Rapport over besluitvorming asbestproblematiek Cannerberg - Asbestproblematiek Cannerberg - Hoofdinhoud

Dit rapport is onder nr. 11 toegevoegd aan dossier 25323 - Asbestproblematiek Cannerberg.

Officiële titel	Asbestproblematiek Cannerberg; Rapport over besluitvorming asbestproblematiek Cannerberg
Document­datum	22-01-1998
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST26900
Kenmerk	25323, nr. 11
Van	Werkgroep Asbestproblematiek Cannerberg (WAC)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1997–1998

25 323

Asbestproblematiek Cannerberg

Nr. 11

RAPPORT INHOUDSOPGAVE

• 1. 

  Inleiding

• 2. 

  Werkwijze

3.3 De jaren tachtig

3.3.1       Inleiding

3.3.2       Britse activiteiten in 1983

3.3.3       Rapport RAF 1985

3.3.4       Mogelijke verplaatsing JOC

3.3.5       Inventarisatie asbest KL

bladzijde 5 6

8

8

8

9

10

11

13 13 13 14 15 16 16 17 18 19 20 21

23 23 23 24 26 27

3.3.6 3.3.7

Asbestvoorschrift DGWT Betrokkenheid VROM, SZW

3.4 De jaren negentig

3.4.1       Inleiding

3.4.2       Concept-rapport TNO

3.4.3       Inschakelen Arbeidsinspectie

3.4.4       Plan van Aanpak

3.4.5       Metingen binnenlucht

3.4.6       Oplopende spanning

3.4.7       Definitief rapport TNO

3.4.8       Informatie Tweede Kamer

3.4.9       Besluitvorming sluiting JOC

3.4.10     Bescherming personeel

3.4.11     Problemen PTT

3.4.12     Betrokkenheid Minister

3.4.13     Daadwerkelijke sluiting

• 4. 

  Conclusies en aanbevelingen Lijst van afkortingen

Bijlagen

• * 

  bijlage 1: overzicht gesprekspartners

• * 

  bijlage 2: verslagen gesprekken

• * 

  bijlage 3: rapporten TU Delft

• * 

  bijlage 4: overzicht geraadpleegde documenten

• * 

  bijlage 5: overzicht correspondentie werkgroep

• * 

  bijlage 6: overzicht wet- en regelgeving

bladzijde

28 29

32 32 32 34 35 37 37 40 41 43 44 47 48 49

51

60

63 65 223 261 293 297

HOOFDSTUK 1 INLEIDING

In het voorjaar van 1997 heeft de vaste commissie voor Defensie aandacht besteed aan de asbestproblematiek in een voormalig NAVO-verbindingscentrum (Joint Operations Centre) dat was gevestigd in de Cannerberg bij Maastricht.

Tweemaal heeft over deze kwestie een algemeen overleg met de Staatssecretaris van Defensie plaatsgevonden¹, voorafgegaan door schriftelijke vragen van de vaste commissie en beantwoording daarvan door de Staatssecretaris. Bij die gelegenheden heeft de Staatssecretaris nader inzicht verschaft in de gang van zaken.

Naar het oordeel van de vaste commissie bleef echter een aantal vragen onbeantwoord. Om deze reden heeft de vaste commissie op 28 augustus 1997 besloten een werkgroep uit haar midden te belasten met een nader onderzoek naar gang van zaken rond de asbestproblematiek in het Joint Operations Centre (JOC).

De onderzoeksopdracht voor de werkgroep werd als volgt geformuleerd: «Vaststellen op welke wijze de besluitvorming met betrekking tot de asbestproblematiek JOC Cannerberg in de periode van 1967 tot en met 1992 zich heeft voltrokken.

Hiertoe met name onderzoek verrichten naar de besluitvorming terzake binnen het Ministerie van Defensie, het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Arbeidsinspectie) en het hoofdkwartier van de NAVO.»

De werkgroep bestond uit de leden Valk (PvdA), Hoekema (D66, voorzitter), Poppe (SP), Van den Doel (VVD) en Visser-van Doorn (CDA). Deze leden werden in hun werkzaamheden bijgestaan door mr T. N. J. de Lange, plaatsvervangend griffier, alsmede drs. T. J. E. van Toor en drs. J. B. I. Koehler, stafmedewerkers.

De werkgroep spreekt haar waardering uit voor de inzet van allen, zowel binnen als buiten de Kamer, die aan het onderzoek en aan de totstandkoming van dit eindrapport een bijdrage hebben geleverd.

Op 28 mei 1997 en op 19 juni 1997.

HOOFDSTUK 2 WERKWIJZE

De werkgroep is begin september 1997 begonnen met archief-onderzoek. Ter verkrijging van de noodzakelijke documenten is een verzoek uitgegaan aan de betrokken bewindslieden van Defensie en Sociale Zaken en Werkgelegenheid om alle in dit kader relevante documenten aan de werkgroep toe te sturen. Dit verzoek heeft geresulteerd in toezending van een groot aantal documenten². De werkgroep heeft in deze documenten een tweedeling aangebracht. De voor het onderzoek meest relevante documenten zijn integraal bestudeerd, de overige documenten zijn in het verdere onderzoek buiten beschouwing gebleven.

Eind september 1997 heeft de werkgroep een werkbezoek aan het voormalige JOC in de Cannerberg afgelegd. Dit werkbezoek had vooral tot doel nader inzicht te krijgen in de omstandigheden waaronder de werknemers in het voormalige JOC hun werkzaamheden hebben verricht. Daarnaast wilde de werkgroep de in het onderaardse gangenstelsel aangebrachte asbest met eigen ogen aanschouwen.

De werkgroep heeft twee op het gebied van de asbestproblematiek bij uitstek deskundige wetenschappers (de heren Swuste en Burdorf) via de TU Delft benaderd om nader inzicht te krijgen in de ontwikkeling door de jaren heen van de wetenschap op het gebied van de gevaren van asbest. Dit heeft geresulteerd in een tweetal (deel)rapporten³, die de werkgroep als achtergrondinformatie bij haar werkzaamheden heeft gebruikt.

Vanaf eind oktober 1997 heeft de werkgroep gesprekken gevoerd met direct betrokkenen (voor het overgrote gedeelte (oud-)medewerkers van de Ministeries van Defensie en Sociale Zaken en Werkgelegenheid). Het archiefonderzoek heeft mede als basis gediend voor de totstandkoming van de lijst van uit te nodigen personen en de vragen die aan deze personen zijn voorgelegd. De gesprekken zijn in beslotenheid gevoerd. Wel is aan alle gesprekspartners gemeld dat de stenografische verslagen van de gesprekken te zijner tijd onderdeel van het eindrapport zouden uitmaken. De meeste gesprekspartners hebben aangegeven het op prijs te stellen hun visie op de gang van zaken te kunnen geven.

De belangrijkste bevindingen tijdens het archiefonderzoek en de gesprekken hebben (in de vorm van een chronologie van de besluitvorming) hun weerslag gekregen in hoofdstuk 3 van dit rapport. In dit hoofdstuk is ook een aantal conclusies uit de rapporten van de TU Delft verwerkt.

Mede gezien de onderzoeksopdracht voor de werkgroep (zie hoofdstuk 1) vormt hoofdstuk 3 de kern van het rapport. Op basis van de bevindingen in hoofdstuk 3 heeft de werkgroep ook een aantal conclusies en aanbevelingen geformuleerd, die zijn opgenomen in hoofdstuk 4.

² Zie het overzicht geraadpleegde documenten dat als bijlage 4 aan dit rapport is toegevoegd. ³ Zie bijlage 3.

In de onderzoeksopdracht van de werkgroep is opgenomen dat ook onderzoek naar de besluitvorming binnen het hoofdkwartier van de NAVO moest plaatsvinden. Begin september 1997 heeft de werkgroep een verzoek aan het Ministerie van Defensie doen uitgaan om te bevorderen dat van de zijde van de NAVO (een) contactpersoon(nen) zou(den) worden aangewezen. Half oktober 1997 heeft Defensie een tweetal contactpersonen van de NAVO aan de werkgroep doorgegeven. Daarmee is direct contact opgenomen, met name om te achterhalen of bij de NAVO voor de werkgroep relevant bronnenmateriaal aanwezig was. Eind november 1997 kwam van de NAVO het bericht dat de (nog te traceren) relevante documenten inmiddels waren verzameld en op het NAVO-hoofdkwartier in Brunssum (AFCENT) konden worden ingezien. Op 3 december 1997

heeft deze inzage plaatsgevonden en is een aantal nader te bestuderen documenten aan de werkgroep verstrekt. Tijdens de inzage is gebleken dat met name documenten uit de jaren zeventig en tachtig niet aanwezig waren. Bij de door het Ministerie van Defensie toegezonden documenten zat echter ook een aantal relevante NAVO-documenten. Daarbij heeft de werkgroep gesproken met een aantal voormalige NAVO-officieren, destijds werkzaam in het JOC. Al met al meent de werkgroep dat toch in voldoende mate meer duidelijkheid is ontstaan over de besluitvorming terzake binnen de NAVO. De bevindingen hieromtrent zijn verwerkt in hoofdstuk 3.

HOOFDSTUK 3 CHRONOLOGIE BESLUITVORMING

3.1 Inleiding

3.1.1 Het JOC in de Cannerberg

In 1954 huurt het Ministerie van Defensie de «Bosgroeve Cannerberg» (waar vanaf de middeleeuwen mergel is gewonnen) en omliggende terreinen voor een periode van vijftig jaar, tot 31 december 2003. De huurprijs bedraagt f 10,– per jaar.

In 1955 wordt in de Cannerberg door de NAVO een interim-oorlogshoofdkwartier gevestigd, dat in vredestijd niet is bezet: «a temporary site to be used only in war»⁴. Bij Koninklijk Besluit van 17 februari 1956 wordt de Cannerberg geplaatst onder de Wet op de Staatsgeheimen. Vanaf 1 juli 1963 wordt het onderkomen ook in vredestijd gebruikt en krijgt het een permanente militaire bezetting, zodat in geval van oorlog het hoofdkwartier van de Second Allied Tactical Air Force (TWOATAF) direct verplaatst kan worden van de vredeslocatie op de Britse luchtmachtbasis Rheindahlen (Mönchen-Gladbach) naar de oorlogslocatie, het Joint Operations Centre (JOC) in de Cannerberg.

Het JOC vormt een «Joint»-oorlogshoofdkwartier (Joint Primary War Headquarters) van luchtmacht en landmacht. Het is niet alleen het oorlogshoofdkwartier van TWOATAF, maar ook voor de in Mönchen-Gladbach gevestigde Northern Army Group (NORTHAG). Overigens overheerst in de bezetting van het JOC het luchtmachtelement. NORTHAG heeft slechts een cel voor gebruik in oorlogstijd. De commandant NORTHAG «.... vond de berg te beperkt en kwam er ook nooit»⁵. De commandant van het JOC is afwisselend een commodore van de Nederlandse en de Belgische luchtmacht. Tijdens oefeningen, die steevast oorlogssituaties nabootsen, neemt de bezetting van het JOC toe van de enige honderden permanent aanwezige militairen tot rond de duizend militairen.

⁴  «Toestandsrapport Joint Operations Centre Maastricht» d.d. juni 1977 (document 06–77; bijlage 24 Def).

⁵  Uitspraak van Genmaj Hameleers tijdens zijn gesprek met de werkgroep.

Naast de functie als oorlogshoofdkwartier is in vredestijd in het JOC het Air Defence Operation Centre gevestigd dat de luchtverdediging van Noordwest-Europa controleert, begeleidt en leidt, en het Air Command Operation Centre dat de aanvalsvluchten van België, Nederland, het noorden van Duitsland en een deel van Engeland begeleidt.

Voorts maken ook andere eenheden, die niet rechtstreeks onder de commandant van het JOC vallen, gebruik van het JOC. De belangrijkste daarvan is het Second Allied Tactical Operation Centre (ATOCTWO), een los van de NAVO staande multinationale eenheid (Nederland, België en Groot-Brittannië) die in geval van oorlog de verbindingen ten behoeve van luchtmachtoperaties in Noordwest-Europa verzorgt. Aanvankelijk neemt ook Duitsland deel aan ATOCTWO, maar in de jaren zeventig krijgt de Duitse luchtmacht een eigen ATOC in Kalkar.

Binnen de geïntegreerde militaire structuur van de NAVO in de jaren zeventig en tachtig vallen TWOATAF, NORTHAG, FOURATAF in Ramstein en CENTAG (de Central Army Group) in Heidelberg onder het commando van CINCENT. CINCENT is de Commandant van de Geallieerde Strijdkrachten in Midden-Europa (AFCENT in Brunssum). Tussen de commandanten van TWOATAF/FOURATAF en CINCENT bevindt zich overigens nog een extra commandolaag, namelijk de commandant van de Geallieerde Luchtstrijdkrachten in Midden-Europa (AAFCE in Ramstein). AFCENT is samen met andere regionale commando’s ondergeschikt aan de Geallieerde Opperbevelhebber voor Europa (SACEUR), die leiding geeft aan het

Geallieerd Oppercommando voor Europa (ACE). Het Hoofdkwartier van ACE wordt gevormd door SHAPE (Supreme Headquarters Allied Powers in Europe), dat sedert 1966 gevestigd is in Casteau, nabij Mons (België). Deze militaire structuur wordt begin jaren negentig sterk gewijzigd. Van belang voor het JOC is dat zowel TWOATAF als NORTHAG wordt opgeheven, zodat de functie van het JOC als oorlogshoofdkwartier voor beide commando’s wegvalt⁶.

Het JOC behoort tot de «common infrastructure» van de NAVO en Nederland is als «host nation» verantwoordelijk voor het onderhoud van de infrastructuur en voor de voorzieningen van dit hoofdkwartier⁷. Voor onderhoudswerkzaamheden stelt het Ministerie van Defensie een Geniedienst ter beschikking, die bestaat uit burgerpersoneel van de Dienst Gebouwen, Werken en Terreinen (DGW&T) van het Ministerie van Defensie.

Gedurende een groot deel van de in dit rapport beschreven periode valt deze Geniedienst onder de regionale Directie Limburg van DGW&T in Roermond. De precieze positie van de Geniedienst binnen de Directie Limburg is onduidelijk⁸.

Behalve de Geniedienst is in het JOC ook burgerpersoneel van de Koninklijke Luchtmacht werkzaam in ondersteunende functies. Daarnaast verricht personeel van externe bedrijven, zoals de PTT en schoonmaak- en technische bedrijven, periodiek werkzaamheden in de Cannerberg.

3.1.2 Gevaren van asbest

Het begrip «asbest» staat voor een verzameling van mineralen die chemisch verwant zijn en met elkaar gemeen hebben dat ze bij splijting vezels opleveren. De volgende (hoofd)soorten worden onderscheiden: chrysotiel (witte asbest), crocidoliet (blauwe asbest) en amosiet (bruine asbest). Ongeveer 85% van de wereldproductie bestaat uit chrysotiel⁹.

Asbest kende vele commerciële toepassingen. Vanwege de unieke combinatie van een aantal specifieke eigenschappen van het mineraal (zoals slijtvastheid, chemische bestendigheid, isolerend vermogen en onbrandbaarheid), een lage prijs en goede verwerkbaarheid is het in ons land in deze eeuw en met name vanaf de Tweede Wereldoorlog op grote schaal toegepast.

⁶  Zie ook 3.4.9.

⁷  ««Physical responsibility» for the maintenance of infrastructure projects normally rests with the host nation». Zie: NATO Infrastructure Manual, 1991 release, part I, chapter 12 (document 1991, map 2–11 Def). De financiële verantwoordelijkheid ligt overigens bij de «user nation», in dit geval de NAVO, die ook de verantwoordelijkheid heeft voor de bedrijfsvoering («operation is the responsibility of user nations»).

⁸  Uit het door Defensie toegestuurde organisatieschema van DGWT rond 1990 blijkt niet eenduidig of de Geniedienst een (volwaardige) dienstkring was. Tijdens de gesprekken werd de Geniedienst meer dan een «een buitenbeentje» genoemd en werd gewezen op de tot op grote hoogte autonome positie van de Geniedienst.

⁹  Bij het weergeven van de eigenschappen van asbest is onder meer gebruik gemaakt van het rapport «Asbestslachtoffers» (maart 1997) van prof. mr. J. de Ruiter.

Er zijn zes aandoeningen bij werknemers als gevolg van asbest-blootstelling bekend, waarvan twee zeer kwaadaardige (mesothelioom (buikvlieskanker) en longkanker) en vier minder kwaadaardige (asbestose, pleuraplaques, pleuraverbreding en pleurale vochtophoping).

De eerste waarschuwingen in Nederland over de schadelijke gevolgen voor de de gezondheid van blootstelling aan asbest (asbestose) dateren uit 1930. In de daaropvolgende jaren wordt de omvang van deze schadelijke gevolgen steeds duidelijker. In 1949 is het algemeen geaccepteerd dat beroepsmatige blootstelling aan asbest grote risico’s voor de gezondheid van werknemers met zich meebrengt. In de vijftiger jaren worden ook andere gezondheidseffecten dan asbestose onderkend, met name mesothelioom en longkanker. Vele publicaties in medische tijdschriften en vakbladen volgen. Halverwege de jaren zestig kan de carcinogeniteit van asbest als voldoende vaststaand worden beschouwd. De laatste sporen van twijfel worden weggenomen door het onderzoek van dr Stumphius die in 1969 bij een relatief kleine beroepsgroep de vergaande consequenties van blootstelling aan asbest aantoont¹⁰. Desalniettemin moet worden geconstateerd dat de gevaren van asbest daarna nog jarenlang door de maatschappij zijn onderschat.

3.1.3 Normen/handhaving

(normen)

In Nederland worden in 1971 voor het eerst normen op het gebied van asbest gesteld. Dit gebeurt in een Publicatieblad van de Arbeidsinspectie (P-116, «werken met asbest»). Dit Publicatieblad (primair, maar niet uitsluitend, gericht op het be- of verwerken van asbest¹¹) geeft richtlijnen die moeten leiden tot beperking van asbestblootstelling. In dit publicatieblad wordt de Engelse normgeving voor chrysotiel overgenomen, inclusief de Maximaal Aanvaarde Concentratie (MAC-waarde) van 2 vezels per ml lucht. Het is opvallend dat de Engelse MAC-waarde voor crocidoliet, 0,2 vezels per ml lucht, niet wordt overgenomen.

In het Asbestbesluit uit 1977 krijgt de MAC-waarde van 2 vezels per ml lucht een wettelijke grondslag. Daarnaast worden alle toepassingen van blauw asbest verboden (met mogelijkheid van ontheffing), evenals het verspuiten van alle soorten asbest. In de nota van toelichting wordt aangegeven dat bij toepassing van crocidoliet als voorwaarde bij een te verlenen ontheffing een lagere grenswaarde zal worden vastgesteld. Belangrijk is dat naast de kwantitatieve normen in dit besluit ook wordt aangegeven dat de concentratie asbestvezels in de inademingslucht zo laag mogelijk moet zijn: «.... zo laag als binnen het technisch mogelijke economisch aanvaardbaar is». Evenals P-blad 116 lijkt ook het Asbestbesluit niet uitsluitend te zijn gericht op het beof verwerken van asbest.

De normen worden na 1977 geleidelijk strenger. De ontwikkeling eindigt (althans in het kader van het onderhavige onderzoek) in 1991 met beleidsnormen van het Ministerie van VROM. In juli 1991 verschijnt het Beleidsstandpunt Asbest in het Milieu van het Ministerie van VROM. In dit beleidsstandpunt worden de volgende normen opgenomen: – maximaal toelaatbaar risiconiveau: 0,1 vezels per ml lucht; – streefwaarde (verwaarloosbaar risiconiveau): 0,001 vezels per ml lucht¹².

(handhaving)

De Arbeidsinspectie heeft een belangrijke verantwoordelijkheid in het kader van de controle op de naleving van de asbestnormen, ook binnen het militaire apparaat. De internationale militaire positie van het JOC doet hieraan niet af. Militairen en burgerpersoneel geplaatst bij het JOC dienen zich volgens het NAVO-statusverdrag aan de Nederlandse wet te houden: «Een krijgsmacht, haar civiele dienst, de leden daarvan, alsmede hun gezinsleden zijn gehouden de wetten van de Staat van verblijf te eerbiedigen»¹³.

¹⁰  Zie voorts bijlage 3.

¹¹  Zie voorts Kamerstuk 25 323, nr. 7, blz. 3.

¹²  Zie voorts bijlage 6. Overigens wordt wel uitgegaan van een gedifferentieerde normstelling, zodat «rekening wordt gehouden met verschillen in carcinogene potentie van de soorten asbest en vezellengte».

¹³  Artikel II van NAVO-statusverdrag van 19 juni 1951 (Tractatenblad 1951, nr. 114).

¹⁴  Zie Kamerstuk 25 323, nr.7, blz. 5.

¹⁵  Tractatenblad, jrg. 1964, nr. 131, artikel VII.

¹⁶  Kamerstuk 25 323, nr. 7, blz. 5, noot 1.

Drie kanttekeningen:

• * 

  Het is niet geheel duidelijk of de Arbeidsinspectie eisen (die zij, gezien het bovenstaande, had kunnen stellen) in laatste instantie ook had kunnen afdwingen. Op grond van de internationale status van het JOC Maastricht stelt de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat haar immuniteit wordt verleend¹⁴. In de overeenkomst tussen Nederland en SHAPE inzake internationale militaire hoofdkwartieren op Nederlands grondgebied¹⁵ wordt echter aangegeven dat immuniteit alleen wordt toegekend ter verzekering van de onafhankelijke uitoefening van geallieerde functies.

• * 

  In tegenstelling tot de tekst van de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 augustus 1997¹⁶, valt het burgerpersoneel van de «host-nation» (zoals het personeel van de Geniedienst JOC) nietonder het NAVO-statusverdrag. Het verlenen van immuniteit van rechtsmacht is voor deze categorie personeel dus niet aan de orde. De Arbeidsinspectie was ten aanzien van de Geniedienst JOC kortom in beginsel volledig bevoegd, inclusief mogelijkheden tot daadwerkelijk afdwingen van maatregelen (behoudens de volgende kanttekening)¹⁷.

• * 

  In de Arbeidsomstandighedenwet is bepaald dat het «... bij of krachtens deze wet bepaalde niet van toepassing ten aanzien van arbeid verricht in militaire dienst, behoudens voor zover bij of krachtens algemene maatregel van bestuur anders is bepaald.» (artikel 2, lid 5).

Van 1 januari 1983 (inwerkingtreding Arbeidsomstandighedenwet) tot 1 juni 1985 (inwerkingtreding Arbeidsomstandighedenbesluit Defensie) was er voor de Arbeidsinspectie dus geen mogelijkheid tot optreden op basis van genoemde wet.

Tot slot dient in dit kader nog de mogelijke verantwoordelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen in het kader van de asbestproblematiek aan de orde te komen. In dit verband kan verwezen worden naar de Mijnwet 1903:

«Bovendien kunnen bij algemene maatregel van bestuur voorschriften worden gegeven ter verzekering van de veiligheid bij de ontginning of bij ander gebruik van ondergrondse steengroeven, voor zover de Arbeidsomstandighedenwet en de Wet milieubeheer daarin niet voorzien ...» (artikel 9, lid 2).

Op basis van dit artikel is het Groevenreglement 1947 (besluit van 20 januari 1947, Stb. H. 27) tot stand gekomen. Een belangrijke bepaling hieruit:

«Wanneer de algemene veiligheid of de veiligheid in de groeve op enige wijze wordt bedreigd .... moet hiervan onverwijld kennis worden gegeven aan de Inspecteur-Generaal der Mijnen» (art. 16, lid 1).

Van een primaat van het Staatstoezicht op de Mijnen op het gebied van arbeidsomstandigheden in het JOC, anders dan verantwoordelijkheden op het gebied van stabiliteit van gangenstelsels, lijkt kortom geen sprake te zijn¹⁸.

Voor een completer overzicht van de meest relevante wet- en regelgeving door de jaren heen wordt verwezen naar bijlage 6 bij dit rapport.

3.1.4 Belangrijke data

In de navolgende paragrafen wordt een uitgebreide chronologie van de besluitvorming met betrekking tot de asbestproblematiek JOC Cannerberg gegeven. Als handleiding («spoorboekje») bij het bestuderen van deze chronologie wordt hieronder een puntsgewijze opsomming gegeven van een aantal belangrijke data en gebeurtenissen.

1942

Consensus in Nederlandse wetenschappelijke literatuur over verband tussen asbest en asbestose

¹⁷ Zie: Tractatenblad, jrg. 1951, nr. 114, artikel I, onder b.

¹⁹ Zie ook het gesprek met de heer Miseré en artikel 7, lid 1b, van het Astbestbesluit 1977.

1966 1967-1971

Brand in keuken JOC (isolatiemateriaal leidingen) Spuiten asbest ter isolering leidingen

1968

1969

1971

1971

1975–1979

juli/sept. 1976

sept./okt. 1976

september 1976

februari 1977

oktober 1977

1977

april 1979

augustus 1979

1982

1985

april 1985

1988

augustus 1990

juli 1991

oktober 1991

november 1991

december 1991

maart 1992 september 1992

Consensus in Nederlandse wetenschappelijke literatuur over verband tussen asbest en longkanker

Consensus in Nederlandse wetenschappelijke literatuur over verband tussen asbest en mesothelioom

Metingen tijdens aanbrengen asbest

Publicatieblad-116 «werken met asbest»

Bespoten leidingen bekleed met aluminium

Onderzoek RAF

TNO-onderzoek

Verbod gebruik asbest door DGWT

Start schoonmaakwerkzaamheden

TNO-metingen

Asbestbesluit

Beëindiging schoonmaakwerkzaamheden

TNO-metingen

Publicatieblad 116–3 «werken met asbest»

Arbeidsomstandighedenbesluit Defensie

Onderzoek RAF

Asbestbesluit arbeidsomstandighedenwet

Asbestvoorschrift DGWT

Beleidsstandpunt VROM «asbest in het milieu»

TNO-rapport «asbestmeting in de Cannerberg» (concept) (december 1991 definitieve versie)

Plan van Aanpak asbestsaneringsproject JOC, opgesteld door adviesbureau BM&E

Onderzoek BM&E naar aanwezigheid asbest in de lucht van een aantal vertrekken in JOC

Besluit sluiting JOC

Sluiting JOC

3.2 De jaren zeventig

3.2.1 Inleiding

De militaire bestemming van de Cannerberg is sinds de huurovereenkomst die in 1955 met de NAVO is afgesloten voordurend veranderd¹⁹. Als gevolg daarvan hebben dan ook regelmatig aanpassingen in de berg plaatsgevonden om te kunnen voldoen aan nieuwe taakstellingen. Over deze aanpassingen wordt in het Toestandsrapport JOC van DGWT uit 1977 het volgende opgemerkt:

«Wegens het voordurend uitblijven van een beslissing t.a.v. de definitieve vestiging van het hoofdkwartier worden de in het verleden uitgevoerde infrastructuur-voorzieningen gekenmerkt door een tijdelijk karakter. Daardoor is de situatie ontstaan dat de installaties niet tijdig zijn vervangen en niet voldoende zijn aangepast aan de huidige behoeften. De installaties zijn veelal »ad hoc« aangepast aan de directe behoeften van het desbetreffende moment».

In 1958 wordt het onderkomen afgekeurd, omdat het niet voldoet aan de eisen voor oorlogshoofdkwartieren. Tussen 1962 en 1964 worden echter voorzieningen getroffen om het hoofdkwartier ook in vredestijd (dus permanent) te gebruiken. Over deze voorzieningen wordt in het Toestandsrapport JOC van DGWT uit 1977 gesteld dat «.... het gehele pakket van maatregelen moet worden bezien tegen de ongewisse gebruiksduur van het onderkomen».

In 1965 en 1966 worden versterkingsconstructies aangebracht, gebaseerd op het garanderen van veilige werkomstandigheden in vredestijd. Vanaf 1969 worden daarnaast bouwkundige voorzieningen uitgevoerd teneinde te voldoen aan de eisen die nieuwe strategische en operationele condities stellen.

¹⁹  Zie ook «Toestandsrapport JOC» (document 06–1977; bijlage 24 Def).

²⁰  «Aangenomen moet worden dat reeds spoedig instortingen in de enkele kilometers lange niet versterkte gangen kunnen ontstaan«..

²¹  Uit: brief van directeur Cortenraad van DGWT van 22 september 1977 aan de Chef Defensiestaf (bijl 28 Def).

²²  Het spuiten van asbest is een werkwijze waarbij asbest-cement in een molen wordt vermengd met water, tot er een vlokkerige substantie ontstaat. Dit mengsel wordt met luchtdruk via een straalpijp tegen het te isoleren oppervlak gespoten. Het asbest in een dergelijk mengsel bestaat voor het overgrote gedeelte uit afvalvezels van chrysotiel, amosiet en crocidoliet. Deze vezels zijn te kort om nog anderszins te kunnen toepassen. Juist deze korte vezels zijn gevaarlijk (hoe korter, hoe beter inhaleerbaar). Daarbij is er sprake van een slechte binding van de vezel, omdat spuitasbest gemengd zit in een verdunde cementoplossing.

²³  Kanalen van de airconditioning bestaan uit met asbest-cementplaten gemonteerde kokers. Deze platen bevatten 20% chrysotiel, dat over het algemeen goed in cement is gebonden. Bij bewerking, boren, schuren en breken kunnen echter asbestvezels vrijkomen. Ook door verwering kunnen asbestvezels van de buitenlaag minder gebonden raken en bij luchtverplaatsing vrijkomen.

Het ontbreken van een lange termijn-visie leidt ertoe dat tal van infrastructurele voorzieningen in de berg voordurend achterlopen bij de eisen die er eigenlijk aan gesteld dienen te worden. De problemen zoals die in het Toestandsrapport worden opgesomd, beperken zich niet tot de aanwezigheid van asbest. Gesproken wordt over een falende klimaatregeling, het ontbreken van acceptabele afvalwaterafvoer, gevaar van instortingen in oorlogssituaties²⁰, het niet voldoen aan voorwaarden met betrekking tot NBC-bescherming, ontoereikende brandpreventie, het niet kunnen verwezenlijken van ononderbroken stroomvoorziening, e.d.

De voortdurende onduidelijkheid over de bestemming van het JOC-onderkomen in de Cannerberg heeft er al met al toe geleid dat telkens ad hoc beslissingen worden genomen, zonder dat daarbij een lange termijn-visie als toetssteen aanwezig is.

«De getroffen infrastructurele voorzieningen dragen ten gevolge van de status veelal een tijdelijk karakter»²¹.

De onduidelijke bestemming kan al met al gezien worden als de voedingsbodem voor tal van problemen. Ook de asbestproblematiek kan mede vanuit dit perspectief worden bezien.

3.2.2 Aanbrengen asbest

In de periode 1967–1971 worden binnen het JOC leidingen van de airconditioning geïsoleerd door ze te bespuiten met asbestcement-specie²². De leidingen van de airconditioning bestaan overigens voor een belangrijk deel ook uit asbest (eterniet asbestcementplaten)²³. De directe aanleiding voor het aanbrengen van het spuitasbest is een brand in de keuken. Kurk rondom de leidingen wordt vervangen door asbest.

Tijdens het spuiten met asbest wordt de volgende hoeveelheid asbest-isolatie verwerkt²⁴: – 2010 m² blauwe asbest; – 1060 m² grijze asbest.

Tijdens de laatste periode waarin asbest wordt aangebracht (23 februari 1971 tot 26 februari 1971) worden metingen verricht door de Arbeidsinspectie. De resultaten zijn van dien aard, dat de Arbeidsinspectie het advies geeft de asbestlaag van een «afdekking te voorzien b.v. door het aanbrengen van een kunst- of metaalbedekking»²⁵. Dit omdat, door de wijze waarop de asbest rond de leidingen is aangebracht, er rekening mee dient te worden gehouden «.... dat er zich vezels uit het oppervlak kunnen losmaken en in de lucht kunnen worden verspreid».

In reactie op de brief van de Arbeidsinspectie neemt LKol Mulder (hoofd van DGWT te Roermond) de beslissing geen asbest-isolatie meer toe te passen. LKol Mulder reageert niet op het advies van de Arbeidsinspectie het spuitasbest af te dekken. Overigens is in de periode 1974–1976 het merendeel van de bespoten leidingen in de gangen ingepakt met aluminiumfolie²⁶.

Nadat de metingen zijn gehouden, maar voordat LKol Mulder besluit geen asbestisolatie meer toe te passen, wordt het Publicatieblad-116 «werken met asbest» door de Arbeidsinspectie gepubliceerd²⁷. De rol die de normen uit het P-blad bij het besluit van LKol Mulder hebben gespeeld, lijkt overigens klein²⁸.

3.2.3 RAF-metingen

Op 3 augustus 1976 wordt een verontrustende brief vanuit het RAF-hoofdkwartier in Duitsland gestuurd naar het hoofdkwartier TWOATAF en AFCENT. In de brief wordt melding gemaakt van een onderzoek waarin 14 monsters zijn genomen «.... which shows widespread contamination of JOC by crocidolite and amosite»²⁹.

Nederland wordt aangesproken om beschermende maatregelen te nemen:

«It is requested that further examination of airborne dust, and protective/preventive measures .... be urgently considered for implementation, by host nation»³⁰.

²⁴  document 06–1977 (bijlage 24 Def).

²⁵  Document 13-05-1971 (bijl 1 Def).

²⁶  Document 02-03-1978 (map 1–6 Def).

²⁷  Op 19 mei 1971 maakt de Arbeidsinspectie tijdens een persconferentie het P-blad 116 bekend.

²⁸  Zie voorts 3.2.4.

²⁹  Metingen gehouden op 24 mei 1976.

³⁰  Document 03-08-1976 (bijl 3 Def).

³¹  Document 14-09-1976 (bijl 8 Def).

Het JOC organiseert naar aanleiding van de RAF-bevindingen op 25 augustus 1976 een vergadering over de gezondheidsrisico’s in de Cannerberg³¹. Alle legeronderdelen die gebruik maken van het JOC zijn vertegenwoordigd. Allerlei mogelijk opties om gezondsheidsrisico’s aan te pakken komen op tafel. Met betrekking tot blauw asbest wordt een unaniem standpunt geformuleerd.

«.... the blue asbestos waste is to be removed, or where impossible to be neutralised».

Een aantal beperkende maatregelen wordt afgespoken. Zo wordt bijvoorbeeld gesteld dat:

«.... personnel is no longer allowed to go on top of the rooms where crocidolite was found, when not for inspection purposes. RE go only when absolutely necessary».

Tijdens de bijeenkomst wordt gesproken over de aanvaardbare concentraties asbest in de berg. De afgevaardigde van het Verenigd Koninkrijk stelt dat:

«in accordance with his national instructions dated 1971, a presence of 0,2 fibres/cm is the highest acceptable limit.» De Duitse afgevaardigde stelt in het geheel geen aanwezigheid van asbestvezels te accepteren.

3.2.4 Rol Arbeidsinspectie

De Arbeidsinspectie speelt een belangrijke rol bij het stoppen van het spuiten met asbest in 1971 en adviseert vervolgens om het asbest in te pakken. Met name het persoonlijk initiatief van de heer Italie van de Arbeidsinspectie speelt hierbij een belangrijke rol.

In de periode daarna is de rol van de Arbeidsinspectie verwaarloosbaar, ondanks het feit dat de Arbeidsinspectie vanuit Defensie door LKol Mulder wordt verzocht betrokken te blijven bij de asbestproblematiek. Op 31 augustus 1971 vraagt hij het hoofd van het eerste district van de Arbeidsinspectie metingen te doen:

«Het is wenselijk een langdurige meting te verrichten op diverse plaatsen .... Ik verzoek u deze metingen te willen uitvoeren, teneinde te kunnen constateren of binnen het gangenstelsel gevaarlijke concentraties aanwezig zijn, die zouden kunnen verplaatst worden door de werking van de luchtciculatie der airconditioning»³².

De Arbeidsinspectie reageert in het geheel niet op dit verzoek. Een reden hiervoor is uit de beschikbare documenten niet op te maken. Ook uit het gesprek met de heer Coenjaerts (voormalig hoofd eerste district Arbeidsinspectie) valt dit niet te reconstrueren.

Defensie verstuurt pas na het onderzoek van de RAF in 1976 een rappel aan de Arbeidsinspectie. Opmerkelijk is dat de Arbeidsinspectie de commotie die ontstaat na het onderzoek van de RAF enigzins bagatelliseert. Het waarnemend hoofd van de Arbeidsinspectie stuurt op 17 september 1976 een brief naar het Directoraat-Generaal van de Arbeid (DGA) van het Ministerie van SZW. Ter illustratie van de opstelling van de Arbeidsinspectie het volgende citaat uit genoemde brief³³:

«In mei 1976 is er van Engelse zijde een onderzoek gedaan door op een aantal plaatsen monsters «los te peuteren» en (kwalitatief?) te analyseren. Men vond uiteraard blauwe asbest en schreef er een wat alarmerend rapport over».

In dezelfde brief geeft de Arbeidsinspectie aan geen actieve bemoeienis te willen hebben met de Cannerberg:

«Omdat en militairen niet direct onder de Arbeidsinspectie vallen en de capaciteit van ons laboratorium niet onbeperkt is kan TNO m.i. beter worden ingeschakeld».

³²  Document 31-08-1971 (bijl 2 Def).

³³  Document 17-09-1976. Zie voorts 3.1.3.

34

Geconcludeerd kan worden dat de Arbeidsinspectie zichzelf buiten spel zet. Het buiten spel zetten kan niet worden verklaard op basis van de immuniteitsregels die binnen de NAVO gelden³⁴. Van militaire zijde wordt de Arbeidsinspectie juist verzocht mee te werken. Overigens is ook tijdens latere perioden vanuit de NAVO formeel nooit een beroep op de immuniteit gedaan, althans voorzover op basis van de beschikbare stukken kon worden nagegaan.

Een mogelijke weeffout binnen het appararaat heeft de Arbeidsinspectie wellicht parten gespeeld. In de zeventiger jaren heeft het districtshoofd van de Arbeidsinspectie geen bevoegdheid over de geneeskundige bij de Arbeidsinspectie. Het is de medisch adviseur in Den Haag die de opdrachten verstrekt. En het is nu juist de geneeskundige bij de Arbeidsinspectie die in 1971 een en ander aan het rollen brengt. De heer Coenjaerts hierover:

«Hans Italie was indertijd de geneeskundige bij onze dienst. Hij was ex-militair, had veel belangstelling en naar mijn gevoel ook relaties met Defensie. In 1971 heeft hij de centrale dienst uitgenodigd om een meting te doen.»

3.2.5 Acties Defensie

Tijdens de bijeenkomst met alle gebruikers van de Cannerberg op 25 augustus 1976 (zie 3.2.3) wordt ook een aantal te ondernemen acties doorgesproken. De «host nation» wordt daarbij vertegenwoordigd door LKol Schalkwijk (EaI DGWT te Roermond). LKol Schalkwijk onderneemt een aantal acties, maar is niet geheel overtuigd van de ernst van de problematiek. In een brief van 20 september 1976 aan de DGWT Den Haag bericht LKol Schalkwijk met betrekking tot de metingen die TNO zal gaan uitvoeren het volgende:

«Gezien de – vooral psychologische – noodzaak tot een spoedig onderzoek, heeft EaI Roermond contact opgenomen met TNO.»

Vanuit Nederlandse zijde speelt mee dat de berg (anno 1976) open moet blijven. DGWT Den Haag stuurt op 29 september 1976 een brief aan de Directeur Juridische Zaken, waarin het volgende wordt gesteld:

«Het komt mij voor dat, hoewel de kosten voor een afdoende oplossing ongetwijfeld hoog zullen zijn, deze beslist nietopwegen tegen de kosten verbonden aan een verplaatsing van genoemd hoofdkwartier».

De beslissing dat de berg niet dicht kan, wordt genomen:

– voordat de omvang van kosten voor schoonmaak duidelijk is en

– voordat de precieze vervuiling in de berg bekend is³⁵.

Begin 1977 gaat er een geruststellend signaal uit naar de gebruikers van de berg. DGWT Den Haag stuurt op 13 januari 1977 een brief aan de ministeries van Defensie van Belgie, Duitsland en Engeland en aan de betrokken NAVO-commandanten (van AFCENT, NORTHAG, TWOATAF en JOC). In deze brief stelt hij:

«There is no need to fear the presence of a hazard to health. (....) I am of the opinion that a further reduction should be attempted – also in the interest of labour peace – to the extent this will be financially possible».

³⁵  De RAF doet op 21 september 1976 aan het eigen Ministerie van Defensie verslag van metingen gehouden in de periode 23–25 augustus 1976. Tijdens deze metingen word voor het eerst de hoogte van de concentraties bekend. Tijdens het eerste RAF-onderzoek is alleen gekeken naar het voorkomen van asbest. Pas op 3 oktober 1976 wordt DGWT Limburg geïnformeerd..

³⁶  Document 20-04-1977 (bijl 21 Def).

Ook wordt aangekondigd dat TNO elke 2 maanden metingen zal verrichten (dergelijke metingen vinden overigens veel minder frequent plaats dan hier wordt aangekondigd). Afgezet tegen de eisen die zijn gesteld, onder andere tijdens de bijeenkomst op 25 augustus 1976, is het antwoord al met al mager. We doen wat binnen onze financiële mogelijkheden ligt.

3.2.6 Proefschoonmaak

In de periode van 14 tot 25 februari 1977 wordt een proef uitgevoerd met het verwijderen van asbest. Men komt overeen:

«dat in een periode van 14 dagen ... naar een ongebruikt deel van het onderkomen een proef zal worden genomen met het verwijderen van «dotten» asbeststof»³⁶.

Deze schoonmaak kent blijkens de toegezonden documenten geen al te gedegen voorbereiding. Op 7 februari 1977 wordt overlegd over de mogelijke wijzen van schoonmaak³⁷:

«.... wordt er gedacht de ruimten op de volgende manier te reinigen. Drie speciale industrie stofzuigers die de uitgeblazen lucht ... via een flexibele slang naar een afgesloten niet in gebruik zijnd gedeelte van de berg brengen. (...)

Na telefonisch overleg met EaI Roermond is mondeling opdracht gegeven aan de Firma ... voor het reinigen van een aantal plekken in het JOC met de bovengenoemde apparatuur voor de duur van 10 werkdagen«.

Ook de uitvoering van de werkzaamheden lijkt niet geheel doordacht te zijn. De heer Van den Bosch hierover:

«In het gangenstelsel werd bijvoorbeeld een wand gezet van twee meter hoog, maar daarmee blijft de ruimte gewoon open. (....) Het werd dichtgezet en dat was voornamelijk om te voorkomen dat zich geen militairen over het traject bewogen. (....) Ze hadden geen enkele ervaring met asbest. Er werd uitgemaakt: dit gaan we doen, dus wandje zetten en afzuigen.»

De directe aanleiding voor deze schoonmaak (en de haast erbij) ligt, voor zover kan worden nagegaan, in een internationale bijeenkomst eind januari 1977 in Mönchen-Gladbach. De Duitse vertegenwoordiger staat op dat moment op het standpunt geen enkele grenswaarde voor blauw asbest te accepteren dan de nulwaarde³⁸. Een discussiepunt betreft het houden van een oefening (Wintex) later dat jaar (9–17 maart 1977). Uiteindelijk gaat de Duitse afvaardiging accoord met het doorgaan van deze oefening op een aantal voorwaarden. In dit verband is de meest belangrijke dat alle zichtbare stof wordt verwijderd voor Wintex. Voor het vervolg is de volgende voorwaarde van belang:

«.... na Wintex gezorgd wordt voor afdoende isolatie d.m.v. «sealen» met plastic van die gedeelten in de luchtverversingsinstallaties die nog niet zijn voorzien van een aluminiumfolie-isolatie»³⁹.

Ook voor de Duitsers geldt kortom dat de operationale taken niet aangetast mogen worden, ook al strookt dat niet met het eigen principiële standpunt. Het Duitse standpunt wordt door de andere partners overigens niet serieus genomen. De heer Bos (IGDKL) over de rol van de medisch directeur van de Bundeswehr tijdens de vergadering van 24 januari 1977: «nee, die Jovi zat in Rheindahlen wel wat te sputteren, maar dat deed hij meer, zodat we ons daarover niet druk maakten».

