elk geval, ik had er toch wel zorg om hoe dat zou gaan. Ik was zelf in 1991 leider geworden van het team. Begin ’92 zijn er een aantal nieuwe sectorleiders gekomen binnen het team. De heer Klement was daar één van. Ik was dus reuze benieuwd: hoe gaat dat? Ik kon niet eerder dan toen ik in Bangkok was contact met hem krijgen. Ik vroeg hoe het ging. Het enige wat hij zei, was: Leen, het loopt als een trein, maak je geen zorgen, kom maar rustig deze kant op. Op dat moment waren al mijn vragen: Hebben we het eigen initiatief genomen? Hebben we het onder de aandacht gebracht van de autoriteiten in Amsterdam? Hebben ze ons geaccepteerd? Zitten we ertussen? En zien we kans de berging en de identificatie van de slachtoffers ter hand te nemen?

De voorzitter: Mijnheer Van der Pols, wat had u gedaan als u niet geaccepteerd was?

De heer Van der Pols: Ik geef aan, dat ik door deze vorm van communicatie op dat moment – want ik had natuurlijk beelden gezien in Bangkok; de videobeelden werden natuurlijk in no time heel de wereld over gezonden – wel met al die vragen zat. Doordat hij mij kende en ik zo die vraag stelde en hij zo reageerde, was voor mij alles besloten, en was het voor mij een situatie van ’’het gaat goed’’.

De voorzitter: Maar nu het feit, dat u zegt: Zijn we geaccepteerd in de rij van hulpverleningsdiensten? Daar schaar ik dat dan even onder. Wat doet u met uw team als het zich zou voordoen dat u niet geaccepteerd zou worden?

De heer Van der Pols: Als je van tevoren al denkt, dat het je niet lukt, dan kun je er beter maar niet aan beginnen, maar het lukt ons gewoon altijd. Wij weten gewoon: we komen er doorheen. Of we nou linksom moeten of rechtsom, of dat wij erover heen moeten of eronder door, het maakt gewoon niet uit, maar het lukt ons gewoon. Want we weten ook zeker, dat er achteraf alle respect van de wereld komt voor de manier waarop we zijn opgetreden, omdat wij een stuk unieke ervaring hebben. En ook dat weten we.

De voorzitter: Vanuit welke gedrevenheid doet u dat?

De heer Van der Pols: Als je één keer erbij betrokken bent geweest – de eerste keer was voor mij in Algerije – en je komt dan terug in Nederland, en je hebt daar langs die kade lopen zoeken naar stoffelijke overschotten en je komt dan terug, en je staat in de Laurenskerk en je ziet die kerk helemaal bomvol met mensen staan, op dat moment besef je voor wie je bezig bent geweest. Het laatste strohalmpje voor die mensen om ze zekerheid te geven, dat ben jij. Ze kijken je aan en pakken je beet en zeggen: Weet je het absoluut zeker? Heb je niks gevonden? En dan moet ik kunnen zeggen: ik heb alles gedaan wat ik kon. Dat geeft enorm veel voldoening. Bovendien, aan de andere kant is het natuurlijk ook zo: je bent gewend in een hiërarchisch systeem te opereren en het gaat niet altijd even snel. Want dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal. Je doet het niet alleen maar uit een soort altruïsme. Aan de andere kant kun je natuurlijk ook op dat moment alle creativiteit die je in je hebt aan de dag leggen om iets te realiseren, om iets tot stand te brengen, om een product te maken. Dat stukje voldoening zit er natuurlijk ook aan en dat is voor ons toch wel de kick.

De voorzitter: Maar als ik u begrijp, is uw gedrevenheid daarin gelegen, dat u met name voelt dat u voor slachtoffers en nabestaanden moet werken en niet zozeer voor de overheid.

De heer Van der Pols: Dat klopt. Ik heb ook de vorige keer in uw commissie gezegd: We werken niet zozeer met het doel dat wij voor de politiek werken. Wij werken namens de politiek voor de burger. En burgers in dat soort situaties hebben recht op een overheid die er staat op het moment dat er een calamiteit is. En dan staan onze emoties niet ter discussie. Hoe druk of hoe spannend het is of hoe zwaar dat wij het hebben gehad of hoe weinig wij hebben geslapen, daar heeft die burger op dat moment niks aan. Je moet er klaar voor zijn.

De voorzitter: Aan wie legt u uiteindelijk verantwoording af over datgene wat u verricht tijdens een activiteit in het kader van uw RIT-werkzaamheden?

De heer Van der Pols: Dat leg je af aan de korpschef die op dat moment formeel om assistentie heeft gevraagd van het RIT.

De voorzitter: En als slachtoffers twijfel hebben aan uw werkzaamheden, bestaat er een mogelijkheid voor?

De heer Van der Pols: Bij het lokale politiekorps dat ons om assistentie heeft gevraagd. Maar u begrijpt dat er in het voortraject ook contacten zijn gelegd met familie en nabestaanden en dat het ook regelmatig voorkomt, dat er een dermate hechte band ontstaat dat die het mogelijk laat zijn dat die mensen, die nabestaanden, die familie rechtstreeks contact met die betreffende politieman blijft onderhouden. Dat is natuurlijk wel een ongezonde situatie; ongezond in die zin dat je ook de man zelf moet beschermen, want uiteindelijk – en dat was in 1992 het geval – hield het gewoon niet op. Wij begonnen in augustus in Den Haag met pension Vogel, vervolgens kwam Nepal, toen kwam de Bijlmer, toen kwam de treinramp in Hoofddorp en vervolgens Faro. Als je van daaruit allerlei contacten wilt blijven vasthouden... Dat gaat dus gewoon niet. Je moet het dus ook professioneel weten af te bouwen.

De voorzitter: Mijnheer Van der Pols, uit hoeveel mensen bestaat uw team?

De heer Van der Pols: Op dit moment bestaat het uit rond 35 politiemensen en een aantal externe deskundigen. Ik heb het dan over de patholoog-anatoom, een forensisch orthodontoloog, een vingerafdruk-expert en een specialist op het gebied van sieradenherkenning.

De voorzitter: Deze mensen hebben allemaal van hun eigen leiding de bevoegdheid om zich onmiddellijk als er een beroep wordt gedaan, vrij te maken en zich voor het RIT in te zetten?

De heer Van der Pols: Dat is de absolute eis. We zijn vrijwilligers. Niemand wordt gedwongen om deel uit te maken van het team. Er is één eis aan verbonden: op het moment dat de telefoon gaat en er een beroep op je wordt gedaan, dan heb je gewoon te komen. En als je niet komt, dan heb je een probleem binnen het team.

De voorzitter: U was in Nepal. Uw oud-collega de heer Klement heeft in eerste instantie het RIT in Amsterdam aangemeld. Bij wie was dat op dat moment?

De heer Van der Pols: Het eerste contact is gelegd rond half acht en dat is gelegd door het hoofd van de stafgroep, de heer Visser, en die heeft zich gemeld bij de commandowagen op het rampterrein.

De voorzitter: Met hoeveel mensen bent u dan daar?

De heer Van der Pols: Ik denk drie, vier man. Hij was op dat moment in gezelschap van iemand van de algemene inspectie en van nog een medewerker. De heer Klement is toen vervolgens gewaarschuwd, want die zat met zijn gezin op Vlieland, en die was rond elf uur op Schiphol. Die is met een helikopter naar Amsterdam gehaald.

De voorzitter: Krijgt u op zo’n moment als u zich gemeld heeft en men ervan op de hoogte is dat u er bent, de vrijheid uw plan te trekken hoe u wilt omgaan met niet alleen de berging van de slachtoffers – want daarbij zijn ook anderen – maar met de identificatie? Of krijgt u op dat moment aanwijzingen van het crisisteam van politie en brandweer?

De heer Van der Pols: Dat heb ik nog niet vaak meegemaakt. Het is meer zo, dat wij ook vanwege onze eigen onbekendheid toch ook duidelijk maken: dit zijn we, dat kunnen we en op deze manier willen we het. Je zult uiteindelijk een aantal uitgangspunten duidelijk moeten neerzetten. Dat is, dat wij in elk geval duidelijk maken, dat wij als wij worden ingezet, werken onder leiding van het eigen kader. Die groep is zo ontzettend aan elkaar gewend. Dat is je kaderstructuur. Vervolgens krijg je een stukje opschaling. Maar als wij dat los gaan laten en er mensen komen die leiding moeten gaan geven aan het team, terwijl zij niet precies weten wat zij moeten doen, omdat zij die ervaring missen... Dan zeggen we dus altijd: We werken onder leiding van eigen kader, we doen geen onderzoek naar de oorzaak van de ramp, we houden ons uitsluitend bezig met de berging en identificatie van de slachtoffers en wij volgen onze eigen procedures. We hebben een draaiboek. Na elke ramp of inzet, hoe groot of hoe klein ook, komt dat op tafel. Dat wordt kritisch bekeken, dat wordt bijgewerkt en dat wordt aangevuld. De ervaringskennis houden we op die manier vast. Dat maken we ze dus duidelijk. In sommige gevallen wordt dat blind geaccepteerd. In dit geval, in Amsterdam, is gezegd dat men bij elke leidinggevende figuur in de organisatie die zich bezighoudt met berging en identificatie een officier van de gemeentepolitie wilde. Op dat moment is dat dan prima.

De voorzitter: Is er op zo’n moment sprake van competentieconflicten?

De heer Van der Pols: Nee. Wij weten dat het speelt. Wij zien de vraagtekens om ons heen. Maar het is toch een ramp, het is een chaos en iedereen is de weg kwijt. Als wij rustig blijven, als bij ons de uitroeptekens in de ogen staan – ’’dat is het doel; daar gaan wij voor’’ – is het de toon die de muziek maakt. Op dat moment kun je alle kanten op, als je tenminste weet waar je aan begint en als je weet wat je wilt.

De voorzitter: Staat het RIT in het rampenplan van de gemeente Amsterdam?

De heer Van der Pols: Ik zou het moeten nakijken.

De voorzitter: Graag.

De heer Van den Doel: Mijnheer Van der Pols, toen u uit Nepal terugkwam bent u voordat u zich echt actief ging bezighouden met de identificatie eerst langs de plek van de ramp gegaan. Hoe kwam u de commissaris Nordholt daar tegen?

De heer Van der Pols: Lopend. Toeval bestaat niet, roep ik altijd. Op dat moment had ik tegen de heer Klement gezegd, dat ik er 20 uur achter elkaar op had zitten, dat ik een paar dagen in Nepal had gezeten, dat het mij emotioneel nogal had geraakt wat ik daar had meegemaakt en dat ik even naar huis wilde. Ik wilde mij even douchen en opfrissen. Dan zou ik weer terugkomen. Ik heb hem gezegd dat hij de leiding bleef houden. Ik heb gezegd dat ik nog wel even nieuwsgierig was hoe het eruitzag op de plek van de ramp. Ik liep daar rond om een uur of tien, kwart over tien. Toen kwam ik de heer Nordholt tegen.

De heer Van den Doel: Wat zei hij tegen u?

De heer Van der Pols: Wij maakten kennis. Hij vond het heel plezierig dat hij mij daar zag. Ik vond het ook bijzonder om hem daar te ontmoeten. Vervolgens zijn wij even heel zakelijk geweest tegen elkaar. Hij zei: wij hebben vanochtend een belangrijke, heel moeilijke beslissing moeten nemen. Het moest sneller. Als het in het tempo van dat moment doorging, kwam het niet goed. Hij zei dat het dan veel te lang ging duren. Ik heb toen een beetje kort gereageerd, denk ik. Ik vroeg mij later ook af of ik het wel op die manier had kunnen of moeten zeggen, maar ik heb het gedaan. Ik heb gevraagd of dit een opdracht was. Hij zei: ja. Toen zei ik: dan hebt u op dit moment niet de leider RIT voor u. Ik heb hem gezegd dat ik onderweg was naar huis en eerst even wilde bijkomen. Als dit een opdracht was, wilde ik zeker weten of dit bij de plaatsvervangend leider van het RIT, die op dat moment de leiding had, bekend was. Dat was het geval. Vervolgens heb ik gezegd dat ik nog wel een persoonlijk advies had: houdt er rekening mee, dat als het sneller gaat er onzorgvuldigheid in kan sluipen. Houdt er rekening mee dat de echte ramp pas na de ramp begint. Als wij geen uitsluitsel kunnen geven over de identificatie van de slachtoffers, hebben wij een groot probleem. Ik ben verantwoordelijk voor de inzet van het RIT bij een aantal feitelijke werkzaamheden, maar degene die het uiteindelijk moest uitleggen was hij. Dat is geen geringe taak; dat is een behoorlijke verantwoordelijkheid. Hij zei: dat besef ik volledig. Zo zijn wij uit elkaar gegaan.

De heer Van den Doel: Ik begrijp uit uw reactie, dat u het in feite niet met die beslissing eens was. U waarschuwde de heer Nordholt tegen de mogelijke consequenties. Wie hield binnen het beleidscentrum eigenlijk de belangen van het RIT in de gaten?

De heer Van der Pols: U zei net dat ik het niet zo met hem eens was, maar het RIT moet zijn positie natuurlijk ook kennen. Wij zijn slechts een ondersteunende eenheid. Er is altijd een bevoegd gezag waar de eindverantwoordelijkheid ligt. Dat neemt de beslissingen. Wij hebben op een goede, gefundeerde manier duidelijk gemaakt wat de risico’s waren, zodat er een goede belangenafweging heeft kunnen plaatsvinden in het beleidscentrum.

De heer Van den Doel: Maar hoe was het RIT vertegenwoordigd in het beleidscentrum, zodat toen de discussie daar gehouden werd die belangen konden worden ingebracht?

De heer Van der Pols: Het RIT is niet vertegenwoordigd geweest in het beleidscentrum. Alle communicatie verliep via de algemeen commandant van het rechercheonderzoek, de heer Welten.

De heer Van den Doel: Heeft de heer Nordholt u duidelijk de argumenten genoemd waarom men het noodzakelijk vond om de berging te versnellen?

De heer Van der Pols: Omdat er vermoedelijk zo’n groot aantal slachtoffers lagen. Het tijdsaspect ging een heel belangrijke rol spelen.

De heer Van den Doel: De berging moest voor een bepaald tijdstip afgerond zijn.

De heer Van der Pols: Ik dacht toen: stel je voor dat er 250 of 300 liggen; dan kun je wel vrijdag twaalf uur roepen, maar dan kan het toch nog maandagochtend worden. Die heb je niet zo maar weg.

De heer Van den Doel: Ik begrijp dat er een discussie heeft plaatsgevonden in het beleidscentrum waarbij de heer Welten ook de belangen van het RIT in de gaten moest houden. Daar heeft de afweging ertoe geleid dat de berging zou worden versneld.

De heer Van der Pols: Ja.

De heer Van den Doel: Zonder dat er op dat moment is teruggekoppeld naar u. U was er nog niet. Is er wellicht teruggekoppeld naar de heer Klement?

De heer Van der Pols: Er is van tevoren ongetwijfeld heel duidelijk op verschillende manieren en op verschillende niveaus kenbaar gemaakt, dat het niet sneller moest. Maar de snelheid stond toen überhaupt nog niet ter discussie. Als er sneller wordt geborgen, moet men zich heel goed realiseren dat de situatie ook heel onveilig is om te werken. Ik heb het dan puur over het instortingsgevaar en nog niet over de gevaren die wij achteraf ook gelopen blijken te hebben. Het gaat erom dat er een berg met puin ligt waar jut en jul overheen willen. Iedereen wil wat doen. Er zijn allerlei diensten, organisaties en mensen, beroeps of vrijwillig, die de puinhoop weg willen hebben. Maar vergeet niet dat er ook veilig moet worden gewerkt. Die vraag hebben wij maandagnacht om twee uur naar ik heb begrepen al op tafel gelegd. Is het veilig om te werken?

Op dat moment kregen wij van bouwen woningtoezicht keihard te horen: wegwezen jullie! Er kon een plaat, een muur of een hele flat instorten. Dat was vrij logisch. Daarom kon ik het argument niet zo goed begrijpen. Wat ik ook niet zo goed begreep, was het gegeven over de aantallen slachtoffers. Welke berekeningswijze heeft daaraan ten grondslag gelegen? Op basis waarvan moet het nu sneller? Op maandagmiddag heeft het RIT de tekeningen opgevraagd bij bouw- en woningtoezicht. Wij wilden vastleggen hoe de flats Groeneveen en Kruitberg waren. Wij gingen die van buiten naar binnen doorzoeken, om uiteindelijk uit te komen op de plek. Om te registreren wat zij hadden aangetroffen en welke flats zij doorzocht hadden, gingen de mensen in alle rust kijken. Zij stelden vast dat er geen 80 appartementen vernield waren. 80 maal drie, plus 10 aan strooigoed wat er toevallig zou lopen was 250. Zij kwamen op een aantal van 18 volledig vernielde appartementen en 9 die gedeeltelijk vernield waren.

De heer Van den Doel: Daarmee zegt u in feite, dat men wellicht door de hectiek en de druk in het beleidscentrum heeft gewerkt met aannames over het aantal flats en het mogelijke aantal slachtoffers die in de loop van de dagen onjuist bleken.

De heer Van der Pols: Ik ben daar niet bij geweest. Wat is er besproken en op basis waarvan? Wat zijn uiteindelijk de argumenten geweest? Ik kan alleen maar vaststellen, dat je op basis van expertise naar de plek van de ramp gaat kijken. Je vraagt je dan af wat er feitelijk weg is. Eenzelfde situatie deed zich voor bij het samenstellen van de lijsten met vermisten. Je kunt het van twee kanten uit benaderen. Je gaat van buiten naar binnen zoeken of je gaat na wie er in de appartementen hebben gewoond. Wie heeft er al drie, vier of vijf keer gebeld? Dat familielid moet je serieus nemen. Daar moet je onmiddellijk naartoe, met je formulieren. Die liggen voorgedrukt klaar. Daarin is alles van A tot Z beschreven. Ga die mensen horen!

Op dinsdagmiddag heb ik samen met de heer Klement besloten, dat wij los moesten van die lijsten. Via postorderbedrijven, het kentekenregister, de belastingdienst en het bevolkingsregister werden namen gezocht.

Nagegaan werd of die mensen in de Bijlmer op die en die huisnummers hadden gewoond. Daar kom je op een gegeven moment niet meer uit. Wij hebben toen intern gezegd, dat wij het onderzoek naar de lijst zelfstandig lieten doordraaien bij de gemeentepolitie. Omdat wij al slachtoffers hadden, moesten wij onze eigen procedure gaan uitvoeren.

De heer Van den Doel: Op de vermisten gaan wij later nog in. Ik wil nog even blijven bij de beslissing om de berging te versnellen. Wat waren nu feitelijk de directe consequenties van de versnelling van de berging voor uw werk en voor het werk van uw mensen? Hoe heeft dat het werk van het RIT beïnvloed?

De heer Van der Pols: Ik denk dat het uiteindelijk beperkt is gebleven tot een psychologische druk. Want, laten we wel wezen, we hebben ook te maken met de feitelijkheid en dat is, dat mensen het gewoon op die plek van de ramp moeten doen. En die bepalen dus echt het tempo en die werken en leven vanuit het besef: we treffen hier iets aan, dat kun je niet snel aan kant leggen. Nee, je begint al met je wettelijke verantwoordelijkheid om te zeggen: Dit is een niet-natuurlijke dood, dit is een stoffelijk overschot, dat nemen we dus nu in beslag en daar moeten wij even om heen kijken. Snelheid, dat kan iemand wel roepen, maar het moet uiteindelijk gedragen worden. Ik kan zeggen, dat er kennis van is genomen. Het heeft veel los gemaakt aan emoties van ’’wat gaat er nu gebeuren?’’ Als er inderdaad straks massa’s kranen komen of veel containers, als het die kant op gaat, dan moet je misschien wel zeggen: stop. Maar de feitelijkheid, de praktijk leerde dat in wezen toch de mensen zelf de regie bepaalden en dus ook de snelheid.

De heer Van den Doel: Is het ten koste gegaan van de zorgvuldigheid? Of heeft uw team, hebben uw mensen ook na die versnelling de werkzaamheden kunnen voortzetten op even zorgvuldige wijze als u dat gewend bent te doen?

De heer Van der Pols: Het is echt mijn conclusie en daar sta ik ook voor. Degenen die het zwaarst getroffen zijn en dierbaren verloren hebben, hoeven zich wat dat betreft geen zorgen te maken. Wij staan er volledig garant voor dat het zorgvuldig is gegaan. Op basis van de expertise die wij gezamenlijk op dat moment hadden, durf ik dat hier ook hardop te zeggen.

De heer Van den Doel: Maar toen die berging versneld werd, betekende dat in feite ook dat uw mensen zich aan dat tempo moesten aanpassen. Met andere woorden heeft u uw team toen uitgebreid? Hoe heeft dat verder vorm gekregen?

De heer Van der Pols: Precies, ik denk ook dat wij dat begrip ’’snelheid’’ op die manier moeten uitleggen, niet dat mensen plotseling sneller zijn gaan werken in de zin van: ik moet sneller gaan graven, ik moet sneller gaan spitten of zo. Nee, er moest een 24-uursbezetting gerealiseerd worden. Dat betekent dat er vanaf dinsdag – de nacht van maandag op dinsdag niet – ook ’s nachts zes ploegen op de been zijn gebracht.

De heer Van den Doel: Met andere woorden, u heeft de capaciteit van het RIT in feite vergroot om te kunnen voldoen aan dat tempo waartoe in het beleidscentrum was besloten.

De heer Van der Pols: Ja. Dat kostte natuurlijk de nodige moeite. Je kunt wel zeggen: ik heb hier een draaiboek, dat kopieer ik, ik roep 20 man en zeg: Hier, alsjeblieft je draaiboek, ga maar spitten. Zo werkt het natuurlijk ook niet. Het leiding geven aan dat soort bergingsprocessen moest natuurlijk wel gebeuren onder toezicht, onder leiding van een supervisor van het RIT. Je kunt niet zomaar tegen een wildvreemde zeggen: Hier, jij hebt nu de leiding en nu moet er geborgen worden. Want die staat natuurlijk ook van ’’o ja, wat betekent dat dan?’’ Los van de emoties die erbij om de hoek komen kijken als je stoffelijke overschotten aantreft en van hoe je daar feitelijk mee om moet gaan. Of mensen die het ook niet gewend zijn, Rode-Kruismensen of mensen van de vrijwillige brandweer voor wie het natuurlijk ook de eerste keer is, maar ze helpen wel. Dus, er moet een professional bij staan die ook dat soort aspecten in de gaten houdt. Dus kun je niet zomaar even willekeurig gaan uitbreiden.

De heer Van den Doel: Als u nu terugkijkt – en wijsheid achteraf is natuurlijk altijd gemakkelijk...

De heer Van der Pols: Ja.

De heer Van den Doel: Als u nu terugkijkt, zegt u dan: Die beslissing om die berging te versnellen is achteraf toch een juiste gebleken? Of denkt u daar anders over?

De heer Van der Pols: Ik denk niet dat die tot onverantwoorde gevolgen heeft geleid of dat er consequenties getrokken kunnen worden in termen van: doordat die beslissing is genomen, is het identificatieproces echt in gevaar gebracht en zijn er fouten gemaakt. Die conclusie mag je niet trekken.

De heer Van den Doel: Nu hebben wij hier eerder verschillende getuigen gehad, onder wie brandweermensen, die hier hebben verklaard dat in hun beleving in ieder geval, overdag anders gewerkt werd dan ’s nachts. Hun conclusie was, dat er ’s nachts sneller gewerkt werd en minder zorgvuldig. Kunt u dat bevestigen of ontkennen? Wat is uw mening daarover.

De heer Van der Pols: Ik stel vast, dat het werk ’s nachts altijd anders is dan overdag. Het maakt ook verschil uit wie wat zegt en op basis waarvan. Wat is de professionaliteit van zo iemand voor wie het wellicht een eerste keer is, of misschien ook niet, dat hij zoiets beleeft? Want is zoiets eerder voorgekomen hier? Met andere woorden: wat gaat er dan in je om? Dan kun je nog altijd zeggen: ik zie die kranen sneller rijden en ik zie die bakken sneller draaien. Ik kan alleen maar zeggen: ik zie daar de container staan. Op het moment dat de grijper de grond in ging, stonden er mensen van het RIT bij met een schopje om de zaak te bekijken, met de lampen erop. Het werd vervolgens opgepakt ’s nachts. Het werd in de container gelegd. In de container stonden mensen van het RIT met eenzelfde lamp en met eenzelfde schop het nog een keer te bekijken. Dan zeg ik: waar die snelheid dan in heeft gezeten, weet ik niet precies. Ik denk dat de zaak niet sneller is gaan draaien, want dan zou het ook gevaarlijker geworden zijn. Ik heb ook geen enkel signaal gekregen vanuit het RIT dat mensen het onverantwoord snel vonden gaan. Ik weet ook zeker dat zij dan gezegd hadden: wij leggen de schop neer en gaan eerst eens even praten, want zo gaan we niet verder.

De heer Van den Doel: Dus wat betreft het optreden van het RIT zegt u, als ik het goed begrijp, dat er in feite tussen het werk van uw mensen overdag en ’s nachts geen enkel verschil was en dat het met dezelfde zorgvuldigheid en op dezelfde wijze is gebeurd.

De heer Van der Pols: Dat is correct.

De heer Van den Doel: Mijnheer Van der Pols, in het beleidscentrum is op een gegeven moment de beslissing genomen om rechtstreekse beeldverbinding met de plaats van de ramp te realiseren, zodat men vanuit het beleidscentrum ook de activiteiten op de rampplaats goed kon volgen. Daar heeft men op die maandag op basis van die beelden geconstateerd dat de berging enorm traag verliep. Wat is uw mening daarover? Welke les moeten wij hieruit trekken naar uw mening?

De heer Van der Pols: Ik hoorde gistermiddag meneer Vrakking, die het had over: we zitten in een donkere kamer en we zoeken naar een zwarte kat die er dan niet is. Ik zou sterk het advies willen geven aan het beleidscentrum om in het vervolg vooral in die donkere kamer te gaan zitten en alleen maar af te gaan op de geluiden die ze horen, want je kunt het beste horen als je je ogen dicht doet. Je moet vooral niets zien. Je moet vooral niks zien. Je moet vooral als beleidscentrum geen beelden krijgen van de plek van de ramp. De drang, de noodzaak, de must om je er dan mee te gaan bemoeien, terwijl er een commandant rampterrein moet zijn die daar de zaken regelt en dat ook zelfstandig moet kunnen doen... Het beleidscentrum houdt zich met andere aspecten bezig. Dat zou voor mij het advies zijn. Als er een camera-opstelling is, een vaste camera-opstelling op die berg, dan krijg je: verrek, er liggen 250 of 300 slachtoffers onder, waarom gebeurt daar niks? Omdat bouw- en woningtoezicht zei: kijk uit, kijk uit, kijk uit. Omdat ploegen geformeerd werden. Omdat er een grotere kraan moest komen. Maar op dat moment gaat het natuurlijk wel koken in dat beleidscentrum. Die zeggen: er moet actie zijn. Want het zijn natuurlijk media- events. De hele wereld zit er bovenop en je moet vooral zeggen dat je het goed in de hand hebt, dat je vooral stevig te keer wilt gaan en dat je wilt laten zien waar je professionaliteit zit. Maar dat mag geen argument zijn.

De heer Van den Doel: Zegt u dan in feite met zoveel woorden, dat men zich in het beleidscentrum met name gebaseerd heeft op die beelden en...

De heer Van der Pols: Nee, dat zeg ik niet.

De heer Van den Doel: ...en, als ik even mag uitpraten, zich onvoldoende heeft laten voorlichten door de mensen op de rampplaats zelf?

De heer Van der Pols: Dat weet ik ook niet, maar u begon over beelden. Ik weet dat er een televisie heeft gestaan en ik weet dat er een vaste camera-opstelling was en ik kreeg signalen dat het mogelijk mee van invloed zou zijn geweest op... Voor de rest, de discussie die er gevoerd is, de echte argumenten en de echte afweging... Uiteindelijk heb ik ook tegen mijn mensen gezegd: luister, je zult maar burgemeester van Amsterdam zijn, je zult maar korpschefs zijn en je zult maar samen met de commandant van de brandweer een aantal beslissingen moeten nemen onder die omstandigheden. En dan kunnen wij een heleboel weten en dan kunnen wij een heleboel vinden en dan kunnen wij een heleboel willen, op enig moment nemen zíj de beslissing en dat hebben wíj te respecteren. En ik heb respect voor dat gezelschap, want ook naar ons toe was de uitstraling dat zij het in elk geval met z’n drieën of z’n vieren heel erg goed eens waren, dat ze duidelijk naar buiten traden en dat ze, ook op ons, de indruk vestigden dat ze de zaak goed in de hand hadden.

De heer Van den Doel: Nee, maar goed, deze commissie probeert ook lessen voor de toekomst te trekken.

De heer Van der Pols: Ja.

De heer Van den Doel: U maakt zelf de vergelijking met die zwarte kat en die donkere kamer. U zegt in feite: men had die beelden niet moeten hebben, want daar heeft men bepaalde conclusies uit getrokken. Mijn vraag heel concreet aan u was: Men had zich wellicht meer, of anders of beter moeten laten voorlichten door mensen die op de rampplek zelf aanwezig waren en daar, zeg maar, de exacte situatie voor ogen hadden?

De heer Van der Pols: Het kan best zo zijn, dat dat gebeurd is, maar ik zei u al: dat weet ik dus niet.

De heer Van den Doel: Goed, mijn laatste vraag, mijnheer Van der Pols. U heeft als leider van het RIT gesproken over de verschillende rampen waar u bij betrokken geweest bent. Als u kijkt naar de Bijlmermeerramp, hoe kwalificeert u op basis van uw ervaring dan de omstandigheden waaronder het RIT heeft kunnen werken, en uiteindelijk het verloop van het hele proces?

De heer Van der Pols: Het was een open ramp. Er was geen passagierslijst of zo, geen gesloten situatie. Dat is een complicerende factor. Het was gelukkig op Nederlandse bodem; het was geen Suriname. Daar ben ik ook geweest. Daar was echt niks, geen enkel hulpmiddel en geen enkel verbindingsstuk. Gelukkig konden wij daar met de Surinamers nog dezelfde taal spreken.

Als ik alles bij elkaar zet, was er een overvloed aan brandweerwagens en ambulances. Wij barsten wat dat betreft van de middelen. Dat hebben wij allemaal goed voor elkaar. Er is over nagedacht. Er is in geïnvesteerd. Alleen als ik kijk waarom wij het toch weer moeilijk maken voor elkaar, de complicerende factor in Amsterdam, dan vraag ik mij af welk draaiboek begint met het hoofdstuk ’’Zorg nabestaanden en doden’’. Ik zie dan even af van de vraag wie verantwoordelijk is voor wat enz. Los van de vraag of er wel of niet een draaiboek is, zou ik elke autoriteit in Nederland de vraag willen stellen wat hij gaat doen als over vijf minuten de telefoon gaat dat er iets heel ernstigs aan de hand is in de gemeente. Worden op Schiphol rampenoefeningen gehouden die echt staan in het teken van de berging en identificatie van slachtoffers en de opvang van nabestaanden? Ik ben er nooit bij betrokken geweest. Daarin zit de complicatie.

Even terug naar de Bijlmer. Wij hebben naar mijn mening een goede prestatie geleverd in een heel korte tijd, onder heel hoge druk. De snelheid zat daar achter, maar het was meer een psychologische druk dan dat wij ons daardoor feitelijk van de wijs lieten brengen. Wij zijn in ieder geval niet onzorgvuldiger gaan werken. Wij hebben op een heel praktische manier aan collega’s uit Amsterdam en uit den lande, die daar naartoe zijn gekomen en aan ons team zijn toegevoegd, laten zien dat wij het perfect hebben gedaan. Die hoeven wij niet meer te overtuigen.

De heer Van den Doel: Pleit u, even los van uw conclusie, er indirect voor dat berging en identificatie een prominente en duidelijke plaats krijgen in de rampenplannen en rampenbestrijdingsplannen die al die gemeenten voorbereiden?

De heer Van der Pols: Absoluut! Daar gaat het uiteindelijk altijd om. Ik gaf net al aan, dat de ramp altijd komt na de ramp. Als de hectiek en de media weg zijn, waar blijf je dan mee zitten? Je blijft dan zitten met mensen die iets verloren hebben. Je blijft zitten met mensen die vragen: wie helpt mij nou, wie geeft mij nou zekerheid en duidelijkheid? Overheid wat heb ik aan je; wil je dat even duidelijk maken? Is dat geregeld en georganiseerd? Heb je mensen die dat kunnen vertellen? Je moet geen voorlichter of marketing manager voor zo’n groep zetten om eens even te vragen hoe men zich voelt. Zulke discussies moet je natuurlijk niet voeren. Ook de actie na Nepal hield in, dat je er mensen zette die echt wisten waar het over ging. Zij moeten heel duidelijk, maar soms ook hard en zakelijk kunnen zijn. ’’Dit en dit is er gebeurd; dat en dat moet er nu gebeuren’’. Vervolgens moeten zij kunnen doorverwijzen naar hulpverleners enz.

De voorzitter: Heeft de heer Klement bezwaar gemaakt toen de opdracht kwam om de berging te versnellen?

De heer Van der Pols: Hij heeft vanuit zijn functie de bezwaren van het team kenbaar gemaakt aan de algemeen commandant.

De voorzitter: De heer Welten?

De heer Van der Pols: Ja.

De voorzitter: Wat heeft de heer Welten daarmee gedaan?

De heer Van der Pols: Hij heeft daar volgens zeggen serieus kennis van genomen en ze ook meegenomen naar het beleidscentrum.

De voorzitter: Hebt u daar geen reactie op gekregen?

De heer Van der Pols: Nee. De beslissing was een feit. Op de dinsdagochtend is de heer Nordholt, wat ik heel sportief vond, naar de plek van de ramp gegaan, om het daar zelf tegen de leider berging van het RIT te zeggen.

De voorzitter: Maar het was een opdracht?

De heer Van der Pols: Ja.

De voorzitter: U heeft zo-even tegen de heer Van den Doel gezegd, dat het RIT terugkijkend kan zeggen, dat de versnelling van de berging niet heeft geleid tot een onzorgvuldiger werkwijze van het team.

De heer Van der Pols: Dat klopt.

De voorzitter: Laten wij hopen dat er niets meer gebeurt, maar zou u bij een volgende gelegenheid akkoord gaan met een versnelling van de berging, met de kennis die u nu heeft, dat het niet tot onzorgvuldigheid heeft geleid?

De heer Van der Pols: Ik kan daar alleen maar van zeggen, dat ik er uiteindelijk altijd mee akkoord heb te gaan. Het gaat er alleen om of onze argumenten, onze visie en onze expertise serieus zijn meegenomen in de afweging om tot die beslissing te komen. Dat vind ik het allerbelangrijkste.

De voorzitter: Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik ga ervan uit, dat u mede zou kunnen worden betrokken bij de beleidsvorming. Stel dat eenzelfde situatie zich weer voordoet. Gaat het RIT dan akkoord met een versnelling van de berging? Wat zou u dan zeggen?

De heer Van der Pols: Geen enkele ramp is hetzelfde. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. Ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist gaf.

De voorzitter: Wilt u dat eens herhalen?

De heer Van der Pols: Ik wil de argumenten en bezwaren die wij op enig moment hebben tegen een versnelde berging serieus meegenomen zien worden in de afweging voor een beslissing over sneller bergen.

Onder omstandigheden zul je degenen die eindverantwoordelijk zijn altijd de vrijheid moeten geven. Die verantwoordelijkheid ligt bij hen en niet bij ons, bij het RIT.

De voorzitter: U heeft net heel nadrukkelijk en duidelijk gezegd wat u vindt van de kat in het donker. Ik heb het over het beleidscentrum. U zegt dat de combinatie van camera’s op de plek van de ramp en de verbinding met het beleidscentrum ook averechts kan werken. U zei tegen de heer Van den Doel, dat er signalen waren dat dit van negatieve invloed zou kunnen zijn. Van wie waren die signalen?

De heer Van der Pols: Van onze mensen.

De voorzitter: Van uw eigen mensen van het RIT? Waar bestonden die signalen uit?

De heer Van der Pols: Het signaal was dat het van invloed geweest zou kunnen zijn. Via via hoorden wij achteraf, dat vanuit het beleidscentrum werd gezegd dat men zag, dat er niets gebeurde op die berg. Hoe kan dat? Waarom is men niet aan het bergen? Op basis daarvan kom je tot die conclusie. Dan is zo’n camera dus mogelijk van invloed geweest op de beslissing die daar genomen is.

De voorzitter: Dat is uw eigen interpretatie?

De heer Van der Pols: Ja.

De voorzitter: U hebt ook tegen de heer Van den Doel, toen hij vroeg of uw manier van werken in deze situatie optimaal was in vergelijking tot andere situaties, gesproken over het het moeilijk maken voor elkaar. Dat was een deel van een zin die u uitsprak. Wat bedoelde u daarmee? Als je terugkijkt op de vraag of je optimaal hebt kunnen functioneren bij deze ramp, zijn er altijd situaties waarin het moeilijk onder elkaar is om je plek te vinden.

De heer Van der Pols: Ik begrijp toch de vraag niet helemaal.

De voorzitter: U had het over uw manier van werken en het maximaal en optimaal functioneren op deze locatie in verhouding tot andere locaties. U zei toen dat je het altijd moeilijk kunt maken voor elkaar. Ook in deze situatie deed zich dan voor. Het is dan toch een kwestie van doorzetten en je plek zien te vinden.

De heer Van der Pols: Neem nu de discussie over de beslissing dat er bij elke leidinggevende van het RIT een GP’er komt te staan. Dat kun je uitleggen alsof je niet wordt vertrouwd. Je kunt hem als een spion zien. Je kunt ook zeggen dat het misschien hartstikke handig is. Je zult misschien wat meer moeten uitleggen. Op die manier kun je naar een situatie kijken. Je kunt daar een competentiegeschil van maken. Wij zouden ons echt openlijk hebben kunnen distantiëren van het samenstellen van de lijst van vermisten. Men zat zo rond de 1500 en misschien op enig moment nog wel op het dubbele daarvan. Je kunt je daar heel principieel tegenover opstellen. Je kunt ook je eigen verantwoordelijkheid oppakken en met het AEM-onderzoek aan de slag gaan. Wij gaan met koppels rechercheurs naar mensen die al twee, drie, vier keer gebeld hebben. Op die manier kun je het van binnenuit oppakken. Als je zo met situaties omgaat, vermijd je competentiegeschillen, want die liggen altijd op de loer, zeker als mensen onder druk staan, moe worden, vaak wat moeten inleveren enz. Dan is het ongeluk natuurlijk zo geboren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Van der Pols, ik wil het met u hebben over het aantal slachtoffers. U hebt het identificatiewerk gedaan. Is het mogelijk dat niet alles geborgen is, dat er delen van lichamen zijn afgevoerd naar stortplaatsen?

De heer Van der Pols: Dat kan zijn, als je het in de volle definitie bekijkt. Niet alles is geborgen kunnen worden. Wat is dan niet geborgen? Ik heb het op dat moment over zeer kleine fracties stoffelijke resten. Als we het hebben over de zorgvuldigheid van de berging, het afvoeren van de stoffelijke overschotten of de delen daarvan, dan is dat een zeer zorgvuldig proces geweest. Het valt nooit te vermijden... En dan moet u echt aan heel kleine fracties denken en ongetwijfeld heeft u daar opnames van gezien; heel kleine fracties die niet direct te definiëren zijn en waarbij het nog maar de vraag is of het menselijke stoffelijke resten zijn dan wel dierlijke stoffelijke resten, maar ze geven natuurlijk wel een bepaalde geur af. Het misverstand dat er dreigt te ontstaan, is dat er lichaamsdelen gevonden zouden zijn op de vuilstort. Dat bestrijd ik dus ten stelligste.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u zelf gaan kijken op de stortplaatsen?

De heer Van der Pols: Ik ben ook zelf wezen kijken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat heeft u daar... Wat is er daar gevonden aan menselijke resten?

De heer Van der Pols: Ik kan alleen maar zeggen wat er in totaliteit uiteindelijk daar gevonden is. Ik praat dan over twee kleine plastic zakjes met allemaal kleine fracties van mogelijk menselijke of anderszins misschien wel dierlijke resten, maar niet direct te definiëren als een voet, een been, een arm, een hoofd, een romp of wat dan ook.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Van sommige slachtoffers is de identiteit vastgesteld op basis van lichaamsresten van zeer kleine afmetingen. U heeft het net ook al over kleine afmetingen gehad. Andere resten met kleine afmetingen zijn afgevoerd. Kan dit betekenen dat er slachtoffers gemist zijn?

De heer Van der Pols: Nee, dat betekent het niet. Uiteindelijk is op 27 oktober door ons een proces-verbaal opgemaakt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom is op 27 oktober door u een proces-verbaal op gemaakt?

De heer Van der Pols: Dat was de datum waarop wij de zaak hebben overgedragen aan de gemeentepolitie in Amsterdam. Wij zagen dat onze grootste taak erop zat. Bovendien, Amsterdam gaf aan: wij zijn zelfstandig in staat om dat onderzoek verder te draaien. Ik gaf ook al aan dat het voor ons een nevenfunctie is. Ik heb dus ook de zakelijke afweging moeten maken: wat is onze toegevoegde waarde nog, kan Amsterdam dat zelf doen? Op dat moment hadden we 39 geïdentificeerde stoffelijke overschotten als resultaat van een onderzoek ante mortem, voor de dood, van de familie, nabestaanden en getuigen, en van een feitelijk onderzoek op en aan het lichaam, al dan niet vergezeld van DNA. 39 definitief. Er waren nog een aantal stoffelijke resten, kleine delen. Daar is ook DNA van genomen, maar uiteindelijk kwamen wij zelf al op dat moment – en dat blijkt ook uit dat proces-verbaal – tot 43 vermiste personen, waarbij van 39 personen de identiteit voor 100% vaststond en van de laatste 4 de identiteit nog definitief moest worden vastgesteld. Het onderzoek dat in de periode dat wij er waren, is ingesteld op basis van uitspraken van mensen dat iemand vermist was, mogelijk in de Bijlmer en dat die daar ook gewoond of wat dan ook zou hebben, heeft niet geleid tot enige feitelijkheid of enig bewijs dat die betreffende persoon daar ook was. Die is dus ook niet bij ons als vermist geregistreerd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft geen slachtoffers gemist, in ieder geval.

De heer Van der Pols: Onze lijst van vermiste personen die wij zelf hanteren, is niet boven de 43 gegaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hield u menselijk materiaal over dat niet herleid kon worden tot slachtoffers?

De heer Van der Pols: Er zullen kleine restfracties geweest zijn. Uiteindelijk zal dat moeten blijken uit het slot-proces-verbaal, nadat uiteindelijk het DNA-onderzoek definitief is afgesloten. Dat is na onze periode gebeurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet niet wat er met dat menselijk materiaal is gebeurd?

De heer Van der Pols: Nee, ik hoorde van u dat er nog iets mee gebeurd is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, er zijn vier kisten ter aarde besteld op Sint Barbara, een begraafplaats. Daar heeft u dus niet aan meegewerkt.

De heer Van der Pols: Dat was mij onbekend.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet daar niks van?

De heer Van der Pols: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had het net over 39 kisten. In beginsel had u 39 kisten, maar er zijn uiteindelijk 43 mensen begraven. Betekent dat dat u 39 kisten had met geïdentificeerde slachtoffers? Ik probeer het duidelijk te krijgen. Is in die andere kisten de rest van het menselijk materiaal gestopt? Kunt u het duidelijk uitleggen?

De heer Van der Pols: In elke kist is een stoffelijk overschot, al dan niet volledig, terechtgekomen dat een unieke identiteit heeft. En wat er met de restmaterialen, om het zo oneerbiedig te zeggen, is gebeurd, dat weet ik niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom terug op wat u zei. U zei: we hadden 39 kisten en uiteindelijk zijn we tot 43 gekomen. In het logboek, in het journaal las ik ook dat er 39 kisten waren met geïdentificeerde slachtoffers. 4 kisten bleven leeg. Mijn vraag is: u bent uiteindelijk gekomen tot 43 slachtoffers...

De heer Van der Pols: En die kisten zijn gevuld met materiaal waarop DNA-onderzoek heeft plaatsgevonden en dat is vervolgens, om het zo maar te zeggen, bij die identiteit in die kist terechtgekomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké, dat wilde ik duidelijk hebben. Dan kom ik op het aantal slachtoffers. Dat heeft u vastgesteld op 43, maar de eerdere schattingen waren hoger. Hoe bent u tot die 43 gekomen?

De heer Van der Pols: Op basis van het onderzoek dat ik u zojuist beschreef: feitelijk uitgaan van hoeveel appartementen er zijn verdwenen en hoeveel appartementen er zijn beschadigd, de grote lijst van vermiste personen doorlopen, aansluiting zoeken bij die diegenen die op basis van de al dan niet telefonisch gegeven informatie het meeste zouden kunnen vertellen. Uiteindelijk zijn we zo door gaan rechercheren. Dan gaat de zaak heel snel door de trechter en dan kom je op die 43 uit.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Die eerdere schattingen waren dus fout.

De heer Van der Pols: Ja, dat bleek.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is uw organisatie ook betrokken geweest bij het zoeken naar vermisten? We hebben het nu over de slachtoffers gehad. Bent u betrokken geweest bij het zoeken van mensen op de lijst van mensen die vermist waren?

De heer Van der Pols: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe heeft u dat gedaan?

De heer Van der Pols: Dat was een onderzoek dat eigenlijk op zondagavond al min of meer is begonnen en waar wij in de loop van de maandag ook bij betrokken zijn. Het was eigenlijk een onderzoek dat los moest worden gezien van het RIT en zijn activiteiten; een zelfstandig onderzoek binnen de gemeentepolitie Amsterdam.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: En dat was niet een onderdeel van het RIT, maar u heeft er wel aan meegewerkt.

De heer Van der Pols: De informatie kwam natuurlijk wel naar elkaar toe. Maar na dinsdag zijn wij daar niet meer daadwerkelijk actief mee geweest. Wij kregen wel de lijst en wij kregen wel de resultaten van de informatie die ze daar uit distilleerden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft niet actief mee gedaan aan het zoeken naar de vermisten?

De heer Van der Pols: Als u bedoelt met ’’actief mee zoeken’’ ’’hoe kom ik tot die lijst en hoe kom ik er vervolgens weer vanaf?’’, dan is het antwoord: nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik maak er toch wel een punt van en ga dus doorvragen op het punt van de 43 slachtoffers. Kan het zijn dat er sprake is van meer dan 43 slachtoffers, door bijvoorbeeld slordig bergingswerk? U heeft al aangegeven, dat u vindt dat het zorgvuldig is gegaan, maar zou het kunnen dat er slachtoffers gemist zijn door het bergingswerk?

De heer Van der Pols: Ik kan geen 100% garantie geven dat er meer zijn dan 43.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunnen lichamen verdampen?

De heer Van der Pols: Of verdampen dan het juiste woord is, dat weet ik niet. Maar volledig verassen, zodat er ook werkelijk niks meer overblijft, lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Maar ik ben niet voldoende deskundig op dat terrein. Het was voor mij de eerste keer dat ik ervan hoorde, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een aantal getuigen hebben in voorgesprekken en ook hier gezegd, dat zij op een muur bijvoorbeeld een silhouet zagen. Zou dat kunnen: een silhouet dat overblijft?

De heer Van der Pols: Ik zou zeer benieuwd zijn. Als mij zoiets ter ore was gekomen, dan was ik zeker gaan kijken. Maar ik kan nu niet precies een inschatting maken van... Dan gaat het er ook weer om wie heeft gekeken en met welke professionaliteit en wat er precies nog over was.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebben we in Nederland kennis en expertise over deze kwesties?

De heer Van der Pols: Ja zeker!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u het oordeel gehoord van de Lockerbie-deskundige, zoals wij hem noemen, de heer Busutill, over het verdampen of totaal verassen van mensen?

De heer Van der Pols: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u betrokken geweest bij het adviseren van de burgemeester over deze kwestie?

De heer Van der Pols: Nee. Ik hoorde op het allerlaatste moment dat de heer Busutill naar Nederland kwam. Ik heb vervolgens contact gezocht met het gerechtelijk laboratorium in Rijswijk. Ik heb gevraagd of ze ervan wisten. Er was wel een telefoontje geweest. Ik heb gezegd dat er toch weer discussie zou komen. Ik kreeg ook weer twijfels binnen het team. Nu zou er iemand komen die dat verhaal misschien ging ondersteunen. Het kan ook de verkeerde kant op gaan. Ik heb kenbaar gemaakt dat ik er graag bij wilde zijn. Vervolgens ben ik bij de ontvangst van mijnheer Busutill op Schiphol geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik vroeg u net of er deskundigheid in Nederland was. Kunt u aangeven waar die deskundigheid te vinden is?

De heer Van der Pols: Het gerechtelijk natuurwetenschappelijk laboratorium in Rijswijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat zou deskundigheid hebben op dit punt?

De heer Van der Pols: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe lang moet een lichaam in een vuurzee liggen totdat de mogelijkheid om het te herkennen totaal verdwenen is?

De heer Van der Pols: Dat weet ik niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat moeten wij dan aan dat gerechtelijk laboratorium vragen. U bent in oktober opgehouden met dit werk. Bent u daarna, na 27 oktober, los van de slachtoffers, nog betrokken geweest bij het zoeken naar vermisten in Amsterdam?

De heer Van der Pols: Nee!

De voorzitter: Mijnheer Van de Pols, het is niet prettig om over dit onderwerp te praten. Laten wij heel duidelijk zijn. Wij moeten proberen maximale duidelijkheid te scheppen wat zich op die avond en de dagen daarna op de rampplek kan hebben voorgedaan. Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft net een situatie geschetst waarmee wij geconfronteerd zijn, namelijk dat mogelijkerwijs mensen in de appartementen of onder de flats volledig verast zouden kunnen zijn, c.q. dermate door het inferno tegen een muur aan zijn gedrukt, dat zij wellicht in één keer zijn opgegaan in de vlammenzee, of vergast. Alleen het silhouet tegen de wand aan zou zijn overgebleven. Wat blijft van het menselijke lichaam het langst intact dat eventueel kan helpen bij identificatie?

De heer Van der Pols: Het gebit.

De voorzitter: Al zou de geschetste situatie, van mensen die door de kracht van een vuurzee tegen een muur worden gedrukt, er zijn geweest, dan zegt u nog dat al zou het volledige lichaam op dat moment zijn verast c.q. verbrand, het gebit een aanwijzing moeten zijn? Dat zou moeten overblijven?

De heer Van der Pols: Ja. Daar komt dan ook dat stukje professionaliteit, dat stukje expertise bij. Wij hebben in de contacten met externe deskundigen, waaronder de patholoog, de forensisch orthodontoloog en mensen van het gerechtelijk lab, in onze internationale contacten en onder elkaar de ervaring, dat het zeer, zeer onwaarschijnlijk is dat er niets meer is. Je houdt altijd wat over. Dat is onze praktijkervaring.

De voorzitter: Je houdt altijd wat over, hoe klein het ook moge zijn.

De heer Van der Pols: Ja.

De voorzitter: Dat kan voor u in een volgend stadium aanleiding zijn, om door middel van DNA toch te proberen tot identificatie over te gaan?

De heer Van der Pols: Ja. En laat er geen misverstand over bestaan. Ik zag op de beelden dat het vreselijk slecht weer was. Het stormde en het regende. Stel dat je dan alleen as overhoudt en dat het dan wegspoelt. De betrokkene beschreef echter een kamer die er kennelijk in die zin nog netjes uitzag, dat het schoon was, want hij kon een silhouet ontdekken. Als het daar gebrand heeft, vraag ik mij af of die muur niet zwart is. Hoe kan hij zoiets zien? Er staat zelfs ook nog een ijzeren onderstel, van een matras of een bed. Staat dat nog recht? Heeft dat dan niet de invloed van hitte enz. ondergaan? Was het raam eruit, zodat de wind erin kon en alles wat er eventueel nog aan as zou liggen is weggewaaid? Dat wordt zozeer speculeren, dan stop ik maar liever.

De voorzitter: Bij het cremeren van mensen blijft er as over. Blijft bij het verbranden van mensen ook deze as over?

De heer Van der Pols: Ja.

De voorzitter: Ik wil heel duidelijk uit uw ervaring en de expertise van uw team weten, dat er altijd menselijke resten moeten zijn.

De heer Van der Pols: De praktijk leert ons dat er altijd resten zijn. Dat kan een deel van een been zijn. Dat kan een deel van het ruggenmerg zijn. Dat kan een stuk gebit zijn. Dat alles compleet weg is, heb ik nog nooit meegemaakt. Dat is mijn praktijkervaring. Voor de rest mogen deskundigen op dat gebied uitleggen, dat het misschien wel kan. In onze beroepspraktijk speelt dat niet.

De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting van uw openbaar verhoor. Ik lees een aantal zinnen voor. Ik wou graag dat u daarop positief of negatief reageerde. Het RIT is op afroep beschikbaar?

De heer Van der Pols: Dat klopt.

De voorzitter: Het RIT moet zich altijd invechten bij rampen.

De heer Van der Pols: Meestal!

De voorzitter: Discussie over de lijst van het aantal slachtoffers leidde bij deze ramp tot een eigen procedure om het werkelijke aantal zo spoedig mogelijk vast te stellen.

De heer Van der Pols: Tot het gaan hanteren van onze eigen procedure!

De voorzitter: De versnelling van de berging kwam als een opdracht bij het RIT terecht.

De heer Van der Pols: Dat klopt.

De voorzitter: Het RIT is nooit betrokken geweest bij oefeningen van rampenplannen.

De heer Van der Pols: Eén keer, in 1987, in Engeland, maar op Schiphol niet.

De voorzitter: In ieder rampenplan dient aan berging en identificatie extra aandacht te worden besteed. Dit voorkomt een ramp na de ramp.

De heer Van der Pols: Dat klopt.

De voorzitter: De heer Klement heeft zijn bezwaren tegen versnelling van de berging kenbaar gemaakt.

De heer Van der Pols: Dat klopt.

De voorzitter: Visuele verbindingen tussen beleidscentrum en de rampplek kunnen de zorgvuldigheid van de berging negatief beïnvloeden.

De heer Van der Pols: Dat klopt.

De voorzitter: Het volledig verassen van slachtoffers is zeer onwaarschijnlijk.

De heer Van der Pols: Klopt!

De voorzitter: 43 slachtoffers is 43 slachtoffers; geen 100% garantie.

De heer Van der Pols: 43 slachtoffers die voor 100% geïdentificeerd zijn!

De voorzitter: Het blijven voor u 43 slachtoffers.

De heer Van der Pols: Het blijven voor ons 43 geïdentificeerde slachtoffers. Er zijn geen informatie, feiten of bewijzen, zowel aan de kant van de vermisten als aan de kant van de stoffelijke resten, dat er nog een overschot bestaat.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn aan het einde van het openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Van de Pols uit te geleiden.

Sluiting 10.37 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 33

Donderdag 11 februari 1999

De heer H.G. Damveld

H.G. Damveld Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 11 februari 1999 Aanvang 10.45 uur

Verhoord wordt de heer H.G. Damveld

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Oedayraj Singh Varma en Van den Doel, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer H.G. Damveld, geboren op 24 juli 1945 te Bergen op Zoom. Mijnheer Damveld, ik verzoek u, te gaan staan voor het afleggen van de eed.

De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Damveld: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mijnheer Damveld, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Damveld, u was in 1992 werkzaam bij de Rijkspolitie dienst luchtvaart op Schiphol. Is dat correct?

De heer Damveld: Dat is correct.

De voorzitter: U was het hoofd van de afdeling luchtvaartonderzoek Schiphol.

De heer Damveld: Dat is correct.

De voorzitter: Wat was precies de inhoud van die functie ten tijde van de ramp?

De heer Damveld: Ten tijde van de ramp was ik belast met het leidinggeven aan een afdeling medewerkers die samen met de Rijksluchtvaartdienst, het Bureau vooronderzoek ongevallen – als ik over de Rijksluchtvaartdienst spreek, bedoel ik dat onderdeel – om de oorzaak van het ongeval te onderzoeken en dan specifiek het strafrechtelijk gedeelte.

De voorzitter: Hoe groot was die afdeling?

De heer Damveld: De afdeling Schiphol zelf was, dacht ik, acht of negen of zeven medewerkers. Ongeveer die grootte.

De voorzitter: Zeven, acht of negen?

De heer Damveld: Ja. Zes of zeven. Het exacte aantal weet ik op dit moment niet.

De voorzitter: Mijnheer Damveld, hoe hoorde u van de ramp?

De heer Damveld: Ik werd thuis gebeld door een medewerker van de meldkamer van de Rijkspolitie dienst luchtvaart, dat er een Boeing... Ik weet niet of hij toen al verongelukt was of dat hij nog vloog. Ik ben toen naar Schiphol toegegaan.

De voorzitter: Hoe laat was dat?

De heer Damveld: Dat was iets na half zeven, want Studio Sport was net begonnen. Dat stond bij mij aan. Ik ben toen onmiddellijk richting Schiphol gegaan.

De voorzitter: Hoe laat was u op Schiphol?

De heer Damveld: Het was zondagavond, het was niet druk, het is ongeveer een kwartiertje, tien minuten rijden naar Schipholcentrum, want ik ben meteen naar Schiphol-centrum toegegaan en niet naar bureau op Schiphol-oost.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Damveld: Omdat het van dien aard was en omdat daar de meldkamerfunctionaris de werkzaamheden, de alarmrol af ging draaien. Daar heb ik hem bij willen helpen, althans ik heb getracht om daar alle medewerkers zo snel mogelijk op te vangen en de werkzaamheden aan te laten vangen.

De voorzitter: Voor u was het onmiddellijk duidelijk wat u te doen stond vanuit uw functie en wat er zou moeten gebeuren?

De heer Damveld: Ja, dat was voor mij helder.

De voorzitter: Wie waren er reeds aanwezig toen u kwam?

De heer Damveld: Dat kan ik mij niet herinneren. Ik heb getracht, te achterhalen wie er op dat moment allemaal aanwezig waren. De namen zijn mij niet duidelijk geworden. Als ik namen noem, moet ik gaan gissen. Dat weet ik niet. Het was in ieder geval behoorlijk druk, omdat de Rijkspolitie dienst luchtvaart op Schiphol toen nog de algemene politietaak had en er van de uniformdienst, mensen die gedetacheerd waren op Schiphol, mensen aanwezig waren, in de kantine, maar ook aan het werk. Dus er waren aardig wat politiemensen op de been daar.

De voorzitter: Het feit dat u zich dat niet meer kunt herinneren, heeft dat ermee te maken dat het mensen waren die u niet eerder had ontmoet en niet direct tot uw afdeling behoorden?

De heer Damveld: Nee, het is meer de tijd en de hectiek die er toen heerste. Het was een hectisch gebeuren. Ik weet niet wie ik daar op het eerste moment allemaal ontmoet heb, maar het waren voor mij allemaal bekenden, allemaal van de dienst luchtvaart.

De voorzitter: Daar zaten ook mensen van uw team bij?

De heer Damveld: Nog niet, die kwamen op een later tijdstip, maar niet veel later. Zo rond een uur of zeven, tien voor zeven, waren de eersten ter plaatse.

De voorzitter: Wie had er de leiding?

De heer Damveld: Op dat moment het waarnemend hoofd van de afdeling luchtvaartonderzoeken, de heer Bloemen. In het voorgesprek heb ik andere namen genoemd, maar toen bleek dat de heer Maurer, die toen commandant dienst luchtvaart was, ziek was. De heer Van Dijk, die plaatsvervangend commandant dienst luchtvaart was, was reeds in verband met de reorganisatie van de politie – daar zaten wij ook in op dat moment – overgeplaatst naar Alkmaar. Ik heb begrepen dat de heer Pinckaers op dat moment waarnemend commandant dienst luchtvaart was. Het hoofd van de afdeling luchtvaartonderzoeken was inmiddels ook weg daar en daarom nam de heer Bloemen waar als hoofd dienst luchtvaartonderzoeken. Dat was mijn directe chef.

De voorzitter: Mijnheer Damveld, het feit dat u nu op een andere manier tegen dit moment aankijkt als in het voorgesprek, heeft dat ermee te maken dat u dit de afgelopen weken nog eens helemaal de revue heeft laten passeren en een wat beter beeld heeft gekregen? Uw antwoord is duidelijk afwijkend van hetgeen wij in het voorgesprek van u hebben gehoord.

De heer Damveld: Ja. De heer Oudkerk heeft het verzoek gedaan, eens met anderen te overleggen, zodat er wat boven water kwam. Wat ik nu weet, heb ik allemaal gelezen en dat vertel ik. Een heleboel zaken die ik ook zal vertellen, heb ik niet meer op het netvlies, maar ik heb ze wel gelezen en ik ga ervan uit dat het zo geweest is.

De voorzitter: U zegt dat er veel mensen liepen. Hoe omschrijft u de situatie op dat moment?

De heer Damveld: Een ongeval van een dergelijke orde hadden wij eigenlijk nog nooit meegemaakt. Iedereen meldde zich, gebeld of niet gebeld, bij de dienst luchtvaart om eventueel te kunnen assisteren, hulp te kunnen verlenen of voor andere werkzaamheden. Er was op de gang voor de meldkamer veel personeel aanwezig. Naarmate de tijd vorderde, kwam daar natuurlijk structuur in.

De voorzitter: Hoe zou u die situatie willen omschrijven; met veel mensen op de gang, iedereen loopt daar, wat betekent dat? Weet iedereen precies wat hij moet doen?

De heer Damveld: De mensen van de dienst luchtvaart wisten in grote lijnen wel wat er gedaan moest worden. De mensen van de UD stonden eigenlijk te wachten op wat zij moesten gaan doen, welke opdrachten zij konden krijgen. Maar de mensen van de dienst luchtvaart wisten in grote lijnen wel wat hun taak was.

De voorzitter: Er is daar politie, marechaussee?

De heer Damveld: In die tijd, ook dat heb ik uit hetgeen ik in de archieven heb gevonden, waren een of twee marechaussees al ingestroomd binnen de rijkspolitie, omdat de marechaussee de politietaken van de Rijkspolitie dienst luchtvaart, ging overnemen. Dus de eerste marechaussees waren reeds ingestroomd.

De voorzitter: Dat was geen discussie?

De heer Damveld: Daar heb ik geen discussie over meegemaakt. Dat was geen probleem.

De voorzitter: Mijnheer Damveld, probeert u nog eens wat nadrukkelijker te omschrijven wat er moest gebeuren en wat er gebeurde?

De heer Damveld: Ik kan dan alleen het deel waar ik verantwoordelijk voor was, beschrijven, de afdeling luchtvaartonderzoeken, die tot taak had, het strafrechtelijk gedeelte, mocht dat er zijn, te onderzoeken. Dat was in eerste instantie mijn gedeelte, mijn verantwoordelijkheid, om dat op te starten en om maatregelen te treffen dat dit een aanvang kon krijgen.

De voorzitter: Hoe ging dat in zijn werk?

De heer Damveld: De mensen van luchtvaartonderzoeken van de afdeling Schiphol zijn allemaal meteen gebeld. Daarnaast heb ik assistentie gekregen van collega’s uit Rotterdam, Eelde en Beek. Twee medewerkers, waarvan de één met een helikopter en de ander met een voertuig, zijn naar de Bijlmer gegaan, om samen met iemand van het Bureau vooronderzoeken ongevallen een eerste inzicht, indruk te krijgen.

De voorzitter: Wie ging met de helikopter en wie met het voertuig?

De heer Damveld: Dat staat in het journaal. Ik weet het niet. Het was of Houtman of Roeffel.

De voorzitter: Over de verdere invulling geef ik het woord aan de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel: Mijnheer Damveld, op een gegeven moment is er die avond overlegd tussen u en de RLD over wat er moet gebeuren met de wrakstukken.

De heer Damveld: Dat is in de nacht gebeurd.

De heer Van den Doel: Het logboek geeft 22.12 uur. Volgens mij is het dan nog geen nacht. Kunt u beschrijven waaruit het contact heeft bestaan, wat de vraag was van de RLD en wat uiteindelijk het besluit was?

De heer Damveld: Nee, ik kan mij niet meer voor de geest halen wat de inhoud van het gesprek is geweest. Ik heb in het journaal gelezen dat ik toen contact heb gehad met de RLD en dat er besloten is, in eerste instantie hangar 11... Op een gegeven moment wordt gesproken over hangar 8 en hangar 11. Omdat ik wist, althans het vermoeden had, dat het

RIT ook werkzaamheden op Schiphol zou gaan doen, dat was toen nog niet helemaal definitief, is er op een gegeven moment gesproken over hetzij hangar 11, hetzij hangar 8. Dan viel hangar 11 weer af en dan kwam hangar 8 weer in het plaatje, maar uiteindelijk is besloten – dat is de conclusie uit het hele verhaal – dat hangar 8 ingericht zou gaan worden, gebruikt zou worden voor de opslag van de delen van de Boeing.

De heer Van den Doel: Die opdracht kwam bij u binnen. Wat is er toen vervolgens gebeurd?

De heer Damveld: Vervolgens heb ik contact gehad met de heer Bloemen, die ook chef van de uniformdienst

De heer Van den Doel: De heer Bloemen was chef van de uniformdienst en hij was waarnemend hoofd van de afdeling luchtvaartonder-zoeken.

De heer Damveld: Dat is correct. De heer Bloemen heeft ervoor gezorgd dat de beveiliging in orde kwam. Dat is verder een aangelegenheid geweest van de uniformdienst, de beveiliging van de hangar; zodra de eerste stukken die nacht binnen zouden komen, was de hangar beveiligd ten aanzien van mensen die daar niet binnen hoefden te komen.

De heer Van den Doel: Wat is er precies over de beveiliging afgesproken?

De heer Damveld: Dat weet ik niet, want dat heeft de heer Bloemen verder geregeld met de UD. Daar ben ik niet verantwoordelijk voor geweest. Met de beveiliging op zich heb ik niet te maken gehad.

De heer Van den Doel: Wilt u zeggen dat u niet weet hoe de beveiliging was van hangar 8?

De heer Damveld: Jawel, ik weet dat er op een gegeven moment medewerkers van de UD aan de voor- en de achterkant van de ingang van hangar 8 aanwezig waren.

De heer Van den Doel: In het voorgesprek hebt u uitgebreid beschreven hoe de beveiliging van hangar 8 was. Ik zou graag willen dat u dat hier herhaalt.

De heer Damveld: De beveiliging van hangar 8 was... Hangar 8 was in tweeën gedeeld. Er stonden hekken in met een plastic zeil erover. Aan de andere kant daarvan stonden sportvliegtuigjes waaraan eventueel nog gewerkt kon worden. De beveiliging was in handen van UD-medewerkers in dat gebouw. In die hangar was een kantoorruimte, ingericht met faxen en ik dacht nog een schrijfmachine, waarop op een gegeven moment nog wat getikt kon worden. Tevens was er van ’s morgens zeven tot ’s avonds, als er nog gewerkt werd, een medewerker van mijn afdeling, die assistentie verleende. Hij was een soort liaison tussen de mensen van de werkgroep van de heer Pruis die in de hangar aanwezig waren, maar ook de KLM-mensen, de boordwerktuigkun-digen van de KLM die assistente verleenden bij het selecteren en sorteren van het materiaal dat binnenkwam.

De heer Van den Doel: Was de beveiliging van hangar 8 zodanig dat alles afgesloten was en dat bij de ene opening die er was iemand van de uniformdienst stond? Moet ik mij dat zo voorstellen?

De heer Damveld: Nee. Er zijn van die grote roldeuren, waarin een loopdeurtje is. Dat loopdeurtje werd bewaakt. Aan de andere kant waren kantoordeuren, althans gewone deuren, en die deuren konden op slot. Dat was zichtbaar vanuit de posities waar die mensen rondliepen.

De heer Van den Doel: Waren die deuren ook op slot?

De heer Damveld: Dat weet ik niet. Ik mag aannemen dat zij op slot waren. Over alle mensen die de hangar, die ruimte binnen moesten, was van tevoren overleg geweest met de doorlaatpost van Schiphol-oost, waar de luchthaven Schiphol de bewaking deed, dus de normale bewaking. Degenen die in hangar 11 of hangar 8 moesten zijn, kregen een speciale pas. Er was van tevoren overleg gepleegd met het centrum op Schiphol of die mensen daar mochten komen.

De heer Van den Doel: Als ik uw woorden goed begrijp, moest je, voordat je in hangar 8 kon komen, eerst een pas hebben om op het terrein van Schiphol te komen en vervolgens had je nog een speciale pas nodig om in hangar 8 te komen?

De heer Damveld: Correct.

De heer Van den Doel: Wat waren de criteria voor het uitreiken van passen voor hangar 8?

De heer Damveld: Je moest daar een functie hebben, werkzaamheden verrichten, anders kwam je er niet in.

De heer Van den Doel: Met andere woorden: iedereen die in hangar 8 kwam, had er functioneel iets te zoeken?

De heer Damveld: Dan wel was toegelaten om in hangar 8 te komen. In het journaal staat ook vermeld dat er op een gegeven moment een aanvraag is voor passen voor mensen die in Lockerbie het ongeval hebben onderzocht en die wilden komen kijken hoe het in Nederland werd gedaan.

De heer Van den Doel: Werden journalisten of andere belangstellenden toegelaten?

De heer Damveld: Nee, die werden niet toegelaten.

De heer Van den Doel: Dat weet u heel zeker?

De heer Damveld: Ja, dat staat ook in het journaal. Mensen van El Al die toestemming vroegen om erin te mogen, zijn geweigerd, althans om een pas af te geven.

De heer Van den Doel: Bent u zelf regelmatig in hangar 8 geweest?

De heer Damveld: Ik ben een paar keer in hangar 8 geweest.

De heer Van den Doel: Het personeel dat daar werkzaamheden verrichtte, wat voor kleding had dat aan, specifiek beschermende kleding of normale werkkleding?

De heer Damveld: Normale werkkleding.

De heer Van den Doel: Er waren geen speciale maatregelen getroffen?

De heer Damveld: Nee.

De heer Van den Doel: Nu hebben wij in een van de eerdere verhoren was.

van de heer Van Os, die het andere deel van hangar 8 in gebruik had, gehoord dat hij daar een keer mensen in witte pakken heeft gezien. Komt dat verhaal u bekend voor?

De heer Damveld: Dat komt mij heel bekend voor. Ik zou het vreemd vinden als hij ze niet gezien had.

De heer Van den Doel: Kunt u zeggen waarom het u bekend voor komt?

De heer Damveld: Omdat er dagelijks een man of acht in witte pakken rondliepen.

De heer Van den Doel: Een man of acht liepen dagelijks in witte pakken rond?

De heer Damveld: De eerste dag zelfs elf.

De heer Van den Doel: Ik heb net gevraagd wat voor kleding men aan had. U zei: normale werkkleding.

De heer Damveld: U vroeg wat voor kleding mijn medewerkers aan hadden. Die hadden gewoon...

De heer Van den Doel: Nee, ik vroeg niet naar uw medewerkers. Maar goed, dan is dat punt in ieder geval opgelost. U zegt dat uw eigen medewerkers normale werkkleding aan hadden. Ik vroeg welke kleding de mensen die in hangar 8 werkten, mensen van de RLD of de grondwerk-tuigkundigen van de KLM, aan hadden.

De heer Damveld: Ook hun normale kleding.

De heer Van den Doel: Maar u zegt dat er acht mensen waren met witte pakken.

De heer Damveld: Ik zei zojuist dat de boordwerktuigkundigen van de KLM, die ingehuurd waren door het Bureau vooronderzoek ongevallen, beschermende kleding droegen. Zij waren belast met het sorteren, het leeghalen van de containers en het sorteren van de materialen. Zij droegen sinds woensdagmorgen beschermende kleding.

De heer Van den Doel: Ik kom zo nog even terug op die woensdagmorgen. Zijn er, naast de acht mensen van de KLM die vanaf woensdagmorgen in die witte pakken liepen, nog andere mensen geweest die daar in witte pakken rondliepen?

De heer Damveld: Niet dat ik weet. Dat is mij niet bekend.

De heer Van den Doel: Hoe plaatst u de getuigenis van de heer Van Os dat op een gegeven moment tijdens de lunchpauze, wanneer iedereen zich teruggetrokken heeft en de werkzaamheden in hangar 8 stilliggen, een aantal mensen in witte pakken met een beschermende kap op hun hoofd de hal binnen komt, daar in hoog tempo rondloopt en na een aantal minuten weer weg gaat?

De heer Damveld: Dat is mij niet bekend. Ik heb hierover geen berichten ontvangen en ook van de UD heb ik hierover niets gehoord. Het is mij dus totaal onbekend. Mijn medewerkers die daar de beveiliging verzorgden, wisten dat alleen mensen met een geldige pas binnen mochten komen.

De heer Van den Doel: U kunt dit verhaal niet plaatsen?

De heer Damveld: Nee.

De heer Van den Doel: Nu heeft u tijdens het voorgesprek wel verteld dat er op een gegeven moment een specifiek ritueel plaatsvond in hangar 8.

De heer Damveld: Een specifiek...?

De heer Van den Doel: Ritueel.

De heer Damveld: Dat zegt mij niets.

De heer Van den Doel: Ik kom daar zo op terug, mijnheer Damveld, en dan gaan we op dit punt verder. Ik kom nu even te spreken over het verarmd uranium. In de eerste dagen na de ramp is er verarmd uranium gevonden. Wanneer wist u dat in dit vliegtuig verarmd uranium verwerkt was?

De heer Damveld: Afgaande op het journaal is dat woensdag geweest, woensdag de zevende.

De heer Van den Doel: Voor die tijd wist u dus niet dat er verarmd uranium in het El Al toestel verwerkt was?

De heer Damveld: Ik kan mij niet herinneren dat ik het al voor die woensdag wist.

De heer Van den Doel: Er is tussen zondagavond en woensdagmorgen geen contact geweest tussen u en de RLD, of omgekeerd, met betrekking tot dit aspect?

De heer Damveld: Nee, niet dat ik mij kan herinneren.

De heer Van den Doel: Kunt u misschien zeggen van wie u het hoorde? Wie bracht u op de hoogte van het feit dat er verarmd uranium aanwezig was in het vliegtuig en derhalve ook in hangar 8?

De heer Damveld: Toen ik woensdagmorgen in het journaal las wat er die nacht was gebeurd, stond daarin het hele gebeuren over het verarmd uranium, namelijk dat de KLM het vermoeden had dat er inderdaad een toestel was dat voorzien was van verarmd uranium. Toen is er ’s morgens om zeven uur... Een van mijn medewerkers was daar toen bij aanwezig en heeft contact gehad met de brandweer van de luchthaven Schiphol. Er is een medewerker van de luchthaven Schiphol gekomen en die heeft gemeten. De uitkomst van die meting was dusdanig dat er geen enkel gevaar was. Dat is mij dan ook verteld en dat staat ook in het journaal, zowel in het journaal van hangar 8 als in het journaal van de meldkamer op Schiphol-centrum. Die berichten kloppen op de minuut; om 8.40 of 7.40 uur kwamen de berichten binnen dat er wel verarmd uranium was, maar dat er geen gevaar bestond.

De heer Van den Doel: Die woensdagmorgen is dat geconstateerd. Weet u nog door wie dat precies geconstateerd is?

De heer Damveld: Ik dacht dat dit bericht van de grondwerktuigkundige van de KLM kwam. Als ik het journaal goed gelezen heb, heeft hij op een gegeven moment geconstateerd dat dit wel eens een kist kon zijn die nog voorzien was van verarmd uranium.

De heer Van den Doel: Vervolgens is dat gemeld aan de KLM.

De heer Damveld: Ja.

De heer Van den Doel: En de KLM heeft toen metingen laten verrichten.

De heer Damveld: Of de KLM dat heeft gedaan? Ik weet niet wie de opdracht heeft gegeven tot het doen van die metingen.

De heer Van den Doel: Zou het ook de RLD geweest kunnen zijn?

De heer Damveld: Dat weet ik niet.

De heer Van den Doel: Dat weet u niet?

De heer Damveld: Ik weet het niet.

De heer Van den Doel: Er zijn metingen verricht.

De heer Damveld: Er zijn metingen verricht.

De heer Van den Doel: De uitslag van die metingen luidde dat het geen gevaar opleverde voor de mensen die daar werkten. Wat is er vervolgens gebeurd?

De heer Damveld: Er is toen even een soort handleiding gefaxt over hoe te handelen en wat voor voorzorgsmaatregelen je moet treffen, wanneer je echt met dat spul moet werken en wat je verder niet moet doen, als je inderdaad met dat verarmd uranium in aanraking bent geweest. Voor de mensen die gewoon in de hangar aanwezig waren en dus niet met de wrakstukken bezig waren, was er volgens de mededeling geen gevaar. In het journaal is dan ook vermeld dat er geen gevaar was door dat verarmd uranium.

De heer Van den Doel: Het was in ieder geval wel een aanleiding om die mensen beschermende kleding te laten aantrekken?

De heer Damveld: Voor de KLM was dat aanleiding om die kleding aan te trekken, omdat zij daadwerkelijk bezig waren met het leeghalen van de containers en het sorteren en op de plaats leggen van onderdelen.

De heer Van den Doel: Aan wie heeft u de vondst van het verarmd uranium doorgegeven, in uw eigen functionele lijn?

De heer Damveld: Dat is bij de heer Bloemen ook bekend geworden. Het was eigenlijk bij iedereen bekend dat het er was. Maar er was geen gevaar. Voor de rest was het dus eigenlijk helemaal niet interessant om daar verder acht op te slaan.

De heer Van den Doel: Bij wie dat bekend was, is mijn vraag niet. Aan wie in uw functionele lijn heeft u het doorgegeven?

De heer Damveld: Gewoon aan de heer Bloemen, mijn chef.

De heer Van den Doel: U heeft het doorgegeven aan de heer Bloemen?

De heer Damveld: Er is terzijde over gesproken dat er geen gevaar was. Punt. En we gaan verder met het werk.

De heer Van den Doel: U weet niet of de heer Bloemen dat aan iemand anders doorgegeven heeft?

De heer Damveld: Dat weet ik niet.

De heer Van den Doel: Dat weet u niet. In hangar 8 waren natuurlijk de mensen van het Bureau vooronderzoek en de mensen van de RLD aanwezig. Ik mag dus aannemen dat het bekend was bij de RLD en bij het Bureau vooronderzoek dat er verarmd uranium gevonden was.

De heer Damveld: Ja. Ook dat kunt u in journaal zien. U kunt zien hoe laat de heer Pruis ’s morgens met zijn team aanwezig was in de hangar. Dat tijdstip is ook vermeld. De heer Pruis arriveerde ’s morgens rond een uur of half negen/half tien, in die orde. Het is toen ook tegen hem verteld. Het is zelfs zo dat ik van de heer Pruis hoorde dat hij een stukje van zo’n gewicht tijdelijk bij zijn bureau – wij hadden daar een bureautje voor hem neergezet – heeft weggezet in afwachting van de komst van het tonnetje. In de handleiding stond namelijk dat je de desbetreffende stukken in een tonnetje moest deponeren om ze af te voeren.

De heer Van den Doel: Weet u hoe de stukken uranium van die balansgewichten eruit zagen, toen die gevonden werden?

De heer Damveld: Nee, ik heb ze niet gezien. Ik weet ook niet hoe ze eruit zien.

De heer Van den Doel: U heeft geen enkel stuk gezien?

De heer Damveld: Nee. Ze zullen er wel gelegen hebben, maar ik heb ze niet gezien.

De heer Van den Doel: U heeft ze niet gezien?

De heer Damveld: Nee.

De heer Van den Doel: Bent u betrokken geweest bij de discussies die volgden na die woensdagmorgen over de vondst van het verarmd uranium?

De heer Damveld: Verder niet meer, nee.

De heer Van den Doel: Is dat helemaal buiten de dienst luchtvaart-onderzoek om gegaan?

De heer Damveld: Ja, verder wel. Dat klopt. Voor de rest was het een aangelegenheid van degenen die daar hun werkzaamheden verrichtten en echt met het materieel bezig waren.

De heer Van den Doel: De berging was die woensdag natuurlijk nog volop aan de gang. Heeft u zich gerealiseerd dat de vondst van dat verarmd uranium ook consequenties kon hebben voor de mensen die bezig waren met de berging?

De heer Damveld: Nee, want ik ben zelf die woensdagmorgen, nadat het geconstateerd was, in hangar 8 geweest. Als het inderdaad zo was geweest, dan was ik daar zelf niet naar binnen gegaan en had ik mijn medewerkers natuurlijk...

De heer Van den Doel: Waar bent u die woensdagmorgen naartoe geweest?

De heer Damveld: Ik ben zelf in hangar 8 geweest.

De heer Van den Doel: Mijn vraag is of u zich heeft gerealiseerd dat de vondst van het verarmd uranium ook consequenties kon hebben voor de mensen die op de rampplaats nog bezig waren met de berging.

De heer Damveld: Nee, dat heb ik me niet gerealiseerd.

De heer Van den Doel: Dat heeft u zich niet gerealiseerd? U vond het niet logisch dat de veiligheidsinstructies die golden voor hangar 8, ook zouden moeten gelden voor de mensen die bezig waren op de rampplaats?

De heer Damveld: Nee. Daarover heb ik ook nog met collega Van Dun, die daar ook aanwezig was, gesproken. Die zei ook dat hij helemaal geen aanleiding zag om enige maatregel te laten treffen voor de medewerkers van de LVO. Ik denk dat er wel contact geweest zal zijn met de RLD, met de heer Pruis. Ik kan mij dat echter niet meer herinneren, maar het zou me niet verbazen als er inderdaad gesproken is over veiligheidsmaatregelen. Dat was niet nodig.

De heer Van den Doel: De heer Van Dun en u vonden het treffen van veiligheidsmaatregelen niet nodig?

De heer Damveld: Nee. Als ik het bericht krijg dat het niet gevaarlijk is, vind ik het op dat moment...

De heer Van den Doel: Het bericht dat het niet gevaarlijk was, kwam van de KLM?

De heer Damveld: Dat kwam van de brandweer.

De heer Van den Doel: Dat kwam van de brandweer?

De heer Damveld: Die heeft gemeten.

De heer Van den Doel: Heeft de brandweer gemeten in hangar 8?

De heer Damveld: De brandweer van de luchthaven Schiphol heeft gemeten. Dat zei ik zojuist ook. Ik weet niet wie de opdracht heeft gegeven of het verzoek heeft gedaan. Maar er is die ochtend gemeten, nadat bij de grondwerktuigkundige van de KLM het vermoeden was gerezen dat in het toestel verarmd uranium aanwezig zou zijn.

De heer Van den Doel: U zei enige minuten geleden dat u zich niet meer kon herinneren wie er gemeten had. Ik heb nog gevraagd of de RLD dat deed. Toen zei u: dat weet ik niet. U zegt nu: de brandweer Schiphol heeft na de vondst van het verarmd uranium in hangar 8 metingen verricht.

De heer Damveld: correct.

De heer Van den Doel: De uitslag van die metingen was?

De heer Damveld: 11 en de norm voor eventueel gevaar zou 25 zijn. Het lag er dus heel diep onder. Er was totaal geen gevaar.

De heer Van den Doel: Er was dus wel sprake van straling, maar die lag onder de norm.

De heer Damveld: Ja, het was heel lichte straling.

De heer Van den Doel: Nu zijn er in hangar 8 nog meer zaken gevonden, onder andere ongeveer honderd koperen cilindertjes met een bepaalde inhoud. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Damveld: Ik heb over koperen cilindertjes horen praten. Ik kan mij niet herinneren... Ik heb, dacht ik, op de plek in de Bijlmer wel iets van koperen cilindertjes gezien. Ik had de indruk dat het een soort afsluiters van koelkasten waren. Wat het precies is geweest, weet ik niet. Er is wel over gesproken dat er koperen cilindertjes waren.

De heer Van den Doel: Uit onze informatie blijkt dat die zijn overgedragen aan de rijkspolitie, dus in feite

De heer Damveld: Mij zegt het niets.

De heer Van den Doel: Dus u weet niet waar die cilindertjes gebleven zijn? Die zijn vanuit hangar 8 overgedragen aan de Rijkspolitie dienst luchtvaart Schiphol.

De heer Damveld: Door wie zijn die overgedragen?

De heer Van den Doel: Dat wil ik graag van u horen.

De heer Damveld: Het zegt mij helemaal niets. Ik kan mij voorstellen dat naar hangar 8 puin, althans delen uit de Bijlmer, aangevoerd werd. Daar zat nog van alles tussen, ook lading. Dat werd in een aparte container gedaan en dat werd weer afgevoerd naar de stortplaatsen. Dat is het enige wat ik kan zeggen.

De heer Van den Doel: Ik krijg, als ik u zo hoor, een beetje de indruk dat de informatie-uitwisseling en de acties op bepaalde constateringen binnen hangar 8 niet erg gestructureerd is verlopen. Als het gaat om het verarmd uranium zegt u niet te weten wie er ingelicht zijn buiten de mensen uit hangar 8. Had het niet in de rede gelegen dat u, als verantwoordelijke politieman, in ieder geval de meldkamer Amsterdam of het beleidscentrum van die kennis op de hoogte had gebracht? Als er cilindertjes met een bepaalde inhoud gevonden en aan de rijkspolitie overgedragen worden, worden die niet voor niets overgedragen. U weet dan niet waar die cilindertjes gebleven zijn. U had toch de verantwoordelijkheid over hangar 8?

De heer Damveld: Ik legde u in het begin al uit dat wij de verantwoordelijkheid droegen voor de samenwerking tussen de Rijksluchtvaartdienst en het Bureau vooronderzoek ongevallen. Het was onze taak om met hen samen te werken, want in onze taakomschrijving stond dat wij met de Rijksluchtvaartdienst het onderzoek doen. Wij hebben de RLD geholpen om in hangar 8 het een en ander geregeld te krijgen. Wat u zegt over de overgave van die koperen dingen is mij totaal niet bekend. Ik kan mij voorstellen dat die in de desbetreffende container zijn gegaan, met de bedoeling ze af te voeren. Dat zou het enige kunnen zijn wat voor mij duidelijk is. Voor de rest was er goed overleg. Met zaken waarvoor ik niet verantwoordelijk was of kon zijn, heb ik me verder niet beziggehouden, omdat ik andere werkzaamheden te doen had.

De heer Van den Doel: Maar de heer Bloemen, uw chef, was zowel waarnemend dienst luchtvaartonder-zoeken als chef van de uniformdienst. U heeft het dus ook niet aan de heer Bloemen gemeld?

De heer Damveld: Over het verarmd uranium?

De heer Van den Doel: Nee, die cilindertjes.

De heer Damveld: Die cilindertjes zeggen mij helemaal niets. Voor mij is dat hetzelfde als zoveel onderdelen uit de Bijlmer die zijn meegekomen en niet tot het vliegtuig behoorden. Ze zijn in een aparte container aan u.

gegaan en weer afgevoerd naar de stort.

De heer Van den Doel: Mijnheer Damveld, terugkijkend op de hele beveiliging van hangar 8, kunt u de garantie geven, gezien de pasjesregeling die gold voor zowel het toelaten op Schiphol als voor hangar 8, en de beveiliging die er was, dat niemand daar toegang had die niet beschikte over de juiste toegangspassen?

De heer Damveld: Daar ging ik wel van uit.

De heer Van den Doel: Maar ook de mate waarin de beveiliging is uitgevoerd, kunt u de garantie geven dat niemand zonder pas hangar 8 binnen kon komen?

De heer Damveld: Ik kan daar geen garantie voor geven.

De heer Van den Doel: Zijn er incidenten geweest? Wilden er mensen naar binnen of liepen mensen er rond die toch op een of andere manier zijn binnengekomen?

De heer Damveld: Het laatste niet, maar wel dat mensen getracht hebben naar binnen te gaan, maar bij de deur zijn tegengehouden omdat zij niet de vereiste passen hadden en dus buiten zijn gebleven.

De heer Van den Doel: Wat waren dat voor mensen?

De heer Damveld: Dat zou ik in het journaal moeten bekijken, want het staat daarin vermeld.

De heer Van den Doel: U kunt zich niet herinneren welke mensen er toegang wilden hebben en dat geweigerd is?

en tegen wie. Ik zeg dit ook omdat de mededeling over al dan niet aanwezige gevaarlijke stoffen op die avond consequenties kan hebben gehad voor de politie, de brandweer en de hulpverleners ter plekke. Wij hebben informatie dat aan de maanden voorafgaande aan de ramp er een grote reorganisatie heeft plaatsgevonden op Schiphol, waarbij een aantal politietaken is overgeheveld naar de marechaussee. Kunt u daarover iets meer vertellen?

De heer Damveld: Op dat moment was de Rijkspolitie dienst luchtvaart wat organisatie betreft, nog volledig intact. Alleen waren er een of twee marechaussees al ingestroomd om bepaalde taken over te nemen, althans zich in te werken.

De heer Oudkerk: U zegt: qua organisatie waren wij nog intact en qua bemensing dus niet helemaal meer.

De heer Damveld: Nee. Ik heb in het begin al gezegd waar bepaalde mensen naartoe waren.

De heer Oudkerk: Hoe beleefden uw collega’s en u die overdracht van taken?

De heer Damveld: Ik denk dat iedereen dat voor zichzelf heeft ingevuld.

De heer Oudkerk: Hoe beleefde u die overgang van taken?

De heer Damveld: Voor mij had het weinig consequenties.

De heer Oudkerk: Weinig of geen?

De heer Damveld: Weinig. Ik ging over naar het korps landelijke politiediensten.

De heer Damveld: De heer Van Dijk was al overgeplaatst naar Alkmaar. Dat was de plaatsvervangend commandant van de dienst luchtvaart. De commandant van de dienst luchtvaart was zelf ziek. De heer Pinckaers nam waar.

De heer Oudkerk: Dus omdat de heer Maurer ziek was en de heer Van Dijk al was overgeplaatst, had u eigenlijk met een plaatsvervangend plaatsvervangend chef te maken?

De heer Damveld: Ja.

De heer Oudkerk: Is de overgang van taken in het algemeen in die tijd soepel verlopen?

De heer Damveld: Ja. U heeft in de pers gelezen hoe dat is gegaan. Ik persoonlijk heb daar weinig problemen mee gehad. Wat mij betreft, is die soepel verlopen.

De heer Oudkerk: Kunt u in uw eigen woorden aangeven hoe die soepelheid al dan niet gestalte heeft gekregen?

De heer Damveld: Er gingen mensen van de Rijkspolitie dienst luchtvaart naar andere politie-onderdelen en marechaussees stroomden langzaam in. Dat is het verhaal wat toen, kort daarna, speelde.

De heer Oudkerk: U bent vanzelfsprekend niet verantwoordelijk voor hetgeen uw collega’s hebben gezegd of aan ons verklaard. Sommigen hebben verklaard dat het de politie de avond van de ramp, maar ook daarvoor en daarna, feitelijk niet goed mogelijk was, haar taak op Schiphol uit te voeren vanwege die overheveling, met name omdat men niet over de benodigde manschappen beschikte. Deelt u die mening?

De heer Damveld: Ik heb gelezen dat het één keer is voorgevallen, dus dat mensen zich aan de deur meldden die geen pas hadden.

De heer Oudkerk: Mijnheer Damveld, ik wil teruggaan naar de avond van de ramp en de gebeurtenissen op Schiphol. Ik doe dat omdat er die avond allerlei gegevens zijn uitgewisseld over de lading, over gevaarlijke stoffen. De commissie probeert een zo nauwkeurig mogelijke reconstructie te maken van wie wat heeft gezegd, op welk tijdstip

De heer Oudkerk: Uw werk verdween dus eigenlijk naar een andere dienst?

De heer Damveld: Ja. Dat was het korps landelijke politiediensten dat toen is opgericht.

De heer Oudkerk: Het gaat om de avond zelf. U zegt: de overgang had weinig consequenties voor mijn werk, maar het had dus consequenties. Welke?

De heer Damveld: Of dit door de reorganisatie kwam die op dat moment gaande was, kan ik niet beoordelen. Ik kan alleen zeggen dat er die avond met man en macht is gewerkt en dat er goed werk is geleverd. Ik heb er nog steeds alle respect voor wat er toen die avond en die nacht en daaropvolgend is gedaan met de mensen en de middelen die wij toen hadden.

De heer Oudkerk: Zegt u dat het aantal manschappen in ieder geval minder was dan het had moeten en/of kunnen zijn?

De heer Damveld: Dat kan ik niet beoordelen. Dat weet ik niet. Mijn mensen waren allemaal nog in dienst en waren allemaal nog bij de afdeling luchtvaartonderzoeken.

De heer Oudkerk: Heeft de overdracht van taken, het onderzoek naar de toedracht van de ramp en alles wat daarmee te maken had, beïnvloed?

De heer Damveld: Naar mijn mening niet.

De heer Oudkerk: Het onderzoek is op geen enkele wijze door de reorganisatie belemmerd?

De heer Damveld: Dat kan ik niet vaststellen.

De heer Oudkerk: Ik ga met u naar de avond zelf. Ik heb begrepen dat u ongeveer om tien over half zeven aanwezig was.

De heer Damveld: Het kan iets later geweest zijn.

De heer Oudkerk: Op Schipholcentrum, want daar bent u meteen naartoe gegaan. Dat is ongeveer hetzelfde tijdstip dat de commissie van overleg op Schiphol bij elkaar komt. Wat is de commissie van overleg?

De heer Damveld: De commissie van overleg is een commissie die bijeenkomt wanneer er zich een ongeval of een incident dan wel een andere situatie heeft voorgedaan op de luchthaven Schiphol. De diensthoofden of vertegenwoordigers daarvan komen bij elkaar bij de havenmeester.

De heer Oudkerk: Door wie worden zij bij elkaar geroepen? Of is dat een vaststaand protocol?

De heer Damveld: Dat is een vast protocol, want dat is een alarmregeling van Schiphol. De dienstdoende havenmeester van Schiphol initieert dat.

De heer Oudkerk: Wie van de politie is bij die commissie van overleg aanwezig geweest?

De heer Damveld: De heer Nix.

De heer Oudkerk: Hoelang duurt zo’n bijeenkomst van de commissie van overleg?

De heer Damveld: Die kan soms heel lang duren, soms net zo lang als de calamiteit duurt. Maar ik heb begrepen – ik ben er zelf niet bij geweest – dat het vrij kort heeft geduurd, omdat het buiten Schiphol plaats had gevonden.

De heer Oudkerk: Dus de heer Nix kwam op een gegeven moment terug bij u. Hoe laat was dat ongeveer?

De heer Damveld: Dat weet ik niet.

De heer Oudkerk: Een halfuur later?

De heer Damveld: Geen idee. Ik kan mij niet bewust herinneren dat ik hem toen heb gezien.

De heer Oudkerk: Ik neem aan dat er in de commissie van overleg wordt gesproken over alle mogelijke zaken die met de ramp te maken hebben, maar zeker ook of eventueel een aanslag mogelijk zou zijn, want het betrof een El Al-vliegtuig of er gevaarlijke stoffen in het vliegtuig zitten, explosieven of anderszins, die mogelijk gevolgen hebben voor alles wat erna komt. De heer Nix was namens de politie vertegenwoordigd. Ik neem aan dat hij toen hij terugkwam, in ieder geval heeft verteld wat er daar is besproken.

De heer Damveld: Dat heeft hij aan de heer Bloemen verteld.

De heer Oudkerk: Daar was u niet bij?

De heer Damveld: Daar was ik niet bij.

De heer Oudkerk: U weet inmiddels, als u de kranten en de televisie heeft gevolgd, dat er ongeveer een halfuur na de ramp een telefoontje van El Al naar de luchtverkeersleiders is gegaan met allerlei mededelingen, maar de belangrijkste was dat er gevaarlijke stoffen in het vliegtuig zaten. Dat zal ongeveer om vijf over zeven geweest zijn. Is er daarna tussen de luchtverkeersleiders en u of de heer Bloemen of anderen, telefonisch contact geweest over die mededeling?

De heer Damveld: Dat heb ik niet teruggevonden in het journaal, dus ik ga ervan uit van niet.

De heer Oudkerk: Als het niet in het journaal staat, heeft het niet plaatsgevonden?

De heer Damveld: Dat durf ik niet te zeggen, maar over het algemeen zijn wij toch vrij nauwkeurig in het opnemen van bepaalde zaken in het journaal. Het kan best zijn dat in de hectiek een bepaald berichtje verloren gaat.

De heer Oudkerk: Dat kan ik mij voorstellen, maar dit is natuurlijk niet even een berichtje van op een achternamiddag, maar het bericht dat er gevaarlijke stoffen in het vliegtuig zitten. Is het denkbaar dat zo’n bericht in het journaal overgeslagen kan zijn?

De heer Damveld: Ik zeg niet dat het niet zou vergeten zijn of althans in de hectiek niet vergeten, maar het is er niet in komen te staan. Als er echt over gevaarlijke stoffen gesproken zou worden, anders dan de gevaarlijke stoffen, de dangerous goods, waar wij normaal over praten, denk ik dat het er dan wel ingestaan zou kunnen hebben.

De heer Oudkerk: U zegt: in de hectiek. Ik begrijp dat die er was. Gezien het feit dat u als politie natuurlijk zeer geïnteresseerd bent in de vraag of er gevaarlijke stoffen zijn, explosieven of dat het om een aanslag gaat, is het ondenkbaar dat zo’n mededeling, al is de hectiek nog zo groot, niet gedaan zou worden respectievelijk niet in het journaal terecht zou komen?

De heer Damveld: Of die in het journaal terecht zou komen?

De heer Oudkerk: Er was hectiek op die avond, dat zal niemand bestrijden, maar deze mededeling, als zij door de luchtverkeersleiders aan de politie zou zijn gedaan, als er telefonisch contact was geweest of een andersoortig contact, zou dan toch sowieso in het journaal zijn opgenomen, gezien het belang ervan?

De heer Damveld: Dat is afhankelijk van waar het telefoontje is binnengekomen. De meldkamer kreeg telefoontjes binnen, maar wij kregen op de afdeling waar wij ons hadden gesetteld ook telefoontjes binnen. Ik weet niet exact wat er op de meldkamer binnen is gekomen.

De heer Oudkerk: Hoe vaak had u in die avond contact met de heer Bloemen? Ik begrijp dat de heer Nix bij terugkomst aan de heer Bloemen heeft verteld wat er in de commissie van overleg besproken was.

De heer Damveld: De heer Bloemen en ik zagen elkaar constant lopen en wij waren constant op dezelfde verdieping, kamer in kamer uit. Met alle zaken die op dat moment geregeld moesten worden, spraken wij elkaar iedere keer weer als wij elkaar tegenkwamen en als wij elkaar nodig hadden, vonden wij elkaar.

De heer Oudkerk: Ik zal u enigszins helpen bij het tijdstip waarop de heer Nix terugkwam van de commissie van overleg. Dat moet in ieder geval voor 19.40 uur geweest zijn, want om 19.42 is hij weer weggegaan. Letterlijk staat er: 19.42 Daan Nix gaat met El Al mee. Dat betekent dat er dus ook iemand van El Al bij de politie is geweest.

De heer Damveld: Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Dat staat in het journaal, dat zal dus gebeurd zijn, ja.

De heer Oudkerk: U heeft hem niet weg zien gaan?

De heer Damveld: Nee.

De heer Oudkerk: U heeft de heer Bloemen voor het bewuste tijdstip waarop de heer Nix met El Al meegaat, niet gesproken?

De heer Damveld: Ik denk het haast wel. Ik vermoed haast wel dat ik de heer Bloemen heb gesproken voordat de heer Nix wegging, om die de vrachtpapieren op te halen. Daar is overleg over geweest.

De heer Oudkerk: Als de heer Nix in de commissie van overleg gehoord zou hebben dat er niks gevaarlijks aan boord was, neem ik aan dat dan de importantie om de heer Nix onmiddellijk naar El Al te sturen er niet geweest zou zijn.

De heer Damveld: In elk geval voor het onderzoek is de heer Nix verzocht om de vrachtpapieren bij El Al op te gaan halen. Dat heeft de heer Nix gedaan.

De heer Oudkerk: De heer Bloemen heeft om een uur of half acht niet met u besproken wat de heer Nix aan hem verteld had over de commissie van overleg?

De heer Damveld: Ik kan mij dat niet meer herinneren. Het zou best kunnen dat het wel besproken is. Er is op dat moment zoveel besproken.

De heer Oudkerk: De heer Nix gaat naar El Al om de vrachtbrieven te halen. Heeft u die avond nog contact met de heer Nix?

De heer Damveld: De heer Nix heeft contact met het commandocentrum. Daar meldt hij op een gegeven moment onder welk telefoonnummer hij bereikbaar is.

De heer Oudkerk: Wat is het commandocentrum?

De heer Damveld: Dat is een kamer naast de meldkamer, dat wil zeggen de kamer waar ik en een paar medewerkers zaten om de zaak aan te sturen, om zaken te regelen. Telefoontjes die binnenkwamen werden naar ons doorverbonden, van getuigen die zich meldden, noem maar op. Er kwam een constante stroom van telefoontjes binnen. Eén van de telefoontjes die bij de meldkamer binnen zijn gekomen – het is in het journaal vermeld – was waar de heer Nix verbleef en op welk telefoontoestel.

De heer Oudkerk: Weet u hoe laat de heer Nix terugkwam?

De heer Damveld: Het journaal zegt: 23.55 uur, rond die koers.

De heer Oudkerk: Dus tegen twaalven komt hij terug met een pak vrachtpapieren.

De heer Damveld: Ja.

De heer Oudkerk: Hij is om 19.40 uur weggestuurd door de heer Bloemen. Hij komt vier uur en een kwartier later terug. Heeft u enig idee waarom dat zo lang heeft geduurd?

De heer Damveld: Geen idee. Ik heb begrepen dat hij is gaan kopiëren. Het zal zo lang geduurd hebben, om alle papieren boven water te krijgen en dergelijke. Ik heb later van u gehoord dat er nogal wat problemen waren om de papieren te krijgen.

De heer Oudkerk: Dan komt de heer Nix terug. Ik zie even af van het tijdstip. Dat staat duidelijk in het journaal: om 23.55 uur komt de heer Nix terug. Dan zegt de heer Nix dat er nog iemand naar de ’’vracht’’ moet, omdat de papieren nog niet compleet zijn. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Damveld: Nee.

De heer Oudkerk: Wat kunt u zich van de gang van zaken herinneren, nadat de heer Nix terug kwam met dat stapeltje vrachtpapieren?

De heer Damveld: Het enige wat ik mij kan herinneren, maar daar moet ik ook heel voorzichtig mee zijn, is dat ik die avond/nacht op een gegeven moment een x-aantal papieren, een stapeltje papieren in handen heb gekregen. Ik heb u de vorige keer ook al gezegd dat ik niet durf te zeggen hoe groot het precies was. De heer Bloemen kwam met een stapeltje papier naar mij toe en ik heb het op een gegeven moment, zoals de heer Bloemen het noemde, gescand. Ik ben er doorheen gelopen en heb geconstateerd: oké, dit zijn vrachtbrieven die naar Hoofddorp naar de Rijksluchtvaartdienst kunnen.

De heer Oudkerk: U heeft samen met de heer Bloemen dat stapeltje gescand?

De heer Damveld: ja, heel snel even doorgebladerd. Ik dacht: het zijn inderdaad vrachtbrieven. Het zijn airway bills en geen rekeningen of iets dergelijks. Het is puur..., dus dat kan naar Hoofddorp.

De heer Oudkerk: Nu is de ene stapel papieren veel moeilijker te scannen dan de andere. Waar scande u precies op?

De heer Damveld: Gewoon, ik liet ze even snel door mijn vingers gaan. Ik zag dat het vrachtbrieven waren en dat was het op dat moment voor mij.

De heer Oudkerk: U wilde alleen weten of het vrachtbrieven waren. U had op dat moment, samen met de heer Bloemen, geen interesse in de vraag of het gevaarlijke spullen waren?

De heer Damveld: Het was helemaal niet belangrijk of wij wel of geen interesse hadden. Wij hebben daar niet naar gekeken, omdat wij die spullen zo snel mogelijk naar Hoofddorp wilden hebben. Daar had men de expertise om dat te bekijken.

De heer Oudkerk: Wij hebben met de heer Bloemen een voorgesprek gehad. De heer Bloemen bevestigt inderdaad dat u samen met hem heel snel een aantal papieren gescand heeft. Hij zegt dan: dat doe je om een aantal redenen. Je probeert bijvoorbeeld vreemde stukken te vinden die tot een explosie kunnen leiden, want wij zijn verantwoordelijk voor strafbare feiten. Op basis daarvan loop je er snel doorheen. Je constateert omschrijvingen, omdat je niet verwacht dat er iets verkeerds aan is. Wij hadden op dat moment het vermoeden dat de papieren niet compleet waren. Dat herkent u wel?

De heer Damveld: Nee, dat ze niet compleet waren, herken ik niet. Dat zegt mij niets.

De heer Oudkerk: Maar dat daarvoor wel?

De heer Damveld: Dat we ze samen even bekeken hebben, maar niet op gevaarlijke stoffen. Ik zei zojuist al dat ik ze alleen maar gescand heb op de vraag of het airway bills waren en geen rekeningen van andere zaken.

De heer Oudkerk: Heeft iemand van de politie, op welk tijdstip dan ook, het wel beoordeeld op gevaarlijke stoffen?

De heer Damveld: Ik weet niet meer dan dat die papieren onmiddellijk doorgegaan zijn naar de Rijksluchtvaartdienst. Ik weet ook niet wie ze daarheen heeft gebracht. Dat heb ik niet terug kunnen vinden in het journaal. Ze zijn daar ook terechtgekomen. Daar zat een medewerker van mij als liaison tussen de Rijksluchtvaartdienst en ons bureau. Die man had ook al gebeld om die papieren zo snel mogelijk te krijgen. Daar werd dus aan voldaan. De Rijksluchtvaartdienst had de expertise om de vrachtbrieven te beoordelen op gevaarlijke stoffen en dergelijke.

De voorzitter: Mijnheer Damveld, wij komen nu bij een vrij essentieel onderdeel van hetgeen de commissie moet uitzoeken over de vraag hoe het die avond is gegaan met de papieren. Ik lees u voor. Op de vraag van mevrouw Singh Varma in het voorgesprek ’’U hebt de envelop dus niet opengemaakt?’’, zegt u: ’’Nee, ik heb de papieren niet gezien. Ze zijn rechtstreeks doorgegaan naar Hoofddorp’’.

De heer Damveld: Ik heb in dat voorgesprek ook aangegeven dat ik alleen zei wat mij nog op het netvlies stond. Ik had in dat geval moeten zeggen: ik weet het niet. Er waren een heleboel dingen die ik me op dat moment niet meer kon herinneren. Ik heb nu ook een gesprek gehad met de heer Bloemen naar aanleiding van het voorgesprek. Uit het gesprek met de heer Bloemen is gebleken dat hij die papieren van de heer Nix heeft gehad en dat hij ermee naar mij is gekomen. Of het een envelop, een ordner of een losse stapel is geweest, kan ik mij niet herinneren. De heer Bloemen zegt dat ik heel snel door de papieren heen ben gegaan en heb gezegd: het zijn vrachtbrieven, oké, die kunnen naar de RLD.

De voorzitter: U vertaalt nu wat de heer Bloemen tegen u heeft gezegd over de vraag of u ze wel of niet ingezien heeft; zelf kunt u zich dat niet meer herinneren in afwijking van het voorgesprek. Alles wat u nu daarover zegt, heeft u of van derden of uit de journaals.

De heer Damveld: Exact.

De heer Oudkerk: In uw beleving kwam de heer Nix met die envelop binnen en is die envelop, ongeopend, linea recta naar de RLD gegaan, omdat daar de expertise was om de inhoud te beoordelen.

De heer Damveld: Ik geloof zonder meer dat ik ze heb bekeken, zoals de heer Bloemen zegt. Ik geloof zonder meer dat ik ze op die manier bekeken heb en dat ze toen weggegaan zijn.

De heer Oudkerk: Afgezien van de vraag of die envelop open is gegaan of niet, begrijp ik dat zowel de heer Bloemen, als u en de heer Nix het er op dat moment over eens waren dat er geen compleet setje naar de RLD ging.

De heer Damveld: Wat ik zojuist ook al zei: ik weet niet of het wel of niet compleet was. Ik heb ze gewoon even in handen gehad en bekeken. Vervolgens zijn ze weggegaan. Of het compleet was, weet ik niet.

De heer Oudkerk: Ik heb begrepen dat de heer De Rooij bij de RLD zat. Ik neem aan dat u van hem een melding heeft teruggekregen dat deze envelop ontvangen was?

De heer Damveld: Nee, ik vind dat althans niet terug in het journaal. Ik ga er wel van uit, want anders had ik een ’’reminder’’ gekregen met als boodschap: waar blijven die papieren.

De heer Oudkerk: Maar de melding is in ieder geval niet bij u terechtgekomen.

De heer Damveld: Nee.

De heer Oudkerk: De heer Nix is om 19.42 uur met iemand van de El Al meegegaan. Beschikte u of iemand anders van de politie voor die tijd over informatie over de lading van het toestel?

De heer Damveld: Ik niet. Ik weet niet of iemand anders daar al over beschikte.

De heer Oudkerk: Maar, gezien uw verantwoordelijkheden die avond, zou het wel met u gewisseld zijn. Het gaat hier niet over iets kleins.

De heer Damveld: Nee. Er is niet over gesproken, althans niet over gevaarlijke stoffen. Ik wil nog een keer duidelijk herhalen wat ik ook al in het begin gezegd heb: wij gaan ervan uit, althans ik ga ervan uit dat ieder vliegtuig dat vliegt, voorzien is van gevaarlijke stoffen. Dat is per definitie zo, want ieder vliegtuig heeft gevaarlijke stoffen aan boord. Alleen is het de vraag wat gevaarlijke stoffen zijn. De heer Wolleswinkel heeft ook al duidelijk gemaakt dat onder gevaarlijke stoffen, ICAO-gewijs verpakte gevaarlijke stoffen, ook aanstekers, parfum of wodka vallen, want alles met alcohol is een gevaarlijke stof, zo ook die hairspray. We gaan er dus per definitie van uit dat er gevaarlijke stoffen aan boord zitten van een vliegtuig dat verongelukt. De mate waarin ze gevaarlijk zijn, maakt natuurlijk verschil.

De heer Oudkerk: En dat wilt u zo snel mogelijk uitzoeken, neem ik aan?

De heer Damveld: Daarom zijn ook de vrachtbrieven zo snel mogelijk naar Hoofddorp gegaan, althans in mijn beleving. Ze konden daar dan bekijken wat er aan de hand was of wat erin zat. Voor de rest heb ik me niet beziggehouden met de vraag wat erin zat.

De heer Oudkerk: Nu zegt u ’’zo snel mogelijk’’. Tussen 19.40 en 24.00 uur zit vier uur. Ik geef geen enkel waardeoordeel over de vraag of dat snel of langzaam is. Maar voor de RLD het kan beoordelen is het 24.15/24.30 uur. Dan zijn de meeste brandweermensen, politiemensen en andere hulpverleners toch al uren op die rampplek aanwezig. Kunt u zich nog eens goed proberen te herinneren of u niet eerder op die avond beschikte over de papieren, de vrachtpapieren, al dan niet volledig, waarin stond wat de gevaarlijke lading was?

De heer Damveld: Ik kan het mij niet herinneren. Wat ik al eerder aangaf: het journaal spreekt er ook niet over, dus...

De heer Oudkerk: Ik heb hier een probleempje mee, mijnheer Damveld, want de heer Welten heeft gisteren onder ede verklaard dat de politie in Amsterdam op 4 oktober om 20.02 uur informatie ontving van de politie te Schiphol. Ik zal u het citaat even voorlezen: ’’Er komt een belletje om 20.02 uur. Een collega van de Rijkspolitie dienst luchtvaart vraagt om een andere collega van de rijkspolitie dienst luchtvaart, op een bepaalde frequentie, in kennis te stellen’’. Wij beschikken over een uitgetypte tekst van dat telefoongesprek. In dat telefoongesprek van 20.02 uur wordt melding gemaakt van gevaarlijke lading. Dat wordt gedaan door de heer Zwart. De heer Zwart is een mobilofonist, iemand die aan de telefoon zit. Ik vraag aan u: hoe kan de heer Zwart, die deze melding deed, aan deze informatie komen?

De heer Damveld: Dat weet ik niet. Daar heb ik geen antwoord op.

De heer Oudkerk: Hij gaat toch niet zomaar zelf zitten bellen, neem ik aan?

De heer Damveld: Ik kan daar geen antwoord op geven. Ik ken het hele verhaal niet. Ik weet niet hoe de heer Zwart eraan gekomen is. Dat de heer Zwart dat aan Amsterdam heeft gemeld, hoor ik nu voor het eerst.

De heer Oudkerk: Mijnheer Damveld, ik lees het u nog even voor. ’’U spreekt met de politie’’ zegt iemand van de gemeentepolitie. Dan zegt de melder: ’’Zwart, rijkspolitie Schiphol, goede dag. Kan jij via kanaal 830 aan onze man van Luchtvaartonderzoek, die daar ter plaatse is, – ik kom er niet tussendoor – doorgeven dat aan boord van het vliegtuig wel gevaarlijke stoffen zitten, maar geen high-explosives’’. Dat is niet een onbelangrijke mededeling. Die zal de heer Zwart van iemand van de luchtvaartpolitie Schiphol doorgekregen hebben, anders gaat hij niet bellen.

De heer Damveld: Het zegt mij niets. Ik kan mij niet herinneren dat daarover gesproken is en dat ik op een gegeven moment daarmee iets gedaan heb.

De heer Oudkerk: Goed. Ik kom nog even met u terug op wat de heer Meijer een tijdje geleden al heeft gevraagd. Er waren heel veel politiemensen. Maar dit zijn geen meldingen die doorgegeven worden door iemand die eens een telefoontje oppikt. Ik neem aan dat iets dergelijks altijd met superieuren besproken wordt. Nu was de heer Maurer ziek. De heer Van Dijk was al overgeplaatst naar Alkmaar en was er dus ook niet. De heer Pinckaers was, als ik het goed begrepen heb, uw plaatsvervangend plaatsvervangend chef. Verder was daar de heer Bloemen. De heer Houtman was, dacht ik, met de helikopter naar de Bijlmer gegaan. De heer De Rooij zat bij de RLD. Wie kan deze melding dan aan de heer Zwart hebben doorgegeven, gezien de verantwoordelijkheden en taken die er die avond lagen?

De heer Damveld: Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik weet niet waar de heer Zwart dat bericht vandaan heeft.

De heer Oudkerk: Wij proberen een reconstructie te maken van hoe het die avond gegaan is. Dat is geen onbelangrijke reconstructie, omdat het gaat om meldingen van gevaarlijke stoffen, terwijl anderen de melding krijgen dat de stoffen niet gevaarlijk zijn. U zegt dat de heer Nix om 23.55 uur binnenkomt en dat u, samen, die vrachtpapieren even snel doorkijkt. Vervolgens gaan die door naar de RLD, omdat u de expertise niet heeft. Vier en een half uur later kijkt de RLD ernaar. Maar om 20.02 wordt vanuit uw organisatie al gezegd: gelukkig geen explosieven, maar wel gevaarlijke lading. Waar komt dat dan vandaan?

De heer Damveld: Dat weet ik niet. Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik kan me niet voor de geest halen dat...

De heer Oudkerk: Zou de heer Nix vanaf het kantoortje van El Al, waar hij toen zat, gebeld kunnen hebben?

De heer Damveld: Dat zou best kunnen. Ik weet daar niets van. Ik kan u daar dus geen enkel zinnig antwoord op geven.

De heer Oudkerk: Zou de heer Bloemen het aan de heer Zwart gemeld kunnen hebben?

De heer Damveld: Dat zou ook kunnen.

De heer Oudkerk: U heeft het in ieder geval niet gedaan.

De heer Damveld: Nee.

De heer Oudkerk: Dus terwijl de heer Zwart, de telefonist, om 20.02 iets wist, bent u daar de hele avond niet van op de hoogte geweest, ook al heeft u heel veel contact gehad met de heer Bloemen en bent u daar de hele avond verder bezig geweest?

De heer Damveld: Niet in de mate, zoals u nu zegt.

De heer Oudkerk: Maar wel in andere mate?

De heer Damveld: Wat ik al eerder zei, ieder vliegtuig...

De heer Oudkerk: Dat begrijp ik. Ieder vliegtuig vervoert per definitie, zou u haast zeggen, gevaarlijke stoffen, omdat er altijd wel lading in zit. Maar hier ging het natuurlijk om een vliegtuig dat niet door de lucht vloog, maar dat gecrasht was. Daarom was het belangrijk om precies te weten wat de gevaarlijk stoffen waren. Laten wij daar maar even op doorgaan. Zou het zo kunnen zijn dat de heer Zwart die melding heeft gedaan, omdat het per definitie zo is dat vliegtuigen gevaarlijke stoffen bevatten?

De heer Damveld: Ik kan daar geen antwoord op geven. Ik weet niet waar de heer Zwart deze informatie vandaan heeft. Ik kan u daar dus geen enkel antwoord op geven.

De heer Oudkerk: Zou het kunnen zijn dat de heer Nix niet dat telefoontje naar de heer Zwart heeft gepleegd, maar dat de heer Nix veel eerder terug was met een stapeltje papieren en dat alle aanwezigen van die avond zich, door de hectiek, enigszins in de tijdstippen vergissen?

De heer Damveld: Ik ga daar niet een-twee-drie vanuit. Ik neem aan dat de tijden die daar vermeld staan, toch vrij correct zijn. Ik neem in eerste instantie dus niet aan dat het een ander tijdstip moet zijn. Ik ga ervan uit dat dat tijdstip goed is. Ik kan daar geen antwoord op geven, want ik heb dat niet vermeld.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat het voor u net zo onverklaarbaar is, als voor mij.

De heer Damveld: Ja, want ik kan er geen antwoord op geven. U vraagt mij iets, waar ik geen antwoord op kan geven.

De heer Oudkerk: Heeft u een verklaring voor het feit dat de luchtverkeersleiding ongeveer een halfuur na de crash de melding krijgt van El Al dat er gevaarlijke stoffen in het vliegtuig zitten en dat er eigenlijk een uur later een soortgelijke boodschap gaat van de rijks-luchtvaartpolitie Schiphol naar de gemeentepolitie Amsterdam? Heeft u een verklaring voor het feit dat wij vorige week twee getuigen hebben gehad, met name de heer Wolles-winkel en de heer Erhart, die verklaren: wij wisten al vrij snel dat het geen gevaarlijke lading was? Heeft u een verklaring voor het feit dat, als je dit allemaal zo hoort, het nauwelijks te reconstrueren is wie wat heeft gezegd en wat de werkelijke informatie was?

De heer Damveld: Ik kan alleen maar voor mijzelf spreken. Het enige wat ik binnen het gekregen is de lijst, zoals het ook vermeld staat in het journaal. Dat is wat ik mij, middels het journaal, voor de geest kan halen. Op een gegeven moment zijn die avond, nacht de papieren bekeken, gescand. Voor de rest zeg ik wat ik al eerder gezegd heb: ik kan het mij niet voor de geest halen, het is mij totaal onbekend, zeker het telefoontje.

De heer Oudkerk: Ik stel vast dat de heer Zwart, de melder van de rijkspolitie Schiphol om 20.02 uur van die avond een telefoontje naar de rijkspolitie heeft gedaan dat er geen explosieven, maar wel gevaarlijke stoffen in zaten. Dat betekent dat er ergens papieren moeten zijn geweest, waarop dat zichtbaar was. U zegt in ieder geval, ook hier voor de commissie: luister eens, ik heb samen met de heer Bloemen pas om een uur of twaalf even vluchtig die envelop met inhoud doorgebladerd en die is gelijk naar de RLD gegaan.

De heer Damveld: Ja, dat is correct. Ik houd mij aan wat er in het journaal staat, ook de tijden. Mocht het tijdstip niet correct zijn, dan houd ik mij eraan, aan het tijdstip dat het was. Dat is wat ik kan zeggen.

De heer Oudkerk: Kunt u van die avond op geen enkele andere wijze dan via het journaal dat u voordat u hier kwam, heeft doorgelezen, andere omstandigheden herinneren?

De heer Damveld: Nee.

De heer Oudkerk: Ik vraag u dat omdat u in het voorgesprek eigenlijk heel goed wist wie er die avond aanwezig waren. U heeft eerst verklaard dat de afdeling toen uit zes medewerkers bestond. Toen hebben wij gevraagd of u zich kon herinneren wie er naar de Bijlmer zijn gestuurd. U zei toen: ja, dat kan ik mij goed herinneren, dat waren Roeffel en Houtman. Wij hebben toen gevraagd welke vier mensen er nog over waren. U zei toen: de heer De Rooij is naar de RLD gegaan en ik denk dat Kuitert er toen ook was, maar daar ben ik niet helemaal zeker van en Van Dun was er ook, die heeft later de leiding over hangar 8 gekregen. Het voorgesprek met u heeft plaatsgevonden op donderdag 14 januari. Het is vandaag 11 februari en u verklaart nu onder ede dat u niet meer zo goed weet wie er waren, maar dat het er veel waren.

De heer Damveld: Uit het journaal blijkt dat er ook nog andere collega’s waren, maar ik had dat toen niet gelezen. Het journaal geeft prima weer wie er toen waren.

De heer Oudkerk: U zei net tegen de heer Meijer: wie er allemaal waren, kan ik mij niet herinneren, er waren gewoon heel veel politiemensen, het was behoorlijk druk.

De heer Damveld: Van de dienst luchtvaart, dus de medewerkers van de Rijkspolitie dienst luchtvaart, de mensen die daar gedetacheerd waren en de mensen van de afdeling luchtvaartonderzoeken... Daar maakte ik onderscheid in. Er waren ongeveer zes, zeven mensen van de afdeling luchtvaartonderzoeken en daarnaast waren er nog een tiental of wel meer, denk ik, mensen van de uniformdienst en later van de recherche, van de justitiële dienst waren er mensen.

De heer Oudkerk: U begrijpt dat het voor ons belangrijk is om dit goed te reconstrueren omdat er zoveel verschillende meldingen op die avond geweest zijn. Dat houdt niet alleen de commissie, maar ook iedereen erbuiten nogal bezig. Wij zullen volgende week een aantal mensen onder ede horen waarover u zojuist hebt gepraat. Wij zullen hun verklaringen naast die van u leggen.

De voorzitter: Mijnheer Damveld, de vraag gesteld door de heer Van den Doel met betrekking tot het ritueel in hangar 8, waarvan u zich niets kunt herinneren, betrof een uitspraak die de heer Pruis bij deze commissie heeft gedaan. Wij zullen deze vraag aan de heer Pruis voorleggen, dus dat hoop ik hiermee even rechtgezet te hebben. Dit is dus geen uitspraak van u geweest.

U was uiteindelijk verantwoordelijk voor het vinden van het verarmd uranium in hangar 8. Ik heb, overigens met toestemming, een stukje verarmd uranium voor mij liggen. Het is niet vergunningplichtig, dus ik kan het rustig in mijn hand houden. Als ik het u laat zien, herkent u dat dan?

De heer Damveld: Ik was niet verantwoordelijk voor het vinden van verarmd uranium in hangar 8. De RLD was daar bezig met een team, het vliegtuig verder te onderzoeken en bekijken, ook onderdelen van verarmd uranium. Zij werden geconfronteerd met verarmd uranium. Mij zegt het niets. Ik ken het niet.

De voorzitter: Toen bekend werd dat in hangar 8 verarmd uranium was gevonden, zijn er maatregelen genomen ten aanzien van beveiliging en beschermde kleding.

De heer Damveld: Voor de grondwerktuigbouwkundigen van de KLM.

De voorzitter: U heeft nooit in hangar 8 het gevonden verarmd uranium gezien c.q. in handen gehad?

De heer Damveld: Nee.

De voorzitter: Mijnheer Damveld, gezien de discussie van vanmorgen en het voorgesprek, vraag ik wanneer het journaal is gemaakt, achteraf of is het journaal de letterlijke weergave van wat er op die zondagavond op 4 oktober is opgetekend?

De heer Damveld: Dat kan ik u niet zeggen. Ik kan wel zeggen... Ik kan niet zeggen of het origineel dat u heeft later is gemaakt. Ik weet wel dat er die avond al meteen iemand belast werd met het bijhouden van de activiteiten, dus het maken van een journaal. Ik heb ook een fotokopie. Ik weet niet wat het origineel is.

De voorzitter: Wie is er uiteindelijk verantwoordelijk voor de juistheid van het journaal?

De heer Damveld: Wie er verantwoordelijk voor is?

De voorzitter: Iemand draagt eindverantwoordelijkheid voor de juistheid, de correctheid van hetgeen in het journaal staat. Bent u dat geweest?

De heer Damveld: Dat zou ik dan geweest kunnen zijn, ja.

De voorzitter: Ik zeg er nogmaals bij dat u onder ede staat. Wat er in het journaal staat, is dat ook hetgeen er op 4 oktober is opgetekend of is het een vertaling achteraf aan de hand van gesprekken over wat zich op 4 oktober heeft afgespeeld?

De heer Damveld: Ik moet zeggen dat er onmiddellijk iemand belast is om achter een typemachine, een PC of laptop – ik weet niet of wij die toen al hadden – de activiteiten met tijdstip, in verkorte tekst weg te zetten. Dat is gedaan door medewerkers. Later is dat door een tweetal dames overgenomen. Zodra iemand wegging of een bericht ontving, werd dat even verteld en werd dat onmiddellijk ingetypt. Dat is wat ik mij kan herinneren wat er gebeurd is. Zo is er een journaal gemaakt. Of dit uiteindelijk daar de uitdraai van is, kan ik mij niet meer herinneren.

De voorzitter: U hebt dat niet meer met elkaar vergeleken?

De heer Damveld: Nee. Ik ga ervan uit dat de kopie die ik heb gekregen van de luchtvaartpolitie, die het gehele dossier van de Bijlmer beheert... dat ik de juiste informatie daarvan heb gekregen.

De voorzitter: Zijn de aantekeningen van de avond zelf bewaard gebleven?

De heer Damveld: Dat weet ik niet. Die zullen allemaal in het archief liggen. Alles van de Bijlmer is in een archief opgeslagen. Daar zullen zeker ook de originelen liggen.

De voorzitter: Op het moment dat het officiële journaal wordt overhandigd, vanuit uw verantwoordelijkheid, heeft u dat niet meer vergeleken met de aantekeningen die op de avond zelf zijn gemaakt?

De heer Damveld: Nee, dat heb ik niet kunnen doen, want het journaal is bijgevoegd als bijlage bij het proces verbaal als zodanig.

De voorzitter: Er heeft geen check plaatsgevonden?

De heer Damveld: Daar heeft geen check op plaatsgevonden.

De voorzitter: Mijnheer Damveld, ik probeer tot een samenvatting te komen van dit openbaar verhoor. Herinneringen komen hoofdzakelijk uit journaals en logboeken. Dit verklaart de verschillen tussen het voorgesprek en dit openbaar verhoor.

De heer Damveld: Correct.

De voorzitter: De beveiliging en bewaking in hangar 8 was optimaal, alleen functioneel personeel met pasjes werd toegelaten.

De heer Damveld: Correct.

De voorzitter: Metingen in hangar 8 na het bekend worden van de aanwezigheid van verarmd uranium gaven geen zodanige concentraties dat voor gevaar voor de volksgezondheid moest worden gevreesd?

De heer Damveld: Correct.

De voorzitter: De vondst van verarmd uranium op 7 oktober 1992 is door de Rijkspolitie dienst luchtvaart, niet doorgegeven aan de meldkamer van de gemeentepolitie Amsterdam, het beleidscentrum in Amsterdam dan wel de hulpverleningsdiensten op de ramp-plaats?

De heer Damveld: Er is wel contact geweest tussen de Rijksluchtvaartdienst en de functionaris van de Rijksluchtvaartdienst... Maar dat staat ook in het journaal. Dat zou ik verder niet durven zeggen. Ik dacht dat er in het journaal melding werd gemaakt dat er contact is geweest over het verarmd uranium tussen de RLD ter plekke, in de Bijlmer, en de RLD...

De voorzitter: Wij moeten dit helder zien te krijgen. U heeft gezegd dat het volgens u niet is doorgegeven. U bent niet de RLD, u bent de politie.

De heer Damveld: Er is contact geweest met de RLD. Bij de RLD wordt er gezegd: er is niets bekend over stralingsgevaar.

De voorzitter: Kunt u bevestigen of ontkennen dat de vondst van het verarmd uranium op 7 oktober 1992 door de Rijkspolitie dienst luchtvaart niet is doorgegeven aan de meldkamer van de gemeentepolitie in Amsterdam? Ik laat de RLD er dus even buiten.

De heer Damveld: Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik heb het in ieder geval niet doorgegeven.

De voorzitter: Ook niet aan het beleidscentrum, dus ook niet aan de hulpverleningsdiensten op de rampplek?

De heer Damveld: Ik heb het niet doorgegeven. Of het doorgegeven is, weet ik niet, maar ik heb het niet gedaan.

De voorzitter: In hangar 8 droegen KLM-ers beschermende witte kleding naar aanleiding van de vondst van het verarmd uranium?

De heer Damveld: Dat is correct.

De voorzitter: Door de reorganisatie was de politie op Schiphol op 4 oktober 1992 onderbemenst?

De heer Damveld: Dat is niet mijn conclusie. Op een gegeven was de commandant dienst luchtvaart ziek en de heer Van Dijk was weg, maar zij was niet onderbemenst.

De voorzitter: Er was naar uw mening dus geen sprake van onderbemensing?

De heer Damveld: Inderdaad.

De voorzitter: U heeft de vrachtbrieven samen met de heer Bloemen bekeken?

De heer Damveld: Daar ga ik van uit, gezien het journaal.

De voorzitter: U weet niet wie het bericht over de gevaarlijke lading gemeld heeft aan de politie in Amsterdam?

De heer Damveld: Dat is juist.

De voorzitter: U heeft geen verklaring waarom de heer Nix meer dan 4 uur weg is geweest om de papieren op te halen en u heeft er ook niet naar gevraagd?

De heer Damveld: Nee.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van dit openbaar verhoor gekomen. Ik verzoek de griffier, de heer Damveld uit te geleiden.

Sluiting 11.57 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 34

Donderdag 11 februari 1999

De heer H.A. Pruis

H.A. Pruis

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 11 februari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer H.A. Pruis

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer H.A. Pruis, geboren op 14 november 1958 te Doornspijk.

Mijnheer Pruis, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Pruis: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!

De voorzitter: Mijnheer Pruis, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Pruis, in 1992 was u inspecteur van de Rijksluchtvaartdienst. Is dat correct?