3.2.7 Internationale druk

De internationale druk start met het RAF-onderzoek in mei 1976. De internationale eisen worden met name verwoord in de vergadering van 25 augustus 1976. Daarin wordt aangegeven dat de «host nation» het asbestrisico dient te elimineren.

³⁷  Document 10-02-1977 (bijl 16 Def).

³⁸  Document 08-02-1977 (map 1–4 Def).

³⁹  Document 08-02-1977 (map 1–4 Def).

⁴⁰  28 maart 1977; 11 mei 1977; 24 mei 1977.

⁴¹  Op 25 mei 1977.

In de eerste helft van 1977 gaan diverse brieven van de Belgische commmandant JOC Wouters uit naar DGWT Roermond⁴⁰. In deze brieven wordt bezorgheid geuit over de vervuiling met blauwe asbest en wordt aangedrongen op schoonmaak. Ook de commandant TWOATAF wendt zich tot DGWT Roermond met het verzoek stappen te ondernemen tegen asbestverspreiding en een vraag wanneer beschermende middelen binnen zullen komen⁴¹.

Het antwoord van DGWT Roermond⁴² is voor het hoofdkwartier TWOATAF niet voldoende. Men richt zich op 26 augustus 1977 direct tot het Ministerie van Defensie in Den Haag om geïnformeerd te worden over de plannen om de asbest te verwijderen of te neutraliseren⁴³.

Het antwoord van het Ministerie van Defensie aan TWOATAF komt op 5 oktober 1977⁴⁴. Daarin wordt melding gemaakt van te ondernemen acties. Ook na dit antwoord blijft TWOATAF druk op het Ministerie uitoefenen. Er bestaat nog steeds zorg over het veilig kunnen werken van het personeel: «It is possible, therefore, that a prolonged cleaning exercise ... may lead to a gradual increase of atmospheric particles»⁴⁵. Men wil voortdurende monitoring tijdens de schoonmaak⁴⁶.

3.2.8 Risico’s personeel

In de berg lopen veel (electrische) leidingen die van vitaal belang zijn voor de operationele taken die door het JOC worden uitgevoerd. Regelmatig moeten bovenop kantoorruimten werkzaamheden aan deze leidingen worden verricht. Op de kantoorruimten ligt asbest open en bloot. Het gevolg is dat personeel dat op de kantoorruimten moet werken door het asbeststof moet kruipen. Deze situatie wordt door de jaren heen als ongewenst beschouwd. Tijdens de internationale bijeenkomst op 25 augustus 1976 wordt het personeel verboden om anders dan in urgente situaties op de kamers te werken. In de conclusies van het RAF-rapport van 21 september 1976 (waarin metingen van 23–25 augustus worden besproken) wordt hier nader op ingegaan:

«In particular these personnel that have to .. work on the roofs of the offices when servicing telephone cables must be at a very high degree of risk»⁴⁷.

Er wordt een directe relatie gelegd tussen gezondheidsrisico’s en het werken aan leidingen op de kamers. DGWT stelt in een verslag naar aanleiding van een bezoek aan de Cannerberg op 3 en 4 februari 1977: «Het is m.i. wenselijk in afwachting van het rapport van de werkgroep te bepalen, dat geen kabels mogen worden verwijderd noch mogen worden aangebracht in de bestaande kabelgoten»⁴⁸.

Als oplossing geeft men in hetzelfde verslag het volgende aan:

«Voor het werken op plaatsen met een hoge asbestconcentratie zijn er ter plaatse (bij de Geniedienst) 25 maskers met voor het doel geschikte filters beschikbaar. Het is echter wenselijk dat tevens voor dat doel beschermende – wegwerp – kleding beschikbaar komt».

⁴²  Brief van 2 juni 1977 (bijl 23 Def).

⁴³  Zie document 26-08-1977 (map 1–5 Def).

⁴⁴  De Chef Defensiestaf wordt tussentijds schriftelijk door DGWT over te ondernemen acties in het JOC geïnformeerd. Daarbij is het opmerkelijk dat niet wordt gerefereerd aan de internationale druk die wordt uitgeoefend, maar wordt gerefereerd aan een brief van meer dan een jaar daarvoor over dit onderwerp van de Directeur Juridische Zaken (van 14 september 1976; zie ook onder «vervolgacties»).

⁴⁵  Document 17-10-1977 (map 1–5 Def).

⁴⁶  Document 12-12-1977 (bijl 29 Def).

⁴⁷  Document 21-09-1976 (bijl 12 Def).

⁴⁸  Document 20-04-1977 (bijl 21 Def).

⁴⁹  Document 11-05-1977 (bijl 19 Def).

⁵⁰  Document 24-05-1977 (bijl 20 Def).

De commandant van het JOC, Cdre Wouters, stuurt op 11 mei 1977 een berichtje naar de DGWT Roermond met een dringend verzoek om actie te ondernemen gericht op de asbest-verontreiniging op de kamers. Hij geeft daarbij aan dat het, gegeven de huidige condities, ondenkbaar is dat mensen die locaties betreden. De ernst van de situatie wordt onderstreept door de mededeling dat de operationele taakstelling hiermee in het geding komt⁴⁹.

Opmerkelijk is de reactie van DGWT Roermond. Op 24 mei 1977 wordt een brief gestuurd naar het JOC waarin wordt aangegeven dat DGWT Roermond de verantwoordelijkheid overneemt voor de betrokken activiteiten:

«The Roermond Engineers have accepted to take over from the military personnel .... the checking of the electrical secure earths on top of rooms ..... on a temporary basis as special protective clothing and masks are on order and will be at their disposal in the near future»⁵⁰.

Op 7 juli 1977 schrijft DGWT Roermond aan de commandant TWOATAF

(kopie aan commandant JOC):

«I have purchased protective clothing and masks for both engineer-and user personnel»⁵¹.

De Staatssecretaris van Defensie heeft reeds aangegeven dat alleen de maskers uiteindelijk in de Cannerberg zijn gearriveerd en dat deze maskers achteraf bezien niet geschikt waren om asbestvezels afdoende tegen te houden⁵². In de gesprekken is dit beeld verder aangescherpt. Zo stelt de heer Van den Bosch hierover:

«Wij hebben in 1977 geen beschermende middelen ontvangen. (....) Er zijn wel stofmaskers in de berg gekomen, maar die waren voor algemeen gebruik».

Overigens is er gedurende de gehele onderzochte periode weinig aandacht voor een andere mogelijke bron van asbestbesmetting naast het gespoten asbest; de leidingen van de airconditioning. Deze bestaan voornamelijk uit eterniet. De heer Van den Bosch hierover tijdens het gesprek met de werkgroep:

«Wij wisten ook dat eterniet, waar de leidingen van gemaakt waren ... vrij zacht spul was. Als er lucht met snelheden van 20 tot 25 meter per seconde doorheen gaat, dan worden er echt partikels meegenomen, want het slijt gewoon (...) En als wij als gebruiker zeiden dat er op andere plekken gemeten moest worden, dus in de leidingen, dan werd dat gewoon niet gedaan».

«Als bijvoorbeeld de airconditioning wordt opgestart, geeft dat een enorme druk door het hele kanalensysteem. Op bepaalde plekken in dat systeem ligt een dik pak stof en als daar een grote ventilator van 20 000 of 25 000 m³ wordt gezet, ontstaat een enorme werveling. Het stof komt dan rechtstreeks in de lokalen binnen en dan zit je heel dik over de MAC-waarde».

Een mogelijke verklaring voor de omstandigheid dat aan dit probleem al die jaren minder aandacht is geschonken, kan liggen in het feit dat de leidingen niet (geheel) van blauw asbest zijn gemaakt. Het is daarnaast de vraag in hoeverre het de diverse betrokken gebruikers in de berg überhaupt bekend was dat in de leidingen asbest is verwerkt.

3.2.9 Vervolgacties

De te ondernemen stappen om de problemen in de Cannerberg op te lossen worden verwoord in een rapport van de DGWT van juni 1977. Een belangrijke randvoorwaarde die wordt geformuleerd bij het nemen van beslissingen betreft de levensduur van de berg:

«Bij het nemen van beslissingen is het van wezenlijk belang te weten hoeveel jaren het hoofdkwartier nog moet functioneren. Afhankelijk van de tijdsduur waarvoor de voorzieningen zijn bestemd zullen nl. meer of minder kostbare maatregelen moeten worden genomen»⁵³.

Ook al wordt vervolgens geen duidelijkheid gegeven over de te verwachten gebruiksduur van de berg, toch worden maatregelen voorgesteld. Naast het asbestprobleem worden in dit kader ook andere problemen aan de orde gesteld. Er wordt daarbij een onderscheid gemaakt in twee typen voorzieningen:

⁵¹  Document 07-07-1977 (bijl 25 Def).

⁵²  Kamerstuk 25 323, nr. 2, blz. 4.

⁵³  Document 06–1977 (bijl 24 Def).

noodzakelijke voorzieningen a bekleden AC-leidingen en verwijderen van asbestcementrestanten

f 203 000,–

b klimaatregeling

c afvalwaterafvoer (extern)

f 467 000,– f 550 000,–

dringend gewenste voorzieningen

d verwijderen van asbestcementrestanten                                f 86000,–

e NBC-beschermingsinstallaties t.b.v. de klimaatregeling       f 257 000,–

f NBC- beschermingsmaatregelen                                             f 93500,–

g afvalwaterafvoer (intern)                                                           f1050 000,–

Bij het bekleden van asbest ging men uit van de volgende informatie:

airconditioning bespoten met asbest in vierkante meter

asbest bekleed⁵⁴

onbekleed totaal blauw grijs

1 355 730

655 330

2 010 1 060

⁵⁴  In de periode 1974 – 1976 werden i.v.m. asbestgevaar buizen bekleed met aluminiumfolie (zie bijvoorbeeld document 02-03-1978).

⁵⁵  Kamerstuk 25 323, nr. 2, blz. 11.

⁵⁶  Document 22-06-1977 (map 1–5 Def).

Ongeveer 1000 vierkante meter airconditioning-leiding moet nog worden bekleed.

In het geheel van de treffen voorzieningen neemt het oplossen van asbestproblematiek al met al een beperkte plaats in. In financieel opzicht gaat het om ongeveer 10%. Daarbij moet nog aangetekend worden dat de f 86 000,– voor het verwijderen van asbestcementrestanten niet om inhoudelijke redenen maar om psychologische redenen wordt opgevoerd: «Uit psychologische overwegingen is het wenselijk de zichtbare asbestcementrestanten in de gangen te verwijderen».

Uiteindelijk worden door DGWT Den Haag alleen de noodzakelijke voorzieningen overgenomen. In zijn voorstel aan de Chef Defensiestaf van 22 september 1977 stelt hij de volgende wat gewijzigde bedragen voor: ada f 289 000,– adb f415 000,– adc f 550 000,–

De feitelijke werkzaamheden die vervolgens plaatsvinden, worden in april 1979 beëindigd⁵⁵. Het resultaat van deze werkzaamheden is overigens niet dat alle leidingen zijn omkleed.

3.2.10 Levensverwachting JOC

Zoals hierboven reeds is aangegeven, is er vanaf het begin van het militaire gebruik van de berg geen sprake van een duidelijke lange termijn-visie op het gebruik van de berg.

Als in 1977 over de noodzaak van voorzieningen wordt gesproken, wordt door diverse partijen opgemerkt dat de aanpak van problemen in de berg in relatie moet staan tot de gebruiksduur ervan. In een brief van TWOATAF van 22 juni 1977 aan DGWT Den Haag wordt het volgende gesteld: «We are holding several proposals that we would not wish to proceed with until we are certain that they would not conflict with your longterm plans»⁵⁶. Ook in het Toestandsrapport van DGWT van juni 1977 wordt gewezen op die relatie.

De indruk bestaat dat in 1977 het idee van sluiting serieus leeft. Zo wordt in een brief van DGWT Den Haag aan de Chef Defensiestaf van 26 oktober 1977 het volgende gesteld:

«Afhankelijk van c.q. in samenhang met Uw antwoorden op het hiervoren genoemde punt 1 stel ik mij voor in overleg met U te bepalen wanneer en op welke wijze de andere funktiegebieden in het centraal apparaat (zoals DJZ) bij de besluitvorming tot beëindiging- of verlenging van de levensduur van het huidige JOC-onderkomen te Maastricht moeten worden betrokken»⁵⁷.

Uit het antwoord van de Chef Defensiestaf van 21 november 1977 blijkt dat in NAVO-verband reeds langer over sluiting wordt overlegd:

Er is «in het kader van het NAVO-infrastructuur programma reeds geruime tijd overleg gaande .... om te komen tot een definitieve oplossing voor een «Static War Headquarters» voor NORTHAG/ TWOATAF, ter vervanging van de huidige accommodatie in Maastricht (...) Een vroegste tijdstip voor operationele gereedheid .... valt omstreeks oktober 1982. De accommodatie in Maastricht zal derhalve op zijn minst tot die datum beschikbaar dienen te blijven. Het spreekt vanzelf, dat uitgaande van dit gegeven het aantal uitbreidingen en/of vervangingen in de toekomst tot het uiterste minimum zal worden beperkt»⁵⁸.

Aangenomen mag worden dat de verwachting dat de berg nog voor een beperkte termijn operationeel is, een belangrijke rol heeft gespeeld in het alleen treffen van «noodzakelijke voorzieningen» (zie 3.2.9).

3.2.11 Rol normen bij metingen

De metingen die in 1971 tijdens het spuiten van asbest zijn genomen, hebben ervoor gezorgd dat het spuiten met onmiddellijke ingang wordt gestopt. Bij de conclusies die door de Arbeidsinspectie worden getrokken, wordt nadrukkelijk gewezen op het overschrijden van normen:

«2 vezels per cm³ lucht zijn als toelaatbaar aanvaard. De resultaten van de metingen in de ruimte waarin het asbest werd verspoten tonen duidelijk aan dat gedurende de werkzaamheden ontoelaatbare hoeveelheden asbestvezels in de lucht aanwezig zijn»⁵⁹.

De grootste verontrusting naar aanleiding van het eerste RAF-onderzoek in 1976 wordt veroorzaakt door de vondst van blauw asbest en niet door het overschrijden van normen. Acties en standpunten richten zich met name op blauw asbest. In dezelfde periode speelt een discussie over aanscherping van regelgeving gericht op blauw asbest. Sinds 1971 hebben de gevaren van blauw asbest weerklank gevonden in regelgeving. In P-blad 116 van de Arbeidsinspectie uit 1971 wordt aangedrongen op het tot het uiterste beperken van het gebruik van blauw asbest. In het Asbestbesluit van 1977 wordt crocidoliet in principe verboden.

Bij de Nederlandse opstelling in de tweede helft van de zeventiger jaren spelen normen een belangrijke rol. In het Toestandsrapport JOC van juni 1977 wordt het volgende vermeld:

«T.a.v. de medische aspecten is advies ingewonnen van de Inspectie Geneeskundige Dienst Koninklijke Luchtmacht. Volgens deze Dienst is het – bij de thans gemeten concentraties – uit medisch oogpunt niet noodzakelijk tot het verwijderen van de asbestcementisolatie en de asbestcementresten in de gangen over te gaan. Uit psychologische overwegingen wordt het verwijderen van de zichtbare asbestcementresten in de gangen aanbevolen».

De IGD baseert haar oordeel in 1977 op de dan geldende normen. Als de meetresultaten van TNO uit 1977 worden afgezet tegen deze normen _{58 Document 21-11-1977 (bijl 28 Def).}                  blijken de gemeten waarden ruimschoots onder de normen te zitten.

Document 13-05-1971 (bijl 1 Def).

57

Document 26-10-1977 (bijl 28 Def).

⁶⁰  Zie ook 3.2.5.

⁶¹  Het is bijvoorbeeld de bedoeling om tijdens oefening «Able Archer» in oktober 1976 onder minder gunstige condities te meten: «Op 28 oktober a.s., mag op meer aktiviteit ... worden gerekend.» (brief van 21 oktober 1976) In werkelijkheid is een dag eerder gemeten onder relatief gunstige condities.

⁶²  Zie Kamerstuk 25 323, nr. 2, blz. 19, en document 12-07-1977 (bijl 26 Def).

De metingen die door TNO worden uitgevoerd, vinden plaats tegen de achtergrond dat de opdrachtgever uit «vooral psychologische noodzaak»⁶⁰ meetresultaten wil. In dit verband dient ook gewezen te worden op het feit dat veel metingen onder relatief gunstige condities plaatsvinden. Dit gebeurt ook op momenten dat het uitdrukkelijk de bedoeling is om onder minder gunstige condities te meten⁶¹.

In één van de twee Duitse onderzoeken uit 1977 worden op twee meetpunten asbestconcentraties in de lucht aangetroffen die de bestaande Nederlandse normen aanzienlijk overschrijden. De metingen worden verricht bij werkzaamheden aan een niet ommantelde met asbest bespoten leiding. De meting gaf als uitkomst 0,36 mg/M3 (de MAC-waarde voor blauwe asbest = 0,2 vezels per cc lucht = 0,01 mg/M3) resp. 9,8 mg/M3 (de MAC-waarde voor overige asbest = 2 vezels per cc lucht = 0,1 mg/M3)⁶².

Het is niet duidelijk wat het effect is geweest van deze meetresultaten. Het is mogelijk dat de extra aandacht die er vanuit het JOC is voor het werken op de kamers (zie hierboven) hier een spin-off van is.

3.3 De jaren tachtig

3.3.1 Inleiding

Nadat de asbestproblematiek in de Cannerberg in de jaren zeventig op hoog ambtelijk niveau van NAVO en Ministerie van Defensie aan de orde is geweest, raakt het probleem in de jaren tachtig met name op nationaal niveau vrijwel volledig uit beeld. Slechts de direct betrokkenen in de Cannerberg, met name de medewerkers van de Geniedienst JOC, blijven op gezette tijden aandacht vragen bij hun superieuren voor de bestaande situatie en voor nieuwe ontwikkelingen.

De Staatssecretaris van Defensie antwoordt in zijn brief van 22 mei 1997 dat vanaf 1978 tot 1991 geen enkele functionaris van de centrale organisatie van het Ministerie van Defensie betrokken was bij (interne) correspondentie inzake de Cannerberg⁶³. Uit de gesprekken van de werkgroep met LKol Mulder en LKol Houben, die resp. van 1979 tot 1985 en van januari 1988 tot mei 1991 EID waren in Roermond, komt naar voren dat ook op het niveau van de Directie Limburg van DGWT in deze periode weinig of geen initiatieven genomen worden inzake de Cannerberg.

LKol Houben zegt niet door zijn voorganger (LKol Gerrits) te zijn geïnformeerd over de asbestproblematiek in de Cannerberg en evenmin rapporten hierover in het archief te zijn tegengekomen. LKol Mulder was op de hoogte van de asbestproblematiek, aangezien hij van 1970 tot 1975 reeds als EaI in Roermond werkzaam was geweest. Toch laat ook hij in antwoord op een desbetreffende vraag weten dat de asbestproblematiek in zijn tweede periode als EID «bijna niet meer» ter sprake kwam.

Uit de documenten blijkt echter dat de asbestproblematiek in de Cannerberg met name bij de NAVO ook in de jaren tachtig op gezette tijden aan de orde is. Met name rapporten van de Britse strijdkrachten vormen aanleiding voor briefwisselingen en besprekingen op het niveau van NAVO/JOC, Geniedienst JOC en DGWT Roermond.

De beperkte aandacht op nationaal niveau voor de asbestproblematiek in de Cannerberg in de jaren tachtig staat in contrast met algemene ontwikkelingen gedurende deze periode op het terrein van wet- en regelgeving inzake asbest (zie ook bijlage 6).

3.3.2 Britse activiteiten in 1983

⁶³  Kamerstuk 25 323, nr. 2, antwoord op vragen 27 en 110.

⁶⁴  Copie van deze brief (ref. AW03/D3/9875/17) ontbreekt in de ter beschikking gestelde documenten.

⁶⁵  Document 11-03-1983 (map 2–8 Def).

⁶⁶  Staatsblad van het Koninkrijk der Nederlanden, jrg. 1977, nr. 269 (zie «regelgeving»); document 28-09-1979 (bijl 34 Def); document 13–01–77 (bijl 15 Def); document 12–76 (map 2–8 Def). Overigens is het opvallend dat LKol Mulder de brief van Eternit blijkbaar beschouwt als een objectieve weergave van de gevaren van asbest.

Op 4 februari 1983 vraagt het in Krefeld gevestigde Department of the Environment van het Property Services Agency (PSA) van de Britse Strijdkrachten in Duitsland aan DGWT Limburg om asbesthoudende plafondplaten in twee ruimtes in het JOC te vervangen⁶⁴. De EID Limburg, LKol Mulder, antwoordt op 11 maart 1983 dat hij geen reden ziet om de plafondplaten te vervangen aangezien:

«... the concentration of asbestos fibres in the JOC Maastricht is far below the MAC-values, valid to law in the Netherlands.»⁶⁵

De EID baseert zijn mening op een viertal documenten die hij bij de brief aan het Britse PSA voegt, t.w. het Asbestbesluit van 1977, het TNO-rapport van 28 september 1979, een copie van de brief van het Ministerie van Defensie (DGWT, Genmaj Cortenraad) van 13 januari 1977 en een copie van een uit december 1976 daterende brief (met bijlagen) van de president-directeur van Eternit B.V. over de risico’s van het gebruik van asbest voor de gezondheid⁶⁶.

Ongeveer tegelijkertijd (in een notitie van 6 maart 1983) meldt een Britse korporaal, werkzaam als onderofficier voor «Sanitation & Hygiene», aan de Nederlandse majoor van de KLu Breukelaar (commandant Operations Site Service van het JOC) dat hij na een vluchtige inspectie tot de conclusie is gekomen dat de asbestlaag aan de achterkant van een veiligheidsdeur in de «catering office» een gezondheidsprobleem zou kunnen vormen. Hij verzoekt majoor Breukelaar om de Geniedienst JOC te vragen de asbestlaag te onderzoeken en na te gaan hoe dit probleem kan worden opgelost. Het plv. hoofd van de Geniedienst, ing. Van den Bosch, adviseert majoor Breukelaar in een notitie van 16 maart 1983 om een nieuwe achterplaat te bestellen in Tongeren en de eternietplaat (die witte asbest bevat) met plastic te bedekken⁶⁷.

De aanleiding voor beide bovenbeschreven kwesties moet naar alle waarschijnlijkheid gezocht worden in een aantal door of in opdracht van de Milieuafdeling van het PSA verrichte metingen naar asbestconcen-traties in het JOC. Het is niet bekend wanneer deze metingen zijn verricht (waarschijnlijk eind 1982 of begin 1983) en een rapport hiervan ontbreekt bij de ter beschikking gestelde documenten. Wel is bekend dat het Institute of Community Medicine van de Britse Luchtmacht (RAF-ICM) op 7 november 1983 metingen heeft verricht naar concentratie van asbestvezels in de lucht in het JOC. Ook hiervan ontbreekt een rapport in de documentatie.

3.3.3 Rapport RAF 1985

Op 2 april 1985 verschijnt een onderzoeksrapport van het RAF-ICM met de resultaten van metingen die van 18 tot 21 september 1984 zijn verricht⁶⁸.

De samenstellers van het rapport concluderen op basis van metingen op

52 lokaties:

«The survey revealed that although the concentrations of asbestos fibres were within the present laid down control limits, they showed a significant increase over the results of the last survey conducted on 7 november 1983.»

⁶⁷  Document 06–03–83 (map 2–8 Def) en document 16–03–83 (map 2–8 Def).

⁶⁸  Royal Air Force Institute of Community Medicine: A report on an assessment of the airborne concentrations of asbestos fibres in the Joint Operations Centre Maastricht 18 to 21 september 1984 (report no. ICM/11/85), 2 april 1985 (document 22-08-1985; bijl 36 Def).

De resultaten van de steekproeven variëren van 0,01 tot 0,04 vezels per cm³ lucht. Daarmee blijven deze waarden onder de door de samenstellers van het rapport gehanteerde grenswaarden van 0,2 vezels per ml voor amosiet en crocidoliet (blauwe asbest) en 0,5 vezels per ml voor chrysotiel (witte asbest). De in vergelijking met eerdere steekproeven aantoonbare stijging van de niveaus geeft de onderzoekers wel reden tot bezorgdheid, aangezien:

«(....) the control limits do not represent safe levels which once attained make further improvements unnecessary. They represent the upper level of permitted exposure for each form of asbestos, above which the risk to health is unacceptable.»

Daarbij komen nog de uitkomsten van een aantal «veegproeven», waarbij een handvol stof wordt opgepakt en onderzocht. Deze tonen de aanwezigheid aan van chrysotiel op een tiental willekeurige plaatsen en van amosiet op één willekeurige plaats. Er is dus sprake van losse asbestvezels, in ieder geval in de ruimten waar het stof is «geveegd» en hoogstwaarschijnlijk ook in de daarmee in verbinding staande ruimten.

Voorts wordt melding gemaakt van een recente Britse publicatie die het dragen van ademhalingsbescherming en beschermende pakken aanbeveelt bij het bereiken van «action levels» van 50 % van de grenswaarden en van het voornemen (van Britse autoriteiten) om wettelijk verplicht te stellen dat gestreefd wordt naar een zo laag mogelijk niveau van blootstelling aan asbest als redelijkerwijs haalbaar is.

Het rapport bevat aanbevelingen om de asbestproblematiek in de Cannerberg aan te pakken, waaronder:

• * 

  vochtig stof afnemen in alle kantoren, waarna de vuile stofdoeken in dubbel afgesloten sterke plasticzakken als giftig afval behandeld moeten worden;

• * 

  doorgaan met het vochtig schoonmaken van de tunnels;

• * 

  verwijderen of ter plekke hermetisch afsluiten van alle overbodige leidingen door een gespecialiseerd bedrijf;

• * 

  de asbestleidingen zoveel mogelijk verwijderen en vervangen;

• * 

  filters aanbrengen in de leidingen om asbestvezels te verwijderen;

• * 

  minimaal jaarlijks het ICM de niveaus op dezelfde onderzoeklokaties in de berg laten controleren.

De Staatssecretaris van Defensie merkt over het rapport van RAF-ICM in zijn brief aan de Tweede Kamer van 23 april 1997 op dat er voor zover bekend weinig gevolg is gegeven aan de adviezen uit het rapport⁶⁹. De werkgroep kan op basis van de beschikbare stukken hieraan nog het volgende toevoegen.

Het Joint War HQ Steering Committee krijgt de opdracht om de commandanten van NORTHAG en TWOATAF te adviseren over de in het RAF-ICM rapport gedane aanbevelingen. De co-voorzitter van het JWHQ Committee, de Nederlandse commodore J. de Ruiter, stuurt het rapport op 24 juli 1985 aan de commandant van het JOC met het verzoek zijn mening te geven over de haalbaarheid en de kosten van deze aanbevelin-gen⁷⁰. Uit een handgeschreven mededeling op deze brief valt op te maken dat de commandant van het JOC dit verzoek vervolgens doorgeleidt naar het hoofd van de Geniedienst JOC, ing. Starmans. Deze zendt de brief van commodore De Ruiter met het RAF-ICM rapport op zijn beurt op 6 augustus 1985 door naar de EID in Roermond met het verzoek dit door het bureau Milieutechniek en Veiligheid van DGWT Limburg te laten behande-len⁷¹.

⁶⁹  Kamerstuk 25 323, nr. 1, blz. 3.

⁷⁰  Document 24-07-1985 (bijl 35 Def).

⁷¹  Document 06-08-1985 (bijl 35 Def).

⁷²  Document 22-08-1985 (bijl 36 Def).

DGWT Limburg krijgt het RAF-ICM rapport op 22 augustus 1985 ook rechtstreeks toegezonden van het Property Services Agency (PSA)⁷². Waarschijnlijk is het PSA de opdrachtgever geweest voor de door RAF-ICM uitgevoerde metingen, mogelijk na een verzoek hiertoe van Britse luchtmachtofficieren werkzaam in de Cannerberg. In de begeleidende brief vraagt het PSA aan DGWT Limburg om een kostenraming van de uitvoering van de aanbevelingen van het rapport met het oog op aanbesteding van het werk via DGWT.

Uit aantekeningen op de brief van het PSA kan afgeleid worden dat de toenmalige EID, LKol Gerrits, het verzoek van het PSA in handen heeft gesteld van een drietal afdelingen van DGWT Limburg en aan de Geniedienst JOC, met het verzoek om vóór 16 september 1985 zorg te dragen voor «ontwerp afdoening». De werkgroep heeft geen informatie over de verdere afhandeling van het verzoek van het PSA door DGWT Limburg en de Geniedienst, noch over verdere behandeling van het RAF-ICM rapport binnen de NAVO (TWOATAF, NORTHAG, JWHQ Committee, JOC). Uit de ter beschikking staande documenten blijkt slechts dat DGWT Limburg eind oktober 1985 opdracht geeft tot het aanbrengen van luchtkanalen in de Cannerberg (t.w.v. f 56 140,–) en in december 1986 tot het renoveren van twee luchtbehandelingsinstallaties in de Cannerberg (t.w.v. f 198 000,–). Niet duidelijk is of deze werkzaamheden in verband staan met de aanbeveling uit het RAF-ICM rapport om asbesthoudende leidingen te vervangen.

In dit kader past ook de informatie die Genmaj Hameleers in zijn gesprek met de werkgroep geeft over zijn activiteiten met betrekking tot de

Cannerberg na zijn plaatsing in 1985 bij het hoofdkwartier TWOATAF in Rheindahlen (Mönchen-Gladbach) als deputy chief van Staff Support. Uit hoofde van deze functie is hij onder meer verantwoordelijk voor de logistieke voorzieningen in de Cannerberg. Genmaj Hameleers maakt duidelijk dat medische zaken binnen de NAVO een verantwoordelijkheid zijn van de nationale autoriteiten. Volgens hem geeft de commandant van RAF-Duitsland, die tevens commandant is van TWOATAF, de geneeskundige dienst van de Britse luchtmacht (RAF-ICM) opdracht tot een onderzoek naar de gevaren van asbest in de Cannerberg (waarschijnlijk, zoals boven vermeld, op verzoek van Britse RAF-militairen in de Canner-berg).

Genmaj Hameleers meldt verder dat de hoogste medische man van RAF-Duitsland met het oog op dit onderzoek tevens adviseur wordt van de commandant TWOATAF. Volgens Genmaj Hameleers is de conclusie van het onderzoek dat de Britse norm is overschreden, maar dat dit niet geldt voor de norm die Nederland in die tijd hanteert. Toch heeft hij als senior officer op het gevaar hiervan gewezen en aangegeven dat er maatregelen genomen moeten worden:

«Wij bleven maar zeuren dat er iets aan gedaan moest worden. Ik moet dit echt «zeuren» noemen. Als NAVO-officier had ik natuurlijk geen greep op de Nederlandse DGWT. Als nationaal officier kende ik het DGWT uiteraard wel en kon ik proberen hier toch aandacht voor te krijgen. Op een gegeven moment is er toch iets gebeurd. Ik vond dat het minste wat er kon gebeuren. Aan de beheerder van de berg, de hoogst aanwezige van DGWT, mijnheer Van den Bosch, is opdracht gegeven om alle muren en alle plaatsen die besmet waren met chloorkalk te behandelen. Dat is een gigantisch karwei geweest. (...) De muren waren bijvoorbeeld zeer hoog. Ik heb de heer Van den Bosch destijds daarvoor een tevredenheidsbetuiging uitgereikt. Dit was mogelijk omdat ik vanuit mijn NAVO-post het beheer voerde.»

Van belang is voorts de volgende constatering van Genmaj Hameleers in zijn gesprek met de werkgroep:

«Ondanks dat wij erop bleven hameren, ook van de zijde van de beheerder ter plaatse, is er, voor zover ik weet, mede gelet op de metingen en het feit dat voor een hoofdkwartier de normen worden gehanteerd van het land waar het is gevestigd, verder geen actie ondernomen. Voor Nederland vielen de asbestvezels in de lucht kennelijk nog binnen normen. Dit betreft de periode 1985–1988.»

3.3.4 Mogelijke verplaatsing JOC

Op 30 maart 1988 vindt bij de afdeling Operatiën/Logistiek van de Defensiestaf van het Ministerie van Defensie een vergadering plaats «betreffende de verplaatsing van het Joint Primary Headquarters te Maastricht»⁷³. Aanwezig zijn twee medewerkers van de Defensiestaf, die het voorzitterschap en de verslaglegging van de vergadering verzorgen, en medewerkers van DGWT, DGM en DGE&F.

⁷³  Zie voor verslag van deze vergadering document 15–04-1988 (map 2–9 Def).

⁷⁴  Zie ook document 24-08-1987 (NAVO-doc): «Based on present planning the JPWHQ is scheduled to move to the newly built bunker at Castlegate in the FRG by the end of 1991 and ATOC-2 is scheduled to move to Glons at the same time.»

De voorzitter (Kolonel Verzijl) meldt dat het Joint Primary War Headquarters (JPWHQ) van TWOATAF en NORTHAG eind 1991 zal verhuizen naar een nieuwe bunker in Castlegate (bij Mönchen-Gladbach) en dat ATOC 2 tegelijkertijd zal worden ondergebracht in Glons (België)⁷⁴. Dit heeft tot gevolg dat de huidige locatie in Maastricht vrijkomt. Kolonel Hogenbirk, hoofd afdeling Projectmanagement van DGWT Den Haag, laat weten dat DGWT niets bekend is over een mogelijke vervolgbestemming van het onroerende goed.

In de vergadering wordt besloten dat Defensiestaf binnen Defensie (met name bij de KL en de KLu) nagaat of van die zijde interesse bestaat voor het JOC. Indien daar niets uitkomt, zal vervolgens bij de andere ministeries worden gepolst. Als blijkt dat Defensie ook dan nog geen vervolg-bestemming voor het onroerende goed heeft, zal de NAVO worden verzocht het onroerend goed van de inventarislijst van de NAVO af te voeren.

Op 12 juli 1988 stuurt de Directeur DGWT, Genmaj Zielhuis, een nota aan de Chef Defensiestaf, waarin hij voorstelt

«nadat de huidige inventarisatie van mogelijke gebruikers binnen Defensie is afgerond, (...) het nader overleg met de overige ministeries, overige overheden resp. particulieren, overeenkomstig de aanwijzing van DGM inzake onroerend goed, door mijn zorg te doen geschieden»⁷⁵.

Uit het bovenstaande blijkt dat binnen het Ministerie van Defensie reeds in het voorjaar van 1988 op hoog niveau (Chef Defensiestaf) kennis bestaat over een verplaatsing op niet al te lange termijn van het JOC. Deze plannen staan geheel los van een herstructurering van de militaire structuur van de NAVO, waarvoor eerst vanaf 1990, na het einde van de Koude Oorlog, voorstellen worden ontwikkeld. Overigens gaat de discussie over mogelijke verplaatsing zelfs terug tot 1977 (zie ook 3.2.10).

Genmaj Hameleers vermeldt in zijn gesprek met de werkgroep dat in 1986 wordt begonnen met de bouw van een alternatief hoofdkwartier in de bunker Castlegate, aangezien de Cannerberg «kwetsbaar en daardoor eigenlijk ongeschikt was». De bouw van de bunker wordt eind 1990 voltooid. De overdracht van de bunker aan de NAVO stuit echter op problemen, aangezien de NAVO in 1991 niet over voldoende fondsen beschikt om de bunker in te richten als operationeel hoofdkwartier⁷⁶.

Als gevolg van het achterwege blijven van daadwerkelijke inrichting van Castlegate moet DGWT Limburg in 1991 dan ook uitgaan van een andere veronderstelling, namelijk dat het JOC pas in 1995 zal worden gesloten. In een brief van 11 juni 1991 aan de Financial Controller van Headquarters NORTHAG/TWOATAF in Rheindahlen verzoekt DGWT Limburg om een additioneel budget om de verlengde operationeelstelling van het JOC voor de jaren 1991–1995 mogelijk te maken.

In de brief worden vijf knelpunten in het onderhoud en beheer genoemd die op korte termijn moeten worden aangepakt, waaronder de opeenhoping van mogelijk asbesthoudend stof in het luchttransportsysteem als gevolg van slijtage in de eternietkanalen⁷⁷.

3.3.5 Inventarisatie asbest KL

⁷⁵  Document 12-07-1988 (map 2–9 Def).

⁷⁶  Zie document 25-11-1991 (NAVO-doc), waarin de Chef Staf SHAPE het volgende meldt aan de Chef Staf AFCENT: «Any action to accept Castlegate will require funds which are unlikely to be available from either the shrinking Military Budget or from the Infrastructure Budget.»

⁷⁷  Document 11-06-1991 (bijl 40 Def).

Op 25 april 1989 stelt het hoofd van de afdeling Plannen van de Landmachtstaf, LKol Van Hunnik, aan DGWT Den Haag voor om een inventarisatie te doen uitvoeren van gebouwen van de KL waarin asbest in de een of andere vorm is toegepast. Tevens verzoekt hij om geïnformeerd te worden over de resultaten en:

«.... mij terzake voorstellen te doen op basis van prioriteiten en waar mogelijk in combinatie met de uitvoering van groot onderhoud aan de gebouwen.»

Het Hoofd Beheer en Onderhoud van DGWT Den Haag, ir. Busschers, doet vervolgens op 17 mei 1989 een verzoek uitgaan aan alle Hoofden Beheer en Onderhoud van de landmachtgerichte Regionale Directies van DGWT om hem binnen drie weken:

«.... door te geven in welke systemen asbest is verwerkt en – om inzicht te geven in de urgentie – per systeem waarom het asbest al dan niet vervangen zou moeten worden»⁷⁸.

Het hoofd van de Geniedienst JOC, ing. Van den Bosch, stuurt op 19 juli 1989 een inventarisatie van asbesthoudende materialen die verwerkt zijn ten behoeve van het airconditioning systeem in het JOC, aan het Bureau Beheer en Onderhoud van DGWT Limburg⁷⁹. De heer Van den Bosch vermeldt in zijn opgave 2010 m² gespoten blauwe asbest en 1060 m² grijze asbest, 1312 strekkende meters eterniet kanaal («inwendig blootgesteld aan luchttransport (...), waarin door slijtage van het kanaaloppervlak asbestdeeltjes vrijkomen»), en 1117 strekkende meters eterniet kanaal («inwendig blootgesteld aan luchttransport (leeflucht) en uitwendig vrij in omgeving»). De heer Van den Bosch besluit deze inventarisatie als volgt:

«Het verwijderen cq. vervangen van deze gevaarlijke materialen is een onmogelijke zaak, zonder sluiting van projekt tijdens verwijdering. Onderzocht dient te worden of deze gevaarlijke situatie, gezien de naderende sluiting van het Joint Operation Centre ca. 1993/1994, dan zo spoedig mogelijk moet worden opgeheven.»

Het is de werkgroep niet duidelijk welk vervolg aan deze inventarisatie wordt gegeven. De toenmalige EID Limburg, LKol Houben, kan zich in het gesprek met de werkgroep niets herinneren over de opgave van de heer Van den Bosch.

3.3.6 Asbestvoorschrift DGWT

Onder de titel «goede aandacht aan asbest geven, doet de mens gezonder leven», verschijnt op 7 augustus 1990 het Asbestvoorschrift van DGWT, opgesteld door het hoofd van de Afdeling Techniek van DGWT, ir. Van der Helm⁸⁰. Onder verwijzing naar het Asbestbesluit Arbeidsomstandighedenwet van december 1988 en overige relevante regelgeving stelt het Asbestvoorschrift DGWT voorschriften en bepalingen vast voor het werken met asbest en voor het bewerken en verwijderen van asbest en asbesthoudende producten. Aangegeven wordt voorts dat bij vrijkomen van asbeststof dit stof zo dicht mogelijk bij de bron moet worden verwijderd, dat er regelmatig metingen moeten worden verricht en dat het personeel moet worden voorzien van beschermende kleding en adembescherming.

Over de verantwoordelijkheden staat het volgende vermeld:

«De EID zal zorgdragen voor een interdisciplinaire aanpak van de asbestproblematiek in zijn dienst en de onder zijn dienst ressorterende dienstkringen. Hiertoe zal de EID ruime bekendheid geven aan het Asbestvoorschrift DGWT en zich laten bijstaan door het hoofd stafbureau milieubeheer en veiligheid van zijn directie om de uitvoering van dit voorschrift te coördineren.»

⁷⁸  Bijlage 7 bij brief van 28 november 1997 van Directeur DGWT, Genmaj Westerhuis, aan de werkgroep.

⁷⁹  Document 19-07-1989 (map 2–9 Def). De brief van DGWT Limburg, waar Van den Bosch op antwoordt, ontbreekt in het dossier (brief d.d. 17–05–89, kenmerk MG89/3574).

⁸⁰  Document 07-08-1990 (map 2–10 Def).

Het Asbestvoorschrift DGWT schrijft voor dat een indeling moet worden gemaakt van asbest en asbesthoudende materialen, die aanwezig zijn in bestaande gebouwen in beheer en onderhoud bij DGWT naar de mate van schadelijkheid voor de gezondheid van de gebruiker, waaruit vervolgens de prioriteit tot verwijdering kan worden vastgesteld op basis van een indeling in «hoogste prioriteit», «lage prioriteit» en «geen prioriteit». Onder «hoogste prioriteit» wordt onder andere genoemd: «spuitasbest op wanden, plafonds of constructies» en «beschadigde asbesthoudende luchtkanalen».

De EID Limburg, LKol Houben, verklaart in zijn gesprek met de werkgroep dat hij zich niets herinnert van het Asbestvoorschrift. Hij heeft in ieder geval geen stappen gezet om de in het Asbestvoorschrift vermelde activiteiten, zoals met name een indeling van de asbesthoudende materialen naar de mate van schadelijkheid en een prioriteitstelling voor de verwijdering van asbest, in gang te zetten. Het hoofd van de Genie-dienst JOC, de heer Van den Bosch, vermeldt in zijn gesprek dat hij wel kennis heeft genomen van het asbestvoorschrift, dat volgens hem in de Cannerberg aanwezig was.

3.3.7 Betrokkenheid VROM, SZW

Op 5 januari 1984 beantwoordt de Minister van VROM (de heer Winsemius), mede namens de staatssecretaris van SZW (mevrouw Kappeyne van de Coppello), schriftelijke vragen van het lid Tommel (D66) over het vóórkomen van asbest in openbare gebouwen (ingezonden 31 oktober 1983)⁸¹. De Minister van VROM antwoordt:

«De regering beschikt niet over volledige gegevens over het voorkomen van asbest in openbare gebouwen. Wel bestaat er een rapport van november 1981 dat door het Bouwcentrum is opgesteld in opdracht van dit ministerie.

Daarin is een overzicht gegeven van de soorten bouwmaterialen waarin asbest is verwerkt en is een schatting gemaakt van de hoeveelheid van de in Nederland in de bouw verwerkte asbest en asbestprodukten vanaf het begin van de 20ste eeuw. Daarnaast wordt beschikt over een lijst van 200 adressen van gebouwen waar in het verleden asbestspuitlagen zijn aangebracht. Op deze lijst staan ongeveer 100 openbare gebouwen, waaronder 17 scholen en 19 ziekenhuizen.»

De Minister van VROM voegt hieraan toe dat deze lijst slechts een deel bevat van de gebouwen in Nederland waarin asbestspuitlagen zijn aangebracht. De Cannerberg komt op deze lijst voor, onder de vermelding Verbindingscentrum Genie, Cannerweg 2, Maastricht⁸².

De Minister van VROM gaat bij zijn beantwoording van de vragen van het lid Tommel ook in op de gevaren van de asbestspuitlagen en de voorgenomen activiteiten:

«In het merendeel van die gevallen leveren de asbestspuitlagen thans naar verwachting geen gevaar voor de gezondheid meer op. In een zeer gering aantal gevallen zijn zij echter toegepast om akoestische redenen en onafgeschermd in voor personen toegankelijke ruimten. Omdat met betrekking tot deze lagen, met name wanneer zij al wat ouder zijn, niet geheel kan worden uitgesloten dat zij gevaar voor de gezondheid betekenen, is recent aan TNO opdracht gegeven om criteria op te stellen voor een snelle beoordeling van de huidige en toekomstige situatie van de spuitlagen in de betrokken 200 gebouwen met betrekking tot gevaren voor de gezondheid. Deze criteria zullen in mei 1984 ontwikkeld zijn. De Arbeidsinspectie zal met de eigenaren, beheerders en gebruikers van de desbetreffende gebouwen contact opnemen.»

⁸¹  Tweede Kamer, vergaderjaar 1983–1984, Aanhangsel van de Handelingen, nr. 315. Document 05-01-1984 (bijl 5 SZW).

⁸²  Kamerstuk 25 323, nr. 7, blz. 8.

Op 23 maart 1984 stuurt de Directeur-Generaal van de Arbeid (DGA), ir. De Roos, de notitie «Gespoten asbestlagen, lokaliseren en aanpak» aan de districtshoofden der Arbeidsinspectie, met het verzoek op basis van de bijgevoegde adressenlijst voor alle gebouwen met asbestspuitlagen in het betreffende district een checklist in te vullen ten behoeve van de aanpak van de asbestspuitlagen.

«Met behulp van bovengenoemde checklist zal het Districtshoofd van de Arbeidsinspectie in de meeste gevallen een verantwoord advies met betrekking tot de asbestspuitlagen kunnen uitbrengen aan de eigenaren/beheerders en gebruikers van de gebouwen.»⁸³ Voorts zal TNO in opdracht van het Ministerie van VROM een onderzoek uitvoeren naar asbestspuitlagen in een aantal nader te selecteren gebouwen.

De Directeur Veiligheid van DGA stuurt op 21 maart 1985 een rappel-brief aan het Districtshoofd der Arbeidsinspectie te Maastricht waarin hij meldt dat uit de gegevens blijkt:

«dat van de 13 gebouwen in Uw district, waarin zich asbestspuit-lagen zouden bevinden, er tot op heden nog geen door medewerkers van Uw district bezocht zijn. Ik acht het wenselijk, dat de actie thans binnen afzienbare tijd wordt afgerond. Ik stel voor 1 juli 1985 als einddatum te kiezen.»⁸⁴

Zoals hierboven reeds aangegeven, behoort de Cannerberg tot de bovengenoemde 13 gebouwen die door de Arbeidsinspectie van het district Maastricht bezocht zouden moeten worden. Aangezien er volgens de huidige Staatssecretaris van SZW «.... in de archieven niets is teruggevonden over een projectrapportage over de 13 gebouwen noch over de Cannerberg», moet er van worden uitgegaan dat de Cannerberg, ondanks het verzoek van het DGA, niet door de Arbeidsinspectie van het district Maastricht is bezocht⁸⁵.

⁸³  Document 23-03-1984 (bijl 4 SZW).

⁸⁴  Document 23-03-1985 (bijl 8 SZW).

⁸⁵  Deze gang van zaken kan de vraag oproepen hoe de (formele en materiële) verantwoordelijkheidsverdeling tussen SZW Den Haag (DGA) en de Arbeidsinspectie lag. Over dit onderwerp heeft de contactpersoon SZW op 15 december 1997 een informele notitie aan de werkgroep toegestuurd. In deze notitie wordt onderscheid gemaakt in drie periodes: van 1 januari 1961 tot 1 januari 1983, van 1 januari 1983 tot 1 mei 1994 en van 1 mei 1994 tot heden. In de eerste periode (tot 1 januari 1983) had DGA blijkens de notitie als Hoofd van Dienst reeds ruime mogelijkheden om de Arbeidsinspectie aan te sturen. In de periode tot 1 mei 1994 worden deze mogelijkheden verder versterkt (o.a.: expliciete vaststelling dat aanwijzingen DGA per individueel bedrijf mogelijk zijn). Op 1 mei 1994 wordt de algehele inspectie-organisatie binnen SZW ingrijpend veranderd met de instelling van de I-SZW en de gelijktijdige opheffing van (o.a.) de Arbeidsinspectie. Vanaf 1 januari 1996 is volgens de notitie sprake van maximale aansturingsmogelijkheden vanuit SZW Den Haag op de inspectie-organisatie van SZW.

Ir. Coenjaerts, in die jaren districtshoofd van de Arbeidsinspectie in Maastricht, antwoordt de werkgroep op de vraag of er vanuit het Ministerie van SZW nooit vragen of aanwijzingen zijn gekomen die te maken hadden met de asbestsituatie in de Cannerberg, als volgt:

«Nee. Er is alleen in 1984 of 1985 een verzoek in algemene zin geweest om onderzoek te doen naar het spuitgieten van asbest in gebouwen. Er zou dus een inspectie moeten plaatsvinden om een inventarisatie te maken van de verschillende aspecten in het spuitgietwerk van asbest in gebouwen. Dat is de enige correspondentie die ik mij nog vaag kan herinneren, maar het eerste district arbeidsinspectie heeft in die relatie geen onderzoek verricht. En waarom dat is? Ik weet het niet.»

De werkgroep stelt hierover een aantal nadere vragen aan ir. Coenjaerts: «De werkgroep: (...) In 1984 heeft u, evenals de andere districtshoofden van de arbeidsinspectie in Nederland, van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in een circulaire de opdracht gekregen om opgave te doen van de gebouwen in het district waar asbestspuitlagen in waren. Dat is in 1984 opgedragen. In 1985 op 21 maart krijgt u een beetje op uw donder, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen, want dan schrijft Den Haag dat er van de dertien gebouwen waar zich asbestspuitlagen bevinden tot op heden nog geen zijn bezocht door medewerkers van het district.Kunt u zich daar iets van herinneren? Wat was er de reden van? En kwam de Cannerberg voor op dat lijstje van dertien? De heer Coenjaerts: Die stond er wel op.

De werkgroep: Waarom is er door u in 1984 geen gevolg aan die opdracht gegeven?

De heer Coenjaerts: Ik heb mijn gedachten daarover laten gaan, maar ik ben er niet achtergekomen. Ik denk dat het probleem is blijven hangen in het functionele overleg van de chemische c.q. de geneeskundige dienst, want het is vreemd dat ik daar tussen 1984 en 1985, toen ik immers wel aan het bewind was, geen enkele reactie op gegeven heb. Dat komt mij heel vreemd voor.

De werkgroep: Wij vinden in de dossiers ook geen antwoord van u zo van, dames en heren in Den Haag, excuses, ik ga nu binnen een maand die dertien gebouwen bezoeken en u krijgt binnen twee maanden een bericht. Wij kunnen dus niets terugvinden. De heer Coenjaerts: Ik weet het niet.

In de periode vanaf juni 1985 (inwerkingtreding Arbeidsomstandighedenbesluit Defensie) tot oktober 1991 heeft de Arbeidsinspectie geen gebruik gemaakt van haar bevoegdheden op basis van de Arbeidsomstandighedenwet tot inspectie en handhaving van de arbeidsomstandigheden in de Cannerberg. Ook de gescreende ambtenaren van de Arbeidsinspectie in Maastricht, die het recht hadden om objecten van Defensie te bezoeken, zijn in die jaren nooit in de Cannerberg geweest. Dit wordt bevestigd door ir. Coenjaerts in zijn gesprek met de werkgroep.

Van de kant van Defensie (DGWT Limburg, Geniedienst JOC) is overigens in die jaren evenmin contact gezocht met de Arbeidsinspectie. De Staatssecretaris van SZW merkt in zijn brief aan de Tweede Kamer van 19 augustus 1997 op dat er in de Cannerberg werkzaamheden plaatsgevonden hebben aan asbestgesoleerde leidingen die naar alle waarschijnlijkheid onder het Asbestbesluit uit 1977 vielen:

«Voor dit soort werkzaamheden zou volgens de voorschriften ontheffing moeten zijn aangevraagd bij de Arbeidsinspectie, hetgeen dan tot Arbeidsinspectie-bemoeienis zou hebben geleid. Uit archiefonderzoek is evenwel niet gebleken dat er ontheffings-verzoeken zijn ingediend, noch dat advies is gevraagd of een ontheffing voor bepaalde werkzaamheden noodzakelijk was.»⁸⁶

De Staatssecretaris van Defensie erkent in zijn brief aan de Tweede Kamer van 23 april 1997 dat voor deze werkzaamheden een ontheffing had moeten worden aangevraagd:

«Verder dient hierbij opgemerkt te worden dat vóór 1991 voorbijgegaan lijkt te zijn aan een maatregel uit het Asbestbesluit van 1978, namelijk dat bij enigerlei vorm van bewerking van produkten die blauw asbest bevatten (dus ook het verwijderen van spuitresten op de wanden) een ontheffing nodig is van de Arbeidsinspectie.»⁸⁷

Kamerstuk 25 323, nr. 7, blz. 9. Kamerstuk 25 323, nr. 1, blz. 2.

3.4 De jaren negentig

3.4.1 Inleiding

Een aantal gebeurtenissen vestigt eind 1990 en begin 1991 opnieuw de aandacht op het asbestprobleem in de Cannerberg.

In het najaar van 1990 doet de Commissie geneeskundig onderzoek militairen van het Ministerie van Defensie een onderzoek naar het overlijden in 1989 van een militair aan de gevolgen van mesothelioom. Het vermoeden bestaat dat betrokkene tijdens zijn militaire dienst in de Cannerberg begin jaren zeventig in contact is geweest met asbest. De voorzitter van de commissie stuurt op 11 december 1990 een brief aan de EID Limburg, LKol Houben, met het verzoek de rapporten over de asbestproblematiek uit de periode dat betrokkene bij het JOC werkzaam is geweest, toe te zenden ten behoeve van de afronding van het onderzoek. Uit handgeschreven aantekeningen op deze brief blijkt dat LKol Houben dit verzoek heeft laten beantwoorden⁸⁸.

⁸⁸  Zie ook het antwoord dat de Staatssecretaris van Defensie op 23 april 1997 heeft gegeven op een schriftelijke vraag van het lid Poppe: «In december 1989 is een militair overleden tengevolge van een kwaadaardige nieuwvorming in het borstvlies (het mesothe-lioom). Een verband tussen contact met asbest gedurende de werkzaamheden in de Cannerberg en het overlijden van betrokkene is medisch gezien aannemelijk geacht. Voor dit overlijden is een verband met de uitoefening van de militaire dienst aangenomen. Dit betekent dat een verhoogd nabestaandenpensioen wordt uitbetaald. Verder zijn er, voorzover op dit moment binnen Defensie bekend, geen gevallen van specifieke asbestziekte (de specifiek aan asbest gerelateerde aandoeningen mesothelioom en asbestose) bij voormalige medewerkers van de Cannerberg.» Tweede Kamer, vergaderjaar 1996–1997, Aanhangsel van de Handelingen, nr. 1097.

⁸⁹  Limburgs Dagblad, 19 januari 1991.

⁹⁰  Het Staatstoezicht op de Mijnen is op basis van het Groevenreglement van 1947 toezichthouder op de ondergrondse kalksteen-groeven. De bevoegdheden betreffen met name de stabiliteitstechnische en de gesteentemechanische kant van mergel-winning en andere gebruik van de kalksteengroeve. De hoofdtaak in de Cannerberg is het toezicht houden op het uitbreiden en aanpassen van het onderaards gangenstelsel, bijvoorbeeld voor het inrichten van lokalen, waarbij mergel wordt gezaagd. In een «Groevenboek», dat op locatie wordt bewaard, schrijven inspecteurs van het Staatstoezicht hun op- en aanmerkingen, die de groevenopzichter (in de Cannerberg het hoofd van de Geniedienst) vervolgens onder de aandacht kan brengen van zijn of haar superieuren.

In de regionale pers verschijnt op 19 januari 1991 een bericht over prognoses van de vakgroep Arbeidsgeneeskunde van de Rijksuniversiteit Limburg over het aantal mensen dat in de toekomst zal overlijden door mesothelioom als gevolg van blootstelling aan asbest. Uit het onderzoek blijkt dat sprake is:

«.... van een duidelijke concentratie van mesothelioom-patiënten in gebieden met veel havens, scheepsbouw en zware industrie (...). In dit soort bedrijfstakken is asbest vaak toegepast als isolatiemate-riaal.»⁸⁹

Hoewel de Cannerberg niet wordt genoemd, ervaren enkele betrokkenen bij de Cannerberg met name de laatstgeciteerde zin als verontrustend.

Uiteindelijk zullen deze gebeurtenissen bijdragen aan het (besluit tot het) uitvoeren van een onderzoek door TNO. De resultaten van dit onderzoek fungeren als katalysator voor allerlei vervolgacties. Ook wordt (voor het eerst) de politieke leiding bij het probleem betrokken. Op 20 december 1991 informeert de Staatssecretaris van Defensie de Tweede Kamer.

De periode vanaf 20 december 1991 tot de sluiting van het JOC wordt gekenmerkt door een aantal thema’s. Belangrijk is de, zeker voor NAVO-begrippen, snelle besluitvorming inzake de sluiting van het JOC. Daarnaast speelt het al dan niet dragen van persoonlijke beschermingsmiddelen in het JOC een rol. Een derde thema is een conflict tussen het Ministerie van Defensie en de PTT in Maastricht. Gealarmeerd door het TNO-rapport van 1991 weigert de PTT vanaf eind 1991 in het JOC werkzaamheden te verrichten in verband met mogelijke gezondheidsrisico’s voor haar werknemers. De Minister van Defensie wordt bij de asbestproblematiek in het JOC betrokken als gevolg van vragen van een militaire belangenbehartigingsorganisatie. Van belang is ook de gang van zaken rond de daadwerkelijke sluiting van het JOC en de voortgaande betrokkenheid van de Arbeidsinspectie.

3.4.2 Concept-rapport TNO

Op 18 februari 1991 brengen twee medewerkers van het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM)⁹⁰ een inspectiebezoek aan de Cannerberg. De directe aanleiding voor dit bezoek is een melding van de Geniedienst JOC dat bij onderhoudswerkzaamheden stof is gevonden in de luchtkanalen dat mogelijk asbesthoudend is. Personeel van het JOC constateert ook dat bij het starten van de airconditioningsinstallatie stof de kantoorruimten wordt ingeblazen dat mogelijk asbest bevat. Na afloop van de inspectie noteren de medewerkers van het Staatstoezicht in het «Groevenboek»:

«Aangezien in het airconditioning systeem asbesthoudende materialen zijn verwerkt wordt het volgende geadviseerd: – het verrichten van een onderzoek naar aard en omvang van de blootstelling aan asbestvezels;

– het analyseren van de (lucht)filters op asbesthoudendheid; e.e.a. van belang bij de 3/4-wekelijkse verwisseling door eigen personeel; – resultaten ter kennis brengen SodM.

Op de stortplaatsen gelegen oude materialen zoals airconditioning-units, motoren en leidingen dienen i.v.m. morsingsgevaar conform vigerende regelgeving te worden afgevoerd. In dit kader dient i.h.b. te worden gewezen op het gestelde in het Asbestbesluit m.b.t. het werken met asbesthoudende materialen (oude luchtkanaal-leidingen). (...).»

De aantekening in het Groevenboek vormt voldoende aanleiding voor de EID Limburg (LKol Van Putten, die deze functie in mei 1991 heeft overgenomen van LKol Houben) om TNO op 29 mei opdracht te geven tot «het verrichten van asbestmetingen in het onderkomen van het JOC in de Cannerberg te Maastricht»⁹¹. Ter financiering van dit onderzoek vraagt DGWT Limburg op 11 juni 1991 een additioneel budget aan bij de Financial Controller van HQ NORTHAG/TWOATAF in Rheindahlen, met de volgende argumentatie:

«It has been noticed that throughout the lenghty time of JOC’s operational existence, a gradual accumulation of dust has been taking place in several spots within the eternite air transport system, caused by the unavoidable process of inner decay. Accordingly we are to start an analysing procedure to determine the exact amount of asbestos present. This procedure will be worked out in coordination with the Ministry of Defense, DGWT, Directie Limburg at Roermond, and in cooperation with the Bedrijfsgezondheidsdienst (RBB) and TNO-Bouw.»⁹²

In de periode van 24 t/m 28 juni 1991 verricht TNO op 10 plaatsen metingen waar ook in 1977 en 1979 metingen werden gedaan. Daarnaast worden metingen uitgevoerd tijdens verschillende onderhoudswerkzaamheden (verwisselen van filters, werkzaamheden op de plafonds in de gangen). Deze metingen vinden plaats aan de personen die deze werkzaamheden uitvoeren en op vaste meetplaatsen in de nabijheid. Tevens vinden metingen plaats in diverse luchtkanalen en in kantoorvertrekken. Behalve deze luchtmonsters worden op een aantal plaatsen ook veegmonsers genomen.

In drie luchtmonsters, genomen tijdens werkzaamheden in de gangen, wordt een vezelconcentratie aangetroffen die hoger is dan 0,01 vezels/cm³, de vrijgavenorm die in de praktijk wordt gehanteerd. Uit de analyse van de veegmonsters blijkt dat het stof in de luchtleidingen grote hoeveelheden asbest (zowel amosiet als chrysotiel) bevat. Het meest gevaarlijk geachte asbest (crocidoliet) wordt hierin niet aangetroffen. Volgens TNO is de bepaling van crocidoliet in een monster echter moeilijk wanneer een overmaat aan amosiet in een monster aanwezig is.

Hoewel in de luchtmonsters die in de kantoorvertrekken worden genomen geen asbestvezels worden aangetroffen, blijkt uit een van de veeg-monsters volgens de TNO-onderzoekers dat de asbestvezels (zowel amosiet als chrysotiel) vanuit de luchtleidingen in de kantoorvertrekken terecht kunnen komen. Analyse van de veegmonsters uit de gangen toont, _{document 29-05-1991 (bijl 39 Def).}                  evenals de visuele inspectie, aan dat op veel plaatsen nog resten asbest

^{document 11-06-1991 (bijl 40 Def).}                  aantoonbaar zijn. Bij de visuele inspectie wordt op diverse plafonds asbest waargenomen. Het betreft blauwe asbest dat nog in vlokken aan de staalconstructies vast zit.

In de conclusies van het concept-rapport bevelen de TNO-onderzoekers aan om de uitvoerders van werkzaamheden op de plafonds op adequate wijze tegen de opwervelende asbestvezels te beschermen (gebruik van ademhalingsmiddelen) en om bij bewerking van de asbestcement-leidingen de nodige maatregelen te treffen om verspreiding van asbesthoudend stof tegen te gaan («tent» met onderdruk). De ruimten waar resten asbest zichtbaar zijn, mogen volgens de voorschriften van de Arbeidsinspectie niet vrijgegeven worden totdat zij volledig zijn schoongemaakt. In de uitblaasunits van de luchtleidingen in de vertrekken moeten filters aangebracht worden. Conclusie van TNO in het concept-rapport:⁹³ «Het ernstige gezondheidsrisico dat gepaard gaat met blootstelling aan asbestvezels maakt ingrijpen in de aangetroffen situatie zeer urgent. Bovengenoemde mogelijke maatregelen zijn technisch moeilijk uitvoerbaar en vragen veel tijd. Aanbevolen wordt in plaats hiervan het gebruik van de Cannerberg op korte termijn te staken.»

3.4.3 Inschakelen Arbeidsinspectie

Kort na het gereedkomen van het concept-rapport van TNO krijgt een aantal instanties de beschikking over een copie. De eerste versie van het concept-rapport wordt op 1 oktober door TNO aan de Geniedienst JOC toegezonden. De commandant van het JOC stuurt op 29 oktober 1991 een copie aan de Luchtmachtstaf in den Haag. Voor zover de werkgroep heeft kunnen nagaan, wordt door de Luchtmachtstaf geen actie ondernomen.

De EID Limburg, LKol Van Putten, schrikt van de conclusies en gaat voortvarend te werk. Op 23 oktober stuurt hij het concept-rapport aan het Hoofd van de Arbeidsinspectie in Maastricht. In de begeleidende brief schrijft LKol Van Putten dat hij op 22 oktober 1991 het SodM geconsulteerd heeft, aangezien hij uitging van de veronderstelling dat het SodM in de Cannerberg ook het «bevoegd» gezag was met betrekking tot het gesignaleerde asbestprobleem. Het gesprek met het SodM maakt hem duidelijk dat dit onjuist is en dat de Arbeidsinspectie in het onderhavige geval het eerste aanspreekpunt is. Dezelfde dag zoekt de EID daarom telefonisch contact met de Arbeidsinspectie:

«.... met het verzoek mij nog diezelfde dag of uiterlijk de volgende dag, op locatie, van advies te dienen, waarop ik mijn beslissingen verder zou kunnen baseren t.a.v. de toegankelijkheid van het onderhavige militaire object voor het daar dienend personeel. Mij werd echter telefonisch te verstaan gegeven dat mijn verzoek, om capaciteitsproblemen bij Uw dienst, niet gehonoreerd kan worden vóór 29 of 30 oktober 1991. Gelet op de ernst van de situatie, de in het TNO-rapport aangegeven conclusie, de veiligheid van de ca. 200 personen op genoemde locatie werkzame personeelsleden en de persoonlijke inschatting van de vertegenwoordigers van de inspectie op de Staatsmijnen lijkt mij elk uitstel tot oordeelsvorming op locatie Uwerzijds onaanvaardbaar. Ik moge U derhalve met klem verzoeken Uw vertegenwoordiger zo spoedig mogelijkop genoemde locatie een onderzoek te doen instellen opdat ik in staat wordt gesteld op een zo verantwoord mogelijk korte termijn mijn beslissingen/adviezen uit te brengen.»⁹⁴

⁹³  concept TNO-rapport «Asbestmeting in de Cannerberg» d.d. 18 oktober 1991; document 01-10-1991 (bijl 41 Def en bijl 42 Def).

⁹⁴  document 23-10-1991 (map 2–11 Def).

⁹⁵  document 01-11-1991 (bijl 43 Def).

Op 30 oktober komen vertegenwoordigers van de Arbeidsinspectie, het SodM, DGWT Limburg (Bureau Milieutechniek en Veiligheid), de Geniedienst en een personeelsconsulent bijeen in de Cannerberg. Het verslag van deze vergadering, die voorgezeten wordt door LKol Van Putten, wordt opgesteld door een medewerker van de Arbeidsinspectie⁹⁵.

Tijdens de vergadering blijkt dat de medewerkers van de Arbeidsinspectie niet beschikken over het concept-rapport van TNO, waarvan hun staande de vergadering een copie wordt uitgereikt. Na een rondgang door de Cannerberg zijn de beide medewerkers van de Arbeidsinspectie van mening «.... dat de aangetroffen situatie moet worden geclasseerd als een situatie met een verhoogd risico.» De Arbeidsinspectie verwacht dat het Ministerie van Defensie op zeer korte termijn komt met een Plan van Aanpak, dat moet worden overgelegd aan de Arbeidsinspectie.

3.4.4 Plan van Aanpak

Defensie neemt de suggestie van de Arbeidsinspectie om een Plan van Aanpak op te stellen over. Besloten wordt een plan op te stellen «.... voor eventuele nieuwe technische maatregelen en een eventuele nieuwe schoonmaakoperatie».⁹⁶ Een extern adviesbureau, BM&E uit Vianen, krijgt de opdracht dit plan op te stellen.

Op 7 november 1991 vindt bij DGWT in Roermond een bespreking plaats van direct betrokkenen, waaronder vertegenwoordigers van DGWT Limburg, de Geniedienst, het JOC en het adviesbureau BM&E. BM&E reikt het concept Plan van Aanpak uit. Dit plan is dan reeds besproken met de Arbeidsinspectie. In het verslag van deze bespreking staat onder meer vermeld:

«Mogelijkheid tot sluiting van het JOC moet serieus in ogenschouw genomen worden. De situatie die dan ontstaat moet opnieuw bekeken worden.»⁹⁷

Waarschijnlijk naar aanleiding van deze bespreking stuurt de EID, LKol Van Putten, op 8 november een brief aan DGWT Den Haag, waarin hij meldt dat de kosten voor de uitvoering van een plan van aanpak dat voorziet in de integrale reiniging van het JOC in 1992, worden geraamd op 27 miljoen gulden. De EID verzoekt DGWT om op korte termijn aan te geven hoe deze kosten gefinancierd dienen te worden⁹⁸.

Op 13 november wordt bij DGWT in Roermond een vervolgbespreking gehouden, waarop BM&E het definitieve Plan van Aanpak uitreikt. Gemeld wordt dat de commandant van het JOC het Plan van Aanpak heeft geaccordeerd: «.... met als opmerking dat het gehele plan wel een behoorlijke logistieke en organisatorische inspanning vereist»⁹⁹. Ook kan de hoeveelheid personeel in het JOC niet worden teruggebracht. Blijkens het verslag stelt Majoor Bloem van het JOC voorts «.... ter discussie of het terecht is om een dergelijke operatie op te starten, mede gezien de kosten, gebaseerd op het concept rapport TNO.»

Het hoofd van de Geniedienst JOC, ing. van den Bosch, vraagt of de werknemers van het JOC niet voorgelicht moeten worden. De voorzitter (de heer Doddema van DGWT Limburg) stelt dat dit een taak is van de commandant van het JOC. Deze laatste licht op 31 oktober 1991 het JOC-personeel schriftelijk in over de asbestverontreiniging in het JOC:

«I want to stress to all personnel that there is no immediate danger to those working in the JOC. However, for the time being as a precautionary measure, all personnel are forbidden from going on to the roofs of buildings in the JOC until further notice and should avoid disturbing dust on the rock walls.»¹⁰⁰

⁹⁶  document 01-11-1991 (bijl 44 Def).

⁹⁷  document 07-11-1991 (bijl 45 Def).

⁹⁸  document 08-11-1991 (bijl 47 Def).

⁹⁹  document 13-11-1991 (bijl 51 Def).

¹⁰⁰  document 31-10-1991 (bijl 46 Def).

Op 14 november 1991 vindt in de Cannerberg een tweede vergadering plaats, ditmaal met een uitgebreider gezelschap; naast de deelnemers aan de vergadering van 30 oktober zijn ook aanwezig de commandant van het JOC, Cdre Van Gilst, twee Nederlandse officieren van het JOC alsmede een vertegenwoordiger van de dienstcommissie Defensie en twee medewerkers van het adviesbureau BM&E. Blijkens het opnieuw door een medewerker van de Arbeidsinspectie opgestelde verslag kondigt de voorzitter, LKol Van Putten, bij het begin van de vergadering aan dat «om de vergadering beheersbaar te houden» slechts aan een aantal deelnemers wordt toegestaan het woord te voeren (welke deelnemers is niet duidelijk). De vertegenwoordiger van de dienstcommissie is het hier niet mee eens¹⁰¹ en ook door een aantal andere aanwezigen wordt de door Defensie gecreëerde sfeer als weinig opbouwend gekwalificeerd¹⁰².

Vervolgens wordt het door BM&E opgestelde Plan van Aanpak gepresenteerd. In het plan wordt een onderscheid gemaakt tussen tijdelijke maatregelen waarover de lokale commandant beslissingsbevoegdheid heeft, en definitieve maatregelen waarbij de beslissingsbevoegdheid ligt op ministerieel niveau.

«a) De tijdelijke maatregelen.

– geen of alleen in uiterste noodzaak onderhoud plegen aan het luchtleidingstelsel;

– het uitschakelen en weer opstarten van de installatie zo veel mogelijk voorkomen;

– transport in het algemeen, met mechanisch bewogen voertuigen in het bijzonder, dient tot een minimum beperkt te worden;

– bepaalde gebieden zijn gemarkeerd als verboden gebied;

– onderhoudswerkzaamheden aan de installatie alleen nog laten uitvoeren door bedrijven met speciaal opgeleid personeel;

– het personeel maximaal beschermen door het verstrekken van persoonlijke beschermingsmiddelen.

• b) 

  Definitieve maatregelen.

– De enige afdoende manier om het ontstane probleem op te lossen is het konsekwent verwijderen van asbestbronnen. – demontage en afvoer van transport- en verdeelnet; – reinigen van alle wand-, vloer- en plafondvlakken in gangen en boven de gebruiksruimten gelegen dienstruimten; – reinigen van kabelgoten en kabeltunnels;

– reinigen van alle wand-, vloer- en plafondvlakken in de gebruiksruimten; – eventueel reinigen van de inventaris.»

Het verslag vermeldt dat Cdre van Gilst aangeeft dat het beperken van het aantal mensen noch de tijdsduur mogelijk is. «Het JOC moet operationeel blijven.» Voorts merkt Cdre Van Gilst op:

«.... dat hij de operationele taken moet afwegen tegen gezondheidsrisico’s van mensen. (...) Het kan zijn dat de operationele taken dan zwaarder wegen. Daarbij overweegt hij dat het militaire vak nu eenmaal meer risico’s met zich meebrengt.»

De Arbeidsinspectie pleit ervoor dat alle personeel dezelfde bescherming moet krijgen, dus ook dezelfde persoonlijke beschermingsmiddelen. De heer Van den Bosch, hoofd Geniedienst JOC, merkt nog op dat «NATOpersoneel zich onheus gedraagt ten opzichte van Geniepersoneel, omdat er persoonlijke beschermingsmiddelen worden gedragen» (zie ook 3.4.10).

¹⁰¹  document 22-11-1991 (bijl 43 Def).

¹⁰²  zie onder meer het verslag van het gesprek met mevrouw De Goey, blz. 4.

¹⁰³  document 20-12-1991 (bijl 73 Def).

Op 5 december 1991 vindt een vervolgbespreking plaats, waarbij weer aanwezig zijn vertegenwoordigers van het JOC, DGWT, de Arbeidsinspectie en het Staatstoezicht op de Mijnen¹⁰³. Op basis van een nadere inspectie door BM&E wordt onder andere het volgende geconcludeerd: * in de kantoren is geen zichtbaar spuitasbest aanwezig;

104 105

• * 

  in de gangen echter is op tal van plaatsen zichtbaar spuitasbest aanwezig (hoogste gevarencategorie, onder meer vanwege constante verspreiding als gevolg van de luchtcirculatie in de berg);

• * 

  in de luchtkanalen blijkt los asbest aanwezig te zijn.

De aanwezigen stellen vast dat aan sanering van de gangen de hoogste urgentie moet worden toegekend. In feite moeten de gangen als «niet-betreedbaar» worden beschouwd. Om deze reden is, tot sanering heeft plaatsgevonden, het dragen van persoonlijke beschermingsmiddelen in de gangen noodzakelijk. De concentraties asbest in de lucht in de kantoorruimten blijven onder de meest recente maximaal toegelaten waarden. Er wordt geen afspraak voor een volgend gesprek gemaakt.

3.4.5 Metingen binnenlucht

Om meer inzicht te krijgen in de kwaliteit van de binnenlucht in de aan de gangen grenzende vertrekken, verricht BM&E van 26 t/m 28 november 1991 een aanvullend onderzoek. De luchtmetingen en analyses worden uitgevoerd door de afdeling analytische chemie van TNO. Het op 9 december 1991 aan DGWT in Roermond toegezonden rapport «inventarisatie kwaliteit binnenlucht JOC Maastricht» bevat de volgende conclusies en aanbevelingen¹⁰⁴:

«De resultaten van het onderzoek geven aan dat er tijdens het onderzoek geen meetbare concentraties asbestvezels zijn aangetroffen in de onderzochte ruimten. Hoewel de situatie er veel gunstiger uit ziet dan verwacht, mag men uit deze meetresultaten niet de conclusie trekken dat de vertrekken «veilig» zijn. De gunstige meetresultaten worden veroorzaakt door het feit dat er in de luchtkanalen op dit moment geen respirabele vezels aanwezig zijn en door het feit dat in de vertrekken lucht wordt ingeblazen. Daardoor ontstaat er een geringe overdruk in de vertrekken die voorkomt dat er emissie van vezels plaatsvindt vanuit de gangen naar de vertrekken.

Dat de binnenzijde van de luchtkanalen echter besmet zijn heeft eerder onderzoek van TNO reeds aangetoond. Door het uit- en weer inschakelen van de installatie zal een luchtdrukgolf ontstaan in het leidingstelsel die de daar aanwezige stoflaag zal doen opwervelen. Op termijn zal dit niet te voorkomen zijn. Op dat moment ontstaat een geheel andere situatie. Het opgewervelde stof, dat ook asbestvezels bevat, wordt dan via de inblaaskanalen in de vertrekken geblazen. (...) Op dat moment is er direct sprake van een «onveilige situatie» voor de gebruikers van deze vertrekken. Hoe lang deze onveilige situatie zal duren is niet in te schatten.«

Het rapport bevat voorts een aantal aanbevelingen voor persoonlijke bescherming van het kantoorpersoneel (in gangen: volgelaatsmasker met P3 filter, wegwerp overall) en personeel dat regelmatig werkzaamheden moet uitvoeren in het gehele complex (volgelaatsmasker met P3 filter, voorzien van een aanblaas-unit, wegwerp of wasbare overall). Ook dient een volledige decontaminatie-unit aanwezig te zijn voor het personeel dat regelmatig werkzaamheden moet verrichten in besmette ruimten. Om de «veilige» situatie in de kantoren te kunnen garanderen zullen er in het luchtsysteem HEPA-filters geplaatst moeten worden.

3.4.6 Oplopende spanning

In de regionale pers verschijnen eind oktober 1991 berichten over het _{document 05-12-1991 (bijl 62 Def).}                 concept-rapport van TNO inzake de Cannerberg₁₀₅. De Directie

^{o.a.: De Limburger, 29 oktober 1991.}              Voorlichting van het Ministerie van Defensie wordt door de media om commentaar gevraagd en informeert op 31 oktober de Staatssecretaris van Defensie, de heer Van Voorst tot Voorst, over de onrust die ontstaan is. Op 1 november stelt de Directeur DGWT, Genmaj De Vos, een vertrouwelijke aantekening op om de Staatssecretaris van Defensie in te lichten over de ontwikkelingen rondom de asbest in de Cannerberg. Na enige achtergrondinformatie over het ontstaan van het asbestprobleem gaat Genmaj De Vos in op de resultaten van het TNO-onderzoek: «De gemeten resultaten blijken beduidend lager dan bij de metingen in 1977–1979 en binnen de thans geldende normen (SZW en VROM) m.u.v. een drietal metingen welke werden gedaan tijdens het uitvoeren van technische werkzaamhedenop plafonds en nabij de airco-filters. TNO verbindt hieraan echter veel verdergaande consequenties dan vroeger en acht de aangetroffen situatie zeer urgent en beveelt aan het gebruik van de Cannerberg te staken omdat mogelijke maatregelen technisch moeilijk uitvoerbaar zijn en veel tijd vragen.

Ik acht de door TNO (in concept) getrokken conclusies voorbarig en niet juist, onder meer omdat geen onderscheid is gemaakt naar de normen van MinSZW en MinVROM.»

Op 12 november 1991 geeft de Directeur Gezondheid van het Directoraat-Generaal van de Arbeid van het Ministerie van SZW, ir. Balemans, op verzoek van DGWT Den Haag zijn visie op het concept-rapport van TNO. De heer Balemans gaat hierbij onder andere in op de werkwijze bij asbestsaneringsoperaties. Het gereinigde compartiment mag pas worden vrijgegeven:

«.... indien de concentratie aan asbestvezels lager blijkt dan de vrijgavegrens, zijnde 1/20 deel van de grenswaarde (voor blauwe asbest bedraagt deze 0,2 vezels per millimeter lucht)»¹⁰⁶.

Dit betekent dat DGA uitgaat van een vrijgavegrens van 0,01 vezel per millimeter lucht, de vrijgavenorm die ook in het concept-rapport van TNO wordt gehanteerd. De heer Balemans benadrukt dat:

«een beoordeling van de kwaliteit van de lucht in een ruimte met het oog op de aanwezigheid van asbest slechts in het kader van saneringsoperaties op basis van de vrijgave-grens mag worden uitgevoerd. De vrijgave-grens is zeker geen binnenlucht-kwaliteitsnorm. Zoals u bekend voert de Nederlandse rijksoverheid voor asbest een beleid dat er op gericht is de blootstelling zo laag mogelijk te doen zijn. Dit betekent zo dicht mogelijk bij nul. (...) In de gevallen waarin wel blootstelling plaatsvindt, zoals in de Cannerberg, maar er niet wordt gewerkt met asbest, dient eveneens de blootstelling zo dicht mogelijk tot nul te worden teruggebracht. Echter is in deze situaties de normering vanuit de arbeidsomstandighedenwetgeving niet van toepassing, maar dient aansluiting te worden gezocht bij de binnenluchtkwaliteitsdoel-stelling van het Ministerie van VROM.»

De heer Balemans eindigt zijn brief met een poging de beleidsmakers op het Ministerie van Defensie te doordringen van de ernst van de situatie: «Met betrekking tot de actuele situatie is mij zowel uit het rapport als uit de rapportage van Inspecteurs van de Arbeid in het District Maastricht duidelijk geworden dat hier sprake is van een situatie met een verhoogd risico, die een aanpak in overeenstemming met deze risico’s rechtvaardigt. Ik adviseer u dan ook ten stelligste de maatregelen te treffen die leiden tot beëindiging van de blootstelling aan asbest van werknemers in de Cannerberg, een en ander in samenspraak met de Arbeidsinspectie in het eerste District.»

document 12-11-1991 (bijl 50 Def).

106

Op 19 november 1991 informeert de DGWT, Genmaj De Vos, de Staatssecretaris van Defensie nader over de asbestproblematiek in het JOC¹⁰⁷. Deze informatie is met name van belang voor het overleg tussen de Staatssecretaris en CINCENT op 20 november. Genmaj De Vos refereert aan een «hopelijk afsluitend» gesprek met TNO over de tekst van het definitieve rapport dat op 26 november zal plaatsvinden en aan het Plan van Aanpak dat inmiddels is opgesteld. Hij is van mening dat de korte termijn-maatregelen zonder veel bezwaren kunnen worden geïmplementeerd. Ook maakt hij melding van de kosten van 27 miljoen gulden die een definitieve oplossing met zich meebrengen (volledig verwijderen van alle asbest en het vervangen van de airco-installatie). Hierover merkt hij op:

«Gezien de thans nog voorziene gebruiksduur van dit hoofdkwartier (2 à 3 jaar) lijkt dit geen reële optie, zodat de alternatieven nader moeten worden onderzocht. Met deze alternatieven kan weliswaar wel worden bereikt dat de asbest-concentraties onder de maximaal toelaatbare norm blijven, doch kan niet de streefnorm worden bereikt waarbij geen enkel risico meer wordt gelopen.»

Genmaj De Vos acht het waarschijnlijk dat binnenkort aan CINCENT moet worden verzocht:

«a. het gebruik van dit hoofdkwartier zoveel als operationeel mogelijk te beperken;

• b. 

  te onderzoeken of het gebruik van het hoofdkwartier eerder dan thans voorzien kan worden beëindigd.

Naar mijn informatie zou laatstgenoemde maatregel i.v.m.

ontwikkelingen in ander kader (waarop mijn zegsman vanwege de classificatie niet verder kon ingaan) mogelijkheden bieden.»

Genmaj De Vos doelt met «ontwikkelingen in ander kader» naar alle waarschijnlijkheid op plannen die door de NAVO ontwikkeld worden voor herstructurering van de militaire organisatie in Midden-Europa.

Genmaj Hameleers vermeldt in zijn gesprek met de werkgroep dat de eerste (oriënterende) fase van de herstructurering, waarmee hij door SACEUR en CINCENT na de val van de Berlijnse Muur werd belast, op 30 juni 1991 was afgerond:

«Voor de commander-in-chief, voor mijzelf en voor SHAPE was het duidelijk dat TWOATAF, NORTHAG, FOURATAF en CENTAG zouden worden opgeheven. Ik heb toen de heer Patijn in één telefoongesprek (...) geïnformeerd. Ik begreep ook wel dat nu Castlegate bijna operationeel was en de Cannerberg onder druk stond vanwege de asbestproblematiek, dit het moment was om, gegeven de informatie die ik wel had, zeer vertrouwelijk tegen de Staatssecretaris te zeggen dat die hoofdkwartieren naar mijn mening en de mening van de commander-in-chief binnen een jaar zouden worden opgeheven. Dit heb ik in september/oktober 1991 gezegd.»

Genmaj Hameleers licht Genmaj De Vos overigens niet in over de op handen zijnde herstructurering. Genmaj De Vos zegt in zijn gesprek met de werkgroep of hij zelf «in die weken in november (had) opgevangen dat de Cannerberg wel eens zou kunnen sluiten»:

«Niet zo direct, maar wel dat er een aantal aanpassingen van de organisatie waren, althans in bespreking waren, waaruit ook consequenties zouden volgen voor de Cannerberg. Er is dus nooit gezegd, ook niet in die periode, dat de Cannerberg dan gesloten zou worden, maar wel dat de functie van de Cannerberg ter discussie stond.»

Op 16 december 1991 vraagt Genmaj De Vos aan Cdre Netto van ^{document 19-11-1991 (bijl 52 Def).}                 TWOATAF naar het gebruik van het JOC in vredestijd. Cdre Netto

107

antwoordt «dat een groot aantal functies op 24-uursbasis operationeel zijn» en stuurt per fax een overzicht, dat op 14 november voor intern gebruik is gemaakt («JOC Maastricht closure – impact on operational systems»¹⁰⁸). Genmaj De Vos meldt dit nog dezelfde dag (16 december) in een nota aan de CDS¹⁰⁹. Verder stelt hij:

«Ik neem aan dat de staf-CDS met betrekking tot de mogelijkheid tot beperken van het gebruik dan wel van het sluiten van het JOC leading is.»

Eveneens op 16 december 1991 stuurt het Ministerie van Defensie een telex aan CINCENT, opgesteld door de Souschef operationele zaken van de Defensiestaf:

«1. Nl minister of Defence considers it is not acceptable for (military) personnel at NL territory to work under conditions which are not in accordance with the NL «labour circumstances law (ARBO)».

• 2. 

  In his national political responsability he is of the opinion that it is more acceptable to take operational risks than not obeying the NL ARBO-law. A transition period of up to three years is far too long considering the health of the personnel involved.

• 3. 

  For this reason it is suggested to work out scenarios which make it possible to move within the next months the JOC Maastricht to an alternate location or to restrict the use of the Cannerberg for vital operations only whereby personnel safety is fully guaran-teed.«¹¹⁰

Overigens plaatst de Directeur Juridische Zaken van het Ministerie van Defensie, dr. Ybema, op 17 december 1991 in een nota bestemd voor de Secretaris-Generaal achteraf een aantal kanttekeningen bij de tekst van deze telex:

«Een brede uitspraak dat Mindef het niet acceptabel vindt dat militair personeel werkzaam is in strijd met de ARBO-wet kan in de nabije toekomst in georganiseerd overleg tegen Defensie in het algemeen worden gekeerd. Bij de totstandkoming van de ARBO-wet heeft Defensie immers continu geijverd voor een uitzonderingspositie. Reden hiervoor is dat het bijzondere (operationele) karakter van een krijgsmacht met zich brengt dat niet in alle omstandigheden aan de ARBO-wet kan worden voldaan. Beter ware dit statement te beperken tot de situatie bij JOC. (...)»¹¹¹

3.4.7 Definitief rapport TNO

Na het verschijnen van het concept-rapport heeft op 13 november 1991 een gesprek plaats tussen medewerkers van het Ministerie van Defensie en TNO.

¹⁰⁸  document 14-11-1991 (map 2–11 Def).

¹⁰⁹  document 16-12-1991 (bijl 68 Def).

¹¹⁰   document 17-12-1991 (bijl 63 Def).

¹¹¹  document 17-12-1991 (bijl 63 Def).

¹¹²  de plv. Directeur Uitvoering van DGWT Den Haag, die van GenMaj De Vos de opdracht heeft gekregen het dossier-Cannerberg verder te begeleiden.

Namens Defensie dringt Briggen Westerhuis¹¹² met name aan op het nader uitwerken van de aanbevelingen en op het nader specificeren van de termijn die TNO voor ogen heeft wanneer men een sluiting «op korte termijn» aanbeveelt. In het gesprek met de werkgroep zegt Genmaj Westerhuis hierover:

«(...) Juist omdat TNO zich dit keer niet beperkt had tot het verslag doen van de metingen maar nogal uitgebreid tot conclusies en aanbevelingen gekomen was, hebben wij haar gevraagd om die te verduidelijken. Waar in het rapport stond dat de Cannerberg op korte termijn gesloten zou moeten worden, hebben wij gevraagd binnen welke termijn dat volgens haar zou moeten gebeuren. Als u, TNO, zegt dat het moeilijk lijkt om technische maatregelen te nemen (...), wilt u dan aangeven welke technische maatregelen u voor ogen heeft waardoor de berg – dat was toch onze insteek nog drie, vier jaar kan functioneren. Oorspronkelijk zou het complex in 1995

worden ontruimd, dus wij hebben de vraag gesteld of TNO met haar kennis daarop dieper wilde ingaan en welke aanbevelingen zij ons in die zin kon doen. (...)