De heer Pruis: Dat klopt.

De voorzitter: U was tevens lid van het onderzoeksteam BVOI.

De heer Pruis: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Het onderzoeksteam BVOI deed onderzoek naar het ongeval. U werkte in 1992 bij de RLD. Hoe raakte u betrokken bij de vliegramp in de Bijlmermeer, mijnheer Pruis? Kunt u daar een korte toelichting op geven?

De heer Pruis: Ja, op zondagavond heb ik naar de TV gekeken en gezien dat er een vliegtuig was neergestort. Ik ben toen gaan bellen met mijn toenmalige chef om te vragen of er hulp nodig was.

De voorzitter: Wie was uw chef?

De heer Pruis: De heer Korenromp. Ik ben pas daadwerkelijk betrokken geraakt op maandagmorgen, toen we naar het kantoor van de heer Wolleswinkel zijn gegaan met de vraag of we onze expertise konden inzetten.

De voorzitter: Wat was uw taak?

De heer Pruis: Binnen het ongevallenonderzoek? De heer Wolleswinkel heeft een team geformeerd en daar zaten een aantal disciplines in. Er was een groep die zich bezig zou houden met de vliegtuigconstructie. Ik moest mij bezighouden met het zoeken naar de motoren en met een factual finding-onderzoek aan de vliegtuigmotoren, de gasturbines.

De voorzitter: Mijnheer Pruis, tijdens dat onderzoek wordt op een bepaald moment besloten dat de wrakstukken naar hangar 8 op Schiphol worden afgevoerd. Weet u nog, wanneer het was dat dit besloten werd?

De heer Pruis: Daar was ik zelf niet bij. Ik neem aan dat er in het scenario voor ongevallenonderzoek bij een grote ramp, een ruimte wordt geclaimd waar wrakstukken in kunnen worden opgeslagen. Ik denk dat diezelfde avond BVOI contact heeft gehad met de KLM om op Schiphol een locatie te vinden, waar die wrakstukken konden worden opgeslagen.

De voorzitter: Wie neemt het initiatief om te zoeken naar een ruimte, waarheen de wrakstukken kunnen worden afgevoerd bij een dergelijke ramp?

De heer Pruis: Ik denk dat dit BVOI is. Meestal zijn daar van tevoren al afspraken over gemaakt, bij mijn weten.

De voorzitter: Hoe bedoelt u: van tevoren?

De heer Pruis: Als een ongeval zich voordoet... Laat ik het zo zeggen. Vroeger werd hangar 7 op Schiphol gebruikt voor vliegtuigjes waaraan een onderzoek gebeurde; daar had men een plekje om dat te onderzoeken. Hangar 7 bestaat niet meer en waarschijnlijk is toen gezegd: dan moet hangar 8 beschikbaar zijn in geval van ongeval. Ik denk dat het zo is.

De voorzitter: Zijn er elders in Nederland ook locaties waarvan op voorhand vaststaat, dat bij een eventueel vliegtuigongeval wrakstukken daar naartoe zullen worden afgevoerd?

De heer Pruis: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Dat is u niet bekend?

De heer Pruis: Nee. Het was ook niet mijn taak overigens om...

De voorzitter: Het kwam u niet vreemd voor dat hangar 8, een hangar op Schiphol, vrijgemaakt zou worden om daarheen de wrakstukken vanuit de Bijlmer af te voeren?

De heer Pruis: Nee, omdat het een hangar is die niet helemaal in gebruik was. In andere vliegtuighangars staan vliegtuigen voor normaal onderhoud en zo. Het is dus niet vreemd.

De voorzitter: U had de leiding over het transport van de rampplek naar hangar 8?

De heer Pruis: Nee, dat is niet correct. Ik werkte in hangar 8 en maakte daar deel uit van het team dat de motoren, de gasturbines, erop moest onderzoeken of die een oorzaak waren in de ramp. Met betrekking tot het transport tussen de Bijlmer en hangar 8 had ik geen enkele verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Mijnheer Pruis, wanneer kwamen de eerste delen aan in hangar 8?

De heer Pruis: Ik denk dat dit is gestart vanaf maandagmorgen, omdat er ook veel losse onderdelen waren afgevallen van de Boeing in het vliegpad dat de Boeing had beschreven. U moet zich voorstellen dat bij Naarden al onderdelen zijn gevonden. Soms zijn deze ingeleverd bij de politie en vervolgens getransporteerd naar hangar 8. Dan praat je over kleine stukjes; die zijn maandagmorgen, denk ik, al neergelegd in de hangar. Wat betreft de grote containers die van de Bijlmer binnenkwamen: volgens mij vond dat vanaf dinsdag plaats. De eerste motor die gevonden is, kwam maandagavond om een uur of tien, elf binnen.

De voorzitter: Wanneer hoorde u dat de eerste containers, vrachtwagens met af te voeren materialen, niet bij u op Schiphol aankwamen, maar naar elders zijn afgevoerd?

De heer Pruis: Dat weet ik niet precies, maar ik vermoed dat het in een debriefing is geweest. Elke dag, in het begin, hadden wij ’s morgens een bijeenkomst met alle teams bij elkaar, van FAA, Pratt & Whitney, de RLD en BVOI, en ’s avonds was er ook een afsluiting om te bespreken wat er die dag gebeurd was. Ik neem aan dat het ergens op dinsdag of woensdag geweest moet zijn, dat het bekend is dat er een aantal containers naar de vuilstortplaatsen waren afgevoerd.

De voorzitter: Hoe kan dat?

De heer Pruis: Ik denk dat dit niet binnen de scope van mijn verantwoordelijkheden op dat moment valt. Waarschijnlijk is het zo dat er verwarring over is geweest waar containers heen moesten.

De voorzitter: Het valt niet binnen uw scope... Maar u was verantwoordelijk voor het in ontvangst nemen van de brokstukken in hangar 8.

De heer Pruis: Dat klopt. Ik begon te acteren op het moment dat de hangardeuren opengingen en er delen naar binnen werden gebracht. Dat was eigenlijk de fysieke grens van mijn verantwoordelijkheidsgebied. Daarbuiten viel het onder een andere verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Wiens verantwoordelijkheid?

De heer Pruis: Ik weet niet precies welke afspraken gemaakt zijn, maar er zijn afspraken gemaakt, zo neem ik aan, tussen de Rijksluchtvaartdienst en de transportbedrijven, over de afvoer van containers: waar die heen moesten. Die beslissingen lagen buiten hangar 8 in ieder geval.

De voorzitter: Is er nooit geëvalueerd hoe die eerste transporten op gang zijn gekomen en waarom daar fouten mee zijn gemaakt?

De heer Pruis: Er is wel geëvalueerd. Er is een rapport verschenen over transportroutes, maar dat is, dacht ik, vrij recentelijk. Op dat moment had het weinig zin om het direct te evalueren – maar wel om te corrigeren. Toen het eenmaal bekend was, is het ook direct gecorrigeerd.

De voorzitter: Wanneer heeft u uiteindelijk de foutief afgevoerde wrakstukken alsnog in hangar 8 ontvangen?

De heer Pruis: Wat betreft wrakstukken die een relatie hadden met het vliegtuigongeval en die op vuilstortplaatsen lagen, moet u het zich zo voorstellen. Er zijn mensen van de Rijksluchtvaartdienst heen gestuurd, die de wrakstukken van het vliegtuig en het puin daar hebben bekeken. Daar hebben zij een soort sorteeractie op uitgevoerd naar bewegende vleugeldelen: spindels van roeren, roervlakken, alles wat op fuse pins leek en zaken die in verband met het ongevalonderzoek belangrijk konden zijn. Die zijn gesepareerd, als ze van belang waren. Constructiedelen die niet van belang waren, konden op de vuilstortplaatsen blijven liggen.

De voorzitter: Mijnheer Pruis, nogmaals de vraag: wanneer ontving u deze wrakstukken die wel naar hangar 8 hadden moeten worden afgevoerd?

De heer Pruis: Ja, dat is moeilijk... Het gaat om onderdeeltjes zoals fuse pins bijvoorbeeld. Een fuse pin die gevonden is en waar vermoeiing in zat, die heb ik zelf nooit in hangar 8 gehad, maar die is wel via de vuilstortplaatsen kennelijk bij iemand ingeleverd.

De voorzitter: Kunt u mij garanderen dat alle wrakstukken die op stortplaatsen terecht zijn gekomen bij de eerste afvoer van transporten van de rampplek, allemaal uiteindelijk in hangar 8 terecht zijn gekomen?

De heer Pruis: Dat kan ik niet garanderen, nee. Maar alle wezenlijke dingen die van belang waren voor het onderzoek, zijn in handen van mensen van de Rijksluchtvaartdienst gekomen of gesepareerd.

De voorzitter: Wat zijn wezenlijke onderdelen?

De heer Pruis: Fuse pins; schroef-spindels die de stand van roeren en vlakken kunnen aangeven. Bijvoorbeeld de cockpit voice recorder zou een heel wezenlijk deel kunnen zijn, dat op die op de vuilstortplaats gelegen heeft. Verarmd uranium: de balansgewichten zouden wezenlijke onderdelen kunnen zijn.

De voorzitter: Op het moment dat die keus werd gemaakt wat wel of niet alsnog naar hangar 8 zou worden afgevoerd: was men toen ook van deze kennis op de hoogte?

De heer Pruis: Welke kennis bedoelt u?

De voorzitter: De cockpit voice recorder, verarmd uranium, etc.

De heer Pruis: Wat betreft de cockpit voice recorder: voordat een vliegtuig neerstort, weet iedereen dat áls het neerstort, je naar een cockpit voice recorder en een flight data recorder moet zoeken. Dat is kennis die volop aanwezig is, bij iedereen – ik neem aan, bij de hele Nederlandse bevolking.

De voorzitter: Mijnheer Pruis, kwam alles wat bij u in hangar 8 vanaf de rampplek werd aangevoerd, in containers aan?

De heer Pruis: Nee. Zoals ik u eerder gezegd heb...

De voorzitter: In welke vorm dan nog meer?

De heer Pruis: Het kan zijn via mensen die zelf iets vonden, die naar de plaatselijke politie gingen en het bij de politie inleverden; de politie leverde het vervolgens weer bij ons aan. Gezien de beveiliging is het onwaarschijnlijk dat mensen zelf in hun autootje stapten en het aanreikten. De aanvoerroutes zijn via de politie geweest en via de containers.

De voorzitter: Mijnheer Pruis, ik kan mij voorstellen dat, als daar containers vol met materiaal vanaf de rampplek, hoofdzakelijk wrakstukken van het vliegtuig, binnenkomen, je een bepaalde ordening moet en wilt aanbrengen, teneinde niet alles maar eventjes om te laten kieperen en zo aan de gang te gaan. Hoe heeft u dat ingericht? Ik kan mij voorstellen dat het een chaos kán worden.

De heer Pruis: Ik ben blij dat u die vraag stelt. Een vliegtuig heeft een bepaalde afmeting, met vleugels waar motoren aan hangen, aan de voorkant en de achterkant. Het is gebruikelijk dat je tijdens een ongevallenonderzoek alle dingen een plaatsje geeft, waar ze oorspronkelijk in dat vliegtuig hebben gezeten. Er is de beslissing genomen om dat met krijtstrepen op de vloer van de hangar uit te tekenen, bijvoorbeeld: dit is de linkervleugel, daar zit motor nr. 1 en daar zit motor nr. 2; hier leggen we delen van de cockpit neer en daar motor nr. 3 en motor nr. 4, en de staart achteraan. Er was dus van tevoren een plan om, als dingen binnenkomen, dat op zo’n manier neer te leggen. Bij binnenkomst van de onderdelen is het soms nog niet duidelijk wat het is. Dat moet eerst geïdentificeerd worden. Dan deden we een stickertje eraan, bijvoorbeeld: dit is een flap-spindel of het is een turbineschoep, maar we weten nog niet wáár het van is. Zo ging je te werk, totdat je ten slotte alle deeltjes had die je kon plaatsen. Maar er waren ook een groot aantal deeltjes die je niet kon plaatsen.

De voorzitter: Hoeveel mensen had u daar ter plaatse?

De heer Pruis: In de beginfase denk ik dat er een stuk of tien, vijftien onderzoekers zijn geweest. Dan heb ik het over mensen van Boeing en Pratt & Whitney. We hebben extra mankracht ingehuurd en ook gekregen van de KLM, die personeel ter beschikking heeft gesteld. Dat waren ploegen van drie tot vijf mensen: grondwerktuigkundigen van de diverse disciplines, ook motorspecialisten of avionicaspecialisten; die hebben we ingezet. Ik denk dat bij elkaar zo’n man of 40 tegelijkertijd in de buurt van hangar 8 geweest is.

De voorzitter: Gedurende welke periode?

De heer Pruis: Dan heb ik het over de eerste twee weken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Pruis, toen u in hangar 8 werkte, waren daar, samen met u, 40 mensen aan het werk?

De heer Pruis: Er kunnen maximaal 40 mensen tegelijkertijd, gedurende periode, aan het werk geweest zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u precies aangeven welke bedrijven of welke groeperingen van mensen dat waren, behalve uw eigen mensen?

De heer Pruis: Ja, misschien mag ik dan even mijn lijstje erbij pakken, want daar heb ik het precies op staan. De instanties die in hangar 8 zijn geweest, zijn onder andere het BVOI-onderzoeksteam; mensen van de vliegtuigfabrikant Boeing, ik denk een stuk of twee, drie; mensen van de fabrikant van de motoren, Pratt & Whitney, een stuk of drie; de National transportation and safety board; de Federal aviation administration; leden van de Israëlische onderzoeks-commissie-Lapidot; medewerkers van El Al; de Rijkspolitie, dienst luchtvaart; de marechaussee; de brandweer Schiphol; KLM-medewerkers die in ploegen werden ingehuurd. Er zijn ook leden van het identificatieteam geweest; deskundigen van de Koninklijke luchtmacht, om vogel- aanvaringsproblemen te onderzoeken; transportbedrijven hebben daar mensen gehad; het gerechtelijk laboratorium is er geweest; de stadsdeelraad Amsterdam-Zuidoost, maar die is pas een jaar later geweest; de Israëlische rijksluchtvaartdienst en ook een aantal hoogwaardigheidsbekleders heeft hangar 8 in die tijd bezocht, waaronder de heer Van Vollenhoven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het ging mij om de mensen die op dat moment met u daar aanwezig waren en daar werkten. Weet u wat voor kleding de mensen aan hadden?

De heer Pruis: In de beginfase had iedereen gewoon zijn persoonlijke, eigen kleding aan, behalve de grondwerktuigkundigen van de KLM: die hebben gebruik gemaakt van hun eigen werkkleding; voorts was er de politie in uniform. Er waren geen van het normale afwijkende dingen, anders dan je eigen kleding, die je had.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat voor soort kleding hadden de mensen van de KLM aan?

De heer Pruis: Gewone overalls, KLM-blauwe overalls.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom waren er zoveel mensen? Waren al die mensen nodig om daar op dat moment aan het werk te zijn?

De heer Pruis: Nee, de bezetting varieerde natuurlijk, al naar gelang de prioriteiten. Omdat er in 24-uurdienst werd gewerkt in het begin, waren er misschien ’s nachts maar tien mensen aanwezig, terwijl het overdag kon oplopen tot, laten we zeggen, maximaal 40.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u mensen in witte pakken gezien?

De heer Pruis: Ik heb zeker een heleboel mensen in witte pakken gezien, maar dat waren, voor zover ik ze gezien heb, witte wegwerp-overalls die, zo denk ik, vanaf 7 oktober ter beschikking zijn gesteld aan mensen. Dat had er dan meer mee te maken dat je olie in je kleren kunt krijgen; het was er vreselijk vies en het stonk ook. Het was dus eigenlijk voor de bescherming van je kleren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Gewone overalls?

De heer Pruis: Gewone witte weg-werp-overalls, die je aan het eind van de dag weg kon gooien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik zal u nu een foto laten zien en ik wil u vragen of u déze witte pakken ook heeft gezien. (De griffier houdt een foto op.)

De heer Pruis: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Vanaf wanneer tot wanneer heeft u in hangar 8 gewerkt?

De heer Pruis: Vanaf maandagavond een uur of tien, elf, en zeker continu tot eind november...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus op 5 oktober was u ook aanwezig in de hangar?

De heer Pruis: Nee, op 5 oktober ben ik om tien uur ’s avonds aangekomen met de eerste motor die gevonden was in het Naardermeer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U weet dat er met u, toen u in hangar 8 aan het werk was, nog een ander bedrijf daar werkte, dat niets te maken had met het werk dat u daar deed. Het is een bedrijf dat zich bezighield met kleine vliegtuigjes en daar met twee mensen aan het werk was. Zij waren afgescheiden van uw werkzaamheden. Kent u dat bedrijf?

De heer Pruis: Niet bij naam.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U kent mijnheer Van Os niet?

De heer Pruis: Ik heb hem gezien in het verhoor van de parlementaire enquête.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u had hem daar niet zelf ontmoet?

De heer Pruis: Nee. Nu, dat weet ik niet meer. Je ziet zoveel mensen dan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Van Os heeft in zijn verhoor gezegd dat hij mensen in witte pakken gezien heeft, zoals u deze net op de foto gezien heeft. Hij heeft die mensen daar gezien op vijf oktober om twaalf uur. U heeft die mensen niet gezien, zegt u. Kunt u mij aangeven hoe de beveiliging was in de hangar?

De heer Pruis: Ik heb mijnheer Van Os horen zeggen dat hij mensen op 5 oktober gezien heeft die tussen puinhopen hebben gelopen, op zoek naar onderdelen. Maandagavond is het eerste grote onderdeel binnengekomen in hangar 8 en als je spreekt van zoeken tussen grote bergen puin, dan kan dat in ieder geval niet op maandag geweest zijn. Dus, mannen in witte pakken kunnen er wel op maandag geweest zijn, maar niet op zoek tussen grote puinhopen onderdelen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar er waren al wel puinhopen, zij het geen grote puinhopen?

De heer Pruis: Nee, geen grote puinhopen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar er waren wel al puinhopen daar.

De heer Pruis: Nee, dat bestrijd ik...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Van Os zegt dat die mensen om twaalf uur zijn gekomen, overdag, en...

De voorzitter: U wilde iets toevoegen, mijnheer Pruis?

De heer Pruis: Er waren geen puinhopen in hangar 8; er was sprake van kleine losse onderdeeltjes die door de politie waren aangevoerd, van mensen die dat op hun weiland hadden gevonden. Het kan dus zijn dat er zo’n onderdeeltje gelegen heeft of een diagonal brace, die anderhalve meter lang was, maar er was geen sprake van puinhopen in hangar 8, omdat er eigenlijk nog niets was aangevoerd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het was overzichtelijk op maandag 5 oktober om twaalf uur?

De heer Pruis: Absoluut en foto’s kunnen dat aantonen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Goed, maar ik ga daar toch op door. Ik vroeg u naar de beveiliging op dat moment of in die dagen. Hoe was de hangar beveiligd?

De heer Pruis: Ik ben er op maandag 5 oktober pas ’s avonds om tien uur binnengekomen. Hoe het vóór tien uur is geweest, dat weet ik niet. Ik kan het alleen maar zeggen vanaf dat moment. Er was een doorlaatpost bij Schiphol-Oost; daar moest je aangemeld zijn om verder te komen. Dan kon je naar hangar 8 toe en bij hangar 8 zat bij de deur iemand. Je hebt daar een grote deur en een klein deurtje, maar er was in ieder geval iemand van de rijkspolitie of van de luchtvaartpolitie – dat weet ik niet precies, maar het was iemand van de politie, geüniformeerd – geïnstalleerd en die hield toezicht op de toegang tot de hangar, continu.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Van Os heeft aan ons gezegd dat er op maandag om 12.00 uur niemand was en dat plotseling vijf mensen in die pakken, die u net gezien heeft op de foto, binnenkwamen. Kunt u zich voorstellen dat de hangar onbeveiligd was?

De heer Pruis: Ik kan alleen maar oordelen naar wat ik zelf heb waargenomen, en dat is dat ik om 10 uur ben binnengekomen op maandagavond. Ik weet dus niet hoe het met de exacte beveiliging was gesteld om 12 uur ’s middags. Toen was ik niet aanwezig.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was daar niet aanwezig en u heeft die witte pakken niet gezien, maar wel andere witte pakken?

De heer Pruis: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Oké, dat is duidelijk in ieder geval. Ik wil nu met u praten over de zoektocht naar de cockpit voice recorder en de flight data recorder. Zocht u nadrukkelijk, tijdens uw werk daar, ook naar de flight data recorder en de cockpit voice recorder?

De heer Pruis: Ja, dat is een van de belangrijkste prioriteiten van een ongevalsonderzoek.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe verliep dat zoeken, hoe deed u dat?

De heer Pruis: U moet zich voorstellen dat er heel grote containers binnenkomen. Die zijn 10 m lang, 3 m hoog en 3 m breed. Daar is stukje voor stukje alles uitgetild wat van belang was. Dat is door de handen van mensen gegaan. Als je dat zorgvuldig uitlaadt, dan moet je een ding dat zo groot is als een cockpit voice recorder echt kunnen vinden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus alles is zorgvuldig, stukje voor stukje en beetje bij beetje eruit gehaald?

De heer Pruis: Ja, tenzij het bijvoorbeeld heel grote onderdelen betrof, zoals een landingsgestel. Dat is zo groot, dat moet je dan als een stuk naar buiten tillen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft dus door die manier van werken niet iets over het hoofd kunnen zien?

De heer Pruis: Er werd zoveel mogelijk uitgesloten dat je überhaupt iets over het hoofd kon zien, en dat gold zeker voor een cockpit voice recorder of een flight data recorder.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zijn er ook foto’s genomen van dat werk en al die stukken die zich daar bevonden?

De heer Pruis: Er zijn heel veel foto’s genomen in de hangar. Ik denk dat er niet zoveel foto’s genomen zijn van het specifieke uitladen van die onderdelen uit de containers, omdat het niet de tijd was om foto’s te nemen of daar tijd voor te reserveren. De druk was zo hoog dat er gewerkt moest worden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar zijn er van de belangrijkste onderdelen die daar lagen, foto’s genomen?

De heer Pruis: Ja, van alle belangrijke onderdelen zijn foto’s genomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben in het logboek gezien dat er herhaaldelijk sprake was van een mogelijke vondst van zowel de cockpit voice recorder als de flight data recorder.

De heer Pruis: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe komt dat?

De heer Pruis: Een gedeelte van de lading bestond uit versterkers of elektronische versterkers. Die dingen hadden een formaat dat ongeveer overeenkomt met een recorder. Daarvan zijn er tientallen geweest. Dus in het begin denkt iedereen dat hij de cockpit voice recorder te pakken heeft, maar als je dan goed ging bekijken wat voor serienummer-plaatje erop zat en hoe het apparaat er van binnen uitzag, dan bleek het een van de recorders van de vracht te zijn. Je moet dus een goed onderscheid maken en echt op een gegeven moment aan de hand van een serienummerplaatje kunnen bekijken of dat ’m wel of niet is. Je moest dus echt elk kastje goed bekijken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moment vindt u de flight data recorder. Weet u nog wanneer dat was?

De heer Pruis: Ik denk dat dat op 7 oktober is geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u daarna nog naar de cockpit voice recorder gezocht of bent u daarmee gestopt?

De heer Pruis: Nee, die is heel belangrijk. Wij hebben daarna nog gezocht. Ik denk dat de puinhoop die in hangar 8 gelegen heeft, meer dan vijf keer omgekeerd is om toch maar te zoeken. Speciaal in de buurt van de staart is er expliciet aandacht aan besteed om ’m te vinden. Kijk als je één recorder vindt, dan voel je je al aardig gelukkig, want dan denk je: dan moet de andere ook in de buurt zijn. Je denkt: als al het spul goed is afgevoerd – zij hebben niet ver van elkaar in het vliegtuig gezeten – dan moet die toch gewoon hier te vinden zijn. Daar is dus uitputtend naar gezocht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wij hebben de cockpit voice recorder nog steeds niet gevonden, maar er zijn wel allerlei geruchten dat die cockpit voice recorder toch ergens zou moeten zijn. Een brandweerman heeft gezegd dat hij die in zijn handen heeft gehad. Kunt u zich dat voorstellen?

De heer Pruis: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hij heeft dat ook verklaard. Hij heeft ’m in zijn handen gehad en ingeleverd, maar de cockpit voice recorder is niet terechtgekomen. Waar zou de cockpit voice recorder dan naartoe zijn gegaan als hij niet naar u is gegaan? U heeft ’m immers niet gevonden.

De heer Pruis: Dan heeft hij vermoedelijk in een andere container gezeten die naar een vuilstortplaats is gegaan. Dat is een mogelijkheid.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is uw team ook gaan zoeken op vuilstortplaatsen?

De heer Pruis: Het team waarvoor ik verantwoordelijk was, was dus het team dat het factual finding report van de motoren moest maken. Separaat aan het niet vinden van de cockpit voice recorder is binnen de Rijksluchtvaartdienst de beslissing genomen om alsnog mensen te sturen naar vuilstortplaatsen. Die mensen vielen niet onder mijn verantwoording. Zij zijn er specifiek naartoe gestuurd om die onderdelen te vinden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Zij hebben ’m daar niet gevonden. U zegt dat u zo zorgvuldig alles uit de container heeft gehaald, dat het bijna uitgesloten is dat hij bij u terecht zou zijn gekomen. Ik heb u al eerder gevraagd naar de beveiliging van hangar 8. Was hangar 8 voldoende of ruim beveiligd?

De heer Pruis: Hangar 8 was voldoende beveiligd. Ik heb nog even over de vraag uit het voorgesprek zitten nadenken. Er was een hek. Daar kun je moeilijk overheen, maar als je een polsstokhoogspringer bent, dan kom je er wel overheen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als hangar 8 niet voldoende of ruim beveiligd was, dan zouden er mensen binnen kunnen zijn geweest. Als de cockpit voice recorder daar eventueel zou zijn geweest, dan kan die meegenomen zijn. Sluit u dat uit?

De heer Pruis: Ik sluit dat vrijwel uit. Het zou heel toevallig zijn dat iemand door Schiphol-Oost komt, dan door de beveiliging van hangar 8 komt, dan in een werkelijk vreselijke puinhoop met vliegtuigmaterialen eventjes binnenstapt, zich eventjes tussen de militaire kastjes vergist en daaruit in een lucky shot zomaar eventjes een cockpit voice recorder pakt, dat hij daarbij niet opgemerkt wordt door teams van FAA, NTSB, Pratt & Whitney, mijzelf, alle anderen en de politie en dat hij dan eventjes de hangar uitloopt. Dat is gewoon eigenlijk bijna uitgesloten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, maar die vijf witte mannetjes waren ook zo binnengekomen. En er was niemand op dat moment.

De heer Pruis: Maar dat is maandag, maar toen viel er ook niets te halen. Als zij er geweest zijn!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijn conclusie zou dus zijn dat het uitgesloten is dat de cockpit voice recorder daar weggehaald is?

De heer Pruis: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is er maanden na de ramp ook nog gezocht naar de cockpit voice recorder?

De heer Pruis: Niet maanden na de ramp.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wanneer is men gestopt met het zoeken naar de cockpit voice recorder?

De heer Pruis: Op het moment dat het zeker was dat die absoluut niet in hangar 8 was, was er geen reden om daar verder te onderzoeken. Dus daar is in ieder geval wel gestopt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Was u aanwezig bij het zoeken naar de cockpit voice recorder nadat u gestopt was met uw werk in de hangar?

De heer Pruis: Nee, nadat het werk gestopt is, heb ik me ook niet meer met hangar 8 bemoeid. Wat niet inhield dat de wrakstukken nog steeds buiten waren opgeslagen. Een jaar daarna, in 1994, zijn wij nog een keer door al die tien containers met materiaal geweest. Maar dan voor een ander onderwerp. En daarbij hebben wij natuurlijk ook wel weer goed gekeken of wij iets gemist hadden. Maar dat was niet de reden om dat te doen. U zou aan BVO moeten vragen wat de verdere acties na bijvoorbeeld november of december geweest zijn om de voice recorder te verkrijgen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat begrijp ik. Mijn laatste vraag aan u luidt: kunt u met zekerheid zeggen dat onder uw verantwoordelijkheid, bij uw werk, de cockpit voice recorder er niet was?

De heer Pruis: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Pruis, voordat de heer Van den Doel doorgaat over uranium, wil ik nog even terug naar hangar 8, de beveiliging en de mensen die daar binnen zijn geweest. Wij hebben vanmorgen per ongeluk aan de heer Damveld een verkeerde vraag gesteld, omdat die eigenlijk aan u gesteld diende te worden. In het voorgesprek heeft u gezegd dat er op een gegeven moment mensen binnen zijn geweest en dat er een bepaald ritueel in hangar 8 heeft plaatsgevonden.

De heer Pruis: Ja.

De voorzitter: Zou u nog eens kunnen uitleggen wat u daarmee bedoelt en hoe dat heeft plaatsgevonden?

De heer Pruis: Die informatie is in het voorgesprek ook aan de orde geweest. Soms komen flitsen bij je boven, maar ik ben er inmiddels uit wat het is. El Al heeft op een gegeven moment – dat zal een aantal weken na het ongeval zijn geweest – het verzoek aan de RLD gericht of zij nog konden beschikken over een stukje van het vliegtuig, dat zij als een soort relikwie wilden behouden. Er is toen binnen de Rijksluchtvaartdienst overlegd over wat men daar precies mee moest doen en wat voor stukje dat dan moest zijn. Toen is aan medewerkers van El Al toestemming gegeven om een stukje vliegtuig dat uit de staart kwam en dat nog blauw geschilderd was, een herkenbaar stuk van het vliegtuig, eruit te zagen en mee te nemen. Dat is uitgevoerd. Daar is de Rijksluchtvaartdienst bij geweest. Dat is een stuk dat El Al teruggekregen heeft op eigen verzoek.

De voorzitter: U bent daarbij geweest?

De heer Pruis: Ik ben daar zelf niet bij geweest. Er is wel een collega in deze zaal die daarbij is geweest.

De voorzitter: Dat was het ritueel?

De heer Pruis: Dat was wat ik aanduidde als ritueel. Ik herinnerde mij op dat moment in een flits dat er iets bijzonders is uitgevoerd. Het stukje is in feite een soort relikwie dat men achterhoudt van een neergestort vliegtuig.

De voorzitter: Dat was uit het staartstuk?

De heer Pruis: Dat was uit het staartstuk.

De voorzitter: Was het staartstuk duidelijk herkenbaar bij u in de hangar?

De heer Pruis: Ja, dat was heel duidelijk herkenbaar. Dat is een van de grote stukken die intact is gebleven.

De voorzitter: De plaats waar de cockpit voice recorder en de flight data recorder zitten, normaal achter in het staartstuk, was die nog zichtbaar?

De heer Pruis: Dat staartstuk was niet zichtbaar. De cockpit voice recorder en de flight data recorder zijn bij de linker achterdeur gemonteerd. Het staartstuk was vrijwel geheel intact, maar het stuk van de romp dat daarbij hoorde, was niet intact.

De voorzitter: Had het feit dat de Israëliërs een stuk van het staartstuk wilden hebben, te maken met logo’s die nog zichtbaar waren?

De heer Pruis: Ja, dat had te maken met het logo. Het blauwe stuk waaraan een El Al-vliegtuig herkenbaar was, dat was dan de staart. Daaraan kon je nog zien dat het een El Al-machine was geweest.

De voorzitter: Hoe groot was het stuk dat men eruit heeft gezaagd?

De heer Pruis: Dat weet ik niet precies, maar het was hanteerbaar. Dat zou ik even moeten navragen. Ik heb begrepen dat je het gewoon dragend in je handen mee naar buiten kon nemen. Dus laten wij maar zeggen: maximaal een halve vierkante meter.

De voorzitter: Mijnheer Pruis, u was verantwoordelijk voor alles wat zich binnen hangar 8 afspeelde. Nu zat in hangar 8 een zekere mijnheer Van Os met zijn bedrijf. Hij kreeg het verzoek om de helft van de hangar te ontruimen, opdat daar de wrakstuk- ken konden komen. Deze mijnheer heeft vervolgens daar gewoon doorgewerkt gedurende de periode dat u daar ook actief bezig was. Begrijp ik het goed dat u zegt dat u tot deze enquête nooit eerder in contact bent geweest met de heer Van Os?

De heer Pruis: Nee, wat ik heb gezegd, is dat ik hem niet direct herken. Ik ben zelf vanaf 1985 ook toezichthouder geweest op de general aviation die zich op Schiphol afspeelde, dus het kan zijn dat ik hem al vanaf 1985 heb ontmoet. Maar het bedrijf Van Os BV of zo ken ik niet.

De voorzitter: En u heeft, toen u in hangar 8 trok, het niet op een gegeven moment nodig gevonden om even met de buurman aan de overkant kennis te maken en te zeggen dat u beiden werkzaam was in hangar 8.

De heer Pruis: Nee, dat is vast wel gebeurd.

De voorzitter: U heeft waarschijnlijk dus wel contact gehad met de heer Van Os in die periode?

De heer Pruis: Dat is heel goed mogelijk.

De voorzitter: Mijnheer Pruis, als ik goed met de heer Van Os bekend zou zijn, dan zou ik het deel van de hangar waarin hij werkzaam was, kunnen betreden. Er kwamen ook regelmatig bussen van personenvervoer of KLM-personeel binnen om daar gestald of gewassen te worden, et cetera. Als ik dus de heer Van Os kende, kon ik bij hem in de hangar komen en dan was het een kwestie van het zwarte zeil opzij doen, vooraf een overall aantrekken en tussen 40 mensen van vier of vijf verschillende diensten bij u in de hangar lopen. En als ik dan maar niet een al te opvallende overall aan heb, dan kan ik daar gewoon ook tussen de wrakstukken lopen.

De heer Pruis: Nee, want je kunt niet zomaar het doek opzij doen en er onderdoor lopen. Het was een hek met spiraaltjes. Daar hing een zwart doek overheen. Dus je moest echt over een hek klimmen. Dat zou dan onmiddellijk opgemerkt worden door de beveiligingsbeambte die bij de deur zat en die de hele hangar, die niet zo erg groot was, goed kon overzien. Dus de enige mogelijkheid was via de deur binnenkomen.

De voorzitter: Het was niet mogelijk om via het deel waar de heer Van Os zijn werkzaamheden had, in het deel van uw hangar te komen? Het was niet mogelijk om daar binnendoor bij te komen?

De heer Pruis: Nee, normaal gesproken niet. Zoals ik net zei: als je een polsstokhoogspringer was en je zou een aanloop nemen, dan zou je misschien vijf meter hoog kunnen springen en eroverheen kunnen komen. Maar dat hebben wij niet gezien. Als je er dan over wilde, zou je gewoon moeten klimmen. Dan zou je over een heel moeilijk hek dat aan de bovenkant met allemaal piefjes was beveiligd, moeten klimmen. Dan zou je daar langs moeten komen. Maar dat zou de bewaker die bij de deur zat, onmiddellijk opgevallen zijn. Die kon gewoon de hele hangar overzien.

De voorzitter: Het hekwerk met zwart folie stond dwars door de hangar heen, van wand tot wand.

De heer Pruis: Ja, van wand tot wand. Er was geen open verbinding tussen de ene en de andere kant.

De heer Van den Doel: Mijnheer Pruis, de Tweede Kamer is er sinds september 1993 van op de hoogte dat er verarmd uranium in de constructie van de El Al-boeing was verwerkt. Zij kwam op de hoogte naar aanleiding van de antwoorden op Kamervragen die beantwoord zijn door de toenmalige minister van VROM, de heer Alders. Wanneer wist u dat er verarmd uranium in de Boeing was verwerkt?

De heer Pruis: Vanaf 7 oktober 1992.

De heer Van den Doel: Vanaf 7 oktober 1992?

De heer Pruis: Ja.

De heer Van den Doel: U was in 1992 toezichthouder bij het bureau vliegtuigonderhoud luchtvaartmaatschappijen. Dat bureau zag toe op de onderhoudsprocedures bij de nationale luchtvaartmaatschappijen.

De heer Pruis: Ja.

De heer Van den Doel: Een van de specialisaties in uw pakket was het onderhoud van de boeing 747.

De heer Pruis: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Met die ervaring en die taak, had het dan niet in de rede gelegen dat u op de hoogte was van de aanwijzing van de Amerikaanse luchtvaartorganisatie FAA met betrekking tot de circulaire van 20 december 1984 over de aanwezigheid van verarmd uranium in boeings?

De heer Pruis: De AC is specifiek geschreven op ongevallenonderzoek, op situaties die zich voordoen. Mocht een vliegtuig neerstorten, dan wordt in zijn algemeenheid gezegd waarin depleted uranium verwerkt kan zijn. In de AC wordt geen enkele referentie gemaakt naar een boeing 747. Die was dus algemeen gesteld. Die had niets te maken met vliegtuig-onderhoud, maar die had te maken met acties die genomen moest worden als een willekeurig vliegtuig zou neerstorten, waarbij de mogelijkheid bestond dat er depleted uranium in zat.

De heer Van den Doel: U was niet op de hoogte van die circulaire?

De heer Pruis: Nee, dat klopt.

De heer Van den Doel: Had u daar eigenlijk van op de hoogte moeten zijn?

De heer Pruis: Ik vind van niet.

De heer Van den Doel: Wie had dan wel binnen de RLD en binnen BVOI op de hoogte moeten zijn van die circulaire?

De heer Pruis: In principe BVOI en ik denk ook alle instanties die zich zouden kunnen bezighouden met neergestorte vliegtuigen en daar een taak in hebben, zoals bijvoorbeeld de brandweer. De AC is in feite ook in een brandweeropleidingenpakket vermeld. Daarin staat: als vliegtuigen neerstorten, moet je uitgaan van een ’’worst case scenario’’. Dat houdt in dat je ervan uit moet gaan dat er gevaarlijke lading in zit en dat je er ook van uit moet gaan dat er verarmd uranium en andere licht-radioactieve materialen in het vliegtuig verwerkt kunnen zijn. Ik denk dat die AC rechtstreeks vertaald is en terecht is gekomen in de opleidingen van brandweermensen.

De heer Van den Doel: Dat denkt u. Zo’n AC wordt dus verstuurd naar luchtvaartorganisaties en naar departementen van Verkeer en Waterstaat. U ziet het dan als de taak van zo’n departement, van een instantie als de RLD, om deze circulaires door te sturen naar de departementen die te maken hebben met rampenbestrijding?

De heer Pruis: Ja. Informatie voor de RLD die voor anderen van belang is, moet worden doorgestuurd. De AC is doorgestuurd naar BVOI.

De heer Van den Doel: Vanaf 7 oktober 1992 was u op de hoogte van de aanwezigheid van verarmd uranium in de vorm van balansgewichten. Hoe zagen die eruit toen u ze vond?

De heer Pruis: Qua grootte zijn ze ongeveer een centimeter of 30 lang. En ze zijn driehoekig. Er zijn nog wel veel verschillende formaten, want het zijn balansgewichten. De ene weegt wat meer dan de andere. Hoe zagen zij eruit? Groen van kleur. Alle onderdelen van interne vliegtuigconstructies zijn meestal groen gespoten.

De heer Van den Doel: Waren ze nog intact?

De heer Pruis: Ja, ze waren nog intact.

De heer Van den Doel: Ik laat u een tweetal foto’s zien die u niet onbekend zullen voorkomen. De griffier zal ze even laten zien. Misschien kunt u vertellen wat u op de eerste foto ziet?

De heer Pruis: Dat is een uranium-gewicht dat waarschijnlijk uit het magazijn komt en nieuw is. Dat is een uraniumcontragewicht, een balansgewicht.

De heer Van den Doel: Het is een balansgewicht zoals die in boeings 747, in dit geval het El Al-toestel, verwerkt zijn?

De heer Pruis: Vermoedelijk wel. Het zou ook van een ander type vliegtuig geweest kunnen zijn, maar dat zou je moeten kunnen checken aan de hand van het partnumber, enzovoorts.

Maar het kan ’m zijn. En zo zagen ze eruit.

De heer Van den Doel: Maar zo ziet het eruit en zo is het volledig intact?

De heer Pruis: Ja, dat klopt.

De heer Van den Doel: U zei zojuist dat de balansgewichten die gevonden waren, intact waren.

De heer Pruis: De eerste twee die op 7 oktober gevonden zijn, waren intact, in die zin dat er geen breukvlakken aan zaten. Ze waren niet gebroken.

De heer Van den Doel: De eerste twee. Wilt u uw verhaal afmaken?

De heer Pruis: De eerste twee die ik werkelijk gezien heb, waren niet gebroken. Zij hadden wel in een vuur gelegen. Dat kon je ook wel zien. Maar het oppervlakte was niet verstoft en niet op een bepaalde manier aangetast.

De heer Van den Doel: Ik neem aan dat er meer dan twee balansgewichten zijn gevonden?

De heer Pruis: Ja, naderhand. De derde weet ik niet precies. Er kon ongeveer 375 kg geïnstalleerd zijn. Er is een stukje niet teruggevonden, maar er zijn in het begin meer dan twee balansgewichten gevonden.

De heer Van den Doel: Maar zijn er ook balansgewichten gevonden die niet intact waren?

De heer Pruis: Ja, in februari 1994 zijn er in ieder geval balansgewichten gevonden die niet intact waren en die gebroken waren.

De heer Van den Doel: Komen die overeen met de foto die nu getoond wordt?

De heer Pruis: Dat klopt, dat is een van de balansgewichten die begin 1994 aangetroffen is. Dat staat eronder. Die is uit de wrakstukken gekomen die nog in containers opgeslagen waren buiten hangar 8.

De heer Van den Doel: Zou u de toestand van dat balansgewicht kunnen beschrijven?

De heer Pruis: In zeer ernstige mate gecorrodeerd.

De heer Van den Doel: Wat houdt dat in, wat betekent dat? Wat zijn de consequenties daarvan?

De heer Pruis: De consequenties zijn dat je die dingen niet met je blote handen moet aanraken, omdat daar uraniumoxidevorming plaatsgevonden heeft. Nu, daar zou ik niet een, twee, drie op toe stappen en het beetpakken. Dat moet je absoluut niet doen.

De heer Van den Doel: Mijnheer Pruis, toen die balansgewichten gevonden werden, wat voor acties zijn er toen onmiddellijk gestart?

De heer Pruis: Dan moet ik even zeggen dat ik de volgorde niet meer precies weet. Wat ik wel heb kunnen vinden, is dat op 7 oktober die balansgewichten zijn gevonden; op 7 oktober is er ook een instructie door de KLM gemaakt en die had betrekking op de afvoer van de gewichten, als je ze eenmaal gevonden hebt. Want de KLM, die we ingehuurd hadden, was verplicht om ook aan z’n eigen milieunormen en zorgsysteem te voldoen. Die heeft dus een instructie geschreven. Wat er vervolgens voor het personeel gebeurd is, is dat we aan de deuren van de hangar pamfletten hebben bevestigd. Ik wil het even opzoeken...

De heer Van den Doel: Met een instructie erop, mag ik aannemen?

De heer Pruis: Ik zie het niet meer, maar er stond in ieder geval op dat je je handen moest wassen na afloop van je werkzaamheden; dat je niet met je handen door je haar moest gaan...

De heer Van den Doel: Maar er is een veiligheidsinstructie gemaakt voor het personeel dat daar werkzaam was?

De heer Pruis: Ja.

De heer Van den Doel: Zijn er ook metingen verricht?

De heer Pruis: Er zijn metingen verricht. We hadden het geluk dat de stralingsdeskundige van de KLM in hangar 8 zijn kantoortje had. Dat was ongeveer op 100 à 200 m lopen, aan de andere kant van dat zwarte hek. Die is continu betrokken geweest, gedurende zeker de eerste twee, drie weken, om zelf metingen te verrichten en hij had ook goede apparatuur. Er is ook op 7 oktober door de brandweer van de luchthaven Schiphol gemeten aan een stuk materiaal dat radioactief was. Ik weet niet zeker of dat een uraniumbalans-gewicht is geweest of iets anders, maar er zijn metingen uitgevoerd.

De heer Van den Doel: U zegt dat de KLM zelf heeft gemeten.

De heer Pruis: Ja.

De heer Van den Doel: Wat was de uitslag daarvan?

De heer Pruis: Dat straling vanaf ongeveer een afstand van 5 tot 10 cm niet echt meer meetbaar was. Dat betreft dan stralingsmetingen.

De heer Van den Doel: Als u verder dan 10, 20 cm van het balansgewicht af stond, werd er geen straling meer gemeten?

De heer Pruis: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Dat was de uitslag van de KLM?

De heer Pruis: Dat was de uitslag van de KLM.

De heer Van den Doel: Op 7 oktober?

De heer Pruis: Op 7 oktober. Maar er is ook door de brandweer gemeten. Het rapport van de rijkspolitie, het dagverslag, vermeldt dat er 11 millisievert gemeten is, terwijl de norm voor doorwerken 25 is. Er is dus gemeten en de metingen lagen duidelijk beneden de norm.

De heer Van den Doel: Goed, dat waren nog steeds twee balansgewichten die intact waren en waaraan men gemeten heeft.

De heer Pruis: Ja, dat klopt. Maar er is ook tussen de puinhopen gemeten. Dan moet u zich voorstellen dat de KLM-stralingsdeskundige een aantal malen per dag langskwam en dan met zijn apparatuur telkens steekproefsgewijs waarnam of er iets aan de hand was en of hij überhaupt iets kon meten.

De heer Van den Doel: Welke acties zijn er nog meer genomen, nadat het verarmde uranium gevonden is? Er is gemeten; er is een veiligheids- instructie gemaakt voor het personeel. Wat is er nog meer gebeurd? Wie zijn er allemaal hierover geïnformeerd?

De heer Pruis: Alle belangrijke zaken moet je melden. Mijn communicatie was voornamelijk intern. Op 7 oktober is het, voor zover ik gisteren heb vernomen aan de hand van de aantekeningen van iemand die dat nog heeft gemaakt, in ieder geval gemeld aan de wijdere groep van mensen die in hangar 8 gewerkt hebben, maar ook aan degenen die op kantoor bezig waren met analyses. Dus, alle mensen van de FAA, NTSB, RLD, Pratt & Whitney en Boeing zijn ingelicht over het feit dat er verarmd uranium gevonden was.

De heer Van den Doel: Dus de vondst van verarmd uranium, de informatie daarover, is in feite intern gehouden en beperkt tot de mensen die werkzaam waren in hangar 8?

De heer Pruis: Het is intern gemeld.

De heer Van den Doel: Wat bedoelt u dan met intern melden? Noemt u concreet een functionaris.

De heer Pruis: Meestal hadden we elke dag aan het eind van de dag een bijeenkomst en daar is het ter sprake geweest. Er is overigens toen niet gereageerd alsof er iets heel bijzonders aan de hand was.

De heer Van den Doel: Dat is mijn vraag niet. Is het gemeld aan het hoofd van het bureau vooronderzoek?

De heer Pruis: U bedoelt HBVOI? Dat was mijnheer Reijsen in die tijd. Of u bedoelt u de vooronderzoeker?

De heer Van den Doel: De vooronderzoeker.

De heer Pruis: Het is natuurlijk niet specifiek als een item gemeld aan de vooronderzoeker. Het is gewoon in alle openheid zo ter sprake gebracht, in de zin van: er zijn ook...

De heer Van den Doel: Maar de vooronderzoeker, de heer Wolles-winkel, wist dus op 7 oktober of kort daarna dat er verarmd uranium gevonden was in hangar 8?

De heer Pruis: Dat blijkt uit aantekeningen die van een vergadering gemaakt zijn, dat iedereen dat kon weten.

De heer Van den Doel: Ook de heer Wolleswinkel?

De heer Pruis: Ja, die had het ook kunnen weten.

De heer Van den Doel: Waren de mensen van BVOI, die betrokken waren bij het onderzoek naar de ramp, op de hoogte van de vondst van het verarmd uranium op 7 oktober of kort daarna?

De heer Pruis: De meesten wel; de heer Erhart is er vanwege privé-omstandigheden de eerste week uit geweest. Hij kon dus waarschijnlijk niet op de hoogte zijn geweest.

De heer Van den Doel: Maar hij is daarna teruggekomen; ik mag aannemen dat hij nog geïnformeerd is.

De heer Pruis: Ja, hij is teruggekomen. De meesten zullen op de hoogte zijn geweest.

De heer Van den Doel: Van Reijsen was op de hoogte?

De heer Pruis: Ja, die had het althans kunnen weten.

De heer Van den Doel: Nu heb ik vanmorgen gevraagd aan de heer Damveld, waarom die informatie inderdaad intern gehouden is, althans in de politiekanalen, en niet doorgegeven is: bijvoorbeeld aan de meldkamer Amsterdam, bijvoorbeeld aan het beleidscentrum, bijvoorbeeld aan de mensen op de rampplek. Ik wil diezelfde vraag ook aan u stellen.

De heer Pruis: Het is niet doorgegeven, omdat het niet als een exceptionele bijzonderheid werd beschouwd. U moet zich voorstellen dat wij...

De heer Van den Doel: Mijnheer Pruis, had u kennis van verarmd uranium?

De heer Pruis: Op dat moment niet.

De heer Van den Doel: Hoe kunt u dan concluderen dat het niet als een bijzonderheid werd beschouwd?

De heer Pruis: Omdat er heel veel specialisten in de hangar rondlopen. Er lopen mensen die vaak heel veel aan ongevallenonderzoek hebben gedaan. De National transportation and safety board was aanwezig, de FAA en mensen van Pratt & Whitney die bijvoorbeeld ingeschakeld waren bij het ongeval in Taiwan, ook een vliegtuig dat twee motoren verloren had. Eigenlijk zou je kunnen zeggen: je hebt de crème de la crème van ongevallenonderzoekers binnen een heel kleine ruimte in Nederland bij elkaar. Die waren allemaal in hangar 8 werkzaam en die weten met z’n allen dat die uraniumgewichten toen gevonden zijn. Die hebben gezegd: maak je daar nu maar niet zo druk over, want dat spul straalt nauwelijks en in die conditie waarin het gevonden is, hoef je je daar geen zorgen over te maken.

De heer Van den Doel: Ja, maar u wist natuurlijk niet wat de conditie was van de balansgewichten die nog op de rampplek lagen?

De heer Pruis: Nee, dat klopt, maar er waren wel indicaties, namelijk dat er geen gesmolten aluminium was gevonden en dat de temperatuur van de brand dus ongeveer tussen de 600 en 700 graden moet zijn geweest. Gezien de kennis van de anderen die aanwezig is – die hebben gezegd: maak je daar op dit moment geen zorgen over.

De heer Van den Doel: Hoe komt u aan de kennis en de informatie dat de temperatuur van de brand 600 à 700 graden moet zijn geweest?

De heer Pruis: Aluminium heeft ongeveer een smeltpunt van boven de 650 graden. Als je bij een ongevallenonderzoek of op de ramplocatie heel veel gesmolten aluminium aantreft, dan zou je ervan uit kunnen gaan, per definitie, dat die temperatuur tijdens de brand veel hoger moet zijn geweest. Nu, die indicaties dat er een brand was geweest waarbij excessieve temperaturen geheerst hebben, waren er aan de hand van de wrakstukken in ieder geval zeker niet. Daarmee was de aanname te doen: gezien die temperaturen, hoef je... Dat is met de kennis die ik nu heb. Maar dán kun je rustig op deskundigen afgaan, die in je hangar zijn en zeggen: voor aspecten als verstuivingen enz. hoef je niet bang te zijn. Maar dat was kennis die we zelf toen nog niet hadden.

De heer Van den Doel: Dat toont dus aan dat juist in dat soort situaties communicatie erg belangrijk is. U heeft ook de afgelopen weken kunnen horen dat in ieder geval de brandweer ervan uitgaat dat er bij een kerosinebrand zoals die daar heeft plaatsgevonden, toch temperaturen van boven de 1000°C zijn gemeten. Als u het logboek van het beleidscentrum van de politie Amsterdam nakijkt, ziet u zelfs dat daar geconstateerd werd dat mogelijk zelfs temperaturen van 2000°C zijn bereikt.

De heer Pruis: Ja, maar een brandweer is erop getraind. Dat staat in de opleidingsinstructie.

De heer Van den Doel: Nee, daar gaat het niet om. Het gaat mij om uw aanname van 600° of 700°C. U heeft dus geen verdere actie ondernomen buiten de kring die binnen hangar 8 werkzaam was. Nu lees ik in het logboek van de politie Schiphol dat er op 7 oktober ’s morgens vroeg om 06.03 uur melding van wordt gemaakt dat er delen aangetroffen zijn die licht-radioactief zijn. Er wordt gevraagd of er straling gemeten kan worden. Dan staat er: eerst wordt contact opgenomen met het rampterrein om de vraag voor te leggen aan de experts RLD.

De heer Pruis: Kunt u mij dat laten zien?

De heer Van den Doel: Ik zou graag een toelichting willen hebben op die zinsnede. Zoals u zult begrijpen, gaat het om de bovenste passage. Dat zijn vijf regels.

De heer Pruis: Er staat hier: ’’eerst contact opnemen met het rampterrein...’’ En dat is dus de Bijlmer, denk ik.

De heer Van den Doel: Ja.

De heer Pruis: ’’...om de vraag voor te leggen aan de experts van de RLD.’’

De heer Van den Doel: Precies.

De heer Pruis: Ik neem aan dat dat buiten hangar 8 was, die experts van de RLD.

De heer Van den Doel: Ja, precies. Dus mijn vraag is als volgt. U zei eerst: wij hebben het gehouden binnen de mensen die in hangar 8

werkzaam waren. Ik constateer uit het logboek van de politie dat er wel communicatie geweest is met de mensen op de plek van de ramp.

De heer Pruis: Ja. Van de RLD bedoelt u?

De heer Van den Doel: Ja, dat staat daar. Er is dus communicatie geweest tussen hangar 8 en de mensen op de rampplek over de vondst van verarmd uranium.

De heer Pruis: Kennelijk. Het logboek zegt dat.

De heer Van den Doel: Mag ik uw reactie daarop? Weet u daar iets van?

De heer Pruis: Nee, dat is nieuw voor mij.

De heer Van den Doel: Maar dat betekent dus dat, als ik ervan uitga dat die notitie uit het logboek op waarheid berust, de mensen op de rampplek van de RLD op de hoogte waren van de vondst van verarmd uranium?

De heer Pruis: Er staat 06.03 uur. Dat zijn tijdstippen?

De heer Van den Doel: Dat is een tijdstip.

De heer Pruis: Er is dus kennelijk om drie minuten over zes contact geweest met de experts van de RLD op de rampplek. Dat ben ik in ieder geval zelf niet geweest, want ik sliep omstreeks die tijd. De enige conclusie die ik hieruit trek, is dat men mensen in de Bijlmer kennelijk heeft willen inlichten met betrekking tot de vraag ’’wat moeten wij doen met verarmd uranium?’’.

De heer Van den Doel: Wij hebben hier gistermorgen de heer Welten gehad. Hij was destijds commissaris van politie in Amsterdam. Hij was die avond tot diep in de nacht op de rampplek aanwezig en ook daarna betrokken bij de ramp. Wij hebben hem gevraagd wanneer hij op de hoogte was van de aanwezigheid van verarmd uranium. Hij zei toen: ik heb het uit de krant vernomen. Dat was dus omstreeks augustus/september 1993.

De heer Pruis: Ja.

De heer Van den Doel: Mensen van de RLD worden op de plaats van de ramp op de hoogte gesteld van de aanwezigheid van verarmd uranium. Zij hebben kennisgenomen van de temperaturen op de plek van de ramp. Kunt u verklaren, mijnheer Pruis, waarom zij die kennis dan voor zich houden en niet verder doorgeven aan de politie en de brandweer?

De heer Pruis: U vraagt of ik mij kan voorstellen dat dat niet gebeurt?

De heer Van den Doel: Nee, ik vraag of u kunt verklaren waarom dat niet gebeurd is.

De heer Pruis: De informatie die u net verstrekt, is nieuw voor me. Er is kennelijk contact opgenomen met de RLD. Er zijn heel veel partijen die vanaf 7 oktober wisten dat er verarmd uranium was.

De heer Van den Doel: Welke partijen waren dat dan?

De heer Pruis: In ieder geval alle mensen die in hangar 8 aanwezig waren en die daar tewerkgesteld geweest zijn. Ik heb eerder tijdens dit gesprek een lijst voorgelezen. Onder hen bevinden zich de rijkspolitie en de brandweer.

De heer Van den Doel: De brandweer Schiphol.

De heer Pruis: Ja, de brandweer Schiphol. Dan moeten al die mensen niks doorverteld hebben, zou dan mijn conclusie zijn.

De heer Van den Doel: Als iets geconstateerd wordt, dan wordt er van verantwoordelijke mensen verwacht dat zij actie ondernemen. Een brandweer Schiphol die gevraagd wordt om metingen te verrichten, zou het doorgegeven kunnen hebben. Maar het ligt meer voor de hand dat mensen die daar de leiding over het onderzoek hebben, die daar verantwoordelijkheid dragen, dat doorgeven.

De heer Pruis: Ja.

De heer Van den Doel: Ik heb dat vanmorgen ook aan de rijkspolitie gevraagd, die daar de verantwoordelijkheid droeg voor de beveiliging. Ik vraag het dus ook aan u. Aan wie heeft u het doorgegeven buiten de mensen die in de hangar werkten en buiten de mensen van BVOI, over wie wij het zojuist gehad hebben. Welke instanties zijn hierover nog meer ingelicht?

De heer Pruis: Alleen de Rijksluchtvaartdienst en alle externe partijen die in hangar 8 werkten. Overigens, u heeft verwezen naar het briefje inzake de meting van de brandweer Schiphol. Ik kan niet met zekerheid zeggen of de opdracht daartoe van de Rijksluchtvaartdienst is gekomen of dat het een eigen initiatief van de brandweer is geweest.

De heer Van den Doel: U spreekt over externe partijen buiten hangar 8 die op de hoogte gebracht zijn van de aanwezigheid van verarmd uranium. Wie zijn dat dan?

De heer Pruis: Ik denk niet dat die er zijn.

De heer Van den Doel: U noemt ze wel, u zegt: iedereen...

De heer Pruis: De rijkspolitie is in de hangar geweest. De luchtvaartpolitie, misschien marechaussee. Ik verwijs naar de eerste lijst die ik zojuist uitputtend aan mevrouw Singh Varma heb voorgelezen. Dat zijn alle mensen die daar zijn geweest. Zij hebben al die pamfletten aan de deuren kunnen zien hangen met betrekking tot de persoonlijke bescherming tegen verarmd uranium. Dus iedereen heeft het met open ogen kunnen lezen.

De heer Van den Doel: Goed, ik constateer nogmaals dat alle mensen die werkzaam waren binnen hangar 8, geïnformeerd zijn. Dat is inclusief de mensen van de BVOI en ook de heer Wolleswinkel had kennis van het feit dat daar op 7 oktober verarmd uranium gevonden was.

De heer Pruis: Hij had op de hoogte geweest kunnen zijn. Ja.

De heer Van den Doel: Kunt u zeggen hoeveel kilo van het verarmd uranium uiteindelijk is teruggevonden? Daar zijn natuurlijk ook allerlei vragen over geweest.

De heer Pruis: Ik kan het eventjes opzoeken. Ik dacht dat het 163 kg was. Er in de weegmethode verschil gemaakt tussen een weging inclusief vat en een weging exclusief vat. Maar teruggevonden aan verarmd uranium is, dacht ik, ongeveer 163 kg inclusief vat.

De heer Van den Doel: Om aan het aantal kilo’s te komen dat nog vermist wordt, moet je weten wat in het vliegtuig gezeten heeft.

De heer Pruis: Ja, dat klopt.

De heer Van den Doel: Was dat volstrekt helder vanaf het moment waarop dat verarmd uranium werd gevonden op 7 oktober?

De heer Pruis: Op het moment van de ramp was dat niet duidelijk, want de eerste 551 boeings 747 zijn vanuit de productie uitgerust met verarmd uranium. Dus daar zou het in principe in hebben kunnen zitten. Maar er liep een modificatieprogramma aan de vliegtuigen om uranium-balans-gewichten te vervangen door andere balansgewichten van wolfraam of tungsteen.

De heer Van den Doel: Maar wat voor actie is er gepleegd door u of uw collega’s om exact erachter te komen wat het gewicht was?

De heer Pruis: Gewoon bij El Al opvragen hoeveel gewicht erin gezeten heeft en naderhand hoeveel er vervangen was door wolfraam. Bovendien is met Boeing contact opgenomen om te vragen hoeveel kg uranium er eigenlijk in zit. Dat getal is in de loop der tijd een paar keer aangepast. Eerst was het een schatting en op een gegeven moment kom je dichterbij het exacte getal dat erin gezeten kan hebben. De laatste contacten daarover zijn zelfs in juni 1998 nog geweest.

De heer Van den Doel: Met welke zekerheid kunt u nu zeggen dat het getal dat het laatst bekend is gemaakt door Boeing, ook het gewicht is dat er daadwerkelijk in heeft gezeten?

De heer Pruis: Met welke zekerheid ik dat kan zeggen, of welke spreiding?

De heer Van den Doel: Met welke zekerheid kunt u zeggen dat dat gegeven inderdaad het juiste gegeven is waar ook mee gewerkt kan worden?

De heer Pruis: Het is een keer nagemeten in de praktijk. De KLM heeft een keer alle mogelijke uranium-balansgewichten op de weegschaal gelegd en het getal nagemeten. Daar hebben wij Boeing nog een keer mee geconfronteerd. Die heeft toen een nauwkeurige schatting gedaan van de hoeveelheid kg die in roervlakken zou kunnen zijn geïnstalleerd. Dat is dus toch vrij nauwkeurig bekend geworden.

De heer Van den Doel: Mijnheer Pruis, op 12 september 1997 schrijft de minister van Verkeer en Waterstaat een brief aan de Kamer, naar aanleiding van een bericht in Trouw dat de RLD verzwegen zou hebben, dat er gevaar was voor verarmd uranium. In de eerste passage van die brief staat: De RLD was op het moment van het ongeval niet bekend met het feit dat het betreffende vliegtuig van contragewichten van verarmd uranium was voorzien.

De heer Pruis: Ja, dat was geen parate kennis op dat moment. Op het moment van het ongeval – ’s avonds om half zeven, toen dat gebeurde – klopt dat.

De heer Van den Doel: Maar drie dagen na het ongeval was de RLD wel op de hoogte?

De heer Pruis: Dat klopt.

De heer Van den Doel: Toen eenmaal bekend was, ik citeer nog steeds dezelfde brief, dat het vliegtuig met contragewichten van verarmd uranium was toegerust, is contact opgenomen met het ECN in Petten over mogelijke gevaarlijke eigenschappen van verarmd uranium onder ongevalsomstandigheden.

De heer Pruis: Die informatie is onjuist.

De heer Van den Doel: Waarom is die onjuist?

De heer Pruis: We waren vanaf 7 oktober op de hoogte van de verarmd-uranium-balansgewichten en er is pas later contact met het ECN in Petten opgenomen. Dat is, dacht ik, ongeveer een jaar later geweest.

De heer Van den Doel: Dus op 7 oktober, toen het bekend was, is er geen contact geweest met het ECN over de eventuele eigenschappen van verarmd uranium onder ongevals-omstandigheden?

De heer Pruis: Nee, dat klopt. Dat is een jaar later geweest. Overigens, die brief is gecorrigeerd.

De heer Van den Doel: Ik geef u deze reactie, nu met de wetenschap dat u en ook andere mensen binnen de RLD al op 7 oktober 1992 kennis hadden...

De heer Pruis: Ja, die brief is onder de RLD verspreid; toen hij langs mijn bureau kwam, heb ik in ieder geval mensen erover ingelicht dat ik vond, dat deze informatie niet zorgvuldig

De voorzitter: Wie heeft u daarover ingelicht, mijnheer Pruis?

De heer Pruis: Weck en Wolles-winkel.

De voorzitter: De heren Weck en Wolleswinkel heeft u zelf op de hoogte gebracht dat de informatie in de brief niet correct was?

De heer Pruis: Dat klopt.

De heer Van den Doel: En dat heeft u gedaan, nadat de brief al naar de Kamer gegaan was of toen deze nog in concept was?

De heer Pruis: Dat weet ik niet precies; het was op een vrijdagmiddag. Maar ik heb een e-mailtje gestuurd, dat ik zelf... Ik ben natuurlijk heel diep bij die ramp betrokken geweest en vanaf 7 oktober wist ik het. Ik vond dat hier ieder geval informatie versluierd weergegeven was in.

De heer Van den Doel: Mochten wij uw e-mailtje niet in bezit hebben, mijnheer Pruis, dan mag ik aannemen dat u dat de commissie alsnog ter beschikking wilt stellen?

De heer Pruis: Ja, hoor.

De heer Van den Doel: Mijnheer Pruis, ik heb nog een laatste vraag. Op een gegeven moment zijn er in de hangar een aantal cilinders gevonden, ongeveer 100 koperkleurige cilinders. Kunt u daar iets van zeggen: wat waren dat voor cilinders en wat is daar verder mee gebeurd?

De heer Pruis: Ik heb het ook pas de laatste dagen een beetje kunnen reconstrueren. Sommige dingen ben je vergeten. Maar er zijn als deel van de lading een aantal bolletjes gevonden en een aantal cilindertjes. Die worden ook door meerderen herkend; ook mensen van de RLD heb ik er de laatste twee weken over gesproken. Dat zijn koperen cilindertjes van ongeveer een diameter van 5 cm en een lengte van 10 of 15 cm, die deel van de lading waren. Die zijn ook in de Bijlmer gevonden en ook op de vuilstortplaatsen zijn ze gesignaleerd door mensen. We hebben er op dat moment geen bijzondere waarde aan gehecht, omdat de lading voor ons niet in relatie stond met het ongevals-onderzoek. Maar die cilindertjes of die bolletjes, zoals u ze wilt noemen, zijn gewoon weer afgevoerd.

De heer Van den Doel: Hoe gewoon afgevoerd? Ik begrijp uit uw brief die u ons gestuurd heeft, van 1 februari 1999, dat ze overgedragen zijn aan de rijkspolitie.

De heer Pruis: Ja, er zijn onderdelen teruggegeven of beter gezegd: dingen van het ongeval die niet voor het onderzoek verder belangrijk waren, konden weer terug naar vuilstortplaatsen. Of ze konden, als ze belangrijk waren, naar het gerechtelijk laboratorium worden gezonden voor nadere expertise. Ik weet dat de bolletjes verzameld zijn en uit gesprekken met grondwerktuigkundi-gen van de KLM heb ik begrepen dat we ze overgedragen hebben of afgegeven – er waren in ieder geval geüniformeerde mensen bij, zo hebben ze me verteld. Of het exact de rijkspolitie is of de luchtvaartpolitie of de marechaussee – dat weet ik niet precies. Maar een gedeelte van de lading is weer uit hangar 8 afgevoerd; dat is in ieder geval wel zeker.

De heer Van den Doel: Gelukkig waren die cilindertjes allemaal nog keurig intact.

De heer Pruis: Sommigen mensen zeggen dat ze wel intact waren, terwijl anderen weer zeggen dat ze niet intact waren. Maar ze waren er in ieder geval zeker.

De heer Van den Doel: U schrijft ons in die brief: tevens heb ik mij laten vertellen dat deze stof – en dan heb ik het over de stof in de cilindertjes – in kleine hoeveelheden al giftig kan zijn.

was.

De heer Pruis: Nee, nee. Ik ben geattendeerd op flesjes. Als je flesjes aantreft, dan vraag je je af wat er dan in zit. Kan het een gedeelte van de lading zijn, of is dat niet zo? Dat weet ik dus niet. Ik weet ook niet welke stof er überhaupt in gezeten heeft.

De heer Van den Doel: Het gaat mij om het volgende. Ik heb dat vanmorgen ook aan de heer Damveld gevraagd. Als dergelijke zaken gevonden worden en ze worden overgedragen, dan blijkt zowel de heer Damveld als u niet te weten wat er verder mee gebeurd is en waar het gebleven is.

De heer Pruis: Ik kan het ook niet met zekerheid zeggen. Het meest waarschijnlijke is dat al het materiaal dat tot de lading behoorde en niet van belang was voor het ongevallen-onderzoek, terug in een container is gegaan en is afgevoerd naar de vuilstortplaats.

De voorzitter: Mijnheer Pruis, ik heb nog enkele vragen voor u voordat ik tot een samenvatting kom. Dat heeft met name te maken met de metingen die in hangar 8 plaatsvonden met betrekking tot de aanwezigheid van uranium. U heeft eerder gezegd dat er is gemeten op een afstand van tussen de 5 en 10 cm van brokken uranium en daaruit geconcludeerd kon worden dat er geen radioactieve straling van die brokstukken afkwam.

De heer Pruis: Nee, er kwam wel radioactieve straling vanaf, maar...

De voorzitter: Maar niet in die mate...

De heer Pruis: Precies.

De voorzitter: Heeft u rekening gehouden met een eventuele verspreiding van uraniumstof?

De heer Pruis: Nee, in de persoonlijke bescherming van mensen is erop gewezen dat als je uranium aanraakt, ook in de conditie waarin het gevonden was, je je handschoenen zou kunnen beschadigen. Wat je niet moest doen – en die waarschuwing hing aan de muur – was met je handen door je haar gaan...

De voorzitter: Ik heb een concrete vraag gesteld. Stof kan zich door de hele hangar verspreiden. Is er rekening gehouden met de eventuele verspreiding van uraniumstof?

De heer Pruis: Er is in zijn algemeenheid heel veel stof geweest in hangar 8.

De voorzitter: Nee, maar ik stel een vraag die specifiek gericht is op uraniumstof.

De heer Pruis: Nee, er is specifiek met betrekking tot alle stof die er was...

De voorzitter: Mijnheer Pruis, nadat aan de stukken uranium is gemeten, is er toen ook in de hangar gemeten of er uraniumstof in de lucht zat?

De heer Pruis: Bij mijn weten niet.

De voorzitter: Heeft u er rekening mee gehouden dat er eventueel ook uraniumstof op de rampplek vrij zou kunnen komen.

De heer Pruis: Die kennis was mij toen niet bekend.

De voorzitter: Kent u inmiddels de risico’s van uraniumstof?

De heer Pruis: Er zijn heel wat rapporten verschenen waardoor ik inmiddels in de loop der jaren ook wat beter op de hoogte ben gekomen van wat uraniumstof is. Als je het inademt, dan is het een stof met toxische eigenschappen. Het is in ieder geval niet gezond om die in te ademen.

De voorzitter: Ik ga een lastige vraag stellen. Zou u anders gehandeld hebben met de kennis die u nu heeft?

De heer Pruis: Nee, ik geloof het niet. De onderzoekers die er waren, zijn mensen die er kennis van hebben. Wat je wel zou doen, is heel proactief uit voorzorg dit soort zaken gewoon doorgeven. Dat is ook gedaan. Maar misschien meer extern doorgeven. Want er is veel ongerustheid ontstaan over het verarmd uranium. Wij zouden proactiever moeten handelen naar buiten toe, want anders ben je in principe al verdacht. Maar wij hebben daar toch goed en serieus, met de kennis van dat moment, naar gekeken. In die zin zou ik weer precies zo handelen met de kennis die ik toen had. Nu zou het anders zijn.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag over de beveiliging. U zegt dat de beveiliging zorgvuldig was en dat de mogelijkheden om de plek te betreden, uiterst miniem waren. Rond de feestdagen, waaruit bestond toen de beveiliging van dat deel waarin de wrakstukken lagen opgeslagen?

De heer Pruis: Ik heb begrepen, maar ook uit de interviews van de parlementaire enquête, dat er toen een werkstudent gezeten heeft, maar ik ben er zelf met de kerstdagen niet geweest.

De voorzitter: U heeft begrepen uit de parlementaire enquête, daar waar u de verantwoordelijkheid had voor hangar 8, dat tijdens de feestdagen, tussen Kerst en Nieuwjaar, in de hangar, midden tussen de wrakstukken, een stoel stond waar een werkstudent op zat?

De heer Pruis: Mijnheer Meijer, ik was niet verantwoordelijk voor de beveiliging van hangar 8.

De voorzitter: Maar wel voor de stukken die erin lagen.

De heer Pruis: Voor het wrak-onderzoek, de factual finding van het team; dat was afgelopen omstreeks de derde week van oktober, toen iedere partij de factual findings ondertekend heeft. Dus, beveiliging in die zin, waar ik niet voor verantwoordelijk was, was gericht op het nog bewaren van overliggende wrakstukken.

De voorzitter: Mijnheer Pruis, heeft er met u overleg over plaatsgevonden op welke wijze de beveiliging van de stukken in hangar 8 tijdens die feestdagen zou plaatsvinden?

De heer Pruis: Nee, geen specifiek overleg, bij mijn weten.

De voorzitter: Als men, de mensen van de beveiliging die daar verantwoordelijkheid voor droegen, u had gevraagd of u akkoord zou gaan dat de beveiliging op dat moment bestond uit een werkstudent op een stoel in het midden van de hangar, wat was dan uw reactie geweest?

De heer Pruis: Nu, het zou best kunnen dat dat goed was.

De voorzitter: Wat is de legitimatie van een dergelijk iemand?

De heer Pruis: Wat bedoelt u daarmee?

De voorzitter: Daar zit iemand op een stoel en er komen vreemde mensen in de hangar: is die man dan gelegitimeerd om die mensen daar weg te houden?

De heer Pruis: Nee, ik denk dat een betere vorm van beveiliging wel gewenst zou zijn – dus, dat je daar in ieder geval een geüniformeerd iemand zou neerzetten. Dat lijkt mij toch wel zinvoller.

De voorzitter: Dat was toch wel uw reactie waarschijnlijk geweest?

De heer Pruis: Ja, echte beveiliging moet herkenbaar zijn, vind ik.

De voorzitter: Mijnheer Pruis, ik heb hier een stukje verarmd uranium. Ik heb het vanmorgen aan de heer Damveld gevraagd of hij dat zou herkennen. Zou u dat wel herkennen?

De heer Pruis: Dat hangt ervan af in welke vorm het is.

De voorzitter: In een zeer kleine vorm, zodat het toegelaten is dat ik het hier in mijn hand heb. Zou u dat herkennen?

Kamer over het inschakelen van het ECN. Kunt u nog een keer heel duidelijk voor de commissie aangeven welke data, jaar en maand, u zich kunt herinneren dat dit heeft plaatsgevonden, en waaruit de onjuistheden in uw ogen, waar u ook op geattendeerd heeft, bestonden in de brief die naar de Kamer is gestuurd?

De heer Pruis: Het uranium is op 7 oktober gevonden. Ik heb een tijd in het ongevallenonderzoeksteam gewerkt; daarna ben ik eruit getreden om gewoon mijn werk weer te gaan doen. Ik heb de stukken en ik zou even moeten zoeken, wanneer dat gedateerd is...

De voorzitter: Het is overigens de brief van 12 september 1997 – ik corrigeer de zo-even door mij gemelde foutieve datum –, de brief van de minister aan de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat. Anders overhandig ik u de brief, als u dat prettig vindt.

De heer Pruis: Ik dacht dat een jaar later het contact met het ECN in Petten is opgenomen. Dat is dus niet op het moment dat het bekend was, dat er uranium was, want dat was al vanaf 7 oktober bekend.

precies mogelijk aan te geven wanneer dat geweest is? Als deze brief op 12 september 1997 is verstuurd.

De heer Pruis: Ik zou het moeten checken, maar dat is waarschijnlijk ook op 12 september geweest.

De voorzitter: Dezelfde dag nog?

De heer Pruis: Ja.

De voorzitter: Wij krijgen dat e-mailtje nog van u.

De heer Pruis: Ja.

De voorzitter: En dan kunnen wij het nog een keer checken. Dank u wel. Tot slot de laatste vraag. Er is geen onderlinge afspraak gemaakt om de vondst van verarmd uranium binnenskamers te houden?

De heer Pruis: Dat klopt, er is geen afspraak gemaakt om het binnenskamers te houden.

De voorzitter: Dan kom ik tot een aantal samenvattingen. Op maandag 5 oktober was er geen sprake van puinhopen in hangar 8.

De heer Pruis: Dat is correct.

De heer Pruis: Het is te ver weg, ik kan het niet herkennen.

De voorzitter: Dan vraag ik aan de griffier of hij dat even aan u wil laten zien.

De heer Pruis: Het zou kunnen zijn. Het is natuurlijk een heel klein stukje, maar het is zwaar; dus het zou uranium kunnen zijn. Wat er niet op zit, is een groene laag, een groene verf, zoals er in een vliegtuig op heeft gezeten. Om zeker te zijn, zou ik het even op een weegschaaltje leggen, de inhoud berekenen en kijken wat de soortelijke massa is. Is het in de buurt van 19, dan zou je zeggen, met vrij grote kans, dat het uranium kan zijn.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Pruis, het is aan de commissie om volledige duidelijkheid en waarheid boven tafel te krijgen ten aanzien van een aantal aspecten. Ik wil nog even terug naar de brief van 1 februari 1999. Daar gaat het inderdaad over het moment, wanneer het uranium gevonden is in hangar 8. Daarin schrijft de minister aan de

De voorzitter: Een jaar na dato – laten we zeggen: oktober 1993 – is het eerste contact geweest met het ECN met betrekking tot de vondst van het verarmd uranium in hangar 8?

De heer Pruis: Ik zou het even specifiek moeten nakijken, maar ik meen mij in ieder geval te herinneren dat een jaar later contact is geweest.

De voorzitter: U heeft opmerkingen gemaakt dat datgene wat toen vermeld is, onjuist was?

De heer Pruis: Ja.

De voorzitter: Wilt u nog een keer duidelijk zeggen wat u gezegd heeft, tegen wie en wanneer?

De heer Pruis: Ik heb in een e-mail over de uitgaande brief geschreven dat het vanaf 7 oktober 1992 de RLD bekend was, in mijn persoon en alle andere aanwezigen in hangar 8, dat er verarmd uranium gevonden was.

De voorzitter: En de verzending van die e-mail? Kunt u proberen, zo

De voorzitter: In hangar 8 was de cockpit voice recorder niet aanwezig. Anders was die wel gevonden.

De heer Pruis: Correct.

De voorzitter: De beveiliging was toereikend en zodanig dat niet onopgemerkt van het ene deel van de hangar naar het andere deel kon worden gekomen.

De heer Pruis: Correct.

De voorzitter: Vanaf 10 cm van de uraniumgewichten werd geen overmatige straling meer gemeten die de volksgezondheid zou kunnen schaden.

De heer Pruis: Correct.

De voorzitter: De vondst van de balansgewichten van verarmd uranium is intern gemeld, onder andere aan BVOI en de RLD.

De heer Pruis: Correct.

De voorzitter: De vondst van het verarmd uranium is op dat moment niet gemeld aan het crisiscentrum en aan mensen op de rampplek.

De heer Pruis: Niet door mij. Volgens het verslag dat de heer Van den Doel eerder liet ziet, is er zelfstandig omstreeks zes uur ’s morgens kennelijk wel contact geweest met de rampplek.

De voorzitter: Niet namens u?

De heer Pruis: Niet namens mij. Dat is namens anderen gemeld.

De voorzitter: Het transport van de wrakdelen verliep rommelig. Delen kwamen ten onrechte op een stortplaats terecht.

De heer Pruis: Correct.

De voorzitter: De RLD heeft niemand op de rampplek geïnformeerd over de vondst van het uranium.

De heer Pruis: Dat is zo.

De voorzitter: Er is nog steeds meer dan 100 kg verarmd uranium zoek.

De heer Pruis: Het is niet gevonden. Dat wil niet zeggen dat het daarmee ook in het vliegtuig heeft gezeten. Maar er is 100 kg niet gevonden.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit openbaar verhoor.

Sluiting 14.50 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 35

Donderdag 11 februari 1999

De heer A.H. Krom

A.H. Krom

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op donderdag 11 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Donderdag 11 februari 1999 Aanvang 14.55 uur

Verhoord wordt de heer A.H. Krom

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer A.H. Krom, geboren op 30 september 1957 te Akersloot.

Mijnheer Krom, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte.

De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Krom: Ik beloof het.

De voorzitter: Mijnheer Krom, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Mijnheer Krom, u bent directeur van Afvalzorg deponie. Is dat correct?

De heer Krom: Dat is correct.

De voorzitter: Dat betekent dat de stortplaats Nauerna te Zaandam en de stortplaats te Velsen onder uw leiderschap vallen. Ook die twee stortplaatsen zijn gebruikt voor het afvoeren van het Bijlmer-afval.

De heer Krom: Dat klopt.

De voorzitter: Was u in 1992 ook directeur van Afvalzorg deponie, mijnheer Krom?

De heer Krom: Nee, dat was ik op dat moment niet. De stortplaatsen – dat waren er toen drie, ook de Hollandse brug te Naarden – behoorden op dat moment bij de provinciale organisatie, de provincie Noord-Holland.

De voorzitter: Wat was uw betrokkenheid bij uw bedrijf tijdens de Bijlmerramp?

De heer Krom: Ik was op dat moment projectleider stortplaatsen. Wij zaten rond die tijd in een verzelfstandigingsproces. Wij zijn een aantal maanden daarna op 28 april 1993 verzelfstandigd tot de NV Afvalzorg.

De voorzitter: U wordt op een gegeven moment benaderd om medewerking te verlenen met betrekking tot de afvoer van materialen van de ramp in de Bijlmer. Kunt u de commissie vertellen hoe dat ging, waar de vragen vandaan kwamen en hoe er vervolgens regels en afspraken werden gemaakt?

De heer Krom: Ik heb die contacten niet zelf gehad. Het hoofd van het bureau was op dat moment Bob Leeftink. Ik weet wel dat er contact is geweest tussen de heer Bijl van het kabinet van de commissaris van de koningin en de toenmalige directeur van de dienst milieu en water, de heer Vernimmen. Deze heeft vervolgens Bob Leeftink gebeld en hem verzocht of wij het gemengd afval, afkomstig van de ramp, konden accepteren.

De voorzitter: Mijnheer Krom, er werd al snel bekend dat materialen zouden moeten worden afgevoerd, waarvoor onder normale omstandigheden geen ruimte zou zijn op de door u beheerde stortplaatsen. Dat afval zou dan vergunningplichtig zijn geweest. Er zijn materialen afgevoerd zonder vergunningen. Is daarover gesproken op het moment dat de regels werden vastgesteld? Zo ja, door wie en met wie?

De heer Krom: De stortplaats heeft in principe een vergunning om afvalstoffen te accepteren. Daar hangt een aantal voorschriften aan en dus ook een reglement. Wij hebben ingeschat dat het gemengde afval dat zou komen niet normaliter volgens het reglement zou kunnen worden geaccepteerd. Daarnaast was er nog een extra verzoek om het materiaal niet alleen te accepteren, maar dat ook buiten de openingstijden te doen. Dus niet alleen in de normale openingstijd van 7.30 uur tot 16.30 uur, maar ook daarna, de gehele nacht door.

De voorzitter: Er is dus afval afgevoerd waarvoor onder normale omstandigheden geen mogelijkheid was op basis van de vergunning die u had. Er is dus gewerkt met ontheffingen. Klopt dat?

De heer Krom: Ja. Het afval zou in ieder geval niet gecombineerd tot een gemengde afvalstroom kunnen worden geaccepteerd, omdat er ook puin en grondresten tussen zaten. Normaal gesproken accepteren wij onder de kop ’’bouw- en sloopafval’’ – zeker toen, nu is het overigens nog strenger –geen hergebruikmaterialen, dus materialen die voor hergebruik in aanmerking komen. Daarnaast moest verontreinigde grond apart worden aangeboden. Daarvoor moesten de nodige analyses bekend zijn. Dat was allemaal niet bekend. Daarom is contact geweest met het beleidscentrum op de rampplaats met de vraag wat we moesten verwachten, wat voor afval van de rampplaats bij ons zou moeten worden verwerkt. Daarover is contact geweest met de vergunningverlener GS van NoordHolland.

De voorzitter: Heeft u van de provincie Noord-Holland een ontheffing gekregen op papier om deze materialen te ontvangen?

De heer Krom: Niet op papier. Er is in die periode telefonisch veel contact geweest. Er is ook mondeling contact geweest. Wij zaten toen nog in hetzelfde gebouw als de vergunningverlener. Dat is met een notitie gegaan. Ik heb vorige keer gezegd dat ik die notitie wel zou kunnen vinden, maar ik heb haar niet gevonden. Ik weet alleen dat later door GS, in antwoord op vragen is bevestigd dat de vergunningverlener daar toen toestemming voor gegeven heeft.

De voorzitter: Mijnheer Krom, als niet op papier staat dat u ontheffing had om deze materialen te accepteren, wie is dan de eigenaar van het materiaal op het moment dat dit op een dergelijke stortplaats wordt aangevoerd?

De heer Krom: Op het moment dat het binnen de poorten is, is gewogen en vervolgens definitief op het stortfront geaccepteerd, is de exploitant van de stortplaats ook de eigenaar van het afval.

De voorzitter: En daarmee ook medeverantwoordelijk voor alles wat dat materiaal tot gevolg zou kunnen hebben?

De heer Krom: Ja, tenzij achteraf bewezen kan worden dat in het afval andere materialen zitten dan van tevoren is afgesproken.

De voorzitter: Mijnheer Krom, wat was u verteld dat u kon verwachten aan soorten materiaal en hoeveelheden?

De heer Krom: Over hoeveelheden hebben we het niet gehad, al zijn er wel ruwe schattingen geweest. Er is wel gezegd dat op de rampplaats zelf een grove scheiding zou plaatsvinden tussen enerzijds puin dat zou kunnen worden hergebruikt en anderzijds vliegtuigonderdelen en verontreinigde grond. Vervolgens zou de restfractie – waar overigens onderdelen van puin, vliegtuigonderdelen en grond in zouden kunnen zitten, maar ook de lading van het toestel, alsmede huisraad en ander materiaal van de flats – als gemengd afval worden aangeboden.

De voorzitter: Mijnheer Krom, mocht u op uw stortplaatsen asbest ontvangen?

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: Was het u bekend dat met het puin asbest meekwam?

De heer Krom: Nee.

De voorzitter: Hoeveel afval is uiteindelijk vanaf de rampplek naar uw stortplaats afgevoerd?

De heer Krom: Naar stortplaats Nauerna is 2144 ton afgevoerd.

De voorzitter: Hoeveel vrachtwagens zijn dat?

De heer Krom: Ik schatte dat de vorige keer op 100. Ik heb het even precies nagekeken. Het waren er 106.

De voorzitter: In hoeveel dagen zijn die naar uw stortplaats toegekomen?

De heer Krom: De eerste dag dat wij afval hebben geaccepteerd was op donderdag 8 oktober. Rond de middag kwam de eerste vracht binnen. De laatste vracht is gestort rond 12 uur vrijdagnacht.

De voorzitter: Er is ’s nachts dus doorgegaan met het aanvoeren van afval?

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Krom, wij weten inmiddels ’’bij vergissing’’ de eerste lading wrakstukken van het vliegtuig niet naar hangar 8 op Schiphol zijn afgevoerd, maar ook naar de stortplaats. Was dat uw stortplaats?

De heer Krom: Ik weet het niet. Ik denk het niet, omdat een lading vliegtuigonderdelen als zodanig er niet als gemengd afval uitziet. Ik heb het personeel dat op dat moment het afval heeft verwerkt, daar niet over gehoord.

De voorzitter: Hoe heeft u het personeel geïnstrueerd op het moment dat u akkoord ging dat het materiaal van de rampplek op uw stortplaats werd aangevoerd?

De heer Krom: Aan het personeel is verteld dat het om een heel speciale hoeveelheid afval van de rampplek ging. Dat was op dat moment redelijk bekend. Er is gezegd dat het gemengd afval was, waar materialen in zouden kunnen zitten waarvan wij niet wisten dat zij erin zouden kunnen zitten, omdat je niet wist wat je op dat moment kon verwachten. Wij wisten wel dat op de rampplaats zelf een sein ’’geen gevaarlijke stoffen’’ was gegeven. Wij hebben het personeel geïnstrueerd om het afval te ontvangen, te laten storten, direct te verwerken en geen controleurs op het afval zelf. De machinist van de bulldozer die het heeft verwerkt, was als enige bezig om overdag met normaal licht en ’s nachts met wat lampen erop, het afval te verwerken. Het is direct afgedekt.

De voorzitter: Mijnheer Krom, heeft u zelf het afval gezien?

De heer Krom: Ik heb het op zaterdagmorgen zelf gezien.

De voorzitter: Kunt u beschrijven hoe het eruitzag? Hoe moeten we ons dat voorstellen?

De heer Krom: Het was een verzameling van puin, vliegtuigonderdelen, grond, huisraad en lading. Het was erg nat. Het werd erg nat aangevoerd. Op zich was dat voor ons een voordeel. Als er afval wordt afgevoerd waarvan je niet weet wat het is en wat erin zit, kun je beter afval hebben dat heel nat is en dus niet verstuift.

De voorzitter: Mijnheer Krom, heeft u een speciale locatie op de stortplaats aangewezen gekregen of zelf aangewezen, waar het materiaal gestort moest worden?

De heer Krom: Ja. Wij hebben in eerste instantie gekozen om het op de stortplaats Nauerna te verwerken.

De voorzitter: Waarom?

De heer Krom: De Bijlmer ligt eigenlijk in het gebied van stortplaats Velsen, maar de stortplaats Velsen werd bijna gesloten. In februari 1993 is daar de laatste vracht gestort. Bovendien waren de voorzieningen op stortplaats Nauerna veel uitgebreider en beter. We hebben daarom besloten, zeker omdat we niet exact wisten wat we zouden krijgen, uit voorzorg te storten op de stortplaats Nauerna. We hebben dat in een speciale hoek gedaan, niet op het normale stortfront. Dat was volledig op eigen initiatief. Daar is geen overleg over geweest.

De voorzitter: Maar u heeft het niet op het normale stortfront neergezet?

De heer Krom: Nee. Wij hebben het afval verwerkt op een deel van de stortplaats waar wij op dat moment niet aan het storten waren maar waar nog wel een oude werkweg lag, die lager lag dan het omringende afval.

De voorzitter: U heeft het in een oude werkweg gedaan? Is het daarin gebleven?

De heer Krom: Ja. Wij hebben het daar verwerkt. Het is direct afgedekt met een laag van 50 cm grond en slib wat daar in de buurt lag. Vervolgens is het daar gebleven.

De voorzitter: Is het niet met de verontreinigde grond afgedekt?

De heer Krom: De grond waarmee het is afgedekt, is verontreinigde grond.

verspreid over drie vakken. Vandaar dat wij als vak een vak van 50 x 150 meter hebben aangegeven.

De voorzitter: Mijnheer Krom, u hebt een IBC-stortplaats. Dat betekent: inpasbaar, beheersbaar en controleerbaar. Kunnen derden bij u op de stortplaats komen?

De heer Krom: Derden kunnen in principe niet op de stortplaats komen, omdat er een sloot omheen ligt of een hekwerk.

De voorzitter: Een sloot is in Nederland niet ongewoon en voor iedereen doorgaanbaar.

De heer Krom: Dat klopt. Als je zou willen, is het in principe mogelijk om over de sloot op de stortplaats te komen. Maar je moet dan wel een balk meenemen en dat soort dingen, maar het is mogelijk.

De voorzitter: Waar moeten we aan denken? Hoe breed, hoe diep?

De heer Krom: Breed 2,5 meter, niet al te diep, maar de veenbodem is van dien aard dat je er niet doorheen kunt lopen.

De voorzitter: Maar dit wordt door de provincie Noord-Holland adequaat geacht als een afzetting conform de regels?

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: Is dat tevens de sloot waar het percolaat in komt?

kregen wij bezoek van iemand van de RLD.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u nog wie dat was?

De heer Krom: Ja, dat was de heer Beumkes. Hij kwam en er is diezelfde dag ook bezoek geweest van iemand van het leger, de landmacht. Ik zie hier staan dat dat majoor Ginsens was. Het was in eerste instantie de bedoeling dat in opdracht van de RLD manschappen van het leger de zoekactie zouden uitvoeren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus de RLD is niet zelf komen zoeken, maar heeft mensen van het leger gestuurd om te zoeken naar de cockpit voice recorder?

De heer Krom: De RLD is er wel zelf bij geweest, samen met het Rode Kruis en later ook het RIT. Maar in beginsel was het de bedoeling dat de landmacht het onderzoek zou doen. Het is uiteindelijk niet zo gegaan. Ik heb begrepen dat de landmacht daarvan af heeft gezien omdat ze niet voldoende materieel hadden om het te doorzoeken. Ik denk dat dat ook te maken had met de situatie ter plekke. Het was bijzonder nat. Er lag een halve meter grond overheen. Hier en daar waren nogal grote stukken, zodat je behoorlijk wat materieel nodig had om het te onderzoeken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft de landmacht dus uiteindelijk het onderzoek naar de cockpit voice recorder niet gedaan?

De voorzitter: Maar niet de verontreinigde grond uit de Bijlmer?

De heer Krom: Nee. Het was grond die daar al eerder was gestort.

De voorzitter: Ligt het materiaal nog steeds op dezelfde locatie?

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: Is het nog volledig terug te traceren?

De heer Krom: Nee. Dan zou het geen IBC-stortplaats zijn, mijnheer Meijer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Krom, ik wil het met u hebben over twee dingen, de zoektocht naar de cockpit voice recorder en het afval. Ik begin met de cockpit voice recorder. De RLD is bij u op de stortplaats geweest om te zoeken naar de cockpit voice recorder. Is dat correct?

De heer Krom: Nee. De aannemer die normaal gesproken bij ons op de stortplaats het afval verwerkt, heeft vervolgens in opdracht van de RLD het onderzoek gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wie waren nog meer bij het onderzoek betrokken?

De heer Krom: Mensen van het Rode Kruis en de derde en vierde dag ook mensen van het RIT.

De heer Krom: Ja. Het is volledig terug te traceren. Wij werken op de stortplaats met een registratiesysteem in vakken van 50 bij 50 meter. Dit is een deel van een werkweg met een breedte van ongeveer 30 à 35 meter en een lengte van een meter of 70 à 80. Die ligt

De heer Krom: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe verliep die zoektocht?

De heer Krom: Het afval is verwerkt op 8 en 9 oktober. Op 13 oktober

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u vertellen hoe men zocht?

De heer Krom: U moet zich voorstellen dat op de plaats waar gestort was een redelijk harde ondergrond was, omdat het een werkweg was. Het was een soort van puinweg. Men is aan de ene kant met kranen begonnen om een gedeelte opzij te zetten. Vervolgens is het eenvoudig uitgelegd gegaan zoals je een moestuintje omspit. Je graaft het afval af, spreidt het een stukje verderop uit, onderzoekt het en schuift het verder op, zodat er steeds een open ruimte open is om in dwarsrichting de volgende slag te onderzoeken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Men heeft dus beetje bij beetje gezocht? Is dat een zorgvuldige manier van onderzoeken?

De heer Krom: Daar ter plaatse is dat een zorgvuldige manier om iets te onderzoeken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het zoeken is dus op een serieuze manier gebeurd?

De heer Krom: In principe is het zoeken op een serieuze manier gebeurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hebben de mensen van de RLD zelf gezocht? Of hebben ze al die andere mensen laten zoeken?

De heer Krom: Volgens mij waren ze wel ter plekke, met name de eerste dagen stonden ze er bovenop. Maar de kranen en de mensen van de aannemer eromheen waren feitelijk bezig met zoeken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus zij stonden erbij en keken ernaar?

De heer Krom: Ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Acht u het waarschijnlijk dat de cockpit voice recorder op Nauerna of in Velsen gelegen heeft of nog ligt?

De heer Krom: Op Velsen zeker niet, maar ik acht het ook zeer onwaarschijnlijk dat hij nu nog op Nauerna ligt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom?

De heer Krom: Het was een laag afval van ongeveer 50 cm à 1.50 meter. Het was alleen 1.50 meter op die plaatsen waar de stukken die meegekomen waren, zo groot waren in formaat. Dat is volledig met kranen doorzocht. Door de aanwezigheid van de halve meter grond die erop was gedaan als afdeklaag, was het op zich wel moeilijk zoeken, met name naar kleuren. Maar ik geloof niet dat de kans erg groot is dat iets in de vorm van een voice recorder niet zou zijn gevonden. Daarnaast waren er ook nog foto’s van de voice recorder. Die heeft men aan de mensen laten zien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus de cockpit voice recorder zal er toen niet gelegen hebben en ook nu niet?

De heer Krom: Die kans is ongeveer even groot. Hij is toen niet gevonden en waarschijnlijk zit hij er dan ook nu niet in.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was er zeker van dat het niet naar Velsen is gegaan. Waarom?

De heer Krom: Omdat we op dat moment op Velsen niet open waren voor dat afval. Dat klantnummer kon niet bij de poort geaccepteerd worden. Daarnaast is met name de eerste dag alles onder politiebegeleiding gegaan. Van de ramp-plaats af is iedere vracht met politie-escorte gebracht tot halverwege de eerste nacht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Men zoekt nog steeds naar de cockpit voice recorder. Deze is nog niet gevonden. Mag ik de conclusie trekken dat deze dus niet in Velsen en ook niet bij u in Nauerna te vinden is?

De heer Krom: Zeker niet op Velsen. De kans dat hij op Nauerna ligt, is niet nul maar wel heel klein.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan gaan we naar het afval. U heeft net aan onze voorzitter verteld dat het afval nog steeds op de stortplaats ligt. Het is niet onderzocht voor het gestort werd. Is het mogelijk dat het afval vervuild is?

De heer Krom: Ja, dat is goed mogelijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u daar onderzoek naar laten doen?

De heer Krom: Neen, daar hebben wij op dat moment geen onderzoek naar laten doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom niet?

De heer Krom: Omdat het zeer moeilijk is om uit een zo heterogene afvalstof, want het is alles door elkaar, goede monsters te trekken en een evenwichtig beeld te krijgen van verontreinigingen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar zou het geen risico’s voor de omgeving opleveren? Het is toch beter om het te onderzoeken, zodat je weet wat voor risico’s er eventueel voor de omgeving zouden zijn?

De heer Krom: Dat soort afvalstoffen wordt nooit onderzocht omdat het gewoon niet mogelijk is. Je zou dan feitelijk monsters moeten trekken waarvan je denkt dat ze representatief zijn. Dat is op zichzelf al moeilijk. Vervolgens zou je al het materiaal moeten vermalen tot zeer kleine deeltjesgroottes om te kunnen onderzoeken. Wat in principe natuurlijk wel mogelijk zou zijn geweest, is om te proberen, op verschillende plekken grondmonsters te trekken en daar wat mee te doen. Maar dat is niet gebeurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus het afval uit de Bijlmer ligt bij u in Nauerna. Het is niet gemeten en het zou eventueel risico’s voor de omgeving kunnen opleveren?

De heer Krom: Dat lijkt me niet. Die kans is zeer klein.

De voorzitter: Mijnheer Krom, wilt u nog eens proberen duidelijk te maken waarom u de risico’s voor de omgeving met betrekking tot dit materiaal bijna uitsluit?

De heer Krom: Ten eerste kent de stortplaats Nauerna een zeer hoog voorzieningenniveau. Het water wordt opgevangen in aparte drainagesystemen en het wordt via een waterzuivering geloosd op het Noordzeekanaal. Het afval dat er ligt, is in principe ook verontreinigd en ik denk niet altijd minder verontreinigd dan het materiaal van de Bijlmer. Daarnaast is het materiaal van de Bijlmer afgedekt met drie meter ander afval. Het is zeer nat aangevoerd geweest, dus van verstuiving tijdens het verwerken is absoluut geen sprake. Wij hebben recent nog het percolatiewater gemeten. Overigens trekken wij periodiek monsters van het percolatiewater in alle compartimenten. Dat laten wij onderzoeken op een heel scala van stoffen. De compartimenten waarin dit afval ligt, zitten in de range waarin ook de andere compartimenten zitten.

De voorzitter: Worden deze controleresultaten aan de provincie Noord-Holland ter hand gesteld?

De heer Krom: Ja. Ik heb ze bij me.

De voorzitter: De afdeklaag was ander afval van elders?

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: Kunt u omschrijven wat dat was?

De heer Krom: Dat was afval dat al eerder naast de sleuf gestort was. Ik weet niet exact de herkomst van dat afval. Ik weet wel dat het verontreinigde grond was en zuiveringsslib.

De voorzitter: Begrijp ik goed dat onder het afdekmateriaal ook het puin ligt, dus brokstukken, uit de Bijlmer, inclusief het asbest?

De heer Krom: Ja. Wat ik net heb uitgelegd was de afdeklaag van het afval direct na storten. Na de zoekactie door RLD, Rode Kruis en RIT hebben wij op eigen initiatief de plek nog een maand of vijf open laten liggen. Dus wel met een tijdelijke afdek, maar wij hebben er geen ander afval overheen gebracht. In maart 1993 heeft de heer Leeftink telefonisch contact gehad met de RLD. Ik weet niet meer wie dat was, en hij weet zich dat ook niet meer te herinneren. Wij hebben gevraagd of er nog een mogelijkheid was dat het afval nog een keer zou moeten worden onderzocht in de komende tijd. Daar hebben wij een negatief antwoord op gekregen: het wordt niet meer onderzocht. Op dat moment hebben wij er ander afval overheen verwerkt, waaronder de betonbalken van dezelfde Bijlmerflat.

De voorzitter: Heeft u eventueel schriftelijk bevestigd gekregen dat het afgedekt kon worden en niet meer opnieuw omhoog hoefde te komen?

De heer Krom: Neen, dat was een telefonisch gesprek.

De voorzitter: Heeft u voor het afval van de Bijlmer normale tarieven gehanteerd die u ook voor andere afvalstoffen hanteert?

De heer Krom: Ja. Op dat moment hadden wij één tarief en dat was ƒ 80. Wij hebben ook ƒ 80 in rekening gebracht.

De voorzitter: Geen extra kosten voor extra risico’s?

De heer Krom: Neen.

De voorzitter: Hoe diep, op zijn diepst en ondiepst, ligt het materiaal van de Bijlmer op uw stortplaats?

De heer Krom: Op dit moment is er bovenop die plek een baggerdepot. Ik schat in dat er tussen de 3,5 en 4 meter afval bovenop het Bijlmerafval ligt.

De heer Oudkerk: Mijnheer Krom, even afgezien van het afval van de Bijlmerramp, welke extra gezondheidsrisico’s loopt iemand die bij u op de stortplaats gaat werken?

De heer Krom: Er zijn in de loop van de tijden wat onderzoeken geweest. Wij laten eens in de zoveel tijd door de arbodienst een risico-inventarisatie doen. Op basis daarvan zorgen wij er ook voor dat de mensen beschermingsmiddelen hebben en instructies krijgen om zo weinig mogelijk overlast te krijgen van stoffen die gestort worden. Dat er eventueel risico’s zijn, is een feit, omdat je van tevoren nooit weet wat er in een vracht afval zit. Er is altijd een kans dat in een vracht stoffen zitten, die er eigenlijk niet mogen komen. Daar wordt rekening mee gehouden door eigenlijk de meest banale instructie, maar dat is wel de meest belangrijke, namelijk dat onze controleurs op het stortfront altijd boven de wind staan. Zij zorgen er altijd voor dat zij, als er iets gebeurt en er een stofwolk of wat dan ook ontstaat, aan de goede kant van de wind staan. Daarnaast hebben zij filters voor stof en gassen bij zich.

De heer Oudkerk: Die worden altijd gedragen?

De heer Krom: Neen, die worden niet altijd gedragen. Dat is niet werkbaar. Als mensen een normale werkdag met zo’n filter staan, is dat zeer zwaar. Zij hebben die filters bij zich. Alleen op het asbeststort, waar eens in de week wordt gewerkt, hebben de mensen altijd een filter om.

De heer Oudkerk: Die iets verhoogde risico’s die mensen lopen als zij bij u, maar ook op andere stortplaatsen komen te werken, zijn mensen die bij u werken bekend?

De heer Krom: Ja, in principe wel. Daarnaast is het zo dat wij ieder jaar de mensen van de aannemer en onze eigen mensen laten onderzoeken door de arbodienst.

De heer Oudkerk: Hebben uw werknemers in de eerste jaren na 1992, dus toen het Bijlmerafval bij u op Nauerna was gestort, geklaagd over bepaalde gezondheidsklachten?

De heer Krom: Neen.

De heer Oudkerk: Hebben zij hun ongerustheid geuit?

De heer Krom: Neen, eigenlijk ook niet. Het is wel zo dat er tijdens de ophef in de pers over het uranium vragen rezen bij het personeel: hebben wij er ook in gestaan en wat voor risico’s heeft dat enzovoorts, dat wel.

De heer Oudkerk: Wat voor vragen kwamen er van het personeel?

De heer Krom: Met name aan wat voor gezondheidsrisico’s zij bloot-gestaan zouden hebben tijdens het verwerken van het afval, met name bij die zoekactie.

De heer Oudkerk: Wat heeft u daarop geantwoord?

De heer Krom: Wij hebben toentertijd informatie ingewonnen bij het ECN. Ik denk dat dit dezelfde notitie is als waar de vorige spreker het over had. Ik dacht dat dat een notitie was van 17 oktober 1993.

De heer Oudkerk: Een notitie van Keverling Buisman?

De heer Krom: Ja. Daar kwam uit naar voren dat het materiaal, dus het uranium op zich, heel licht radioactief was. Daar weet u alles van. En dat er, zeker als het onder drie meter afval ligt, geen straling vandaan komt.

De heer Oudkerk: Dat stelde uw werknemers gerust?

De heer Krom: Ja, dat stelde onze werknemers gerust.

De heer Oudkerk: Is er daarna nog ongerustheid ontstaan?

De heer Krom: Er is ongerustheid ontstaan, zeker nadat later meer bekend werd, met name door de stichting LAKA en andere, over eventuele risico’s van uranium en dan met name uraniumoxyde. Op dat moment, ik meen dat dit ergens begin 1998 was, zijn er ook staten-vragen gesteld in de provincie Noord-Holland. Toen heeft mevrouw Borst ook de opdracht gegeven voor het AMC-onderzoek. Op datzelfde moment werden de mensen met name door berichtgeving in de kranten enzovoorts toch ook weer bezorgd. Wij hebben toen op 16 april een personeelsavond gehouden over dat thema.

De heer Oudkerk: Wat is ze die avond verteld?

De heer Krom: Die avond is de historie besproken van wat er is gebeurd met het afval, zodat het weer even naar boven kwam. Vervolgens is uitgelegd hoe het AMC-onderzoek in gang zou worden gezet. Op dat moment hadden wij al een actie gedaan naar het AMC om ons personeel te laten aansluiten bij dat onderzoek. Dat bleek in eerste instantie niet mogelijk.

De heer Oudkerk: Dat bleek niet mogelijk?

De heer Krom: Het bleek in zoverre mogelijk dat de medewerkers altijd het meldpunt konden bellen. De folders daarover zijn ook direct onder de medewerkers verspreid: als jullie klachten hebben, bel dan dit nummer. Maar wij hadden het plan om de mensen ook aan te laten sluiten bij het huisartsenonderzoek.

De heer Oudkerk: Even twee dingen onderscheiden. Uw werknemers konden zich telefonisch aanmelden bij het AMC. Hebben zij dat ook gedaan?

De heer Krom: Ik heb begrepen dat één of twee medewerkers dat gedaan hebben.

De heer Oudkerk: Dus er was ongerustheid, bezorgdheid, zei u net, u heeft op 16 april een bijeenkomst georganiseerd en toch hebben zich maar één of twee mensen bij het AMC aangemeld?

De heer Krom: Ja.

De heer Oudkerk: Hoe kan dat?

De heer Krom: Ik denk dat de mensen wel bezorgd waren over wat er nu eigenlijk gestort was en aan wat voor risico’s ze zijn blootgesteld, maar dat er aan de andere kant zo weinig klachten waren bij de mensen dat zij het niet nodig vonden om zich met klachten te melden bij het AMC. Ik weet niet wat hun gedachten allemaal geweest zijn, maar er is gebleken dat maar één of twee medewerkers zich hebben gemeld.

De heer Oudkerk: Dat is op zichzelf natuurlijk toch merkwaardig. Aan de ene kant is er die bezorgdheid en aan de andere kant zijn er zo weinig mensen die zich melden. Heeft u nog eens nagevraagd waarom medewerkers zich niet hebben gemeld?

De heer Krom: Ja, dat heb ik natuurlijk wel nagevraagd. Maar dan moet ik weer even terug naar dat huisartsenonderzoek. Omdat alle mensen jaarlijks bij de Arbo-unie worden onderzocht, hebben wij voorgesteld om die historische gegevens wellicht met nieuw onderzoek à la AMC, aan het AMC te koppelen. Op die manier konden wij toch in de vorm van een arbo-arts een koppeling maken met het AMC-onderzoek. Daar hadden zij heel veel vertrouwen in.

De heer Oudkerk: Met een onderzoek à la AMC doelt u dus niet op lichamelijk onderzoek bij in dit geval de werknemers, maar op het huisartsenonderzoek. Begrijp ik dat goed?

De heer Krom: Ja, ik denk dat wij iets verder zijn gegaan.

De heer Oudkerk: Daar kom ik direct wel even op. U wilde aansluiten bij de logistiek van het AMC-onderzoek, dus eerst telefonisch melden en formulieren invullen. Dat is door één of twee van uw werknemers gebeurd. Vervolgens wilde u aansluiten bij het tweede deel van het onderzoek van het AMC, namelijk bij de huisartsen van de werknemers nagaan of er in de periode 1992-1998 specifieke klachten zijn ontstaan.

De heer Krom: Ja, alleen was het niet het tweede deel van het AMC, maar liep dat parallel en waren het twee fases van het AMC-onderzoek.

De heer Oudkerk: Maar het belangrijkste is de vraag of het AMC de mogelijkheid heeft gegeven, of is het gelukt om in dat huisartsenonderzoek mee te lopen?

De heer Krom: Er zijn contacten geweest met de heer IJzermans. De vragenlijst is uitgewisseld. Er is contact geweest tussen de arts, mevrouw Algera, van de Arbo-unie en de heer IJzermans. Vervolgens zijn de resultaten van het onderzoek ook aan de heer IJzermans gemeld.

De heer Oudkerk: Maar de huisartsen van uw werknemers zijn niet binnengebracht in het AMC-onderzoek?

De heer Krom: Neen, dat was niet mogelijk.

De heer Oudkerk: Dat was niet mogelijk. Waarom niet?

De heer Krom: Ik heb begrepen dat de heer IJzermans zei: wij nemen alleen de eerstelijns-huisartsen daarin mee en met name de huisartsen in de gebieden die veel patiënten hebben die met klachten rondlopen, zodat zij ook wat statistisch overzicht hadden onder hun eigen patiënten. Onze medewerkers wonen verspreid over een veel groter gebied, zodat iedere medewerker ongeveer één huisarts heeft.

De heer Oudkerk: Dus dat was lastiger. Maar toen heeft u zelf iets anders gedaan.

De heer Krom: Ja. Wij hebben onderzoek laten doen door de Arbo-unie. Dat wil zeggen dat wij een vragenlijst aan de mensen hebben voorgelegd. In dit geval is dat niet via een normale enquête gedaan, maar door een arts. Dus een arts van de Arbo-unie heeft de vragenlijst met alle mensen persoonlijk doorgewerkt. Als extra is er vervolgens nog een bloedonderzoek gedaan.

De heer Oudkerk: Een algemeen bloedonderzoek?

De heer Krom: Ja.

De heer Oudkerk: Zijn de resultaten van het onderzoek dat de Arbo-unie heeft gedaan, met u besproken?

De heer Krom: Ja.

De heer Oudkerk: Ik heb begrepen dat u in 1992 geen directeur was. Maar ik heb ook begrepen dat er, mogelijk doordat dezelfde mensen bij wie nu onderzoek is gedaan in de jaren 1992-1998 en aan wie nu de vragenlijst is voorgelegd, vanwege de jaarlijkse periodieke controle ook gegevens bekend waren over hoe gezond of ziek ze waren voor 1992. Is dat correct?

De heer Krom: Ja, dat is correct.

De heer Oudkerk: U bent zo vriendelijk geweest om ons ook de resultaten van het onderzoek van de Arbo-unie ter beschikking te stellen. Ik wilde daarvan een paar dingen doorlopen. Er zijn 34 mensen onderzocht, waarvan er zeventien geen klachten hadden en waarvan er zeventien klachten hadden die in ieder geval vóór het storten van het Bijlmerafval niet of nauwelijks aanwezig waren, maar waarvan wordt opgemerkt dat ze heel goed te maken kunnen hebben met andere milieufactoren.

De heer Krom: Ja.

De heer Oudkerk: Een van de conclusies van het onderzoek is: hoe meer klachten, hoe bezorgder.

De heer Krom: Ja. Je zou het ook om kunnen keren.

De heer Oudkerk: Hoe bezorgder, hoe meer klachten.

De heer Krom: Ja.

De heer Oudkerk: Maar ik heb gelezen dat er stond: hoe meer klachten, hoe bezorgder. Keert u het om? Begrijp ik dat?

De heer Krom: Neen hoor, neen, neen, neen. Maar het is wel opgevallen dat de mensen die bezorgd waren, ook klachten kenden. Aan de andere kant kenden mensen klachten en waren dan ook bezorgd. Daar zit een relatie in.

De heer Oudkerk: Ik ga niet al die klachten voorlezen, maar wat opvalt is dat met name moeheid, huid- afwijkingen en oogklachten het meest voorkomen bij de zeventien mensen die klachten hebben. De meest voorkomende klachten komen wel ongeveer overeen met dat wat het AMC, althans tot nu toe, gevonden heeft. Bent u ermee bekend of de mensen die de klachten nu vertonen, die klachten ook hadden voor 1992?

De heer Krom: Neen.

De heer Oudkerk: Ik heb u eerder gevraagd welk extra risico je loopt als je op zon stortplaats werkt. Zijn moeheid, huidafwijkingen, oogklachten in het algemeen, afgezien van het Bijlmerafval, veel voorkomende klachten?

De heer Krom: Ik weet dat niet. Ik ben geen arts. Ik heb begrepen van mevrouw Algera dat het klachten zijn die ook buiten stortplaatsen voorkomen.

De heer Oudkerk: Meer in het algemeen bedoelt u, buiten stortplaatsen?

De heer Krom: Meer in het algemeen, ja.

De heer Oudkerk: Nu zijn er ook bloedtesten gedaan bij uw werknemers. Bij de zeventien mensen die geen klachten hadden, is bloedonderzoek gedaan. Vier van hen hadden, zonder dat zij klachten hadden, bloedafwijkingen. Van de zeventien mensen met klachten hadden tien mensen bloedafwijkingen. U bent gebrieft over deze resultaten. Wat is daarmee gedaan?

De heer Krom: Daar is nog niets mee gedaan.

De heer Oudkerk: U zegt ’’nog niets’’. Gaat daar iets mee gebeuren?

De heer Krom: Dat hangt ervan af. Ik denk dat het afhangt van... Want ook de Arbo-unie had ongeveer hetzelfde probleem als het AMC, namelijk dat er pas gericht verder onderzoek gedaan kan worden als ook bekend is waarnaar gezocht moet worden.

De heer Oudkerk: Nou begrijp ik, maar u moet mij maar verbeteren als het niet zo is, dat deze onderzoeksresultaten van de Arbo-unie ter beschikking zijn gesteld aan het AMC. Is dat gebeurd om mee te nemen in hun onderzoek?

De heer Krom: Ja, om mee te nemen in hun conclusies. Ik weet niet wat de heer IJzermans ermee heeft gedaan. In ieder geval is de afspraak gemaakt om die gegevens ook aan hem toe te sturen.

De heer Oudkerk: Hoe beoordeelt u zelf het feit dat deze resultaten eruit komen? Denkt u zelf dat deze klachten mogelijkerwijs iets te maken kunnen hebben met het gestorte afval van de Bijlmerramp?

De heer Krom: Ik kan dat niet uitsluiten.

De heer Oudkerk: Mijnheer Krom, ik heb hier een memo van 29 januari 1999, gestuurd aan NV Afvalzorg van Omegam. Dat memo bevat een beknopt en beperkt rapport van de resultaten van het percolatiewater van het terrein Nauerna en de relatie met de gevonden verbindingen met betrekking tot de Bijlmerramp. Ik wil even enkele dingen aan u voorleggen en daar vragen over stellen. Er staat dat benzeen, tolueen, ethylbenzeen en xylenen zijn aangetroffen, in zowel het grondwatermonster van Nauerna als in het grondwater van het terrein van de Bijlmerramp. Het zijn goed oplosbare stoffen. Dan volgt er een heel verhaal. Dan: van benzeen is bekend dat het kankerverwekkend is. En: bij menselijk contact met het verontreinigd grondwater maatregelen nemen. Wat voor maatregelen moeten er dan of zouden er dan genomen moeten worden?

De heer Krom: U zei: in het grondwater van zowel Nauerna als de Bijlmer. Bij Nauerna gaat het niet om grondwater, maar om percolatiewater. In het kader van het IBC moet ik dat even zeggen.

De heer Oudkerk: Neem mij niet kwalijk.

De heer Krom: U vraagt wat voor maatregelen genomen zouden moeten worden als er contact is tussen benzeen en de huid. Ik denk dat je dan in ieder geval moet spoelen. Benzeen komt normaal wel gewoon in benzine voor. Bij de concentraties waarin het in dit water wordt aangetroffen, praat je over microgrammen, miljoenste van grammen.

De heer Oudkerk: In gewone mensentaal: ongevaarlijk. Ook chloorhoudende alifatische verbindingen die wel in het grondwater van het terrein van de Bijlmerramp zijn aangetroffen zijn niet in de grondwatermonsters – het percolatiewater – aangetroffen. Dit zijn zware verbindingen die zouden kunnen wegzakken, zo staat er. De afzender schrijft dat hij voorlopig wel op deze verbindingen zou blijven monitoren, omdat deze verbindingen zich via de zwaartekracht kunnen verspreiden. Bevatten deze verbindingen gevaar voor de volksgezondheid?

De heer Krom: Niet in die concentraties. Overigens komen ze ook in andere compartimenten in dezelfde ranges voor.

De heer Oudkerk: Waterstoffluoride – dat op een vrachtbrief stond – is een zwak zuur, maar wel sterk corrosief. Of de gevonden gehalten hoog zijn, moet nog verder worden onderzocht. Bij blootstelling van de mens hieraan moeten gepaste maatregelen worden getroffen. Betekent dat dat wij verder onderzoek naar aanleiding hiervan moeten afwachten?

De heer Krom: Ja. Ik denk dat wij blijven monitoren wat er in het percolatiewater aan verontreinigingen zit en in welke concentraties. Dat doen wij sowieso al. Ik denk dat we nu de compartimenten 10 en 11 nog geruime tijd wat extra aandacht geven. Daarnaast zal uit het onderzoeksresultaat van uw commissie moeten blijken of straks bekend is wat daadwerkelijk in dat toestel heeft gezeten en waarnaar we specifiek kunnen zoeken.

De heer Oudkerk: Ten slotte staat er: Onderzoek naar uranium op Nauerna lijkt weinig zinvol. Het is niet mobiel en men vindt het niet in de monito-ringspeilbuizen. Het is afgedekt en de kans dat je via de vele steekproeven iets van de brokken zult vinden, is bijna gelijk aan nul. Onderschrijft u die conclusie?

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Krom, ik wil u nog een enkele vraag stellen. Een van de eerste vragen is een minder plezierige. Wij hebben een aantal weken geleden een uitzending gezien – ik dacht op NOVA – waarbij puin vanuit de Bijlmer was aangevoerd bij een puinbreekinstallatie en waarbij de werknemers zeggen dat zij tussen het puin nog herkenbare resten van lichaamsdelen hebben aangetroffen. Zij zijn daar zeer stellig in. Had u uw personeel erop voorbereid dat ook dat tussen het afval van de Bijlmer zou kunnen zitten? En is er ooit een moment geweest dat iemand daar iets van waargenomen heeft?

De heer Krom: De mensen waren op de hoogte dat er, ondanks het feit dat er een goede zoekactie op de rampplaats zelf was, wellicht menselijke delen tussen het afval zouden kunnen zitten. Als illustratie: de eerste nacht is een machinist van een bulldozer gigantisch geschrokken omdat er een pop uit het puin naar beneden rolde. De mensen wisten ervan en waren op de hoogte. Ik heb absoluut geen melding gekregen dat tussen het afval dat op Nauerna is verwerkt, menselijke resten zijn gevonden.

De voorzitter: Mijnheer Krom, was ’s nachts het deel waar het afval gestort werd, verlicht?

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: Zodanig dat alles waargenomen kon worden?

De heer Krom: De verlichting is natuurlijk wel heel snel neergezet. Wij hebben op de stortplaats sowieso verlichting, die verplaatsbaar is over de stortplaats omdat met name in de winter het stortfront ’s morgens vroeg nog donker is. De verlichting bestond uit ik meen twee lichtmasten die op het vuil stonden.

De voorzitter: Mijnheer Krom, zegt de naam van de heer Bertholet u iets?

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: Herkent u die naam?

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: Ik laat u enkele foto’s zien via de griffier, die ik van de heer Bertholet ontvangen heb over een brand op uw stortplaats. Ik zou graag willen hebben dat u zo maximaal mogelijk probeert aan te geven op welke locatie van uw stortplaats deze brand zich voordeed.

De heer Krom: Dat is op het stortfront waar op dit moment gestort wordt, dus aan de andere kant van de stortplaats. Ik heb een kaartje bij me.

De voorzitter: Op wat voor afstand is dat volgens u vanaf de plek waar het afval vanuit de Bijlmer is gestort?

De heer Krom: Ik schat de afstand 300 meter, 200 tot 300 meter. Wij hebben in het kader van ons milieuzorgsysteem een meldingsplicht van dit soort incidenten. Ik heb dat ook aan u toegestuurd. De meldingen die in 1998 van stort-branden zijn gedaan, staan allemaal in ons systeem. Ik heb ze hier bij me. Op die meldingen staat waar de brand was. Dat is ook op de tekening aangegeven. Er staat wat de oorzaak van de brand was en wie er van de brandweer en van ons bij betrokken zijn geweest, zodat exact is na te gaan op welke plek en wanneer dat is geweest.

De voorzitter: Mijnheer Krom, wij moeten waarheidsvinding doen, de waarheid boven tafel zien te krijgen. U weet dat u onder ede staat. U bent ervan overtuigd dat deze locatie, deze brand niet op de plaats is waar het afval van de Bijlmer is gestort?

De heer Krom: Voor 100%.

De voorzitter: Mijnheer Krom, u heeft mij zostraks verteld dat het bijna onmogelijk is om als niet direct belanghebbende op de stortplaats te komen. Hoe kant het dat de heer Bertholet deze foto’s heeft kunnen maken op uw stortplaats?

De heer Krom: Volgens mij heeft hij deze foto’s van buiten de stortplaats genomen, tenzij hij de foto’s heeft laten maken door iemand die bij de brandweer werkt.

De voorzitter: De brandweer die u ter plekke hebt ingeschakeld om deze brand te blussen?

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: Als u de foto’s nog eens goed bekijkt, wilt u mij dan nog eens proberen te vertellen of het mogelijk is om deze foto’s van buiten de stortplaats te maken? Ik wil graag dat u daar heel secuur naar kijkt. (kleine pauze)

Mijnheer Krom, ik stel de vraag nog een keer. Is het mogelijk, nu u deze foto’s opnieuw heeft gezien, dat deze van buiten de stortplaats gemaakt zijn?

De heer Krom: Het lijkt me dat deze foto’s van binnen de stortplaats gemaakt zijn, in ieder geval twee ervan. Een ervan zou mogelijk van buitenaf gemaakt kunnen zijn met een behoorlijke telelens.

De voorzitter: Mijnheer Krom, acht u het onmogelijk dat de heer Bertholet zelf op de stortplaats is geweest om deze foto’s te maken?

De heer Krom: Ik acht dat niet onmogelijk, maar de kans is op zich klein. Over het algemeen moeten mensen die op de stortplaats komen met name overdag bij zo’n brand er in ieder geval als brandweer uitzien, hoewel heel veel leden van de brandweer natuurlijk vrijwillige leden zijn die vaak direct en nog niet in hun brandweerpak van hun huidige klus naar de brandplek rijden.

De voorzitter: Mijnheer Krom, als ik met mijn luxe auto met een aanhang-wagentje met wat afval bij u aan de poort kom en ik meld mij netjes, kan ik dan binnenkomen?

De heer Krom: U bent dan particulier. Wij hebben daar een andere regeling voor. Op het moment dat u alle benodigde documenten invult en het afval is gecontroleerd, kunt u geaccepteerd worden.

De voorzitter: Mag ik dan naar het stortfront rijden en daar mijn afval kwijtraken.

De heer Krom: Nee, dan rijdt u naar een aparte container waar u het afval in kwijt kunt. U rijdt niet het stortfront op.

De voorzitter: Komt er geen particulier op het stortfront?

De heer Krom: Nee.

De voorzitter: Uitsluitend bedrijfswagens en vuilstortwagens? Komen particulieren bij u niet op het stortfront?

De heer Krom: Nee.

De voorzitter: De heer Bertholet heeft gevraagd of hij bij u bodemonderzoek zou mogen laten verrichten. De heer Bertholet is enorm intensief betrokken bij de Bijlmerramp. Hij heeft toestemming gevraagd om op de stortplaats bodemonderzoek te mogen doen. Ik heb begrepen dat u dat heeft geweigerd. Waarom?

De heer Krom: Nou... geweigerd. Wij hebben tegen hem gezegd dat wij niet toestaan dat iedere persoon van buitenaf, hoe professioneel ook, op onze stortlocatie zomaar bodemmonsters gaat nemen. Dat staan wij niet toe. Daarnaast heb ik hem uitgelegd dat het nemen van bodemmonsters van het Bijlmerafval, want dat was zijn doel, onmogelijk is met normale grondboren, omdat het 3,5 of 4 meter onder de oppervlakte ligt. En met al die dikke betonbalken erbovenop is dat schier onmogelijk. Er is dus een hele operatie voor nodig om daar goede grondmonsters te nemen.

De voorzitter: Acht u het uitgesloten, hoe professioneel het ook gebeurt, dat er alsnog grondmonsters genomen kunnen worden van het destijds gestorte afval uit de Bijlmer?

De heer Krom: Als het afval dat erboven ligt, wordt weggegraven, is het goed mogelijk. Als er heel grote boorstellingen komen die een aantal keren proberen te boren en dan wellicht een aantal keren op beton stuiten, maar wellicht ook een gaatje vinden, dan is dat in principe mogelijk. De kans is klein, maar...

De voorzitter: Indien de heer Bertholet of een andere instantie er behoefte aan zou hebben om alsnog nu, dus 6,5 jaar na dato, ter plaatse professioneel monsters te nemen, zou u dat dan weigeren?

De heer Krom: Als een officiële instelling en met name uw commissie zegt: wij vinden het nodig dat daar onderzoek naar plaatsvindt, dan weigeren wij dat absoluut niet. Wij hebben namelijk altijd voor dat soort onderzoeken onze medewerking toegezegd.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Krom, ik ga naar een samenvatting van dit openbaar verhoor. Ik hoor graag van u of u de samenvatting kunt onderstrepen. Sinds 1992 is Afvalzorg Deponie BV eigenaar van het Bijlmerafval.

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: 106 Vrachtwagens met Bijlmerafval zijn afgevoerd naar de stortplaats Nauerna.

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: Als het afval ergens moet liggen, dan moet het naar Nauerna; dat is een van de beste stortplaatsen voor chemisch verontreinigd afval.

De heer Krom: Ja.

De voorzitter: De zoektocht naar de cockpit voice recorder verliep adequaat.

De heer Krom: Voor zover dat daar mogelijk was, ja.

De voorzitter: De cockpit voice recorder ligt niet op de stortplaats Nauerna.

De heer Krom: De kans is klein.

De voorzitter: Het afval uit de Bijlmer levert geen gevaar op voor de volksgezondheid van de mensen in Zaanstad.

De heer Krom: Dat is correct.

De voorzitter: Er bestaat ongerustheid onder een deel van het personeel over hun eigen gezondheid.

De heer Krom: Dat is correct.

De voorzitter: Zeventien van de 34 mensen hebben klachten die mogelijk aan het omgaan met het Bijlmerafval kunnen worden gerelateerd.

De heer Krom: Dat is correct.

De voorzitter: Dan is hiermee een eind gekomen aan dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Krom uit te geleiden.

Sluiting 15.52 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 36

Vrijdag 12 februari 1999

Mevrouw M.R. Sarucco

M.R. Sarucco Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 12 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 12 februari 1999 Aanvang 09.30 uur

Verhoord wordt mevrouw M.R. Sarucco

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Oudkerk, Van den Doel en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier en de heer Oostlan-der, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van mevrouw M.R. Sarucco, geboren op 22 september 1952 te Willemstad, Curaçao. Mevrouw Sarucco, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw Sarucco: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. In 1992 – naar ik heb begrepen tot heden – was u coördinator veiligheidsbeleid van de gemeente Amsterdam. Is dat correct?

Mevrouw Sarucco: Neen. Ik was en ben hoofd van de afdeling Openbare orde en veiligheid bij de Bestuursdienst van de gemeente Amsterdam. In mijn afdeling zit ook de portefeuille rampbestrijding.

De voorzitter: Uit dien hoofde was u ambtelijk leider van de mensen in het crisisteam.

Mevrouw Sarucco: Ja, ik coördineerde de werkzaamheden van de rampenstaf.

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! De avond van de vierde oktober 1992 staat u wellicht nog helder op het netvlies. Zou u de commissie kunnen zeggen waar u op dat moment was, hoe u werd geïnformeerd over wat er was gebeurd en wat vanuit uw functie uw eerste activiteiten waren?

Mevrouw Sarucco: Ik was thuis en stond onder de douche toen ik werd gebeld door mijn medewerker openbare veiligheid/rampbestrijding, Frans Kollmers. Hij was weer gebeld door de alarmcentrale van de brandweer. Hij gaf mij de feiten. Er was een Boeing neergestort op twee flats in de Bijlmermeer. Hij gaf mij voorts het advies om de burgemeester te adviseren de rampverklaring af te geven. Ik heb dat advies overgenomen.

De voorzitter: Kunt u de commissie zeggen wat op dat moment onder een rampverklaring moet worden verstaan?

Mevrouw Sarucco: Als zich een situatie voordoet die valt onder de definitie van de Rampenwet, een gebeurtenis, waarbij het leven en de gezondheid van heel veel mensen in gevaar zijn, waarbij grote materiële belangen in het geding zijn en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten noodzakelijk is, dan kan de burgemeester een rampverklaring afgeven, hetgeen met zich brengt dat wij dan de rampenorganisatie starten,

maar ook dat de burgemeester speciale bevoegdheden krijgt. Hij heeft in het kader van de Rampenwet het opperbevel. Hij geeft vorm aan het overheidsoptreden. Degenen die aan de rampbestrijding deelnemen, staan dan onder zijn bevel.