In dat gesprek was al duidelijk dat men aan een of twee jaar dacht. Toen hebben wij gevraagd: kunt u de aanbevelingen die u doet, zodanig uitbreiden dat die periode nog wat langer kan worden? (...)

De tekst is wel degelijk aangepast. Op verzoek van Defensie is die verduidelijkt en uitgebreid met een aantal aanbevelingen, gericht op een nog wat langer gebruik.»

Ir. Van der Wal, die namens TNO aan het gesprek met DGWT deelneemt, zegt op een vraag van de werkgroep dat TNO haar conclusie heeft doorgezet maar dat er tijdens het gesprek wel:

«.... sprake (was) van enige druk. (...) Men liet in ieder geval duidelijk merken dat men liever een andere conclusie had gezien.»

Op 4 december 1991 stuurt ir. Van der Wal van TNO de eindversie van het TNO-rapport «Asbestmetingen in de Cannerberg» aan Briggen Wester-huis¹¹³. In het definitieve rapport wordt duidelijker dan in het conceptrapport uiteengezet aan welke normen de gevonden concentraties kunnen worden getoetst. Deze normen zijn ontleend aan de notitie «Normen en waarden in asbestland» die op 25 juni 1991 is opgesteld door het DGA van het Ministerie van SZW¹¹⁴ en aan de Beleidsnotitie «Asbest in het milieu» van het Ministerie van VROM d.d. 27 juli 1991¹¹⁵.

TNO constateert dat de binnenluchtdoelstelling van VROM het beste aansluit op de situatie in de Cannerberg. Voorts is in het definitieve rapport een apart hoofdstuk met aanbevelingen toegevoegd. In genoemd hoofdstuk wordt onder meer het volgende gesteld:

«Verwijderen vanbronnen: Gezien de overvloedige aanwezigheid van spuitasbest in het uitgebreide gangenstelsel met ruwe oppervlakken wordt dit technisch niet of nauwelijks haalbaar geacht.

Inkapseling van de bronnen: Gezien de omvang zal dit een langdurige en kostbare operatie zijn.

Compartimentering van besmette ruimten: Ook deze maatregelen worden als technisch moeilijk uitvoerbaar geacht. Buiten gebruik stellen van de Cannerberg: Het is zeer wel mogelijk dat alle bovengenoemde maatregelen technisch niet of nauwelijks uitvoerbaar zijn en/of zeer veel tijd kosten. Dit zou kunnen blijken uit inventarisatie van maatregelen en nader onderzoek naar risico van werknemers in de kantoren. In dat geval kan slechts worden aanbevolen het gebruik van de Cannerberg op korte termijn te staken. Te denken valt aan een termijn van één à twee jaar. In de tussenliggende periode dienen de werknemers tijdens werkzaamheden aan de plafonds adembeschermende middelen te dragen. Tevens wordt aanbevolen dat de Cannerberg tijdens stofver-wekkende werkzaamheden als deze niet door andere werknemers wordt betreden.»

3.4.8 Informatie Tweede Kamer

¹¹³  document 04-12-1991 (bijl 61 Def).

¹¹⁴  zie document 20-12-1991 (bijl 73 Def).

¹¹⁵  zie document 22-07-1991 (map 2–11 Def).

¹¹⁶  document 12-12-1991 (bijl 67 Def).

In aansluiting op zijn eerdere notities stelt Genmaj De Vos op 12 december 1991 opnieuw een aantekening op, bestemd voor de Staatssecretaris van Defensie¹¹⁶. Hij maakt melding van het nader overleg met TNO over het concept-rapport en het verschijnen van het definitieve rapport:

«In dit eindrapport wordt de normstelling veel genuanceerder benaderd, worden meer technische adviezen gegeven en wordt de korte termijn waarop de berg bij het achterwege laten van technische maatregelen zou moeten worden gesloten, nader gepreciseerd op één à twee jaar.»

Ook stelt hij de Staatssecretaris in kennis van het nader onderzoek naar het binnenklimaat in de Cannerberg door BM&E: «De resultaten zijn bemoedigend». Wel wijst Genmaj De Vos op het gevaar bij het opstarten van de airco-installatie en op de noodzaak van het plaatsen van filters nabij de inblaasopeningen. Ook toont hij zich bezorgd over het feit dat in het gangenstelsel op veel plaatsen visueel asbest kan worden waargenomen en wijst hij op de streefnorm waar de werkgever zich op moet richten.

¹¹⁷  document 17-12-1991 (bijl 69 Def).

¹¹⁸  Kamerstuk 22 300 X, nr. 45.

¹¹⁹  De Staatssecretaris gaat dus niet in op de vertrouwelijke informatie die hij in het najaar van 1991 van Genmaj Hameleers heeft ontvangen (nl. dat het JOC waarschijnlijk binnen een jaar zal worden gesloten; zie voorts 3.4.6).

Genmaj De Vos doet ook verslag van een gesprek op 9 december 1991 met vertegenwoordigers van onder meer SZW (DGA), commandant JOC, Commandant TWOATAF en DGWT:

«Het uitvoeren van een algehele sanering wordt gezien de kosten en de resterende gebruiksduur niet realistisch geacht. Indien geen druk van bovenaf wordt uitgeoefend zal het hoofdkwartier eerst over ca. 3 jaar worden ontruimd (voorjaar 1995).» Daarom wordt als tussenoplossing gesuggereerd om het gebruik van de berg te beperken tot de voor de commandovoering vitale installaties, waardoor een groot deel van de berg afgesloten kan worden (kosten: enige miljoenen guldens).

Genmaj De Vos stelt de Staatssecretaris een aantal maatregelen voor de korte termijn voor, waaronder het geven van een advies aan CINCENT om het gebruik van de berg te beperken tot de absoluut vitale delen, en een aantal maatregelen op wat langere termijn, met name het afsluiten van die delen van de berg die niet als vitaal worden beschouwd. Ook beveelt hij de Staatssecretaris aan een persbericht uit te geven, het personeel voor te lichten, een brief te sturen aan de bonden en de Tweede Kamer (voor het Kerstreces) een brief te zenden.

LKol Van Putten meldt op 17 december 1991 echter aan Genmaj De Vos dat het plan om grote delen van het gangenstelsel af te sluiten technisch niet realiseerbaar is, omdat hiermee het airco-systeem wordt ontregeld¹¹⁷. Conform gesprekken met BM&E en de Arbeidsinspectie heeft het veiligmaken van het gangenstelsel uitsluitend zin, indien het totale stelsel in beschouwing wordt genomen. Daarom is LKol Van Putten van mening dat het minimaal noodzakelijk is om absoluutfilters in het bestaande airco-systeem te plaatsen en het totale gangensysteem schoon te maken, inclusief reparatie van de airco-leidingen. De kosten van deze werkzaamheden worden geraamd op 15 miljoen gulden.

Conform zijn toezegging tijdens de behandeling van de Defensiebegroting informeert Staatssecretaris Van Voorst tot Voorst de Tweede Kamer op 20 december 1991 in een brief over de asbestproblematiek in de Canner-berg¹¹⁸. Na kort ingegaan te zijn op de resultaten van het TNO-onderzoek en de aanbevelingen van TNO en de Arbeidsinspectie stelt de Staatssecretaris:

«Gelet op het operationele belang van het Joint Operations Centre, ook in vredestijd, is spoedige sluiting niet mogelijk. Het gebruik zal in samenhang met herstructureringen binnen de NAVO tot uiterlijk eind 1994 worden voortgezet.»

Vervolgens gaat hij in op de door hem genomen maatregelen op basis van de aanbevelingen van TNO en de Arbeidsinspectie: schoonmaken van de gangen, plaatsen van absoluutfilters, uitrusten van personeel met beschermende kleding en maskers. De Staatssecretaris raamt de kosten hiervan op vijf à zes miljoen gulden¹¹⁹.

3.4.9 Besluitvorming sluiting JOC

Een belangrijke aanzet in de besluitvorming tot sluiting van het JOC dateert van medio 1991. De eerste oriëntatie op de herstructurering van de NAVO heeft dan plaatsgevonden (zie voorts 3.4.6).

Uit de beschikbare NAVO-documenten blijkt dat in ieder geval vanaf november 1991 binnen de NAVO op verschillende niveaus (SHAPE, AFCENT, NORTHAG, TWOATAF) concreet gesproken wordt over de mogelijkheid van sluiting van het JOC¹²⁰. Aanvankelijk zijn de hierdoor vrijkomende fondsen de voornaamste reden voor sluiting van het JOC in de Cannerberg. Hiermee zou de operationeelstelling van Castlegate gefinancierd kunnen worden. Maar eind november 1991 wordt ook de asbestproblematiek in de Cannerberg genoemd als reden om het JOC op korte termijn te sluiten:

«Therefore, notwithstanding the study into how to save O&M funds to support Castlegate, it is possible that the caves in Maastricht will close for health and safety at work reasons»¹²¹.

De NAVO houdt er op dat moment rekening mee dat de Nederlandse autoriteiten het besluit zullen nemen om het JOC te sluiten. Op 17 december 1991 schrijven de commandanten van NORTHAG en TWOATAF in een brief aan CINCENT:

«If, however, the Dutch Ministers were to order immediate closure of the caves you should be in no doubt that it would deprive you of the ability to exercise any command and control over your TWOATAF nuclear and conventional forces in tension or war and allow only limited control over NORTHAG conventional forces.»¹²²

¹²⁰  Zo vindt op 11 november 1991 een bijeenkomst plaats op het HQ AFCENT over de mogelijkheid om de bunker Castlegate geschikt te maken als interim hoofdkwartier voor NORTHAG/TWOATAF, totdat Castlegate volledig operationeel zou zijn. Zie document 18-11-1991 (NAVO-doc).

¹²¹  document 29-11-1991 (NAVO-doc).

¹²²  Document 17–12–91 (NAVO-doc).

¹²³  Zie de brief d.d. 25 november 1991 van Chef Staf SHAPE aan Chef Staf AFCENT: «It is also necessary to take account of the requirements of the new NATO Command Structure. The most appropriate source of funds would seem to be through closure of a facility such as another War Headquarters, or the early closure of the existing NORTHAG/ 2ATAF Joint Operations Center at Maastricht.» Document 25-11-1991 (NAVO-doc).

¹²⁴  «Clearly it is good news that the JOC can remain in operation until the end of 1994 albeit on some restrictions, including on the number of personnel allowed to work there. My understanding is that the 5–6 million guilders needed to carry out the necessary work on the caves will be found by the Dutch Government.» Document 09-01-1992 (NAVO-doc).

document 20-01-1992 (bijl 81 Def)<. document 03-02-1992 (bijl 87 Def). document 12-02-1992 (bijl 92 Def). document 18-02-1992 (bijl 96 Def). document 27-02-1992 (bijl 98 Def). document 04-03-1992 (bijl 100 Def).

126 127

De hoofdkwartieren van NORTHAG in Mönchen Gladbach en TWOATAF in Rheindahlen dringen daarom aan op het ontwikkelen van alternatieven om de verbindingsfuncties van het JOC als oorlogshoofdkwartier over te nemen. Op het hogere niveau van AFCENT en SHAPE wordt dan echter al gewezen op de veranderingen die een nieuwe commandostructuur van de NAVO met zich meebrengt, waarbij een aantal oorlogshoofdkwartieren gesloten kan worden¹²³.

Tot opluchting van de (Britse) commandanten van NORTHAG en TWOATAF kan de (eveneens Britse) plaatsvervangend CINCENT (op dat moment «acting») op 9 januari 1992 in een brief aan beide commandanten melden dat de Staatssecretaris van Defensie besloten heeft dat het JOC tot eind 1994, hoewel met enige beperkingen, kan blijven opereren. De plaatsvervangend CINCENT gaat ervan uit dat de Nederlandse regering de noodzakelijke 5 tot 6 miljoen gulden zal financieren¹²⁴. Bij de brief is een vertaling gevoegd van de brief die de Staatssecretaris van Defensie op 20 december 1991 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer heeft gezonden.

In januari 1992 wordt het asbestdossier in relatie tot het tijdstip van sluiting van het JOC aan SHAPE voorgelegd¹²⁵. Op 3 februari 1992 meldt SHAPE het volgende¹²⁶; als gevolg van «major changes in the risk to NATO» is het nu de bedoeling dat alle JOC-functies uiterlijk eind 1992 zullen zijn verplaatst naar andere locaties. Op 12 februari 1992 stelt DGWT de Staatssecretaris van Defensie hiervan op de hoogte¹²⁷. Op 18 februari 1992 meldt DGWT echter weer dat er indicaties zijn dat sluiting eind 1993 of begin 1994 zal plaatsvinden¹²⁸. Nadat tussendoor het bericht van SHAPE d.d. 3 februari 1992 nog formeel wordt ingetrokken¹²⁹, komt uiteindelijk op 4 maart 1992 het bericht van SHAPE dat het JOC zo spoedig mogelijk maar uiterlijk eind 1992 zal worden gesloten¹³⁰. SHAPE geeft aan dat deze beslissing is «based on the future command structure of Central Region and the projected risk over the next three years».

SHAPE noemt het asbestprobleem met geen woord. In het gesprek met de toenmalige Staatssecretaris van Defensie, de heer Van Voorst tot Voorst,

merkt deze hier echter het volgende over op:

«Ik ben bang dat wat er in de tussentijd gebeurd is bij SHAPE – want daar gebeurde het – meer getriggerd is door de miljoenen die het zou kosten dan door de gezondheidsrisico’s, zij het dat men daar natuurlijk ook wel wist welke risico’s asbest op kan leveren, als het echt ronddwarrelt. Als je nu ziet wat daar aan stukken gewisseld is, dan lijkt de financiële invalshoek daar toch wat sturend te zijn geweest.»

Op 6 maart 1992 wordt de Staatssecretaris van Defensie door de CDS van de beslissing tot sluiting in kennis gesteld¹³¹. De Staatssecretaris meldt de nieuwe sluitingsdatum in een brief van 3 april 1992 aan de Tweede Kamer¹³².

3.4.10 Bescherming personeel

Na het verschijnen van het rapport van TNO eind 1991 worden, in tegenstelling tot 1977, nu wel beschermende kleding en maskers beschikbaar gesteld. In eerste instantie zijn deze attributen alleen voor het DGWT-personeel bestemd. Helemaal van harte lijkt de verstrekking overigens niet te zijn gegaan, getuige onder andere de navolgende passage uit het gesprek met de heer Van den Bosch:

«Toen dat rapport naar buiten kwam, was dat de enige manier om wat te doen. Het rapport was voor mij maatgevend. Wij hebben gezegd: wij gaan gewoon niet meer werken in de berg, want dat konden wij alleen maar doen als er beschermende middelen waren. Onze generaal uit Den Haag is gekomen en die heeft op een gegeven moment gezegd dat wij geen beschermende middelen mochten dragen, omdat hij geen enkel verschil wilde hebben tussen de militairen en de burgers. Tegen onze baas hebben wij toen gezegd: als wij die middelen niet krijgen, stoppen wij met de zaak, wij gaan niet meer naar binnen. Onze baas heeft toen alles wat wij maar hebben gevraagd, zoals maskers, overalls, schoenen, laarzen, een decontaminatieruimte, ter beschikking gesteld.»

Mede als gevolg van de eerdere aanbevelingen van de Arbeidsinspectie bestelt DGWT op 2 januari 1992 450 halfgelaatsmaskers met filters voor al het personeel in het JOC¹³³. Deze maskers zijn vanaf 17 januari 1992 beschikbaar¹³⁴. In een aantekening aan de Staatssecretaris d.d. 16 januari 1992¹³⁵ meldt DGWT dat het militaire personeel van andere mogendheden dan Nederland niet kan worden verplicht tot het dragen van de halfgelaatsmaskers. Dit, gevoegd bij informatie van de Commandant JOC (Cdre Van Gilst) dat een verplichting opleggen aan het Nederlandse militaire personeel internationaal «slecht zou vallen» brengt DGWT ertoe de Staatssecretaris te adviseren het dragen van de maskers door Nederlands militair personeel voorshands niet verplicht te stellen. Het Nederlandse civiele personeel (met name van de Geniedienst JOC) is overigens wel verplicht de maskers te dragen.

¹³¹  document 06-03-1992 (bijl 102 Def).

¹³²  Kamerstuk 22 300 X, nr. 72.

¹³³  document 02-01-1992 (bijl 76 Def).

¹³⁴  document 16-01-1992 (bijl 79 Def).

¹³⁵  document 16-01-1992 (bijl 79 Def).

De zojuist aangehaalde stellingname van de Commandant JOC is aan de orde geweest in het gesprek met de heer Van den Bosch. Hij merkt onder meer het volgende op:

«Voor alle militairen zijn er kastjes gekocht en maskers met een P3-filter. Die dingen hebben wij gekocht, maar die werden gewoon niet door de militairen gebruikt, want het mocht absoluut niet van de plaatselijke commandant.

Absoluut niet. Toevallig had DGW&T een stagiair, die verplicht was om een masker te dragen omdat hij bij mij werkte. Tegen hem werd gewoon gezegd: als je morgen dat masker nog op hebt, zit je in Groningen. Dat werd gewoon keihard gezegd.»

In het gesprek met LKol Van Putten komen de hieruit voortvloeiende spanningen tussen verschillende groepen personeel in het JOC aan de orde. Hierover merkt LKol Van Putten het volgende op:

«Die minder fijne situatie met het militaire personeel heeft zich overigens ook voortgezet. Ik kan daar niet alle 150 mensen van de dagploeg en 50 mensen van de nachtploeg op aanspreken. Maar maandenlang is mijn personeel, wat wel in volledige bescherming liep met wegwerpoveralls en maskers, dag in dag uit te kijk gezet en bespot door het volk uit de berg. Wij hadden een decontamina-tieruimte ingericht voor mensen die onder het asbest zaten. Als de mannen hadden gedoucht, gingen zij door een onderdrukruimte naar een veilige ruimte. De wanden van die ruimte waren kapot gesneden, waardoor de decontaminatieruimte niet meer werkte. Pure sabotage. Dat zijn geen 150 man. Ik kan daar niet hét militaire personeel op aanspreken. Maar ik heb mij wel verbaasd. Als de key commander met zijn directe staf van meet af aan positiever was geweest, vraag ik mij af of dit soort pesterijen was ontstaan. (....)

Het militaire en burgerpersoneel van de NAVO ging regelmatig door de gangen en kwam dan de 12 of 13 man van DGW&T tegen die daar in vol ornaat met maskers op liepen te hijgen. Het is namelijk vreselijk werken in zo’n pak; trekt u het zelf maar eens aan. Dan werd men te kijk gezet met: daar gaat weer zo’n maanmannetje, doe niet zo moeilijk, doe ’ns gewoon, zet je masker ’ns af, wie zit daarachter. Dat heeft de heer Van den Bosch ook eens in de vergadering opgebracht in het bijzijn van de commodore. Daarop wordt dan niet zo hard gereageerd. Ik heb beide partijen verzocht om hun verstand te gebruiken en elkaars standpunt te respecteren. Er hingen 450 gelaatsmaskers voor het NAVO-personeel, omdat voor iedereen duidelijk was dat men die voor zijn eigen veiligheid op de verplaatsingsroutes zou moeten gebruiken. Maar die werden gewoon niet gebruikt. Men vond dat onzin.»

Cdre Van Gilst ontkent de aantijging dat hij het dragen van maskers uitdrukkelijk heeft verboden. Wel plaatst hij (nog steeds) vraagtekens bij het daadwerkelijke risico van de aanwezigheid van asbest in het JOC. In het gesprek met hem merkt hij hierover onder meer het volgende op:

«In het eindrapport (van TNO, 1991) stond onder andere: je moet een aantal beschermende maatregelen nemen. Er zijn toen een aantal besprekingen geweest, waarbij je met allerlei experts te maken hebt, experts die uiteraard allemaal andere meningen hebben.

Dat varieerde van «je moet onmiddellijk de Berg uit» tot «niks aan de hand», bij wijze van spreken. (....)

Het militaire personeel heeft inderdaad halfgelaatsmaskers uitgereikt gekregen. Dat is geweest in februari, misschien maart 1992. Toen was de vraag: moet je die nou verplicht stellen of niet? Mij is nooit gezegd: je moet ze verplichten om de maskers te dragen. Helemaal niet. Het is dus mijn eigen beleid geweest. Ik heb toen gezegd: gelet op de maatregelen die nu zijn genomen, met de absoluutfilters in de airconditioning die tegenwoordig constant aan staat en die niet meer af en toe gaat blazen waardoor er een stoot asbest vrijkomt, en gelet op het feit dat je maar hier en daar met veel moeite blauw asbest kunt zien zitten, hoog en eigenlijk buiten direct gevaar voor de mensen, stel ik het dragen van die maskers niet verplicht. (....)

Ik bleef erbij, ik blijf erbij en ik zal er altijd bij blijven dat de lucht in de Cannerberg na het aanbrengen van de absoluutfilters in de airconditioning eigenlijk asbestvrij was.»

In een aantekening aan de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 februari 1992¹³⁶ stelt DGWT dat al het JOC-personeel in de «vuile» (meestal technische) ruimten volledige bescherming draagt (masker en overall) en dat al het personeel in de gangen een halfgelaatsmasker draagt. Op 19 maart 1992 bevestigt DGWT Limburg het gebruik van maskers nog eens aan DGWT Den Haag¹³⁷: «maskers zijn in gebruik bij personeel J.O.C.».

Op 11 maart 1992 vindt overleg plaats tussen de Arbeidsinspectie en DGWT. Mede naar aanleiding van dat overleg spreekt de Arbeidsinspectie in een brief aan DGWT Den Haag d.d. 16 maart 1992¹³⁸ verbazing uit dat nog steeds niet met het saneren van spuitasbest en met het plaatsen van absoluutfilters is begonnen. Op 25 maart 1992 vraagt DGWT Limburg offertes voor het verwijderen van asbest¹³⁹.

Een vervolgactie van DGWT op de voorgenomen verwijdering van asbest is niet aangetroffen in de toegezonden documenten. Wel bericht de Staatssecretaris van Defensie op 3 april 1992 aan de Tweede Kamer dat in overleg met de Arbeidsinspectie is afgesproken dat er geen asbestsanering meer zal plaatsvinden¹⁴⁰.

Absoluutfilters zullen wel worden geplaatst. Dit is ook daadwerkelijk gebeurd (volgens de beschikbaar gestelde documenten rond half mei 1992 en niet, zoals de huidige Staatssecretaris van Defensie stelt in zijn brief van 22 mei 1997¹⁴¹, in februari 1992). In zijn brief aan de Tweede Kamer meldt de Staatssecretaris van Defensie voorts dat de persoonlijke beschermingsmiddelen conform het bovenstaande worden gedragen en dat deze handelwijze tot de ontruiming van het JOC zal worden gecontinueerd. Dit is ook conform de melding van de heer Van Voorst tot Voorst in zijn gesprek met de werkgroep, dat hij tijdens een werkbezoek begin 1992 aan het JOC had waargenomen dat het personeel maskers droeg. Cdre Van Gilst ontkent in het gesprek met de werkgroep dat tijdens het bezoek van de Staatssecretaris beschermende maskers werden gedragen, maar nuanceert die mededeling in een brief van 17 november 1997.

¹³⁶  document 12-02-1992 (bijl 92 Def).

¹³⁷  document 03-03-1992 (bijl 99 Def).

¹³⁸  document 16-03-1992 (bijl 11/16 SZW).

¹³⁹  document 25-03-1992 (map 3–13 Def).

¹⁴⁰  Kamerstuk 22 300 X, nr. 72.

¹⁴¹  Kamerstuk 25 323, nr. 2.

¹⁴²  document 20-12-1991 (bijl 73 Def).

¹⁴³  Kamerstuk 22 300 X, nr. 45.

¹⁴⁴  zie onder meer bijl 84 en 103 Def.

¹⁴⁵  document 15-04-1992 (bijl 107 Def).

Bij een inspectiebezoek aan het JOC op 21 mei 1992 constateert de Arbeidsinspectie dat de absoluutfilters inderdaad zijn geplaatst maar dat de afspraak tot het dragen van persoonlijke beschermingsmiddelen door het militaire personeel niet wordt nageleefd. Op 27 mei 1992 schrijft de Arbeidsinspectie een brief op poten aan Cdre Van Gilst. In deze brief stelt de Arbeidsinspectie het «onbegrijpelijk» te vinden dat de militairen in het JOC nog steeds geen maskers dragen. Hierbij verwijst de Arbeidsinspectie onder meer naar een gesprek dat op 5 december 1991 heeft plaatsgevon-den¹⁴² en naar de brief van de Staatssecretaris van de Defensie aan de Tweede Kamer d.d. 20 december 1991¹⁴³. Een antwoord op deze brief van de Arbeidsinspectie is in de bestudeerde stukken niet teruggevonden.

Overigens speelt in deze periode ook de differentiatie in de structuur van (extra) beloningen aan de verschillende groepen werknemers in de Cannerberg. De Geniedienst JOC verzoekt enige malen om extra voorzieningen (waaronder extra financiële tegemoetkomingen) in verband met de permanente blootstelling aan asbest en de zwaardere werkomstandigheden als gevolg van de aanwezigheid van asbest¹⁴⁴. Uiteindelijk worden deze verzoeken (gedeeltelijk) gehonoreerd¹⁴⁵.

Tijdens gesprekken met een aantal oud-werknemers is bij de werkgroep voorts de indruk ontstaan dat genoemde differentiatie heeft bijgedragen aan onderlinge spanningen. Deze spanningen op hun beurt lijken er mede aan te hebben bijgedragen dat er geen eenheid in de voor de verschillende groepen werknemers te treffen veiligheidsvoorzieningen was (het dragen van maskers en beschermende kleding, het door NAVO-personeel niet mogen gebruiken van de decontaminatieruimte van DGWT, etc.)¹⁴⁶. De extra beloningen zijn voor diverse werknemers wellicht ook een reden geweest om niet te pleiten voor sluiting van het JOC¹⁴⁷, ook al was daar vanuit gezondheidsoverwegingen wel aanleiding toe.

3.4.11 Problemen PTT

Op 25 november 1991 schrijft de PTT Maastricht een brief aan de commandant JOC¹⁴⁸. In de brief wordt aangegeven dat de bedrijfsgezondheidsdienst van de PTT, na bestudering van het rapport van TNO uit 1991, adviseert om medewerkers van de PTT niet langer bloot te stellen aan de «gevaren in het JOC». Op basis van dit advies besluit de PTT de werkzaamheden in het complex tot nader order op te schorten.

Op 28 november 1991 vindt over deze brief overleg plaats tussen vertegenwoordigers van de PTT en het JOC/de KLu¹⁴⁹. De vertegenwoordigers van het JOC/de KLu plaatsen vraagtekens bij de wijze van onderzoek door TNO en wijzen op de concept-status van het rapport. De vertegenwoordigers van de PTT volharden echter in hun standpunt. Zij geven aan dat er pas weer tot hervatting van de werkzaamheden kan worden overgegaan wanneer de PTT-medewerkers worden voorzien van adequate beschermende kleding en adembescherming en indien er buiten het complex een decontaminatie-unit wordt geplaats.

Op 9 december 1991 schrijft de PTT Maastricht een brief aan het Commando Verbindingen KL¹⁵⁰. Hierin wordt de Staat (Ministerie van Defensie) formeel verantwoordelijk gesteld voor mogelijke toekomstige schadeclaims van PTT-medewerkers die in het verleden in het JOC hebben gewerkt. De PTT acht het Ministerie nalatig, omdat zij reeds vanaf 1979 op de hoogte zou zijn van de hoge concentraties asbest in het JOC. Wel spreekt de PTT haar bereidheid uit om te overleggen onder welke voorwaarden de PTT dringende werkzaamheden in het JOC zou kunnen verrichten. Voorwaarde is in ieder geval dat het Ministerie van Defensie adequate beschermingsmiddelen ter beschikking stelt.

Op 7 januari 1992 schrijft de PTT opnieuw een brief aan de Commandant JOC¹⁵¹. Hierin wordt aangegeven dat wordt vastgehouden aan een decontaminatie-unit buiten het JOC. Pas nadat deze is aangebracht, is de PTT bereid de meest urgente werkzaamheden te hervatten. De Commandant JOC leidt deze brief door naar DGWT en suggereert dat Defensie een formele schadeclaim bij de PTT kan indienen, nu aan de voorwaarden van de Arbeidsinspectie inzake beschikbaarheid van persoonlijke beschermingsmiddelen en een decontaminatieruimte is voldaan¹⁵².

¹⁴⁶  zie onder meer het gesprek met de heren Clermonts, Croimans en Bastian.

¹⁴⁷  zie onder meer het gesprek met de heer Van den Bosch.

¹⁴⁸  document 25-11-1991 (bijl 55 Def).

¹⁴⁹  verslag d.d. 04-12-1991 (bijl 59 Def).

¹⁵⁰  document 09-12-1991 (bijl 64 Def).

¹⁵¹  document 07-01-1992 (bijl 77 Def).

¹⁵²  document 09-01-1992 (bijl 78 Def).

¹⁵³  document 24-01-1992 (bijl 83 Def).

De brieven van de PTT d.d. 9 december 1991 en 7 januari 1992 worden namens de Staatssecretaris van Defensie door de Directeur Juridische Zaken (DJZ) beantwoord op 24 januari 1992¹⁵³. Blijkens deze brief zal Defensie in een later stadium terugkomen op de door de PTT opgebrachte aansprakelijkheidskwestie. Defensie verwerpt het beroep op overmacht dat de PTT aanvoert in het kader van het opschorten van de werkzaamheden. Defensie voert aan dat wordt voldaan aan de eisen van de Arbeidsinspectie. Op basis hiervan verzoekt Defensie de PTT om weer aan het werk te gaan. Bij niet voldoen aan dit verzoek zal de PTT aansprakelijk worden gesteld voor de schade die Defensie daardoor lijdt.

TWOATAF wijst in een brief van 3 februari 1992¹⁵⁴ op een aantal operationele problemen als gevolg van de stellingname van de PTT. Een schriftelijk vervolg op deze brief is niet aangetroffen.

De PTT komt richting Defensie niet schriftelijk terug op de brief van DJZ d.d. 24 januari 1992. Wel voert de PTT een briefwisseling met de Arbeidsinspectie over de te treffen voorzieningen voor het personeel van de PTT¹⁵⁵. De Arbeidsinspectie acht de decontaminatie-unit in het JOC «adequaat», de door de PTT voorgestelde decontaminatie-unit buiten het JOC «optimaal».

Ondertussen gaat de discussie over de aansprakelijkheidskwestie onverminderd door. Bij brief van 5 maart 1992¹⁵⁶ wijst Defensie (DJZ) een aansprakelijkheid van Defensie voor mogelijke schadeclaims van PTT-personeel af. Defensie voert onder meer aan dat de in 1991 gemeten asbestconcentraties lager zijn dan in in de jaren zeventig en dat in overleg met de Arbeidsinspectie inmiddels adequate beschermingsmaatregelen zijn getroffen.

Op 11 augustus 1992 schrijft de PTT Maastricht een brief aan het Commando Verbindingen KL¹⁵⁷. Hierin wordt herhaald dat de situatie, zonder bewijs van het tegendeel door Defensie, voor het PTT-personeel als onveilig wordt beschouwd. Ook wordt opnieuw gestipuleerd dat Defensie aansprakelijk is voor mogelijke schadeclaims van PTT-personeel. Voorts verzoekt de PTT om vergoeding van de kosten van medisch onderzoek bij twintig PTT-personeelsleden die in het JOC hebben gewerkt. Gesuggereerd wordt dat de sluiting van het JOC is ingegeven door de asbestproblematiek.

Op 9 oktober 1992¹⁵⁸ reageert Defensie (DJZ) op de brief van de PTT d.d. 11 augustus 1992. Aansprakelijkheid van Defensie wordt, gezien het feit dat er geen nieuwe feiten en omstandigheden zijn aangevoerd, nog steeds niet aanvaard. Ontkend wordt dat de sluiting van het JOC met de asbestproblematiek te maken heeft. De PTT wordt gesommeerd binnen twee weken de werkzaamheden te hervatten. Het verzoek van de PTT om vergoeding van de kosten van het medische onderzoek wordt afgewezen.

Vervolgens lijkt de zaak met een sisser af te lopen. Blijkens de beschikbare documenten heeft de PTT de onderhoudswerkzaamheden niet meer hervat. Wederzijds zijn geen civiele procedures meer aangespannen.

3.4.12 Betrokkenheid Minister

¹⁵⁴  document 03-02-1992 (bijl 88 Def).

¹⁵⁵  zie o.a. bijl 11/18 SZW d.d. 12-02-1992 en bijl 11/17 SZW d.d. 27-02-1992.

¹⁵⁶  document 05-03-1992 (map 3–13 Def).

¹⁵⁷  document 11-08-1992 (bijl 111 Def).

¹⁵⁸  document 09-10-1992 (bijl 113 Def).

¹⁵⁹  document 25-11-1991 (bijl 56 Def).

¹⁶⁰  document 25-11-1991 (bijl 56 Def).

Op 12 november 1991 stuurt de ACOM, de CNV-bond van militairen, een telegram naar de Minister van Defensie¹⁵⁹. Op basis van het conceptrapport van TNO vraagt de ACOM het JOC met onmiddellijke ingang te sluiten. De Minister antwoordt bij brief d.d. 25 november 1991¹⁶⁰. Hij acht het zinvol dat eerst nader overleg met TNO wordt gevoerd over het concept-rapport. Voorts meldt de Minister dat het JOC niet «zijn competentie» is. Begin december wil hij een definitief standpunt innemen.

Vervolgens komt het onderwerp aan de orde in het Centraal Georganiseerd Overleg Militairen (CGOM). Op 19 december 1991 geeft de Staatssecretaris van Defensie tijdens een CGOM-vergadering een toelichting op de stand van zaken. Volgens hem is er geen acuut gezondheidsgevaar. Er zou een plan van aanpak in ontwikkeling zijn, waarvan onderdeel zou zijn het afsluiten van een aanzienlijk gedeelte van het gangenstelsel. De Staatssecretaris bericht voorts dat directe sluiting is overwogen, maar dat een dergelijke handelwijze zeer grote operationele risico’s met zich mee zou brengen. Wel wordt er, aldus de Staatssecretaris, druk uitgeoefend op CINCENT om zo spoedig mogelijk te kijken naar het gereedkomen van accomodatie elders. Tijdens de januari-vergadering meldt de voorzitter (de heer Bunnik van DGP) dat het plan van aanpak nog steeds in voorbereiding is. Het plan zal zo spoedig mogelijk worden toegestuurd.

Het onderwerp is ook in de vergaderingen van maart, april en mei 1992 van het CGOM aan de orde geweest. Verslagen van de betreffende vergaderingen ontbreken echter in het door Defensie toegezonden dossier. Het lijkt erop dat het onderwerp wat alle partijen betreft in mei 1992 afdoende is afgehandeld (zie het verslag van het gesprek met de heer Ter Beek).

161 162 163 164 165 166 167

document 04-03-1992 (bijl 100 Def).

document 30-06-1992.

document 10-08-1992 (map 3–14 Def).

document 26-08-1992.

document 08-09-1992 (map 3–14 Def).

document 17-09-1992.

document 28-09-1992 (bijl 112 Def).

3.4.13 Daadwerkelijke sluiting

Op 4 maart 1992 kondigt SHAPE aan dat het JOC zo snel mogelijk maar uiterlijk eind 1992 zal worden gesloten¹⁶¹. Bij die gelegenheid kondigt SHAPE aan dat binnenkort nader overleg met betrokkenen zal worden gevoerd over een plan van aanpak. Op 24 maart 1992 zoekt AFCENT hiertoe contact met het Ministerie van Defensie, DJZ. DJZ vraagt DGWT op 1 april 1992 om de behandeling van de brief van AFCENT over te nemen. Onder verwijzing naar de nota van DJZ aan DGWT wijst DGE&F DGWT op de noodzaak met de NAVO tot goede afspraken inzake het schoonmaken van het JOC te komen, alvorens met teruggave door de NAVO van het JOC accoord te gaan.

Op 30 juni 1992 stuurt AFCENT een rappel¹⁶² aan DGWT. AFCENT wijst erop dat het JOC waarschijnlijk reeds per eind september alle activiteiten zal beëindigen en dat er in het budget voor 1993 geen geld meer voor het JOC is opgenomen. AFCENT verzoekt DGWT dan ook om in overleg met AFCENT nu met spoed te werken aan een plan van aanpak voor de daadwerkelijke sluiting.

Op 10 augustus 1992 schrijft DGWT Limburg een notitie aan DJZ¹⁶³, waarin wordt aangegeven dat bij sluiting aandacht moet worden besteed aan het asbestprobleem. DGWT Limburg vraagt toestemming om hierover met de eigenaar van het complex te onderhandelen. Blijkens de notitie is er onduidelijkheid over de vraag wie binnen Defensie verantwoordelijk is voor het beëindigen van het support arrangement Host Nation (Nederland)-gebruiker (NAVO). Op 26 augustus 1992 reageert DJZ op deze notitie, in de vorm van een nota aan DGWT Den Haag¹⁶⁴. Hierin wijst DJZ nogmaals op de primaire verantwoordelijkheid van DGWT Den Haag voor de afhandeling van de daadwerkelijke sluiting, in overleg met de NAVO. Op 8 september 1992¹⁶⁵ volgt een nadere reactie van DJZ op de notitie van DGWT Limburg. DJZ is van mening dat de schade als gevolg van het aangebrachte asbest dient te worden vergoed, niet alleen op juridische gronden maar ook om politiek-beleidsmatige redenen.

Uiteindelijk reageert DGWT Den Haag pas op 17 september 1992¹⁶⁶ op de brieven van AFCENT d.d. 24 maart 1992 en 30 juni 1992. DGWT geeft aan dat Nederland het JOC nog niet formeel kan terugontvangen, nu er nog «.. arrangements have to be worked out concerning additional costs to be expected pursuant to the environmental pollution at the JOC.» Op 28 september 1992¹⁶⁷ reageert Commandant JOC op de brief van DGWT d.d. 17 september 1992. Commandant JOC bevestigt de inhoud van de brief van DGWT. Commandant JOC geeft verder aan mondeling met DGWT (Westerhuis) te hebben afgesproken dat de NAVO «is allowed to leave behind the equipment etc. for which it has no further use». Op grond hiervan besluit Commandant JOC onder meer dat «unserviceable equipment or equipment etc. for which NATO has no further use, will be left behind in the Cannerberg without any cost, now or later, charged to NATO.». Een reactie op deze brief ontbreekt.

Eén van de laatste aangetroffen documenten in dit kader is een telegram (datum onbekend; waarschijnlijk begin oktober 1992) van Commandant TWOATAF aan het Ministerie van Defensie¹⁶⁸. Hierin wordt melding gemaakt van een gedetailleerd ontruimingsplan dat vanaf augustus 1992 zou zijn opgesteld. Gevraagd wordt om een formele instemming hiermee door het Ministerie van Defensie. Een reactie op dit telegram ontbreekt.

Wel vindt er op 29 oktober 1992 nog een overleg over de sluiting plaats, waarbij onder meer aanwezig zijn Commandant JOC, DGWT, DJZ en TWOATAF. Van de zijde van de NAVO wordt aangedrongen op een zogenaamde «quid pro quo-agreement» (waarde achtergelaten spullen wegstrepen tegen mogelijke kosten, incl. alle mogelijke toekomstige wederzijdse claims). Uiteindelijk wordt besloten dat AFCENT een dergelijke overeenkomst zal opstellen. Op verzoek van DGWT zal in deze overeenkomst een overzicht van milieuproblemen, voor zover bekend, worden opgenomen. DGWT geeft aan dat er nog geen besluit is genomen over het schoonmaken van het JOC nadat de de NAVO is vertrokken.

Verdere documenten zijn niet aangetroffen. Wel beschikt de werkgroep over informatie dat er op dit moment wordt gewerkt aan een plan van aanpak waarin de gehele milieu(afval)problematiek van de Cannerberg wordt meegenomen. Ook zou er nog steeds sprake zijn van discussie tussen de NAVO en Defensie omtrent de financiële afwikkeling van de beëindiging van het gebruik van de Cannerberg door de NAVO.

map 3–14 Def.

168

¹⁶⁹  Kamerstukken 25 323, nr. 1, blz. 3 en nr. 2, blz. 27.

¹⁷⁰  Kamerstuk 25 323, nr. 2, blz. 27.

HOOFDSTUK 4 CONCLUSIES EN AANBEVELINGEN Algemeen

conclusie 1

De Ministeries van Defensie en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben bij de uitvoering van het onderzoek accurate medewerking geboden.

conclusie 2

Wel moet de werkgroep constateren dat het Ministerie van Defensie niet bij machte is geweest alle voor het onderzoek van de werkgroep relevante documenten aan te leveren. De Staatssecretaris van Defensie heeft hierover in een eerder stadium opgemerkt dat hij «.. niet de garantie kan geven dat de toegezonden documentatie volledig is. (....) Begin jaren negentig is Defensie overgegaan op geautomatiseerde registratie van documenten met onderwerpaanduiding. Voordien gebeurde dat niet, zodat een rapport, brief of overige correspondentie over een bepaald onderwerp slechts is te achterhalen indien datum of briefnummer bekend is.»¹⁶⁹

De werkgroep komt tot de conclusie dat dit argument slechts ten dele kan opgaan. De werkgroep heeft in de toegezonden documenten een aantal verwijzingen (inclusief datum en/of briefnummer) naar andere documenten aangetroffen, die vervolgens niet aan de werkgroep zijn toegezonden. Ook een gespecificeerd verzoek van de werkgroep om alsnog een aantal van deze ontbrekende documenten te mogen ontvangen, heeft slechts gedeeltelijk tot het gewenste resultaat geleid. Opvallend is ook dat bij de door de NAVO aangeleverde documenten een aantal uit 1992 daterende brieven aan en van DGWT is aangetroffen, die niet door het Ministerie van Defensie aan de werkgroep ter beschikking zijn gesteld.

aanbeveling

De Staatssecretaris van Defensie zou kunnen worden verzocht nader inzicht te verschaffen in de wijze waarop de archivering van documenten op het gebied van arbeidsomstandigheden en milieu nu is geregeld en waar noodzakelijk verbeteringen aan te laten brengen.

conclusie 3

Ook de NAVO heeft zich bereid getoond medewerking te verlenen, maar daar is relatief veel tijd overheen gegaan. Voorts vormen de uiteindelijk overgelegde stukken slechts een gedeelte van de in de periode van 1967 tot en met 1992 binnen de NAVO opgestelde stukken terzake de asbest-problematiek in het JOC. Dit kan naar het oordeel van de werkgroep ten dele worden verklaard door het gegeven dat het JOC na 1992 is opgegaan in nieuwe structuren (waardoor het archief volgens opgave van de NAVO is verspreid over meerdere locaties) en het gegeven dat NAVO-documenten kennelijk kunnen worden vernietigd indien zij niet langer zijn benodigd¹⁷⁰.

Kennis wetenschap

conclusie 4

De werkgroep spreekt haar verbazing uit over het feit dat er tussen het bereiken van wetenschappelijke overeenstemming over de risico’s van asbest (zowel asbestose en longkanker als ook mesothelioom) en de totstandkoming van adequate regelgeving een periode van vele jaren is verstreken. Volgehouden kan worden dat de genoemde wetenschappelijke overeenstemming reeds in 1969 werd bereikt¹⁷¹, terwijl van (naar de huidige inzichten) adequate regelgeving eigenlijk pas in het begin van de jaren negentig kan worden gesproken (zie ook de conclusies hierna inzake wet- en regelgeving). In aanvulling hierop staat het in ieder geval vanaf 1985 vast dat bij blootstelling aan asbest, welke soort dan ook, geen veilige begrenzing is vast te stellen, anders dan geen blootstelling¹⁷². De werkgroep stelt vast dat de gevaren van asbest na 1969 nog jarenlang zijn onderschat.

In het licht van het voorgaande heeft het de werkgroep tevens bevreemd dat in ieder geval in de zeventiger jaren bij DGA en de Arbeidsinspectie slechts een zeer beperkt aantal deskundigen op het gebied van asbest werkzaam was.