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! Wie gaf het advies om de rampverklaring af te geven?

Mevrouw Sarucco: De alarmcentrale heeft mijn medewerker Frans Kollmers zo geadviseerd. Frans Kollmers – die procedure wordt dan gevolgd – neemt het advies al dan niet over en belt mij op. Ik bel vervolgens de burgemeester. Hij beslist dan.

De voorzitter: Uiteindelijk beslist de burgemeester.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: U ging naar het crisiscentrum?

Mevrouw Sarucco: Ik ging naar het crisiscentrum en heb daar mijn werkzaamheden opgepakt.

De voorzitter: Wat gebeurt er op zo’n moment?

Mevrouw Sarucco: Ik kwam binnen om ongeveer 19.15 uur. Er waren toen een paar mensen. Ik heb nog een paar dingen op mijn netvlies. Ik zie nog de burgemeester en de toenmalige korpschef, de heer Nordholt. Zij holden van de ene telefoon naar de andere. Ik zie mijn medewerker rampenbestrijding, Frans Kollmers, bij de audiovisuele apparatuur staan. Ik zie mijn collega Rienk Hoff nog zitten. Hij had het rampenplan opengeslagen en liep die met zijn vinger langs om te kijken of alles ging, zoals het moest gaan. De eerste tijd ben je in het beleidscentrum bezig met nagaan of de rampenorganisatie wordt opgestart, zoals die moet worden opgestart. Je gaat na of de diensten paraat zijn en dat soort zaken. Je hebt natuurlijk een eigen alarmering wat betreft het beleidscentrum. De diensthoofden druppelen binnen. Je wijst ze hun plaats. Je vertelt ze wat ze moeten doen. Zij moeten contact opnemen met hun dienst, want daar moeten ook crisiscentra worden opgericht. Dwars daar doorheen ben je bezig met het met man en macht verzamelen van zoveel mogelijk informatie om een beeld te krijgen van de omvang van de ramp. Dwars daar weer doorheen ben je bezig met het beantwoorden van legio vragen en het oplossen van allerlei knelpunten. Dat varieert van het regelen van luiers tot het regelen van een mortuarium.

De voorzitter: U sprak zojuist over het rampenplan. Is dat uit de kast geweest?

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: Er is in gekeken welke acties prioriteit hadden?

Mevrouw Sarucco: Ja. Ik zie mijn collega Rienk Hoff nog zitten. Hij ging met zijn vinger langs het rampenplan en hij zei na enige tijd tegen mij, maar ik weet niet hoeveel later: ’’Het gaat goed.’’

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! Hoe verliep de besluitvorming toen de crisisstaf operationeel was?

Mevrouw Sarucco: In de eerste uren valt er voor het beleidscentrum niet zo heel veel te besluiten. Wij wisten van te voren dat het zo zou gaan, omdat dit bij rampen altijd het geval is. De parate diensten zijn aan het werk. Er is een rampenplan. De diensten weten wat hun taak is. Het eerste echte besluit dat het beleidscentrum heeft genomen, was het centraliseren van de voorlichting. Dat hebben wij gedaan toen wij werden geconfronteerd met de eerste geruchten.

De voorzitter: Welke geruchten?

Mevrouw Sarucco: Ik meen dat er een gerucht was over een aantal doden. Ik dacht dat die informatie kwam van het AMC.

De voorzitter: Het AMC informeerde de crisisstaf?

Mevrouw Sarucco: Neen. Iemand bij het AMC had naar buiten gebracht dat er zoveel doden waren. Dan wordt het beleidscentrum vervolgens bestookt door de media die dat graag geverifieerd willen zien. Op dat moment besluit je de voorlichting te centraliseren om zodoende incidenten te kunnen beheersen en de berichtgeving te kunnen sturen. Om ongeveer 23.00 uur of 24.00 uur ’s avonds zijn wij gestart met de eerste briefing. Tijdens die briefing hebben wij de besluitvorming in het beleidscentrum een bepaalde vorm gegeven.

De voorzitter: Kunt u een aantal mensen noemen dat duidelijk bij de besluitvorming was betrokken?

Mevrouw Sarucco: De commandant van de brandweer, de heer Hugo Ernst. Hij heeft de operationele leiding van de brandweer bij rampen. Bij de Bijlmerramp was dat ook het geval. Voorts noem ik de korpschef, de heer Nordholt, de vertegenwoordiger van de GG&GD en de vertegenwoordiger van de sociale dienst. Voorts was er een aantal wethouders in de beleidsstaf.

De voorzitter: Ik wil u met een citaat confronteren. U noemde zojuist de naam van de heer Ernst. Wij zullen de heer Ernst daar ook over bevragen. U zei zojuist dat het rampenplan netjes is nagelopen. Ik citeer uit het boek ’’Rampenbestrijding in gang, van planning naar realiteit’’. De heer Ernst verklaart enkele weken later: ’’Er heeft geen moment de behoefte bestaan om het rampenplan uit de kast te halen. Sterker nog, de grootste winst is dat dit niet is gebruikt.’’

Mevrouw Sarucco: Ik heb daar later met hem over gesproken. De heer Ernst heeft het mij zo uitgelegd dat hij bedoelde te zeggen dat hij het rampenplan er fysiek niet heeft bijgehaald, omdat dit in zijn hoofd zit. Ik denk dat dit ook te maken heeft – maar ik kan mij niet voorstellen dat onze commandant van de brandweer zich daarin vergiste – met het feit dat het rampenplan steeds wordt verward met het rampenbestrijdingsplan. Dat zijn echter twee geheel verschillende dingen.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat leken zich daarin vergissen, maar ik ga ervan uit dat de commandant van de brandweer dat verschil duidelijk weet.

Mevrouw Sarucco: Dat zei ik al. Daar ga ik van uit. Ik ga af op zijn verklaring. De brandweer is één van onze diensten die veel oefenen op het gebied van de rampenbestrijding. Iemand als Hugo Ernst heeft het rampenplan in zijn hoofd. Het rampenplan is overigens niet meer dan een alarmering. Daarin staan voorts vermeld de taken en bevoegdheden van mensen. Het rampenplan is geen scenario. Een rampenplan vermeldt niet hoe je je werk moet doen. Het geeft de taken aan, maar hoe je die invult, staat niet in het rampenplan.

De voorzitter: Het gaat de commissie om het leren van lessen voor de toekomst. Ik heb het u heel expliciet gevraagd. U bent ervan overtuigd dat het rampenplan, en niet het rampenbestrijdingsplan, uit de kast is geweest en dat aan de hand daarvan een aantal acties is ondernomen.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! Er moesten veel mensen in het crisiscentrum zijn. Toch ontbrak er één. Die kwam niet opdagen. Kunt u zich herinneren wie dat was?

Mevrouw Sarucco: Dat was de voorzitter van het stadsdeel.

De voorzitter: Hoe kwam dat?

Mevrouw Sarucco: Dat kwam, omdat hij – veel bestuurders hebben dat – de expliciete wens had om, zeker die avond, op de plek zelf te zijn.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat deze persoon formeel wist dat hij op de crisisstaf behoorde te zijn. Ik ga ervan uit dat mensen op dat moment niet zelf kunnen bepalen waar ze wel of niet aanwezig moeten zijn.

Mevrouw Sarucco: Wij hebben dat die avond gecommuniceerd.

De voorzitter: Daarover heeft communicatie plaatsgevonden.

Mevrouw Sarucco: In het begin via via, omdat de verbindingen, de telefoonlijnen overbelast waren. Wij hebben toen met spoed extra telefoonlijnen door de PTT laten aanleggen. Wij hebben één van onze medewerkers naar het stadsdeelkantoor gestuurd met de mededeling daar op de telefoon te gaan ’’zitten’’, zodat wij konden communiceren. Later zijn twee wethouders naar het stadsdeel gegaan. Wij hebben ook gecommuniceerd via de politielijn. Communicatie was dus mogelijk.

De voorzitter: Hoe verliep die communicatie?

Mevrouw Sarucco: In het begin rommelig.

De voorzitter: Ik bedoel met betrekking tot het niet aanwezig zijn van de stadsdeelraad.

Mevrouw Sarucco: Wij hebben veel zaken via via afgehandeld. Op de maandag was het stadsdeel wel in het beleidscentrum aanwezig.

De voorzitter: Waren de verantwoordelijkheden tussen gemeente en stadsdeel duidelijk?

Mevrouw Sarucco: Mij wel.

De voorzitter: Ook voor de andere partners?

Mevrouw Sarucco: Dat moet wel, want ook dat is gecommuniceerd.

De voorzitter: Wat is de reden dat de voorzitter van de stadsdeelraad op dat moment in het crisiscentrum hoort te zijn?

Mevrouw Sarucco: De reden daarvan is dat de voorzitter van een stadsdeel een heleboel kennis over zijn gebied meeneemt. Een andere reden is dat hij namens de burgemeester leiding kan geven aan de medewerkers van zijn organisatie. De derde reden is dat hij meedoet aan de besluitvorming.

De voorzitter: Heeft het de besluitvorming in de weg gezeten dat hij niet aanwezig was?

Mevrouw Sarucco: Het heeft het niet bemoeilijkt. Het is niet zo geweest dat er geen besluitvorming mogelijk was.

De voorzitter: Maar het had efficiënter gekund.

Mevrouw Sarucco: Het had soepeler gekund. Er had wat minder tijd overheen kunnen gaan.

De voorzitter: Is dat nadien geëvalueerd?

Mevrouw Sarucco: Ja. Ik weet dat naar aanleiding van ons nieuwe rampenplan – dat wordt steeds geactualiseerd – nadrukkelijk over de aanwezigheid van stadsdeelvoorzitters in het beleidscentrum is gesproken in het overleg tussen de burgemeesters en de voorzitters van de stadsdelen.

De voorzitter: Was er irritatie omtrent deze situatie?

Mevrouw Sarucco: Ja, er was zo iets van: Waar is hij? Hij moet komen!

De voorzitter: Mevrouw Sarucco! Is er op de avond van de ramp contact geweest met de minister-president?

Mevrouw Sarucco: Volgens mij heeft de burgemeester contact met hem gehad.

De voorzitter: Denkt u dat, of weet u dat zeker?

Mevrouw Sarucco: Ik weet het vrijwel zeker. Ik heb in mijn herinnering staan dat de burgemeester mij op een gegeven moment vertelde dat hij had gesproken met de ministerpresident, met de ministers van Binnenlandse Zaken en van VWS en met de commissaris der koningin. Dat weet ik vrijwel zeker. Ja.

De voorzitter: Ook met Docters van Leeuwen?

Mevrouw Sarucco: Daar heb ik niets over gehoord.

De voorzitter: Het is u niet bekend dat daar contact mee is geweest.

Mevrouw Sarucco: Neen. Dat is mij niet bekend.

De voorzitter: Kunnen andere leden van de crisisstaf contact hebben gehad met mensen uit het kabinet of misschien met Docters van Leeuwen?

Mevrouw Sarucco: Ik begin met het laatste. Wij hadden die zondagavond de plaatsvervangend hoofdofficier van justitie in het beleidscentrum, maar ook de korpschef was er, die ook voor ons de justitielijnen bewandelde. Het is theoretisch mogelijk, ook omdat het beleidscentrum op een gegeven moment besloot dat, als eventueel toch van sabotage sprake zou zijn, dit een zaak was van justitie en niet van het beleidscentrum – en dat is het enige kader waarin ik Docters van Leeuwen kan plaatsen – dat in die zin er contacten zijn geweest tussen het OM en de heer Docters van Leeuwen of tussen de korpschef en de heer Docters van Leeuwen. Maar ik weet dat niet.

De voorzitter: Wat was achteraf de belangrijkste les die u heeft geleerd bij de evaluatie van de eerste uren van het crisisteam?

Mevrouw Sarucco: Dat was een bevestiging van iets dat ik al wist, namelijk dat het beleidscentrum niet de illusie moet hebben dat het in de eerste twee uren van de ramp greep op het geheel heeft. De les die ik ook heb geleerd, is dat je daar niet spastisch over moet doen, omdat je daar een rampenplan voor hebt. Een rampenplan brengt lijn in de improvisatie. Je hebt geen beleidscentrum nodig om de brandweer te vertellen dat die branden moet blussen. Je hebt geen beleidscentrum nodig om de politie te vertellen dat er afzettingen moeten komen. Ook heb ik geleerd dat je de voorlichting niet vroeg genoeg kunt centraliseren.

De voorzitter: Staat in het rampenplan ook dat je vanaf het eerste moment een logboek moet bijhouden?

Mevrouw Sarucco: Zeker.

De voorzitter: Is dat gebeurd?

Mevrouw Sarucco: Dat is in ieder geval niet volledig gebeurd. Vóór de ramp hadden wij het loggen voorbereid in de volgende vorm. Alle inkomende en uitgaande gesprekken zouden gaan via een centrale telefonist. De telefonist zou aantekenen wie met wie belde of wie door wie werd gebeld en het tijdstip.

Voorts hadden wij standaardformulieren, waarop elk lid van de rampenstaf moest invullen met wie hij of zij belde, door wie hij of zij werd gebeld en het tijdstip. Ook moest een weergave van het telefoongesprek worden vermeld. Dat was een belangrijk deel van het logmateriaal. Dan doet de ramp zich voor. Die heb je nooit eerder meegemaakt. Daar bereid je een bepaalde werkwijze op voor, maar als het moment daar is, dan blijkt de praktijk op sommige momenten weerbarstiger of anders; in dit geval zeker.

De voorzitter: Voordat sprake was van de ramp was dit de standaardprocedure die was afgesproken. Mocht zich een ramp voordoen, zou deze standaard worden gehanteerd.

Mevrouw Sarucco: Onze ondersteuningsploeg had ook elke keer op die manier geoefend. Dan doet de ramp zich voor. Dan zie je al heel snel dat de leden van de rampenstaf zelf willen bellen en geen zin hebben om dat via de telefonist te doen. Voorts zie je dat ze helemaal geen tijd hebben om formulieren in te vullen, want ze krijgen het ene telefoontje na het andere. Ik zag dat al heel snel. Ik heb toen besloten om dat te schrappen, omdat het niet werkbaar was. Toen moesten wij improviseren. Dat is niet erg, want dat hoort bij een ramp. Ik heb het als volgt opgelost. Ik heb die avond tegen mijn medewerkers en een aantal van mijn collega’s gezegd dat ze zoveel mogelijk moesten loggen, dat ze zoveel mogelijk aantekeningen moesten maken. Maar ze hadden natuurlijk ook nog hun andere werkzaamheden.

De voorzitter: Vanaf welk moment is er op een correcte manier omgegaan met het loggen?

Mevrouw Sarucco: Maandag was onze logploeg op capaciteit. Toen konden wij ook besluitenlijsten maken van de briefings. Ik zou zeggen dat wij maandagmorgen goed konden loggen, overigens niet zoals wij het daarvoor hadden gepland. Al improviserend, zijn wij er redelijk uitgekomen.

De voorzitter: Wij beschikken als gevolg daarvan niet over een deel van de informatie, maar die is heel belangrijk, met name als het gaat om de besluitvorming over wie op dat moment de verantwoordelijkheid voor de leiding van de totale rampenbestrijding op zich neemt. Is dat hier in Den Haag het kabinet, de minister-president, of is dat de burgemeester? Dat ligt wel vast in het rampenplan, maar het gaat over een ramp met een grote omvang. U weet dat er overleg is geweest tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de burgemeester, maar wij missen het logboek omtrent dat deel van de informatie. U zegt dat er regelmatig is geoefend, maar in de praktijk heeft het niet gewerkt. Wat heeft u eraan gedaan om ervoor te zorgen dat het logboek een volgende keer – laten wij hopen dat zo iets niet nog eens gebeurt – wel op een efficiënte manier wordt gebruikt?

Mevrouw Sarucco: Wij hebben na de Bijlmerramp besloten om de volgende keer, maar God moge die verhoeden, gebruik te maken van de stenografen van de gemeenteraad. Voorts heeft de burgemeester recentelijk besloten om te werken met geluidsbanden.

De voorzitter: Als ik nu in Amsterdam ga kijken, staan die geluidsbanden dan klaar?

Mevrouw Sarucco: Ik zei ’’recente-lijk’’. Dat is deze week besloten. Mijn medewerker heeft inmiddels wel de offertes opgevraagd.

De voorzitter: Dus het is nog niet gerealiseerd.

Mevrouw Sarucco: Nee, het is nog niet gerealiseerd. Over de stenografen hebben wij wel afspraken gemaakt, in 1992 reeds.

De voorzitter: In het rampenplan staat nu dat de stenografen onmiddellijk moeten worden gealarmeerd?

Mevrouw Sarucco: Zij staan op de alarmlijst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mevrouw Sarucco, hoe verliep de informatievoorziening naar en van het beleidscentrum?

Mevrouw Sarucco: In het beleidscentrum werden wij geïnformeerd door de diensten die gezamenlijk de operationele rampenstaf vormen. In de briefings die wij in het begin een aantal malen per dag hadden, kregen wij een overzicht van de situatie ter plekke. Er werd over knelpunten en problemen gesproken, over hoe deze opgelost konden worden, en de burgemeester besloot daarover. Het was de verantwoordelijkheid van de vertegenwoordigers van de diensten in de rampenstaf om de besluitvorming die hen aanging, terug te koppelen naar hun organisatie. Daarnaast werkten wij met een opdeling en het delegeren van taken en wees de burgemeester bijvoorbeeld een wethouder of een diensthoofd aan om te coördineren op een gebied dat meerdere diensten betrof.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U had de leiding over het crisisteam. Hoe kwam u aan informatie? Ging u actief op zoek naar informatie of bleef u op het stadhuis en kwam de informatie tot u?

Mevrouw Sarucco: Ik heb beide wegen bewandeld. Als je iets wilt weten, ga je ernaar op zoek, maar er is ook een lijn waarlangs informatie tot jou komt. Ik ben zelf in het beleidscentrum op het stadhuis gebleven, maar ik heb regelmatig een van mijn medewerkers als mijn ogen en oren naar de plaats zelf gestuurd om los van de informatie die van de diensten kwam, informatie te krijgen. Voorts hadden, als zij van de plek kwamen, de heren Ernst en Nordholt en de burgemeester de gewoonte om mij eerst te informeren over wat zij gezien hadden, wat goed liep en wat niet goed liep en waar misschien wat meer aandacht aan besteed moest worden. Dat waren zo’n beetje mijn informatiebronnen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u zelf geïnformeerd naar de lading van het vliegtuig?

Mevrouw Sarucco: Dat hoeft niet, want daar heb ik een commandant van de brandweer voor, die actief op zoek gaat naar informatie over de lading en die op een gegeven moment het beleidscentrum meldt wat hij te horen heeft gekregen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft over de lading van het vliegtuig alleen informatie van de heer Ernst, commandant van de brandweer, gekregen?

Mevrouw Sarucco: De eerste avond hebben wij informatie van de heer Ernst gekregen. Voorts vertelde de burgemeester ongeveer tegelijkertijd dat hij had gehoord van de directeur van Schiphol, de heer Smits, die op eigen initiatief naar het beleidscentrum was gekomen, dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord waren. Dat was iets extra’s. De derde bron was de persconferentie van de minister van V&W, die ook aangaf dat er geen gevaarlijke stoffen waren. Ten vierde leverden de metingen van de brandweer geen tegenindicaties op. Ten vijfde was er een open communicatiekanaal met het nationaal coördinatiecentrum. Dat heette toen het LCC en nu het NCC. Wij hadden het NCC dagelijks heel frequent aan de lijn. Wij informeerden het NCC heel open over het beleid en over de problemen waar wij tegenaan waren gelopen; hoe wij die hadden opgelost of dachten op te lossen, en wat de stand van zaken was. Het NCC is voor ons de natuurlijke ingang naar alle rijks-onderdelen. Ook via die lijn hebben wij geen tegenindicaties gekregen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft van de politie geen informatie gekregen?

Mevrouw Sarucco: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op de avond van de ramp, op 4 oktober om twee minuten over acht, werd door de rijkspolitie van Schiphol met de politie gebeld met een andere mededeling, namelijk dat er wel gevaarlijke stoffen waren, maar geen high explosives. Die mededeling is niet naar het beleidscentrum gekomen?

Mevrouw Sarucco: Die heb ik afgelopen dinsdag voor het eerst gehoord.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Alhoewel u de leiding had van het crisisteam, was het niet uw taak om zelf op zoek te gaan naar informatie?

Mevrouw Sarucco: Mijn taak is om die deskundigheid om de burgemeester te verzamelen die hij nodig heeft om vorm te geven aan het overheidsoptreden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U gaat niet zelf op zoek?

Mevrouw Sarucco: Nee, ik ben geen deskundige op dat gebied. Dat is de brandweercommandant.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik wil met u praten over de dagen na de ramp. Op een gegeven moment wordt er beslist dat er camera’s op de rampplek worden geplaatst. Waarom heeft men dat besloten?

Mevrouw Sarucco: Omdat beelden het voordeel leveren dat een beleidscentrum, de rampenstaf, een beeld krijgt van wat daar gebeurt. Die beelden helpen mee ervoor te zorgen dat het gat tussen het bestuur, het beleidscentrum, en wat daar gebeurt, zo klein mogelijk blijft.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kreeg u door die beelden een beter beeld van de werkzaamheden?

Mevrouw Sarucco: Ja, door de beelden, maar ook door de actualiteitenrubrieken, door de journaals en door de berichten die ik kreeg van de diensten etc.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U bent in het crisiscentrum geweest. Kunt u aangeven wat men in het crisiscentrum vond van de berging, kijkend naar de beelden? Ging het te langzaam? Ging het te snel?

Mevrouw Sarucco: Van zondagavond kwart over zeven tot dinsdagochtend twee uur heb ik daar non-stop gezeten en toen is dat niet aan de orde geweest. Ik ben dinsdagochtend om een uur of twee naar huis gegaan, want ik moest rusten. Toen ik om een uur of zeven, acht terugkeerde in het beleidscentrum, was dit onderwerp aan de orde geweest in de briefing. In de daaraan voorafgaande tijd dat ik daar zat, kan ik mij zo’n discussie niet herinneren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Die beslissing is dus genomen in de periode dat u naar huis bent gegaan om te rusten. Heeft men het er met u over gehad waarom die beslissing is genomen? Op een gegeven moment heeft men besloten om te gaan versnellen.

Mevrouw Sarucco: Toen ik het beleidscentrum binnenstapte, kwam de toenmalige burgemeester meteen naar mij toe en zei dat hij de tot dan moeilijkste beslissing had moeten nemen. Hij heeft mij verteld wat er gebeurd was. Ik heb het daarna natuurlijk ook gehoord bij de overdracht. Dat is mij verteld, ja.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is ook aan u gezegd wie met het voorstel kwam?

Mevrouw Sarucco: Ik heb begrepen dat de commandant van de brandweer bij de briefing vertelde dat de berging traag verliep en dat dit voornamelijk te maken had met de werkwijze van het RIT. Het rampenidentificatieteam heeft een bepaalde werkwijze. Ik begreep dat het beleidscentrum dacht: als wij uitgaan van het door ons geschatte aantal doden en wij zetten dat af tegen het verloop van de berging, zal het weken duren, alvorens het beleidscentrum duidelijkheid kan geven aan nabestaanden over het aantal doden en wie er tot dat moment geïdentificeerd is.

Voorts circuleerde er in die tijd een hardnekkig gerucht dat er in de kelder een discofeest gaande was, toen het vliegtuig naar beneden stortte. Wij wilden zo snel mogelijk onderaan het puin komen om te kijken of er nog overlevenden waren. De derde reden was dat er besmettingsgevaar was, als het weken zou duren. Dat waren de drie argumenten die mij genoemd zijn.

De voorzitter: Welk getal had men toen in gedachten voor het aantal geschatte doden?

Mevrouw Sarucco: 250.

De voorzitter: Hoe kwam men daaraan?

Mevrouw Sarucco: Dat was gebaseerd op informatie van de brandweer en van de politie en van de woningbouwvereniging Nieuw Amsterdam, dat 80 appartementen verwoest zouden zijn door het neerstorten van het vliegtuig en door de uitslaande brand. Het advies van de directeur van het Bevolkingsregister was om per appartement gemiddeld vier tot zes bewoners te rekenen. Minus het aantal terechten. Dat was de op- en aftelsom.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Het RIT had een zorgvuldige manier van werken bij het zoeken naar mensen die om zijn gekomen en bij de identificatie. Het RIT heeft ook bezwaar aangetekend in het crisiscentrum. Hoe is men omgegaan met de bezwaren van het RIT?

Mevrouw Sarucco: Ik begreep dat de korpschef had gezegd dat er onzorgvuldigheden in konden sluipen, als het allemaal sneller moest, maar ik begreep ook dat er was gezegd dat een versnelling niet per se tot onzorgvuldigheden zou leiden. Die mogelijkheid zat er in. Ik weet niet of Ed van Thijn het zo letterlijk tegen mij gezegd heeft, maar mijn lijn was dat als iemand op een gegeven moment aan de bel zou trekken, het besluit altijd heroverwogen kon worden.

Ed van Thijn vertelde mij dat er drie besluiten waren genomen:

  • 1. 
    de identificatiecapaciteit zou worden uitgebreid;
  • 2. 
    er zou niet meer met de hand geruimd worden, maar met zwaarder materiaal; 3. het RIT zou een deel van de identificatiewerkzaamheden verplaatsen van de plaats waar het overschot werd gevonden, naar de tent op het rampterrein. Die drie besluiten zijn in de loop van die dagen gevallen onder het overkoepelend begrip ’’versnellen van de berging’’.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u hieruit een les getrokken voor het rampenplan over het RIT en het versnellen van de berging?

Mevrouw Sarucco: Laat ik om te beginnen zeggen dat het RIT ook in het rampenplan van 1992 was opgenomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ook?

Mevrouw Sarucco: Wij wisten wel degelijk van het bestaan van het RIT en hadden het opgenomen in het rampenplan als degene die wij zouden inzetten bij de identificatie. Wij hebben de les geleerd dat het een heel moeizaam proces is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De beslissing over het versnellen is dus zorgvuldig gegaan?

Mevrouw Sarucco: Ik vind het tot nu toe een zorgvuldige beslissing. Nadat de beslissing was genomen, hebben wij regelmatig geïnformeerd naar de stand van zaken. Wij hebben altijd te horen gekregen: het gaat goed, wij lopen niet tegen grote problemen aan. Wij hebben geen indicaties gekregen om het besluit te heroverwegen. En, zoals de heer Van der Pols zegt, ook achteraf gezien is het allemaal heel zorgvuldig gegaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan wil ik het nu hebben over uw contacten met de RLD over de berging van de vliegtuigonderdelen. Is daarover contact geweest tussen het crisiscentrum en de RLD?

Mevrouw Sarucco: De enige contacten die ik namens de burgemeester met de RLD heb gehad, gingen over het vliegverbod boven de Bijlmermeer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Als u geen contact heeft gehad met de RLD over de berging van de wrakstukken van het vliegtuig, heeft u daarover dan wel contact gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat?

Mevrouw Sarucco: Dat weet ik niet. Ikzelf niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u wie daarover wel contact heeft gehad met de RLD of met de minister?

Mevrouw Sarucco: Ik weet dat er ter plaatse, door de operationele diensten contacten waren. Ik weet dat de burgemeester op een gegeven moment contact heeft gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat, maar dat ging over onze wens van een vliegverbod boven de Bijlmer. Toen wij de rouwdienst in de RAI hadden, wilden wij een vliegverbod boven heel Amsterdam. Maar over de berging, dat weet ik niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik stel die vraag, omdat een aantal essentiële onderdelen van het wrak op een gegeven moment zoek waren: de cockpit voice recorder en een ijzeren mandje met allerlei spullen die ook essentieel waren, waren verdwenen. Daarom vraag ik dat, maar u heeft geen contact gehad.

Mevrouw Sarucco: Dat is ook heel begrijpelijk. Met alle respect, mijn primaire zorg betrof niet de berging van de wrakstukken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar dat is ook een onderdeel van het werk.

Mevrouw Sarucco: Ja, maar ik begreep dat de RLD al ter plaatse was en bepaalde welke brokstukken in welke container moesten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja, maar u had de leiding over het crisiscentrum. Het vliegtuig is gecrasht. De onderdelen van het vliegtuig zijn ook onderdeel van het werk. Het gaat mij om het geheel.

Mevrouw Sarucco: Dat heeft ook met verantwoordelijkheden te maken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De heer Meijer heeft al gevraagd hoe u tot een schatting van het aantal slachtoffers kwam. Het officiële dodental is op een gegeven moment 43. Gelooft u dat er onder de groep migranten of illegalen nog mensen vermist worden?

Mevrouw Sarucco: Als je over gegevens beschikt dat er 43 geïdentificeerde slachtoffers zijn, op basis van alle stoffelijke resten die gevonden zijn, en dat de vermisten-lijst tot 0 is teruggebracht, dan zijn er geen indicaties die tot zo’n conclusie kunnen leiden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u kent de illegale bewoning van de flats in de Bijlmer, want u woont in Amsterdam en u bent een belangrijk persoon op het stadhuis in Amsterdam. Is 43 43, ook met de kennis die u heeft over de bewoning van de flats?

Mevrouw Sarucco: In theorie is alles mogelijk. Op basis van de gegevens waar ik over beschik, is 43 43. Meer kan ik niet zeggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op diverse stortplaatsen zijn nog kleine menselijke resten gevonden in de periode na de ramp. Is er onzorgvuldig gewerkt met de berging, te snel wellicht, als er op die stortplaatsen nog menselijke restdelen gevonden zijn?

Mevrouw Sarucco: Nee, want ik begrijp dat het dermate kleine restdelen waren dat je niet kunt spreken over een onzorgvuldigheid.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Een paar maanden daarna zijn er op Sint Barbara nog vier kisten begraven met die kleine menselijke restdelen. Weet u daarvan?

Mevrouw Sarucco: Dat heb ik later gehoord.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U bent er niet bij betrokken geweest?

Mevrouw Sarucco: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U zei net zelf dat u direct na de ramp contact heeft gehad over het vliegverkeer boven de Bijlmer. Zeven dagen na de ramp is men evenzo vrolijk weer flink gaan vliegen boven de Bijlmermeer. Heeft u daarover contact gehad? U weet dat de mensen heel getraumatiseerd waren over het vliegverkeer boven de Bijlmer, vooral de kinderen, want die hebben er heel veel tekeningen over gemaakt. Hoe is die discussie verlopen?

Mevrouw Sarucco: Wij hebben de druk op de RLD wat dat betreft lange tijd volgehouden en ook gehonoreerd gezien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Voor een aantal dagen. Zeven dagen.

Mevrouw Sarucco: Dat is toch vrij lang, is mij verteld. Naar RLD-begrippen is dat vrij lang.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarschijnlijk zijn zeven dagen vrij lang voor de RLD.

Mevrouw Sarucco: En voor Schiphol. In het beleidscentrum hebben wij gesproken hoe publiekelijk bekend moest worden gemaakt, zeker bij de bevolking in de Bijlmermeer, dat er op een gegeven moment weer zou worden gevlogen. Ik dacht dat wij afspraken daartoe hebben gemaakt. Die hebben ertoe geleid dat er op een preferente wijze weer werd gevlogen; eerst met kleinere vliegtuigen, toen met grotere vliegtuigen, zo ver mogelijk bij de Bijlmer vandaan. De Buitenveldert-baan zou als laatste worden gebruikt. Ik herinner mij die afspraken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u gecontroleerd of het zo is gegaan?

Mevrouw Sarucco: Ik heb dat niet gecontroleerd.

De voorzitter: Is de kennisgeving dat er weer zou worden gevlogen bij de bevolking overgebracht?

Mevrouw Sarucco: Die is volgens mij overgebracht.

De voorzitter: Op welke manier?

Mevrouw Sarucco: Dat weet ik niet precies. Dat zou u aan voorlichting moeten vragen. Ik weet wel dat wij er in het beleidscentrum over hebben gesproken, in de zin van: hoe gaan wij dat overbrengen, want de bevolking moet dat eerst van ons horen, voordat er een vliegtuig boven het gebied vliegt. Ik dacht dat wij dat hebben gedaan.

De voorzitter: Op welke manier worden de mensen in de Bijlmer ervan op de hoogte gebracht?

Mevrouw Sarucco: Op de reguliere manier, namelijk via onze persconferenties en via persberichten, maar ook door mensen in de Bijlmer zelf, de organisaties en het stadsdeel in te schakelen bij het overbrengen van die boodschap.

De voorzitter: Worden die persberichten in verschillende talen uitgebracht?

Mevrouw Sarucco: Dat weet ik niet. Het enige wat ik mij wat dat betreft kan herinneren, is dat wij bij de persconferenties altijd een tolk Engels hadden. Bij de oproepen op de kabelzender hanteerden wij wel verschillende talen.

De voorzitter: Hoeveel nationaliteiten zitten er in de Bijlmer?

Mevrouw Sarucco: Minstens 53. Een heleboel.

De voorzitter: Dan de heer Oudkerk.

De heer Oudkerk: Mevrouw Sarucco! U zei zojuist, in antwoord op een vraag van mevrouw Varma, dat het uw taak is om die deskundigheid om de burgemeester te verzamelen die nodig is om het beleid terzake goed uit te kunnen voeren. Hoe regel je die deskundigheid rondom de burgemeester?

Mevrouw Sarucco: Dat heb je voor het grootste gedeelte al in je rampenplan geregeld.

De heer Oudkerk: Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Sarucco: In het rampenplan staat welke diensten zitting hebben in de rampenstaf.

De heer Oudkerk: Van die diensten betrekt u de deskundigheid.

Mevrouw Sarucco: Ja. Afhankelijk van de ramp kun je er altijd nog anderen bijhalen.

De heer Oudkerk: Er komen ongetwijfeld onvoorstelbaar veel zaken op u af, zeker gedurende de eerste week. U had het zojuist zelf over geruchten. Hoe scheid je de echte deskundigheid van de minder echte deskundigheid?

Mevrouw Sarucco: Waar het gaat om de personen die de rampenstaf vormen?

De heer Oudkerk: Niet zozeer personen. Er komen allemaal geruchten en verhalen binnen, zaken die echt zijn en zaken die niet echt zijn. Hoe maakt u daar onderscheid tussen?

Mevrouw Sarucco: Sommige zaken laat je onderzoeken.

De heer Oudkerk: Hoe gaat dat in zijn werk?

Mevrouw Sarucco: Je vraagt iemand om dat na te trekken. Als het gerucht bijvoorbeeld de werkzaamheden van de sociale dienst betreft, dan laat je dat even natrekken. Dan krijg je daar informatie over. Van sommige geruchten is al informatie voorhanden. Dan kun je direct zeggen dat dit niet klopt. Het gerucht over zoveel doden bijvoorbeeld. Wij hadden daarover een lijst in het beleidscentrum hangen. Wij hadden de afspraak dat wij werden geïnformeerd, zodra een stoffelijk overschot was geïdentificeerd. Dat hielden wij bij. Wij wisten dus, met een achterstand van misschien een uur, hoeveel doden er waren. Dan kwam er weer een gerucht, maar dat kon je verifiëren, want je wist dat het niet waar was.

De heer Oudkerk: Met een achterstand van een uur, zegt u. Een jaar na de ramp heeft het crisisonderzoeksteam niet alleen het beleid in het crisiscentrum, maar ook alles eromheen uitgebreid geëvalueerd. Er is ook een boekje van verschenen.

Mevrouw Sarucco: Daar hebben wij opdracht toe gegeven.

De heer Oudkerk: Eén van de conclusies is dat de eerste schatting van het aantal doden – u noemde zelf 250 personen – op ondeugdelijke gronden tot stand is gekomen, naar later bleek. Wat waren precies die ondeugdelijke gronden?

Mevrouw Sarucco: Achteraf bleek dat in de tijd tussen het neerstorten van het vliegtuig en het uitbreken van de brand een heleboel personen, zeker uit de aangrenzende flats, de flats hebben kunnen verlaten. Zo is er later in het beleidscentrum over gesproken. Voorts hebben wij de informatie van de Dienst herhuisvesting – daar meldden zich mensen aan voor structurele hulp, voor vervangende woonruimte – de eerste twee, tweeënhalve dag uitsluitend bekeken in de context van de woonruimtetoedeling, terwijl wij uit die informatie ook andere conclusies hadden kunnen trekken. Degenen die zich bij de Dienst herhuisvesting meldden voor vervangende woonruimte, waren mensen die terecht waren. Die hadden de ramp overleefd. Die informatie hebben wij niet gebruikt bij de schatting van het aantal doden. Daar kwam nog bij dat de bewonersconstructie in de Bijlmermeer zodanig was dat een aantal mensen zich niet inschreef in het bevolkingsregister. Wat dat betreft waren de gegevens van de Dienst bevolkingsregister niet voor 100% dekkend. Wij wisten dus niet precies hoeveel mensen in die woningen woonden.

De heer Oudkerk: Ik kan mij die problemen goed voorstellen, maar toch staat in één van de conclusies van het crisisonderzoeksteam: ’’... omdat in de eerste dagen zeer grote aantallen personen als vermist werden opgegeven, hielden sommige autoriteiten te lang vast aan de te hoge schatting.’’

Mevrouw Sarucco: Dat klopt.

De heer Oudkerk: Welke autoriteiten waren dat?

Mevrouw Sarucco: Wij, het beleidscentrum.

De heer Oudkerk: U zei zojuist dat u ongeveer een uur achterliep met de schatting van het dodenaantal. In de conclusies van het crisisonderzoeksteam staat verder: ’’Informatie die deze schattingen al op een eerder moment hadden kunnen corrigeren, kwam niet goed door.’’ Wat wordt daarmee bedoeld?

Mevrouw Sarucco: Ik denk dat daarmee is bedoeld wat ik zojuist vertelde over de Dienst herhuisvesting. De informatie daarvan drong niet goed tot ons door.

De heer Oudkerk: Dat is ook niet verrassend, want in de conclusie over de aanwezigheid – u heeft al met de heer Meijer gesproken over de afwezigheid van de voorzitter van de stadsdeelraad – staat dat de aanwezigheid van de gemeentelijke Dienst herhuisvesting niet altijd was wat die zou moeten zijn. Het citaat terzake luidt dat de afwezigheid van de gemeentelijke Dienst herhuisvesting in belangrijke mate was te wijten aan een niet optimaal functionerend arrangement. Wat is dat?

Mevrouw Sarucco: De wethouder-herhuisvesting was overigens wel in het beleidscentrum aanwezig, vanaf die zondag reeds. Wat daarmee wordt bedoeld, is dat de wethouder-herhuisvesting op eigen initiatief met de directeur sociale dienst had gesproken. Beide heren hebben op de zondagavond aan het beleidscentrum voorgesteld om de sociale dienst de materiële zorg te laten coördineren. Met andere woorden, de sociale dienst coördineerde de werkzaamheden van de sociale dienst, maar ook die van herhuisvesting. Dat was een begrijpelijk advies. Daarom is dat ook overgenomen, omdat het bij calamiteiten doorgaans de sociale dienst is die de trekker is van het overheidsoptreden, met name de materiële component. In de eerste dagen van de rampbestrijding werden alle wensen die het beleidscentrum in de richting van herhuisvesting had, prompt via de wethouder of de directeur van de sociale dienst beantwoord. Toen ik op de donderdag met de directeur van herhuisvesting sprak, bleek dat onze wensen niet altijd gehonoreerd werden omdat de Dienst herhuisvesting bekend was met onze wensen, maar ook omdat de dienst op eigen initiatief met bepaalde activiteiten was begonnen. Doordat de Dienst herhuisvesting om begrijpelijke redenen, maar achteraf spijtig, de eerste dagen niet in het beleidscentrum vertegenwoordigd was, konden wij niet rechtstreeks van die dienst vernemen tegen welke coördinatieproblemen de dienst aanliep bij het vormgeven van de materiële zorg.

De heer Oudkerk: Ik kan mij voorstellen dat herhuisvesting en de wethouder daar goede bedoelingen mee hadden, maar ik begrijp uit uw woorden dat het beter was geweest, als dat ook via het beleidscentrum was gelopen, omdat u daardoor enige achterstand heeft opgelopen die achteraf gezien niet nodig was.

Mevrouw Sarucco: Absoluut.

De heer Oudkerk: Als er eenmaal een ramp is afgekondigd, moeten de wethouders zich houden aan de hiërarchische structuur die dan geldt, begrijp ik. Een van de conclusies van het crisisonderzoeksteam is dat er na verloop van tijd een aantal communicatieproblemen tussen de verschillende wethouders ontstonden. Dat kwam voornamelijk doordat veel wethouders niet of nauwelijks waren voorbereid op de rollen die zij en de onder hen vallende diensten en afdelingen tijdens een ramp moesten vervullen. Is niet gewoon op maandag met die wethouders gecommuniceerd: dames en heren, nu wordt alles anders?

Mevrouw Sarucco: Ja, ik dacht het wel.

De heer Oudkerk: Maar dat is toch niet helemaal goed gelopen.

Mevrouw Sarucco: Ik kan mij niet herinneren dat er problemen waren wat dat betreft.

De heer Oudkerk: U vertelt net dat de wethouder en de dienst volkshuisvesting liepen buiten datgene wat in het beleidscentrum werd gedaan, en dan zegt u: achteraf is dat spijtig. Had de wethouder op dat moment niet moeten zeggen: al mijn diensten en mijn taken vallen nu onder de heer Van Thijn?

Mevrouw Sarucco: Nee, dat was het probleem niet, maar misschien heb ik dat niet duidelijk uiteengezet.

De heer Oudkerk: Wat was het probleem dan wel?

Mevrouw Sarucco: Herhuisvesting heeft gedaan wat het beleidscentrum wilde. Achteraf bleek dat de Dienst herhuisvesting dat niet in alle gevallen deed als reactie op een verzoek van het beleidscentrum, maar op eigen initiatief.

De heer Oudkerk: Welke rol speelde de wethouder dan?

De heer Oudkerk: Zo kon je een heleboel geruchten en verhalen niet altijd met honderd procent zekerheid uitsluiten.

Mevrouw Sarucco: Dat is zo, maar het ene gerucht is belangrijker dan het andere. Bij het ene gerucht heb je ook wat meer indicaties dan bij het andere.

Mevrouw Sarucco: Nee, die wist het niet.

De heer Oudkerk: De heer Ernst wist het niet?

Mevrouw Sarucco: Ook niet.

De heer Oudkerk: De heer Nordholt wist het ook niet?

Mevrouw Sarucco: Als ik mij voorstel hoe dat gegaan is, wist de wethouder wat het beleidscentrum wilde. Aan de ene kant had hij het beleidscentrum en aan de andere kant als achterban de dienst. Hij kreeg informatie uit de dienst en die koppelde hij weer terug naar het beleidscentrum. Dat leidde ertoe dat ik in de eerste dagen van de ramp niet wist dat er op de werkvloer een aantal coördinatieproblemen waren, want onze wensen werden wel gerealiseerd. Daar heeft het mee te maken.

De heer Oudkerk: Dat is duidelijk. Ik blijf nog even bij de oorspronkelijke schatting van 250 doden. U zei in antwoord op een vraag van mevrouw Oedayraj Singh Varma dat er een gerucht was dat er een disco onder de flat zou zijn. Dat was een onderdeel van de beslissing om sneller te gaan bergen. U zei ook dat u geruchten snel liet verifiëren. Was niet gemakkelijk te verifiëren of dat wel of niet zo was?

Mevrouw Sarucco: Dat hebben wij gedaan. Wij zijn bijvoorbeeld nagegaan of er een vergunning was aangevraagd. Dat was niet het geval, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat daar geen disco zit, zeker niet in de Bijlmermeer, toen. Wij hebben zoveel mogelijk getracht het gerucht te verifiëren, ook via culturele organisaties.

De heer Oudkerk: Wat was de conclusie daarvan? Dat er wel of geen disco was?

Mevrouw Sarucco: Geen disco.

De heer Oudkerk: Toch heeft dat argument een rol gespeeld bij het versnellen van de berging.

Mevrouw Sarucco: Gezien de gang van zaken kon je het niet uitsluiten. Dat er geen vergunning was aangevraagd, betekende niet dat daar geen disco was.

De heer Oudkerk: Even terug naar de deskundigheid die u rondom de burgemeester verzamelde. Bent u nog geadviseerd door professionele instanties over hoe met bepaalde zaken om te gaan bij zo’n ramp?

Mevrouw Sarucco: Ja, prof. Gersons, een traumadeskundige, heeft ons veel geadviseerd. Wij hebben via het landelijk coördinatiecentrum van Binnenlandse Zaken prof. Busutill laten overkomen, een patholoog-anatoom, gespecialiseerd in het onderwerp ’’rampenverbran-ding’’.

De heer Oudkerk: Dat is bekend. Wij hebben het er de afgelopen dagen ook over gehad. Heeft het crisisonderzoeksteam nog een adviserende rol gespeeld in die weken?

Mevrouw Sarucco: Nee. Ik heb na de ramp namens het college van burgemeester en wethouders het crisisonderzoeksteam gevraagd om een evaluatie voor ons te maken.

De heer Oudkerk: Daar heb ik enkele dingen uit voorgelezen. In 1993 wordt duidelijk dat er verarmd uranium in het staartstuk van het toestel zat. Wist u dat al eerder?

Mevrouw Sarucco: Nee.

De heer Oudkerk: U heeft het ook uit de krant vernomen?

Mevrouw Sarucco: Ja.

De heer Oudkerk: Waren er andere mensen op het beleidscentrum die het al wisten?

Mevrouw Sarucco: Ik kan mij dat niet voorstellen. Wij hadden zo’n open communicatie dat ik mij niet kan voorstellen dat iemand het wist en het niet gezegd heeft.

De heer Oudkerk: De heer Van Thijn wist het niet?

Mevrouw Sarucco: Nee, ook niet.

De heer Oudkerk: Wij kunnen aan twee van die personen straks vragen of dat zo was. In de zomer van 1993 wist u dat het verarmd uranium erin zat, maar toen was u niet meer in functie. Heeft u toen nog bepaalde actie ondernomen of is er door de gemeente Amsterdam nog actie ondernomen?

Mevrouw Sarucco: Ikzelf niet. Mijn coördinerende werkzaamheden houden op met het intrekken van de rampverklaring en het sluiten van het beleidscentrum. Dan treedt de lijnverantwoordelijkheid in, zoals dat binnen de overheid heet. Ik las het in de krant en ik hoorde van een collega die het rapport-Wolleswinkel had gelezen, dat daarbij gezegd zou zijn dat het niet gevaarlijk was.

De heer Oudkerk: Dat was een hele geruststelling voor u.

Mevrouw Sarucco: Ik probeer dat soort mededelingen nog steeds een geruststelling te laten zijn, omdat ik niet weet hoe wij anders zouden moeten functioneren.

De heer Oudkerk: Wij hadden gisteren de heer Pruis hier. Hij heeft verklaard dat hij op 7 oktober 1992 aan de heren Weck en Wolleswinkel heeft gemeld dat er verbrand verarmd uranium in hangar 8 aanwezig was. Er zijn toen maatregelen genomen en affiches opgehangen hoe je daarmee om moest gaan. Acht u het denkbaar dat de mededeling dat het in hangar 8 aanwezig was, en dus ook op de rampplek zelf, niet naar het beleidscentrum is gedelegeerd door de Rijksluchtvaartdienst?

Mevrouw Sarucco: Ik heb die informatie niet gekregen, maar ik denk ook de anderen in het beleidscentrum niet. Dat zou haaks staan op de manier waarop wij communiceerden en de open sfeer. Ik zie geen reden waarom een van de mensen van de rampenstaf dat zou hebben geweten en het ons niet gemeld zou hebben.

De heer Oudkerk: Laat ik het anders zeggen. U heeft als taak deskundigheid rondom de burgemeester te verzamelen. Het zou niet kunnen dat u niet geïnformeerd zou zijn over zo’n mededeling? Als deze gecommuniceerd was, had u het moeten weten?

Mevrouw Sarucco: Dan had ik het geweten.

De heer Oudkerk: Niet moeten weten, maar dan had u het geweten?

Mevrouw Sarucco: Allebei.

De heer Oudkerk: U had het moeten weten en u had het ook geweten, want u bent ervan overtuigd dat de communicatie tussen de heren Van Thijn, Nordholt, Ernst, u en anderen zo liep dat u dit soort informatie sowieso zou moeten hebben.

Mevrouw Sarucco: Ik ben nooit tegen de situatie aangelopen, ook niet in de jaren daarna, dat iemand uit het beleidscentrum belangrijke informatie had die hij of zij voor zich hield, of bilateraal aan de burgemeester doorgaf, maar niet aan mij.

De heer Oudkerk: Dat is niet gebeurd, voorzover u weet.

Mevrouw Sarucco: Door mijn manier van ambtelijk leiding geven aan de rampenstaf heb ik dat redelijk uitgesloten.

De heer Oudkerk: Als ik het goed begrijp, dan heeft uw enige contact met de RLD betrekking op het tijdelijk vliegverbod boven de Bijlmermeer.

Mevrouw Sarucco: Ja. Ik kan mij nog herinneren – dat staat ook in het logboek – dat op een gegeven moment werd besloten dat de gemeente met de RLD en EL Al zou overleggen over een noodfonds. Daar kom ik de RLD weer tegen, maar ik heb contact gehad over het vliegverbod.

De heer Oudkerk: Noch op 7 oktober, noch op 8 oktober, noch op 9 oktober, noch op de dagen daarna heeft u vanuit de RLD, via de heer Weck of de heer Wolleswinkel of een ander, een mededeling gehad over het verarmd uranium uit hangar 8 en de mogelijke consequenties voor het werken op de rampplek. Dat is niet bij u terechtgekomen.

Mevrouw Sarucco: Neen. De naam Wolleswinkel hoorde ik pas toen de desbetreffende commissie werd ingesteld. Die informatie heb ik dus niet gekregen.

De heer Oudkerk: De maanden na de ramp. Wat was toen de betrokkenheid van het college van B&W bij de afhandeling van de ramp?

Mevrouw Sarucco: De nazorg bijvoorbeeld. Ik heb dat echter niet op de voet gevolgd, omdat mijn specifieke verantwoordelijkheden betrekking hebben op de periode van de rampbestrijding. Ik weet dat het college van B&W een aantal malen over de nazorg heeft gesproken.

De heer Oudkerk: Ook over het evaluatierapport van het crisisonderzoeksteam?

Mevrouw Sarucco: Ja. Dat is ook in de raadscommissie besproken.

De heer Oudkerk: Wij hebben zojuist gehoord dat recentelijk een offerte is gevraagd, in relatie tot een aantal aanbevelingen dat daarin staat.

Mevrouw Sarucco: De meeste aanbevelingen zijn reeds in 1993 overgenomen. Wij hebben deze week een besluit genomen over de geluidsbanden.

De heer Oudkerk: Er zit een grote algemene lijn in de evaluatie van hoe de Amsterdamse gemeente met de ramp is omgegaan. Die lijn – ik zeg in het mijn eigen woorden – is dat het de eerste week eigenlijk heel goed is gegaan, maar dat er problemen waren bij de omschakeling naar de periode toen iedereen dacht dat het ergste voorbij was. Toen moesten echter nog wel veel dingen worden geregeld. Is dat in uw beleving ook zo geweest?

Mevrouw Sarucco: In mijn beleving zie ik meer een cesuur tussen de eerste avond en de dagen daarna.

De heer Oudkerk: Waarom?

Mevrouw Sarucco: Wat dat betreft volg ik de lijn van het COT-rapport. Die kan ik onderschrijven. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat alleen die zondagavond sprake was van acute rampbestrijding. Vanaf de maandag was meer sprake van crisisbeheersing dan van echte rampbestrijding. In de nacht van zondag op maandag werd duidelijk dat er geen gewonden meer waren. De ambulances hoefden niet meer heen en weer te rijden. De brand was geblust. De periode van de berging, de ruiming en de identificatie brak aan. Dat geldt ook voor het opzetten van de structurele opvang en het latere probleem rondom de illegalen. Die zaken schaar je niet onmiddellijk onder de definitie van een acute rampbestrijding, maar meer onder crisisbeheersing, crisismanagement. Ik maak dus meer een scheiding tussen de eerste zondagavond en de rest van die 3,5 week.

De heer Oudkerk: Nog even voor de duidelijkheid, als het gaat het over de eerste avond. Mevrouw Oedayraj Singh Varma had het over het telefoontje van de rijkspolitie Schiphol naar de gemeentepolitie om twee over acht op die eerste avond. Dat telefoontje is niet aangekomen in het beleidscentrum?

Mevrouw Sarucco: Nee.

De heer Oudkerk: En over informatie van de RLD over het verarmd uranium en andere zaken is niet gecommuniceerd met de RLD?

Mevrouw Sarucco: Nee.

De voorzitter: Mevrouw Sarucco, ik probeer nog even duidelijk te krijgen hoe het zit met het rampenplan en het rampenbestrijdingsplan. U begint in het beleidscentrum en pakt het rampenplan erbij. Het rampenplan is bedoeld om alle mensen die op de een of andere manier een taak hebben, als de rampverklaring is afgegeven, zo snel mogelijk te informeren. Mag ik de hoofdtaak van het rampenplan zo omschrijven?

Mevrouw Sarucco: Ja, de alarmering. Wie moet waarheen, met welke taak en welke bevoegdheid.

De voorzitter: Het rampenbestrijdingsplan is de volgende stap?

Mevrouw Sarucco: Een ramp-bestrijdingsplan maak je voor een vaste locatie. De meeste ramp-bestrijdingsplannen in Amsterdam hebben betrekking op chemische bedrijven. Dan ga je een stap verder. Omdat je met een vaste situatie te maken hebt, bekijk je welke materialen en stoffen aanwezig zijn, en in welke hoeveelheden. Wat gebeurt er met elke stof, wanneer deze vrijkomt in de open lucht? Hoeveel medewerkers werken er per dienst? Wat is de gevarencirkel rondom het desbetreffende object? Er worden scenario’s gemaakt, waarbij men kijkt wat het effect is en welk letsel verwacht kan worden. Je gaat een heel stuk verder dan een rampenplan, als je met een rampbestrijdingsplan bezig bent. Een rampbestrijdingsplan moet je zien als een operationeel aanvalsplan.

De voorzitter: Mag ik het zo omschrijven dat de eerste avond het rampenplan de basis is geweest van waaruit u heeft gewerkt en dat vervolgens werd overgegaan naar het rampenbestrijdingsplan?

Mevrouw Sarucco: Voor luchtvaartongevallen zijn er geen ramp-bestrijdingsplannen. Die zijn ook nauwelijks te maken. Een ramp-bestrijdingsplan maak je voor een object op een vaste locatie, maar een vliegtuig kan overal neerstorten. Als een vliegtuig op de Dam neerstort, heb je een heel andere ramp dan wanneer een vliegtuig in de Jordaan neerstort. Als je een rampbestrijdings-plan zou willen maken voor vliegtuigongevallen, zou je voor de gemeente Amsterdam welhaast per vierkante kilometer een ramp-bestrijdingsplan moeten maken. En dat niet alleen. Je zou het bij wijze van spreken elke dag moeten aanpassen of bijstellen.

De voorzitter: Ik zou hierover graag op een ander moment met u willen discussiëren, want u gaat uit van de locatie, maar ik ga uit van het vliegtuig.

Mevrouw Sarucco: De vastheid van de plek.

De voorzitter: Wellicht kunt u de commissie hierover in de toekomst aanbevelingen doen, maar ik zal dat niet doen.

Op een gegeven moment wordt in het beleidscentrum besloten dat men zicht wil hebben op de rampplek en om camera’s te installeren, en uiteraard ook verlichting, omdat het avond is. Wanneer is dat besluit genomen en wanneer heeft u de eerste beelden binnengekregen?

Mevrouw Sarucco: Ik dacht dat het besluit zondagavond is genomen, dat wij gevraagd hebben om een kabelverbinding. Vanaf het moment dat de KLPD, die voor die beeldverbindingen zorgde, deze had gerealiseerd, konden wij meekijken.

De voorzitter: Dus zondagavond zijn er nog beelden van de rampplek naar het beleidscentrum doorgestuurd?

Mevrouw Sarucco: Ik heb in mijn herinnering zondagavond.

De voorzitter: De heer Van der Pols heeft gisteren verklaard: het slechtste wat ze hebben gedaan, is om mensen die besluitvorming in een crisiscentrum moeten doen, beelden van de rampplek te geven, want dat beïnvloedt het werk op de rampplek op een manier die niet optimaal is. Wilt u daarop reageren?

Mevrouw Sarucco: Dat is een typische opmerking van een operationele dienst. Er zit iets in van: laat ons onze gang gaan en bestuur, bemoei je er niet mee. Dat is een heel natuurlijke spanning. Die hoort erbij en is ook heel gezond. Als een operationele dienst bezig is, kan ik mij heel goed voorstellen dat hij zegt: laat ons onze gang gaan, jullie merken het wel. Een operationele dienst moet echter beseffen dat er altijd een bestuurder is die verantwoording moet afleggen voor elke stap die de dienst zet. Monitoren in het beleidscentrum hebben een voordeel en een nadeel. Het voordeel is dat het beleidscentrum daardoor in staat wordt gesteld om een beeld te krijgen van wat er gebeurt, wat de gang van zaken is en wat de stand van zaken is. Het beleidscentrum moet een beeld hebben, maar een monitor mag niet het enige beeld zijn. Dat is het ook niet, maar het is wel een hulpmiddel. Je moet ook een beeld hebben om zo goed mogelijk besluiten te kunnen nemen. Het bestuur moet er erg alert op zijn dat het gat tussen het beeld dat het bestuur heeft, en de werkelijkheid zo klein mogelijk is. Daarbij moet je niet alleen gebruik maken van de informatie die via de vaste kanalen tot je komt en via vaste bezoeken aan de plek zelf. Een monitor kan daar heel goed bij helpen. Er is ook een nadeel. Daarvan ben ik mij heel goed bewust. Daar was ik mij ook toen goed van bewust. Als je namelijk beeldmateriaal hebt, dan heb je als bestuur altijd de neiging om je met de operatie te bemoeien. Eén van mijn taken is echter om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Ik was mij daarvan bewust, omdat ik in de 20 jaar dat ik werkzaam ben binnen de discipline openbare orde en veiligheid verschrikkelijk vaak in een beleidscentrum heb gezeten als het gaat om grootschalig politieoptreden, op het beleidscentrum van het hoofdbureau van politie, waar ook met monitoren wordt gewerkt.

De voorzitter: Uw uitleg is heel duidelijk.

Mevrouw Sarucco! Ik kom tot een samenvatting van dit openbare verhoor. Het rampenplan is op het beleidscentrum in het begin nagelopen.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: Het loggen ten behoeve van het logboek heeft in het begin niet plaatsgevonden.

Mevrouw Sarucco: Onvoldoende.

De voorzitter: Het rampenidentificatieteam is opgenomen in het rampenplan.

Mevrouw Sarucco: In het rampenplan van 1992 ook.

De voorzitter: De besluitvorming in het beleidscentrum heeft optimaal gefunctioneerd.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: De samenwerking met het stadsdeel Zuidoost verliep op 4 oktober niet optimaal.

Mevrouw Sarucco: Dat klopt.

De voorzitter: In het crisiscentrum verkeerde men in de veronderstelling dat er geen gevaarlijke lading aan boord van het toestel was.

Mevrouw Sarucco: Klopt.

De voorzitter: De beslissing om de berging te versnellen, is cruciaal geweest voor de verdere afhandeling van de ramp.

Mevrouw Sarucco: Kunt u dat herhalen?

De voorzitter: De beslissing om de berging te versnellen, is cruciaal geweest voor de verdere afhandeling van de ramp.

Mevrouw Sarucco: Cruciaal in welk verband?

De voorzitter: Daarmee is een versnelling in gang gezet. Daardoor is sneller duidelijkheid gekomen, met name ten aanzien van het aantal slachtoffers.

Mevrouw Sarucco: Klopt.

De voorzitter: Er is geen contact geweest met de RLD over de berging vanuit het crisiscentrum.

Mevrouw Sarucco: Klopt, althans niet door mij.

De voorzitter: Akkoord. U bent en blijft van mening: 43 slachtoffers zijn 43 slachtoffers.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: De gemeente Amsterdam is tevreden over de afhandeling van de ramp.

Mevrouw Sarucco: Ik vind het moeilijk om het woord ’’tevreden’’ te gebruiken als je het over rampbestrijding hebt, maar ik weet zo gauw geen ander woord. Ik denk dat wij veel voor elkaar hebben gekregen.

De voorzitter: In het beleidscentrum wist niemand dat er verarmd uranium aan boord van het toestel zat.

Mevrouw Sarucco: Ja.

De voorzitter: Noch de heer Ernst, noch de heer Van Thijn, noch de heer Nordholt wist van het uranium af, want anders had u het moeten weten.

Mevrouw Sarucco: Daar durf ik ’’ja’’ op te zeggen.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier mevrouw Sarucco uit te geleiden.

Sluiting 10.46 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 37

Vrijdag 12 februari 1999

De heer H.C. Ernst

H.C. Ernst

Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 12 februari 1999 in het gebouw van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 12 februari 1999 Aanvang 10.55 uur

Verhoord wordt de heer H.C. Ernst

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Aan de orde is het verhoor van de heer ir. H.C. Ernst, geboren op 14 maart 1947 te Gouda. Mijnheer Ernst, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte.

De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Ernst: Dat beloof ik.

De voorzitter: De enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. U was in 1992 de commandant van de brandweer te Amsterdam. Is dat correct?

De heer Ernst: Dat is juist.

De voorzitter: Wat was uw functie op de avond van de ramp?

De heer Ernst: Mijn functie op de avond van de ramp was commandant van de Amsterdamse brandweer, commandant van de regionale brandweer. Ik werd in kennis gesteld van deze verschrikkelijke gebeurtenis rond kwart voor zeven.

De voorzitter: Hoe laat was u in het crisiscentrum?

De heer Ernst: Ik woonde op dat moment nog in de gemeente Eindhoven. Ik was net een half jaar commandant van deze Amsterdamse brandweer. Ik was in het crisiscentrum om ongeveer tien voor acht.

De voorzitter: Toen was het beleidscentrum al ruim bezet? De meeste mensen waren daar aanwezig.

De heer Ernst: Er waren een aantal mensen aanwezig: burgemeester Van Thijn, de heer Nordholt, de voorlichtster. Dat droop zo rond die tijd binnen.

De voorzitter: Wat was uw eerste activiteit?

De heer Ernst: Mijn eerste activiteiten stammen eigenlijk al van het moment waarop ik in kennis werd gesteld, in mijn auto stapte en richting Amsterdam reed. Dat gaat nu eenmaal in ons vak zo. De Amsterdamse brandweer heeft paraat niet alleen een commandant van dienst, een hoofdofficier van dienst en twee officieren van dienst. Die vervullen rollen. De Amsterdamse brandweer is een organisatie die behoorlijk groot is, die autonoom aan de slag gaat. Ze kent de procedures en de werkwijze. Vanaf het eerste moment gaat zo’n trein gewoon rollen. Een van de belangrijke rollen van een commandant van de brandweer en van de brandweerofficier is te proberen in de eerste fase van elke calamiteit duidelijkheid te krijgen over wat er aan de hand is. Waar praten wij over en waarmee hebben wij te maken? In het geval van deze ramp was het heel duidelijk dat een aantal aspecten directe aandacht nodig had.

De voorzitter: U wilt een beeld krijgen van waarmee u te maken hebt en hoe u vanuit uw discipline te werk moet gaan. Hoe verliepen de contacten met de commandant op de rampplek?

De heer Ernst: De commandant op de rampplek kon ik tijdens de rit direct bereiken via de verbindings-commandowagen die rond zeven uur opgesteld stond op het rampterrein. U heeft van de week gezien de heer Te Boekhorst, die in de loop van de avond de rol van commandant rampterrein op zich heeft genomen. Tijdens de rit heb ik een aantal malen telefonisch overleg gehad.

De voorzitter: In uw auto heeft u al contact gehad met de heer Te Boekhorst?

De heer Ernst: Dat is juist.

De voorzitter: U had zich al een beeld gevormd?

De heer Ernst: Ja. Wij wisten – mijn organisatie en de partnerorganisaties – dat er sprake was van een neergestort vrachtvliegtuig, dat er sprake was van een enorme brand, van een ingestorte flat met een op dat moment nog volstrekt onbekend aantal gewonden, doden. Het was allemaal nog niet helder. Wij zaten echt in de chaotische fase van een ramp. Dan gaan die dingen zo. Het heeft niet zo lang geduurd voordat wij een zeer vitale mededeling kregen namelijk dat er in de neergestorte Boeing geen gevaarlijke stoffen aanwezig waren.

De voorzitter: Ik kom daarover nog te spreken. Ik wil nog terug naar uw aanwezigheid in het beleidscentrum. U heeft zo-even het verhoor van mevrouw Sarucco gehoord. Heeft u volgens het rampenplan gewerkt?

De heer Ernst: Ik heb vanzelfsprekend gewerkt volgens het rampenplan. Het zit bij de brandweer – ik heb inmiddels begrepen gelukkig ook bij de politie en de collega’s van de ambulancesector – gewoon in ons hoofd. Wij weten wat erin staat. Wij weten wat de taken zijn van de brandweer. Daar waar wij functies hebben in het alarmeren van mensen, heb ik het rampenplan niet nodig. Die zijn vertolkt in instructies, procedures en protocollen die u aantreft in de computers in de regionale alarmcentrale van de brandweer.