De werkgroep is van mening dat deze observaties in eerste instantie het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid regarderen, maar in tweede instantie ook het Ministerie van Defensie (met een eigen verantwoordelijkheid als werkgever).

aanbeveling

Binnen het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dienen waarborgen te bestaan voor een snelle vertaling van wetenschappelijke inzichten met betrekking tot gevaren van werkomstandigheden in adequate regelgeving ter bescherming van werknemers. Het Ministerie zou kunnen worden verzocht nader inzicht in de huidige procedures terzake te geven (inclusief de wijze waarop dergelijke regelgeving aan betrokkenen bekend wordt gesteld) en waar nodig organisatorische verbeteringen aan te brengen.

Wet- en regelgeving asbest

conclusie 5

¹⁷¹  zie de in bijlage toegevoegde rapporten van de TU Delft.

¹⁷²  zie het rapport «Asbestslachtoffers» van maart 1997 van prof mr J. de Ruiter.

Uit de bestudering van de documenten en uit de gesprekken met diverse direct betrokkenen is het beeld ontstaan dat velen meenden dat pas in het begin van de jaren negentig normen werden gesteld die in overeenstemming waren met de risico’s verbonden aan de aanwezigheid van asbest. Dit beeld is echter ongenuanceerd. De Staatssecretaris van Defensie heeft daar tijdens een algemeen overleg van 28 mei 1997 terecht op gewezen.

In P-blad nr. 116 (Werken met asbest) uit 1971 wordt reeds benadrukt dat er sterke aanwijzingen zijn dat asbest mede een rol speelt bij het ontstaan van mesothelioom en dat het niet mogelijk is een maximaal aanvaarde concentratie (MAC-waarde) aan te geven waarbij het volkomen veilig zou zijn te werken. In genoemd P-blad wordt voorts opgemerkt dat het ook wanneer de gemeten concentratie asbest onder de in het blad genoemde MAC-waarden blijft, aanbeveling verdient «persoonlijke beschuttingsmid-delen» te gebruiken. Daarnaast is van belang de algemene kanttekening bij het hanteren van MAC-waarden dat daarmee géén veilige grens wordt aangeduid als het gaat om blootstelling aan kankerverwekkende stoffen zoals asbest.

Bovenstaande kennis mocht bekend worden verondersteld bij beide betrokken Ministeries, evenals de bepaling in het Asbestbesluit van 1977

dat naast het blijven onder de MAC-waarden óók moet worden bevorderd dat de concentratie asbest in de lucht op de werkplek altijd zo laag mogelijk moet worden gehouden. Met deze kennis is door beide Ministeries in het geval van de Cannerberg door de jaren heen te weinig gedaan. Anderzijds moet ook worden vastgesteld dat pas vanaf het begin van de negentiger jaren ondubbelzinnige en strengere normen (ook kwantitatief) worden aangegeven, die duidelijk meer recht doen aan de gevaren van asbest. In ieder geval lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat wanneer de overheid in het beleid een trendbreuk wil bewerkstelligen, meer nodig is dan het opstellen van (in laatste instantie vrijblijvende) richtlijnen.

conclusie 6

De wet- en regelgeving inzake asbest was tot de jaren negentig vooral gericht op beroepsmatige activiteiten met asbest. Dit argument is door een aantal direct betrokkenen aangevoerd ter onderbouwing van de (hun) over het algemeen reactieve en restrictieve aanpak van het asbest-probleem in de Cannerberg.

De werkgroep acht hantering van dit argument weinig overtuigend. De werkgroep stelt vast dat deze betrokkenen (vrijwel) altijd wel zijn uitgegaan van de in genoemde wet- en regelgeving opgenomen MAC-waarden, maar dat de genomen maatregelen om aan de in diezelfde wet- en regelgeving opgenomen kwalitatieve normen te voldoen¹⁷³, tekort zijn geschoten.

Verdeling verantwoordelijkheden

conclusie 7

Gedurende de gehele onderzochte periode heeft onder betrokkenen grote onduidelijkheid bestaan over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de NAVO, Defensie, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Staatstoezicht op de Mijnen, daar waar het gaat om de arbeidsomstandigheden. De werkgroep betreurt deze onduidelijkheid, aangezien die er naar het oordeel van de werkgroep mede aan heeft bijgedragen dat in de aangegeven periode onvoldoende maatregelen ter bescherming van de werknemers in de Cannerberg zijn getroffen. Daarbij komt dat de werkgroep op basis van de haar ter beschikking staande informatie meent te kunnen concluderen dat de verdeling van de verantwoordelijkheden in hoofdlijnen wel degelijk voldoende helder was:

• * 

  de NAVO en Defensie zijn te beschouwen als werkgever;

• * 

  de werkgever is gehouden goede arbeidsomstandigheden voor haar werknemers zo veel mogelijk te bevorderen;

• * 

  voor de werkgever (ook voor de NAVO!) zijn in dat kader de vigerende Nederlandse ARBO-normen richtinggevend;

• * 

  de Arbeidsinspectie is gehouden een goede controle op de naleving van deze ARBO-normen uit te oefenen;

• * 

  de internationale status van het JOC staat een dergelijke controlefunctie niet in de weg;

• * 

  het Staatstoezicht op de Mijnen is ten opzichte van de Arbeidsinspectie volgend op het gebied van arbeidsomstandigheden, behoudens voor omstandigheden die de stabiliteit van de Cannerberg in gevaar zouden kunnen brengen.

conclusie 8

In het licht van de vorige conclusie vindt de werkgroep het opvallend dat een aantal verantwoordelijken binnen de NAVO, Defensie en de Arbeidsin-

^{173 zie voorts blz. 7.}                                         spectie uitging van een zeer beperkte taakopvatting, terwijl een aantal belangrijke acties ter verbetering van de situatie werd geïnitieerd door personen/instanties die geen ARBO-taak hadden of meenden te hebben. De werkgroep wijst in dit kader op de positieve betrokkenheid van het Staatstoezicht op de Mijnen in 1991.

conclusie 9

Gedurende de gehele onderzochte periode is er sprake geweest van een sterke verkokering bij de aanpak van de asbestproblematiek in de Cannerberg, zowel tussen de Ministeries van Defensie en Sociale Zaken en Werkgelegenheid als binnen deze Ministeries (zie ook hierna). Ook binnen de NAVO heeft de betrokkenheid van meerdere onderdelen (landen) en bijbehorende verschillende bevelslijnen/commandostructuren bijgedragen aan een ongecordineerde aanpak van het asbestprobleem.

aanbeveling

Het ligt in de rede dat tussen de Ministeries van Defensie en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid structureel overleg plaatsvindt omtrent de ontwikkelingen in het beleid op het gebied van arbeidsomstandigheden en de wijze waarop hier binnen het Ministerie van Defensie nader invulling aan kan worden gegeven. Beide ministeries zou kunnen worden verzocht nader inzicht in de huidige overlegstructuur tussen beide ministeries te geven en waar nodig hierin verbeteringen aan te brengen.

aanbeveling

De werkgroep adviseert dat Defensie in internationaal verband (NAVO, oefeningen in het buitenland) nadere afspraken maakt over een zo veel mogelijk uniforme wijze waarop alle betrokken militairen en burgerpersoneel (zowel uit Nederland als uit andere landen) adequaat zullen worden beschermd tegen mogelijke risico’s op het gebied van arbeidsomstandigheden en milieu.

Optreden Defensie

conclusie 10

Deels ter bevestiging van eerdere conclusies en van reeds door de Staatssecretaris van Defensie geschetste feiten en omstandigheden die het Ministerie van Defensie zijn aan te rekenen, constateert de werkgroep dat Defensie vanaf 1971 wist (althans kon weten) van de aanwezigheid van asbest in de Cannerberg.

Ditzelfde geldt voor de gevaren die daaraan voor de werknemers in de Cannerberg waren verbonden. Mede in het licht van deze constatering ontkomt de werkgroep niet aan de conclusie dat Defensie tekort is geschoten bij een adequate aanpak van dit probleem. Ook is onvoldoende ingespeeld op signalen vanuit laag ambtelijk niveau dat er asbest-problemen waren.

aanbeveling

De werkgroep adviseert dat de binnen Defensie reeds in gang gezette maatregelen ter bevordering van een werkklimaat waarin ruimte bestaat voor het signaleren van problemen op het gebied van arbeidsomstandigheden en milieu en waarin het treffen van beschermende maatregelen wordt ondersteund en aangemoedigd, met kracht wordt voortgezet.

conclusie 11

Het Ministerie van Defensie heeft in het verleden weliswaar een aantal maatregelen ter verbetering van de situatie getroffen, maar deze maatregelen moeten als inadequaat worden gekenschetst. De werkgroep wijst onder meer op het ommantelen van de met asbest bewerkte leidingen in de Cannerberg. Bij diverse gelegenheden is betoogd dat alle leidingen zijn ommanteld. De werkgroep heeft uit eigen waarneming echter moeten constateren dat dit niet het geval is. Overigens is de werkgroep van mening dat het in feite onmogelijk was en is om de asbestproblematiek in de Cannerberg volledig op te lossen zonder het volledig ontruimen van de Cannerberg gedurende langere tijd en zonder daar vele miljoenen guldens voor beschikbaar te stellen.

conclusie 12

De werkgroep constateert dat voor diverse deelonderwerpen, verband houdend met de asbestproblematiek in de Cannerberg, diverse personen/ instanties binnen Defensie verantwoordelijkheden droegen en/of aan zich trokken. De werkgroep wijst in dit kader onder meer op de aanschaf van beschermende maskers en op de afhandeling van het conflict met de PTT in 1991/1992.

De werkgroep constateert dat hierdoor op meerdere momenten geen gecoördineerde aanpak van de asbestproblematiek heeft plaatsgevonden.

aanbeveling

Een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling op het gebied van arbeidsomstandigheden en milieu binnen Defensie dient zo veel mogelijk te worden bevorderd. Het ministerie zou kunnen worden verzocht nader inzicht te geven in de huidige stand van zaken en waar nodig verbeteringen aan te brengen.

Overwogen zou bij voorbeeld kunnen worden om bij krijgsmachtdeel-overstijgende vraagstukken op het gebied van arbeidsomstandigheden en milieu één projectleider aan te wijzen (zoals in ieder geval bij andere krijgsmachtdeeloverstijgende vraagstukken wel vaker gebeurt).

conclusie 13

De positie van de Geniedienst JOC binnen DGWT was onduidelijk. Naar het oordeel van de werkgroep heeft dit er mede toe bijgedragen dat de asbestproblematiek in de Cannerberg te lang op laag ambtelijk niveau is blijven steken.

conclusie 14

De dossieroverdracht bij de «wisseling van de wacht» tussen directeuren van de betreffende regionale directie van DGWT (een militaire functie) is in het verleden niet goed verlopen, in ieder geval voor zover het de asbestproblematiek in de Cannerberg betreft.

aanbeveling

De werkgroep adviseert dat binnen Defensie wordt nagegaan of standaardisatie van de wijze van commando-overdracht tot de mogelijkheden behoort. In ieder geval dient te worden veiliggesteld dat bij commandooverdrachten voldoende aandacht wordt besteed aan de dossiers op het gebied van arbeidsomstandigheden en milieu.

conclusie 15

De differentiatie in de structuur van (extra) beloningen aan de verschillende groepen werknemers in de Cannerberg heeft bijgedragen aan onderlinge spanningen. Deze spanningen hebben naar het oordeel van de werkgroep niet bijgedragen aan het bevorderen van eenheid in de voor de verschillende groepen werknemers te treffen veiligheidsvoorzieningen (het dragen van maskers en beschermende kleding, het gebruikmaken van de decontaminatieruimte, etc.).

De extra beloningen lijken voor diverse werknemers overigens ook een reden te zijn geweest om niet te pleiten voor sluiting van het JOC, ook al was daar vanuit gezondheidsoverwegingen wel aanleiding toe.

conclusie 16

Er bestaat onvoldoende duidelijkheid over de gang van zaken rond de daadwerkelijke sluiting van het JOC, met name wat betreft de al dan niet formele teruggave van de Cannerberg aan Defensie en de in dat kader al dan niet gemaakte afspraken omtrent sanering van asbest in het JOC. Ook is het de werkgroep niet duidelijk geworden of, en zo ja welke, nadere beslissingen zijn genomen omtrent de staat waarin de Cannerberg uiterlijk eind 2003 weer aan de eigenaars zal worden teruggegeven.

Hoewel de periode na 1992 buiten de onderzoeksopdracht van de werkgroep valt, maakt de werkgroep melding van haar ter beschikking staande informatie dat op dit moment zou worden gewerkt aan een plan van aanpak waarin de gehele milieu(afval)problematiek van de Cannerberg wordt meegenomen en dat er nog steeds sprake zou zijn van discussie tussen de NAVO en Defensie omtrent de financiële afwikkeling van de beëindiging van het gebruik van de Cannerberg door de NAVO.

aanbeveling

Aan de Staatssecretaris van Defensie zou kunnen worden verzocht nader inzicht te geven in de wijze waarop de formele overdracht van het JOC van de NAVO aan Defensie heeft plaatsgevonden, waarbij expliciet aandacht dient te worden besteed aan mogelijke afspraken omtrent de wijze, het tijdstip waarop en door wie de aanwezige milieuvervuiling (waaronder asbest) zal worden verwijderd danwel gesaneerd.

aanbeveling

Aan de Staatssecretaris van Defensie zou eveneens kunnen worden verzocht nader inzicht te geven in het tijdstip alsmede de wijze waarop de formele teruggave van Defensie aan de eigenaars na beëindiging van de huurovereenkomst zal plaatsvinden, waarbij expliciet aandacht dient te worden besteed aan mogelijke afspraken omtrent de aanpak van de aanwezige milieuvervuiling.

Optreden SoZaWe/Arbeidsinspectie

conclusie 17

Met name de Arbeidsinspectie heeft gedurende het grootste gedeelte van de door de werkgroep onderzochte periode de bijzondere (internationale) positie JOC ten onrechte aangevoerd om niet in actie te hoeven komen. Gezien de wettelijke bevoegdheden van de Arbeidsinspectie gedurende een aanzienlijk deel van de door de werkgroep onderzochte periode was dit zeer wel mogelijk geweest. De werkgroep merkt daarbij op dat de NAVO nooit een formeel beroep op immuniteit heeft gedaan¹⁷⁴.

conclusie 18

Het eerste district van de Arbeidsinspectie (waaronder de Cannerberg viel) heeft geen medewerking verleend aan een in 1984/1985 vanuit DGA geïnitieerd onderzoek naar de aanwezigheid van asbestspuitlagen binnen de diverse districten van de Arbeidsinspectie, ondanks herhaalde verzoeken vanuit DGA. De redenen hiervoor zijn niet duidelijk.

Daarbij constateert de werkgroep dat Defensie een aantal malen expliciet om inzet van de Arbeidsinspectie heeft verzocht, waarop door de Arbeidsinspectie geen of onvoldoende vervolg is gegeven. De werkgroep constateert daarnaast dat er in ieder geval tot medio 1991 geen dossier-Cannerberg bij het eerste district van de Arbeidsinspectie aanwezig was.

Al met al moet de werkgroep constateren dat de betrokkenheid van met name het eerste district van de Arbeidsinspectie gedurende de onderzochte periode bij de asbestproblematiek Cannerberg, ook indien expliciet om actie werd verzocht, tot 1991 sterk te wensen over heeft gelaten.

conclusie 19

Binnen het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft onvoldoende duidelijkheid bestaan over de verantwoordelijkheidsverdeling enerzijds tussen de Arbeidsinspectie en DGA en anderzijds binnen de Arbeidsinspectie zelf. Een gecoördineerde aanpak van de asbestproblematiek in de Cannerberg is hierdoor op meerdere momenten afwezig gebleven.

aanbeveling

Een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling op het gebied van arbeidsomstandigheden binnen SoZaWe dient zo veel mogelijk te worden bevorderd. Het ministerie zou kunnen worden verzocht nader inzicht te geven in de huidige stand van zaken en waar nodig verbeteringen aan te brengen. Hierbij dient onder meer expliciet te worden ingegaan op de wijze waarop de verantwoordelijkheden tussen het kerndepartement en de Arbeidsinspectie in de praktijk worden verdeeld en op de wijze waarop binnen de Arbeidsinspectie de verantwoordelijkheden zijn verdeeld.

conclusie 20

De werkgroep heeft waardering voor de initiatieven die de Arbeidsinspectie eind 1991 en in de eerste helft van 1992 heeft genomen. Desalniettemin is de werkgroep van mening dat onverlet het onvoldoende optreden van de NAVO en Defensie in die periode het optreden van de Arbeidsinspectie nog steviger had kunnen zijn (bij voorbeeld in de zin van het daadwerkelijk proberen af te dwingen van beschermende maatregelen op het moment dat duidelijk werd dat het militaire personeel in afwijking van de gemaakte afspraken nog steeds geen masker droeg).

Verhouding Defensie-NAVO

conclusie 21

De NAVO heeft voornamelijk vanuit militair-strategische overwegingen besloten tot sluiting van het JOC. De snelle besluitvorming inzake deze ^{zie met name 3.2.4.}                                    sluiting vanaf eind 1991 en inzake het tijdstip van sluiting (reeds eind

174

1992) lijkt wel mede te zijn ingegeven door de (kosten verbonden aan mogelijke sanering van) asbest in het JOC.

conclusie 22

De werkgroep is met de Staatssecretaris van Defensie¹⁷⁵ van mening dat Defensie bij meerdere gelegenheden (en ook eerder) had moeten aandringen op maatregelen van de NAVO. Het had daarbij naar het oordeel van de werkgroep niet alleen moeten gaan om het dragen van beschermende maskers door het militaire personeel (zie voorts de volgende conclusie), maar ook om het bezien van de mogelijkheden om eerder tot verplaatsing/sluiting van het JOC over te gaan. Van dit laatste was eerst rond 1977 en later ook rond 1988 reeds sprake. Eind 1991 hield de NAVO zelf uitdrukkelijk rekening met onmiddellijke sluiting op last van Nederland (Defensie). Anderzijds heeft de werkgroep er begrip voor dat het operationele belang van het JOC als (mogelijk) oorlogshoofdkwartier in ieder geval tot 1990 een belangrijke rol heeft gespeeld bij de afweging om het JOC open te houden.

conclusie 23

Voor wat betreft het dragen van persoonlijke beschermingsmiddelen en het aanbrengen van aanvullende voorzieningen is in ieder geval op uitvoerend niveau sprake geweest van nonchalance, aan de zijde van het Ministerie van Defensie maar vooral ook aan de zijde van de NAVO. Zo is er van de Commandant JOC vanaf oktober 1991 geen enkele stimulans uitgegaan tot het dragen van persoonlijke beschermingsmiddelen door het personeel. Bewijzen dat hij dit uitdrukkelijk heeft verboden, ontbreken. De werkgroep heeft echter wel de indruk dat, juist omdat het niet werd gestimuleerd, van het bovenomschreven optreden van de Commandant JOC een negatief uitstralingseffect is uitgegaan, dat zeker ook repercussies heeft gehad op de verhoudingen tussen het militaire personeel en het burgerpersoneel.

De werkgroep vindt het overigens ook bevreemdend dat ook vanuit Defensie nooit een dringend advies is gegeven aan de NAVO om het dragen van persoonlijke beschermingsmiddelen voor te schrijven. De huidige Staatssecretaris van Defensie is ook reeds tot een in hoofdlijnen vergelijkbare conclusie gekomen¹⁷⁶.

Metingen TNO

conclusie 24

De werkgroep constateert dat de door de jaren heen uitgevoerde metingen in overgrote meerderheid waarden opleverden die bleven onder de op dat moment geldende normen. De werkgroep plaatst op basis van de haar ter beschikking staande informatie echter vraagtekens bij de locaties waar deze metingen werden uitgevoerd. Zo lijken metingen op plaatsen waar asbeststof was opgehoopt en metingen bij de uitblaas-punten van de luchtkanalen slechts in zeer beperkte mate te hebben plaatsgevonden. Ook is het de vraag of metingen hebben plaatsgevonden op representatieve momenten, bij voorbeeld tijdens oefeningen. Daarbij is het de vraag wat de zin van metingen is wanneer op allerlei plaatsen in de gangen zichtbaar (onbeschermd) asbest aanwezig is.

conclusie 25

175

_{zie Kamerstuk 25 323, nr. 5, blz. 13.}                Opvallend is dat de rolopvatting van TNO bij het uitvoeren van de

¹⁷⁶ zie Kamerstuk 25 323, nr.4, blz. 6.

metingen in de zeventiger jaren beperkt is. TNO meet slechts en toetst aan de vooraf verstrekte MAC-waarden.

Het TNO-onderzoek in 1991 wordt gekenmerkt door een bredere rolopvatting. TNO zet de meetresultaten uit eigen beweging af tegen recent beschikbaar gekomen strengere normen. Dit heeft tot gevolg dat de asbestproblematiek onmiddellijk hoog op de agenda komt te staan.

Eindconclusies

conclusie 26

Ondanks dat de werkgroep niet heeft kunnen beschikken over alle voor het onderzoek relevante documenten, meent de werkgroep dat in voldoende mate nader inzicht in de besluitvorming is ontstaan.

conclusie 27

De werkgroep concludeert dat zowel het Ministerie van Defensie als het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als de NAVO tekort zijn geschoten bij de aanpak van de asbestproblematiek in de Cannerberg.

De werkgroep tekent bij deze conclusie aan dat de Staatssecretaris van Defensie in het voorjaar van 1997 zelf reeds forse kanttekeningen heeft geplaatst bij de aanpak van Defensie. Zo heeft de Staatssecretaris op 23 mei 1997 bij de beantwoording van schriftelijke vragen aangegeven dat «.... gelet op het bovenstaande moet worden geconstateerd dat Defensie niet altijd adequaat heeft gehandeld en dat dit handelen in dit opzicht als nalatig en verwijtbaar kan worden beschouwd.»¹⁷⁷ Tijdens een algemeen overleg op 28 mei 1997 heeft de Staatssecretaris uitgesproken dat «.... hij nu slechts kon constateren dat Defensie in haar totaliteit van 1976 tot de sluiting in 1992 niet heeft gedaan wat zij eigenlijk had moeten doen.»¹⁷⁸

Naschrift

Mede gezien de onder de laatste conclusie geformuleerde bevinding van de werkgroep omtrent de wijze waarop het Ministerie van Defensie de asbestproblematiek heeft aangepakt, acht de werkgroep het terecht dat het Ministerie van Defensie als werkgever geen beroep zal doen op de verjaringstermijn van 30 jaar ten aanzien van slachtoffers (nu en in de toekomst) van typische asbestgerelateerde ziektebeelden die kunnen worden toegeschreven aan werkzaamheden in de Cannerberg.

¹⁷⁷  Kamerstuk 25 323, nr. 2, blz. 14.

¹⁷⁸  Kamerstuk 25 323, nr. 5, blz. 13.

Lijst van afkortingen

AAFCE                   Allied Air Force Central Europe

AC                          airconditioning

ACE                        Allied Command Europe

AFCENT                 Allied Forces Central Europe

AI                            Arbeidsinspectie

ARBO                     Arbeidsomstandigheden

(TWO)ATAF           (Second) Allied Tactical Air Force

ATOC                      Allied Tactical Operations Centre

Briggen                  Brigade-Generaal

Cdre                       Commodore

CDS                        Chef Defensiestaf

CENTAG                 Central Army Group

CGOM                    Centraal Georganiseerd Overleg Militairen

CINCENT               Commander-in-Chief Allied Forces Central Europe

CNV                        Christelijk Nationaal Vakverbond

DGA                       Directoraat-Generaal van de Arbeid

DGE&F                   Directoraat-Generaal Economie en Financiën

DGM                       Directoraat-Generaal Materieel

DGP                        Directoraat-Generaal Personeel

DGWT                    Dienst Gebouwen, Werken en Terreinen

DJZ                         Directie Juridische Zaken

EaI                          Eerstaanwezend Ingenieur (DGWT)

EID                          Eerstaanwezend Ingenieur-Directeur (DGWT)

EHO                        Environmental Health Officer

Genmaj                  Generaal-Majoor

ICM                         Institute of Community Medicine (van de RAF)

IGD                         Inspectie Geneeskundige Dienst

JOC                        Joint Operations Centre

JPWHQ                  Joint Primary War Headquarters

KL                           Koninklijke Landmacht

KLu                         Koninklijke Luchtmacht

LKol                        Luitenant-Kolonel

MAC                       Maximaal Aanvaarde Concentratie

NAVO                     Noord-Atlantische Verdragsorganisatie

NBC                        Nucleaire, Biologische en Chemische

NORTHAG             Northern Army Group

P-blad                     Publicatieblad (Arbeidsinspectie)

PSA                        Property Services Agency (van de RAF)

RAF                        Royal Air Force

RE                           Roermond Engineers (DGWT Roermond)

SACEUR                Supreme Allied Commander Europe

SHAPE                   Supreme Headquarters Allied Powers Europe

SodM                     Staatstoezicht op de Mijnen

SZW                       Sociale Zaken en Werkgelegenheid

TNO                        (Nederlandse organisatie voor) Toegepast Natuurwetenschappelijk Onderzoek

VROM                    Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

BIJLAGEN                                               * bijlage 1: overzicht gesprekspartners

• * 

  bijlage 2: verslagen gesprekken

• * 

  bijlage 3: rapporten TU Delft

• * 

  bijlage 4: overzicht geraadpleegde documenten

• * 

  bijlage 5: overzicht correspondentie werkgroep

• * 

  bijlage 6: overzicht wet- en regelgeving

BIJLAGE1                                              OVERZICHT GESPREKSPARTNERS

De werkgroep heeft gesproken met de navolgende direct betrokkenen, in de aangegeven volgorde. Ieder gesprek duurde ongeveer drie kwartier.

Naast onderstaande personen stond nog een tiental andere personen op de eerste lijst van mogelijk uit te nodigen personen. Nader onderzoek leerde dat een aantal van laatstgenoemde personen was overleden. De overige personen konden om uiteenlopende redenen (m.n. gezondheidsredenen) geen gevolg geven aan de uitnodiging van de werkgroep.

Donderdag 30 oktober 1997

• * 

  Drs F.H. Meppelder (SZW)                                                                           67

• * 

  LKol b.d. H.A. Schalkwijk (DGWT)                                                               75

• * 

  LKol b.d. F.G.J. Houben (DGWT)                                                                 81

Vrijdag 31 oktober 1997

• * 

  LKol b.d. F.J. Mulder (DGWT)                                                                      87

• * 

  IrJ.G.W. Coenjaerts (SZW)                                                                          93

• * 

  Ing M.W. van den Bosch (DGWT)                                                             101

• * 

  O.Evers (beheerder Cannerberg)                                                             111

• * 

  Drs M.B.C.I.deGoey (SZW)                                                                       117

• * 

  LKol b.d.G.van Putten (DGWT)                                                                125

Vrijdag7november 1997

• * 

  IrA.J.deRoos (SZW)                                                                                 131

• * 

  IrJ.F. van der Wal (TNO)                                                                            137

• * 

  Gen-Maj b.d. J.J.deVos (DGWT)                                                             145

• * 

  Gen-Maj b.d. N.M.M.L. Hameleers (NAVO)                                              151

• * 

  IrJ.Bos (Insp. Geneeskundige Dienst KL)                                               159

• * 

  DrS.B. Ybema (Dir. Jur. Zaken Defensie)                                                 165

• * 

  Gen-Maj E.N. Westerhuis (DGWT)                                                            171

Donderdag 13 november 1997

• * 

  A.L. ter Beek                                                                                                179

• * 

  mrB.J.M. baron van Voorst tot Voorst                                                     185

• * 

  Cdre b.d.A.van Gilst (NAVO)                                                                    193

Maandag 17 november 1997

• * 

  W.M.H. Miseré (StaatstoezichtopdeMijnen)                                          201

• * 

  mrM.Patijn                                                                                                 207

Donderdag 27 november 1997

• * 

  de heren Clermonts, Croimans en Bastian (afvaardiging oud-burgerpersoneel JOC)                                                                            215

BIJLAGE2                                              VERSLAGEN GESPREKKEN

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op donderdag 30 oktober 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Donderdag 30 oktober 1997 Aanvang 12.45 uur Gesprek 1

Gesproken wordt met de heer drs. F. H. Meppelder (ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Ik open deze bijeenkomst en ik heet de eerste gast in een rij van zeven van harte welkom, de heer Meppelder van het ministerie van SZW. Ik stel u voor aan de leden van de werkgroep: de heer Poppe van de SP, mevrouw Visser-van Doorn van het CDA, de heer Valk van de Partij van de Arbeid, aan de griffier, onze assistenten en tot slot aan de Stenografische Dienst, die alles opschrijft en registreert. Mijn naam is Hoekema en ik ben de voorzitter van de werkgroep. De heer Van den Doel van de VVD zal zo wel komen. Het is u wellicht uit de contacten en de correspondentie bekend dat deze werkgroep eind augustus, begin september is ontstaan. Het is een werkgroep van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Wij doen onderzoek naar de besluitvorming en de gang van zaken rondom de problematiek van asbest in de Cannerberg. Wij zijn begonnen met een dossieronderzoek en wij hebben geprobeerd om zo veel mogelijk de relevante literatuur en documenten tot ons te nemen. Het resultaat daarvan is beschikbaar en zal door ons worden gebruikt in de diverse gesprekken die wij met u en met anderen gaan hebben.

Het gesprek duurt maximaal drie kwartier. Het is in beginsel een vertrouwelijk gesprek betreffende de aanwezigheid van de pers. Die is er niet. Wij vergaderen achter gesloten deuren. Maar de woordelijke verslagen zullen onderdeel uitmaken van het eindrapport van deze werkgroep. De verslagen zijn dus openbaar, maar pas na een tijd. Het lijkt mij overigens het beste wanneer u per cluster van vragen antwoordt. Ik open het gesprek met de vraag welke functies u heeft gehad in de loop der jaren op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en in welke periode u te maken heeft gehad met de asbestproblematiek vanuit uw functie. Ik vraag u ook om in uw introductie mee te nemen welke normen, welk beleid op het gebied van de asbest voor u relevant waren in de periode dat u een functie bekleedde. Met andere woorden, met welk vigerend beleid had u op dat ogenblik te maken? Ik geef u het woord, maar niet zonder eerst de heer Van den Doel welkom te heten.

De heer Meppelder: Ik ben in november 1974 bij het ministerie in dienst gekomen. De eerste periode is niet relevant voor het asbestbeleid. Ik was toen ambtenaar voor de civiele verdediging. Ik hield mij dus bezig met de grote-calamiteitenproblema-tiek. Ik ben pas betrokken geraakt bij de asbestproblematiek vanaf 1978. Toen begon de Scheikundige dienst, waar ik werkzaam was, zich te specialiseren. In de periode daarvoor was er eigenlijk nauwelijks aandacht voor de gezondheidsproblematiek bij de arbeid. Het ging toen vooral om veiligheidszaken. Dat ziet u ook in de wetgeving weerspiegeld.

Vanaf 1978 begon de aandacht voor de gezondheidsproblemen bij de arbeid een rol te spelen. Ik doel dan op de toxische-stoffenproblematiek, geluid, straling en dergelijke. Die problemen begonnen prominent te worden. Toen is de Scheikundige dienst opgesplitst in sectoren. Een van die sectoren was de sector chemisch-hygiënische arbeidsomstandigheden. Die hield zich bezig met preventie in verband met het werken met toxische stoffen. Ik was hoofd van die sector van 1978 tot 1986. Vanaf 1986 is er een reorganisatie geweest, ook in verband met het totstandkomen van de Arbowet. Daarbij ging het om veiligheid, gezondheid en welzijn als facetten van de arbeidsomstandigheden. Er is een directie gezondheid ontstaan, niet meer disciplinair maar facet-gericht. Daar was een afdeling toxische stoffen bij als logisch verlengstuk van de vroegere sector. Ik werd daar hoofd van. Binnen de directie gezondheid waren er nog andere afdelingen. Er was een afdeling toxicologie, een afdeling arbeidsgezondheidskunde en ook iets van een afdeling bedrijfs-gezondheidskunde of iets in die geest. Er waren vier afdelingen. Een van die afdelingen was die van toxische stoffen en deze hield zich bezig met het preventieve beleid en niet zozeer met toxicologisch onderzoek. Wij maakten daar natuurlijk wel gebruik van. Het ging echter vooral om maatregelen op de werkplek en het geven van voorlichting ten behoeve van preventie. Die afdeling is eigenlijk begonnen met het ontwikkelen van een algemeen toxische-stoffenbeleid. Welke basisprincipes gaan er gelden bij het werken met toxische stoffen? Dat heeft uiteindelijk zijn weerslag gevonden in een wijziging van het VBF. Dat is ergens midden 1980 geweest. Daarbij is de arbeids-hygiënische strategie geformuleerd. Dat betekent niet gewoon afgaan op MAC-waarden, maar ten eerste bestrijding bij de bron. Als dat niet goed mogelijk is, komt er een tweede en een volgende stap tot alles is gedaan. Daarna wordt bekeken of de MAC-waarde gehaald is of niet. Als dat niet het geval is, gaat men terug naar de cyclus van betere maatregelen aan de bron, betere afscherming, betere persoonlijke beschermingsmiddelen enzovoort. Dat had de eerste prioriteit in die periode. Daarnaast liep er een specifiekestoffenbeleid. Dat beleid had natuurlijk wel die algemene principes nodig. Daarom werd er prioriteit gegeven aan de ontwikkeling van het algemeen toxische-stoffenbeleid. Dat werd toegepast op asbest. Dat algemene beleid geldt altijd als basis. Daarna moet bekeken worden of met het specifiekestoffenbeleid verder moet worden gegaan omdat het algemeen beleid onvoldoende bescherming biedt, gegeven bijzondere gevaren. Die bijzondere gevaren waren er bij asbest. Al heel vroeg werd onderkend, ik denk zelfs al in 1971, dat asbest kankerverwekkende eigenschappen heeft. In die tijd is ook het carcinogene-stoffenbeleid ontwikkeld. Daarbij gold als hoogste principe dat in ieder geval voor de carcinogene stoffen die genotoxisch zijn, en die dus op het erfelijk materiaal inwerken, een nul-expositie moet gelden. Elke blootstelling kan immers leiden tot een risico. Dat is in de dienst al heel gauw op asbest van toepassing verklaard. Maar ja, voordat het veld zover is dat het allemaal doordringt en men er serieus aandacht aan gaat geven... Daar gaat een hoop tijd overheen. In 1971 hadden wij zelf nog geen instituut voor het opstellen van MAC-waarden. Wij hebben toen de Engelse waarden overgenomen. Voor chrysotiel was dat twee vezels per milliliter. Er zijn verschillende soorten asbest. Chrysotiel werd lange tijd beschouwd als de minst gevaarlijke. Dat is een stand van de toxicologische kennis uiteraard. Crocidoliet, de blauwe asbest, werd beschouwd als de gevaarlijkste van de mogelijke asbestsoorten. Dat zijn er een stuk of zes. Voor crocidoliet gold een lagere waarde. Ik denk van

0,2 vezels per milliliter vanaf het begin.

De voorzitter: Kunt u ook aangeven wanneer u voor het eerst met Cannerberg in aanraking kwam?

De heer Meppelder: Dat is in 1991 geweest. Toen kreeg ik een telefoontje van mevrouw De Goey uit het district dat er iets aan de hand was. Dat was in 1991. Ik sprak tot nu alleen over asbest in het algemeen.

De voorzitter: Heel goed. Ik wil echter graag voor de werkgroep een duiding krijgen van welk moment u met asbest te maken kreeg.

De heer Meppelder: Nee, met Cannerberg. Met asbest had ik al veel eerder te maken.

De voorzitter: Ik doel op Canner-berg. U kreeg voor het eerst te maken met Cannerberg door het telefoontje van mevrouw De Goey uit het district in 1991. Kunt u nog aangeven wat u ging doen na dat telefoontje?

De heer Meppelder: Ja. Zij belde dat er een militaire, ondergrondse locatie was waar vrije asbest te zien was. Ik heb toen gezegd dat dit volstrekt ontoelaatbaar was en dat de strengst mogelijke maatregelen genomen moesten worden. Het liefst dus alle mensen eruit. Als dat niet kon, moesten de mensen volledige bescherming krijgen. Dat advies heeft zij zich wel aangetrokken. Dan krijg je natuurlijk de militaire problematiek, de immuniteit en dergelijke. Vanaf dat moment is het de lijn geweest van de Arbeidsinspectie.

De heer Van den Doel: U zegt dat het telefoontje in 1991 in feite de eerste keer is dat u er persoonlijk bij betrokken bent. Was de Cannerberg in de periode voor 1991 binnen het ministerie aan de orde bij de andere sectoren? Speelde de Cannerberg daar? Heeft u in contacten met collegas of in stukken die de ronde deden de Cannerberg opgemerkt?

De heer Meppelder: Nee, absoluut niet. In 1991 was het de eerste keer. Wij hadden wel een orgaan waarin het eventueel aan de orde had kunnen komen. Dat was het functioneel overleg chemische arbeidshygiëne. Dat was het overleg van de afdeling met de districtsambtenaren, met de chemische technici in de districten die de arbeidshygiëne verzorgden. Ook daar is het nooit aan de orde geweest. Ik heb dat nagezocht.

De heer Van den Doel: Kunt u iets zeggen over de vraag of er in die periode reguliere contacten waren tussen Sociale Zaken, met name uw afdeling of misschien de Arbeidsinspectie enerzijds en Defensie anderzijds, zodat het forum er wel was, maar het niet ter sprake is gekomen? Of ontbrak ook het forum daarvoor?

De heer Meppelder: Het forum daarvoor ontbrak bij Defensie. Wij hadden geen systematisch contact met Defensie over arbeidszaken.

De heer Valk: Ik sluit hier op aan. Ik ben zeer benieuwd naar hoe het verder is gegaan na 1990. Daarvoor was het dus echter niet zo dat Defensie op enigerlei wijze bij uw ministerie speciale aandacht had of min of meer verdacht was, tussen aanhalingstekens, bij het gebruik van asbest?

De heer Meppelder: Nee. Het is merkwaardig. De heer Bos was verbonden aan de medische dienst van de Landmacht. Die komt ook in de stukken voor. Die was lid van de MAC-commissie. Daar was ik ook lid van. Ook daar is het nooit aan de orde geweest. Ik weet niet waarom. Er waren dus wel mogelijkheden op organisatorisch niveau om daar iets aan te doen. Het is ook door Defensie nooit aan de orde gesteld.

De heer Poppe: Dat betekent dus dat het op uw dienst absoluut en volstrekt onbekend was dat er een asbestsituatie was in de Cannerberg?

De heer Meppelder: Ja, voor 1991.

De heer Poppe: Voor het telefoontje van de Arbeidsinspectie?

De heer Meppelder: Ja, dat is zo.

De voorzitter: De heer Bos van Defensie, de geneeskundige expert inzake arbeidsomstandigheden heeft dat niet aangekaart in de loop van de jaren tachtig bij u of bij het ministerie van SoZaWe?

De heer Meppelder: Nee. Ook niet in de MAC-commissie en zelfs ook niet toen de asbest aan de orde was. Toen de grenswaardenproblematiek begon te spelen is de commissie gevraagd om een advies over asbest te geven. Toen is het ook niet aan de orde geweest.

De voorzitter: Bij mijn weten is ook in de inventarisatie die in 1983 is opgesteld bij het voorkomen van asbest in openbare gebouwen, naar aanleiding van Kamervragen van de heer Tommel, geen aandacht besteed aan de Cannerberg, wellicht omdat het geen openbaar gebouw is. Is dat ook uw idee?

De heer Meppelder: Ik moet deze vraag indirect beantwoorden. Dit werd door de werktuigkundige dienst uitgevoerd. De heer Rombouts was verantwoordelijk voor het project spuitlagen. Wat ik daarvan zelf heb gezien, is de Cannerberg daarbij niet ter sprake geweest. Dit is dus informatie uit de tweede hand.

De heer Poppe: U bent door de Arbeidsinspectie gebeld in 1991. Is toen door de Arbeidsinspectie ook meegedeeld dat er al een heel lange periode een probleem was? De Arbeidsinspectie heeft in 1971 al metingen verricht en toen vrij hoge concentraties aangetroffen tijdens het aanbrengen van het asbest met spuiten. Is dat u ook verteld? Heeft u daar een reactie op gegeven of heeft u iets gezegd over wat het betekent voor de arbeidshygiëne of het gevaar voor de mensen die er van toen tot 1991 gewerkt hebben? Heeft u daar op gewezen in de zin van: hier is iets aan de hand? Heeft u groot alarm geslagen richting Defensie dat zoveel personeel in een gevaarlijke arbeidsomstandigheid heeft moeten werken? Zo nee, waarom gebeurde dat niet?

De heer Meppelder: Het was een telefonische mededeling. Het is dan natuurlijk heel moeilijk om de ernst van de situatie in te schatten. Ik heb er niet op doorgevraagd. Wij hebben alleen geconstateerd dat er op dat moment een heel gevaarlijke situatie was en dat die onmiddellijk moest worden beëindigd. Daarna is er correspondentie geweest met de Scheikundige dienst en de directeur gezondheid en dat is verder uitgewerkt tot heel concrete acties. In het telefoongesprek is er niet verder op ingegaan. Er werd al meteen gezegd dat het een NAVO-centrum was. Dat geeft zo zijn beperkingen in het optreden. Ik kon ook verder geen informatie krijgen over wat het precies was. Het was een geheim object.

De heer Van den Doel: Ik ga nog even terug in de tijd. U zegt dat vanaf 1971 min of meer bekend is dat asbest kankerverwekkend is en dat elke blootstelling een gevaar oplevert. U noemde het woord nul-expositie. Wat is toen de actie geweest binnen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Waar heeft het toe geleid in het beleid? Heeft u zelf acties ondernomen of het hoofd van de Scheikundige dienst? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Meppelder: Het heeft geleid tot beleidsontwikkeling en die heeft uiteindelijk geleid tot het verbod. Dat is een heel lange weg. In het begin was het woekeren met de afweging. Asbest is wel gevaarlijk, maar in die tijd was het een afweging tegen andere risicos. Asbest werd gebruikt ten behoeve van de brandveiligheid. In het begin is gezegd dat asbest onmisbaar is. Als je het niet gebruikt, krijg je heel brandgevaarlijke situaties waarbij veel meer slachtoffers zouden vallen dan ten gevolge van asbest zelf. Dat was toen de afweging. Achteraf blijkt die niet juist te zijn. Asbest is veel gevaarlijker gebleken in de loop van de tijd dan men toen heeft gedacht. Toen ik zelf in dienst kwam dacht ik ook van: ja, indianenverhalen! Asbest is een inerte stof. Je ziet daarna de medische evidentie. Die kregen wij als eerste onder ogen. Er gaan daarna jaren overheen voordat de maatschappij zover is dat zij het verhaal ook geloven.

De heer Poppe: Was u er dan niet van op de hoogte dat in 1969, na het rapport van dokter Stumphius, in feite een consensus was dat alle asbest het bekende gevaar heeft?

De heer Meppelder: Ik praat over 1971. Ik ben in 1978 begonnen met de chemische arbeidshygiëne. Toen zijn wij er onmiddellijk met de meest krachtige beleidsmaatregelen tegen aan gegaan. Dat vraagt om een bewerking. Men kan asbest niet zonder meer verbieden. Dan moet je eerst de mogelijkheden creëren om dat te doen. Er moeten dus vervangingsmiddelen komen. Daar hebben wij naar toe gewerkt. Waar wordt asbest gebruikt? Zijn daar geschikte vervangingsmiddelen voor? Die moesten ontwikkeld worden. Pas na een aantal jaren waren de geesten rijp om die stap ook te zetten. Ik heb nog een interne notitie gevonden van 1985 aan de directeur-generaal van de arbeid met de boodschap: nu is het zover, nu kunnen wij doorgaan met ons beleid naar een verbod. Er zijn geen economische en technische noodzaken meer voor het gebruik van asbest. Eerst hebben wij geprobeerd om via maatregelen de risicos te bedwingen.

De heer Poppe: Welke maatregelen?

De heer Meppelder: Maatregelen van vervanging, goede preventieve maatregelen van bescherming aan de bron. In de Cannerberg is dat begonnen met het omwikkelen van de pijpen.