De voorzitter: Had u zo vaak daarvoor geoefend met het rampenplan dat het tussen uw oren zat?

De heer Ernst: De brandweer heeft na de opheffing van de organisatie BB veelvuldig geoefend en getraind op rampscenario’s, op werken in staven en op werken al dan niet met beleidscentra. Heel markant en typerend is dat in de gemeente Amsterdam nog in datzelfde jaar namelijk op 19 mei 1992, een zeer grote oefening is gehouden, met een internationaal karakter op de voormalige Mobil raffinaderij. Het aantal deelnemers: ruim duizend. Deelnemers: de politie, de brandweer en de medische sector. Dat was de laatste oefening kort voor de ramp waarbij wij een scenario hadden dat helaas in datzelfde jaar werkelijkheid is geworden. Het scenario was: er was een vrachtvliegtuig neergestort op een olieraffinaderij.

De voorzitter: Was het rampenidentificatieteam ook bij die oefening betrokken?

De heer Ernst: Nee. Ik zou mij tot aan de dag van vandaag niet kunnen voorstellen hoe ik dat in zo’n type oefening zou moeten inpassen.

De voorzitter: Was de heer Welten bij die oefening betrokken?

De heer Ernst: De heer Welten was daar mogelijk ook niet bij betrokken, want zo’n oefening zal altijd, zeker als het gaat om de leidinggevenden, slechts de aanwezigheid vergen van een beperkt aantal mensen. De politie heeft een hele grote staf. De brandweer beschikt over een groot aantal officieren. De realiteit is dat je bij zo’n oefening er enkelen echte rollen kunt geven. Je kunt nog een aantal rollen geven in de higher control, de oefenstaf, maar daarmee houdt het op. Ik kan mij heel goed voorstellen – ik heb het antwoord van de heer Welten gezien – dat hij zegt: dat heb ik niet geweten. Dat is het lot. Zo gaan die dingen in die grote korpsen.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat hij om welke reden dan ook daarbij niet aanwezig is geweest. U zegt: wij hebben een enorm grote oefening waarbij duizend mensen waren betrokken. De heer Welten zegt: ik kan mij op geen enkele manier herinneren dat wij ooit geoefend hebben. Dat hij er niet bij aanwezig is geweest kan ik mij voorstellen, maar hij had toch moeten weten van deze oefening.

De heer Ernst: Iedereen kon dat weten. Er is zeer uitvoerig over gepubliceerd in de kranten. Het was de eerste oefening waar zelfs een paar deputaties uit het buitenland aan deelnamen. Een hondenbrigade uit Frankrijk, een club uit Zweden met hele specifieke apparatuur om door beton heen te kijken. Ik denk dat elke burger van Amsterdam er weet van heeft gehad.

De voorzitter: Was u ooit eerder in het beleidscentrum van de gemeente Amsterdam geweest?

De heer Ernst: Ja, ik was er al geweest in de periode voordat ik in Amsterdam ging werken. Formeel was dat op 1 februari. Het was mijn oriëntatietijd. Ik wist dat ik naar Amsterdam zou gaan. Ik was daar al rondgeleid. Hetzelfde is gebeurd in de periode die daarna kwam. Het was voor mij een bekende omgeving. Ik kende de faciliteiten die ter beschikking stonden. Ik wist hoe de werkwijze was georganiseerd.

De voorzitter: Bent u op de rampplek geweest?

De heer Ernst: Ik ben dagelijks op de rampplek geweest.

De voorzitter: Ook op de avond zelf?

De heer Ernst: Ook op de avond zelf.

De voorzitter: Hoe laat?

De heer Ernst: Dat moet geweest zijn rond half elf. Ik heb toen mijn eerste bezoek aan de rampplek gebracht, tezamen met burgemeester Van Thijn en korpschef Nordholt.

De voorzitter: Kunt u een korte beschrijving geven van wat u daar gezien heeft?

De heer Ernst: Ik zag een inmiddels gebluste grondbrand. Het vuur was uit. Daar brandde nog een aantal flats, hier en daar smeulde nog wat na. Er was een waanzinnige hoeveelheid hulpverleners, vooral uit de medische sector. Wij hadden op dat moment echt het idee: er is een grote ramp, een groot aantal slachtoffers. Daarvoor moet veel potentieel beschikbaar zijn. U heeft dit ook gehoord van Iwema Bakker. De grootste frustratie bij de hulpverleners was dat er eigenlijk niets meer te redden viel. Een heel groot onoverzichtelijk rampterrein, een vliegtuig dat een flat had doorboord, een terrein dat zodanig groot was, dat als je van de ene kant naar de andere moest, zonder door de voormalige brandhaard te lopen, je 20 tot 25 minuten onderweg was.

De voorzitter: Vindt u dat uw mensen optimaal hebben kunnen werken? Ik zeg dit in relatie tot het aantal mensen dat kwam toestromen naar de ramp en vaak ramptoerisme wordt genoemd. Hebben uw mensen daar hinder van ondervonden?

De heer Ernst: Ik wil allereerst stellen dat het bij zo’n ramp onvermijdelijk is dat ramptoerisme optreedt. Dat is bij elke brand het geval. U ziet het al bij een keukenbrandje. Brand trekt kennelijk nog reuze aan. Het trekt iedereen die het ziet naar die plaats. Dat is één punt. Ten tweede, het terrein was zo waanzinnig groot. U hebt van collega Te Boekhorst gehoord, dat de politie alles heeft gedaan om te proberen een kordon om dat terrein heen te trekken. De politie had meer te doen. De wegen vrij houden was voor ons minstens zo belangrijk. Als de wegen verstopt zijn, dan komt er geen hulpverlener en geen ambulance. Dan komt er ook geen ambulance met een slachtoffer meer weg. In een situatie als deze moet je uitgaan van een stuk schaarsteproblematiek. Daar worstelt de politie meer, daar worstelt de brandweer mee, enz. Dat is onvermijdelijk. Dat zal altijd zo blijven.

De voorzitter: Denkt u dat als de wegen vrij waren geweest u dan sneller operationeel was geweest?

De heer Ernst: Nee, nee. De brandweer heeft weliswaar wat hindernissen gehad, maar is vindingrijk genoeg om het potentieel daar te krijgen waar het nodig is.

De heer Van den Doel: Ik zou u een aantal vragen willen stellen over de informatieverwerking rondom de lading in het vliegtuig in het beleidscentrum. U heeft zo-even gezegd dat u zo tien voor acht in het beleidscentrum aankwam. Was er toen al informatie bekend over de lading?

De heer Ernst: Ik zal u graag over die lading chronologisch willen laten weten hoe die avond de gang van zaken is geweest.

De heer Van den Doel: Die chronologie wil ik graag volgen, maar ik stel voor dat ik de vragen stel. Was toen u aankwam in het beleidscentrum er al informatie over de lading?

De heer Ernst: Ik was op de hoogte van de aanwezigheid van de lading en de soort. Ik was dat al om 19.10 toen ik in de auto onderweg te horen kreeg wat in die kist zat. De melding luidde: het toestel heeft geen gevaarlijke stoffen aan boord. Die melding is om 19.10 al doorgegeven aan de partners, aan de commandant rampterrein en aan het commando rampterrein.

De heer Van den Doel: Dat bericht kreeg u in uw auto te horen. Van wie?

De heer Ernst: Van de regionale alarmcentrale van de brandweer. Die had het bericht ontvangen van de meldkamer van de brandweer Schiphol, via de directe lijn.

De heer Van den Doel: Heeft u toen u aankwam in het beleidscentrum geverifieerd of ook dat bericht in het beleidscentrum bekend was?

De heer Ernst: Ik heb direct toen ik in het beleidscentrum aankwam, deze informatie verstrekt. Of ik het geverifieerd heb... Mij was duidelijk dat het beleidscentrum daarvan al op de hoogte was. Dat bericht was daar al doorgekomen.

De heer Van den Doel: U heeft ons een brief geschreven op 8 februari 1999. Daarin zegt u dat u kort na 20.00 uur gebeld bent door de commissie van onderzoek van de luchthaven Schiphol. Wat meldde ze?

De heer Ernst: Mijn eerste rol in het beleidscentrum was het verzamelen van de juiste informatie. Ik doe aan informatiemanagement. Ik heb als eerste stap – dat past gewoon in de procedures; zo werken wij nu eenmaal – via het nationaal noodnet contact opgenomen met de CvO, de commissie van overleg van Schiphol. Dan bereikt mij direct de berichtgeving: geen gevaarlijke en geen giftige stoffen aan boord, alsmede geen gevaarlijke militaire materialen aan boord. Dat is de eerste formele mededeling die ik aan de collega’s in het beleidscentrum laat weten.

De heer Van den Doel: Op uw initiatief heeft u de CvO gebeld?

De heer Ernst: Ik heb de CvO gebeld, kort na acht uur.

De heer Van den Doel: Ter bevestiging voor uzelf van het bericht dat u al om tien over zeven gekregen had.

De heer Ernst: Ja, dat is een eerste bericht. Het komt via de meldkamer via de directe lijn binnen. Er was in die tussentijd meer geweest. Er was ook al vanuit het commando rampterrein met de CvO contact geweest. Dat contact is er al geweest om 19.15. Dan belt iemand vanuit de commandowagen van de regionale brandweer naar de CvO. Daar wordt precies hetzelfde verteld.

De heer Van den Doel: Wie kreeg u toen u de CvO belde kort na achten op 4 oktober aan de lijn?

De heer Ernst: Wij hebben dat helaas niet op een band staan. Wij hebben de hele avond met meerdere mensen van de CvO gesproken. Daar komen gewoon iedere keer anderen aan de lijn. Maar wij hebben drie namen die wij kunnen reconstrueren, maar ik kan ze niet koppelen aan de gesprekken die in de loop van de avond hebben plaatsgevonden. Er is in ieder geval meermalen gesproken met de heer Ewoldt, een brandweer- officier van de brandweer Schiphol die in de CvO is opgenomen. De naam Diepenbrock valt en de heer Van der Putte.

De heer Van den Doel: Nu zegt u dat u het bericht kort na achten van de CvO onmiddellijk in het beleidscentrum verspreid hebt. Het staat niet in het logboek vermeld. Kunt u zeggen welke discussie in het beleidscentrum is gevoerd? Aan wie heeft u het doorgegeven?

De heer Ernst: Het werd mondeling doorgegeven op een zodanig luide toon, dat iedereen dat wist. Zo ging dat de eerste avond. Als er echt hot news was, die relevant was, dan werd dat gecommuniceerd.

De heer Van den Doel: U heeft daar staan roepen het bericht dat u doorkreeg van de CvO Schiphol.

De heer Ernst: Dat is juist.

De heer Van den Doel: Dat heeft u luid en duidelijk geroepen.

De heer Ernst: Dat wisten de collega’s.

De heer Van den Doel: De beleidsmakers: burgemeester, de hoofdcommissaris van politie, de leider van de GG&GD, zij hebben het allemaal doorgekregen?

De heer Ernst: Iedereen die daar aanwezig was wist het. En u ziet later, want wij herhalen die berichtgeving nog een aantal malen, ziet u ze voor het eerst opgetekend in het logboek.

De heer Van den Doel: Wij hebben het over even na achten wanneer de uitwisseling tussen u en de CvO plaatsvindt. Dat bericht wordt luid en duidelijk door u in het beleidscentrum verspreid. Nu maakt u in diezelfde brief van 8 februari 1999 melding van een telefoontje van de rijkspolitie dat u kort na de berichtwisseling met de CvO krijgt. Kunt u ons iets vertellen over dat dringende telefoontje?

De heer Ernst: Wij hadden dus, zoals ik u al heb verteld, al een aantal malen bevestigingen gekregen vanaf Schiphol dat er sprake was van een vliegtuig zonder gevaarlijke lading. Maar ik had dat nog niet uitgesproken en bekendgemaakt of er kwam een telefoontje. Dat kwam van of via de RP. Dat telefoontje stond haaks op de informatie die wij in het afgelopen uur al verzameld hadden. De inhoud van dat telefoontje was: pas op, want dat toestel zit vol met gevaarlijke en giftige stoffen, alsmede met explosieven.

Nu gebeuren er bij rampen wel meer vreemde zaken en zit er waanzinnig veel ruis op de lijn, non-informatie, verkeerde informatie. Maar binnen dezelfde minuut namen wij opnieuw contact op met Schiphol CvO en toen bleek ons het volgende. Het antwoord was helder en eenduidig: wij kennen dit verhaal, maar het is pertinent onjuist. Er is een vreselijk misverstand ontstaan. In paniek heeft een medewerker van El Al de verkeerde vrachtbrieven aanvankelijk voorgelezen. Er is verkeerde informatie verstrekt. De informatie die dat telefoontje van de RP betreft – want wij kennen deze verwarring ook hier al in de CvO – moet de vracht zijn die in het vliegtuig zat, voordat het landde op Schiphol. Dat was de vlucht New York-Schiphol. Wij hebben nu de goede ladingspapieren voor ons liggen, zo wordt letterlijk gezegd, en uit deze ladingspapieren blijkt – en het wordt dus opnieuw bevestigd – geen gevaarlijke stoffen en geen giftige stoffen aan boord.

De heer Van den Doel: Wat mij verbaast, is dat u dat wat u ons nu vertelt, ons niet heeft verteld in het voorgesprek. Wat mij nog meer verbaast – maar wellicht kunt u dat toelichten – is dat u zo exact, letterlijk, kunt weergeven wat de inhoud van dat gesprek geweest is, terwijl het niet vastgelegd is in het logboek, terwijl het niet op band opgenomen is. Met andere woorden: kunt u uitleggen hoe u aan deze exacte tekst komt van dat bericht?

De heer Ernst: De telefoontjes die op de eerste avond gevoerd zijn, waren zo ontzettend wezenlijk, die gaan nooit meer van mijn netvlies af. Waarom heb ik dat niet in het voorgesprek genoemd? Omdat het volstrekt irrelevant was. Ik kan u nog honderden telefoontjes melden, als u daarin geïnteresseerd bent, van zaken die bij ons binnengekomen zijn, gecheckt, gedubbelcheckt en toen ingedeeld in de categorie non-informatie, niet waar, niet relevant. Toen wij binnen één minuut, binnen twee minuten, deze bevestiging kregen, zo nadrukkelijk met deze verklaring, was het voor mij volstrekt een non-informatie. Waarom heb ik dat niet gemeld in het voorgesprek? Omdat het op dat moment geen enkele rol speelde.

De heer Van den Doel: Maar u weet toch in het voorgesprek van enkele weken geleden, dat de discussie over de lading volop in de media was en één van de belangrijke punten voor deze commissie naar waarheidsvinding?

De heer Ernst: Ja. Ik heb ook in het voorgesprek op dit punt de volledige waarheid gegeven. Maar er gebeurde tijdens de openbare verhoren iets anders. Er kwam in het verhoor van de medewerkers van de verkeerstoren naar voren dat er kennelijk een heel andere lezing, een lezing dat er explosieven waren, al binnen een half uur na melding bij de medewerkers van de toren bekend was. Daarna ontstond een geweldige schok door Nederland, van: hoe kan dat nu, dat die informatie onder de pet is? Wij belden onmiddellijk een paar collega’s. Er werd gezegd: dat verhaal ken ik ook, dat is niet onder de pet gebleven. Dat is wel degelijk op een of andere manier erdoor gekomen. Op dat moment herinnerde ik mij dat telefoontje, dat op het moment dat wij het voorgesprek hadden, totaal geen rol speelde, maar wel een rol speelde op het moment dat de wereld kennismaakte met dat onder de pet houden van informatie. Ik ben daardoor op het spoor gekomen – en die conclusie is voor mij heel helder – dat die informatie op de een of andere manier eruit is gegaan. En dat heb ik u gemeld.

De heer Van den Doel: Maar goed. Ik begrijp, voor alle helderheid, dat de tekst die u heeft voorgelezen, het bericht van de CvO en het bericht van de rijkspolitie – ik neem aan dat dit de meldkamer dienst luchtvaart rijkspolitie Schiphol geweest is...

De heer Ernst: Ik heb alleen in mijn aantekeningen ’’RP’’. Ik kan er niet aan toevoegen of dit de meldkamer RP is of dat het via een andere organisatie was. Het was de RP.

De heer Van den Doel: Maar als het niet Schiphol geweest zou zijn, wat moet ik dan onder de meldkamer RP verstaan?

De heer Ernst: Dat kan ik u niet zeggen, want ik kende de politieorganisatie in die tijd niet zo. Het is aannemelijk dat dit de meldkamer RP is, maar het kan evengoed zijn dat dit via iemand is gekomen. ’’RP’’ staat in mijn aantekeningen.

De heer Van den Doel: Nogmaals, de formuleringen die u genoemd heeft, het bericht van de CvO en de berichtgeving van de RP, de zinnen die u voorgelezen heeft, dat bericht en die inhoud, stonden u nog zo op het netvlies dat u dit op 8 februari kon reproduceren?

De heer Ernst: Ja.

De heer Van den Doel: Dat is nergens elders vastgelegd in het beleidscentrum?

De heer Ernst: Nee. Dat zijn van die gebeurtenissen, die hele film, wat is er gebeurd en hoe hebben wij gewerkt... Naarmate wij ons meer en intensiever verdiepen, komen er steeds meer van die bouwsteentjes bij ons boven hoe dat is gegaan.

De heer Van den Doel: Nu hebben wij deze week hier ook de heer Welten gehad. Die hebben wij ook voorgelezen het bericht dat bij de centrale van de politie in Amsterdam was binnengekomen van een medewerker van de rijkspolitie dienst luchtvaart Schiphol, die iets wilde doorgeven voor een collega op het rampterrein, die zich bezighield met luchtvaartonderzoeken. De heer Welten heeft toen gezegd dat dit bericht hem ook een paar dagen van tevoren pas was gemeld. Hij zegt: wij krijgen honderden telefoontjes. En dit is één van de vele telefoontjes geweest die bij de centrale binnengekomen is, maar wij waren slechts doorgeefluik. En: de politie heeft geen andere berichten gehad over de lading die afweken van hetgeen op het rampterrein bekend was van de brandweer. Hoe verklaart u zijn mededeling ten opzichte van wat u nu zelf zegt, dat u een bericht heeft gehad van de meldkamer van de rijkspolitie over de gevaarlijke stoffen?

De heer Ernst: Ik denk dat dit niet strijdig is met de informatie die naar buiten is gekomen dat er ook een melding bij de meldkamer van de gemeentepolitie is binnengekomen. Wellicht is dat hetzelfde bericht. Maar het is het bericht dat slaat op een informatiestroom die al binnen een half uur door de CvO van Schiphol is herroepen.

De heer Van den Doel: Wat u zegt, betekent dus dat het bericht dat is binnengekomen bij de centrale van de gemeentepolitie Amsterdam, daar niet is blijven liggen, maar dat het blijkbaar intern toch verspreid is.

De heer Ernst: Nee, ik denk dat wij praten over twee meldkamers. U praat over een meldkamer van de gemeentepolitie. Daarover heeft u gesproken met de heer Welten. Ik sprak over een telefoontje dat is betiteld ’’de RP meldt’’. Ik neem aan dat het of Schiphol is of iemand anders uit een RP-organisatie. Ik kende die organisatie op dat moment in het Amsterdamse niet echt.

De heer Van den Doel: Maar acht u het mogelijk dat de meldkamer rijkspolitie u belt in het beleidscentrum, als hoofd van de brandweer, en dat de politie Amsterdam niet op de hoogte wordt gesteld?

De heer Ernst: Ik denk dat dit tot de mogelijkheden behoort. U heeft gehoord hoe het bericht op een of andere manier – en dat is het laatste wat ik uit uw verhoren ken – ergens is blijven liggen. Ik sluit in dat soort omstandigheden, waarin waanzinnig veel berichten van de een naar de ander gaan, niet uit. Daarom proberen wij ook ons echt vast te houden aan die bronnen van informatie die wij vooraf hebben afgesproken. Voor ons is met name de CvO de enigste en ook de meest betrouwbare berichtenbron. Hetzelfde geldt in feite voor een RLD.

De heer Van den Doel: Toen u uw brief schreef op 8 februari aan ons en dat bericht opnam van de meldkamer rijkspolitie, heeft u niet nog even vooroverleg gehad met de heer Nordholt om nog eens te reproduceren hoe dat gegaan is?

De heer Ernst: Nee, totaal niet. Ik heb die brief thuis op mijn PC zitten maken en u direct nadat ik dat hele festijn op de televisie had gevolgd, deze aanvullende informatie verstrekt, omdat ik dacht dat dit een wat ander licht kon geven op het onder de pet houden van die informatie.

De heer Van den Doel: Ik wil nog even terug naar de informatiever- strekking over de vrachtpapieren. Rond acht uur belde u de CvO. U krijgt dat bericht dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord zijn. Vervolgens krijgt u het berichtje van de meldkamer rijkspolitie. U gaat dit onmiddellijk verifiëren bij de CvO. Dat zegt dan ook dat het berust op een misverstand, het is de verkeerde mededeling. Maar men zegt er ook bij dat men nu de goede ladingspapieren heeft en er staat: wij zijn ze nu aan het bestuderen. En dan volgt er nog een derde telefoontje, waarin men in feite dan uitsluitsel geeft en zegt dat er wel gevaarlijke stoffen of brandbare stoffen aan boord zijn, maar ’’dat is niet relevant ten opzichte van die enorme hoeveelheid kerosine’’. Men zegt in elk geval dat er ook nog wat geclassificeerde machineonderdelen zijn. Maar het antwoord luidde: dat kan van alles zijn, maar het is in ieder geval niet gevaarlijk. Men zegt dus bij de CvO dat men de goede ladingspapieren heeft, dat men die gecheckt heeft. Er zitten wel brandbare vloeistoffen in, maar die zijn ten opzichte van de hoeveelheid kerosine die verbrandt niet extra gevaarlijk. Kunt u zich van dat laatste bericht nog herinneren hoe laat het binnenkwam?

De heer Ernst: Dat laatste bericht is een bericht dat ik heb gevoerd met een medewerker van de CvO en waarnaar is meegeluisterd door onze hoofdofficier, die mij terzijde stond.

De heer Van den Doel: Maar kunt u zich nog herinneren hoe laat dat bericht binnenkwam?

De heer Ernst: Wij hebben dat helaas niet exact in tijd, maar ik heb u een schatting gegeven: 20.50 uur. Zo rond die tijd moet dat geweest zijn.

De heer Van den Doel: Tien voor negen?

De heer Ernst: Ja.

De heer Van den Doel: Wat mij nu verbaast – en dan heb ik het over het opereren van de CvO – dat men om acht uur luid en duidelijk meldt dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord zijn en om tien voor negen in feite op basis van de juiste ladingspapieren, die men op dat moment bekeken heeft, eigenlijk een bevestiging geeft van het bericht om acht uur, maar wel na eerst een uitgebreid onderzoek nog van de CvO. Mag ik daaruit concluderen dat de CvO in feite om acht uur niet exact op de hoogte was en wellicht ook niet de juiste ladingspapieren had?

De heer Ernst: Ik weet niet hoe de werkwijze in de CvO is geweest. Ik zou mij kunnen voorstellen dat zij om acht uur de conclusies trokken op basis van telefonische informatie, wat heel gebruikelijk is in dit soort processen, en dat de bevestiging die zij rond 20.50 uur gaven wat degelijker was, omdat zij, zoals zij letterlijk zeiden, ’’nu de juiste ladingspapieren voor zich hadden liggen’’.

En dan komt er nog een stap in dat proces. Zij zeggen erbij: onze indicatie is, het is allemaal veilig. Er zit niets bijzonders in, maar er kijkt op dit moment nog iemand naar van Dangerous Goods. En na korte tijd bellen zij nogmaals en dan komt die bevestiging: wij hebben het bekeken, maar wat hier in zit, is niet relevant. Er zit een heel klein beetje brandbare vloeistof in, een heel klein beetje bijtende vloeistof en dat valt volstrekt in het niet bij de 70 ton kerosine die in het vliegtuig zit.

De heer Van den Doel: Maar goed. Voor de CvO was er dus pas om tien voor negen die avond volledige zekerheid over de lading en het eventuele gevaar van de lading voor de gezondheid?

De heer Ernst: Ik kan daar niet hard ’’ja’’ op zeggen, omdat ik de werkwijze in de CvO niet kende. Ik heb alleen een veronderstelling dat het zo gegaan zou zijn, uitgesproken.

De heer Van den Doel: En over die hele discussie, die hele berichten-wisseling van tegenstrijdige berichten, weer hersteld en weer nagezocht, is, als ik het logboek van het beleidscentrum nakijk, niets vastgelegd?

De heer Ernst: Nee. Er zijn alleen vastgelegd de mededelingen die ik doe naar aanleiding van dit soort telefoontjes. Die vind u terug in het logboek. Maar u vindt wel om tien over zeven de registratie terug in het journaal van onze meldkamer. U vindt het telefoontje dat gevoerd is uit de verbindingscommandowagen op het rampterrein rond tien over zeven terug. Dit zijn allemaal zaken die in de eerste avond wel zijn vastgelegd.

De heer Van den Doel: Ik lees in elk geval in het logboek om 21.40 uur, dus tien over half tien die avond, dat u als commandant brandweer zegt dat via Schiphol doorkomt dat er geen gevaarlijke stoffen in het toestel aanwezig waren. Om tien over half tien.

Nu valt dat tijdstip ook een beetje samen met de aanwezigheid van de toenmalige directeur Luchthaven Schiphol, de heer Smits, in het beleidscentrum.

De heer Ernst: Dat is juist.

De heer Van den Doel: Die avond zijn er ook vrachtbrieven in het beleidscentrum bezorgd. Kunt u zich nog herinneren wie die bezorgd heeft?

De heer Ernst: Nee. Dat heb ik u ook in het voorgesprek gezegd, ik weet niet exact wie die vrachtbrieven uiteindelijk heeft bezorgd.

De heer Van den Doel: Maar u had daarom gevraagd?

De heer Ernst: Ja, ik had daarom gevraagd. Ik had in dat eerdere gesprek gezegd: doe ons een plezier, of faxen of zorg dat ze gebracht worden. In de loop van de avond, om half tien of kwart voor tien, waren die er. Het kan ook iets later zijn geweest. Er zijn twee mogelijkheden; wij hebben het niet kunnen reconstrueren. De ene lezing is dat zij zijn gebracht door een motoragent van de politie. De andere lezing is dat de president-directeur van Schiphol ze had meegebracht. En tot aan de dag van vandaag kan ik het niet reconstrueren. Ik heb daar ook geen rol in gespeeld; ze waren er ineens.

De heer Van den Doel: Nu heeft de toenmalige burgemeester Van Thijn voor de commissie-Hoekstra over de vrachtpapieren verklaard dat zij inderdaad binnengebracht zijn in het beleidscentrum. Maar hij zegt: het was voor mij abracadabra. Mijn vraag is dan – en ik begrijp dat een burgemeester geen verstand hoeft te hebben van vrachtbrieven – wie er binnen het beleidscentrum wel kennis en deskundigheid hadden om die vrachtbrieven goed te kunnen interpreteren.

De heer Ernst: De vrachtbrieven die gebracht zijn – en wij praten over de zogenaamde NOTOC – waren precies vijf pagina’s. Ik had daar een heel klein beetje verstand van, omdat ik grootgebracht ben in deze branche. Daar had ook verstand van mijn rechterhand, de hoofdofficier, die mij terzijde stond. Wij hebben ze gezamenlijk bekeken. En dan kun je al heel simpel tot de conclusie komen dat wat op deze vrachtbrieven stond, volstrekt niet relevant was bij de vuurzee die daar gaande was. Overwegend parfum, cosmetica, een heel klein beetje vloeistoffen. En dan praten wij over 2 m3. En 2 m3 ten opzichte van 70 m3 brandt wel mee. Wij hebben die vrachtbrieven bekeken. Zij zijn ook in een later stadium bekeken door dr. Iwema Bakker. Ook hij zegt dat er niets bijzonders in zat. En op die avond hebben wij met die informatie verder niet veel gedaan, er niets meer mee gedaan, domweg omdat wij zijn afgegaan op de verklaring van de deskundige die Schiphol erbij had gehaald, de firma Dangerous Goods Management. En als die dat voor ons bekeken hebben, moet ik kunnen afgaan op dat soort type informatie. Zo werkt het in ons vak nu eenmaal.

De heer Van den Doel: Maar u wilde graag de vrachtbrieven in het beleidscentrum hebben om nog een eigen, extra check te kunnen plegen?

De heer Ernst: Ja.

De heer Van den Doel: En nog even voor de duidelijkheid. U had het over vrachtpapieren. Had u alleen de NOTOC of had u alle vrachtpapieren waar precies op stond wat er in het vliegtuig van Amsterdam naar Tel Aviv zat?

De heer Ernst: Nee, wij hadden alleen de NOTOC. Ik heb in het vooroverleg gezegd dat ik dacht dat het een pagina of tien was. Ik moet u teleurstellen, het waren er maar vijf.

De heer Van den Doel: Mijnheer Ernst, op de avond van de ramp had het RIVM een meetwagen stand-by staan. Was u daarvan op de hoogte?

De heer Ernst: Daar was ik niet van op de hoogte.

De heer Van den Doel: Heeft u die avond contact gehad met het Landelijk Coördinatiecentrum, het LCC?

De heer Ernst: Daar durf ik geen antwoord op te geven. Ik weet niet of op dat moment...

De heer Van den Doel: U heeft niet de behoefte gehad, toen het noodnet geopend werd, om ook met het LCC contact te hebben?

De heer Ernst: Nee, want de afspraak in het beleidscentrum was heel duidelijk dat in principe alleen het bestuur communiceerde met het LCC. Dat is de bestuurlijke lijn van het beleidscentrum naar de minister.

De heer Van den Doel: Dat betekende in dit geval, die avond, alleen de burgemeester?

De heer Ernst: Ik neem aan, of mevrouw Sarucco... Ik moet daar het antwoord op schuldig blijven. Maar een telefoontje in de sfeer van contact met het LCC over dit soort zaken is ons absoluut niet bekend.

De heer Van den Doel: Als u geweten had dat die meetwagen van het RIVM stand-by stond, had u die dan ingezet?

De heer Ernst: Als ik geweten had wat het RIVM te bieden had met zo’n meetwagen, had ik dat beslist overwogen.

De heer Van den Doel: Dat is niet binnen de brandweerorganisatie, binnen uw organisatie, bekend?

De heer Ernst: Dat was nergens binnen de brandweerorganisatie bekend. Na de Bijlmerramp heeft het RIVM zich gepresenteerd, informatie verstrekt en zich ook aan het college commandanten regionale brandweer gepresenteerd en uitgelegd wat men tot zijn beschikking had.

De heer Van den Doel: Vele getuigen hebben verteld dat er na de crash een enorme vuurzee en een enorme vuurkolom ontstonden met nogal wat vreemde kleuren. De brandweer is pas om half tien, toen ze de brand al meester was, gaan meten. Wat vindt u ervan?

De heer Ernst: In eerste instantie is de activiteit van ons brandweerkorps gericht geweest op het redden en het weghalen van mensen, levende slachtoffers en body’s. Dat was prioriteit nr. 1. Wij hebben vanuit de flats, tezamen met de politie, nog heel wat mensen weg kunnen halen. Er was een waanzinnig grote vuurzee. Er moest ontzettend veel georganiseerd en geregeld worden. Wij hebben gemeten na negen uur. Dat was ook heel aannemelijk dat het zou gebeuren. Bij zo’n vuurzee kunnen twee mensen van de meetdienst weinig uithalen.

De heer Van den Doel: Hoe bedoelt u dat? Is er te weinig capaciteit om te meten?

De heer Ernst: Wij hebben een meetdienst. Er is in principe een functionaris paraat. Op de avond zelf hebben wij het personeel vrij van dienst opgeroepen. Zij hebben zich aangeboden. Uiteindelijk kunnen wij drie functionarissen daarvoor inzetten.

De heer Van den Doel: De heer Van Rooij, de deskundige op het gebied van meten was die avond als een van de eersten aanwezig.

De heer Ernst: De heer Van Rooij is een van de deskundigen, maar wij hebben officieren die vaak meerdere functies vervullen. De heer Van Rooij doet ook wel eens piketdienst voor de chemische adviesdienst. Op die avond niet. Hij had toen een andere functie. Hij was de eerste inzetleider, de eerste officier van dienst die leiding moest geven aan de inzet van de brandweer. De heer Van Rooij was niet de chemische adviseur. Dat was een ander, de heer Boom. Die beschikt ook over de meetwagen, de heer Van Rooij dus niet.

De heer Van den Doel: Later in de loop van de nacht is nog een meting verricht naar radioactieve stoffen. Waarom is dat gedaan?

De heer Ernst: Zo’n meting is bedacht door de heer Van Rooij. Hij heeft dat gedaan in overleg met de CA-dienst. Het is niet ongebruikelijk bij grote branden dat er een check up gedaan wordt naar dat soort stukken. Wij hebben een zeer uitgebreide meetwagen die oriënterend kan meten. Hij meet met name naar het vrijkomen van de gangbare gevaarlijke stoffen bij brand. Wij hebben standaard apparatuur die radioactiviteit meet. Die is op eigen initiatief gehanteerd. Er is geen opdracht van bovenaf gegeven. Daar lag gewoon een eigen initiatief van de betrokken medewerkers van de meetdienst onder.

De heer Van den Doel: En er is geen specifieke reden geweest dat men niet om half tien toen men al die metingen ging verrichten de meting naar radioactiviteit heeft meegenomen en dat ’s nachts om twee uur pas deed?

De heer Ernst: Nee. Ik heb inmiddels uitgebreid met de medewerkers die het hebben verricht gesproken. Daarvoor is geen verklaring. Er is iemand die heeft gezegd: ik vind het verstandig om dat een keer te doen. Het is niet ongebruikelijk. Wij doen dat bij middelbranden en grote branden wel vaker.

De heer Van den Doel: Er was geen enkele speciale aanleiding toe?

De heer Ernst: Er was geen speciale aanleiding en ook geen enkele tip of indicatie voor.

De heer Van den Doel: De mensen die buiten de brandweerorganisatie staan en er verder geen specifieke deskundigheid over hebben hebben zich erover verbaasd, dat de uitslag van dit soort metingen niet wordt vastgelegd. De heer Van Thijn heeft voor de commissie-Hoekstra gezegd: dat zou je eigenlijk wel moeten doen. Deze commissie moet ook lessen voor de toekomst trekken. Hoe kijkt u er zelf tegenaan, als het gaat om het vastleggen van meetgegevens en het doen van metingen op elk tijdstip?

De heer Ernst: Iedereen leert van deze enquête en van alles wat eruit komt heel veel. U moet zich verplaatsen in de werkwijze van de brandweer. De brandweer is een repressieve dienst die in een heel kort tijdsbestek onder vaak grote tijdsdruk allerlei dingen moet doen. Zo moet u ook het meten van onze meetdienst zien op een plaats van een ongeval. Men zoekt naar het antwoord op de vraag: kan er veilig gewerkt worden of niet? En dan worden er metingen gedaan. Als metingen niets aangeven, dan heet dat in ons vak: er is niets gemeten, dus de situatie is veilig. Dat betekent dat wij naar een lager veiligheidsniveau gaan voor ons mensen. Er hoeft dan geen perslucht meer gebruikt te worden, er hoeft dan geen adembescherming meer gebruikt te worden. Wat daar gebeurd is – en zo werkt dat nu eenmaal – dan meldt de chemische adviesdienst dat aan de officier van dienst of in dit geval aan het commando rampterrein. De lering is, want er zijn ontzettend veel vragen in de tijd daarna op ons afgekomen: waar zijn die meetrapporten? Die meetrapporten zijn er niet. Het is een mondelinge uitslag die doorgegeven wordt aan de beslissers en de inzetleiders.

De heer Van den Doel: Vindt u het nuttig dat dit soort informatie vastgelegd wordt in logboeken?

De heer Ernst: Ja. Het geldt voor alle informatie die doorgaat naar een beleidscentrum. Maar net zo goed voor alle informatie en alle gesprekken die plaatsvinden, mondeling dan wel via radiokanalen, in de verbindingscommandowagen. Want daarvan ligt ook niets vast.

De heer Van den Doel: De voorzitter sprak in het begin over de rampenplannen. De meeste luchtvaartongevallen vinden plaats op of in de directe nabijheid van vliegvelden. Was de brandweerorganisatie in Amsterdam voorbereid op een luchtvaartongeval?

De heer Ernst: Wat is voorbereid?

De heer Van den Doel: Dat men in de rampenplannen en rampenbestrijdingsplannen rekening houdt met een luchtvaartongeval. Elk ongeval heeft zijn specifieke kenmerken. Je kunt daarvoor maatregelen voorbereiden.

De heer Ernst: Het type ongeval stond als een mogelijk incident vermeld in het rampenplan. Is er een specifieke regeling ter voorbereiding van ongevallen met vliegtuigen? Die is er en is verwoord in inzetinstructies en aandachtinstructies, een protocol dat aanwezig is in de meldkamer van de regionale brandweer. Onze officieren hebben daartoe een opleiding genoten, partieel, niet waanzinnig groot.

De heer Van den Doel: Is het beperkt gebleven tot het papier en heeft u dit soort ongevallen ook in de praktijk geoefend?

De heer Ernst: Er is geoefend in mei van dit jaar met een deel van het korps. Ook daar geldt dat een heel beperkt deel meedoet. Het scenario is: er is een vliegtuig neergestort. Voordat je zo’n scenario maakt, denk je er heel goed over na. En dat is de grote waarde van oefeningen. Inmiddels hebben wij de conclusie getrokken dat je je ook op het terrein van de vliegtuigen veel beter kunt voorbereiden. Ik pleit er niet voor om daarvan een rampenplan te maken. Laten wij de inzetprotocollen bij zo’n incident helderder aanscherpen. Ik vind het een volstrekt irreëel beeld dat je een rampenbestrijdingsplan kunt maken voor elke vierkante kilometer waar zo’n ding zou kunnen neervallen. Aan een checklist van waaraan gedacht moet worden en de volgorde van de activiteiten is al gewerkt.

De heer Van den Doel: In het evaluatieonderzoek van het crisisonderzoeksteam van Amsterdam is geen aandacht besteed aan de communicatie over de lading en daaruit te trekken lessen. Mag ik daaruit afleiden dat de lading op 4 oktober en de dagen erna eigenlijk geen issue was in het beleidscentrum?

De heer Ernst: Dat is juist. Het is een gecheckt issue. Wij hebben een aantal malen bevestigd gekregen, zonder enig voorbehoud dat het ging om een lading die bestond uit machineonderdelen, harde onderdelen voor tanks, elektronica. Het heeft verder geen rol gespeeld ook al omdat onze metingen hadden bevestigd, dat er meetbaar niets vrijkwam in de lucht. Bij een andere indicatie hadden wij zeer zeker een ander scenario op de berging van het vliegtuig losgelaten.

De heer Van den Doel: Mijn laatste vraag, mijnheer Ernst, aan u. Wij hebben het zojuist gehad over die rampenplannen en de luchtvaartongevallen. Nu hadden wij gisteren hier de heer Pruis van de RLD. Ik heb hem gevraagd waarom de RLD niet op de hoogte was van een circulaire van de Amerikaanse luchtvaartorganisatie over de aanwezigheid van verarmd uranium in vliegtuigen. Die circulaire zat wel in de archieven van de RLD, maar behoorde niet tot parate kennis. Die circulaire zegt met name iets over hoe je moet optreden in ongevalsituaties met verarmd uranium, dat zich dan in zo’n vliegtuig bevindt. De heer Pruis zei eigenlijk dat het niet zozeer hun zaak was, ongevalsituaties. Zo’n circulaire had bij de brandweer bekend moeten zijn. Mag ik daar een reactie van u op?

De heer Ernst: Ik ben het helemaal eens met de heer Pruis. Ik hoop ook, als er nog meer van dit soort specifieke gevaaraspecten van vliegtuigen zijn, dat de dienst die daar echt verstand van heeft – en ik beschouw op dit moment de RLD als het orgaan daarvoor – dat soort circulaires distribueert aan de gemeenten en aan de brandweerkorpsen. Dan weten wij dat soort zaken.

Wij hebben tot gisterenavond heel laat – en wij zijn daar weken mee bezig geweest – geprobeerd te traceren of er ooit een circulaire over dit thema terecht is gekomen bij de gemeente dan wel bij de brandweer. Wij hebben geprobeerd de hele geschiedenis van twintig jaar te revue te laten passeren. Wij hebben alle mensen die een rol hebben gespeeld op het departement en bij de korpsen, die daar wellicht ooit iets aan hadden kunnen bijdragen, geraadpleegd. En het antwoord dat ik tot nu toe – dat was tot gisterenavond tien uur – heb gekregen, is: wij kennen zo’n circulaire niet. Het was bij ons niet bekend.

De voorzitter: Acht u de meetapparatuur die de brandweer Amsterdam heeft, voldoende om optimale metingen te kunnen uitvoeren bij dit soort ongevallen?

De heer Ernst: Ik kan die vraag niet met ’’ja’’ of ’’nee’’ beantwoorden. De brandweer Amsterdam is één van de weinige korpsen die beschikt over een eigen meetdienst, die behoorlijk zwaar is opgetuigd. Hetzelfde treft u aan bij Rotterdam Rijnmond. En daar houdt het mee op. Wij kunnen veel meer dan alle andere brandweerkorpsen. Maar meten betekent voor ons proberen tijdens het repressieve onderzoek of tijdens de metingen een beeld te krijgen of wij veilig kunnen werken, of het wel of niet noodzakelijk is om te gaan denken aan evacuatie. Tot hoever en waar komt een wolk? De grootste waarde van onze metingen is niet op het moment dat er sprake is van brand, maar als er sprake is van het vrijkomen van gevaarlijke stoffen. Op dat moment kun je gericht iets gaan meten. Een chloorwolk kun je volgen. Een wolk van andere stoffen kun je volgen.

De voorzitter: Ik ben het helemaal met u eens; daarom nogmaals de vraag. Meten is weten. Dat is heel belangrijk. Acht u uw apparatuur voor de gemeente Amsterdam bij dit soort ongevallen – laten wij Cindu nemen en laten wij dit ongeval nemen – voldoende adequaat om verantwoord te weten waar u mee te maken krijgt?

De heer Ernst: Ik vind dat voor bijna alles meer dan adequaat. Ik zou niet weten wat wij daaraan kunnen toevoegen.

De heer Oudkerk: Mijnheer Ernst, u heeft het in de laatste woordenwisseling met de heer Van den Doel al even over het verarmd uranium gehad. U heeft op 8 februari ons een brief gestuurd waarin u datgene wat in het voorgesprek over de lading is gezegd, heeft gecheckt. U heeft daar uitgebreid met de heer Van den Doel over gepraat.

Dat was niet de enige brief die wij van u gekregen hebben, want op 10 februari j.l. heeft u ons een nieuwe brief gestuurd die niet gaat over de lading, maar over het verarmd uranium. Ik wil graag uitgebreid met u op die brief ingaan, ook gezien hetgeen u ons tijdens het voorgesprek heeft verteld. U volgt de verhoren op televisie, heb ik begrepen. U heeft de heer Pruis dus gisteren horen verklaren dat hij op 7 oktober wist van het verarmd uranium in hangar 8 en dat hij dit gemeld heeft aan de heren Weck en Wolleswinkel. Is u die dag of de dagen erna door de heer Weck, Wolleswinkel, Beumkes, Van Reijsen of Erhart iets gemeld over de aanwezigheid van verarmd uranium?

De heer Ernst: Het antwoord daarop is volmondig ’’neen’’.

De heer Oudkerk: U weet dat zeker?

De heer Ernst: Ik weet dat 100% zeker.

De heer Oudkerk: U schrijft ons in de brief van 10 februari naar aanleiding van het voorgesprek op 13 januari dat het woord ’’uranium’’ tijdens het hele operationeel zijn van het beleidscentrum niet is gevallen.

De heer Ernst: Dat is juist.

De heer Oudkerk: In het voorgesprek heeft u op de vraag van mevrouw Augusteijn of het u bekend was dat er verarmd uranium in de hangar was gevonden, in eerste instantie gezegd dat dit pas na weken of maanden was. Vervolgens hebben wij daar even over doorgepraat en heeft u gezegd dat u dat tijdpad een beetje kwijt was, maar: ’’Wij wisten dat ergens in de loop van het bezig zijn. Daarvan werd ons ook absoluut verzekerd, dat het geen enkel...’’ En dan onderbreekt mevrouw Augusteijn u en zegt: ’’’In de loop van het bezig zijn’; wat bedoelt u daarmee?’’ Dan zegt u: ’’In de loop van die dagen. Ik ben dat tijdpad kwijt. Ik weet in elk geval zeker, dat het niet de eerste of de tweede dag was.’’ Even verderop zegt u: ’’Na een aantal dagen, met de wetenschap erbij dat het voor de brandbestrijding en voor de hulpverlening geen enkel aspect met zich bracht, om de doodeenvoudige reden dat het een heel zwaar metaal is, dat niet kon verbranden.’’ Ik begrijp dat u alles wat u daarover in het voorgesprek heeft gezegd, bij dezen herroept.

De heer Ernst: Ik heb in het voorgesprek, mijnheer Oudkerk, mijn eerste reactie heel spontaan gegeven. Dat was pas waanzinnig veel later. Het woord ’’waanzinnig’’ heb ik niet gebruikt. Ik kon het mij niet voorstellen. Ik had die film absoluut niet voor ogen. Ik heb dat – u heeft dat al geciteerd – in het gesprek nog een paar keer laten weten, dat ik mij dat echt niet kon herinneren. Maar toen mevrouw Augusteijn zo nadrukkelijk zei dat het toch al de derde dag was dat dit bekend was, heb ik mij eigenlijk in dit gesprek op het verkeerde been laten zetten. Ik heb u ook verteld, want u heeft nog een vraag gesteld wat ik deed toen ik dat hoorde. Ik heb toen gezegd – en dat had ik wel heel goed voor de geest – de stappen die wij genomen hebben op het moment dat wij vernamen dat er verarmd uranium in zat. Ik heb u gezegd dat wij daarvan schrokken en dat wij op dat moment contact opnamen met ECN en met de chemische adviseurs van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij hebben contact gehad op die dag met Rotterdam Rijnmond en wij hebben contact gehad met TNO. Dat was waar. Het eerste wat ik gezegd heb, het antwoord aan de voorzitter, dat dit veel later, maanden later was, was ook waar. Ik moet nu tot mijn spijt bekennen dat het niet maanden later was, maar dat het beeld waarover ik sprak, het moment dat ik kennisnam van het verarmd uranium, 13 oktober was – en schrik niet – 1993. Dat ging pas spelen – en toen is het woord ’’uranium’’ pas bij mij gekomen – een jaar later, toen er berichten kwamen in de media dat er voorzorgsmaatregelen waren geweest in hangar 8 of 11. De vraag was toen of ik dat wist. Het antwoord was: nee, ik wist het niet. Ik heb toen nog dezelfde dag vanuit mijn discipline gezegd, dat wij gingen kijken wat daar de aspecten van zijn.

De heer Oudkerk: Ik begrijp dat wat u in het voorgesprek gezegd heeft, dat het is nagetrokken bij TNO, de brandweer Rotterdam, de dienst DCMA en – voegt u er nu aan toe – ECN, niet in de dagen volgend op de ramp is geweest; sterker nog, zelfs niet in 1992 is geweest, maar pas op 13 oktober 1993?

De heer Ernst: Dat is volledig juist.

De heer Oudkerk: Hoe kan het dat u op 13 januari een jaar eerder in uw beeld hebt? Ik vraag dit, omdat het natuurlijk wel een specifieke situatie was. U zat op het beleidscentrum. Dit zijn geen kleine dingetjes. Uw geheugen liet u wat dat betreft dus in de steek of tijdens het voorgesprek bedacht u dingen die achteraf gezien na gesprekken die u in ieder geval de afgelopen weken heeft gehad en die u verwoord heeft in de brief van 10 februari, toch enigszins anders lagen. En dan gaat het niet om een verschil van een paar dagen of een paar weken, maar van een heel jaar. De actie die u heeft ondernomen, is dus pas geweest na 13 oktober 1993.

De heer Ernst: Dat is gebeurd op 13 oktober 1993. Wij zijn toen bijeengeroepen, onder leiding van de heer Van Thijn. Ik was daar niet alleen. Daar zat de directeur van de milieudienst bij. Daar zat de milieuinspecteur bij. Dr. Iwema Bakker is daarbij geweest. Wij hebben ons toen voor het eerst over deze problematiek gebogen.

De heer Oudkerk: U moet zich dan wel lelijk bij de neus genomen voelen, want de RLD wist het een jaar en zes dagen eerder dan u, met alle eventuele consequenties voor de hulpverleners ter plekke.

De heer Ernst: Dat is het juiste antwoord. Ik heb gisteren begrepen dat zelfs de medewerkers van de RLD

op het rampterrein dat hebben geweten. Zij hebben er kennelijk geen consequenties aan verbonden. Gisteren is er gevraagd: is er wel gecommuniceerd? Men kan ook de conclusie trekken: deze medewerkers hebben geen enkel gevaaraspect gezien. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat een medewerker van de RLD die toch deskundig is op dat terrein daar gaat rondlopen als hij weet, dat het daar gevaarlijk is.

De heer Oudkerk: En het feit dat er ’s nachts en de dagen erna op radioactiviteit is gemeten. Daarvan hebt u gezegd: wij doen dat ook gewoon zonder wetenschap dat er gevaar aanwezig is.

De heer Ernst: Het is niet gericht op verarmd uranium. Met de Contamat-meetapparatuur waarover wij beschikken is het aantonen van verarmd uranium marginaal mogelijk. Daarvoor is dat apparaat niet bedoeld. Het is bedoeld om een indicatie te krijgen. Hebben andere typen radioactieve stoffen in het toestel gezeten die straling afgeven of bèta-besmetting geven?

De heer Oudkerk: Er is ook nooit een telefoontje naar u of een van uw ondergeschikten gegaan vanuit hangaar 8 waar aankondigingen hingen: trek een bepaald soort kleding aan, neem bepaalde voorzorgsmaatregelen. Dat is tussen oktober 1992 en 13 oktober 1993 niet gecommuniceerd?

De heer Ernst: Dat is er nooit geweest.

De heer Oudkerk: Wat vindt u ervan?

De heer Ernst: Er zijn de afgelopen weken zoveel verbijsterende zaken de revue gepasseerd dat ik steeds meer moeite krijg met al datgene wat mij na zes jaar ter ore komt. Het komt niet alleen mij ter ore, maar ook de burgers van Amsterdam en van de Bijlmer en mijn personeel. Wij hebben zes jaar lang op basis van de officiële bekendmakingen, de officiële standpunten over gevaarsaspecten, ook van uranium, ons korps geïnformeerd. Ik moet op dit moment mogelijk de conclusie trekken: misschien wat in slaap gesust op basis van wetenschappelijke publicaties en uitspraken die stapje voor stapje achterhaald worden. Ik ben mij wezenloos geschrokken toen

u in deze zaal een stuk verarmd uranium liet zien dat wel degelijk gesmolten is geweest, terwijl wij tot de dag van gisteren wisten dat het allemaal in tact was gebleven, dat het helemaal niet gesmolten was.

De heer Oudkerk: U bedoelt de foto die wij lieten zien?

De heer Ernst: Ja.

De heer Oudkerk: Even terug naar de dagen na de zevende oktober. Hebben uw mensen beschermende kledij gedragen?

De heer Ernst: De eerste inzet van de brandweer is geweest met de gebruikelijke beschermende kleding en met adembescherming. Dat is een autonome en zelfstandige werkwijze van autospuiten die ernaartoe gaan.

De heer Oudkerk: Dat is de normale gang van zaken. U hebt zo-even tegen de heer Van den Doel gezegd: de circulaire die wij hadden moeten hebben hadden wij niet. Er waren geen speciale instructies voor de omgang met verarmd uranium?

De heer Ernst: Nee, totaal niet.

De heer Oudkerk: Ik ga het met u hebben over het contact met de RLD over de berging van het toestel. Heeft u met de RLD in die dagen daarover contact gehad?

De heer Ernst: Nee. Die contacten waren spontaan ontstaan op de eerste avond op het rampterrein. U heeft gisteren gehoord: zij zijn er zelfs naartoe gevlogen. Daar zijn de contacten tot stand gekomen tussen de onderzoekers en de vooronderzoekers van de RLD en het commando van het rampterrein, de heer Te Boekhorst en zijn medewerkers.

De heer Oudkerk: De RLD is niet betrokken geweest bij de beslissing in het beleidscentrum van de heer Van Thijn, de heer Nordholt en u om de berging te versnellen?

De heer Ernst: Nee.

De heer Oudkerk: Er is wel informatie ingewonnen bij de RLD op het terrein daar aanwezig door u drieën. Waaruit bestond het contact in het beleidscentrum met de RLD dan? Is er ergens anders over gecommuniceerd? Er is niet gecommuniceerd over het verarmd uranium en over de berging. Er is met het beleidscentrum niet gecommuniceerd?

De heer Ernst: Ja, er is één keer gecommuniceerd met het beleidscentrum. Dat was toen het beleidscentrum via de persconferenties een bericht de wereld in had gebracht dat de zwarte doos gevonden zou zijn.

De heer Oudkerk: De cockpit voice recorder?

De heer Ernst: De cockpit voice recorder.

De heer Oudkerk: U bent daar zelf nog mee op Radio 1 geweest, heb ik begrepen.

De heer Ernst: Wij waren daar trots op. Want in die periode, naast een heleboel ellende over slachtoffers, over vermisten, was dat best een onderwerp dat heel breed in de media kwam.

De heer Oudkerk: Die cockpit voice recorder; één van uw ondergeschikten...

De heer Ernst: Die riep: wij hebben hem gevonden.

De heer Oudkerk: Ja, die riep: wij hebben hem gevonden. Dat was de heer Vervoort. Die heeft hem doorgegeven aan de heer Woesten-burg. En er waren nog enkele collega’s die meenden hem gezien te hebben. Nu vertelde u net dat op de rampplek de RLD steeds aanwezig was. Daar heeft dus ook een meneer of een mevrouw van de RLD naast gestaan?

De heer Ernst: Ik hoop van wel. Dat was wel de afspraak die met de onderzoekers was gemaakt. Kijk, de brandweer heeft primair tot taak het redden van mens en dier en het blussen van brand. Maar in dit soort situaties gaat onze taakopvatting veel verder en verlenen wij een heleboel hand- en spandiensten aan iedereen die daar in zo’n rampsituatie behoefte aan heeft.

De heer Oudkerk: Voor de duidelijkheid: de heer Vervoort meent de cockpit voice recorder in zijn handen te hebben. Hij geeft hem aan de heer Woestenburg. Wij kunnen aannemen dat bij de berging steeds mensen van het RIT en van de RLD zijn geweest. Wij hebben dat ook in de vorige getuigenissen reeds vernomen. Dan heeft dus ook iemand van de RLD dat ding gezien, mag je aannemen.

De heer Ernst: Ik neem dat aan, ja.

De heer Oudkerk: Dan komt dus het signaal ’’gevonden’’ naar het beleidscentrum. Dat signaal komt van enkele van uw mensen.

De heer Ernst: Ik heb het ontvangen via de heer Te Boekhorst. Die had dat daar opgevangen. Wij vonden dat eigenlijk best een leuk bericht. Het kwam bovendien via het politiek-anaal. Het was gewoon bekend op het rampterrein... Het was heel helder. Hij was er.

De heer Oudkerk: Dus toen is dat naar buiten gebracht. Een uurtje of vijf of zes later, zo vertelde u in het voorgesprek, heeft u dat moeten herroepen.

De heer Ernst: Ja.

De heer Oudkerk: Waarom heeft u dat moeten herroepen?

De heer Ernst: U heeft mij in het voorgesprek nog een vraag gesteld bij wie die informatie binnenkwam. Ik wist dat in het voorgesprek ook niet. Ik heb u al meermalen gezegd dat ook wij doorgaan met ons onderzoek. Dat telefoontje is binnengekomen bij de officiële afdeling voorlichting van de gemeente Amsterdam, bij één van de voorlichters.

De heer Oudkerk: Dat telefoontje moet ergens vandaan gekomen zijn.

De heer Ernst: Het kwam van de RLD.

De heer Oudkerk: Van de RLD?

De heer Ernst: Van de RLD.

De heer Oudkerk: Dus na vijf of zes uur had de RLD door dat het niet de cockpit voice recorder was.

De heer Ernst: Dat is juist.

De heer Oudkerk: Mag ik dan aannemen dat de RLD die vijf of zes uur dat ding uitgebreid bekeken had en dus tot die conclusie was gekomen?

De heer Ernst: Vraagt u dat aan de RLD. Ik zou mij willen beperken tot de twee berichtgevingen. De foutieve berichtgeving die het beleidscentrum naar buiten zou hebben gebracht over die recorder en het herroepen ervan, zelfs met een boze ondertoon van ’’hoe kun je dat in Amsterdam nu toch doen, want wij gaan over die informatie en daar horen wij de informatie over te verstrekken’’. Dat werd ons verweten.

De heer Oudkerk: U kreeg de zwartepiet toegespeeld?

De heer Ernst: Maar dat past in dit soort processen. Dat was toen al.

De heer Oudkerk: Mijnheer Ernst, die beslissing om de berging te versnellen. U heeft net in de zaal gezeten toen wij mevrouw Sarucco erover vroegen. Onderschrijft u dat wat zij daarover gezegd heeft?

De heer Ernst: Volledig.

De heer Oudkerk: Was u er zelf van overtuigd op dat moment dat er geen overlevenden meer onder het puin zouden zijn?

De heer Ernst: Ik zelf was daarvan overtuigd, maar dat was de brandweer. Wat dat betreft gaan wij heel anders met branden en de nazorg van branden om dan menig ander wiens vak het niet is. Wij waren eigenlijk in ons hart de eerste avond al overtuigd dat er nooit meer iemand onderuit zou komen.

De heer Oudkerk: De avond van 4 oktober?

De heer Ernst: Ja, de avond van 4 oktober. Aan de andere kant: waar hoop is, moet je doorzoeken. Dat is ook ons vak. Er waren in het beleidscentrum en ook in het veld, mensen die absoluut vonden dat wij het zoeken naar slachtoffers niet moesten beëindigen voordat wij absolute zekerheid hadden gekregen. En die hebben ook gelijk. Dat heeft meegespeeld. Er waren meer zaken die meespeelden. Mevrouw Sarucco heeft dat u al uitgelegd. Het was de angst van ’’beslissen wij nu over leven en dood met 100% zekerheid’’. Wij wilden zekerheid hebben. Tegelijkertijd speelde op de achtergrond die geweldige druk waar wij eigenlijk over praatten. Over 250? U heeft al meer lezingen gehad hoe dat tot stand is gekomen. Ik zou er ook nog een paar aan kunnen toevoegen. 250 mensen is een inschatting die op een aantal manieren tot stand is gekomen. Tegelijkertijd gingen er berichten over 1000, 1500 vermisten. Al die factoren bij elkaar hebben ertoe geleid dat een heroverweging moest plaatsvinden van het tempo. Het heeft niets te maken met het al of niet aanwezig zijn van een beeldverbinding met het rampterrein. Het was een van de vele informatiebronnen waarover het beleidscentrum beschikte.

De heer Oudkerk: Ook zonder die beeldverbinding had u gezamenlijk die beslissing genomen?

De heer Ernst: Kijkt u de kranten er nog eens op na, de journaals en de actualiteitenprogramma’s. Het ging maar over één zaak: waar praten wij over? Hoeveel vermisten zijn er? Wat speelt er nu echt in deze stad?

De heer Oudkerk: U voelt zich verantwoordelijk voor de gezondheid en de mogelijke risico’s die uw manschappen bij welke brand dan ook kunnen lopen.

De heer Ernst: Vanzelfsprekend.

De heer Oudkerk: Kent u medewerkers van uw eigen korps die gezondheidsklachten hebben?

De heer Ernst: Ja. Wij kennen een aantal medewerkers die al vrij snel na de Bijlmer verbanden hebben verondersteld met de ramp.

De heer Oudkerk: Vrij snel. Dat is het eerste jaar?

De heer Ernst: Na een jaar of twee jaar ging dat spelen. Het is eigenlijk heel hard en snel begonnen met de eerste discussie in 1993, na het naar buiten komen van dat angstige woord ’’uranium’’. Daar kreeg het proces van het ziek voelen in onze dienst de eerste versnelling.

De heer Oudkerk: Na 13 oktober 1993?

De heer Ernst: Ja.

De heer Oudkerk: Om hoeveel mensen gaat het?

De heer Ernst: Het waren er tot een maand of twee, drie geleden ongeveer 20. Toen het AMC een inventariserend onderzoek ging houden liep het op tot 40, 50. Op dit moment zijn het er nog veel meer. De onzekerheid over wat er echt in heeft gezeten, waarvan zijn wij ziek geworden en waardoor is een bijna onbeheersbaar proces, zeker in ons dienst. Wij willen zekerheid. Ik ben er ook geweest, Hare Majesteit is er geweest, de bevolking is er geweest. Hebben wij ja of nee een risico gelopen? Ik weet het tot dit moment echt niet.

De heer Oudkerk: De gezondheidsklachten die de manschappen vertonen... U heeft de GG&GD verzocht om ernaar te kijken?

De heer Ernst: Wij hebben vanaf het eerste moment een heel breed nazorgprogramma opgezet en zijn met de ondernemingsraad overeengekomen over de nazorg. Laagdrempelig, geen beperkingen van financiële aard. Men mocht naar de bedrijfsarts. Men kon hulp van psychologen krijgen. Alle registers zijn open getrokken. Wij weten dat een aantal mensen die wegen niet hebben willen bewandelen. Maandelijks praten wij met de GG&GD en onze Arbodienst in ons sociaal team over nieuwe ontwikkelingen. Je zag een heel constante lijn: vier, vijf jaar lang bleef het bij een beperkt aantal mensen die de bedrijfsgeneeskundige dienst kenden en die duidelijk verbanden suggereerden met de Bijlmerramp.

De heer Oudkerk: Een aantal weken geleden hebben wij met een groot aantal artsen een rondetafelgesprek gehad. De heer Melissen was daarbij aanwezig. Hij is bedrijfsarts van de brandweer. Die verklaarde dat de meeste klachten die hij constateerde bij de mensen van uw brandweer, ook al bestonden voor 4 oktober 1992. Heeft hij dat u ook gemeld?

De heer Ernst: Ja. De heer Melissen is een zeer erkend en goed aangeschreven bedrijfsarts. Hij heeft dat veelvuldig gemeld, ook geschreven. Wij hebben een aantal malen een brief ontvangen van hem waarin hij wat vaststelde. En dan praat je echt over de brandweer, waar het ziekteverzuim al 30 jaar is geregistreerd, ingedeeld en geanalyseerd. De heer Melissen heeft een aantal malen vastgesteld dat hij er geen verschillen in zag. Kennelijk heeft hij dat u ook gemeld.

De heer Oudkerk: Dat klopt, dat is ook correct. Hij heeft in een brief aan u op 31 maart vorig jaar geschreven: sinds de ramp, nu vijf en een half jaar geleden, zijn geen significante veranderingen opgetreden in ziekteverzuimoorzaken. Hij heeft u niet geschreven dat er geen significante veranderingen opgetreden zijn in hoe die mensen zich voelden qua gezondheid. Ik zal u zeggen waarom ik die vraag stel. Wij hebben in de Bijlmermeer een aantal weken geleden een groot aantal hulpverleners gesproken, waaronder een man of zeven, acht van de brandweer. In mijn eigen woorden: dat zijn heel stoere jongens. Die zullen zich, ook op een vraag van mij naar hun kant, niet snel ziek melden.

De heer Ernst: Dat is juist.

De heer Oudkerk: En als je je niet snel ziek meldt, kun je ook geen verandering zien in het ziekteverzuim. Maar ze vertelden tegelijkertijd dat ze zich wel ziek voelden. En daar is een verschil tussen.

De heer Ernst: Ik zou willen afgaan op wat de heer Melissen over die materie naar buiten heeft gebracht. Ik wil daarin liever niet speculeren. Wij weten – en daar hoeven wij geen doekjes om te winden – dat de zorgen over ziek zijn in ons korps uitermate groot zijn. Ik heb het u net ook al gezegd. De schrik zit er nu echt goed in. Ik kan er niet over oordelen, ik weet het ook echt niet en ik denk met mij ook dr. Melissen niet. Natuurlijk hebben wij ook gevolgd alle onderzoeken en alle rapporten, nu weer van het AMC. De verwarring wordt per dag alleen maar groter en daarmee de angst en de spanning dat men toch iets heeft, in dezelfde mate.

De heer Oudkerk: Maar daarbij blijft het feit overeind dat de heer Melissen aan onze commissie heeft verklaard dat de meeste van de klachten die uw personeel heeft, niet ontstonden na de Bijlmerramp, maar reeds bij hem bekend waren voor de Bijlmerramp. Dat geldt voor de meeste personen. Het tweede feit blijft dat het ziekteverzuim niet significant is veranderd de laatste vijf en een half jaar.

De heer Ernst: Ja.

De voorzitter: Ik heb nog een enkele laatste vraag en dan kom ik tot een samenvatting.

U heeft net gezegd dat de nazorg optimaal is. De heer Woestenburg heeft ons verteld dat het maar nooit lukt om een afspraak te krijgen met dr. Melissen, dat hij het zo ontzettend vaak geprobeerd heeft vanuit die nazorg en dat hij geen contact kan krijgen. De heer Te Boekhorst heeft deze commissie gezegd dat er niet bepaald echt een plan voor de nazorg is, dat het meer is een rekening houden met. Onderkent u de mening van deze mensen?

De heer Ernst: Om met het laatste te beginnen, de heer Te Boekhorst heeft dit aan het eind van zijn verhoor gezegd. De informatie die hij daarover verstrekt heeft, was hij gewoon kwijt. Het was niet juist. Reeds op 9 oktober – ik zal u het plan straks overhandigen – had de brandweer Amsterdam al samen met de psychologen en samen met onze bedrijfsgeneeskundige dienst een plan nazorg opgesteld.

De voorzitter: Op 9 oktober...?

De heer Ernst: 1992, al tijdens de ramp. De eerste opvang heeft vanaf het eerste moment van de ramp plaatsgevonden. Het veldwerk is daar begonnen. Wij hebben kort na de ramp opvangsessies gehad; twee opvangsessies in zaal Marcanti voor de A-ploeg respectievelijk de B-ploeg en op zaterdagavond daarna voor alle vrijwilligers. Toen is duidelijk gemaakt wat wij te bieden hebben en hoe wij ermee verdergaan. Onderschat niet de rol van onze bedrijfsop-vangdienst. Het verhaal dat dr. Melissen niet toegankelijk zou zijn, is volstrekte nonsens.

De voorzitter: Mijnheer Ernst, u heeft waarschijnlijk de verklaring van de brandweermensen Vervoort en Boer voor deze enquêtecommissie gezien. Wat is uw reactie daarop?

De heer Ernst: Ik heb de uitzending van deze meneer niet gezien. En ik heb mij voorgenomen om de naam van deze meneer ook nooit meer in mijn mond te nemen, bij het gevaar af dat als ik dat wel doe, ik de volgende klacht aan mijn broek heb.

De voorzitter: Ik heb twee namen genoemd: Vervoort en Boer.

De heer Ernst: Ik sprak over de heer Boer. De heer Vervoort is een uitermate gerespecteerd medewerker. Ik volg zijn verhaal. Ik geloof zeker dat hij in alle oprechtheid bij u informatie brengt. Ik kan het niet staven met feiten.

De voorzitter: Uw uitspraak over de heer Boer is duidelijk. U was er zo van overtuigd, dat in het beleidscentrum het foutieve bericht over de lading duidelijk aan iedereen kenbaar is gemaakt. Men was ervan op de hoogte dat het een misverstand moest zijn met betrekking tot de NOTOC. Hoe kan het dat de heer Van Thijn tot voor enkele weken terug en public in de kranten schreef dat hij zich belazerd voelt – dat zijn zijn letterlijke woorden – dat hij destijds niet op de hoogte is gebracht van het feit dat het daarom ging.

De heer Ernst: Ik begrijp uw vraag niet.

De voorzitter: U zegt dat u in het beleidscentrum op het moment dat er berichten binnenkwamen dat er mogelijk sprake zou zijn van een explosieve lading en giftige stoffen, enz. en u gecheckt had dat dit een misverstand moet zijn geweest, terwijl u in het beleidscentrum nadrukkelijk kenbaar heeft gemaakt, dat het een misverstand was...

De heer Ernst: Dan hebben wij langs elkaar heen gesproken. Ik heb geprobeerd te zeggen: dat bericht was binnen een minuut gecorrigeerd met een zodanig overtuigend verhaal... het was pertinent onjuist. Dat heb ik niet gecommuniceerd in dat beleidscentrum. Als wij alle non-informatie die ik of mijn medewerkers nog aan elkaar hadden moeten vertellen, dan was er van managen van dit proces geen sprake geweest. De afspraak was: non-informatie vertellen wij niet tegen elkaar. Betrouwbare informatie werd uitgewisseld. Dat is de enige goede werkwijze in een rampenstaf.

De voorzitter: De overige leden van het beleidscentrum zijn van dit misverstand niet op de hoogte gebracht?

De heer Ernst: Nee.

De voorzitter: En hebben geen kennis genomen van die foutieve informatie.

De heer Ernst: Ik heb het dezer dagen nog gecheckt bij de CvO. Ze komt met precies hetzelfde verhaal. Het is helder.

De voorzitter: Het verdient aanbeveling om de uitslag van metingen ook als ze negatief zijn, vast te leggen in logboeken.

De voorzitter: Ik kom tot een samenvatting. Ik wil graag horen of u

de punten uit mijn samenvatting kunt delen.

Het ramptoerisme is niet van negatieve invloed geweest op de rampbestrijding.

De heer Ernst: Dat is juist. Wel hinderlijk.

De voorzitter: Om 19.10 was u reeds ervan op de hoogte dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord van het toestel waren.

De heer Ernst: Dat is juist.

De voorzitter: Om 20.10 uur wordt het nogmaals vanuit de CvO bevestigd.

De heer Ernst: Dat is ook juist.

De voorzitter: Bij de brandweerleiding was heel snel bekend dat het bericht over explosieve lading niet correct is. Dit is ook binnen het beleidscentrum duidelijk kenbaar gemaakt.

De heer Ernst: Dat laatste is niet juist.

De voorzitter: Op basis van de NOTOC is in het beleidscentrum nogmaals vastgesteld dat er vanwege van de lading geen gevaar was voor de volksgezondheid.

De heer Ernst: Dat is juist.

De voorzitter: De berichtenwisseling en de informatie over de lading is tot 21.40 niet vastgelegd in het logboek van het beleidscentrum.

De heer Ernst: Dat is juist.

De voorzitter: U was niet op de hoogte van het stand-bij staan van de RIVM meetwagen.

De heer Ernst: Dat is juist.

De voorzitter: De brandweer Amsterdam is niet op de hoogte gesteld van circulaires over aanwezigheid van verarmd uranium in vliegtuigen.

De heer Ernst: Juist.

De heer Ernst: Vanzelfsprekend.

De voorzitter: Op 13 oktober 1993 bent u voor het eerst op de hoogte gesteld van het verarmd uranium en heeft u actie ondernomen.

De heer Ernst: Dat is juist.

De voorzitter: De lading van het vliegtuig was op de avond van de ramp en de dagen erna geen issue.

De heer Ernst: Dat is ook juist, met dien verstande... het was wel degelijk een issue, mar het was een issue dat gecheckt is en daarna geen issue meer was.

De voorzitter: Tijdens deze verklaring van u onder ede over het verarmd uranium, is deze verklaring totstandgekomen na zorgvuldige analyse van de gebeurtenissen en staat daarom volledig haaks op uw verklaringen in het voorgesprek?

De heer Ernst: Dat is juist.

De voorzitter: U hoorde via de heer Te Boekhorst dat de cockpit voice recorder gevonden was, maar moest dat herroepen op last van de RLD?

De heer Ernst: Ik hoorde het via de heer Te Boekhorst. En ik moest het niet herroepen, maar burgemeester Van Thijn moest dat herroepen.

De voorzitter: Correct. In het beleidscentrum is er geen contact geweest met de RLD over de berging?

De heer Ernst: Dat is juist.

De voorzitter: En ten slotte, de beslissing om tot versnelde berging over te gaan moest genomen worden, omdat u zekerheid wilde hebben over het aantal slachtoffers en het aantal vermisten?

De heer Ernst: Onder andere.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan dit openbare verhoor. Ik verzoek de griffier om de heer Ernst uit te geleiden.

Sluiting 12.21 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 38

Vrijdag 12 februari 1999

De heer E.E. Nordholt

E.E. Nordholt Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 12 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 12 februari 1999 Aanvang 13.30 uur

Verhoord wordt de heer E.E. Nordholt

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Augusteijn-Esser, Van den Doel, Oedayraj Singh Varma en Oudkerk, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Geveke, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer. Aan de orde is het verhoor van de heer E.E. Nordholt, geboren op 11 april 1939 te Beverwijk.

Mijnheer Nordholt, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Nordholt: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!

De voorzitter: Mijnheer Nordholt, de enquêtecommissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Is het correct dat u in 1992 commandant van de politie was te Amsterdam?

De heer Nordholt: Dat is correct.

De voorzitter: U was op 4 oktober 1992 hoofdcommissaris. Kunt u ons vertellen waar u van de ramp hoorde en wat u toen gedaan heeft?

De heer Nordholt: Ik was thuis. Ik denk dat ik die avond om kwart voor zeven werd gebeld door mijn collega Bernard Welten. Hij zei tegen mij:

’’Chef, het is geen geintje, er is een vliegtuig neergestort op de Bijlmer’’. Ik heb gevraagd waar hij was en waar hij naartoe ging. Dat laatste was duidelijk; hij was nog onderweg. Hij vertelde dat een aantal mensen al gewaarschuwd was en dat hijzelf nog bezig was met mensen te waarschuwen. Ik heb toen de burgemeester gebeld. Ik heb mij verkleed. Terwijl ik daarmee bezig was, werd ik gebeld door mevrouw Sarucco. Zij zei mij, in tegenstelling tot wat ik met de heer Van Thijn had afgesproken, dat wij niet naar het hoofdbureau zouden gaan, maar naar het beleidscentrum onder het stadhuis.

De voorzitter: U had eerst met de heer Van Thijn afgesproken op het hoofdbureau van politie bij elkaar te komen?

De heer Nordholt: Ja.

De voorzitter: De heer Welten heeft voor de commissie gezegd, dat hij voor het eerst op het beleidscentrum op het stadhuis was. Gold dat ook voor u?

De heer Nordholt: Dat gold voor mij ook, ja.

De voorzitter: U was nooit eerder geïnformeerd...

De heer Nordholt: Ik was er nooit geweest.

De voorzitter: ...dat, mocht zich een ramp voordoen, waar dan het beleidscentrum op het stadhuis zou zijn?

De heer Nordholt: Nee. Alle grootschalige evenementen waren geleid vanuit het hoofdbureau. Wij richtten dan zelf een beleidscentrum in. Dat was voor ons het meest praktisch, omdat beneden onze commandokamer aanwezig was. Daar konden wij fysiek en psychisch contact krijgen met de mensen in de UCK. Dit was de eerste keer dat wij een actie zouden leiden vanuit het beleidscentrum op het stadhuis. Ik was er nooit geweest. Ik kwam er als eerste aan. Een bereidwillige bode heeft mij de weg tot het centrum gewezen. Ik heb daar zelf de lichtknop moeten vinden. Het was een bunker en eigenschap van een bunker is dat hij heel donker is. Ik ben toen gegaan naar de plek waar een bordje met ’’hoofdcommissaris’’ stond. Ik heb de eenvoudige conclusie getrokken, dat ik daar zou moeten gaan zitten. Dat heb ik gedaan.

De voorzitter: Mijnheer Nordholt, bent u, kijkend naar de mogelijkheden die u op het hoofdbureau heeft, zoals verbindingsapparatuur, beter geoutilleerd op uw eigen plek dan op het stadhuis?

De heer Nordholt: Nee, uiteindelijk denk ik dat de outillage van het beleidscentrum op het stadhuis voor een ramp beter is dan op het hoofdbureau. Voor mij persoonlijk was het ingewikkelder, omdat je in je eigen organisatie alle lijnen kent en voor communicatie ook niet afhankelijk bent van omgaande verbindingen.

De voorzitter: Hoe laat kwam u daar aan? Wie zijn er vervolgens na u binnengekomen?

De heer Nordholt: Ik denk dat ik daar even na zevenen ben gekomen. Degene die toevalligerwijs aanwezig was, was wethouder Ernst Bakker. Hij is met mij het beleidscentrum binnengegaan. Ik weet niet wie er daarna als eersten binnenkwamen. Ik weet wel dat de heer Van Thijn vrij snel daarna ook aanwezig was.

De voorzitter: Wat zijn de eerste taken geweest die u heeft gedaan?

De heer Nordholt: Ik weet de volgorde niet meer precies, maar ik heb eerst contact gezocht met mijn eigen meldkamer. Ik heb gevraagd wat er inmiddels was gebeurd. Toen hoorde ik dat al ontzettend veel collega’s naar de ramp waren gegaan en werden gedirigeerd.

De voorzitter: Welke informatie kreeg u daar?

De heer Nordholt: Op dat moment heb ik eigenlijk weinig informatie gehad, omdat de commandopost toen nog niet was ingericht. Ik zei: ik bel jullie zo gauw mogelijk terug om een beeld te krijgen van wat er aan de hand is. Het was wel duidelijk dat het een vreselijke brand was. Dat heeft mij ertoe gebracht om contact te zoeken met de GGD. Ik heb toen aan de GGD verzocht om alle beschikbare ambulancewagens, niet alleen uit de regio maar mogelijkerwijs ook van daarbuiten, naar de rampplek te sturen. Ik weet dat ik contact heb gehad met de brandweer; ik heb aan die mannen hetzelfde verzoek gedaan met betrekking tot hun dienst. Ik heb ook op enigerlei wijze contact gehad met het Gemeentelijk Vervoerbedrijf, maar ik weet niet meer op welke manier dat contact tot stand is gekomen. Ik heb gevraagd of men bussen wilde sturen voor de afvoer van niet zozeer gewonden als wel mensen uit de omgeving.

De voorzitter: Mijnheer Nordholt, ik kijk naar de positie van de burgemeester, van de heer Ernst als hoofd van de brandweer en van u als hoofdcommissaris van politie. Hoe liggen de verantwoordelijkheden op dat moment?

De heer Nordholt: Op dat moment waren de burgemeester en de commandant van de brandweer er niet. Ik zal dus ongetwijfeld een aantal dingen hebben gedaan die buiten mijn competentie lagen, maar die wel lagen in de lijn van de eerstverantwoordelijke die daar aanwezig was. Als het gaat om de verantwoordelijkheden van de politie,

dan is het in de eerste plaats een taak om te zorgen voor een veilige afzetting van het rampgebied. Het rampgebied moet zodanig worden afgezet dat mensen er niet in en uit kunnen. Er moet ook worden gezorgd voor een goede afvoer van gewonden en andere mensen.

De voorzitter: Hoeveel tijd is er verstreken tussen het moment waarop u binnenkwam en het moment waarop de heer Van Thijn binnenkwam?

De heer Nordholt: Dat weet ik niet. Het kunnen vijf of tien minuten geweest zijn. Meer zal het niet zijn geweest.

De voorzitter: U heeft zelf geen initiatief genomen om op dat moment richting het Haagse contact te leggen, bijvoorbeeld met de minister van Binnenlandse Zaken of met de minister van Justitie?

De heer Nordholt: Nee. Ik moet zeggen dat ik daar ook op geen enkel moment aan heb gedacht.

De voorzitter: Kunt u zich de discussie herinneren op het moment dat de heer Van Thijn binnenkwam over de vraag wie de verantwoordelijkheid bij deze ramp op zich moest nemen?

De heer Nordholt: Nee, ik kan mij dat niet herinneren. Ik weet dat de heer Van Thijn al eerder volgens de Rampenwet het feit had afgekondigd dat het een ramp was. Het was mij bekend dat er op dat moment een andere hiërarchische verhouding ging ontstaan tussen de burgemeester en zijn wethouders. Het was mij ook bekend dat het in zo’n situatie de commandant van de brandweer is die de operationele commandovoering heeft. Een discussie over de vraag wie er nu over ging – de premier, Binnenlandse Zaken of de burgemeester van Amsterdam – is naar mijn mening niet gevoerd. Ik had mij ook niet kunnen voorstellen dat iemand anders dan de burgemeester van Amsterdam verantwoordelijk was voor de bestrijding van deze ramp.

De voorzitter: Kunt u mij uitleggen wat op dat moment de relatie is met het LCC en het PCC?

De heer Nordholt: Het LCC is een coördinatie-orgaan dat ten behoeve van Binnenlandse Zaken werkt. Dat wil op de hoogte worden gehouden van alles wat zich tijdens zo’n ramp afspeelt. Ik weet dat er diezelfde avond contact is geweest tussen de burgemeester en het LCC.

De voorzitter: Weet u met wie van het LCC?

De heer Nordholt: Dat weet ik niet. Ik heb zelf ook nog contact gehad met het LCC, maar ik weet niet wie daar aanwezig waren.

De voorzitter: En hoe ligt die relatie met het PCC, het provinciaal coördinatiecentrum?

De heer Nordholt: Daar heb ik helemaal geen contact mee gehad.

De voorzitter: U kunt zich niet herinneren dat er tussen enkele mensen in het beleidscentrum discussie is geweest over de vraag: moeten wij de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie inlichten en zelf de eindverantwoordelijkheid nemen, of is dit een zaak die eventueel op nationaal niveau moet liggen?

De heer Nordholt: Nee, ik kan mij die discussie niet herinneren.

De voorzitter: U bent naderhand wel op de hoogte gesteld van het telefoontje dat de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Dales, heeft gehad met de heer Van Thijn?

De heer Nordholt: Ik weet niet of dat dezelfde avond is geweest. Ik meen dat de heer Van Thijn de volgende dag – ik dacht ’s morgens – met een aantal bewindslieden heeft gesproken. Ik weet niet of dat nog die avond is gebeurd.

De voorzitter: Heeft u die avond buiten de mensen die een taak in het beleidscentrum hadden, nog andere mensen gezien die u herkende als zijnde niet direct behorend tot het beleidsteam?

De heer Nordholt: Ik weet dat de heer Smits, president-directeur van Schiphol, daar geweest is. Dat heb ik mij later pas herinnerd.

De voorzitter: Dat is de enige die u zich kunt herinneren?

De heer Nordholt: Ja.

De voorzitter: Weet u of er die avond contact is geweest met Docters van Leeuwen?

De heer Nordholt: Nee. Volgens mij heeft Docters van Leeuwen in ieder geval mij niet gebeld. Zou hij dat wel gedaan hebben, dan weet ik niet eens of ik mij dat zou kunnen herinneren. Dat heeft twee redenen: ik ken hem goed en het zou mij ook niet verbaasd hebben als hij zou hebben gebeld. Maar ik kan mij niet herinneren dat hij mij heeft gebeld.

De voorzitter: Waarom zou u dat niet verbaasd hebben als hij had gebeld?

De heer Nordholt: Als een vliegtuig neerstort, met name een vliegtuig van El Al, dan kan worden gedacht aan terroristische aanslagen. U weet dat de Binnenlandse veiligheidsdienst daar belangstelling voor heeft. Het zou niet merkwaardig zijn geweest als hij daarover had geïnformeerd of mogelijkerwijs informatie had willen hebben.

De voorzitter: Is die gedachte ook bij u opgekomen?

De heer Nordholt: Ja. Die is niet alleen opgekomen, want daar is de eerste avond ook over gesproken.

De voorzitter: In welke zin?

De heer Nordholt: In een contact dat ik heb gehad met de heer Mijnssen, de hoofdofficier. Wij hadden toen een wisseling van hoofdofficieren. Er was net een nieuwe hoofdofficier benoemd, maar die was nog niet geïnstalleerd. De heer Mijnssen nam toen de hoofdofficier waar. Ik heb met de heer Mijnssen gesproken over een eventuele sabotagedaad.

De voorzitter: Hoe is u ter ore gekomen dat er mogelijkerwijs geen sprake was van een terroristische daad of sabotage?

De heer Nordholt: Er zijn naar mijn mening twee lijnen geweest. In de eerste plaats heeft de chef van de centrale recherche, de heer Welten, die eerst als operationeel commandant opereerde en later in zijn oorspronkelijke verantwoordelijkheid, een onderzoek laten instellen. Ik meen ook dat er vanuit Verkeer en

Waterstaat gezegd is dat daar geen sprake van was of zou kunnen zijn, maar dat was een justitiële aangelegenheid.

De voorzitter: Is dat zo duidelijk gezegd: er kan geen sprake van zijn?

De heer Nordholt: Ik weet niet of het in deze bewoordingen is gesteld. Ik weet wel dat wij er in de latere dagen geen rekening meer mee hebben gehouden.

De heer Van den Doel: Mijnheer Nordholt, de eerste uren bij een ramp zijn van essentiële betekenis als het gaat om het optreden van allerlei hulpverleningsorganisaties, zoals de politie. Hoe verliep in die eerste uren de communicatie tussen de rampplek en het beleidscentrum? Hoe ging de informatieverstrekking, zodat u op de hoogte was van wat zich op de rampplek afspeelde?

De heer Nordholt: Ik heb net al aan de voorzitter meegedeeld dat je beperkt bent in de informatieverstrekking als je niet op je eigen terrein kunt werken. Je hebt een directe telefoonlijn tussen het beleidscentrum en de commandokamer, een interne open lijn. Dat is de 2170. Daarmee had ik contact, eerst met de meldkamer en later met de UCK. Ik heb dus niet een rechtstreeks contact gehad tussen de rampplek en het beleidscentrum. Dat is ook niet mogelijk. De commandokamer heeft wel mobilofoon- en telefoonverbindingen, maar de heer Welten communiceerde eerst met de meldkamer en later met de UCK, met name met de heer Van Riessen. Ik had gevraagd om het zo te regelen dat er een algemeen commandant zou zijn, de heer Van Riessen. Hij is op dit ogenblik waarnemend korpschef, maar hij deed toen ook al de justitiële bedrijfsvoering. Er is contact geweest, een continu contact, tussen Welten enerzijds en Van Riessen anderzijds. Voorzover ik informatie kreeg vanaf de rampplek, ging dat van rampplek naar UCK en van UCK naar beleidscentrum.

De heer Van den Doel: Moet ik mij voorstellen dat u via de meldkamer werd doorgeschakeld naar de commandowagen op de rampplaats?

De heer Nordholt: Nee, die doorschakeling was niet mogelijk. Alle informatie die ik de eerste uren kreeg, kwam via de UCK. Daar was een vaste medewerker aanwezig, de chef kabinet. Die hield mij op de hoogte. Ik kon ook aan haar vragen stellen met betrekking tot datgene wat zich afspeelde op de rampplek.

De heer Van den Doel: Heeft u het als een beperking ervaren, dat u geen rechtstreeks contact kon hebben met de heer Welten op de rampplek?

De heer Nordholt: Dat ervaar je als baas altijd als een beperking, maar soms is dat ook wel erg goed. Het ergste wat er kan gebeuren, is dat je je op die momenten vanuit een bunker waar je niets kunt zien, gaat bemoeien met een operatie die geleid moet worden door mensen die op dat moment de verantwoordelijkheid dragen. Het is heel belangrijk – dat is niet alleen daar maar ook later gebleken – dat je als eindverantwoordelijke, in dit verband als eindverantwoordelijke voor een korps, een absoluut vertrouwen hebt in je collega’s die in het veld werken. Dat vertrouwen had en heb ik in Bernard Welten. Dat betekende dat het voor mij belangrijker was om te weten hoe het ervoor stond, hoe het ging. Ik had niet de behoefte om op dat moment vanuit het beleidscentrum op welke manier dan ook in te grijpen in wat zich daar afspeelde.

De heer Van den Doel: Maar als er nu iemand op de rampplek had gestaan die vrij onervaren was en net bij het korps was geplaatst?

De heer Nordholt: Wij hadden niet iemand die onervaren was.

De heer Van den Doel: Dat begrijp ik.

De heer Nordholt: Een zodanige situatie kan ik mij niet voorstellen. Wij hebben een langjarige en brede ervaring in het optreden bij grootschalige gebeurtenissen. In zo’n situatie zullen geen onervaren mensen operationele verantwoordelijkheden krijgen.

De heer Van den Doel: Het is de taak van deze commissie ook lessen voor de toekomst te trekken. Uit de interne evaluatie die is uitgevoerd door het Crisisonderzoeksteam concludeert men uit de communicatieuitwisseling tussen politie en beleidscentrum dat in de eerste uren van de ramp het nauwelijks mogelijk was, rechtstreeks te communiceren met de rampplaats. Onderschrijft u die conclusie?

De heer Nordholt: Nee. Ik blijf erbij dat het het beste is, niet rechtstreeks met de rampplaats te communiceren en ervoor te zorgen dat als je een commandostructuur opzet – en dat hebben wij gedaan – de lijnen van die commandostructuur te volgen. Iets anders is of de verbindingen tussen de rampplaats en het hoofdbureau steeds even effectief konden verlopen. Dat had wel met verbindingen te maken. Die behoren verbeterd te worden. Aan de andere kant is het ook zo, dat indien je gebruik maakt van openbare telefoonnetten en dat moet je vaak en ook als je tegenwoordig gebruik maakt van GSM-netten, dan is één ding duidelijk, namelijk dat tijdens zo’n ramp die netten ook uitvallen. Er zullen sowieso ook in de toekomst altijd problemen blijven bestaan om open verbindingen te krijgen met een rampplek. Ik heb dat niet als een bezwaar ervaren.

De heer Van den Doel: De beeldverbinding die later die avond werd aangelegd, was wat u betreft niet nodig geweest?

De heer Nordholt: Ik heb niet om die beeldverbinding gevraagd.

De heer Van den Doel: Een heel ander aspect is dat bij deze ramp ook mensen betrokken waren van de Dienst luchtvaart rijkspolitie. Zij hebben bij de hele communicatie die avond en op de rampplek een bepaalde rol vervuld. Hoe was de relatie en de communicatie tussen enerzijds het beleidscentrum en u als hoofdverantwoordelijke van de politie en de andere politiemensen van de Dienst luchtvaart rijkspolitie?

De heer Nordholt: Ik heb geen contact gehad met mensen van de Dienst luchtvaart en ik denk ook het beleidscentrum niet.

De heer Van den Doel: U kent de verwarring rond de telefoontjes die afgekomen zijn van de rijkspolitie Schiphol of de meldkamer rijkspolitie over de lading? Die zijn u ook ter ore gekomen in het beleidscentrum?

De heer Nordholt: Nee. Ik heb naar aanleiding van de transcripten in de Volkskrant waar stond dat de luchtverkeersbeveiliging mogelijkerwijze de politie had gewaarschuwd, contact opgenomen met de heer Van Riessen en gezegd: zou het kunnen zijn dat er toch nog een melding op de band staat waar wij iets over de lading kunnen horen? Van Riessen zei: wij zijn al bezig om de band af te luisteren. U moet zich voorstellen: het is een band met 36 sporen waarop het hele berichtenverkeer van ons korps binnenkomt. Die band heb ik laten bewaren. Normaal worden die banden na een maand gewist. Ik heb destijds opdracht gegeven, al het authentieke materiaal te bewaren, inclusief deze band. In de nacht van maandag op dinsdag is die band afgeluisterd en hebben wij dat korte bericht gevonden van de Dienst luchtvaart rijkspolitie met het verzoek om een bericht door te geven aan een collega, de 8347, die luchtvaart-onderzoek zou doen op de plek.

De heer Van den Doel: Dat is de melding die de heer Welten hier maakte in het openbare verhoor?

De heer Nordholt: Ja. Wij hebben de mobilofonist die dat bericht heeft aangenomen dinsdagmiddag met dat bericht geconfronteerd. Wij hebben hem opgespoord, opgebeld en in mijn aanwezigheid heeft de heer Van Riessen met hem een gesprek gevoerd. Hij kan zich van dat gesprek helemaal niets, maar dan ook niets meer herinneren. Ik heb er toen op aangedrongen dat dit transcript aan u zou worden gezonden. Dat is naar mijn mening ook dinsdag gebeurd. Voorts hebben wij toen besloten, naar aanleiding van een gesprek dat met de heer Geveke heeft plaatsgevonden, dat wij zelf na zouden gaan of er mogelijkerwijze anderen op de commandokamer of in de meldkamer van dat gesprek hebben geweten. Dat onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik heb het rapport daarover gelezen van de heer Van Riessen. Er zijn 37 collega’s gehoord en niemand, noch op de meldkamer, noch in de UCK, noch in de commandokamer op de rampplek heeft iets gehoord van een bericht rond gevaarlijke stoffen.

De heer Van den Doel: Dat was een telefoontje van de Dienst luchtvaart rijkspolitie. Nu heeft u vanmorgen waarschijnlijk de heer Ernst hier gehoord die vertelde dat kort na acht uur een telefoontje binnenkwam bij de meldkamer rijkspolitie met een tegengesteld bericht ten opzichte van het bericht dat hij net gekregen had van de commissie van overleg van Schiphol. Hij heeft niet met u daarover gecommuniceerd?

De heer Nordholt: Nee. Ik heb daar natuurlijk over nagedacht. Het enige dat ik rond de lading wist en wat ik de maanden daarna bleef weten, is dat er in dat vliegtuig machineonderdelen zaten en parfum. Later werden daar op basis van informatie van de minister van Verkeer en Waterstaat nog de bloemen aan toegevoegd. Voor ons was het een ongevaarlijke lading: parfum, dat klonk ook aardig, en machineonderdelen.

De heer Van den Doel: Ik kan mij voorstellen, juist nu wij het over de lading hebben dat u zich van begin af aan afgevraagd hebt: hoe veilig is die rampplek, moeten wij extra maatregelen nemen, hoe veilig loopt daar het politiepersoneel rond?

De heer Nordholt: Zeker.

De heer Van den Doel: Op welk moment wist u dat er met die lading niets aan de hand was?

De heer Nordholt: Ik kan mij geen melding herinneren. Ik heb het logboek nagekeken. Daar staat: 21.40 uur Schiphol meldt dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord zijn geweest. Ik weet alleen dat er nooit, die avond, maar ook de dagen erna, gesproken is over gevaarlijke stoffen. Dus de hele avond zijn wij ervan uitgegaan en ook de dagen erna: er waren aan boord machineonderdelen en parfum. Toen ik ’s avonds op de rampplek kwam, ben ik, dat weet ik nog, ook nog door collega’s aangesproken met die vraag. Ik heb toen gezegd: wat wij weten, is dat er geen gevaarlijke lading aan boord is en dat het gaat om, ik herhaal het maar weer, parfum en machineonderdelen.

De heer Van den Doel: De heer Smits was die avond ook aanwezig in het beleidscentrum, de voormalige directeur van de luchthaven Schiphol. Kunt u zich nog een discussie herinneren met hem over de vrachtpapieren en de lading?

De heer Nordholt: Nee. U heeft mij in het voorgesprek gevraagd of ik überhaupt vrachtpapieren heb gezien. Die heb ik niet gezien. Ik ben voortdurend uitgegaan van het feit: er zit geen gevaarlijk spul in het vliegtuig.

De heer Van den Doel: Nu is een paar dagen na het ongeval bekend geworden dat er verarmd uranium in de constructie van het vliegtuig was verwerkt. Op welk moment hoorde u van het feit dat er verarmd uranium in het vliegtuig zat?

De heer Nordholt: Ik denk dat dat een jaar later is geweest, op het moment dat u het ook hoorde.

De heer Van den Doel: Uit de krant?

De heer Nordholt: Ja.

De heer Van den Doel: En wat dacht u toen?

De heer Nordholt: Er stond bij... Liever gezegd, het was onduidelijk, dacht ik – maar ik heb die kranten niet meer – of het gevaarlijk was geweest. Maar ik kan u zeggen dat ik het niet plezierig heb gevonden, temeer daar ik... Kijk, voor mij is de periode van zondagavond tot vrijdag haast één lange dag geweest, waarbij ik meer op de rampplek ben geweest, dan in het beleidscentrum. Ik ben ongetwijfeld ook in de buurt van dat staartstuk geweest waar eventueel dat spul in gezeten heeft en mogelijkerwijze het uranium dat verdwenen is. Ik ben ook beroepshalve erg veel op de berg geweest. Zo wordt het aangeduid. Ik kan u zeggen dat als er ook maar het minste idee zou zijn geweest bij mij dat het om gevaarlijke of giftige stoffen zou zijn gegaan, dan wel het idee zou hebben bestaan dat er uranium in gezeten had, schadelijk voor de gezondheid van de collega’s, dan had ik absoluut ingegrepen!

De heer Van den Doel: U zei zojuist dat u veelvuldig op de plaats van de ramp geweest bent in die dagen. U was er voor het eerst zondagavond om een uur of elf of daaromtrent. De vraag is de afgelopen dagen hier al vaak gesteld, maar ik stel hem u toch ook maar, juist gezien het tijdstip dat u op de rampplaats aanwezig was. Kunt u zich herinneren of u in ieder geval op zondagavond en wellicht ook de dagen erna, mensen in niet-identificeerbare, vreemde witte pakken hebt rond zien lopen?

De heer Nordholt: Nee, ik heb heel veel mensen in witte pakken gezien. Maar witte pakken die voldoen aan de kwalificatie zoals de heer Vrakking die omschreef, namelijk Michelinmanne-tjes dan wel mensen met puntmutsen ben ik daar niet tegengekomen.

De heer Van den Doel: Tot slot wil ik u nog een paar vragen stellen over de rampenplannen. Wij hebben het daarover vanmorgen ook gehad met de heer Ernst en met mevrouw Sarucco. U heeft wellicht hun uitspraken daarover gehoord. Wat is uw reactie daarop?

De heer Nordholt: Ik denk dat het goed is dat iedere gemeente beschikt over een rampenplan. Een rampenplan is niet, zo heeft mevrouw Sarucco dacht ik ook duidelijk uiteengezet, een boek waarin staat op welke wijze je behoort te handelen. Het is haast een beschrijving van de staande organisatie met daarin de verschillende taken van de verschillende onderdelen. In het rampenplan zoals het er nu ligt, van 1996, liggen ook een aantal procesplannen. Die hebben niet zozeer te maken met de specifieke organisatie, maar met bepaalde werkzaamheden die moeten gebeuren. Ik denk dat het heel goed is dat iemand in het beleidscentrum – dat is ook gebeurd, dat heeft de heer Hof gedaan – systematisch checkt of een aantal zaken die moeten gebeuren, ook gebeurd zijn.

De heer Van den Doel: Heeft uzelf persoonlijk gebruik gemaakt van het rampenplan die avond?

De heer Nordholt: Ik heb geen gebruik gemaakt van het rampenplan. Toen ik binnenkwam... Ik kwam in een omgeving binnen waar ik niks kon vinden, behalve het bordje hoofdcommissaris. Dat was mij vertrouwd. Een rampenplan heb ik niet gezien, maar had ik op dat moment ook niet nodig.

De heer Van den Doel: Mag ik daaruit afleiden, dat binnen de gemeente Amsterdam voordien nooit op beleidsniveau, dat betekent met de burgemeester en zijn beleidsteam, is geoefend in het kader van het optreden bij rampen?

De heer Nordholt: Nee, daar was niet op geoefend.

De heer Van den Doel: Waarom is dat niet gebeurd?

De heer Nordholt: Kijk, wij hebben in Amsterdam op het gebied van grootschalige gebeurtenissen zoveel ervaring dat oefeningen op dat gebied niet nodig zijn. Als het om brandbestrijding gaat, hebben wij daarin een specifieke taak, die zich toch telkens weer beperkt tot een aantal hoofdlijnen die ik u ook al in het begin van het gesprek heb genoemd. Ik vraag mij af of in dit verband een oefening voor ons korps wel erg relevant zou zijn. Ik zou het wel prettig hebben gevonden – dat is naar mijn mening ook, omdat het centrum pas was ingericht en klaar was – als ik daar wat beter de weg had geweten in die eerste minuten of die eerste uren. Maar dat is dan ook het enige. Ik zou dat ook niemand kwalijk willen nemen, want naar mijn mening was eigenlijk de organisatie en de wijze waarop in het centrum moest worden ondersteund, de laatste maanden daarvoor afgerond.

De heer Van den Doel: Vindt u het niet van belang dat juist dat soort oefeningen ook op beleidsniveau plaatsvinden, zodat al die verschillende organisaties en specifieke bijdragen in deskundigheid van mensen in dat beleidsteam ingebracht worden en dat daarover gecommuniceerd kan worden?

De heer Nordholt: Oefenen kan nooit kwaad.

De heer Van den Doel: U bevestigt in feite dat men vaker op beleidsniveau zou moeten oefenen?

De heer Nordholt: Tja, weet u wat het is, je kunt wel oefenen, maar ik heb mij gerealiseerd dat rampen of gebeurtenissen... Kijk, een ramp is iets volstrekt onverwachts op een moment en in een situatie die zich nooit meer op dezelfde wijze zal herhalen. Dat is ook het gevoel, behoudens een aantal andere gevoelens die ik in de loop der jaren heb geprobeerd te verdringen, dat ik heb overgehouden aan een ramp. Het is heel belangrijk dat mensen die een verantwoordelijkheid dragen in een beleidscentrum – en dat kunnen hele verschillende diensten zijn – zelf en van hun eigen dienst goed weten hoe zij hebben te handelen. Het lijkt mij belangrijker dat iedere dienst afzonderlijk nadenkt over zijn eigen verantwoordelijkheid en over de vraag hoe hij in een crisissituatie een staf inricht, zijn organisatie daarop inricht, zijn mensen daarop traint, met mensen daarover spreekt, dan dat je met elkaar gaat oefenen, omdat daarmee snel het beeld ontstaat dat de beleidsmakers bezig zijn met een oefening, terwijl aan de onderkant van die organisatie of in de organisatie daaraan in feite te weinig aandacht wordt besteed.

De heer Van den Doel: Wij kunnen hier nog lang doorgaan, mijnheer Nordholt, over het nut van oefeningen, maar ik wil gezien de tijd nog een slotvraag aan u stellen. Wij hebben hier van de week de heer Van der Pols gehad van het Rampen identificatieteam. Ik heb hem toen ook de vraag gesteld over de rampenplannen. Hij pleitte voor meer accent en meer aandacht in rampenplannen voor de berging en de identificatie. Onderschrijft u zijn mening en stelling?

De heer Nordholt: Of het meer moet zijn, weet ik niet. In het rampenplan van Amsterdam wordt er aandacht aan besteed. Daarin is een apart procesplan opgenomen voor de identificatie van slachtoffers. In het rampenplan staat ook dat het RIT daarbij betrokken moet worden. Ik weet dat er al om zes over zeven of tien over zeven contact is geweest tussen onze commandokamer en de AVD over de inzet van het Rampenidentificatieteam. Ik heb de heer Van der Pols gezien, maar ik geloof niet dat bij deze ramp in Amsterdam het idee zou kunnen bestaan dat Amsterdam geen samenwerking met het RIT zou hebben gewild. Het tegendeel is waar. Wij hebben op een voortreffelijke manier met het RIT samengewerkt.

De heer Van den Doel: Zou u bij dergelijke rampen in principe iemand van het RIT in de beleidsstaf willen opnemen?

De heer Nordholt: Als ik terugdenk, met name aan de beslissing die genomen moest worden om de berging te versnellen, dan denk ik dat het goed zou zijn dat iemand van het RIT op bepaalde momenten in de beleidsstaf participeert.

De voorzitter: Mijnheer Nordholt, ik heb nog een enkele vraag. Wat mij intrigeerde, is dat u straks in een tussenzin zei: die camera’s, daar heb ik niet om gevraagd. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Nordholt: Wat ik heb gezegd.

De voorzitter: U had geen behoefte aan camera’s in dat beleidscentrum?

De heer Nordholt: Nee.

De voorzitter: Waarom is dan toch die beslissing genomen?

De heer Nordholt: Het is niet zo dat in alle opzichten rekening wordt gehouden met de behoefte van de hoofdcommissaris van Amsterdam. Ik heb mij er ook niet tegen verzet.

De voorzitter: Noemt u eens de positieve en de negatieve kanten, dat men vanuit het beleidscentrum rechtstreeks zicht had op de rampplek.

De heer Nordholt: De positieve kant is dat beleidsmakers het idee hebben dat zij iets zien en dat zij iets meemaken van wat er gebeurt. Het misleidende is dat zij in feite niets zien en niets meemaken van wat er gebeurt.

De voorzitter: Een volgende keer zou u het afraden?

De heer Nordholt: Ja. Je zit naar dingen te kijken. Ik heb dat zelf ook gemerkt, want er was een groot verschil of ik naar die beelden zat te staren of mij daarna begaf naar de rampplek. Daar zag het er niet alleen anders uit, maar daar werd je ook onmiddellijk geconfronteerd met de emotie van al die collega’s. Dan word je geconfronteerd met echte emoties, of het nu om brandweermensen, jongens van het eigen korps, mensen van het RIT of hulpverleners ging. Als je naar een vlak beeld zit te kijken, word je dat niet. Je kunt dan eventueel conclusies trekken die je beter niet kunt trekken, zeker als je geen contacten met het veld onderhoudt zoals wij wel hebben gedaan.

De voorzitter: U had, denk ik, niet zoveel last van die beelden, want u was meer op de rampplek dan in het beleidscentrum. Klopt dat?

De heer Nordholt: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Lag daar uw taak?

De heer Nordholt: Dat vind ik wel.

De voorzitter: Mevrouw Augusteijn gaat er dadelijk op in. Volgens mijn informatie hoort de hoofdcommissaris op het beleidscentrum thuis, maar u kunt daar overwegingen voor hebben...

De heer Nordholt: In zijn verantwoordelijkheid hoort hij ervoor te zorgen dat hij daar vertegenwoordigd is. Dat heb ik ook vanaf negen uur zondagavond gedaan. Maar er staat nergens dat hij lijfelijk aanwezig zou moeten zijn tijdens de volledige periode van de behandeling van de ramp. Daartegen zou ik mij ook verzetten of hebben verzet. Dat zou ook tot grote problemen hebben geleid.

De voorzitter: De heer Van den Doel heeft gevraagd of u bijzondere mannen op de rampplek heeft gezien. U weet dan wel waarom het gaat. U zegt: ik kan mij dat niet herinneren, er waren heel veel witte pakken. Een collega van de heer Welten, de heer Ad Smit, heeft op een gegeven moment bij de commandowagen iemand aan de deur gehad die zich legitimeerde als zijnde van de Israëlische veiligheidsdienst. Deze persoon verzocht om te mogen binnenkomen en zelfs een plaats in de commandowagen te krijgen. Dat is hem geweigerd. Vervolgens is de man weggegaan. Men heeft toen gezien dat hij met enkele security-mensen is weggelopen. Bent u op de avond van 4 oktober 1992 op een of andere wijze benaderd door mensen van of El Al of van Israëlische zijde met de vraag of zij toegang konden krijgen tot de rampplek?

De heer Nordholt: Nee. Ik ben volgens mij de andere dag benaderd door de Israëlische ambassadeur. Ik meen dat hij er toen geweest is en dat ik ook met hem gesproken heb.

De voorzitter: U weet heel zeker dat dat niet op 4 oktober heeft plaatsgevonden?

De heer Nordholt: Heel zeker weet ik dat niet, maar ik kan mij daar niets van herinneren. Dat zou dan geweest moeten zijn in het uur waarin ik er met de burgemeester en de commandant van de brandweer ben geweest. Ik kan mij niet herinneren dat ik of wij daar zijn aangesproken door de Israëliërs.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Nordholt, ik wil met u toch nog even terugkeren naar het crisiscentrum of het beleidscentrum waar u deels wel bent geweest en waar u deels verbinding mee had terwijl u op de berg stond. Volgens mij is in het kader van het rampenplan geregeld dat de burgemeester, de brandweercommandant en de hoofdcommissaris van politie de drie spinnen in het web zijn van zo’n beleidscentrum. Maar die ene spin was meestal net even ergens anders.

De heer Nordholt: Ik was er altijd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U stond in directe verbinding met het beleidscentrum.

De heer Nordholt: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat u op deze manier voldoende gestalte kon geven aan de coördinatie in dat beleidscentrum?

De heer Nordholt: Ja, dat vind ik. In de eerste plaats was mijn collega Van Schaardenburg er. Als ik er niet was, was hij er. Deze collega had ontzettend veel ervaring en een lange staat van dienst. Hij was ouder dan ik en dus ook iets wijzer, maar wij hadden evenveel dienstjaren. Hij had heel veel ervaring bij grootschalige gebeurtenissen. Ik had het zo verdeeld dat de heer Van Riessen de operationele verantwoordelijkheid nam en dat de heer Van Schaardenburg mij terzijde stond. Dat gaf mij ook de mogelijkheid om mij vrijer te bewegen. Ik heb ervoor gezorgd dat ik altijd met hem in verbinding stond. Ik heb voorts ervoor gezorgd dat ik alle briefings heb geleid. Voor de briefing van de burgemeester, ’s morgens om zes uur, was mijn hele staf in het beleidscentrum bij elkaar om de nog te nemen of reeds genomen beslissingen mee te delen. Dat deden wij ’s middags nog een keer. Dat betekent naar mijn mening dat ik op geen enkele manier buiten beslissingen ben gehouden of niet heb geweten van beslissingen die genomen zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat u vanuit het crisiscentrum of vanaf de plek waar u was, voldoende leiding kon geven aan de politieorganisatie?

De heer Nordholt: Ik denk dat dat inderdaad het geval is geweest in de wijze waarop ik dat heb gedaan. Er waren twee gegevenheden. Ik hoor mensen zeggen: ik knip de ramp in tweeën. Ik zou de ramp zelfs in drieën willen knippen. Je hebt eerst de zondagavond met alle gebeurtenissen die heel veel operationele aandacht vroegen. Dan heb je de eerste week, de week van de berging. De tweede week werd ook voor ons in sterke mate de week van de illegalen, als ik het zo mag zeggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mevrouw Sarucco zei het vanmorgen anders. Zij zei: aanvankelijk was het meer rampenbestrijding, later werd het meer crisisbeheersing. Bent u het daarmee eens?

De heer Nordholt: Ik doel ook op die crisisbeheersing. De crisisbeheersing in de eerste week sloeg op de berging, de identificatie en het terugbrengen van de lijst van vermisten van 1588 naar een lager aantal. De tweede week hadden wij een nieuw groot probleem. Dat betrof het probleem van mensen die illegaal in de Bijlmer verbleven en die slachtoffer waren geworden van de ramp. Dat heeft ook veel aandacht gevraagd.

Voorts zijn wij ook in sterke mate betrokken geweest bij de opvang die in het Bijlmer Sportcentrum gestalte kreeg. Daar is nog niet over gesproken, omdat het niet past in de wijze waarop u naar de waarheid zoekt. Daar heeft het korps onder leiding van de chef van het zevende district een heel belangrijke rol gespeeld. Zo had ik te maken met: hoe wordt de opvang geregeld, hoe gaat het met de berging ter plekke, hoe gaat het met het terugbrengen van de lijst van 1588? Er speelde zich een aantal verantwoordelijkheden af, waarbij ik niet alleen op de rampplek ben geweest, maar ook in de sporthal, ook bij de mannen die het rechercheonderzoek deden op de Flierbosdreef, ook bij de mensen die de telefoon bedienden in de sporthal. Ik ben bij de identificatie geweest in hangar 11, waar de mensen van het RIT hun verschrikkelijke werk moesten doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mag ik even met u terug naar het crisiscentrum zelf?

De heer Nordholt: U vroeg waarom ik op een aantal plekken ben geweest. Ik probeer u te verduidelijken waarom ik dat heb gedaan en in welke verantwoordelijkheid. Indien je zorgt voor een goede vervanger en indien je ervoor zorgt dat je bij de briefings van de burgemeester en bij de persconferenties bent, dan kun je in die balans heel goed werken. Ik vind dat nog steeds de beste vorm.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Akkoord. Er waren drie plekken waar de politie actief was: het hoofdbureau van politie, het beleidscentrum waar u was – maar u was ook af en toe op de berg – en de commandopost van de heer Welten zelf.

De heer Nordholt: En het Bijlmer sportcentrum en de hangar 11.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Precies, daar waren natuurlijk ook politiemensen. U had in ieder geval direct contact met de commandopost van mijnheer Welten. De rest ging via via. Mijn vraag daaraan gekoppeld...

De heer Nordholt: Het was niet meer de commandopost van mijnheer Welten, want nadat de heer Welten...

De voorzitter: Mag ik u verzoeken, even de vragen van mevrouw Augusteijn af te wachten, voordat u antwoord geeft?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijn vraag daaraan gekoppeld is, was het niet zo dat met name de commandanten die aanwezig waren in de uniforme commandokamer af en toe toch voor misverstanden kwamen te staan en dat de sturing daardoor wat problemen gaf?

De heer Nordholt: Voor zover ik mij dat kan herinneren, is er maar op één moment een misverstand geweest of liever gezegd, niet zozeer een verschil van mening als wel een informatieachterstand. Dat betrof de versnelling van de berging en de rol van het RIT.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Uit de evaluatie van commissaris Dietz is gebleken dat met name de heer Visser en de heer Wagenaar af en toe buiten spel kwamen te staan, terwijl dat misschien niet zo gunstig was voor het hele verloop en de gang van zaken. Is dat juist?

De heer Nordholt: Dat zou kunnen, maar dan zou u naar mijn mening naar hele actuele dingen moeten verwijzen, dan kan ik er beter op reageren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zei net dat u ook in het sportcentrum uw contacten had. U weet dat de regie daar onder andere bij het stadsdeelkantoor zat.

De heer Nordholt: Eerst niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Straks horen wij mijnheer Janssen nog hierover. Wij hebben ook geconstateerd dat met name de voorzitter van de stadsdeelraad niet op het beleidscentrum aanwezig was. Daarvan bent u op de hoogte?

De heer Nordholt: Zeker.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vond u dat een goede gang van zaken?

De heer Nordholt: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u daar zelf actie op ondernomen?

De heer Nordholt: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u bent ervan op de hoogte?

De heer Nordholt: Zeker.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen u met het sportcentrum sprak en wist dat de heer Janssen daar ook contacten mee had, is er toen via u een contact gelegd met de stadsdeelraad?

De heer Nordholt: Nee, later – op een gegeven moment kwam de heer Janssen in het beleidscentrum, maar dat was na wat strubbelingen en problemen – heb ik zeker met de heer Janssen contact gehad. Wij hadden aanvankelijk de coördinatie in de sporthal. Later is die onder verantwoordelijkheid komen te staan van de stadsdeelraad. Maar de stadsdeelraad heeft ons gevraagd, gezien de voorervaring die wij hadden, onze rol in ieder geval te blijven vervullen, hoewel de formele verantwoordelijkheid toen bij de stadsdeelraad kwam te liggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De heer Janssen is op een zeker moment wel aangekomen in het beleidscentrum.

De heer Nordholt: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil u nog wat anders vragen. Wij hebben het er zo-even al over gehad en ook de voorzitter vroeg u ernaar. Ook de heer Van den Doel kwam er even op. Het betreft de camera’s op de rampplek. De heer Van der Pols heeft hier gisteren verklaard: – u zei al dat het donker was in het beleidscentrum en hij vond dat een ideale situatie – het is maar het beste dat je in het donker, alleen maar van de informatie die je krijgt via een radioverbinding of hoe dan ook, de beslissingen kunt nemen. Camera’s, beelden leiden eigenlijk maar af, want je ziet maar een stukje. De hele werkelijkheid zie je niet. Nou was u veel op de rampplek zelf aanwezig. Hebt u kunnen constateren dat er verschil in interpretatie bestond tussen de indrukken die men in het beleidscentrum kreeg, want daar had u ook direct contact mee, en wat er op de rampplek gebeurde?

De heer Nordholt: Nee, ik denk niet verschil in interpretatie, mogelijkerwijze verschil in gevoel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar waarom zei u dan zelf: ik was het niet zo eens met de beslissing omtrent de camera’s?

De heer Nordholt: Ze hadden er voor mij niet hoeven zijn, heb ik gezegd. Ik heb er niet om gevraagd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil dat graag wat preciezer van u weten. De camera’s waren er om de mensen in het beleidscentrum een beeld te geven van wat zich daar afspeelde. Uzelf zei: ze hadden er van mij niet hoeven zijn. Mijnheer Van der Pols zei: het leidt alleen maar af. Waarom hadden ze er voor u niet hoeven zijn?

De heer Nordholt: Om dezelfde reden en om een reden die ik net al naar voren heb gebracht: deze beelden laten wel iets zien, maar zij laten niet zien wat er gebeurt. Als je ze niet relateert aan wat er feitelijk op die berg gebeurt en als je ze niet combineert met de emoties van mensen, kunnen beelden ook misleidend zijn. Misschien mag ik u daarvan een voorbeeld geven: de hele vraag rond de versnelling van de berging. Op het moment dat je op camera’s ziet dat er niet wordt gewerkt of niet snel genoeg wordt gewerkt, dan is dat al een waardeoordeel. Je moet eerst weten waarom er niet snel wordt gewerkt en wat de redenen daarvan zijn. In eerste instantie was dat het instortingsgevaar. In tweede instantie bleek dat op het moment dat er lichaamsdelen werden gevonden, het werk werd stilgelegd om redenen die het RIT had aangegeven. Op het moment dat je dan zegt: het moet worden versneld, dan zul je je moeten overtuigen – en dat heb ik ook gedaan – van wat zich daar op die plek afspeelt, dan zul je je moeten overtuigen hoe het RIT identificeert, hoe de mensen daarbij betrokken zijn, welke emoties daar spelen. Dat heb ik gedaan. Dan ben je ook beter in staat, daarover in een beleidscentrum verslag te doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Vindt u dat die camera’s daar een verkeerd beeld over gaven en dat dit van invloed is geweest op de versnelling van de berging?

De heer Nordholt: Nee, ik denk dat die camera’s een eenzijdig beeld geven. Stel dat gebeurd zou zijn wat de heer Van der Pols zei: allemaal in het centrum, er niet uit, maar wel een camera, dan denk ik dat je beslissingen neemt, zonder dat je de emoties van mensen meeneemt. Dat is overigens niet gebeurd, omdat wij naar die plek zijn gegaan en ik eerst ’s morgens vroeg al met de heer Clement heb gesproken en in tweede instantie met Van der Pols die ik om kwart over tien ongeveer tegenkwam op de rampplaats.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op een gegeven moment is het besluit genomen, de berging te versnellen. Van wie kwam dat voorstel?

De heer Nordholt: Ik weet niet meer hoe die besluitvorming exact is genomen. Ik weet wel dat in de nacht van maandag op dinsdag gesproken is over het feit dat die berging traag verliep. Ik weet ook dat toen heel vroeg in de ochtend is gezegd: het moet sneller. Ik ben toen op basis daarvan naar de rampplaats gegaan, heb gesproken met de bergers, heb gesproken met de leider van het team, althans de tweede man, Rob Clement, omdat Leen van der Pols nog vanuit Nepal naar Amsterdam moest vliegen. Ik ontmoette daar al een geweldige weerstand mag ik wel zeggen tegen een versnelling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bij wie?

De heer Nordholt: Bij Clement en de mensen. Men verzette zich daartegen. Men was zeer emotioneel dat ik zelfs het onderwerp aan de orde stelde. Ik heb gezegd: je moet er toch rekening mee houden dat het gaat gebeuren. Wij hebben er in het beleidscentrum over gesproken. Ik zal jullie bezwaren meenemen. Ik zal er ook over praten. Dat heb ik gedaan. Uiteindelijk is gezegd: en toch willen wij het. Men waarschuwde mij ook, niet alleen Van der Pols, maar ook Clement, dat een versnelling eventueel zou kunnen leiden tot onzorgvuldigheid. Die argumenten heb ik samen met Bernhard Welten in het beleidscentrum ingebracht. Uiteindelijk is de beslissing genomen om toch te versnellen. Toen heb ik gezegd: dan wil ik het ook zelf gaan meedelen aan die collega’s. Ik ben toen teruggegaan en heb de mensen van het RIT voor de berg bij elkaar geroepen en heb ze uitgelegd wat er ging gebeuren. Ik heb ook gezegd, dat de verantwoordelijkheid voor de identificatie niet bij hen lag, maar bij mij en dat ik de verantwoordelijkheid ook zou dragen als dingen daarin niet goed zouden gaan. Als je die beslissing neemt en collega’s helpen je bij dat werk en zij stonden onder mijn verantwoordelijkheid, dan hoor je ook voor die beslissingen je verantwoordelijkheid te dragen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij ook zeggen wat uw eigen mening was over de versnelling van de berging? Vond u het noodzakelijk, had u twijfels?

De heer Nordholt: Ik vond het noodzakelijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u aangeven waarom u het noodzakelijk vond?

De heer Nordholt: Ik vond het noodzakelijk, omdat wij rond de informatie over het aantal slachtoffers, de wijze waarop het RIT aangaf te zullen werken en daarbij aangaf met welke ongelooflijke nauwkeurigheid men dat wilde doen, ik toen een schatting heb gemaakt dat als dat zou zijn gebeurd, wij vier weken bezig zouden zijn geweest om uiteindelijk de berg af te graven en te komen waar wij wilden zijn, namelijk ook in de onderste delen van de flats.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat brengt ons bij het aantal slachtoffers. Uiteindelijk zijn er 43 mensen geïdentificeerd. Er zijn heel veel verschillende schattingen geweest over het aantal slachtoffers. Later in de evaluatie van de rampenbestrijding, is aangegeven dat de eerste schattingen – wij hebben het daar met mevrouw Sarucco ook over gehad – op ondeugdelijke gronden tot stand zijn gekomen. Dat staat heel duidelijk in de verslaggeving. Informatie was toen al gegeven en is niet goed doorgekomen, zo stond er, over de juiste schattingen. Wij weten dat de commandant van de brandweer al om achttien minuten over acht meldde dat er 47 appartementen waren getroffen. Het staat ook in het logboek van het beleidscentrum. Hij schatte toen het aantal personen dat getroffen kon zijn op 150. Ook mijnheer Van der Pols zei: al snel dachten wij dat het er veel minder zouden zijn. Hoe is dat getal van 250 dan toch ontstaan?

De heer Nordholt: Ik weet het niet meer exact, want ik weet dat die avond verschillende getallen zijn genoemd. Wel weet ik dat uiteindelijk in de schatting de gegevens van de Dienst bevolkingsregister een belangrijke rol hebben gespeeld. Op basis daarvan zijn wij op dat getal uitgekomen. Iets anders is of dat beter had gekund of anders had gemoeten. Als u mij vraagt welke les wij eruit zouden moeten leren, dan denk ik dat de directeur van herhuisvesting in het beleidscentrum aanwezig zou moeten zijn. Je had waarschijnlijk ook in een veel eerder stadium overleg moeten voeren met de woningbouwvereniging. Op basis daarvan en mogelijkerwijs ook op basis van een nog exactere omschrijving van wat was ingestort en wat volstrekt vernield zou zijn geweest, zou je tot een schatting moeten komen. De schatting is vrij snel gemaakt nadat de ramp zich had voltrokken. Misschien moet je wel leren dat je dat in een wat later stadium moet doen op basis van wat meer informatie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat ons zo verbaasd heeft, is dat van diverse kanten informatie is gekomen. Op een zeker moment is door diverse mensen een schatting gemaakt van het aantal woningen en ook van het aantal mogelijke slachtoffers. Die schattingen lopen nogal uiteen. Uiteindelijk zegt men dat het er 250 zouden kunnen zijn. Terzelfder tijd ontstond er een lijst van vermisten van 1600 mensen. Het is een hoeveelheid informatie en getallen die uiteindelijk veel verwarring oplevert, zelfs voor deze commissie. Je ziet later in de rapportage dat die schattingen op ondeugdelijke gronden tot stand zouden zijn gekomen. Wij vragen ons af: hoe is dat nou toch in hemelsnaam mogelijk?

De heer Nordholt: Het woord ’’ondeugdelijke gronden’’ is gekozen door het COT. Ik kan u alleen maar zeggen dat geschat is op basis van de informatie die wij op dat moment hadden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent het niet eens met de conclusie van het COT?

De heer Nordholt: Ik weet niet of het woord ’’ondeugdelijk’’ juist is in het kader van het moment waarop de schatting is gemaakt.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik lees het u exact voor: de eerste schattingen van het aantal doden, 250 personen, kwamen op naar later bleek ondeugdelijke gronden tot stand.

De heer Nordholt: Ja, ’’naar later bleek’’. U moet zich voorstellen dat die schatting is gemaakt vrij snel nadat de ramp zich had voltrokken. In het beleidscentrum wisten wij dat het zo’n 80 flats betrof. Als je dat naar cijfers herleidt met de gegevens van de Dienst bevolkingsregister, is dat getal van 250 niet extreem. Als die schatting later zou zijn gemaakt, bijvoorbeeld twee dagen daarna, dan denk ik dat de schatting lager geweest zou zijn. Dat is ons probleem geweest. Je kunt dan zeggen: naar later bleek op ondeugdelijke gronden. Op basis van de informatie die wij hadden...

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: wij moesten dat heel snel doen. Wij moesten heel snel informatie verzamelen.

De heer Nordholt: Er is in ieder geval een schatting gegeven. Op basis van 80 ingestorte flats vond ik de schatting van 250 niet extreem.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij vertellen hoe de lijst van bijna 1600 vermisten uiteindelijk is teruggebracht naar de 43 dossiers?

De heer Nordholt: Er waren twee lijnen op basis waarvan informatie binnenkwam: op de stadsdeelraad en bij de Dienst bevolkingsregister. Dat leidde niet alleen tot getallen, maar ook tot informatie die niet kon worden behandeld. Er zat te veel verkeerde of onvolledige informatie in. Toen is opnieuw een nummer opengesteld via de televisie en de radio. Wij hebben toen een centrum ingericht met 20 lijnen, 20 rechercheurs. Die hebben aan de hand van gestandaardiseerde lijsten toen informatie opgenomen. Daarbij is een gigantisch aantal vermisten opgegeven, met alle problemen van dien. Het nummer is toen gestopt en er is een club aan het werk gegaan om die lijst te schonen. Wij hebben uiteindelijk gebruik gemaakt van drie lijsten. De eerste lijst betrof de geïdentificeerde slachtoffers. Dat aantal was aanvankelijk heel laag, omdat de identificatie pas later op gang kwam. De tweede lijst betrof de vermisten die te herleiden waren tot de rampplek zelve. De derde lijst betrof de vermisten van buiten de rampplek. Toen de rechercheurs eenmaal aan het werk waren, gingen werken van binnen naar buiten en tactisch onderzoek gingen doen naar de mensen die op de rampplek gewoond zouden kunnen hebben, zijn die lijsten ook betrekkelijk snel teruggebracht. Op 22 oktober 1992, het moment waarop het logboek afsluit, waren er 39 geïdentificeerde personen, 4 personen op lijst twee en 5 personen van buiten het rampgebied.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het uiteindelijke aantal slachtoffers is vastgesteld op 43. U weet ook van het feit dat nog vier kisten met stoffelijke overschotten zijn begraven op die kleine begraafplaats Sint Barbara. Gaat u er nog steeds van uit dat het 43 slachtoffers zijn en niet meer?

De heer Nordholt: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U kent ook de verhalen over totaal veraste resten?

De heer Nordholt: Ja, want wij hebben tijdens de ramp assistentie gevraagd van een patholooganatoom uit Engeland, professor Busuttil. Hij is met een commandant van de brandweer, John Orr, naar Amsterdam gekomen. Wij hebben met hen gesproken. Op basis van de expertise van Busuttil werd gesteld dat volledige verassing mogelijk zou kunnen zijn bij 10% van het aantal slachtoffers.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat zou het aantal mogelijk veraste of verdwenen mensen brengen op 43 plus 10%?

De heer Nordholt: Op grond van de schatting van Busuttil zou dat kunnen. Hij zegt: het is mogelijk dat dat gebeurt. Ik wil u zeggen dat wij er aanvankelijk op basis van vermoedens en niet op basis van expertise rekening mee hielden, dat het er veel meer zouden kunnen zijn. Het idee dat veel meer mensen volledig zouden zijn verast, werd al teruggebracht door de mening van Busuttil. Hij sloot verassing niet uit, maar wel in het geweldig grote percentage dat door ons werd verondersteld. Als u mij vraagt of ik er absoluut zeker van ben dat het er niet meer dan 43 zijn geweest, dan moet ik zeggen dat ik daar nooit absoluut zeker van kan zijn. Dat heb ik ook na afloop van de ramp voortdurend verklaard. Wij hebben nagenoeg zekerheid, dat het om 43 personen gaat. Maar niemand zal ooit weten of het er meer zijn geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U zegt: voor ons zijn het er op dit moment 43, maar ik sluit niet geheel uit dat het er meer zijn geweest.

De heer Nordholt: Dat kan ik niet uitsluiten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn er de maanden na de ramp nog onderzoeken naar verricht?

De heer Nordholt: Nee. Ik weet dat het laatste verbaal is afgesloten op 23 april 1993. Dat betrof de laatste identificatie.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Nordholt, wij hebben het gehad over de camera’s die op de rampplek gericht waren en die opnamen hebben gemaakt. Wat is er met de banden gebeurd?

De heer Nordholt: Dat weet ik niet. Ik weet niet eens of er banden waren. Ik weet alleen dat er een camera stond.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dan is er meestal ook de mogelijkheid tot opname. Er waren 42 banden. Er zijn overal logboeken gemaakt. Die banden waren mijns inziens ook van flink belang om later een beeld te krijgen van wat zich daar heeft afgespeeld, met name tijdens de berging. Heeft het politiebureau de banden opgevraagd?

De heer Nordholt: Ik weet het niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft u het gedaan?

De heer Nordholt: Opgevraagd?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja, heeft u die banden opgevraagd?

De heer Nordholt: Nee, nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Lag dat niet voor de hand?

De heer Nordholt: Nee, ik heb zoveel naar die beelden zitten kijken. Ik heb ze niet meer opgevraagd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar het ging natuurlijk niet alleen om de registratie voor uzelf...

De heer Nordholt: Er was geen reden voor ons om ze op te vragen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Kunt u mij zeggen waarom dat zo is?

De heer Nordholt: Dat er geen reden was?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja.

De heer Nordholt: Omdat wij na afloop van de ramp geëvalueerd hebben. Wij hebben wel de geluidsband afgeluisterd in het kader van het berichtenverkeer, zoals ik eerder al zei. Naar mijn mening was er geen reden om weer naar de band van de berging te kijken.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar is het niet in het belang van de verslaglegging later om er voor te zorgen dat alle gegevens, zowel van de telefoon als van de gelogde zaken als van de met camera’s opgenomen gebeurtenissen, goed bewaard worden?