Wij zijn dus begonnen met het nemen van goede maatregelen. Toen hebben wij een onderzoek gedaan in de districten. Dat is medio 1980 geweest. Dat onderzoek is gedaan door de heer Timmermans in zijn HVK-scriptie. Die heeft asbest in de bouw onderzocht. Toen is gebleken dat ondanks de inzet van vervanging en het bewerken van architecten om vooral geen asbest te gebruiken, het gebruik alleen maar toenam. Toen hebben wij gezegd dat dit het einde was. De vervangingsmaatregelen hielpen niet, dus wij moesten naar een verbod toe wilde je het ooit beheersbaar krijgen.

Mevrouw Visser-van Doorn: U heeft mijn vraag al beantwoord. U zei zo-even ’’toen’’. Dat was dus de periode waarin de brandpreventie belangrijker werd gevonden dan het eventuele gevaar van asbest. In het antwoord op de heer Poppe kwam u daar op terug.

De voorzitter: Ik heb zelf een historische vraag. Vond u het niet gek dat er zo weinig contact was tussen de Arbeidsinspectie, die ter plaatse al in 1971 op de hoogte werd gesteld door Defensie dat er, ik citeer, ’’een ernstig probleem’’ speelde in het centrum en dat het eigenlijk tot 1991 heeft geduurd voordat de beleidsafdeling van Sociale Zaken door diezelfde Arbeidsinspectie, door mevrouw De

Goey, op de hoogte werd gesteld? Hoe kan het dat de relatie tussen Arbeidsinspectie en het centrale apparaat in Den Haag, institutioneel gezien, zo onderontwikkeld was?

De heer Meppelder: Ik denk niet dat u de conclusie mag trekken dat het institutionele contact niet voldoende was. Het was echter zo dat de Arbeidsinspectie, eerste district, het niet meer als haar probleem zag. Ten tijde van het aanbrengen van de asbestlagen was het VBF van toepassing. Dat ging over het werken met asbest. Toen het eenmaal gestabiliseerd en ingepakt was, was het een zaak waar de Arbowet, indertijd de Veiligheidswet, niet meer op van toepassing was. Het ging om kantoorarbeid en het Restgroepen-besluit bestond nog niet. Toen is het dus uit de aandacht verdwenen. Ten onrechte, kunt u zeggen. Dat constateer ik ook. Zo loopt het nu eenmaal. Het was dus voor het district geen Arbo-probleem meer.

De heer Valk: Ik wil graag van de heer Meppelder horen of hij het volgende kan reconstrueren. U krijgt in 1991 dat telefoontje binnen. Wat gebeurde er allemaal verder? Welke actie werd er ondernomen?

De heer Meppelder: Er is geen schriftelijke verslaglegging meer van. Ik weet nog het antwoord dat ik toen heb gegeven: zo streng mogelijke maatregelen. Het district heeft nog wel contact gehad met de directeur gezondheid. Er zijn notas over waarbij er geconstateerd wordt dat er sprake is van een risicovolle situatie en dat die gesaneerd moet worden. Het heeft dus een follow-up gehad door een brief van de directeur gezondheid.

De heer Valk: Mag ik dat vertalen in dat op het departement, op de beleidsafdeling, de alarmbellen gingen rinkelen?

De heer Meppelder: Ja, zeker. Dat gebeurde onmiddellijk.

De voorzitter: Toch duurde het, althans voorzover wij de stukken beschikbaar hebben, ongeveer een half jaar. Dat is de periode tussen het telefoontje in het voorjaar van 1991 en een serie besprekingen, brieven, traceerbare alarmeringen in de herfst van 1991. Misschien hebben wij niet alles of misschien is niet alles op papier gezet. Kunt u zich nog herinneren of er tussen het voorjaar van 1991, toen u het telefoontje kreeg, en herfst 1991, toen er overal actie werd ondernomen en de alarmbellen althans op papier gingen rinkelen, iets is gebeurd?

De heer Meppelder: Door het district is natuurlijk het een en ander gedaan. Dat staat in de stukken. Die hebben overleg gehad en eisen gesteld. Door ons niet. Ik kan het mij tenminste niet herinneren. Daar was ook geen noodzaak toe. Het advies was gegeven. De ernst was voldoende duidelijk. Wij hadden uiteraard vooral een beleids-voorbereidende taak en een ondersteunende taak voor de districten, naarmate zij daaraan behoefte hadden. Het initiatief lag dus meer bij de districten om ons in te schakelen dan andersom. Wij beheersten niet de Arbeidsinspectie. Die waren onafhankelijk.

De heer Valk: Werd er op dat moment dan ook in rechtstreeks contact getreden met Defensie, na de alarmering in 1991?

De heer Meppelder: Door ons?

De heer Valk: Ja.

De heer Meppelder: Nee. Helaas niet. Het spijt me nu. Dat belletje ging niet rinkelen.

De voorzitter: Het was ook niet zo dat in het normale contact tussen SoZaWe en de Arbeidsinspectie er een soort voortgangscontrole werd uitgeoefend door SoZaWe op de Arbeidsinspectie in de zin van: wat jullie nu hebben aangekaart is erg belangrijk en wat hebben jullie gedaan? Werd de Arbeidsinspectie op dit punt van uitvoering in feite zo vrij gelaten dat het ook in uw visie niet ongebruikelijk is dat de Arbeidsinspectie de zaak zelf aanpakte?

De heer Meppelder: Het laatste. Er is verschrikkelijk veel over asbest verschenen in de dienst, ook aan instructies. Hoe moet je die dingen aanpakken? De districten konden de zaken verder zelf afdoen. Dat werd ook allemaal in het functioneel overleg besproken. Daar werden werkinstructies gegeven over hoe met bepaalde zaken om te gaan. Daar waren modelprocedures voor.

De normering was duidelijk. Het was meer een kwestie van competentie.

De heer Valk: Ik stel een vraag over de aard van het telefoontje van de Arbeidsinspectie in 1991.

De heer Meppelder: 1990 of 1991, ik weet het niet precies meer.

De heer Valk: Ik hang u daar niet aan op. Dat telefoontje omstreeks die periode, was dat bedoeld om te informeren of was het een duidelijk verzoek om actie te ondernemen?

De heer Meppelder: Het was meer consulterend, zo van: wat moet ik er aan doen? Mevrouw De Goey was net in dienst. Die was net een paar maanden of misschien een half jaar in dienst. Die wilde gewoon wat steun hebben. Zij had er zelf al een visie op en wilde bij ons afchecken of zij wel op die manier kon optreden. Dat hebben wij bevestigd.

De voorzitter: Hoe liggen eigenlijk de verantwoordelijkheden van de Arbeidsinspectie, los van deze zaak? Hoe ligt dat in het algemeen? Aan wie wordt de Arbeidsinspectie geacht te rapporteren? Hoe liggen de verantwoordelijkheidslijnen?

De heer Meppelder: In die tijd? Dat was een beetje gecompliceerd. De districtshoofden waren vrij autonoom. Die hadden een behoorlijke eigen autoriteit. Er werd wel verantwoording afgelegd in de vorm van maandrapporten en zo aan de heer De Roos, destijds DG. Het was niet een soort inspecteur-generaal zoals het nu is, met een centraal kantoor dat de Arbeidsinspectie controleert. In die tijd waren de districten vrij autonoom. Die werden ook zelfstandig gezien als wets-handhavers. Zij konden ook zelfstandig interpretaties van de wet geven en dergelijke. Als het echt op het punt kwam van ontbrekende deskundigheid of bevoegdheden, werd er natuurlijk centraal teruggekoppeld. Voor de rest functioneerden zij nagenoeg autonoom. Zij lieten zich daar ook op voorstaan. Als je probeerde daarop in te breken, was het ruzie.

De heer Van den Doel: Wij hebben een keurig organogram gehad, waaruit blijkt dat de hoofden van de Arbeidsinspectie rechtstreeks onder de minister vallen.

De heer Meppelder: Ja, precies.

De heer Van den Doel: Iedereen die zich onder de minister ermee bemoeide, leverde een competentiestrijd op. Uit het organogram blijkt dat de feitelijke aansturing door de DGA had moeten gebeuren.

De heer Meppelder: Ja. Zo werkte het dus niet in die tijd. Er is een keer een geheime bijeenkomst geweest van de minister met de districtshoofden om dit te corrigeren en de centrale aansturing te versterken.

De heer Poppe: Is dit mogelijk een beetje verkokering? Er is een vrij autonome Arbeidsinspectie. Misschien is dat de verklaring voor een wat meer algemene vraag. In 1969 is er algemene consensus over de gevaren van asbest, in 1971 is er een constatering van hoge concentraties, in 1976 is er een vervolgonderzoek en in 1977 moeten de mensen kleding en maskers gaan dragen. Wij horen later wel hoe het precies is gebeurd. Waarom is het allemaal zo blijven voortwoekeren zonder dat er echt grote bellen zijn gaan rinkelen bij het directoraat-generaal van de arbeid zelf? Daar moeten toch na 1969 bij asbest onmiddellijk de rode lampen zijn gaan branden? Wat is uw verklaring dat het allemaal zo lang heeft geduurd?

De heer Meppelder: Voor een deel is dat de hechtheid van de organisatie. Daarnaast lijkt de Cannerberg nu uniek, maar dat was het natuurlijk niet. Er waren verschrikkelijk veel situaties waarbij asbest voorkwam. Daarom werd het niet echt als bijzonder gezien. Het was een van de vele situaties.

De heer Van den Doel: Ook in de zin dat er concentraties gemeten werden die direct gevaar opleverden voor het personeel? U zegt dat er zoveel situaties waren. Mij staat niet bij dat er in de afgelopen jaren andere voorbeelden dan de Cannerberg naar voren gekomen zijn, waarbij het personeel direct gevaar heeft gelopen.

De heer Meppelder: Die waren er wel. Wij werden ook steeds met allerlei sloopsituaties geconfronteerd en daarbij met enorme asbestcon-centraties.

De heer Van den Doel: Oké. Dat worden wij vandaag de dag nog.

De heer Meppelder: Zwembaden en noem maar op!

Mevrouw Visser-van Doorn: Het punt dat er meer aandacht besteed werd aan asbest in de zin van waar het verwerkt werd dan aan asbest als het er eenmaal zat en het kantoorwerk was, is dat een van de redenen dat er zo weinig aandacht aan geschonken is? Of kun je dat zo niet zeggen?

De heer Meppelder: Ja. Daar heb ik net al iets over gezegd. Op het moment dat het verwerkt werd, was het arbeiden met asbest en was het VBF van toepassing. Als het eenmaal in een gebouw zat en er werd geen fabrieksmatige arbeid aan verricht, werd dat niet meer gezien als werken met asbest en was er ook geen wetgeving op van toepassing.

Mevrouw Visser-Van Doorn: Tot wanneer duurde die visie?

De heer Meppelder: Dat is bij een wijziging van, ik meen, 1991 veranderd. Toen is het zo geherformuleerd dat het niet meer gaat om arbeid met asbest, maar om arbeid waarbij blootstelling aan asbest kan plaatsvinden. Dan gaat het ook om situaties waarbij mensen passief met asbest in aanraking komen. Dan gaat de volksgezondheidsnorm gelden. Dat was ook het moment dat wij konden zeggen: ja, de metingen waren wel allemaal onder de MAC-waarde, maar dat zegt nog niets. Het gaat nu gewoon om publiek en niet om asbestwerkers. Dan geldt de veel lagere norm van een honderdste of zo.

De voorzitter: Ik wil u nog even meenemen naar de ontknoping van het geheel. U was in functie tot 1992 als hoofd van de afdeling toxische stoffen. Ik zie hier bijvoorbeeld een verslag van een bespreking op 5 december 1991, waarbij ook uw afdeling toxische stoffen is vertegenwoordigd. Ik kan niet helemaal uit het verslag opmaken of u dat zelf was of een medewerker van u. Het was in ieder geval de fase waarin op een vrij verontruste toon is overlegd over de afhandeling van dit enorme probleem. Kunt u beschrijven vanuit uw beleidsafdeling, die ook vertegenwoordigd was bij het brede overleg met Defensie en de NAVO, hoe dat overleg is gegaan en hoe u heeft toegezien, vanuit uw beleidsafdeling, op een correcte afhandeling van het probleem?

De heer Meppelder: Daar was de heer Bezems bij aanwezig. Dat was een medewerker van de sector bijzonder beleid. Dat was een van de sectoren van de afdeling toxische stoffen. Dat is niet door-gerapporteerd. Dat is ook een kwestie van verkokering geweest. Ik heb dat niet meer terug gehoord. Vrij kort daarna ben ik daar als hoofd verdwenen. De heer Maas moet dat ongetwijfeld weten. Die is hoofd van de sector bijzonder beleid geweest.

De voorzitter: De structuur was dus zo dat er een afdeling toxische stoffen was en een bureau of een afdeling bijzonder beleid?

De heer Meppelder: Er waren drie sectoren: een sector bijzonder beleid, een sector algemeen beleid en een sector ondersteuning en uitvoering waarin ook het laboratorium zat, de meetwagen en de meetploeg. De sector bijzonder beleid hield zich bezig met de specifieke stoffen, waarvan asbest er eentje was. De sector algemeen beleid hield zich bezig met de arbeidshygiënische strategie en de algemene maatregelen en dergelijke: vervangingsbeleid, preventiebeleid, MAC-waardebeleid.

De voorzitter: U heeft de ontknoping, de oplossing en de discussie over sluiting of niet, de te nemen maatregelen , eind 1991, persoonlijk niet meer actief beleefd of meegemaakt?

De heer Meppelder: Nee. Het was ook in een periode van reorganisatie. Ik was er niet meer direct bij betrokken.

De heer Van den Doel: Ik kom op een punt terug. Ik heb u eerder gevraagd in welke fora er overleg was, consultatie en uitwisseling tussen enerzijds Defensie en anderzijds Sociale Zaken. U heeft toen gezegd dat die er niet waren. Later zei u dat de heer Bos of wellicht de heer Van den Bosch...

De heer Meppelder: Nee, het was de heer Bos.

De heer Van den Doel: ... van

Defensie lid was van de MAC-commissie. Dan was er dus wel een forum, concludeer ik.

De heer Meppelder: Ja, maar dat was niet van de dienst. De MAC-commissie was een apart orgaan buiten de dienst, ter advisering van eerst de DG en later de staatssecretaris of minister over grenswaarden.

De heer Van den Doel: Oke´, maar er was dus contact tussen enerzijds Sociale Zaken en anderzijds Defensie mogelijk via deze commissie. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Meppelder: Er was contact mogelijk over grenswaarden. Het ging over het adviseren over grenswaarden en niet over specifieke gevallen.

De heer Van den Doel: Precies.

De heer Meppelder: Het was meer een persoonlijk contact omdat wij in dezelfde commissie zaten.

De heer Van den Doel: Nu zijn er in de loop van de jaren zeventig allerlei rapporten, ook in de jaren tachtig overigens, verschenen over metingen in de Cannerberg. TNO heeft daar allerlei metingen uitgevoerd. Zijn die rapporten uiteindelijk ook bij u terechtgekomen of bij het ministerie?

De heer Meppelder: Heel recent. Defensie wilde die ook niet afgeven. Het district heeft heel veel moeite gedaan om die rapporten in handen te krijgen, zodra zij ervan wisten dat de rapporten bestonden.

De heer Van den Doel: U zegt heel recent. Moet ik dan denken aan na 1990 of 1992? Moet ik dat concluderen? Of nog later?

De heer Meppelder: In die buurt.

De heer Van den Doel: Met andere woorden, de heer Bos, die kennis had van al die rapporten, mag ik aannemen, heeft er nooit melding van gemaakt in die commissie?

De heer Meppelder: Dat klopt.

De heer Poppe: Maar er moet bij de Arbeidsinspectie ook een dossier geweest zijn. Ook de Arbeidsinspectie heeft metingen verricht. Die waren waarschijnlijk wel bekend bij

Defensie, maar ook bij de Arbeidsinspectie. Die ressorteerde toch onder het departement waar u bij werkte? Hebben zij dat dossier niet bij u neergelegd?

De heer Meppelder: Van 1971?

De heer Poppe: Vanaf 1971. In 1976 zijn er ook metingen verricht. Er is een vervolgonderzoek geweest door de Arbeidsinspectie. Eerst was het de heer Italie, in 1971. Zij moeten in Maastricht dus een heel dossier hebben gehad van de Cannerberg.

De heer Meppelder: In 1971 is er een meting gedaan door het laboratorium. Dat was tijdens het aanbrengen van de spuitlagen. Dat was voor mijn tijd.

De heer Poppe: Nadat u gebeld bent, heeft u dat niet onmiddellijk opgevraagd om te kijken hoe ernstig de situatie is? Of was de mededeling over de telefoon al ernstig genoeg? Hoefde dat niet meer te worden gedaan?

De heer Meppelder: Ja, dat was voldoende. Het ging om de situatie van dat moment.

De heer Poppe: Welke gegevens kreeg u toen dan van mevrouw De Goey?

De heer Meppelder: Dat het ging om gespoten leidingen waar losse plukken uithingen en waar gewoon allerlei stof op de vloer lag, wat vermoedelijk ook asbest was. Dat was voldoende om te zeggen dat het totaal niet past in het beleid dat wij hadden en dat het onmiddellijk beëindigd moest worden. In ieder geval moesten de mensen er uit.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid, dit was echt de eerste keer in uw leven dat u hoorde van de Cannerberg? Het viel dus echt letterlijk en figuurlijk uit de lucht?

De heer Meppelder: Ja. Het was echter voldoende bijzonder om het mij nog te herinneren. Ik weet het nog precies.

De voorzitter: Dit telefoontje herinnert u zich nog. U krijgt wel twintig telefoontjes per dag en dus duizenden per jaar.

De heer Meppelder: Dit wist ik nog,

vanwege het bijzondere militaire karakter.

De voorzitter: Als u terug kijkt op uw lange loopbaan bij Sociale Zaken, vindt u dan dat de verkokering en het gebrek aan een integrale aanpak zichtbaar is geweest in de affaire van de Cannerberg? Kunt u nog wat bespiegelen over de verhouding tussen Den Haag en de Arbeidsinspectie met uw ervaring?

De heer Meppelder: Ik denk dat het inderdaad een belemmering is geweest om zo goed te kunnen functioneren als met de mogelijkheden had gekund. Het heeft toch wel wat gewerkt als waterdichte schotten zo hier en daar.

De heer Valk: Wat zou er gebeurd zijn als het minder verkokerd was geweest? Kunt u dat op de een of andere manier aangeven?

De heer Meppelder: Dan waren wij er intensiever bij betrokken geweest. Wij hebben weleens gezegd dat er een faseverschil is van vijf jaar tussen de voortrekkersrol van de beleidsafdeling en de handhaving. Daar zit gewoon een aantal jaren tussen voordat de ideeën helemaal zijn verwerkt en deze ook tot acties leiden. Daar zit een paar jaar tussen. Daar hebben wij ons weleens over beklaagd. Wij hebben geprobeerd dat in het functionele overleg zo goed mogelijk te overbruggen, door in ieder geval iedere keer actuele informatie in de districten te pompen.

De heer Poppe: Ik kom nog even terug op het telefoontje. Er waren losse plukken isolatie en de asbest was los te zien op de grond. In 1977 zijn aan mensen van de genie kleding en maskers uitgereikt. Uw vraag zal mogelijk geweest zijn wat de bescherming van de mensen daar was op het moment. Is er iets van persoonlijke bescherming aanwezig en hoe ziet die er uit?

De heer Meppelder: Ja, die was er dus niet. Dat is toen gezegd.

De heer Poppe: Maar in 1977 is er wel iets gedaan. Althans, de mensen hebben kleding en persoonlijke bescherming gekregen. Maskers en kleding. Mevrouw De Goey zei dat die op dat moment niet meer aan de orde waren?

De heer Meppelder: Nee. Mevrouw De Goey was er niet in 1977.

De heer Poppe: Toen zij u in 1991 belde heeft u niet gevraagd hoe de mensen beschermd zijn? Dat heeft u niet aan haar gevraagd?

De heer Meppelder: Ja, natuurlijk.

De heer Poppe: Wat was het antwoord?

De heer Meppelder: Dat zij niet beschermd waren.

De heer Poppe: De gegevens uit 1977 waren dus al weer weggeëbd, moet dan mijn conclusie zijn. Klopt die conclusie?

De heer Meppelder: Ik kan het niet zo goed reconstrueren. In 1977 hebben wij geen onderzoek gedaan, naar ik mij meen te herinneren.

De heer Poppe: Uit onze stukken blijkt dat in 1977 kleding en maskers uitgereikt is aan geniepersoneel.

De heer Meppelder: Dat is geëist.

De heer Poppe: Maar in 1990 zegt mevrouw de Goey dat er van persoonlijke bescherming geen sprake is.

De voorzitter: Een conclusie is duidelijk. Die zult u alleen maar bevestigen. Dat is dat er tussen de Arbeidsinspectie, uitvoerend werk ter plaatse, en Den Haag, beleidsontwikkeling, niet alleen een faseverschil, maar vaak ook een totaal gebrek aan terugkoppeling bestond. De Arbeidsinspectie heeft de Cannerberg een aantal malen aangekaart of is daar door Defensie op gezet, maar dat is in Den Haag tot 1991 in feite onbekend.

De heer Meppelder: Ja. Maar de Arbeidsinspectie consulteerde ons alleen maar wanneer zij ons nodig hadden. Voor de rest konden zij zelf opereren. Dat was ook zo met de districtsmedici. Die hadden een heel onafhankelijke positie. Zij beriepen zich ook op hun medische geheimhoudingsplicht om dingen niet te melden. Het was inderdaad verkokerd.

De voorzitter: Ik ga naar de laatste vraag. Daarvoor hebben wij nog een paar minuten. Die vraag is of u nog iets kwijt wilt wat u niet heeft kunnen zeggen omdat simpelweg de vraag niet is gesteld. U heeft een aantal personen genoemd in deze drie kwartier. Sommige van die personen staan ook op onze lijst voor de gesprekken. Een aantal andere personen niet. Als u nog andere namen heeft, houden wij ons aanbevolen. Ik geef u graag de gelegenheid voor een laatste woord in dit gesprek voor iets wat u kwijt wilt of iets waarover u nog niet bent bevraagd.

De heer Meppelder: Een punt dat voor ons meespeelde om de ideeën te vertalen in beleid was het beroep op de Europese eenheid. Wij wilde eigenlijk meer dan op dat moment de Europese norm was. Dat heeft toch ook wel vertragend gewerkt. Men vond dat wij als Nederland niet teveel vooruit moesten lopen op de Europese wet- en regelgeving. Wij moesten ons daar eigenlijk het liefst helemaal aan conformeren. Die Europese regelgeving is nog steeds niet zover als wij in Nederland.

De voorzitter: Wie bedoelde u zo-even met ’’men’’.

De heer Valk: De andere lidstaten?

De heer Van den Doel: Het ministerie.

De heer Meppelder: Nee, de SER, de adviesorganen...

De voorzitter: De Haagse wereld

De heer Meppelder: ...en de werkgeversverenigingen. Vooral die laatste kwamen met het verhaal dat het allemaal economisch nadelig is voor ons land en dat wij het allemaal niet moesten doen. De Europese regelgeving is mooi genoeg, ook voor Nederland.

De heer Poppe: U zei ook werkgevers. De asbestverwerkers. Weet u daar ook van wat...

De heer Meppelder: Wat weet ik daarvan?

De heer Poppe: Of die ook invloed hebben uitgeoefend?

De heer Meppelder: Dat mag u wel stellen, ja.

De heer Van den Doel: U zegt, dat mag u wel stellen. Vult u dat eens in. Zij kwamen niet bij u langs, neem ik aan.

De heer Meppelder: Ook. Ook ik heb problemen gehad bij het doorvoeren van het vervangingsbeleid. Wij hebben toen het plan gehad om een voorlichtingsdebat te maken over ’’asbest in de bouw, onnodig risico’’. Daarover ben ik benaderd door Eternit, dat het een kwestie was die niet gepast was. Dat mocht beslist niet gebeuren.

Mevrouw Visser-van Doorn: Mag ik vragen wanneer dat ongeveer was? Of is dat te moeilijk?

De heer Meppelder: Dat was ook ergens rond het midden van de jaren tachtig. Mag ik dat opzoeken?

De voorzitter: Ik wil de aantekening maken dat wij bij dit onderwerp meer in de algemene asbest-problematiek terechtkomen. Die is erg interessant. Dit is ook onze fout. Wij hebben u in die positie gebracht. U mag het straks even opzoeken, als u wilt.

De heer Meppelder: Het was in 1989.

De voorzitter: De slotvraag gaat over mensen die u noemde. Mevrouw De Goey staat op de lijst. De heer Bos van de medische dienst staat nog niet op de lijst. Zijn er daarnaast nog andere personen waarvan u zegt dat wij die absoluut moeten nemen en die juist over de Cannerberg een heel interessant gezichtspunt kunnen geven? U kent onze lijst?

De heer Meppelder: Nee. De heer Coenjaerts was het districtshoofd in die tijd. De heer Husson is daar technisch ambtenaar geweest. Die viel weer onder de heer Coenjaerts. Ik weet niet hoe diep u wilt gaan. De heer Husson heeft daar ook een rol gespeeld.

De voorzitter: Ik denk dat wij er zijn. Ik dank u hartelijk voor dit interessante gesprek. Het kan zijn, ik weet het niet zeker, dat wij nog een specifieke vervolgvraag aan u willen stellen. Wij weten u dan te bereiken. De mogelijkheid van vervolggesprekken is op zichzelf ook niet uitgesloten. Dat is ook nog geen zekerheid. Dat merkt u dan wel. U

zult te zijner tijd een exemplaar van het eindverslag, het eindrapport van deze werkgroep ontvangen. Ik denk dat ik namens de hele groep spreek als u hartelijk dank zeg voor uw bereidheid om hier te komen en openhartig op alle vragen te beantwoorden.

De heer Meppelder: Ik wil u ook danken. Ik vond het een plezierig gesprek.

Sluiting 13.28 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op donderdag 30 oktober 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Donderdag 30 oktober 1997 Aanvang 13.30 uur Gesprek 2

Gesproken wordt met: Lkol b.d. H.A. Schalkwijk (DGW&T).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer Schalkwijk, ik heet u van harte welkom bij deze tweede bijeenkomst van de werkgroep-Cannerberg. Aan uw rechterhand zitten twee leden van de Stenografische Dienst, die alles opschrijven wat u zegt. Daarnaast zitten de leden van de werkgroep, de heer Van den Doel van de VVD, de heer Poppe van de SP, mevrouw Visser-van Doorn van het CDA en de heer Valk van de PvdA. Mijn naam is Hoekema en ik ben voorzitter van de werkgroep. Naast mij zitten de griffier en de staf van de werkgroep. U weet waarschijnlijk dat deze werkgroep eind augustus, begin september door de vaste commissie voor Defensie is ingesteld om onderzoek te verrichten naar de gang van zaken en de besluitvorming rond de Cannerberg. Wij zijn nu in de fase dat wij het dossier- en archiefonderzoek hebben afgerond en een aantal gesprekken op touw hebben gezet, onder andere met u. Wij hebben daarvoor maximaal drie kwartier.

Wat u zegt, is op dit ogenblik niet openbaar. Uw woorden zullen worden geregistreerd in een woordelijk verslag en dat woordelijk verslag zal deel uitmaken van het eindrapport van deze werkgroep. Kunt u duiden welke functies u precies in het verleden heeft gehad bij Defensie, die u in contact hebben gebracht met de Cannerberg? Misschien kunt u ook ingaan op het beleid en de vigerende normen waar u in uw functie mee te maken had.

De heer Schalkwijk: Ik ben in Roermond geplaatst, eerst als officier toegevoegd bij het eerstaanwezend-schap Roermond. Dat is geweest van 22 juli 1967 tot 1 september 1969. Dat was in de periode dat het hoofdkwartier van AFCENT uit Frankrijk werd verplaatst en in de mijngebouwen van Brunssum en omstreken werd geplaatst. Mijn chef, luitenant-kolonel Loonen, was toen hoofdzakelijk belast met het gebeuren rond de plaatsing van AFCENT in Zuid-Limburg. Ik heb daar vrijwel als nationaal chefje gefungeerd in die tijd. Mijn baas zei dat hij bereikbaar was als ik hem nodig had en dat hij zo nu en dan wel langs kwam om te vragen of ik moeilijkheden had.

De voorzitter: Een prettige baas.

De heer Schalkwijk: Een heel prettige baas. Ik heb ook heel veel geleerd van dat werk. Het was ook prettig om iemand achter me te hebben op wie ik een beroep kon doen, als ik het niet meer wist of het moeilijk had.

Als zodanig had ik wel iets met de Cannerberg te maken, maar de heer Loonen was mijn chef en was dus in feite de echte baas. Ik was mij echter van het bestaan bewust. In Roermond beheerde ik het archief over de Cannerberg, want dat was heel belangrijk. Dat was supergeheim. Dat werd elke maand gecontroleerd, of op tijd de codes van de kluis gewisseld werden en dergelijke. Dat was erg belangrijk. Ik praat dan over de periode 1967-1969. Daarna ben ik er geplaatst als chef op 1 mei 1975. Ik ben daar geweest tot 1 juni 1979. Daarbij moet ik aantekenen dat in het begin van 1978 bij mij zich een hersentumor openbaarde, dat ik uit de running ben geweest en geopereerd werd aan mijn hersenen. In de tijd dat ik recupereerde, eerst met een dag per week en later twee dagen per week, is de technische man die daar zat, de heer Vermeulen, waarnemend EID geweest.

De voorzitter: U was zeer nauw betrokken bij de Cannerberg.

De heer Schalkwijk: In de eerste periode niet, in de tweede periode wel.

De voorzitter: Wat was het beleid? Wat waren de geldende normen waar u mee te maken kreeg in uw werk bij de Cannerberg wat asbest betreft?

De heer Schalkwijk: Nauwelijks of niet. Wij als Eerstaanwezendschap verzorgden de Cannerberg, bouwkundig en zelfs tot en met de vuilafvoer, de garbage disposal. De fondsen werden beschikbaar gesteld door de NAVO. Elk jaar hadden wij een bespreking om te vertellen wat wij voor onze dienst nodig hadden en wat de dienst nodig had aan bouwkundige infrastructurele voorzieningen daar. Dat gebeurde jaarlijks. De directieven met betrekking tot de Cannerberg kwamen uit Den Haag.

De heer Van den Doel: Toen u chef was in de periode 1975-1978, is er een heel belangrijk rapport versche- nen, in 1977. Ik neem aan onder uw leiding, de eerstaanwezend ingenieur Roermond, een toestandsrapport over de Cannerberg.

De heer Schalkwijk: Ik heb de stukken in De Volkskrant gevolgd. Toen ik daarover in het begin las, was dat iets uit mijn leven waar ik mee te maken heb gehad. En dan wordt het interessant. Ik heb veel dingen gelezen over rapporten. Van rapporten weet ik in feite nauwelijks iets. Het enige wat ik weet en wat ik mij kan herinneren, is dat er op zeker ogenblik problemen kwamen over het zijn van asbest daar. U moet zich voorstellen dat in die tijd, twintig jaar geleden in 1975, men zich minder zorgen maakte over asbest dan men zich nu over roken maakt en toch rookt men nog... Toen begon dus het eerste gebeuren. Dat was niet alarmerend, maar het was toch iets waar je iets aan moest doen. Ik wist niet goed wat ik eraan moest doen. Ik heb een schoonzus die werkte bij de arbeidsinspectie in Maastricht. Daar heb ik mij toen eens geïnfor-meerd wat ik daarmee aan zou kunnen.

De heer Van den Doel: Ik kan mij voorstellen dat u zich bepaalde dingen niet goed meer voor de geest kunt halen. Maar even naar dat rapport uit 1977 in uw periode. Dat was een rapport van de eerstaanwezend ingenieur Roermond. Die functie had u toen.

De heer Schalkwijk: Ja.

De heer Van den Doel: Precies. Dan is het toch uw rapport geweest. Dat gaat over de toestand in het joint operations center Maastricht. Dat spreekt over het bekleden van leidingen en het verwijderen van asbest en een opgave van de bekostiging et cetera. Dat herinnert u zich?

De heer Schalkwijk: Ja. Ik ben daar dus mee bezig.

De heer Van den Doel: Het heeft een voorgeschiedenis, want u heeft het rapport opgemaakt.

De heer Schalkwijk: Ik heb te horen gekregen dat er met dat asbest problemen waren. Het was gevaarlijk.

De voorzitter: Misschien is het interessant als u het verhaal over de arbeidsinspectie afmaakt.

De heer Schalkwijk: Ja. Toen zijn met medeweten van Den Haag mensen van de arbeidsinspectie in de Cannerberg geweest. De namen weet ik niet meer. Wel weet ik dat daarbij was de heer Grund van Den Haag, staf BABOV, was dat toen. De heer Grund was een belangrijk man in Den Haag bij de staf DGW&T. Ik meen dat ook de heer Bachman daarbij is geweest. Zo hebben wij in de Cannerberg de situatie bekeken. Ik meen dat dit is geweest naar aanleiding van de gesprekken die ik met de arbeidsinspectie heb gehad en later met de directeur in Den Haag. Toen is dat zo gegaan, want normaal komt de arbeidsinspectie niet op militaire terreinen.

De voorzitter: Dus op uw initiatief?

De heer Schalkwijk: Ik wil dat niet als zodanig claimen. Ik kreeg te horen dat er wat met asbest was en ik moest iets doen. Naar aanleiding van die kwestie en die inspectie heb ik een verzoek aan Den Haag gedaan om fondsen ter beschikking te stellen, want het advies van de arbeidsinspectie was, voor zover ik mij kan herinneren, dat bepaalde plaatsen gezuiverd moesten worden. Ik heb toen fondsen aangevraagd. Dat moest nog in die tijd, want wij hadden geen zak met geld. Toen is geld beschikbaar gesteld en heeft een firma uit Rotterdam, keurig gekleed in witte pakken en met maskers op, met industriezuigers een gedeelte schoongezogen. En dat was het. Dat rapport dat toen gekomen is, sprak niet van te hoge concentraties, maar van asbest dat in bepaalde concentraties aanwezig was en waarvan het het beste was om er iets aan te doen. Toen is dus een gedeelte van de ruimtes die er waren, schoongezogen.

De voorzitter: Ik wil even teruggaan naar de tijd voordat dit onderzoek is gedaan. U schrijft in 1976 aan de arbeidsinspectie een formeel memorandum, waarin u aandringt op een onderzoek en maatregelen. U verwijst daarbij naar een vergelijkbaar verzoek van uw voorganger in 1971. Heeft u een verklaring voor het feit dat tussen 1971 en 1976 niets is gebeurd? U heeft toch in 1976 in vrij duidelijke bewoordingen gesproken. U heeft gewezen op de verantwoor- delijkheid van Nederland als gastland voor de NAVO en gevraagd aan de arbeidsinspectie om er iets aan te doen. Uw voorganger heeft dat in 1971 ook aangekaart. Kunt u zich herinneren of u voor zichzelf de vraag heeft gesteld waarom het zo lang heeft geduurd en waarom u het weer oppakte?

De heer Schalkwijk: Dat kan ik mij niet herinneren. Als ik dat stuk zou zien, zouden er misschien herinneringen bovenkomen. Ik heb u verteld dat ik in 1978 een hersenoperatie heb gehad. Dat is in 1980 voor een tweede keer gebeurd. Daardoor is er hier en daar een leemte. Soms komen met een confrontatie weer dingen naar boven.

De voorzitter: Wij zoeken het voor u op. Het is een stuk van 13 augustus 1976.

Ik mag aannemen dat het hoofd van het eerste district niet uw schoonzuster was.

De heer Schalkwijk: Nee, die was geen hoofd.

De voorzitter: U had een informeel lijntje gelegd.

De heer Schalkwijk: Het was informeel.

De voorzitter: Bij uw aantreden of kort na uw aantreden.

De heer Schalkwijk: Ja, want voor mij was de arbeidsinspectie ook een vreemd gebeuren. Hoe moest ik daarbij komen?

De heer Valk: Dat is waarschijnlijk de eerste keer geweest dat de arbeidsinspectie hierbij betrokken werd.

De voorzitter: Uw voorganger, de heer Mulder, heeft in 1971 die zaak aangekaart. Het is een moeilijke vraag, want het is lang geleden. Kunt u zich herinneren of u zich toen niet heeft afgevraagd waarom er vijf jaar niets gebeurd was? Misschien wist u niet dat uw voorganger ook al had geprobeerd er werk van te maken, wat ik mij op zichzelf ook kan voorstellen.

De heer Schalkwijk: Dat wist ik niet.

De voorzitter: In 1976 heeft u dit aangekaart.

De heer Schalkwijk: Toen ik daar kwam, werd ik er na enige tijd mee geconfronteerd dat er iets met asbest was.

De heer Poppe: Uw voorganger heeft in 1971 een onderzoek door de arbeidsinspectie laten doen. Toen is het spuiten met asbest, voor zover ik heb begrepen, niet verder gegaan. Dat is toen gestopt. Dat was toch één van de resultaten van de arbeidsinspectie.

De heer Schalkwijk: U zegt dat ten gevolge daarvan het spuiten is gestopt?

De heer Poppe: Ja. Vijf of zes jaar voordat u daar kwam.

De heer Schalkwijk: Nee. Het spuiten van asbest, dus het bekleden van de luchtkanalen, is al gebeurd voor ik officier toegevoegd was, dus voor 1967. Na 1967 is er nooit meer gespoten.

De heer Van den Doel: Ik heb begrepen dat het na de brand is gebeurd, in 1967.

De heer Schalkwijk: Er is een brand geweest in het keukengebeuren. Daarna is er volgens mij geen asbest gespoten. Dat was namelijk een heel ingewikkeld iets. Je kon niet met auto’s in die gangen. Als daar iets in moest, moest dat buiten met een pompinstallatie. Ik zou het mij moeten herinneren als daar iets gebeurd was. Als dat zo is, moet de heer Starmans dat nog weten, als hij nog leeft.

De heer Poppe: Voor zover mijn kennis gaat, is dat dus in 1971 gestopt. Maar de brief die wij gezien hebben, verwijst naar ernstige onrust onder het personeel. Kunt u zeggen waaruit die onrust bestond en op basis waarvan die onrust toen plotseling weer ontstond?

De heer Schalkwijk: Als ik over ernstige onrust schrijf, moet u dat in relatie zien met mijn probleem. Ik probeer iets te bereiken. Dan zal ik zeggen ’’ernstige onrust’’ als er iets aan de hand is. Ernstige onrust onder het personeel was er niet – dus als zodanig heb ik gelogen – omdat het niet op de hoogte was van de gevaren.

De heer Van den Doel: U heeft de zaak overdreven om maar snel maatregelen gedaan te krijgen?

De heer Schalkwijk: Ja. Als er iets is, moet er iets gebeuren. Het ging allemaal wat moeizaam en moeilijk. In feite was de commandant daar de baas. Je moest moeite doen om naar binnen te komen. Ik was helemaal niet welkom, want ik stelde kritische vragen. Je moest een speciale pas hebben, die vier dagen van tevoren aangevraagd moest worden. Je moest gescreend worden om naar binnen te mogen. Ik heb toen bezwaar gemaakt bij de generaal daar dat ik als baas van de heer Starmans zoveel moeite moest doen en zoveel tegenwerking kreeg om daar binnen te komen.

De heer Van den Doel: Dat bevreemdt mij. De infrastructuur en het onderhoud waren toch een verantwoordelijkheid van DGW&T? Het was toch Nederland dat verantwoordelijk was voor de instandhouding van de Cannerberg?

De heer Schalkwijk: Nederland was verantwoordelijkheid voor de instandhouding van... Ja, dat is ook een zwaar begrip. Nederland was de support group die de NAVO/DFC daar steunde op het gebied van de infrastructuur om daar te kunnen werken.

De heer Van den Doel: Voor de infrastructuur was u verantwoordelijk. Ik neem aan dat de richtlijnen die u had, daar moesten worden uitgevoerd.

De heer Schalkwijk: Ja, voor zover je kan praten van de richtlijnen die ik had. Ik denk dat ik alleen maar beschikte over nationale richtlijnen hoe ik mijn taak moest vervullen als zijnde verantwoordelijk voor de infrastructuur van Defensie. Er waren geen bijzondere richtlijnen voor de internationale infrastructuur.

De heer Valk: U zei dat u tegenwerking ondervond om daar binnen te komen. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

De heer Schalkwijk: Ik weet niet of u in de Cannerberg geweest bent, maar in de Cannerberg zat vooraan rechts de geniedienst, buiten de beveiligde ruimte. Dan kom je voor een groot hek. Links van het hek zat een enorme afdeling van de veiligheid. Als je die passeerde kwam je voor een tweede hek en daar kwam je alleen doorheen als men bij de afdeling veiligheid op een knopje drukte. Als je daar kwam, moesten er dus papieren zijn dat je zou komen. Dan kreeg je een tijdelijke pas opgeprikt en dan mocht je onder begeleiding daar rondlopen. Bij één van de besprekingen die wij daar hadden, heb ik ongeveer 20 minuten voor het hek gestaan en kwam ik zelfs te laat op de bespreking. Bij de generaal die na mij binnenkwam, moest ik mij excuseren dat ik te laat was. Bij die gelegenheid heb ik mijn zeer nadrukkelijke bezwaren gemaakt en mijn gram gespuid over het feit dat ik als een kleine jongen werd behandeld. Ik heb gezegd dat ik vond dat ik als baas van Starmans tenminste een permanente pas moest krijgen, zodat ik tegen overlegging van mijn gegevens daar in zou kunnen. Ik heb die toen ook gekregen.

De heer Poppe: ’’Op je strepen staan’’ heet dat.

De heer Schalkwijk: Ik vond het niet op mijn strepen staan.

De heer Van den Doel: U zat op het uitvoerend niveau, wel direct verantwoordelijk dus voor de Cannerberg. Hoe verliep nu de communicatie tussen het JOC, tussen AFCENT en de Nederlandse instanties? Liep die communicatie hoofdzakelijk van Den Haag en DGW&T rechtstreeks naar AFCENT of zat u er altijd tussen?

De heer Schalkwijk: Nee.

De heer Van den Doel: Als u er niet tussen zat, werd u dan wel geïnfor-meerd over de afspraken?

De heer Schalkwijk: Ik zat er niet tussen. Ik werd in feite ook niet geïnformeerd. Ik was wel op de hoogte, meestal via Starmans. Informeel hoorde ik het een en ander via Starmans. Ik heb gelezen in de stukken dat er onderzoeken zijn geweest in de Cannerberg van een Duitse instantie en van een Engelse instantie. Dat heeft men mij nooit formeel verteld. Ik heb dat informeel van de heer Starmans gehoord, voor zover ik weet.

De heer Poppe: Uw activiteiten hebben in elk geval iets teweegge- bracht. U krijgt op 24 mei 1977 een brief van de office of the commander, waarin aan bepaalde afdelingen – het heeft met elektriciteit te maken – beschermende kleding verstrekt werd en gedragen moest worden. Is u daarvan iets bekend, dat vanaf dat moment in elk geval mensen maskers en gladde, gesloten kleding droegen? Hoe ging dat in zijn werk bij het gebruik van die kleding?

De heer Schalkwijk: Er is beschermende kleding gebruikt bij het reinigen van bepaalde ruimtes. Dat waren hoofdzakelijk mensen van de aannemer die dat deden. Dat was een reinigingsbedrijf uit Rotterdam, dat ook de verplichting had het afval af te voeren. Verder zijn er maskers aan het bedienend personeel van het joint operations center, van ons dus, verstrekt. Die waren hoofdzakelijk bedoeld voor als er mensen moesten werken op plekken die meer gevaar opleverden dan andere plaatsen. Dat waren onder andere in de diesel- en elektriciteitsruimte.

De heer Poppe: Hoe ging dat in zijn werk? Waar moesten zij die kleding aantrekken? Ik denk dat op dat moment ook de arbeidsinspectie aanwijzingen gegeven zal hebben hoe je daarmee moest omgaan.

De heer Schalkwijk: Of de arbeidsinspectie aanwijzingen heeft gegeven weet ik niet. Wij hebben geen aanwijzingen daarover gegeven. Ik heb nimmer gezien dat het personeel van ons beschermende kleding had. Ik kwam daar maar zelden, alleen als er iets te doen was.

De voorzitter: Is dat een keer, twee keer of drie keer per jaar?

De heer Schalkwijk: Drie keer per jaar.

De heer Poppe: Het was u niet bekend, maar het is u wel bekend dat er beschermende kleding was?

De heer Schalkwijk: Toen ik geplaatst werd in Roermond, was mij bekend dat er maskers aangevraagd waren voor het burgerpersoneel en dat dit heel lang duurde. In die tijd was er ook een werkgroep die zich bezighield met de positie van het burgerpersoneel van Defensie in oorlogstijd. Daar werd onderzoek naar gedaan op dat moment. Ik heb het gevoel gehad dat dit onderzoek de levering van de maskers vertraagde, omdat dit consequenties zou kunnen hebben voor al het burgerpersoneel van Defensie. Er werd gesproken over gasmaskers. Het waren in feite geen gasmaskers, het waren stofmaskers.

De voorzitter: Al het burgerpersoneel van Defensie?

De heer Schalkwijk: Er was een landelijke werkgroep die de positie van het burgerpersoneel van Defensie in oorlogstijd onder de loep moest nemen. Daar was onder andere lid van het hoofd Personeelszaken van het geniecommandement. Die commissie was doende en aan het onderzoeken wat het burgerpersoneel zou moeten hebben om in oorlogstijd te kunnen functioneren. In die tijd speelde de dreiging van een NBC-oorlog nog een grote rol. Onder andere speelde daarbij of het burgerpersoneel maskers verstrekt moest worden. Men heeft kennelijk een verkeerde link gelegd met die maskers. Ik kan dat niet bewijzen, maar dat gevoel heb ik.

De heer Poppe: Ik spreek over een brief van the office of the commander. Die spreekt over het militaire personeel, over beschermende kleding en maskers als dat moet werken aan de elektrische apparatuur aan het plafond. Genoemd worden RA30, B11 en de 556. Er worden bepaalde ruimtes genoemd.

De heer Schalkwijk: Ik begrijp dat niet helemaal, want het militair personeel, zeker niet de gebruiker, werkte niet aan de apparatuur. Dat deed het geniepersoneel. De gebruiker was alleen de bewoner.

De heer Poppe: Er staat: Roermond ingenieurs hebben geaccepteerd ’’to take over from the military personal’’ – zij hadden toen maskers – het afchecken van de elektriciteit en bedrading. Waar het om gaat is dat als er mensen hebben gewerkt – en dan doet het even niet ter zake of het burgerpersoneel of militair personeel was – wat de omstandigheden waren waarin zij met die beschermende kleding moesten werken. Was dat in een afgesloten ruimte? Hoe kwamen zij die ruimte uit en wat gebeurde er dan? Weet u dat?

De heer Schalkwijk: Dat weet ik niet. Als zij moesten werken, werkten zij aan de apparatuur waar wij verantwoordelijk voor waren. Dat waren redelijk afgeschermde ruimten.

De heer Poppe: Als zij met de kleding eruit kwamen, moesten zij niet door een speciale slurf met een aparte ruimte voor kleding en douchen? Er was ook geen meetapparatuur daarna?

De heer Schalkwijk: Nee, zo waren die omstandigheden niet.

De heer Van den Doel: Ik krijg de indruk uit uw verhaal dat u qua informatievoorziening en betrokkenheid een beetje op afstand stond. U ging zo nu en dan naar de Canner-berg omdat u daar besprekingen had. Wat voor besprekingen waren dat en in welk verband? Wat stond doorgaans op de agenda? Wellicht kunt u zeggen of er wel of niet asbest op de agenda stond tijdens die besprekingen.

U zegt dat u de rapporten niet kreeg. U noemde de Duitse en Engelse rapporten. TNO heeft een rapport opgemaakt, waarvan wel een afschrift is gegaan naar de eerstaanwezend ingenieur in Roermond. Dat was eind 1976. Kunt u zich daar iets van herinneren? Zo ja, wat is daarmee gebeurd? En nog teruggaand naar het begin van dit gesprek, toen ik vroeg naar het rapport dat u zelf heeft opgemaakt in 1977. Wat zijn daarvan de vervolgacties geweest? Ik neem aan dat met dat rapport iets is gebeurd. Kunt u daar iets dieper op ingaan?

De heer Schalkwijk: De besprekingen in de Cannerberg waren onder andere budgetbesprekingen, omdat wij het geld moesten krijgen en de NAVO-club die voor de financiën moest zorgen, deze ook moest verdedigen naar boven. Die vond het wel prettig om de besprekingen in de Cannerberg te voeren, want dan kon men gelijk zien waar wij over spraken. Die vonden één keer per jaar plaats. Andere besprekingen waren besprekingen die ik met de heer Starmans voerde, het hoofd van de dienst. Die gelegenheid had ik formeel kunnen afhandelen buiten de besloten ruimte, maar als ik toch in Maastricht kwam bij de heer Starmans, wilde ik wel een keer door de berg heen om te kijken hoe het allemaal was.

De heer Van den Doel: De heer Starmans heeft niet voortdurend die zorg geuit over die asbestproble-matiek?

De heer Schalkwijk: Nee.

De heer Van den Doel: Terwijl hij in de Cannerberg zat.

De heer Schalkwijk: Hij was het hoofd van de dienst daar. Dat was een technisch hoofdambtenaar, dus een vrij hoge ambtenaar, voor een redelijk kleine bezetting. Ik vond dat hij dat wel aan kon. Hij deed het prima.

Mevrouw Visser-van Doorn: U bent daar vier jaar geweest in die functie. U bent er ook ongeveer drie keer per jaar. Al die tijd is door de heer Starmans en anderen die daar werkten, dat asbest niet aan de orde gesteld?

De heer Schalkwijk: Het was wel aan de orde, maar het was een zwerende wond.

De heer Poppe: Het bleef etteren.

De heer Schalkwijk: Het bleef etteren. Het was niet zo dat gezegd werd dat er nog iets aan moest gebeuren. Je was er wel voortdurend mee bezig, maar ik heb de indruk dat alles wat er gebeurde, niet zo alarmerend was dat men vond dat men daar iets aan moest gaan doen.

De heer Valk: Niet alleen in de brief van 1976 zou er sprake geweest zijn van onrust onder het personeel. In 1977 wordt geschreven over hernieuwde onrust, wat toch zou moeten worden voorkomen. Ik kan mij voorstellen dat ook onder de mensen die er werkten, met wie u toch ook contact gehad zult hebben, daarover gepraat werd. Of moet ik constateren dat de meest direct betrokkenen die daar werkten, iets hadden van ’’het zal allemaal wel loslopen’’?

De heer Schalkwijk: In de stukken die ik heb gelezen, hebben ze oorzaak en gevolg een beetje door elkaar gegooid. De mensen waren niet ongerust, omdat zij zich niet bewust waren van de gevaren. Die gevaren waren namelijk niet bekend. Omdat die gevaren niet bekend waren of niet goed doordrongen, bleef men toen, zoals men nu gewoon blijft doorroken, gewoon doorwerken. Iedereen liep daar zonder masker rond. Iedereen.

De voorzitter: U ook?

De heer Schalkwijk: Ik ook. Als ik daar was, droeg ik nooit een masker of wat dan ook.

De heer Poppe: Ook de mensen die er acht uur per dag en zo werkten?

De heer Schalkwijk: Zowel de bezetting van ons, een soort van huishoudelijke dienst, als de permanente bezetting van militairen.

De heer Valk: Als u zegt dat iedereen daar zonder masker rondliep, zou je daaruit dan moeten concluderen dat als iemand echt bezorgd zou zijn geweest en zijn masker had opgezet, dit op enigerlei wijze niet geaccepteerd zou zijn, sociaal gezien? Zou die voor schut hebben gelopen?

De heer Schalkwijk: Daar kan ik geen uitspraken over doen of dat gebeurd zou zijn. Wat ik voelde, was dat niemand zich daar zoveel zorgen over maakte.

De heer Poppe: U zegt dat niemand van het gevaar af wist. In 1971 is de arbeidsinspectie daar met onderzoek bezig geweest. In 1976 heeft u een brief over onrust naar de arbeidsinspectie geschreven. U zei dat u toen met uw schoonzus contact heeft gehad. Is er toen nooit aan u, aan anderen of aan de medische dienst van de landmacht of van Defensie gevraagd of bekendgemaakt aan u wat de gevaren van asbest zijn? De gevaren van asbest waren bij de wetenschap en de medici wel bekend. U bent dus nooit gewaarschuwd door de medische dienst of de arbeidsinspectie voor asbest, in de zin van ’’je ziet het niet, je hoort het niet, je ruikt het niet, maar het is wel dodelijk’’? Dat is nooit verteld?

De heer Schalkwijk: Dat is nooit gebeurd. U moet dan een onderscheid maken tussen de persoon als functionaris en de persoon als persoon. In beide gevallen is het antwoord ’’nee’’.

De voorzitter: DGW&T Limburg of Defensie, Plein 4, heeft u ook nooit op dit probleem gewezen?

De heer Schalkwijk: Nee. DGW&T Limburg was ik. Maar door Den Haag niet.

De heer Van den Doel: Mij is niet duidelijk de constructie tussen de heer Starmans en zijn verantwoordelijkheden en u. Hiërarchisch gezien was u zijn chef. Alles wat in de Cannerberg gebeurde, zou hij aan u moeten rapporteren. U zegt dat hij daar zijn zaken goed deed. Rapporteerde hij buiten u om aan anderen? Kreeg hij buiten u om instructies van anderen of was u de schakel via wie alles moest lopen als het ging om hetgeen zich in de Cannerberg afspeelde?

De heer Schalkwijk: Formeel was ik zijn baas en zou ik moeten weten wat hij deed. Ik zou het ook moeten weten als anderen iets aan hem zouden vertellen of van hem zouden verwachten dat hij iets zou doen. In de praktijk was vanwege zijn eigenaardigheden, waarmee ik bedoel het geheime karakter en de moeilijkheid om het te benaderen, de heer Starmans in feite de rechterhand van de generaal die daar zat. Als er iets moest gebeuren, niet in technische zin aan de apparatuur, maar voor andere faciliteiten op het gebied van infrastructuur... Het was daar vrij eenvoudig. Als een kamer een meter breder moest zijn, kon je er een meter uitzagen. Dan was de kamer een meter breder. Dat gebeurde dan zonder mijn medeweten.

De voorzitter: Dus formeel was u de chef van de heer Starmans. U zegt dat de heer Starmans en u een wat afstandelijke relatie hadden, want hij had een soort eigen terrein.

De heer Schalkwijk: Dat ’’afstande-lijke relatie’’ moet u anders zien.

De heer Van den Doel: Hij had een vrij autonome, zelfstandige positie.

De heer Schalkwijk: Hij had een vrij autonome, zelfstandige positie, maar wij gingen met elkaar om als vrienden.

De voorzitter: Ik bedoelde met ’’afstandelijk’’ niet dat hij onvriendelijk was of geen contact wilde. Hij had dus een positie die nogal autonoom en zelfstandig was en ontleende ook bepaalde rechten en bevoegdheden aan zijn positie.

De heer Schalkwijk: Zijn dienst had formeel de status van dienstkring, als één van de vele dienstkringen van de dienst der genie. Maar het was wel een heel afzonderlijke dienstkring natuurlijk. Het was een vreemde eend.

De voorzitter: U werkte met een dienst van de genie waar u formeel de chef van was, maar ook weer niet in alle opzichten?

De heer Schalkwijk: Nee.

De voorzitter: U had niet tegen de heer Starmans hetzelfde gezegd als uw baas toen u in 1968 kwam in Roermond, in de zin van ’’ga je gang en ik kom af en toe langs’’? U was wel geïnteresseerd in de Cannerberg, neem ik aan.

De heer Schalkwijk: Ik heb nooit gezegd dat hij zijn gang maar moest gaan. Nee. Ik was zijn chef en ik was verantwoordelijk, maar je kunt iemand niet de hele dag over de schouders kijken.

De voorzitter: Ik wil nu tot een afronding komen. Is er iets wat u niet heeft gezegd of heeft kunnen zeggen, simpelweg omdat wij er niet naar hebben gevraagd?

De heer Schalkwijk: Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij in 1997 tegen deze zaak heel anders aankijken dan in die tijd, twintig jaar terug. U moet ook niet vergeten dat wij werkten op de grens van België en Nederland. Dat is belangrijk. België was de producent en leverancier van asbest. Dat was een natuurproduct. Dat kon toch niet slecht zijn. In die tijd kwam het op, maar men trok er niet zo hard aan. De gebruiker had er bovendien niet zoveel problemen mee, omdat zij er zo graag in zaten. Ik heb in mijn tijd namelijk heel veel tekeningen gezien van een nieuw hoofdkwartier ergens in Zuid-Duitsland, zo’n 65 meter onder de grond, in plaats van de Cannerberg. Wij zouden eruit trekken. Dat was in 1975 of 1976.

keukens en dergelijke. Zij had collega’s die zich met asbest en dergelijke bezighielden.

De heer Poppe: De arbeidsinspectie waarmee u zelf contact heeft gezocht, heeft u nooit gegevens verstrekt over het gevaar van asbest, waarom en onder welke omstandigheden?

De heer Schalkwijk: Nee. Ik weet niet of ik die van de arbeidsinspectie gekregen heb, maar ik heb zelf de stukken over asbest bestudeerd. Dan leerde je dat er blauwe, witte en grijze asbest was en dat alleen blauwe gevaarlijk was. De stukken die blauw waren, hebben we weggehaald en die andere kleur, dachten we, was niet zo gevaarlijk.

De voorzitter: Het is mogelijk dat wij u later nog vragen willen stellen. Dan weten wij u te vinden. Het is ook mogelijk dat wij nog een tweede gesprek willen, maar dat is nu nog niet duidelijk.

Ik wil u in elk geval namens de werkgroep van harte bedanken voor de bereidheid om hier te verschijnen en zo diep in uw geheugen te graven. U zult te zijner tijd in januari, als wij klaar zijn, een rapport van de werkgroep ontvangen, waarin ook uw bijdrage van vandaag staat.

Sluiting 14.15.

De voorzitter: Uw schoonzus bij de arbeidsinspectie zei ook niet dat u moest oppassen?

De heer Schalkwijk: Die had er niets mee te maken. Die kende collega’s. Mijn schoonzus had te maken met werkomstandigheden in

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op donderdag 30 oktober 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Donderdag 30 oktober 1997 Aanvang 14.15 uur Gesprek 3

Gesproken wordt met: Lkol b.d. F.G.J. Houben (DGW&T).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer Houben, ik heet u hartelijk welkom. De werkgroep-Cannerberg is ingesteld door de vaste kamercommissie voor Defensie, om onderzoek te doen naar de besluitvorming en de gang van zaken rondom de Cannerberg-affaire. Wij hebben het dossieronderzoek afgerond en voeren nu een aantal gesprekken, onder meer met u. Dank u voor uw bereidheid om hier te komen. Wij zullen drie kwartier met u spreken. Het gesprek vindt achter gesloten deuren plaats, maar wat u zegt is openbaar. Het verslag van hetgeen u heeft gezegd, zal deel uitmaken van het eindrapport van de werkgroep.

Kunt u voor de werkgroep schetsen wat uw functie of functies was of waren, in welke periode u die functies vervulde, wat uw relatie was met de Cannerberg-problematiek in het kader van die functie of functies? Kunt u verder aangeven met welke normen ten aanzien van de asbestproblematiek in Cannerberg u te maken had?

De heer Houben: Na de middelbare school heb ik de HTS gevolgd en in 1963 ben ik naar de KMA gegaan. In 1967 ben ik officier geworden. Ik heb daarna voornamelijk bij het legerkorps als luitenant, kapitein en majoor allerlei functies vervult. Ik

ben ook een keer als kapitein toegevoegd geweest bij het arrondissement, dat is te vergelijken met een regionale directie van de Dienst gebouwen, werken en terreinen. In januari 1988, toen was ik al luitenant-kolonel, ben ik directeur geworden van de regionale directie in Limburg. Die directie voert het onroerend-goedbeleid van het ministerie. De directeur-generaal materieel, de DGM, is eigenlijk de gedelegeerde baas die het onroerend-goedbeleid voerde. Wij bouwen en houden in stand de gebouwen, terreinen en alles wat Defensie in beheer heeft. Dat was mijn tweede functie binnen de Dienst gebouwen, werken en terreinen. Dat was nog de oude organisatie. Er waren toen drie dienstkringen, de dienstkring Roermond, de dienst-kring Venlo en het JOC. Dat laatste was een kleine bouwdienst, die bestond uit ongeveer 20 personen. Het JOC, Joint Operations Center, was daar werkzaam.

De voorzitter: Tot wanneer was u EID?

De heer Houben: Tot mei 1991. Toen werd ik door de overste Van Putten opgevolgd. Ik heb het overgenomen van de overste Bram Gerrits. Toen ik al als EID weg was, heb ik eens op een borrel van Van Putten gehoord dat er nogal wat problemen met asbest waren en dat de mensen beneden met maskers moesten gaan lopen. Dat was eind 1991 of begin 1992. Ik heb daar goed over nagedacht en er links en rechts naar geïnformeerd bij collega’s, maar in de 3,5 jaar dat ik er heb gezeten hebben wij daar geen problemen mee gehad. Ik heb er een keer rondgelopen met Walter van den

Bosch, die daar zo’n 20 jaar de baas is geweest. Dat was een man die vroeger in de mijnen heeft gefunctioneerd en die elke vierkante centimeter van die berg kent. Hij heeft mij toen verteld dat om alle luchtbehandelingskanalen eternietplaten zaten. Die waren volgens mij met kurk en teer afgedekt. Er zat in het complex ook een grote keuken. Als er oefeningen waren, zaten er namelijk wel eens 600 of 700 man. De operationele bunker was dan dag en nacht bezet, ook in de weekeinden. In de jaren zeventig waren er een paar keer keukenbranden – ik heb dit dus allemaal van Van den Bosch gehoord – en toen is dat teer in de brand gevlogen en daarna heeft men dat bespoten met blauwe of bruine asbest. Daaromheen ging dan weer steenwol en daar zat weer folie over. Ik wilde toen ik daar de baas werd, wel eens weten hoe die berg eruit zag en toen heeft hij mij een hele dag rondgeleid. Ik heb toen heel die gribuszooi gezien en heb in allerlei kanalen gekeken. Toen viel mij op dat er overal vreselijk veel zilverpapier hing.

Toen ik bijna wegging, in 1991 dus, gingen de geruchten dat het JOC mogelijk zou vertrekken. Ik weet niet of Defensie die ruimte had gekocht van de Jezuïeten of geleasd – ik zou dat natuurlijk moeten weten, maar ik heb geen idee – maar er was een gek contract dat als het ophield het weer terug moest naar de Jezuïeten. Van den Bosch zei toen al tegen mij: om dit volgens de huidige milieuwetgeving weer helemaal in orde te maken, daar kun je een aardig huisje van bouwen. Het woord ’’asbest’’ is toen volgens mij echter niet gevallen. Ik lees nog regelmatig de Defensiekrant. Daarin en in de Telegraaf, ons ’’beste’’ dagblad, heb ik een jaar geleden gelezen wat er allemaal speelde. Toen dacht ik al: heb ik dat allemaal gedaan; ben ik daar verantwoordelijk voor? Ik kan mij niet herinneren dat wij in mijn tijd hebben gezegd: daar moeten wij toch wat aan doen. De krijgsmachtdelen zijn verantwoordelijk, maar de Dienst gebouwen, werken en terreinen helpt de krijgsmachtdelen en de minister in het kader van het onroerend-goedbeleid. Als er sprake is van wetswijzigingen op het gebied van milieu of in het kader van verordeningen binnen gemeenten en dergelijk, moet de DGW&T het gevecht goed volgen en zeggen: daar wijzigt iets en dus moeten wij maatregelen nemen. Ik kan mij echter niet herinneren dat wij daarover hebben gesproken en dat wij ons hebben afgevraagd of dat allemaal wel zo kon.

De heer Van den Doel (VVD): Uit de dossiers blijkt dat die zaak al lang voor uw aantreden speelde. Toen u aantrad in uw functie heeft uw voorganger toen niet gezegd wat er op het punt van deze materie speelde?

De heer Houben: Nee, dat kan ik mij althans niet herinneren.

De heer Van den Doel (VVD): U bent in het archief ook geen rapporten tegengekomen die opgemaakt zijn door de eerstaanwezend ingenieur in Roermond die betrekking had op de problematiek in het JOC?

De heer Houben: Nee.

De heer Van den Doel (VVD): Ons is niet helemaal duidelijk wat de relatie is met de heer Van den Bosch. De heer Van den Bosch was een ondergeschikte van u. Hoe opereerde hij als het ging om alles wat zich afspeelde in de Cannerberg? Liep de informatiestroom van Den Haag, DGW&T, via u naar de heer Van den Bosch? Als er correspondentie was tussen Den Haag en AFCENT, die betrekking had op de infra van de Cannerberg, liep dat dan via u of niet? Of ging het rechtstreeks naar de heer Van den Bosch? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Houben: Als ik mij goed herinner was de heer Van den Bosch een relatief zelfstandig baasje. Je had de centrale directie DGW&T.

Daaronder had je tien regionale directies en in totaal waren er 34 dienstkringen. Het JOC was iets heel geks. Ik had er ook nog nooit van gehoord. Toen ik daar kwam, vroeg ik wat het JOC was. Er is mij toen gezegd dat dat een bepaalde dienst was die alleen in de Cannerberg het klein onderhoud verzorgde en de monteurs regelde en dergelijke. Ik vond het typisch dat zij alleen in dat ene gebouw werkten. Het JOC werd door mij en mijn voorgangers hetzelfde behandeld als de andere twee ondercommandanten. Ik had een keer per maand of twee maanden een gesprek met de commandanten. Daar was hij ook bij. Ook in het overleg zat iemand van de Cannerberg. Verder kwam ik daar niet veel. In de 3,5 jaar dat ik daar heb gezeten, ben ik er misschien tien keer geweest. In het begin een paar keer en voor de rest niet vaak meer. Heel veel regelgeving was eigenlijk niet van toepassing op de heer Van den Bosch. Hij heeft ook wel eens aan mij gevraagd of hij wel bij die vergaderingen aanwezig moest zijn, aangezien hij er eigenlijk voor joker zat, omdat het dikwijls ging om beleidszaken die op meer kazerneterreinen betrekking hadden. Als er bepaalde richtlijnen waren van de centrale directie – de heer Wester-huis zat toen al bij DGW&T – zouden die via mij naar hem moeten gaan. Als er in het kader van het beleid, het ruimtelijke-ordeningbeleid of het milieubeleid, bepaalde aanwijzingen waren geweest en er was gezegd: heren, pas op uw zaak, want er zit daar asbest, onderzoek dat eens, had ik dat moeten weten. Ik kan mij echter niet herinneren dat wij daarover gesproken hebben, niet bij mijn overname en ook niet in gesprekken met Van den Bosch.

De heer Valk (PvdA): Begin augustus 1990 werd u, volgens onze dossiers althans, een asbestvoorschrift van DGW&T ter hand gesteld, waarin vrij concrete maatregelen aangegeven stonden voor wat er moest gebeuren met asbest. Moet ik constateren dat er naar aanleiding van dat asbest-voorschrift van DGW&T geen enkele actie is ondernomen?

De heer Houben: Dat heb ik in ieder geval absoluut niet geïnitieerd. Het kan best zijn dat er in 1990 al bepaalde regelgeving was. Ik ben in mei 1991 weggegaan, in augustus 1990 zat ik daar dus nog. Ik heb nog

één dag in de week een klein bijbaantje. Ik sprak kolonel Rabelink verleden week toevallig en liet hem die brief zien. Hij zei toen: volgens mij hebben wij een keer opdracht gekregen om een onderzoek te doen en binnen de defensiegebouwen te inventariseren waar asbest zat, zodat men niet zomaar ergens zou gaan boren. Als het goed afgewerkt is, kan het echter blijven zitten en gebeurt er niets mee. Het moet echter niet in de luchtkanalen komen. Dat snapt iedereen en dat staat ook duidelijk in de kranten. Ik kan mij echter niet herinneren dat er speciale maatregelen zijn genomen.

De heer Valk (PvdA): Herinnert u zich dat voorschrift wel?

De heer Houben: Nee.

De heer Valk (PvdA): Dat is volstrekt nieuw?

De heer Houben: Laat ik het zo zeggen. Het zal wel fout zijn, maar daar had je je technische diensten voor. Je hebt werktuigbouw-specialisten in je directie zitten, bouwkundigen en ook op het gebied van milieu had je bij beheer en onderhoud bepaalde functionarissen. Het is mogelijk dat er ook in de functionele lijn van de centrale directie een milieuspecialist was. Die zou dan mijn milieuspecialist moeten gaan zeggen dat hij op die zaken moest letten. Ik kan mij niet herinneren dat dat een keer besproken is. Ik neem onmiddellijk aan dat dat voorschrift toen is uitgegeven, maar ik heb daar zelf geen specifieke maatregelen voor genomen of gezegd: wacht eens even, toen ik met Van den Bosch heb rondgelopen heb ik gezien dat er aardig wat asbest in de Cannerberg zit.

De voorzitter: Kan de verklaring zijn dat u wel die circulaire heeft gekregen, zoals u wel meer circulaires kreeg, maar dat u daar geen speciale antenne voor had, die omhoog ging bij het woord ’’asbest’’, omdat u kennelijk tussen 1988 en augustus 1990 of zelfs tot het moment dat u vertrok uit die functie, nooit en te nimmer van wie dan ook enige signaal of indicatie heeft gekregen van: let op, er is een probleem met het JOC, Cannerberg en asbest, en dat u eigenlijk pas na uw aftreden uit uw functie in een sociaal contact, die antenne heeft zien opgaan, omdat u er pas in de loop van 1991 van hoorde? Tot dat moment heeft u dus eigenlijk nooit van iemand gehoord dat er een probleem was met asbest in Cannerberg?

De heer Houben: Nee. Het kan best zijn dat Van den Bosch dat een keer met mij heeft besproken. Hij was namelijk zeer goed op de hoogte. Hij heeft het mij ook een keer uitgelegd. U bent zelf een keer in de Canner-berg geweest, is het niet?

De voorzitter: Ja.

De heer Houben: Als je die gevangenistralies passeert en je komt in de ruimten, de gangen, dan heb je last van de kanalen die daar liggen, maar zo gauw je de bunker in gaat, de bureauruimten, dan zit daar een hele luchtbehandelingsinstallatie naar boven toe – die is meen ik ook in de jaren zeventig aangelegd – en daar zitten absoluutfilters in. Daar komt niets doorheen. Daar was dus geen gevaar. Recent heb ik pas gehoord, dat de mensen die in de technische ruimten werkten, de mijnmensen dus die bij DGW&T zaten, iedere maand die absoluut-filters moesten vervangen. Daar hadden mogelijk wel wat stofdeeltjes in kunnen zitten. Ik heb begrepen dat toen in 1992 de richtlijn kwam dat zij maskers moesten gaan dragen, zij dat ook consequent hebben gedaan. De normale lichtblauwe en donkerblauwe oversten en kolonels die in de gangen rondliepen hadden ook wel zo’n order gehad, maar die zeiden: ja, wij gaan een beetje met zo’n masker lopen. Die deden dat dus niet. Dat is ook weer informatie die ik na mijn functioneren daar heb gekregen. Ik heb daar zelf nooit initiatieven voor ontwikkeld. Ik kan mij ook niet herinneren dat Van den Bosch dwangmatig tegen mij heeft gezegd: daar moeten wij toch achterheen zitten, want dat is belangrijk. Ik kan mij dat niet herinneren.

De heer Poppe (SP): Toen u daar in dienst kwam, nam u dus iets van iemand over. Dan is er een administratie, een dossier. Heeft u bekeken wat er in dat dossier stond? Heeft u nooit iets gevonden? Vanaf 1971 zijn er zaken met asbest gaande in de Cannerberg. Daar heeft u in het hele dossier niets van teruggevonden?

Geen onderzoeksresultaten van arbeidsinspecties, geen onderzoeken van TNO, geen opdrachten tot schoonmaakwerkzaamheden in 1977? Daar moet toch allemaal administratie van zijn. Dat was allemaal opgeruimd of weg?

De heer Houben: Ik zal heel eerlijk zijn, mijnheer Poppe. De heer Van den Doel zal dat kunnen toelichten vanuit zijn ervaring. Ik heb nog nooit in mijn leven bij een functie ook maar in de dossiers gekeken. Ik mag het niet zo zeggen, maar het zou mij mijn reet roesten wat daarvoor gebeurd was. Dat deed je als militair helemaal niet. Als ik een zaak overnam, kreeg ik wel een indruk of iets goed liep of niet. Ik hoopte altijd dat het laatste het geval was, want het slechtste in het leger is als je een commando moet gaan overnemen van iets dat goed in elkaar zit, want dan kun je het nooit goed doen. Maar in de dossiers kijken, echt niet. Ik wist niet eens waar ze waren. Ze zullen wel in de kelder hebben gelegen, maar ik heb op dat gebied niets gedaan.

De heer Poppe (SP): Er vond dus kennelijk geen overdracht plaats.

De heer Houben: Jawel, ik moest keurig tekenen en er was een proces-verbaal van overname en dergelijke.

De heer Poppe (SP): U zei dat men begin 1992 met maskers moest gaan lopen. Onder welke omstandigheden moesten die maskers gedragen worden?

De heer Houben: Dat weet ik niet, want toen was ik daar al weg. Ik heb echter van Van Putten, die hier mogelijk ook nog wel op het vinkentouw moet komen, begrepen dat er toen wel een briefwisseling is geweest en dat met name in die operationele ruimte, dus de ruimte waar de heer Otto werkte – die naam herinner ik mij nog – die maskers moesten worden gedragen. Die absoluutfilters zaten namelijk niet in die technische ruimtes. Als zij die filters losmaakten, konden er mogelijk deeltjes losgaan enzovoort.

De heer Poppe (SP): Maar in de tijd dat u er wel was, was er niets van bekend dat bepaalde werkzaamheden op bepaalde plaatsen met beschermende kleding en maskers moesten worden verricht.

De heer Houben: Nee.

De heer Van den Doel (VVD): Hetgeen u zegt wat er gebeurde bij de overname van uw voorganger illustreert dat als er problemen waren, hij die wel aan u zou hebben gemeld.

De heer Houben: Dat denk ik wel.

De heer Van den Doel (VVD): Dan heb ik toch een vraag die de periode betreft dat u er zelf was. Wij hebben een stuk van juli 1989. De heer Van den Bosch doet dan een opgave aan de DGW&T in Limburg van de hoeveelheden asbesthoudende materialen in de Cannerberg. Er staat op dat stuk: DGW&T Limburg, bureau beheer en onderhoud. Dat betrof neem ik aan een functionaris

De heer Houben: Dat was de heer Castermans.

De heer Van den Doel (VVD): Waarom moest de heer Van den Bosch die opgave doen? Dat heeft hij niet uit zichzelf gedaan. Heeft u hem die opdracht gegeven of iemand anders? Wat is er met die opgave gebeurd? Die is bij de heer Caster-mans op het bureau gekomen. Kunt u zich herinneren of u daarbij betrokken bent geweest? Wat was het verdere verloop? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Houben: Nee, dat kan ik niet. Ik heb dat met kolonel Rabelink besproken, die was toen EID in Noord-Holland, en die dacht dat er toen in het kader van een totaal-onderzoek een inventarisatie bij DGW&T is gehouden. Hij zei dat zij toen een opdracht hebben gekregen en die heb ik waarschijnlijk ook gehad, om te inventariseren in de kazernecomplexen die ik in beheer had wat er aan asbest was. Ik kan mij daar echter niets van herinneren. Ik zie ook niet de link, want als ik die wel had gezien, had er bij mij inderdaad een belletje moeten gaan rinkelen, want ik kende het verhaal van Van den Bosch, namelijk dat er eternietplaten zaten, waar asbest in zat, en dat er later blauwe of bruine asbest overheen is gespoten in plaats van teer. Begin jaren zeventig is er, gezien die keukenbranden, wat van u.

gewijzigd. Het heeft bij mij echter bepaald geen belletje doen rinkelen.

De voorzitter: U had een gezagsrelatie met Van den Bosch.

De heer Houben: Ja. Hij was mijn directe ondercommandant.

De voorzitter: Hij was uw ondergeschikte. Beschouwde u de heer Van den Bosch als een grote deskundige op het gebied van de Cannerberg, aan wie u het dagelijkse reilen en zeilen, voor zover dat uw verantwoordelijkheid was, passend kon overlaten?

De heer Houben: Absoluut. Er zat daar altijd een commodore van de luchtmacht. Die was op papier kazernecommandant. Dat was een wisselfunctie. Soms was het een Belg en soms een Nederlander. Daar moest ik ook mijn opwachting maken en dat heb ik ook keurig gedaan. Iedere keer als ik er was, heb ik die man goedendag gezegd en ik heb er een keer mee geluncht. Dat was dan ook alles. Ook van die zijde heb ik echter nooit signalen gehad. Het is een internationaal hoofdkwartier. Daar heeft de Nederlandse staat zich toe verplicht. Als er in het kader van milieu of ruimtelijke ordening wetgeving wordt gewijzigd, zou dat ook via de NAVO naar beneden moeten komen en moeten zij tegen Westerhuis zeggen: denk eraan dat bepaalde NAVO-installaties ook gecontroleerd moeten worden op dat gebied. Ook dat kan ik mij niet herinneren.

De voorzitter: In die opgave van de heer Van den Bosch wordt nogal wat geconcludeerd. In feite wordt er geconcludeerd dat als je die asbesthoudende materialen zou moeten verwijderen of vervangen je het JOC eigenlijk zou moeten sluiten. Dat is natuurlijk een vrij vergaande conclusie, die u dus kennelijk niet onder ogen heeft gehad, omdat u het rapport niet heeft gekregen. U zegt nu dat u het nooit heeft gezien en dat het correct is dat Van den Bosch aan hem rapporteerde en niet aan u en dat als iemand er wat mee had moeten doen, het de ontvanger van dit verhaal was of wellicht het JOC. Die hele discussie over de eventuele sluiting van het JOC is dus niet in uw betrokkenheid gevoerd.

De heer Houben: Ik kan mij wel herinneren dat er ooit is gediscussieerd over de vraag of het JOC dicht moest. Ik kan mij echter niet herinneren dat dat in het kader van het asbestprobleem was. Ik meen dat het meer ging om de geruchten van afslanking en dat zij daarom zouden moeten verdwijnen.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA): Bij onze stukken zit een stuk dat mij intrigeert. U heeft al gezegd dat er bij u bij het horen van het woord ’’asbest’’ geen belletje ging rinkelen, maar ik wil u toch het volgende vragen. Ik heb hier een verslag van een gesprek tussen de heer Westerhuis en de plaatsvervangend DGW&T. Die hebben verslag gedaan van een werkbezoek aan de directie Limburg en het JOC. Zij hebben gesproken over de toezegging om na te gaan wanneer het JOC gesloten zou worden. Wat ik het belangrijkste vind, is echter dat er een verzoek is gedaan om het personeel na 10 jaar opnieuw te laten onderzoeken in verband met grote toepassing van asbest. Dat is toch een heel belangrijk punt. Dat stuk is u ook niet bekend?

De heer Houben: Wanneer was dat?

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA): 25 oktober 1990.

De heer Houben: Een keer per jaar krijg je een soort commandoinspectie, een CI. Dat wil zeggen dat het hoge niveau, dus ook alle specialisten, zoals de asbest-specialist, het hoofd ruimtelijke ordening, het hoofd B&O en het hoofd bouwkunde, naar beneden gaan en controleren of wij op het juiste niveau precies volgens de richtlijnen werken. Ik weet zeker dat dan altijd de plaatsvervanger, in dit geval de heer Westerhuis, de rechterhand van generaal-majoor De Vos, die toen nog de directeur gebouwen, werken en terreinen was, op bezoek ging bij het JOC, bij de dienstkring Roermond enzovoort. Die ging dan dus met mijn ondergeschikten praten en dan informeerde hij ook of Houben zijn werk allemaal wel goed deed. Het kan best zijn dat Van den Bosch in dat gesprek aan Westerhuis heeft gemeld wat het probleem was en dat de generaal die aantekening heeft gemaakt. Dat zou best kunnen. Normaal wordt zo’n commando-inspectie geëvalueerd en krijg je daar een verslag van. Ik heb nooit op mijn donder gehad en er is nooit gezegd: dan kan toch niet, wat daar gebeurt. Als ik op mijn donder krijg, weet ik dat precies en dan ga ik onmiddellijk naar de specialisten. Zo werkt dat in het leger: wie baas is, bakt koek. Het heeft op mij toen dus niet zo’n indruk gemaakt dat ik mij dat nu nog kan herinneren. Ik ben ervan overtuigd dat ik het mij wel zou kunnen herinneren als het was doorgesproken.

De voorzitter: Zo’n verslag wordt gemaakt door DGW&T, door de centrale directie. Het is een soort afsprakenlijstje, waarvan er waarschijnlijk miljoenen zijn gemaakt binnen de krijgsmacht in de loop van de jaren en waarin de plaatsvervangend DGW&T voor plannen en voor uitvoering allerlei zaken worden opgedragen. Waarschijnlijk heeft u of een kopie gekregen, maar zelfs dat is nog de vraag.

De heer Houben: Meestal is zo’n aantekening een geheugensteuntje voor henzelf. Als hij dan terug is in Den Haag gaat hij naar zijn asbest-specialist en zegt: daar klopt geen hout van, wil jij dat voor mij uitzoeken en krijg ik dat dan over drie weten te horen? Zo werkt het in het leger of bij de overheid in het algemeen. Ik kan mij daar echter niets van herinneren.

De voorzitter: Dus DGW&T of de plaatsvervanger gingen ook niet in het kader van die inspectie met u om de tafel zitten en hebben niet gezegd: luister eens, tien jaar geleden is al het personeel in de Cannerberg onderzocht op rijkskosten, heb jij daar iets van gehoord, Houben? Zo’n gesprek heeft dus niet plaatsgevonden.

De heer Houben: Nee.

De voorzitter: Misschien ook niet omdat u allerlei andere verantwoordelijkheden had. U ging niet alleen over de Cannerberg, maar over veel meer.

De heer Houben: Cannerberg was maar een klein facet. Het is één gebouwtje en hoeveel gebouwen staan er in Limburg en een stukje van Brabant? Misschien wel 100 en daar was dit er één van.

De heer Valk (PvdA): Ik had toch goed begrepen dat u eigenlijk nooit gewaarschuwd bent?

De heer Houben: Dat klopt.

De heer Valk (PvdA): Pas nadat u al vertrokken was, hoorde u er meer van.

De heer Houben: Het is misschien heel gek, maar met de heer Schalkwijk, die u zojuist heeft gesproken, bridge ik al tien jaar. Ik kwam hem net tegen en wij moesten allebei lachen, want ik zie hem elke dinsdag, maar wij hebben er met geen woord over gewisseld dat wij hier moesten komen. Ik ken hem al 20 jaar. Hij is een stuk ouder dan ik en ik heb hem dus nooit op de KMA meegemaakt, maar ik ken hem heel erg goed. Van hem heb ik ook wel eens gehoord dat er problemen waren in het verleden in de Cannerberg. Er is bij mij echter nooit een belletje gaan rinkelen. Ik vroeg hem zojuist dan ook: wat doe jij hier? Toen begon ik te denken: verrek, hij is ook EI geweest in Roermond, maar acht jaar eerder. Hij heeft er als kapitein gezeten en als majoor. Ik had dus eigenlijk wel van hem willen horen hoe het in elkaar zit.

De voorzitter: Het is maar goed dat u dat niet heeft gehoord. Dit is een mooi verhaal, maar zo’n signaal van de heer Schalkwijk werd gegeven in de privésfeer?

De heer Houben: Als ik elke dag met hem bridge kan ik mij voorstellen dat als het toen leefde, hij wel aan mij had gevraagd: hoe zit het nu, zitten die mensen nu heel de dag die stofdeeltjes te ademen?

De voorzitter: Wanneer heeft u dan die kleine verwijzing van Schalkwijk opgevangen?

De heer Houben: Nooit. Hij heeft nooit met mij over asbest gesproken. En ik heb toch minstens 1000 uur samen met hem aan de bridgetafel doorgebracht.

De voorzitter: Maar tijdens het bridgen spreek je niet.

De heer Houben: Dat ben ik met u eens, maar daarvoor en daarna wel. Ik vind dit dus heel kostelijk. Bij mij is het muntje ook niet gaan vallen. Ik dacht wel: ze zullen Van Putten wel vragen.

De voorzitter: Dit is een vloeiende overgang naar mijn laatste vraag. Heeft u nog iets dat u kwijt wilt en wat u niet kwijt kon? Of heeft u nog namen van functionarissen? Heeft u nog een laatste boodschap?

De heer Houben: Misschien de heer Otto, die nog steeds in de Canner-berg zit. Toen u mij vroeg om hier te komen, heb ik mij een beetje voorbereid en de DGM-handleiding doorgelezen en bekeken wat nu precies mijn taken en verantwoordelijkheden waren en wat ik theoretisch fout zou hebben gedaan. Ik heb toen contact gehad met de heer Van den Broek, het hoofd elektrotechniek van de dienstkring in Roermond. Die zit nu een dag in de week in de Cannerberg, hoewel de Cannerberg in 1992 is gesloten, om onderzoek te doen. Ik heb hem gebeld en gevraagd of hij zich kon herinneren of er in de periode dat ik in de Cannerberg zat, bepaalde voorvallen zijn geweest. Hij antwoordde daarop dat hij zich ook niets kon herinneren. Verder heb ik gevraagd of ik brieven heb geschreven of ontvangen, want mijn geheugen is triest genoeg niet mijn sterkste zijde. Ik dacht, straks word ik aangevallen door deze heren en wordt er gezegd: hier heb je een brief, die jij hebt geschreven. Dat zou vervelend zijn, maar ik kan mij niet herinneren dat er van mij initiatieven zijn uitgegaan op het gebied van asbest.

De voorzitter: Dan zijn wij rond met u. Hartelijk dank voor dit gesprek en uw bereidheid om hier op te treden. U zult te zijner tijd het rapport van de werkgroep ontvangen, waar u zeker interesse in zult hebben. Het kan zijn dat wij u nog nadere vragen willen of moeten stellen. Het kan ook zijn dat wij een vervolggesprek zullen hebben, maar dat is niet zeker. Dit zeg ik tegen iedereen die hier komt. U zult het dan wel merken. In ieder geval hartelijk dank voor dit gesprek en een goede reis naar huis.

De heer Houben: Dank u wel.

Sluiting 15.00 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 31 oktober 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 31 oktober 1997 Aanvang 11.00 uur Gesprek 4

Gesproken wordt met: Lkol b.d. F.J. Mulder (DGW&T).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer Mulder, ik heet u van harte welkom bij de eerst bijeenkomst van vandaag van de werkgroep Cannerberg. Ik dank u voor uw bereidheid om hier te verschijnen. Wij zijn bezig met een onderzoek naar de gang van zaken bij de besluitvorming over de asbestproblematiek Cannerberg. Wij hebben archief- en dossieronderzoek gedaan en wij voeren thans een aantal gesprekken. Wij spreken drie kwartier met elkaar. Het gesprek is besloten, maar het verslag ervan zal deel uitmaken van het eindrapport. Mijnheer Mulder, kunt u aangeven welke functies u heeft gehad bij de genie, welke periodes die functies hebben beslagen, op welke wijze u met de asbestproblematiek Canner-berg in aanraking bent geweest en welke asbestnormen er tijdens uw functies van toepassing waren?