De heer Nordholt: U vroeg mij of ik ernaar gekeken had.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Nee, ik wil graag weten of u de banden hebt opgevraagd en ervoor hebt gezorgd dat zij veilig zijn gesteld.

De heer Nordholt: Ik heb ze niet opgevraagd. Ik weet niet eens dat er banden van waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er is niemand die u heeft gezegd: er zijn nog opnames gemaakt? U kende die camera’s.

De heer Nordholt: Ja zeker. Maar ik ben er niet van uitgegaan dat daar bandopnames van waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Niemand heeft u daarop gewezen?

De heer Nordholt: Nee.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wel, zij zijn verdwenen, maar daarmee vertel ik u waarschijnlijk niks nieuws. Wij hebben niet kunnen achterhalen of zij door iemand ook maar zijn opgevraagd of ergens zijn veiliggesteld. Zij zijn weg, nog steeds. Wij vragen ons nog steeds af wat ermee gebeurd is.

De heer Nordholt: Ik weet het niet. Ik weet wel dat wij nog eigen bandmateriaal hebben waar later een film van is gemaakt, maar van dit bandmateriaal ben ik niet op de hoogte.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dat was mijn laatste vraag aan u. Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Nordholt, volgens ons zijn de banden vernietigd.

De heer Nordholt: Dat is heel absoluut.

De voorzitter: Dat klopt. Mijnheer Nordholt, ik wilde graag met u naar een samenvatting van dit openbare verhoor. Ik hoor graag of u mijn samenvatting onderstreept of ontkent.

U bent op de hoogte gesteld van de ramp door de heer Welten.

De heer Nordholt: Dat klopt.

De voorzitter: Het beleidscentrum onder het stadhuis was nieuw voor de heer Nordholt.

De heer Nordholt: Geheel.

De voorzitter: U was er als eerste.

De heer Nordholt: Dat klopt ook.

De voorzitter: In het beleidscentrum is er in het begin niet aan gedacht, contact op te nemen met het Haagse.

De heer Nordholt: Niet door mij.

De voorzitter: Er is geen discussie gevoerd over de verantwoordelijkheid tussen burgemeester, minister van Binnenlandse Zaken en de premier.

De heer Nordholt: Ik weet het niet, maar voor mij stond de verantwoordelijkheid vast.

De voorzitter: U weet niet of er contact geweest is met de heer Docters van Leeuwen. Het zou niet merkwaardig geweest zijn.

De heer Nordholt: Nee, maar ik denk het niet.

De voorzitter: Het rampenplan is niet gebruikt.

De heer Nordholt: Het is wel gebruikt.

De voorzitter: Het rampenplan is niet door de heer Nordholt gebruikt.

De heer Nordholt: Het is niet door mij gebruikt.

De voorzitter: De communicatie tussen beleidscentrum en de rampplek verliep via de UCK, de uniforme commandowagen, en was toereikend.

De heer Nordholt: Zeker.

De voorzitter: Er is op de avond van 4 oktober en ook de dagen erna niet gesproken over een gevaarlijke lading. De lading bestond uit machineonderdelen en parfum.

De heer Nordholt: Klopt.

De voorzitter: Vanuit beleidsniveau is niet geoefend op basis van het rampenplan.

De heer Nordholt: Dat klopt ook.

De voorzitter: Er is geen communicatie geweest tussen het beleidscentrum en functionarissen van de Dienst luchtvaart rijkspolitie.

De heer Nordholt: Dat klopt.

De voorzitter: U heeft pas in 1993 vernomen dat er verarmd uranium in het vliegtuig was verwerkt.

De heer Nordholt: Dat is juist.

De voorzitter: Het is wenselijk bij dergelijke rampen een functionaris van het RIT, het Rampen identificatieteam, in de beleidsstaf op te nemen.

De heer Nordholt: Juist.

De voorzitter: Beeldverbindingen tussen de rampplaats en het beleidscentrum geven een eenzijdig beeld van de werkelijkheid.

De heer Nordholt: Dat is ook juist.

De voorzitter: U heeft niet om camera’s gevraagd. Het had voor u niet gehoeven.

De heer Nordholt: Klopt.

De voorzitter: Het RIT, in de persoon van de heer Clement, verzette zich tegen versnelde berging.

De heer Nordholt: Zeker.

De voorzitter: U stond achter het besluit, de berging te versnellen en nam ook de verantwoordelijkheid daarvoor op u.

De heer Nordholt: Dat is juist.

De voorzitter: U heeft op de rampplek geen Israëliërs gezien.

De heer Nordholt: Ik denk dat ik de tweede dag de ambassadeur heb gezien.

De voorzitter: U heeft op de rampplek op 4 oktober 1992 geen Israëliërs gezien.

De heer Nordholt: Nee.

De voorzitter: U vond het niet goed, dat het stadsdeel niet in het beleidscentrum aanwezig was.

De heer Nordholt: Ik vond het jammer.

De voorzitter: U heeft gezegd dat u het niet goed vond.

De heer Nordholt: Goed, dan vond ik het niet goed.

De voorzitter: U heeft geen vrachtbrieven gezien.

De heer Nordholt: Nee, geen vrachtbrieven.

De voorzitter: De banden met opnamen van de berging kent u niet.

De heer Nordholt: Dat is juist.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermede gekomen aan het einde van het openbare verhoor. Ik verzoek de griffier, de heer Nordholt uit te geleiden.

Sluiting 14.36 uur

Openbaar verhoor parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer

Verhoor 39

Vrijdag 12 februari 1999

De heer R.P. Janssen

R.P. Janssen Foto: Fotoburo Stokvis/ Michiel Sablerolle

Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Vliegramp Bijlmermeer op vrijdag 12 februari 1999 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

Vrijdag 12 februari 1999 Aanvang 14.45 uur

Verhoord wordt de heer R.P. Janssen

Voorzitter: Th.A.M. Meijer

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Oudkerk, Van den Doel, Augusteijn-Esser en Oedayraj Singh Varma, alsmede de heer Roovers, griffier, en de heer Oostlander, lid van de staf van de commissie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer R.P. Janssen, geboren op 21 juni 1954 te Den Haag. De heer Janssen, ik verzoek u te gaan staan voor het afleggen van de belofte en die luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

De heer Janssen: Dat beloof ik!

De voorzitter: Mijnheer Janssen, deze commissie onderzoekt de toedracht en de gevolgen van de vliegramp op 4 oktober 1992 in de Bijlmer te Amsterdam, met als doel waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Als ik goed ben geïnformeerd, was u in 1992 voorzitter van de stadsdeelraad Zuidoost en tevens lid van de PvdA.

De heer Janssen: Dat klopt, en dat laatste ben ik nog steeds! Vijf weken voor die 4e oktober was ik gekozen tot stadsdeelvoorzitter.

De voorzitter: Kunt u ons in drie zinnen aangeven wat de functie van een stadsdeelraad is?

De heer Janssen: Een stadsdeelraad heeft een groot aantal bevoegdheden overgenomen van de gemeenteraad,

in dit geval van Amsterdam, en kiest uit zijn midden een dagelijks bestuur, een beetje conform een college van burgemeester en wethouders maar dan ook de voorzitter afkomstig uit de raad en direct daaruit gekozen. Dat dagelijks bestuur vervult binnen de stadsdeelraad zo’n beetje de rol van een college van burgemeester en wethouders.

De voorzitter: Het is dus een zelfstandig bestuursorgaan met eigen verantwoordelijkheden en eigen middelen?

De heer Janssen: Ja, geregeld via een gemeentelijke verordening!

De voorzitter: Wat was uw betrokkenheid bij de vliegramp?

De heer Janssen: Als stadsdeelvoorzitter ben ik zeg maar na enige strubbelingen betrokken geweest bij alles wat zich in het beleidscentrum heeft afgespeeld, daarnaast bij alles wat zich nog jaren daarna, eigenlijk totdat ik verleden jaar ben afgetreden als voorzitter, dus zo’n zes jaar lang heeft afgespeeld rondom de gevolgen van de vliegramp.

De voorzitter: Wat was volgens het rampenplan uw taak?

De heer Janssen: Volgens het rampenplan was mijn taak om aanwezig te zijn in het beleidscentrum!

De voorzitter: Wist u dat?

De heer Janssen: Neen!

De voorzitter: Dat wist u niet?

De heer Janssen: Op dat moment niet, nee!

De voorzitter: Hoe werd u daarvan op de hoogte gebracht?

De heer Janssen: Uiteindelijk heb ik het meen ik gehoord toen ik contact had met de heer Van Thijn die mij dat mededeelde.

De voorzitter: Kende u het rampenplan?

De heer Janssen: Neen, ik was nog maar kort voorzitter. Het is mij niet verteld bij het overdrachtgesprek, niet door de ambtelijke organisatie, maar ook niet door het stadhuis van Amsterdam, dat zo’n rol voor mij was weggelegd.

De voorzitter: U had dus nooit een oefening met het rampenplan meegemaakt?

De heer Janssen: Neen! Gedurende vier jaar ervoor ben ik portefeuillehouder, lid van het dagelijks bestuur, geweest, zeg maar wethouder, maar ook in die periode ben ik er nooit mee geconfronteerd.

De voorzitter: U bent niet naar het beleidscentrum gegaan om reden van...?

De heer Janssen: Toen niet in ieder geval. Ik was niet thuis toen het gebeurde. Toen ik terug kwam, werd mij gemeld wat er gebeurd was. Toen ben ik allereerst naar het politiebureau op de Flierbosdreef gegaan om te achterhalen wat er precies aan de hand was. Daar heb ik geprobeerd contact te krijgen met het stadhuis, met het stadsdeelkantoor en met een aantal ambtenaren die ik nodig achtte. Dat is allemaal niet gelukt en uiteindelijk ben ik naar het stadsdeelkantoor gegaan.

De voorzitter: En daar waren mensen?

De heer Janssen: Er waren toen net mensen gekomen – het kantoor was geopend – die wat zouden kunnen doen.

De voorzitter: Begrijp ik het goed dat u er niet van op de hoogte was dat u in het beleidscentrum werd verwacht?

De heer Janssen: Ja!

De voorzitter: Dus dat is de reden dat u er niet naar toe bent gegaan?

De heer Janssen: Ja, dat is de belangrijkste reden!

De voorzitter: Mijnheer Janssen, wanneer bent u op de rampplek geweest?

De heer Janssen: Diezelfde avond, ik denk zo omstreeks tien uur, half elf!

De voorzitter: Kunt u beschrijven wat u toen zag?

De heer Janssen: Ja, als je in zo’n buurt woont – ik woon er inderdaad – en je kent het gebied, dan is het onvoorstelbaar wat je daar tegenkomt. Een wirwar van mensen die van alles aan het doen zijn. In ieder geval een onbeschrijflijk toneel!

De voorzitter: Mijnheer Janssen, u komt daar uiteraard in burgerkleding.

De heer Janssen: Ja!

De voorzitter: U werd zomaar toegelaten? Zo van: ik ben mijnheer Janssen en ik kom even kijken?

De heer Janssen: Neen, gelukkig werkt het niet zo, of helaas, dat weet ik niet. Neen, ik was er met een ambtenaar van Bouw- en Woningtoezicht naar toe gegaan, wat hij had wel een doorlatingsbewijs. Als stadsdeelbestuurders hadden wij toen geen doorlatingsbewijs. Met behulp van die ambtenaar ben ik binnengeko-

De voorzitter: Die kon zich legitimeren en vervolgens bent u...

De heer Janssen: ...meegegaan!

De voorzitter: Waar u op dat moment toen gewoon vrij toegang had tot de ramplek en daar gewoon waar kon nemen wat u wilde?

De heer Janssen: Ja. Ik geloof niet dat ik er erg lang ben geweest, maar in principe wel!

De voorzitter: Wat vond u van de rampenbestrijding op dat moment?

De heer Janssen: Daar heb ik helemaal geen oordeel over. Ik heb geen idee hoe ik dat zou moeten beoordelen. Ik heb er een aantal politiemensen gezien dat mij vanuit mijn functioneren in het stadsdeelbestuur bekend voor kwamen en daarmee gesprekken gevoerd, maar ik heb verder geen oordeel of het goed of niet goed was!

De voorzitter: Waarom hebt u daar geen oordeel over? U ziet toch of het goed of niet goed gaat?

De heer Janssen: Ik zie een heleboel, maar ik weet niet of het goed gaat of niet. Ik ben niet deskundig op dat gebied om te kunnen beoordelen of dingen wel of niet goed gaan. Ik heb niet de indruk overgehouden dat dingen niet goed zouden zijn gegaan.

De voorzitter: Was het chaotisch?

De heer Janssen: Het zag er redelijk chaotisch uit, ja!

De voorzitter: Hectisch?

De heer Janssen: Hectisch sowieso!

De voorzitter: Paniek?

De heer Janssen: Neen, daar niet. In het politiebureau had ik wel het gevoel dat daar een zekere mate van paniek heerste, maar op de plek zelf heb ik die indruk niet overgehouden!

De voorzitter: Hoe vaak bent u die avond erop attent gemaakt dat u in het beleidscentrum werd verwacht?

De heer Janssen: Bij mijn weten in het telefoongesprek met de heer Van Thijn en dat heeft meen ik zo omstreeks half een plaatsgevonden.

De voorzitter: Daarvoor hebt u geen enkel signaal gekregen van: Mijnheer Janssen, ik weet niet of u het weet,

maar u hoort in het beleidscentrum thuis?

De heer Janssen: Neen, niet dat ik weet, terwijl wij natuurlijk wel contact hebben gehad met het beleidscentrum. Zelf heb ik ook met mensen van het beleidscentrum gesproken, maar mij staat niet bij dat het mij eerder is verteld.

De voorzitter: Hoe verliep dat telefoongesprek?

De heer Janssen: Het eerste telefoongesprek was vrij spoedig toen het stadsdeelkantoor geopend was. Daarin werd ons gevraagd, opgedragen, gezegd, dat wij een informatiecentrum, een telefoonnummer moesten openen om de zeer vele vragen die er waren te kunnen opvangen. Dat hebben wij ook gedaan en dat is het toentertijd bekende nummer 5670222 geweest. Dat hebben wij bemenst met alle vrijwilligers, ambtenaren en raadsleden, die in het kantoor aanwezig waren. Dat was het eerste dat wij in die periode hebben gedaan.

De voorzitter: Was dat het eerste contact dat u met de heer Van Thijn had waarin hij vroeg of u op het stadsdeelkantoor een lijn wilde openen?

De heer Janssen: Dat was niet met de heer Van Thijn, maar met een medewerker van het beleidscentrum.

De voorzitter: Ik vroeg hoe het gesprek met de heer Van Thijn verliep!

De heer Janssen: Met de heer Van Thijn, dat latere gesprek?

De voorzitter: Ja, om half een!

De heer Janssen: Daarin deelde hij mij mee dat ik eigenlijk op het beleidscentrum werd verwacht.

De voorzitter: Wat was uw antwoord?

De heer Janssen: Het is heel vervelend dat ik daar dan niet ben en dat ik het graag wat eerder had gehoord!

De voorzitter: Heeft men u ook gezegd dat men u in de loop van de avond verschillende malen heeft geprobeerd te bereiken om die men.

mededeling te doen en dat u niet te bereiken was?

De heer Janssen: De heer Van Thijn?

De voorzitter: Ja!

De heer Janssen: Dat kan ik mij niet herinneren!

De voorzitter: Anderen wel die u dat gezegd hebben?

De heer Janssen: Ik weet... Men wist waar ik was, op het stadsdeelkantoor waar ikzelf met verschillende mensen van het beleidscentrum heb gesproken...

De voorzitter: Wie is ’’men’’?

De heer Janssen: Mensen van het beleidscentrum, ik weet niet meer wie ik gesproken heb.

De voorzitter: U bent ervan overtuigd dat het beleidscentrum wist waar u was?

De heer Janssen: Ik heb met mensen van het beleidscentrum gesproken!

De voorzitter: Jawel, u kunt contact met het beleidscentrum hebben opgenomen, maar mijn vraag is of u ervan overtuigd bent dat het beleidscentrum wist waar u die avond was.

De heer Janssen: Dat weet ik niet, maar ik ga ervan uit dat als iemand van het beleidscentrum mij belt met de mededeling ’’wij willen graag dat jullie in Zuidoost dat en dat doen’’ men zich ook realiseert dat ik dan ergens ben!

De voorzitter: En die persoon heeft u niet verteld dat u in het beleidscentrum behoorde te zijn?

De heer Janssen: Dat staat mij in ieder geval niet bij, neen!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Janssen, ik wil toch nog even op dit punt doorgaan, want ik heb er het logboek van het beleidscentrum nog maar eens bij genomen en nagelezen. Ik lees dan: ’’De voorzitter van de stadsdeelraad behoort volgens het rampenplan naar het beleidscentrum te komen, maar is nog niet gearriveerd.’’ Dat is dan om half elf ’s avonds. Om vijf voor een, ’s nachts, gaan er twee wethouders naar het SDR-kantoor om dat te verhelpen, om u te halen, dat weet ik niet precies. Maar in ieder geval, kort daarvoor, om half twaalf, is het stadsdeelkantoor niet bereikbaar. Dan wordt er om tien over twee ’s nachts besloten dat u naar het beleidscentrum dient te komen. Er zijn dus allerlei momenten geweest waarop men heeft geprobeerd u te bereiken, waarop men er heen is gegaan om u op te halen en men om tien over twee ’s nachts zegt dat u er echt moet zijn. U zei dat u vroeg op die avond een speciaal nummer heeft geopend en dat ontzettend veel mensen hebben gebeld. Het beleidscentrum was daar niet bij om het u te vertellen?

De heer Janssen: Dat zou ik eerlijk gezegd niet meer weten!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u die twee wethouders nog getroffen?

De heer Janssen: Later op de avond?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ja!

De heer Janssen: Ik heb wethouders eerder op de avond gezien, maar op dat moment weet ik niet, dat staat mij niet bij!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar, die twee wethouders, Genet en Bakker, gaan naar u toe ’s nachts om vijf voor een. Hebt u ze toen getroffen?

De heer Janssen: Het staat mij niet meer bij dat ik hen ontmoet heb.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u toen om tien over twee naar het beleidscentrum gegaan?

De heer Janssen: Ik heb de burgemeester gesproken en naar mijn gevoel was dat eerder op die avond, maar het kan ook zijn dat het wat later is geweest. Hij deelde mij mee dat ik geacht werd op het beleidscentrum te zijn. Ik heb gezegd dat ik bereid was dat te doen, uiteraard, maar ik meen ook dat ik afgesproken heb dat ik dat zo snel mogelijk de volgende dag zou doen. Ik meen ook dat ik er om zeven uur de eerstvolgende ochtend was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Om zeven uur?

De heer Janssen: Ja, bij de eerste briefing!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dus ’s nachts heeft men u niet bereikt en u niet gezegd dat u naar het beleidscentrum moest komen?

De heer Janssen: Ik weet niet wie u met ’’men’’ bedoelt!

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het beleidscentrum zelf, het staat in het logboek, om tien over twee ’s nachts!

De heer Janssen: Via de burgemeester, dat is het enige dat ik mij kan herinneren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Het crisisonderzoekteam heeft later een evaluatie gemaakt van datgene wat er gedurende die avond en de dagen erna gebeurd is. Dan schrijven ze over dit onderdeel, over die situatie in het beleidscentrum: ’’In het beleidscentrum waren het stadsdeel Zuidoost en de gemeentelijke dienst Herhuisvesting voor kortere of langere tijd afwezig. Wat betreft het stadsdeel Zuidoost was dit deels het gevolg van ontoereikende voorbereiding en planning voor de rollen en verantwoordelijkheden van stadsdelen in de rampenbestrijding in Amsterdam.’’ Is dat de reden geweest dat er niet direct een contact was tussen de stadsdeelraad en het beleidscentrum?

De heer Janssen: Ik denk dat die zin klopt. Ik heb net al aangegeven dat wij daarvoor nooit iets met een rampenplan hadden gedaan. Er was ook geen deelrampenplan en ook geen alarmeringssysteem. Ik denk dat dit op dat moment voor alle stadsdelen gold. Er was ook geen directe telefoonverbinding. Dat is allemaal pas later gekomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u er nu op terugkijkt, vindt u dat dan een goede gang van zaken?

De heer Janssen: Ik denk niet dat het een goede gang van zaken is dat wanneer je als stadsdeel een rol vervult in een bepaald rampenplan je er A niet op voorbereid bent en B niet de apparatuur hebt om die rol te kunnen vervullen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zijn er nu veranderingen in die situatie aangebracht?

De heer Janssen: Ik weet in ieder geval dat er in Zuidoost, maar ik denk dat dit voor alle stadsdelen geldt, een directe en open telefoonverbinding is. Het was volgens mij een van de grote problemen op die avond dat er geen telefoonverbinding mogelijk was omdat het hele net overbelast was. Er staat nu, stond in ieder geval op mijn oude kamer, een directe telefoonlijn met het stadshuis. Er zijn ook alarmeringssystemen gekomen, alarmeringsroosters en dat soort dingen meer. Wat dat betreft, is er dus wel die les geleerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Zegt u nu: mij hebben die indringende berichten nooit bereikt en daarom was ik er niet?

De heer Janssen: Mij staat het niet bij. Mij staat alleen bij het eerste gesprek met de burgemeester. Volgens mij was dat met de burgemeester.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U weet dat zeker?

De heer Janssen: Het staat mij bij, ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Als u het gehoord had, was u dan wel gegaan?

De heer Janssen: Ongetwijfeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u was ergens anders, op een plaats waar u naar uw mening ook nuttig werk kon doen.

De heer Janssen: Ik ben al met al zo’n drie kwartier weggeweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar vandaan weg?

De heer Janssen: Van het stadsdeelkantoor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U kreeg daar volgens mijn informatie de verantwoordelijkheid voor de opvang in de sporthal later en voor de pasjesregeling.

De heer Janssen: Aanzienlijk later.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Later, ja, zoals ik zei. Ik ga nu met u naar de dagen na de ramp. Kunt u mij vertellen hoe de werkzaamheden in de sporthal verliepen?

De heer Janssen: De werkzaamheden in de sporthal zijn, als het om het stadsdeel gaat, vooral verricht door het hoofd van de sector Stadsdeelwerken. Daar viel namelijk het sportcentrum onder. De feitelijke leiding was in handen van de politie. Dat was vanaf het allereerste begin zo gegaan. Bij het openstellen heeft de politie de operationele leiding genomen. Ik heb het een goede zaak gevonden, dat dit zo bleef. Volgens mij heeft de politie het grootste deel van de tijd de leiding gehouden. Daarnaast was er een team van deskundigen die in het sportcentrum werkzaam waren en die elke dag met elkaar overlegden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hoe was de situatie in het begin van de opvang in de sporthal? Werd u overlopen door mensen? Hoe was dat geregeld?

De heer Janssen: In het begin was het een open gebeuren. Dus iedereen kon er binnenlopen. Later is gezegd dat er een pasjesregeling moest komen, omdat vervuiling plaatsvond.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat bedoelt u met ’’vervuiling’’?

De heer Janssen: Er kwamen mensen binnen die daar eigenlijk niet hoorden te zijn. Ik herinner mij dat ooit gezegd is: er worden hier aanzienlijk meer maaltijden verstrekt dan logisch zou zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat waren dat voor mensen?

De heer Janssen: Bezoekers, willekeurige bezoekers en misschien familieleden van mensen die in het sportcentrum verbleven. Er was ook een overmaat aan hulpverleners. We hebben op een gegeven moment geconstateerd, dat veel te veel hulpverleners aanwezig waren en dat daaraan een eind gemaakt moest worden. Dus er waren allerlei soorten bezoekers.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Op welke wijze hebt u daaraan toen paal en perk gesteld. Wanneer hebt u gezegd dat alleen die mensen er moesten zijn die daar echt opgevangen moesten worden?

De heer Janssen: Het beleidscentrum heeft op een gegeven moment besloten, dat er een pasjesregeling moest komen. Iedereen werd voorzien van een kaartje, een pasfoto et cetera. Dat is een keer midden in de nacht gebeurd, waar ik overigens zelf niet bij was. Op zichzelf niet zo belangrijk, maar het heeft zeer vergaande gevolgen gehad voor het functioneren van het ambtelijk apparaat van het stadsdeel. Wij waren namelijk ook verantwoordelijk voor de pasjesregeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Precies. Daarover wil ik u ook een vraag stellen. U zegt dat vooral de politie het toezicht had. Hoe hebt u die verantwoordelijkheid voor de pasjesregeling gestalte kunnen geven?

De heer Janssen: Voor de pasjesregeling is aparte fotoapparatuur gekomen. Waar vandaan weet ik niet meer.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er waren op een zeker moment ontzettend veel klachten over die regeling.

De heer Janssen: Ja, begrijpelijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat hebt u daarmee kunnen doen?

De heer Janssen: Niet veel. De regeling was ingevoerd door het beleidscentrum. Uitvoerders zagen het helemaal niet zitten om dat te doen. Het heeft tot enorme spanningen geleid. Mensen die als slachtoffer erkend waren, moesten opnieuw in de rij gaan staan om een pasje aan te vragen. Mensen die voor die tijd gewoon naar binnen konden lopen, moesten allemaal een pasje aanvragen. Op de plek waar het gebeurde – dat was niet bij het sportcentrum, maar in een ruimte onder het stadsdeelkantoor, in een leegstaande kantoorruimte; dat is mijn herinnering – heeft het tot een bijna rennerige situatie voor de deur geleid. Ik meen dat daarbij de politie nog heeft opgetreden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daarover heeft u ongetwijfeld contact gehad met het beleidscentrum en de politie.

De heer Janssen: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was het resultaat daarvan?

De heer Janssen: De pasjesregeling is toen doorgevoerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Met alle gevolgen van dien.

De heer Janssen: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Daarover hebt u later ongetwijfeld nog met iemand gesproken.

De heer Janssen: Ik meen mij te herinneren, dat na verloop van tijd het systeem eigenlijk nauwelijks houdbaar was. Het was ook niet echt meer nodig, omdat het bezoek aan het sportcentrum steeds minder werd. Ik meen dat het langzaam een zachte dood is gestorven, maar dat weet ik niet precies meer.

Mevrouw Augusteijn-Esser: De pasjesregeling zorgde dus duidelijk voor spanningen en leidde weliswaar niet tot ruzies maar toch wel tot fricties. Waren er nog op andere punten duidelijk verschillen van mening en interpretatie ten aanzien van de vraag wat er gedaan moest worden?

De heer Janssen: Er is een hevige discussie geweest over de aanwezigheid van een tweetal gemeentelijke diensten in het sportcentrum. Ik meen dat het daarbij ging om de dienst Herhuisvesting en de Sociale Dienst. Zij zeiden naar verloop van tijd: wij hebben ons werk gedaan. Zij stonden daarbinnen onder extreme spanning, omdat zij geconfronteerd werden met mensen die iets van hen verwachtten wat ze hun op dat moment niet konden geven. Zij hebben toen gezegd: wij willen onze post, onze tafel hier, sluiten en elders verdergaan. Ik heb mij toen verzet tegen het voorvroegtijdig afbouwen van de dienstverlening in het sportcentrum, omdat ik de indruk wilde voorkomen, dat we aan het afronden waren. Men zou kunnen denken: de een gaat weg, morgen de volgende en aan het eind van de week is er niets over. Binnen het beleidscentrum is dus heftig gediscussieerd over de rol van die twee gemeentelijke diensten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Janssen, kunt u aangeven wat de gevolgen zijn geweest van de fricties die u nu schetst voor met name de opvang van de slachtoffers?

De heer Janssen: Ik denk dat de discussie over de aanwezigheid van gemeentelijke diensten zich vooral in het beleidscentrum heeft afgespeeld. De discussie over de pasjesregeling...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat ik eigenlijk van u wil weten is of de slachtoffers minder goed, minder adequaat, geholpen zijn door deze spanningen.

De heer Janssen: Nee, dat denk ik niet. Ik vind wel, dat het enige waarvan de slachtoffers duidelijk de dupe zijn geworden de pasjesregeling is. Wat het overige betreft: ik kan mij niet precies voor de geest halen waaraan voor de slachtoffers nadelen verbonden waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Heeft eenieder die zich bij u meldde, die zich in de sporthal meldde of die voor een pasje kwam gewoon toegang kunnen krijgen tot de hulpverlening die eigenlijk geboden behoorde te worden?

De heer Janssen: In principe wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Er zijn geen mensen tussen wal en schip geraakt, voor zover u weet?

De heer Janssen: Dat zou ik nooit voor honderd procent kunnen uitsluiten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u heeft dat misschien van uw mensen gehoord.

De heer Janssen: Ik heb gehoord dat mensen zeiden: ik voel mij hier, in de sporthal, niet thuis; er gebeuren alleen dingen voor andere mensen. U weet dat we een systeem met landengroepen, landenteams, hadden.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Waar gingen ze dan heen?

De heer Janssen: Ik zeg niet dat ze niet in de sporthal waren. Alleen, ik heb gehoord dat mensen zeiden: ik voel mij hier eigenlijk niet thuis. In de omgeving, in kerken en andere gebouwen, waren opvangruimtes. Die waren overigens meer voor bewoners dan voor slachtoffers bestemd.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Mijnheer Janssen, een ander punt is het aantal slachtoffers. Vanmorgen en vanmiddag hebben wij daarover ook gesproken. Wij hebben erover gesproken met mevrouw Sarucco. Wij hebben erover gesproken met de heer Ernst en wij hebben erover gesproken met de heer Nordholt. Kunt u mij aangeven in hoeverre het stadsdeelkantoor betrokken was bij de schatting van het aantal slachtoffers, met name op basis van het aantal vernielde flats?

De heer Janssen: Misschien dat mensen van Bouw- en Woningtoezicht daarbij betrokken zijn geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar uw stadsdeelkantoor staat midden in de Bijlmer. U vertegenwoordigt alle mensen die daar wonen. Had u in dit verband niet een heel nauw contact met anderen?

De heer Janssen: Volgens mij hebben wij daarin geen rol gespeeld. Wel was een aantal ambtelijke diensten betrokken bij de inventarisatie van woningen die vernietigd waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Is dat niet merkwaardig? U weet wat zich daar afspeelt. U kent uw eigen bevolking.

De heer Janssen: Wat wij gedaan hebben is het opnemen van namen van mensen die als vermist werden aangemeld. Dat heeft die lijst van zo’n 1600 namen opgeleverd. Bij die screening heeft met name het Bevolkingsregister een rol gespeeld. De lijst is uiteindelijk door de politie teruggebracht tot 39 namen. Ik kan mij niet herinneren en volgens mij is het ook niet zo geweest, dat wij in dezen een actieve rol hebben gespeeld.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U bent daar verder niet bij betrokken geweest.

De heer Janssen: Behalve via het beleidscentrum, maar niet als stadsdeelkantoor.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar daar was u niet. Het stadsdeelkantoor was er niet bij betrokken. Later.

De heer Janssen: Vanaf 5 oktober ’s morgens vroeg ben ik daar geweest en zijn wij continu vertegenwoordigd geweest, hetzij door mij, hetzij door mijn collega’s, hetzij door ambtenaren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Bent u ook betrokken geweest bij de versnelling van de berging?

De heer Janssen: Toen was ik in het beleidscentrum aanwezig. Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Toen was u wel betrokken bij de gedachte dat er misschien meer mensen onder het puin lagen.

De heer Janssen: Dat is toen ter discussie geweest. Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Ik wil met u nog een laatste punt aansnijden. Op een zeker moment is besloten, dat weer boven de Bijlmer mocht worden gevlogen. Mevrouw Sarucco heeft ons dat verteld. Dat was natuurlijk een buitengewoon moeilijk punt, want veel mensen hadden de angst flink in de benen zitten. In de eerste dagen is dat niet gebeurd. Is ook de stadsdeelraad bij de besluitvorming daarover betrokken geweest?

De heer Janssen: ...

Mevrouw Augusteijn-Esser: Laat ik het anders stellen. Heeft de stadsdeelraad in het contact met het beleidscentrum adviezen gegeven over het al dan niet vliegen over de Bijlmer?

De heer Janssen: Dat zou ik niet meer weten.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Had het logisch geweest u erbij te betrekken?

De heer Janssen: Ik kan mij heel goed voorstellen, dat de vertegenwoordiger van het stadsdeel in het beleidscentrum – dat kan ikzelf geweest zijn, maar ook iemand anders – daartegen bezwaar gemaakt zou hebben. Ja. Dat lijkt mij voor de hand liggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar u weet niet of het ook gebeurd is.

De heer Janssen: Nee, dat weet ik niet meer.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Maar dat zou dan toch via u, als voorzitter, zijn gelopen. U zegt zelf dat u daar zelf min of meer wethouder was.

De heer Janssen: Ja, maar ik was niet de enige. Het dagelijks bestuur van Zuidoost bestaat uit vier of vijf mensen. Dat zijn collega’s. En daaronder valt natuurlijk een behoorlijk ambtelijk apparaat. De vertegenwoordiging in het beleidscentrum is verricht door een aantal wethouders, inclusief mijzelf, en een aantal ambtenaren. Ik weet echt niet meer wie daar toen was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt zelf burgemeester Van Thijn niet opgebeld en gezegd: de mensen hier zitten met angst en beven te wachten op het moment waarop weer een vliegtuig boven hun hoofd verschijnt?

De heer Janssen: Het staat mij niet bij, dat ik zelf of iemand anders toen in het beleidscentrum aanwezig was en ik weet niet hoe erop gereageerd is.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Hebt u verzoeken gehad van anderen om u daarmee wel bezig te houden?

De heer Janssen: Zoals van?

Mevrouw Augusteijn-Esser: Misschien van uw collega’s. Misschien van mensen in de Bijlmer zelf, mensen die u aanschoten.

De heer Janssen: Ongetwijfeld, want ik weet dat men in de Bijlmer daarover verontwaardigd was.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat hebt u met die verontwaardiging gedaan? Hebt u dat ergens gemeld?

De heer Janssen: Ik denk dat het beleidscentrum daarmee op een gegeven moment akkoord is gegaan, daarbij geweten hebbend wat de reacties in de wijk zouden zijn. Ik neem aan dat dat allemaal goed ingeschat is. Op een gegeven moment is de conclusie geweest: het besluit is genomen. Dan leg je je daarbij neer. We maakten ook als stadsdeelorganisatie volledig onderdeel uit van alles wat in het kader van de rampenbestrijding plaatsvond. Ongetwijfeld zal er melding van zijn gemaakt, maar ik denk ook dat ik gezegd heb: het is nu eenmaal zo besloten en zo is het.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U hebt zich bij dat besluit neergelegd, begrijp ik van u.

De heer Janssen: Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Wat was uw mening over dat besluit?

De heer Janssen: Ik vond het op zichzelf te vroeg.

Mevrouw Augusteijn-Esser: U vond het te vroeg.

De heer Janssen: Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser: En u hebt daarvan geen melding gemaakt.

De heer Janssen: Ik weet echt niet meer of ik daar zelf bij ben geweest en hoe het is gegaan. Ik weet wel dat ik het te vroeg vond en dat het beleidscentrum heeft gezegd: we vinden dat goed. Kan gebeuren.

Mevrouw Augusteijn-Esser: Dit was mijn laatste vraag.

De voorzitter: Mijnheer Janssen, voordat ik het woord geef aan mevrouw Singh Varma, heb ik nog een vraag tussendoor. Vanmorgen hebben wij hier met mevrouw Sarucco gesproken. Zij was werkzaam op het stadhuis. Wij hebben met haar even gesproken over de communicatie met het stadsdeelkantoor en met de voorzitter daarvan. Zij heeft een drietal opmerkelijke dingen gezegd. Omdat u niet te bereiken was, besloot men op het stadhuis een telefoonlijn met het stadsdeelkantoor tot stand te brengen, zodat men met u kon communiceren. Een tweede punt was, dat twee wethouders van de stad u in de Bijlmer moesten gaan zoeken. Ten slotte is een ambtenaar vanuit de stad naar het stadsdeelkantoor gestuurd om die aparte telefoonlijn te bemensen. Onderschrijft u dat?

De heer Janssen: Ik weet dat wij op een zeker moment een lijn hebben gehad, waarover ook discussie is gevoerd. Overigens staat mij bij dat die best nog wel eens onderbroken is geweest. Van die andere dingen heb ik net al aangegeven dat ze mij niet meer bij staan.

De voorzitter: Ik noem drie manieren waarop het stadhuis heeft geprobeerd met u in contact te komen: een aparte lijn, twee wethouders op pad sturen en een ambtenaar om de lijn te bezetten.

De heer Janssen: Ik heb u in het begin al aangegeven wat mijn herinneringen daarvan zijn. Dat staat mij dus niet meer bij!

De voorzitter: U kunt het bevestigen noch ontkennen?

De heer Janssen: Ja!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Janssen, ik wil het met u hebben over de weken na de eerste commotie van de ramp tot aan de laatste dag van uw bestuurs-verantwoordelijkheid. Wanneer hoorde u van het eerst over de mogelijke gevaren van de lading en het uranium?

De heer Janssen: Ik hoorde het eerst van het uranium in oktober 1993.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Daarvoor hebt u iet eerder iets gehoord, niet vanuit het stadhuis?

De heer Janssen: Neen! Naar aanleiding van ons voorgesprek heb ik het nog eens nagevraagd bij mensen hoe het nu ook al weer precies zat, maar de conclusie is toch dat die zaak vlak na de herdenking in 1993 is gaan lopen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ook niet via de RLD?

De heer Janssen: Neen!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U was op de avond van de ramp in de Bijlmer, ook op de plek van de ramp. Daar was ook de RLD. Die wist van de lading maar heeft u niets gezegd.

De heer Janssen: Neen, voor zover ik weet, heb ik daar ook geen contact mee gehad.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De RLD heeft ook een instructie gegeven over wat uranium betekent, maar ook die heeft u nooit gezien?

De heer Janssen: Neen!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Toen u in 1993 hoorde over het uranium, wat hebt u toen gedaan?

De heer Janssen: In 1993 zijn wij gealarmeerd door een persbericht van de Stichting LAKA. Ik heb toen overlegd met ambtenaren en toen heeft men enige tijd daarna – een dag daarna misschien – het ECN in Petten benaderd, de heer Keverling Buisman. Na overleg met hem is er een persconferentie geweest waarop zijn mening over verarmd uranium is gegeven. Ik meen ook dat wij vlak daarna een bewonersbrief hebben laten uitgaan naar flats in de omgeving.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Mijnheer Keverling Buisman heeft samen met u een persconferentie gegeven. Heeft u daarover eerst nog in de deelraad gesproken?

De heer Janssen: Neen, want het is vlak daarna gebeurd en er was geen tijd voor. Er ontstaat vreselijke commotie en dan moet je snel reageren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u er daarna wel in de deelraad over gesproken?

De heer Janssen: Wij hebben vervolgens de ambtelijke organisatie opdracht gegeven om uit te gaan zoeken waar de restanten verarmd uranium waren. Dat is ongetwijfeld in de stadsdeelraad of in een commissievergadering gemeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar niet in de volledige deelraad?

De heer Janssen: Dat hoeft ook niet!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is er geen rapport verschenen?

De heer Janssen: Ja, vervolgens is onderzoek gedaan naar de resterende hoeveelheid verarmd uranium en daarover is een rapport verschenen wat een beetje cynisch gedateerd is op 4 oktober 1994. In de eindrapportage is getracht de loop van het uranium te volgen en is geconstateerd dat er tweehonderd zoveel kilo zoek was. In die rapportage is ook de berichtgeving van de GG&GD over de gezondheidsproblematiek vermeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom straks nog op dat GG&GD-rapport terug, maar wil eerst een ander punt in uw bestuursperiode bespreken, nl. het reinigen van de bodem in de Bijlmermeer. Wat is uw betrokkenheid daarbij geweest?

De heer Janssen: Dat is uiteraard voor het overgrote deel ambtelijk gebeurd. Ik was toen wethouder stadsdeelwerken en in die tijd en zeker na de tijd dat het verarmd uranium bekend was, is het onderwerp uranium en alles wat daarmee te maken heeft wekelijks in mijn staf besproken. Alle stukken waren daar ook beschikbaar. Men heeft mij dus via die stafvergaderingen op de hoogte gehouden van alles wat op dat punt is gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is de grond volgens u daarna gereinigd en adequaat gereinigd?

De heer Janssen: Er zijn een aantal acties geweest en op een aantal verschillende plekken is onderzoek gedaan naar verarmd uranium. Eerst aan de ene kant van het flatgebouw is door de Milieudienst geconstateerd dat er geen overconcentratie was. Vervolgens is door bewoners gezegd dat wij aan de verkeerde kant keken. Toen hebben wij voor de zekerheid ook nog de andere kant van het flatgebouw meegenomen. Er heeft bodemsanering plaatsgevonden, eerst op een plek en later nog op een andere plek waar problemen bleken te zijn. Uiteindelijk heeft de Milieudienst meen ik gerapporteerd dat de grond gezuiverd was. Als ik zeg dat het goed was, baseer ik mij dus op een melding van de Milieudienst.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er was dus geen sprake van verontreiniging?

De heer Janssen: Neen, niet in die mate dat het concentraties zouden zijn die bovennormaal, boven een bepaalde norm zouden liggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Op een gegeven moment, niet zo lang daarna, kwamen er gezondheidsklachten van bewoners van de Bijlmer. Hoe hebben die klachten u bereikt?

De heer Janssen: Via die bewoners! Heel direct!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ze zijn bij u geweest, u heeft ze ontvangen, u heeft met ze gepraat?

De heer Janssen: Natuurlijk. Ik loop daar rond, ik woon in die buurt. Het dagelijks bestuur heeft spreekuren waarvan veelvuldig gebruik wordt gemaakt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Wat hebt u vervolgens met die klachten gedaan?

De heer Janssen: Toen er op een gegeven moment een tussenrapportage kwam, heb ik geconstateerd dat ik ontevreden was over de behandeling van het aspect gezondheidszorg daarin. Ik heb toen besloten om contact te zoeken met de GG&GD om die als ervaren instelling te vragen hoe wij daarmee moesten omgaan, vooral omdat direct na het bekend worden van het verarmd uranium gezegd werd dat er een bevolkingsonderzoek moest komen. Toen die rapportage daar naar mijn gevoel niet voldoende op inging, heb ik gezegd dat wij nu maar de GG&GD moesten vragen om dat na te gaan en te kijken of zo’n bevolkingsonderzoek zinvol was. De GG&GD heeft meen ik eind augustus 1994 gerapporteerd dat zij, gelet op de informatie die zij had van artsen en bewoners, het niet zinvol achtte om een bevolkingsonderzoek te doen. Eigenlijk zo’n beetje dezelfde constatering, in een lijn, zoals ook het AMC recentelijk heeft gedaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De GG&GD had toen een inventariserend onderzoek gedaan onder huisartsen en u zegt ook onder bewoners?

De heer Janssen: De vraag aan de GG&GD was of het zinvol was om een grootschalig bevolkingsonderzoek te doen, want daar werd om gevraagd. De GG&GD constateerde dat het niet zinvol was om een grootschalig bevolkingsonderzoek te doen. Dat neemt niet weg dat er individuele mensen met klachten rond lopen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar het GG&GD-onderzoek heeft zich gebaseerd op inventariserend onderzoek bij artsen en u zegt ook bij bewoners.

De heer Janssen: Ik meen dat zij gesprekken heeft gevoerd met een aantal bewoners.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Alleen maar gesprekken gevoerd of ook mensen onderzocht?

De heer Janssen: Zij heeft gesprekken gevoerd met een aantal bewoners en ik meen – in ieder geval van een persoon zeker, een lid van de vrijwillige brandweer, ik weet niet of dat bij iedereen is gedaan – ook aangeboden om onderzoek te doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Weet u hoe dat onderzoek is gegaan?

De heer Janssen: Neen, ik meen dat die mijnheer daar neen op heeft gezegd. Van de andere gevallen weet ik het niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In ieder geval hebben wij ook daarover informatie gekregen. Er zijn gesprekken gevoerd met een aantal bewoners, een stuk of zes, en mensen zeggen dat er ook wel wat onderzoek is gedaan, zo van armpjes omhoog en beentjes omhoog, maar verders niets bijzonders. U zei zojuist dat er uitkomsten waren dat er geen verder onderzoek gepleegd hoefde te worden. Was u tevreden met de uitkomsten van dat onderzoek?

De heer Janssen: Op 25 april 1994 is mij gemeld dat dat gesprek was geweest en dat bewoners niet tevreden waren. Toen heb ik ook de vraag gesteld: wat nu verder. Ik zit natuurlijk een beetje in een lastige situatie. Aan de ene kant heb je geen verstand van die dingen, dus schakel je deskundigen in waarop je probeert te vertrouwen. Dat kan de GG&GD zijn, dat kan het ECN zijn, het kan de Milieudienst zijn, dat kan Omegam zijn. Aan de andere kant word je geconfronteerd met bewoners die meer willen dan je eigenlijk zelf waar kan maken. Als bewoners zeggen dat zij een grootschalig onderzoek willen en de GG&GD zegt dat dit geen zin heeft, zit ik in de vuurlinie hoe ik ermee om moet gaan. In ieder geval heb ik altijd tegen individuele bewoners gezegd dat zij het bekende traject van huisarts en verder in moesten gaan. Mijn gedachte was – dat was ook de basis geweest van het GG&GD-onderzoek – dat als een groot aantal mensen klachten hebben die op eenzelfde richting kunnen wijzen, dat toch via huisartsen eruit te halen zou moeten zijn, maar die gedachte werd niet door de GG&GD gedeeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: In ieder geval waren de bewoners niet tevreden. Was u zelf wel tevreden met het onderzoek van de GG&GD.

De heer Janssen: Niet in die zin, dat daarmee de problemen opgelost waren, maar ik wist ook niet wat we verder nog zouden kunnen doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u het in de deelraad besproken?

De heer Janssen: De eindrapportage uranium, inclusief de gezondheids-rapportage, is in een, naar ik meen gecombineerde, commissievergadering besproken. Tot mijn ergernis was de GG&GD niet aanwezig. Toen is er nog een aparte bijeenkomst georganiseerd waarbij ook de heer Rengelink en een medewerker van hem aanwezig waren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Is er inspraak voor de bewoners geweest?

De heer Janssen: Ja. De verslagen – misschien hebt u ze, anders heb ik ze voor u – geven in beide gevallen aan dat er insprekers zijn geweest. Daaronder was iemand die in deze zaal is geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u vertellen hoe de inspraak bij de deelraad is geregeld?

De heer Janssen: Bij commissievergaderingen mogen insprekers vooraf gedurende een aantal minuten hun zegje doen, waarna commissieleden vragen kunnen stellen aan de insprekers. Vervolgens vindt discussie in de commissie plaats. De discussie in de commissie vindt plaats in twee rondes. Ook insprekers hebben in principe het recht om wederom kort hun zegje te doen als de tweede ronde begint.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kom straks terug op het aspect van de gezondheid, maar zal het dan hebben over de meer recente situatie. Ik wil het nu even met u hebben over de lijst van vermisten. Is het stadsdeelkantoor, u of het college van het stadsdeelbestuur, betrokken geweest bij het tot stand brengen van de lijst van vermisten? Is naar uw kennis van zaken gevraagd? Is gevraagd hoe de flats bewoond werden?

De heer Janssen: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Er is u daaromtrent helemaal niets gevraagd.

De heer Janssen: Nee, ik meen dat dat een kwestie voor met name de corporatie is geweest. Die verhuurt die flats. Dus zij mag geacht worden te weten aan wie zij die verhuurt. Ik meen mij te herinneren, dat onze rol voornamelijk beperkt bleef tot het opnemen van de namen van de vermisten die doorgebeld werden. Maar in de zin van: weten jullie wie daar wonen, hebben jullie daar een register van? of iets in die geest: ik meen dat vooral liep via het Bevolkingsregister en later – maar dat heeft de heer Welten allemaal verteld – via allerlei andere registers. Op die manier wilde men achter de namen te komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dus het stadsdeelkantoor leverde alleen maar de namen en verder niets.

De heer Janssen: Op een gegeven moment is zelfs ook dat afgerond. Mij staat niet bij, dat wij daarin een rol hebben gespeeld. Dat hoeft in principe ook niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Waarom niet? U heeft toch de deskundigheid. U kent die buurt. U weet hoe die flats bewoond werden. Doordat u zo dicht bij de bevolking stond, kende u misschien een heleboel groeperingen daar. Allicht had men bij u te rade moeten gaan.

De heer Janssen: Maar ik ben ook weer niet zo goed thuis in die hele Bijlmermeer, dat ik...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u bent voorzitter van de Bijlmermeer.

De heer Janssen: Dat wil niet zeggen, dat ik heel specifiek alles kan aangeven en dat ik kan zeggen: daar zou je die en die mensen moeten zoeken. Er wonen in Zuidoost zo’n 90.000 mensen. Die rol heb ik dus sowieso niet vervuld. Wellicht is via scholen – dat is ongetwijfeld gebeurd – informatie ingewonnen. Dat sluit ik helemaal niet uit. Maar zoals u dat aangeeft, is het niet gebeurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u zelf initiatieven genomen en bent u zelf, als voorzitter, met de bevolkingsgroepen die in de Bijlmer woonden gesprekken aangegaan?

De heer Janssen: Ik heb in het sportcentrum met verschillende mensen gesproken en daarbij is dit punt aan de orde gekomen. Uit die gesprekken zijn namen voortgekomen. Die zijn op de lijst gezet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dan kom ik terug op de gezondheidszorg, maar wil het daarbij dan hebben over de situatie in het laatste anderhalf jaar waarin u bestuurs-verantwoordelijkheid had. Er kwamen steeds meer geruchten. Steeds meer mensen zeiden dat zij ziek waren. Zij organiseerden zich en soms organiseerden zij zich ook niet, maar de geruchten werden steeds indringender. Hoe bent u daarmee omgegaan?

De heer Janssen: Op een gegeven moment heb ik opnieuw contact gezocht met de directeur van de GG&GD, met de opvolger van de heer Rengelink, en ik heb hem gevraagd: is het niet zinvol nog eens een onderzoek te doen? Dat kon een onderzoek zijn zoals al was uitgevoerd, maar ook een onderzoek op een andere manier. In ieder geval vroeg ik of wij nog wat konden onderzoeken. Dat verzoek is besproken in die organisatie, maar tegelijkertijd speelde, weliswaar nog niet in de openbaarheid, maar wel op ambtelijk niveau, de discussie over het onderzoek van het AMC, het onderzoek in opdracht van het ministerie. De directeur van de GG&GD heeft mij toen geadviseerd het onderzoek dat ik wilde laten doen, bij het onderzoek van het AMC te laten betrekken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u dit met de bewoners en met de mensen waarom het ging gecommuniceerd?

De heer Janssen: Nee, ik denk dat dit gewoon een actie is geweest van een aantal telefoongesprekken waaraan ik geen grote ruchtbaarheid heb gegeven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: De bewoners wisten dat dus niet.

De heer Janssen: Ik denk het niet. Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u zich voorstellen, dat de bewoners ontevreden en angstig waren vanwege hun toekomst en dat zij zich afvroegen wat er met hen aan de hand was? Heeft u daarover met hen gesproken?

De heer Janssen: Ja, natuurlijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Hoe heeft u dat gedaan?

De heer Janssen: Mijn probleem was ook, dat ik uitsluitend met individuele bewoners kon praten, omdat een algemeen beeld, dat wij graag hadden, niet te vormen was. Dat zeiden de deskundigen. Dus je kunt met individuele bewoners praten, je kunt adviseren, maar de uiteindelijke opmerking is toch altijd: als je concrete problemen hebt, moet je naar je huisarts gaan. Via hem moet je iets zien te regelen. Voor mij is er niet de mogelijkheid geweest om al die afzonderlijke gevallen zodanig in beeld te brengen of in beeld te laten, dat een algemene indruk zou ontstaan. Dus de discussie hield in een individuele benadering. Dat betekent dat men naar de individuele arts moest. Dat gold zowel bij psychische als bij fysieke problemen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik kan mij voorstellen dat u niet met iedereen individueel kan praten. In de laatste dagen van uw bestuur waren heel veel mensen ongerust. Ik vraag mij af of door het stadsdeelkantoor of door u niet een vergadering met de bewoners is belegd om over deze kwestie te praten. De bezorgdheid was namelijk groot en die bereikte ook Den Haag.

De heer Janssen: Nee, dat laatste is, naar ik meen, niet gebeurd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Heeft u wel met de minister over deze kwestie gesproken?

De heer Janssen: Met mevrouw Borst?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ja.

De heer Janssen: Nee.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: U heeft als stadsdeelvoorzitter niet de bezorgdheid van uw bewoners aan de minister overgebracht en gevraagd of zij aan de slag zou kunnen gaan?

De heer Janssen: Nee, bij die discussie ben ik niet betrokken geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Dat heeft u niet gedaan?

De heer Janssen: Nee. Bij de discussie over het AMC-onderzoek zijn we ook niet betrokken geweest, althans voor zover ik weet. Formeel is de behandeling van de gezondheidsproblematiek niet een taak van het stadsdeelbestuur, maar je moet er ook niet voor weglopen. Ik weet wel dat mijn collega van Welzijn toentertijd veelvuldig contact heeft gehad met de centrale wethouder van Volksgezondheid. Misschien dat daarbij iets is besproken. Dat heb ik niet nagevraagd. Ik weet dat niet. Ik heb in ieder geval geen bijzondere initiatieven richting het ministerie genomen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Ik begrijp dat formeel de stadsdeelraden zich niet bezighouden met gezondheidszorg, maar dit was een probleem waarover een heleboel mensen in uw wijk zich zorgen hebben gemaakt. U hebt het besproken met de centrale wethouder van Volksgezondheid. Weet u wat hij terzake heeft gedaan?

De heer Janssen: Nee, maar ik denk dat mijn collega van Welzijn dit heeft behandeld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u vormt toch een college.

De heer Janssen: En dat betekent dat ook iemand anders weleens wat doet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u bespreekt zoiets gezamenlijk.

De heer Janssen: Maar ik doe niet alles zelf. Daarvoor ben je een college.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Maar u was voorzitter. In een college bespreekt men toch gezamenlijk de resultaten.

De heer Janssen: Dat is waar. Maar mij staat niet bij dat binnen het dagelijks bestuur hierover is gesproken op de manier die u aangeeft. Dat kan wel het geval zijn geweest, maar dan is erover gesproken in de marge van iets anders. Maar dat weet ik niet meer.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u begrijpen dat de bewoners ongerust waren?

De heer Janssen: Ja, zolang er nog steeds niet volledig helderheid is over ladingslijsten en de effecten van verarmd uranium blijft ongerustheid bestaan. Dat hebben we de afgelopen weken kunnen zien.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Kunt u ook begrijpen, dat de bewoners teleurgesteld waren over de inzet van de stadsdeelraad?

De heer Janssen: Ik meen dat datgene wat wij konden doen, wij ook hebben gedaan. Wij hebben heel bewust niet iets willen suggereren wat we niet waar zouden kunnen maken. Dat wel doen zou natuurlijk desastreus zijn geweest. Aankondigen dat je een bevolkingsonderzoek kan doen, terwijl je eigenlijk al weet, dat het effect daarvan niet datgene zal zijn wat je hoopt of verwacht, is minstens zo slecht als op een gegeven moment zeggen: hier moeten wij ons bij neerleggen. Ik heb natuurlijk ook een tijdlang gedacht: misschien moeten we nu maar het boek sluiten en proberen tot een afronding te komen. Je merkt namelijk continu, dat zo’n buurt ermee bezig blijft. De mensen bleven ermee bezig, terwijl steeds meer vragen niet beantwoord werden. Je komt dan in een situatie terecht die je aanleiding geeft om je afvragen: moet ik nu door blijven zeuren, door blijven gaan, of moet ik op een gegeven moment maar gaan pleiten voor een afronding van het geheel? Je hebt de wetenschap, dat daardoor een heleboel vragen onbeantwoord zullen blijven, maar misschien moet je je daar een keer bij neerleggen. Die tweespalt, of door blijven gaan of je erbij neerleggen, heeft regelmatig in mijn toespraken op 4 oktober een rol gespeeld. Dat is een van de moeilijkste afwegingen geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Door blijven zeuren? U hebt er in uw toespraken inderdaad een aantal keren op gewezen. Nogmaals, kunt u zich voorstellen dat er enige frictie ontstaat als mensen die ziek zijn of ongerust zijn over hun toekomst u in uw toespraak horen zeggen dat het boek maar moet worden gesloten, terwijl heel veel mensen dat niet kunnen omdat er nog zoveel vragen zijn?

De heer Janssen: Jawel!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma: Bent u dan tevreden over uw inzet?

De heer Janssen: Tot mijn spijt moet ik constateren dat ik er in die zes jaar niet in geslaagd ben om helderheid te brengen en dat ik er ook niet in geslaagd ben om dat boek te sluiten.

De voorzitter: Mijnheer Janssen, wij zijn bijna aan de afronding, maar ik heb nog een enkele vraag voor u. Wij zijn begonnen met het in kaart, in beeld brengen van de functie en de verantwoordelijkheid van de stadsdeelraad. Als u terugkijkt, vindt u dat u als stadsdeelraad geslaagd bent waar het gaat om de afwikkeling en de acute hulpverlening bij deze ramp?

De heer Janssen: Ik zal niet ontkennen dat het altijd beter kan, dat er ook dingen aan te wijzen zijn die beter hadden kunnen gaan. In het algemeen terugkijkend denk ik dat wij gedaan hebben wat wij konden doen. Natuurlijk is regelmatig de vraag gesteld of je wel of niet meer moet doen.

De voorzitter: Als u het op een schaal van 1 tot 10 moet uitzetten en wij praten over de stadsdeelraad in relatie tot de Bijlmerramp, waar plaatst u zichzelf dan met uw totale wetenschap op dit moment?

De heer Janssen: U weet dat mensen meestal bescheiden reageren op dit soort vragen en dat doe ik ook. Ik denk dat het dan een zesje zal zijn geweest!

De voorzitter: Mijnheer Janssen, wanneer sluit je een boek?

De heer Janssen: Tja, ik denk dat veel mensen hopen dat u dat kunt.

De voorzitter: Neen, u zei net dat u op een gegeven moment toch hebt overwogen doorgaan of je erbij neerleggen, want uiteindelijk moet dat boek toch eens gesloten worden, maar wanneer sluit je nu een boek?

De heer Janssen: Ik denk dat het boek gesloten is als zoveel mogelijk onopgehelderde vragen beantwoord zijn, maar ik denk dat als dat boek dan dichtgaat er voor veel individuele mensen nog steeds veel vragen over zullen zijn gebleven die u niet kunt beantwoorden maar anderen ook niet.

De voorzitter: U had een openbare functie, dat betekent dat u werkt ten dienste van de bewoners van de Bijlmer. Wat zijn dan de onderliggende argumenten om te overwegen om het boek te sluiten?

De heer Janssen: Omdat continu doorgaan tot minstens zoveel problemen leidt.

De voorzitter: Op het moment dat je dat overweegt, moet je een voldoende argumentatie hebben om de mensen die het aangaat te kunnen overtuigen dat het beter is om het boek te sluiten. Was u voor uzelf van mening dat u dat kon?

De heer Janssen: Ik denk dat op een aantal punten... Neen, natuurlijk niet, er waren zoveel vragen over waarvan geconstateerd werd dat daarop geen antwoorden op kwamen, maar ik constateerde ook iedere keer dat naarmate vragen opkwamen of 4 oktober weer in zicht kwam, de emoties in zo’n wijk iedere keer opnieuw heel hoog oplopen. De vraag is dus of je je er op een gegeven moment niet bij moet neerleggen, ook als bestuurder, dat een aantal vragen misschien niet beantwoord zijn, kunnen of willen worden, en daarna dan toch, misschien ontevreden, verder moet gaan. Dat is een moeilijke afweging!

De voorzitter: Mijnheer Janssen, vond u dat u als stadsdeelraad intern maximaal functioneerde, dat u het altijd met elkaar eens was over de uitgezette koers?

De heer Janssen: Neen, dat hoeft niet en dat kan ook niet, denk ik, in een orgaan van 37 personen.

De voorzitter: Is er veel kritiek geweest van binnenuit?

De heer Janssen: Uit bepaalde kringen is er inderdaad veel kritiek geweest!

De voorzitter: Wat bedoelt u met bepaalde kringen?

De heer Janssen: Bepaalde politieke groeperingen.

De voorzitter: Noemt u ze eens?

De heer Janssen: De Groenen bijvoorbeeld!

De voorzitter: Dat was een eenmansfractie?

De heer Janssen: Dat was een eenvrouwsfractie, ja!

De voorzitter: Mevrouw Paulis-Olf, tegenwoordig Wolthuis-Olf?

De heer Janssen: Ja!

De voorzitter: Hoe liep dat?

De heer Janssen: Mevrouw Paulis onderscheidt zich als een zeer gedreven raadslid, maar de contacten tussen haar en mij zijn nooit prettig geweest.

De voorzitter: Was zij de enige die kritiek had van binnenuit?

De heer Janssen: Zij was de enige die dat echt op een voor haar bekende manier verwoordde. Er was ook geloof ik nog een fractielid van de SP, maar over het algemeen moet ik zeggen dat bij de beoordeling van de rapportages die wij geleverd hebben – de rapportage uranium, de rapportage van de GG&GD – er een zeer ruime meerderheid in de stadsdeelraad was die ermee kon instemmen.

De voorzitter: Vond u de kritiek onterecht?

De heer Janssen: Soms wel!

De voorzitter: Soms! Probeert u dat eens iets duidelijker te maken?

De heer Janssen: Omdat mevrouw Paulis soms kritiek uitte of vragen stelde waar wij denk ik, nog afgezien van de toonzetting...

De voorzitter: Hoezo toonzetting?

De heer Janssen: ...en dat soort dingen meer, niet aan konden voldoen!

De voorzitter: Zij heeft ook een zwartboek gemaakt van enkele honderden vragen. Dat is u bekend?

De heer Janssen: Ja!

De voorzitter: Is er nadien nog eens een keer over gesproken binnen uw...

De heer Janssen: Dat weet ik niet, want dat zwartboek is meen ik aangeboden in het voorjaar van verleden jaar en ik ben kort nadien afgetreden als voorzitter. Ik weet dus niet of er verder nog iets mee is gebeurd.

De voorzitter: Heeft het functioneren van de stadsdeelraad hinder ondervonden van deze kritiek van binnenuit?

De heer Janssen: Niet van de kritiek denk ik, wel van de manier waarop zij werd geventileerd en ermee er werd omgegaan. Mevrouw Paulis-Olf was overigens niet alleen kritisch op dit onderdeel, maar op veel andere onderdelen. Moties van wantrouwen en dreigementen met strafklachten en dergelijke waren niet van de lucht.

De voorzitter: De taak van een raad, van een Tweede Kamer, is om kritisch te zijn. Dat is u bekend?

De heer Janssen: Dat bediscussieer ik ook helemaal niet.

De voorzitter: Oké!

Mijnheer Janssen, ik kom tot een samenvatting van dit openbaar verhoor en ik wil graag van u weten of u instemming kunt betuigen met datgene wat ik oplees.

U was er niet van op de hoogte dat u

als voorzitter van de stadsdeelraad

Zuidoost op het beleidscentrum werd verwacht op de avond van 4 oktober

1992? Correct?

De heer Janssen: Ja!

De voorzitter: Een rampenplan of deelrampenplan is nooit geoefend? Correct?

De heer Janssen: Correct, ja!

De voorzitter: De pasjesregeling was een idee van het beleidscentrum?

De heer Janssen: Ja!

De voorzitter: De pasjesregeling was verre van optimaal!

De heer Janssen: Klopt!

De voorzitter: Op de avond van de ramp was de informatievoorziening van het stadsdeel naar het crisiscentrum niet optimaal.

De heer Janssen: Klopt!

De voorzitter: Er waren fricties               vier uur een persconferentie geven.

tussen de afdelingen Herhuisvesting,

Sociale Dienst en RIAGG in de                  Sluiting 15.47 uur sporthal.

De heer Janssen: Klopt!

De voorzitter: De stadsdeelraad is niet betrokken bij de schatting van het aantal slachtoffers.

De heer Janssen: Klopt!

De voorzitter: Ik was het niet eens met de hervatting van het vliegverkeer boven de Bijlmer. Ik heb dat ook niet tegengesproken, niet geprotesteerd, maar mij erbij neergelegd; dat kan gebeuren.

De heer Janssen: Het begin en het eind kloppen, of ik ertegen geprotesteerd zou hebben, is een andere zaak. Ik was het er niet mee eens en ik heb mij erbij neergelegd!

De voorzitter: En u zei: dat kan gebeuren.

De heer Janssen: Dat heb ik hier gezegd. Ja.

De voorzitter: Pas in 1993 hoorde u dat er in het toestel dat in de Bijlmer verongelukt is verarmd uranium aanwezig was.

De heer Janssen: Ja.

De voorzitter: De bodem, de grond van de rampplek is intensief bemeten en gesaneerd.

De heer Janssen: Ja.

De voorzitter: Volgens u is nu in de Bijlmer op de plek waar de crash heeft plaatsgevonden geen sprake van bodemverontreiniging.

De heer Janssen: Volgens de deskundigen, die ik in dit geval geloof, is dat zo. Ja.

De voorzitter: Daar heeft u zich bij aangesloten.

De heer Janssen: Ja.

De voorzitter: Wij zijn thans gekomen aan het eind van dit openbaar verhoor. Ik verzoek de griffier de heer Janssen uit te geleiden.

Ik sluit deze vergadering en deel tevens mede, dat wij in deze zaal om

 
 
 

3.

Meer informatie

 

4.

Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.