De heer Mulder: Je blijft tot je dood verantwoordelijk voor al je daden. Het probleem is, maar dat is geen excuus, dat ik inmiddels 27 jaar geleden bij de bouwdienst aantrad. De functies die ik achtereenvolgens bij DGW&T heb gehad, zijn de volgende. Van 1970 tot 1975 was ik eerstaanwezend ingenieur-directeur. Van 1975 tot 1979 was ik als hoofd bouwdienst land- en luchtmacht werkzaam bij de bouwdienst

Duitsland. In 1979 keerde ik terug naar Roermond, waar ik tot 1985 bleef. Toen ben ik met VUT gegaan. Uw volgende vraag ging over de asbestproblematiek. Het is u bekend dat de Cannerberg geen goede naam is. Ik weet niet of de plattegrond inmiddels is vrijgegeven. De pers heeft mij benaderd, maar daarop heb ik niet geantwoord. Ik heb gezegd: u kunt het beter vragen aan mensen die meer weten dan ik. Het JOC Cannerberg is maar een deel van het hele grottenstelsel in Maastricht. Het JOC is daar in 1963 gekomen. In 1953 was de Cannerberg ook al geopend, namelijk voor een Nederlands verbindingscentrum (VVC 3). Dat is in 1963 overgenomen door NAVO met de commandopost land- en luchtmacht. Toen ik daar in 1970 kwam, speelde het onderwerp asbest al in hevige mate. Ik ben blij dat straks iemand van de Arbeidsinspectie komt. Ik zal steeds zeggen dat ik een aantal dingen niet weet en dat anderen dat echt beter moeten kunnen weten dan ik. Begin 1970 waren er al problemen met de asbest. Ik meen dat voor die tijd de leidingen al met asbest ingestreken waren. In die tijd is op een bepaald moment onderzoek gedaan door de Arbeidsinspectie en de Rijksgeneeskundige dienst. Ik weet niet meer in welk jaar dat was. Uit die onderzoeken bleek dat de asbest onbeschermd op de leidingen zat. Zij hebben dat op dat moment verboden, maar dat zal u straks ook uit de mond van anderen horen. Dat was voor ons aanleiding om daaraan gehoor te geven. In die tijd zijn de met asbest omhulde leidingen verstevigd en afgescheiden met aluminiumfolie of nog dikker materiaal. Er zijn met een aannemer afspraken gemaakt, dat hij met enorme stofzuigers alle restjes asbest op de mergel in de gangen zou weghalen. Dat is ook uitgevoerd.

De heer Van den Doel: Kreeg u deze informatie bij uw aantreden als EaI in 1970?

De heer Mulder: Nee. U weet dat het krijgen van informatie in de militaire dienst er bijna niet bij is. Het is een kwestie van overnemen in een of twee dagen. Mijn dienst besloeg een gebied vanaf Mook tot aan Maastricht, met enorm veel internationale objecten. Informatie krijg je dan maar zelden. Het was meer: hier zit een probleem en zoek het maar verder uit.

De heer Van den Doel: U had het dus over informatie die u tijdens de uitvoering van uw functie heeft gekregen.

De heer Mulder: Ja, en heb gezien.

De heer Van den Doel: De heer Starmans had de leiding van de dienstkring JOC?

De heer Mulder: Ja.

De heer Van den Doel: Had u daar regelmatig contact mee?

De heer Mulder: Ik wil daar straks op terugkomen, want dat is een belangrijke zaak.

De voorzitter: Misschien dat u eerst uw verhaal kunt afmaken. U was bezig te schetsen hoe het in het begin van de jaren zeventig ging.

De heer Mulder: Ja. De Arbeidsinspectie en de Rijksgeneeskundige dienst zijn op inspectie geweest. Het kan zijn dat zij apart zijn gekomen; bindt u mij daar niet aan. Hieruit is voortgevloeid dat wij de asbest hebben afgedekt met aluminiumfolie. Wij zijn verdergegaan en hebben een bestek aanbesteed, zodat men met grote fabrieksstofzuigers alle mergelgangen heeft schoongemaakt. Of dat voldoende was, is vers twee. Daarmee kom ik helemaal op een moeilijk onderwerp. Na die fase is een test gehouden door de NAVO, want de troepen wilden weten hoe veilig men daar zat. Dat stuk moet in het archief zitten. Daarbij is geconstateerd dat wij onder de internationale normen zaten.

De voorzitter: Dan spreekt u over uw eerst periode.

De heer Mulder: Ja. Dat speelde zich in 1971-1972 af. De asbest was voldoende afgeschermd, want er kwam van internationale zijde het bericht dat wij aan de internationale normen voldeden. U kunt mij nu vragen waarom ik niet eerst naar de nationale normen heb gekeken. Ik weet dat niet; dat kunt u straks aan de Arbeidsinspectie vragen. Maar er was een norm op grond waarvan wij konden zeggen: wij kunnen doorgaan.

Ik wil mij niet bezighouden met de vraag waarom het in 1990 opgelaaid is. Ik ben vaak in het JOC geweest. Ik heb mij echter nooit bezwaard gevoeld als ik na vier of vijf uur vergaderen in het JOC naar huis ging. Ik dacht nooit: wellicht ben ik over 30 jaar.... Dat gold ook niet voor onze andere medewerkers.

De voorzitter: Misschien kunt u nu ingaan op de contacten met de heer Starmans van de dienstkring.

De heer Mulder: De geniedienst JOC was een van de dienstkringen in Limburg. Deze had niet de status van dienstkring, maar dat maakt niet veel uit. De heer Starmans, een HTS’er elektrotechniek, was daar het hoofd van. De plaatsvervanger was een HTS’er werktuigbouwkunde. Verder waren er nog een aantal opzichters en een aantal dieselmonteurs. Deze monteurs moesten in tijd van nood, als het JOC dichtging, de dieselmotoren laten draaien om zo het hele complex van energie te voorzien.

De voorzitter: In noodgevallen?

De heer Mulder: En oefeningen. Er

werd één keer per jaar in oktober geoefend. Dan ging het JOC een maand dicht. Dan zaten er echt duizend mensen in. De dienstkring JOC was vrij zelfstandig, omdat het zo’n apart complex was waar mijn staf eigenlijk niet mee uit de voeten kon. De heer Starmans was zeer zelfstandig, met de kennis die hij had. Terzijde moet ik zeggen dat het milieuaspect in die dagen in het algemeen niet zo’n hoge prioriteit had. Tot 1982, toen de dienst zelfstandig werd, vielen wij onder het geniecommandement Breda. Maar de heer Starmans was vrij zelfstandig en kon over veel zaken zelf beslissen. Als er belangrijke zaken waren, moest hij echter toch bij mij komen. Ik kwam ook regelmatig in het JOC om dat allemaal te bekijken en hierover te adviseren. Als het echt te moeilijk werd en ik er met mijn staf ook niet meer uitkwam, gingen wij vaak naar het geniecommandement om te vragen hoe het verder zou moeten.

De heer Van den Doel: Ging de informatie uit Den Haag inzake het JOC via Roermond naar Starmans, of had Starmans rechtstreeks contact met Den Haag?

De heer Mulder: Dat is een stap te ver. Mijnheer Starmans had natuurlijk nooit contact met Den Haag, want de lijn is: geniedienst JOC-eerstaanwezend ingenieur Roermond-geniecommandement en dan DGW&T.

De heer Van den Doel: Dat is de formele lijn, maar er is ook altijd een informele lijn.

De heer Mulder: De lijn was naar mij toe. Dan bepaalde ik wel of dat verder moest of niet.

De heer Van den Doel: U werd dus altijd door Starmans geïnformeerd over de problematiek aangaande het JOC. U zorgde voor de verdere afwikkeling naar boven toe.

De heer Mulder: Ja. Als ik het niet aankon, bijvoorbeeld als een bestek moest worden geschreven en goedgekeurd, ging dat via het geniecommandement.

De heer Van den Doel: Wij hebben het nu over de periode 1970-1975. Trof u die verhouding ook aan in de periode 1979-1985?

De heer Mulder: Toen waren de lijnen weer anders. In 1982 werd het geniecommandement opgeheven. Toen kwamen er directies. Die zijn in 1992 weer opgeheven.

De heer Van den Doel: Hoe ging het in uw tweede periode? Liep toen ook alle informatie van en naar het hoofd geniedienst JOC via u?

De heer Mulder: Ja. Het ging wel iets beter, want in de nieuwe organisatie was eindelijk de afdeling milieutechniek opgenomen. Daar was zwaar behoefte aan. Dat gebeurde allemaal veel te laat.

De voorzitter: U zei dat de heer Starmans vrij zelfstandig was, maar van belangrijke zaken aangaande het JOC nam u wel kennis. Hoorde daar in uw eerste periode ook het asbestonderzoek van NAVO bij? Was dat een van de zaken waarover de heer Starmans u informeerde?

De heer Mulder: Dan moet u mij helpen, want dat weet ik niet meer. Het speelde zich in 1971-1972 af.

De heer Valk: In augustus 1971 heeft u een brief verstuurd naar het hoofd van de Arbeidsinspectie Maastricht, waarin u al waarschuwt voor asbest.

De heer Mulder: Ik ben blij dat ik dat heb gedaan.

De heer Valk: U concludeert daarin dat het werken met asbest een gevaarlijke situatie kan opleveren. U verzoekt de Arbeidsinspectie om uitgebreide metingen te doen. Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Mulder: Nee. Ik herinner mij deze brief niet meer.

De voorzitter: U kunt die brief nu even inzien.

De heer Mulder: Inderdaad. Ik wist nog dat de Arbeidsinspectie en de Rijksgeneeskundige dienst begin jaren zeventig in Cannerberg zijn geweest, maar ik wist niet meer dat ik die brief had geschreven.

De voorzitter: Ik heb alle begrip voor het feit dat het heel lang geleden is. Weet u nog wel of u ooit bent nagegaan of aan uw verzoek aan de Arbeidsinspectie ook daadwerkelijk gevolg is gegeven. Bent u dat ooit nagegaan?

De heer Mulder: Deze vraag kan ik niet beantwoorden. Ik heb dat brievenboek niet in mijn hoofd. Heeft u het niet kunnen terugvinden?

De voorzitter: Nee. Binnen een organisatie wordt nog wel eens met rappelsystemen gewerkt. Uw organisatie doet aan de Arbeidsinspectie een verzoek. Misschien is er dan iets vastgelegd waardoor u kunt nagaan of de Arbeidsinspectie daaraan gevolg heeft gegeven. Kennelijk is daarop in het overleg tussen de Arbeidsinspectie en u niet teruggekomen, althans voorzover u zich dat kunt herinneren.

De heer Mulder: Daarvoor moeten de brievenboeken boven water komen. In die brievenboeken staat duidelijk aangegeven of het nog in behandeling is c.q. of het al is beantwoord.

De heer Poppe: U zei net dat de luchtkokers met folie moesten worden bekleed. Daarvoor zijn een werkplan en bestek nodig. Kunt u zich herinneren hoe dat gebeurd is? Hoe waren de arbeidsomstandigheden van de mensen die deze folie eromheen moesten doen?

De heer Mulder: U bedoelt de mensen van de aannemer.

De heer Poppe: Ja, het personeel van de aannemer. En hoe ging het met het personeel van het JOC zelf? Kon men daar blijven rondlopen of zijn er allerlei maatregelen genomen en voorzieningen getroffen? Zijn er vooraf en achteraf metingen verricht? Bent u erbij geweest?

De heer Mulder: Nee. Bij dit soort dingen geef je richtlijnen en vervolgens wordt het uitgevoerd.

De heer Poppe: Dan moet ook aangegeven zijn hoe dat werk moet worden uitgevoerd. Kunt u zich dat niet herinneren?

De heer Mulder: Nee. Ik heb er ’s nachts over gedroomd: hoe zou dat geweest zijn? Dat had ik misschien niet moeten doen, maar het is wel zo. Ik dacht namelijk: welke vragen krijg ik nu allemaal over mij heen? Het hakmes ligt hier al en mijn hoofd zal ik straks neerleggen.

De voorzitter: Dat valt wel mee, hoor.

De heer Mulder: Het is een moeilijke zaak; ik weet dat niet. Wij hebben het ook over de normen van toen. Die waren anders dan de normen van nu. Het is makkelijk om nu terug te kijken en te zeggen hoe slecht het allemaal is uitgevoerd, maar je moet dan wel kijken naar de normen van toen en de situatie waarin toen gewerkt werd.

De heer Poppe: Is u meegedeeld of heeft u zelf onderzocht wat er precies met asbest aan de hand was, wat het gevaar van asbest was?

De heer Mulder: In het archief zit een brief die handelt over blauwe en grijze asbest. Daarbij is met cijfers aangegeven wat wel en niet gevaarlijk is. Meer weet ik niet.

De heer Poppe: Dat wist u toen ook?

De heer Mulder: Ja, want ik heb die brief gezien.

De heer Poppe: In 1969 bestond in de wetenschap al overeenstemming over het gevaar van asbest. U had die kennis of een deel ervan. Was het niet uw taak om op basis daarvan maatregelen te nemen ter bescherming van al die mensen die door die gangen liepen, reden, enzovoorts.

De heer Mulder: Als je dat echt goed had willen doen, had je het JOC twee maanden moeten sluiten. Dan had je de airconditioning moeten afzetten om ervoor te zorgen dat de deeltjes niet meer door de grotten dwalen, maar op de grond neervallen. Dan had je ze kunnen opruimen. Maar dan had ik de hele NAVO op mijn nek gekregen.

De voorzitter: Heeft u ooit in 1971-1975 in vergaderingen gezegd: als je het goed wilt doen, moet je het JOC twee maanden sluiten? Of heeft iemand anders dat opgemerkt?

De heer Mulder: Nadat alles was gebeurd wat de Arbeidsinspectie wilde – er zijn ook nog plafonds verwijderd en met andere materialen weer aangebracht – bleek dat het binnen de normen van NAVO viel of althans binnen de normen die internationaal golden. Toen hebben wij gezegd: wij moeten in deze situatie doorgaan. Het woord daarover is echt aan de Arbeidsin- spectie en aan de Rijksgeneeskundige dienst.

De heer Valk: Denkt u dat er helemaal geen draagvlak bij de NAVO zou zijn geweest om een verdergaande maatregel als sluiting voor twee maanden te nemen?

De heer Mulder: Dan komt een ander probleem boven water. NAVO heeft jarenlang gezegd dat het JOC een tijdelijke commandopost was. Dat ’’tijdelijk’’ heeft men bijna tot de jaren negentig volgehouden. U maakt zich terecht druk over de asbest, maar u kunt zich ook nog druk maken over de mergel. Als je daarin gaat zagen, krijg je ook stofdeeltjes. Die tasten de longen, denk ik, even hard aan. De bedoeling was ooit om het JOC compleet in het beton te zetten, maar in eerste instantie was het geld daarvoor al niet aanwezig. Het hield dus op bij 100 meter gang in het beton.

De voorzitter: Hoe vaak kwam uzelf in het JOC? U zei dat u niet naar huis ging met het idee, dat u daar ongezond was geworden. Kunt u iets vertellen van de sfeer in dat complex? Had u het idee dat het daar niet helemaal pluis was ten aanzien van mergel en asbest?

De heer Mulder: Ik wijs dan op de contacten met ons eigen personeel in het JOC, zo’n 15 tot 20 burgerambtenaren. Ik was altijd kort op het kantoor, want ik wilde de problemen buiten zien. Ik ging dan tot in de ketelhuizen op bezoek. Men wist dat men aan mij alles kon vragen. Tot 1985 heb ik nooit uit die hoek klachten gehoord. Een of twee keer per jaar gingen wij naar de Belgische of Nederlandse commandant. Dan werd over van alles en nog wat een gesprek gevoerd. Maar die man ademde ook die deeltjes in. Nadat in 1972 de normen waren vastgesteld waaraan wij moesten voldoen en ook voldeden, is er nooit enige klacht bij mij gekomen. Zelfs toen de dienstcommissies in het leven waren geroepen, kwam er uit die hoek geen klacht.

De voorzitter: Werden uw mensen in het JOC wel eens medisch gekeurd? Was er een verplichte periodieke keuring?

De heer Mulder: Dat lijkt mij een vraag voor de Rijksgeneeskundige dienst, want dat bepaalden wij niet.

De heer Poppe: Volgens onze documenten zijn er in 1977 beschermende kleding en maskers naar het JOC gegaan, met name voor de mensen van de genie. Is u daar iets van bekend?

De heer Mulder: Nee, want toen zat ik in Duitsland.

De heer Van den Doel: Maar heeft u er in 1979-1985 wel kennis van genomen?

De heer Mulder: Ik heb ze er nooit mee zien werken.

De heer Van den Doel: Wist u dat die kleding en maskers verstrekt waren met als doel om bescherming te bieden aan het personeel?

De heer Mulder: Nee.

De voorzitter: In die zes jaar bent u waarschijnlijk zo’n vijf keer per jaar in de Cannerberg geweest. Heeft u toen niets gezien?

De heer Mulder: Nee.

De heer Poppe: Heeft u een idee hoe dat mogelijk is? Die kleding komt niet voor niets binnen, maar met als doel om die te gebruiken. Dat vloeide voort uit het Asbestbesluit. Wie is ervoor verantwoordelijk dat die kleding wordt gedragen? Hoe kan het dat u dit niet weet? Daarover ben ik verbaasd.

De heer Mulder: Een baas weet niet alles, en dat is vaak maar goed ook. Dit lijkt mij een vraag voor mijnheer Starmans.

Mevrouw Visser-van Doorn: In 1982 verscheen het Publicatieblad 116-3: Werken met asbest. Heeft u daar ooit van gehoord?

De heer Mulder: Wordt daarin gesproken over het dragen van beschermende kleding en maskers? Is dat gericht aan onze eigen dienst?

Mevrouw Visser-van Doorn: Ja. Het is aan iedereen gericht.

De heer Mulder: Van wie komt die brief?

De voorzitter: Het was een circulaire van de Arbeidsinspectie. Las u überhaupt wel eens een circulaire van de Arbeidsinspectie? Of lag die gewoon op de stapel stukken.

De heer Mulder: Dat mag u niet tegen mij zeggen. Ik liet de stukken niet liggen.

Mevrouw Visser-van Doorn: Maar ik kan mij voorstellen dat dit belangrijke stuk, met name voor de Cannerberg, bij iemand anders is blijven liggen.

De heer Mulder: Ik kwam in 1979 terug. Ik zei al dat voor het overnemen van de dienst twee dagen beschikbaar was. Op dat moment zegt men: wij zeggen niets, want je kent het al. En daar ga je dan. Dan komt het werk van alledag over je heen. Dit soort dingen werd door de heer Starmans ook niet aan mij gemeld. Het is aan de medewerkers om de bazen te informeren over zaken die intussen veranderd zijn.

De heer Valk: Mag ik concluderen dat, nadat u weer was teruggekeerd, het fenomeen asbest in het kader van uw werk en in het overleg met de dienst nauwelijks een item was?

De heer Mulder: Bijna niet meer. Het is ook niet verscherpt. Daarom verbaasde het mij dat men in 1990 in de kranten de vlam in de pan liet schieten. Ik dacht: hoe kan dat nou?

De voorzitter: De heer Starmans heeft een stuk verstuurd naar de British Forces in Germany. Was het gebruikelijk dat de heer Starmans buiten u om contacten had met het ’’department of environment’’ in Krefeld? Was dat een normaal patroon van corresponderen?

De heer Mulder: Nee. Heb ik een afschrift van die brief gekregen? Hij wist dat hij ondergeschikt was aan onze dienst. Hij wist wat hij zelf kon en mocht regelen. Alles wat buiten zijn dienst naar Den Haag of het geniecommandement moest gaan, kon hij niet zomaar naar de Engelsen sturen. Dat is misbruik maken van bevoegdheden.

De heer Van den Doel: Wie was uw voorganger?

De heer Mulder: Dat was de heer Loonen.

De heer Van den Doel: En uw opvolger?

De heer Mulder: Ik kom daarop terug.

De heer Van den Doel: Overste Schalkwijk heeft er in die periode ook twee keer gezeten. Heeft u met hem nog functioneel contact gehad.

De heer Mulder: Nee. U kiest wie u uitnodigt. Mijn voorganger, kolonel Loonen, is een interessante man. Hij was, denk ik, EID van 1967 tot 1970. Daarna is hij naar de troepen gegaan en vervolgens als kolonel teruggekomen bij het geniecommandement in Breda. Daar werd hij chef.

De voorzitter: Onze keuze was ook nog niet afgerond. Ik wilde ook nog vragen of u nog suggesties had. Dit was inderdaad een goede suggestie. Begin jaren negentig las u de krantenberichten over de asbest in de Cannerberg. Wat dacht u toen?

De heer Mulder: Ook dat weet ik niet zeker. Wat in 1990 in de krant stond, was tien jaar daarvoor ook al in de krant verschenen. Als u dit naar behoren heeft afgewerkt – ik hoop dat er geen slachtoffers vallen – staat het er in 2020 weer in. Er hoeft maar één dingetje te gebeuren of het komt weer terug. Maar goed, dat is de pers.

De voorzitter: Vindt u dat de pers selectief dingen eruit haalt?

De heer Mulder: De pers wil natuurlijk graag nieuws hebben. Als er straks nieuwe verslaggevers zijn die de oude tijd niet kennen en als die wat dingen zien, slaat de vlam weer in de pan.

De voorzitter: Wij kunnen het gesprek nu afronden. Wilt u nog iets zeggen waarnaar wij u niet hebben gevraagd of wilt u verder nog iets kwijt?

De heer Mulder: Ik heb al gezegd dat de Cannerberg een tijdelijke oorlogscommandopost was. Dat heeft mede een rol gespeeld. Ik heb ook al gesproken over het onderwerp mergel. Dat is, denk ik, even gevaarlijk als asbest. Verder is de heer Starmans een goede bron van informatie over de dagelijkse gang van zaken. Als de heer Loonen wil komen, kunt u het ook uit twee hoeken horen. Hij is, wat dat betreft, kiener dan ik. Hij heeft er hele studies aan gewijd. Daar staan natuurlijk waarheden in. Maar het is de vraag of hij dat wil prijsgeven.

De voorzitter: Ik dank u inderdaad voor die suggestie, want hij heeft twee functies gehad als uw voorganger en als hoofd van het geniecommandement in Breda.

De heer Mulder: Ja. Ik denk dat hij in 1973 of 1974 commandant van het geniecommandement is geworden.

De voorzitter: Tot slot wil ik u nog zeggen dat het niet uitgesloten is dat wij u nog voor een vervolggesprek uitnodigen, voor het geval wij nog vragen hebben. Ik zeg dat tegen iedereen die hier komt, dus dit betekent niet dat u per se weer terug naar Den Haag moet komen. Ik dank u van harte voor uw bereidheid om voor de werkgroep te verschijnen. U zult te zijner tijd, misschien in januari, een exemplaar van ons eindrapport ontvangen.

De heer Mulder: De dank is ook aan mijn kant. Dit gesprek vond op vrijwillige basis plaats. Ik wilde dat niet laten lopen, want ik vind dat je dit moet doen. Het was over en weer een vriendelijk gesprek.

De voorzitter: Het viel dus mee.

Sluiting 11.35 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 31 oktober 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 31 oktober 1997 Aanvang 11.45 uur Gesprek 5

Gesproken wordt met: ir. J.G.W. Coenjaerts (Arbeidsinspectie).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de werkgroep. Het is iets voor het afgesproken tijdstip, maar wij zijn er allemaal. Ik heet u, meneer Coenjaerts, van harte welkom bij de bijeenkomst, waarin u een aantal vragen zal worden gesteld over het onderwerp Cannerberg en asbest. U bent bekend met de instelling van deze werkgroep uit de commissie voor Defensie, waaraan opgedragen is onderzoek in te stellen naar de gang van zaken, de besluitvorming rondom de Cannerberg en asbest. Wij zijn blij dat u bent gekomen. Wij stellen ons voor ongeveer drie kwartier met u te spreken. Wat u zegt, zal op papier en op de band worden vastgelegd. Het onderzoek vindt op dit ogenblik achter gesloten deuren plaats, maar wat u zegt wordt te zijner tijd openbaar als bijlage bij het eindrapport. Ik stel voor dat u per clustertje vragen antwoord geeft en ik wil zelf graag de eerste vraag stellen.

Kunt u voor ons beschrijven welke functie of functies u heeft bekleed in de loop van de jaren, voor zover relevant voor ons werk? Hoe bent u in aanraking gekomen met het JOC Cannerberg dan wel met de asbestproblematiek in de Canner-berg? En wat is het beleid inzake asbest geweest in de jaren dat u die functies bekleedde?

De heer Coenjaerts: Ik ben in 1967 als inspecteur in dienst getreden bij de arbeidsinspectie in Maastricht. De eerste jaren was ik in opleiding bij het toenmalige districtshoofd, de heer Wisperwij. In 1970 of daaromtrent word ik hoofdinspecteur en van 1984 tot december 1991 ben ik districtshoofd van de arbeidsinspectie in Maastricht. Dat is in het kort mijn carrière bij de arbeidsinspectie. Wat betreft Cannerberg en de asbestproblematiek ben ik bijna niet betrokken geweest, alleen door de wandelgangenpraat. Hans Italie was indertijd de geneeskundige bij onze dienst. Hij was een ex-militair, had veel belangstelling en had naar mijn gevoel ook relaties met defensie. In 1971 heeft hij de centrale dienst uitgenodigd om een meting te doen. Dat is mij bekend. Daarna heb ik geen bemoeienissen meer gehad met de Cannerberg, officieel, dus vanuit mijn functie. Dat was ook niet zo gestructureerd bij de arbeidsinspectie. Het districtshoofd had geen bevoegdheid over de geneeskundige. Laatstgenoemde had onmiddellijke relaties met de medisch adviseur in Den Haag, die ook de opdrachten verstrekte. Zij voerden ook functioneel overleg. Dat ging voorbij aan het districtshoofd. Alle informaties die daaruit kwamen, werden gerelateerd aan de goede relatie tussen het districtshoofd en de geneeskundige.

De voorzitter: Kunt u iets meer zeggen over het moment in 1971, toen de geneeskundige en ex-militair een meting entameerde? Wat is er met die meting gebeurd?

De heer Coenjaerts: Die is langs mij heen gegaan. Ik heb er totaal geen bemoeienis mee gehad.

De voorzitter: Had u er ook geen formele verantwoordelijkheid voor?

De heer Coenjaerts: Nee.

De voorzitter: Die stond helemaal los van uw taak?

De heer Coenjaerts: Ja, die stond volledig los van mijn functie. Mijn functie was het om leiding te geven aan technische ambtenaren c.q. controleurs. In mijn tijd bij de arbeidsinspectie was er een heel andere structuur dan op dit moment. Het districtshoofd had de algemene leiding en delegeerde bepaalde activiteiten naar zijn hoofdinspecteur.

De voorzitter: Hebt u ook geen rapporten, brieven of memoranda gezien met bevindingen over die meting in 1971?

De heer Coenjaerts: Nee.

De heer Poppe: U had direct leiding over technische ambtenaren en inspecteurs en die laatsten zijn het natuurlijk die in bedrijven maar ook in het JOC inspectie verrichtten.

De heer Coenjaerts: De inspecteurs kwamen daar niet.

De heer Poppe: Waarom niet?

De heer Coenjaerts: Omdat zij geen bevoegdheid hadden om het JOC te betreden.

De heer Poppe: Ook niet toen eenmaal bekend was dat er een asbestprobleem was? Hebben zij toen geen initiatief in die richting genomen?

De heer Coenjaerts: Ook toen niet.

Het waren geclassificeerde ambtenaren. Naar ik heb begrepen uit een brief in het dossier werden aparte vertrouwensambtenaren benoemd die recht van entree bij defensie hadden.

De heer Poppe: Ja, maar naast militair personeel werkte er in de Cannerberg ook burgerpersoneel. Kunt u er iets over zeggen in hoeverre de arbeidsinspectie verantwoordelijk is voor de controle op de arbeidsomstandigheden van het burgerpersoneel?

De heer Coenjaerts: Zij hadden daaromtrent geen enkele bevoegdheid, zelfs niet om de entree te forceren.

De heer Poppe: De arbeidsinspectie is erbij gehaald door de genie zelf, in 1971. Daardoor was er toch een opening om binnen te komen? Is de deur daarna weer dicht gedaan?

De heer Coenjaerts: Natuurlijk is de deur niet dicht gedaan. Naar mijn gevoel had Hans Italie op grond van persoonlijke relaties contact met de dienst GWT van defensie en die heeft hem benaderd om onderzoek te laten doen. Dat heeft hij dan ook verzocht aan de scheikundige dienst en op die manier is het in 1971 gerealiseerd.

De heer Poppe: En in 1976 wederom, meen ik, ook van de heer Italie, als ik mij niet vergis.

De heer Coenjaerts: In 1976 kwam er weer een verzoek om metingen.

De heer Poppe: De arbeidsinspectie constateert iets en denkt, verdorie, het gaat niet goed daar, hier moeten wij optreden of adviseren. Laten wij zeggen dat u geen bevoegdheid had om op te treden, maar nadat u erbij gehaald was had u natuurlijk in ieder geval de bevoegdheid om te adviseren. Wat voor adviezen zijn er gegeven?

De heer Coenjaerts: Het advies komt erop neer dat defensie vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid de metingen en de consequenties van beveiliging tegen asbest in haar eigen merites moest afwikkelen.

De heer Poppe: Het prachtige contact met de arbeidsinspectie is er nu juist opdat die adviseert. Zijn er geen gesprekken gevoerd of brieven geschreven met de strekking: het moet zus of zo worden aangepakt?

De heer Coenjaerts: Nee, die zijn er niet geweest.

De heer Poppe: Ook niet op eigen initiatief van de arbeidsinspectie, van inspecteurs?

De heer Coenjaerts: Nee.

De heer Valk: U zei in de wandelgangen vernomen te hebben dat er asbestgevaar bestond in de Cannerberg.

De heer Coenjaerts: Nee, u heeft mij verkeerd verstaan. Ik heb dat in de wandelgangen van de arbeidsinspectie zelf ervaren, en daarmee doel ik op de gesprekken met Hans Italie; dat bedoel ik met de wandelgangen.

De heer Valk: Begrijp ik goed dat de arbeidsinspectie zichzelf niet bevoegd verklaarde om op enigerlei wijze op te treden, omdat het om een militair object ging?

De heer Coenjaerts: Ook omdat er geen arbeid plaatsvond, waren wij ingevolge de Veiligheidswet niet bevoegd om op te treden. De immuniteitsregels voor het NATO-gebeuren speelden ook een belangrijke rol. Wij werden er in ieder geval mee geconfronteerd dat wij geen mogelijkheden hadden om bepaalde zaken tot het einde af te wikkelen. Wij konden wel zeggen: dit en dit moet je doen. Maar de toonzetting was indertijd: het hoeft niet.

De heer Valk: In 1971 is de arbeidsinspectie benaderd door de ingenieur van de genie. Waren er verder geen contacten met defensie, met het apparaat in de Cannerberg?

De heer Coenjaerts: Neen, die waren er niet.

De heer Valk: Werd het ook ontmoedigd op enigerlei wijze?

De heer Coenjaerts: Ja. Het is natuurlijk vreemd. Je onderkent situaties en geeft adviezen, maar blijkens de stukken wordt zelfs in 1991 nog gezegd: de gezondheidssituatie speelt voor mij niet zo’n grote rol als de operationele mogelijkheden.

De heer Valk: Dat zei Van Gilst?

De heer Coenjaerts: Ja. Zelfs in 1991 konden zulke opmerkingen nog geplaatst worden en u kunt dus wel nagaan hoe de houding in 1971 was. Je werd, zoals u zegt, volledig ontmoedigd. Je biedt een product aan, maar het wordt niet afgenomen.

De voorzitter: In 1971 was er dus een vrij duidelijk verzoek van de heer Mulder, de eerstaanwezend ingenieur, gericht aan u, hoofdinspecteur van de arbeidsinspectie. Het is een verzoek om metingen en de bijgaande verklaring is duidelijk; er kan een gevaarlijke situatie ontstaan. Die meting is verricht en de resultaten zijn gecommuniceerd en dat is op dat moment het eind van uw bemoeienis in 1971?

De heer Coenjaerts: Dat klopt.

De voorzitter: En u kunt zich ook niet herinneren dat er daarna nog over is gesproken of gecorrespondeerd?

De heer Coenjaerts: Er valt geen correspondentie te traceren en over eventuele telefonische contacten heb ik geen informatie gekregen. Ik had immers geen functie in dat proces.

De voorzitter: In 1976 heeft de arbeidsinspectie een werkbezoek gebracht aan de Cannerberg, dus aan het JOC. Was u daar zelf bij betrokken?

De heer Coenjaerts: Neen, dat deed mijn collega-hoofdinspecteur, Van Goor.

De heer Van den Doel: Hebt u op basis van de metingen ooit geadviseerd aan defensie, DGW&T of welke dienst dan ook, om de Cannerberg te sluiten om of bepaalde maatregelen voor het personeel te nemen?

De heer Coenjaerts: Nee, ik heb er praktisch geen bemoeienis mee gehad.

De heer Van den Doel: U was verantwoordelijk voor de arbeidsinspectie.

De heer Coenjaerts: Neen, nee nee. Verantwoordelijk was natuurlijk de hoofdinspecteur-directeur, tot 1980 de heer Wispelwei, vanaf 1980 tot

1984 is het de heer Verloop geweest, districtshoofd, die verantwoordelijk was en die ook vanuit zijn achtergrond als chemicus waarschijnlijk wel enigszins betrokken zal zijn geweest. Ik ben aangetreden in 1984 en in functie gebleven tot december 1991.

De heer Van den Doel: Ik spreek over uw periode, 1984-1991.

De heer Coenjaerts: Toen heb ik dus geen bemoeienis gehad. Van 1984 tot 1991 was de organisatiestructuur van de arbeidsinspectie aldus dat de problemen in de facetdirecties werden behandeld. Ik had toen drie hoofdinspecteurs, die het gebied verdeelden.

De heer Van den Doel: Die mensen rapporteerden toch aan u terug? Het is toch niet zo dat zij konden doen en laten wat zij wilden?

De heer Coenjaerts: Zij gaven leiding aan de inspecteurs. Als districtshoofd sprak ik met hen in het managementoverleg, maar het materiële gebeuren vond plaats in de groep waaraan de hoofdinspecteur leiding gaf.

De heer Van den Doel: U zei dat u er in die periode alleen in de wandelgangen over hebt gehoord. Tegen het eind van uw actieve periode in de functie van districtshoofd, in oktober 1991, maakt TNO een rapport over de asbestmetingen in de Cannerberg. Dat is ook gestuurd aan de directeur van de arbeidsinspectie Maastricht. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Coenjaerts: Ik moet u zeggen dat ik in oktober niet op de dienst aanwezig was. Ik was met vakantie. Mijn waarnemer, de heer Brood zal het rapport dus hebben ontvangen. Op 17 december heb ik afscheid genomen van de arbeidsinspectie. Juist in de periode waarin de cruciale stukken verschijnen, ben ik dus in feite niet optimaal geïnfor-meerd geweest.

De heer Van den Doel: Zijn er ook nooit vanuit Den Haag vragen of aanwijzingen gekomen, die te maken hadden met de asbestsituatie in de Cannerberg? Ik doel op het ministerie waar u onder viel.

De heer Coenjaerts: Nee. Er is alleen in 1984 of 1985 een verzoek in algemene zin geweest om onderzoek te doen naar het spuitgieten van asbest in gebouwen. Er zou dus een inspectie moeten plaatsvinden om een inventarisatie te maken van de verschillende aspecten in het spuitgietwerk van asbest in gebouwen. Dat is de enige correspondentie die ik mij nog vaag kan herinneren, maar het eerste district arbeidsinspectie heeft in die relatie geen onderzoek verricht. En waarom dat is? Ik weet het niet.

Mevrouw Visser-van Doorn: Wij zijn in 1991 terechtgekomen. In dat jaar of een jaar eerder zou er een telefonische melding zijn geweest vanuit district Maastricht naar het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in Den Haag, en wel door de scheikundig inspecteur.

De heer Coenjaerts: Inderdaad.

Mevrouw Visser-van Doorn: De melding hield in dat er in de Cannerberg een groot probleem met asbest was. De directie Gezondheid van het ministerie heeft daarop de toestand ontoelaatbaar genoemd en gesteld dat de Cannerberg eigenlijk ontruimd zou moeten worden. Hoe vindt u dat er op zo’n bericht gereageerd zou moeten worden, van beide kanten? Welke actie zou er dus in de Cannerberg ondernomen moeten worden en welke verdere activiteiten waren nodig?

De heer Coenjaerts: Naar aanleiding van dat gebeuren van 30 oktober en 14 november zijn er gesprekken met defensie gevoerd, die zijn vastgelegd in notulen. Op die twee data kwam uit de resultaten van het TNO-onderzoek naar voren dat de Cannerberg zo snel mogelijk gesloten zou moeten worden – dat is de uiterste actie – en andere maatregelen genomen moesten worden om de belastbaarheid van mensen te doen verminderen.

Mevrouw Visser-van Doorn: U zegt dus dat er naar aanleiding van het telefoontje een gesprek is gevoerd, dat is vastgelegd in notulen?

De heer Coenjaerts: Het was een samenloop van omstandigheden. Naast het telefoontje was er ook een verzoek van defensie. Hoe het precies gelopen is weet ik niet precies, want in eerste instantie wilde defensie zelfs de arbeidsinspectie niet toelaten bij deze vergadering. Dat was op 29 oktober nog hun standpunt. Als argument gaven zij op dat wij geen recht van toegang c.q. geen zeggenschap hadden.

De heer Van den Doel: Wie was uw gesprekspartner bij defensie? Met wie deed u zaken?

De heer Coenjaerts: Als het over defensie ging, dus binnen de districten, was dat hoofdzakelijk de dienst GWT. Ik kan alleen maar nagaan wat in het district is gebeurd. Op het andere niveau onderhield de centrale dienst de contacten.

De heer Van den Doel: Maar wie bij DGW&T in Roermond was dan uw counterpart? Kunt u een naam noemen?

De heer Coenjaerts: Ik kan geen naam noemen. Ik deed geen zaken met ze.

De heer Van den Doel: En uw mensen dan? Weet u met wie zij contact hadden?

De heer Coenjaerts: Neen.

De heer Van den Doel: Ondertekende u ook niet de brieven die van de arbeidsinspectie naar defensie gingen?

De heer Coenjaerts: De brieven die in mijn periode naar defensie gingen ondertekende ik natuurlijk wel. Maar ik kan mij niet herinneren dat ik een schrijven heb doen richten aan defensie.

De heer Valk: Werd u op enigerlei wijze betrokken bij de weigering van de PTT om werkzaamheden te verrichten?

De heer Coenjaerts: Nee, dat is na mijn periode geweest, of tenminste in de periode van oktober en daarna.

De heer Poppe: In de tijd dat u hoofdinspecteur was, is er een vergadering geweest over de gezondheidsaspecten van asbest in relatie tot de Cannerberg, en wel op 25 augustus 1976. Daarin is gesproken over het verzoek van de commandant aan de arbeidsinspectie om adviezen en dergelijke. De officieren van de Royal Air Force die bij dat gesprek aanwezig zijn, maken zich grote zorgen maar een van de conclusies is dat het nemen van maatregelen wordt overgelaten aan het gastland, Nederland. Dat is min of meer het besluit dat wordt genomen, al vermeldt het verslag nog van alles over metingen die verricht zouden moeten worden. Is er na die bijeenkomst op 25 augustus 1976 door defensie of door de eerstaanwezend ingenieur van de Cannerberg geen contact met de arbeidsinspectie opgenomen met het verzoek om goed op een rijtje te zetten welke maatregelen nodig zijn om de gezondheid van de mensen te beschermen?

De heer Coenjaerts: Nee, niet met mij. Ik denk dat dat nu heel vreemd overkomt, maar in die periode was het plaatsvervangend districtshoofd, die daar eventueel mee te maken zou krijgen, niet ik; dat was een zekere heer Van Goor

De heer Poppe: U was hoofdinspecteur. U zult toch met de andere inspecteurs regelmatig overleg hebben gevoerd over de werkzaamheden?

De heer Coenjaerts: Nee, wij hadden wat dat betreft de taken duidelijk gesplitst. In het daadwerkelijk uitoefenen van arbeidsinspectie-taken had ik gewoon de fabrieken en werkplaatsen, uitgezonderd die met chemische en arbeidshygiënische problemen. Die laatste deed ik niet; dat deed de meer gespecialiseerde hoofdinspecteur.

De heer Poppe: Wie van de dienst zou er dan bij wijze van spreken verantwoordelijk geweest moeten zijn voor deze situatie in de Cannerberg?

De heer Coenjaerts: Dat is natuurlijk het districtshoofd.

De heer Poppe: Was er iemand die zich speciaal verdiept had en deskundig was in de asbest-problematiek?

De heer Coenjaerts: Op dat moment niet. Naderhand hebben wij wel vastgelegd dat er bij de selectie van ambtenaren arbeidshygiënisten van dat opleidingsniveau bij de dienst kwamen.

terug op de jaren zeventig. Ik wil nu weer even naar 1985. In 1984 heeft u, evenals de andere districtshoofden van de arbeidsinspectie in Nederland, van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in een circulaire de opdracht gekregen om opgave te doen van de gebouwen in het district waar asbestspuitlagen in waren. Dat is in 1984 opgedragen. In 1985 op 21 maart krijgt u een beetje op uw donder, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen, want dan schrijft Den Haag dat er van de dertien gebouwen waar zich asbestspuit-lagen bevinden tot op heden nog geen zijn bezocht door medewerkers van het district. Kunt u zich daar iets van herinneren? Wat was er de reden van? En kwam de Cannerberg voor op dat lijstje van dertien?

De heer Coenjaerts: Die stond er wel op.

De voorzitter: Waarom is er door u in 1984 geen gevolg aan die opdracht gegeven?

De heer Coenjaerts: Ik heb mijn gedachten daarover laten gaan, maar ik ben er niet achtergekomen. Ik denk dat het probleem is blijven hangen in het functionele overleg van de chemische c.q. de geneeskundige dienst, want het is vreemd dat ik daar tussen 1984 en 1985, toen ik immers wel aan het bewind was, geen enkele reactie op gegeven heb. Dat komt mij heel vreemd voor.

De voorzitter: Wij vinden in de dossiers ook geen antwoord van u zo van, dames en heren in Den Haag, excuses, ik ga nu binnen een maand die dertien gebouwen bezoeken en u krijgt binnen twee manden een bericht. Wij kunnen dus niets terugvinden.

De heer Coenjaerts: Ik weet het niet.

De voorzitter: U weet het gewoon niet.

De heer Coenjaerts: Ik weet het gewoonweg niet.

De heer Van den Doel: Was het normaal om zulke briefjes uit Den Haag, in dit geval van de directeur Veiligheid, op te volgen of zei u: dat is mijn baas niet?

De voorzitter: Wij komen straks nog De heer Coenjaerts: Nee, zo werkte dat natuurlijk niet. Dat werd dan wel gezien als een opdracht. Niet als een dienstbevel, maar men voerde het wel uit.

De heer Poppe: Een algemene vraag. In 1984 wordt u districtshoofd. U wist wat er aan de hand was rondom asbest en het JOC in de Cannerberg. In 1978 is het asbestbesluit opgenomen in de Arbeidsomstandighedenwet. Daar was discussie over en ik neem aan dat u als hoofd van het district daarvan op de hoogte was. Heeft u niet vanwege alle bestaande kennis het initiatief genomen om gebruik te maken van de contacten die er al in 1971 en 1976 waren? Juist in de jaren waarin u hoofd van het district wordt, is het ontzettend raar stil rondom de asbest. Hoe verklaart u dat?

De heer Coenjaerts: Een reden voor die ijselijke stilte is dat defensie weigerde... Let wel, dat is een gevoel. Ik stoel dat gevoel op wat in 1971 en 1976 ook naar voren kwam. Het enige positieve gevoel dat ik overhoud is van de dienst GW&T in Roermond van defensie, die iedere keer signaleerde dat er iets aan de hand was: ’’Doe er iets aan, commando!’’ Rond 1985 was de periode van de Arbeidsomstandighedenwet en daarin werd defensie niet opgenomen; die was nog uitgezonderd. Wij konden niets afdwingen, wij hadden geen enkele bevoegdheid. Bovendien schaart men zich dan ook nog eens onder de immuniteitsregeling van het internationale gebeuren.

De heer Poppe: Is het zo gegaan of vermoedde u alleen dat het zo zou gaan? Heeft men u de poort gewezen?

De heer Coenjaerts: U kent de gedachtegang die in 1991 nog hardop wordt verteld. Zo was het in het voorgaande nog stringenter.

De heer Hoekema: Is dit een vermoeden met terugwerkende kracht? U zegt dat het in 1991 op papier is gezet. Is het dus uw vermoeden dat het zeker in de jaren tachtig zo zal zijn geweest?

De heer Coenjaerts: Dat bedoel ik.

De heer Hoekema: U hebt niet de herinnering aan een document of een verslag van een vergadering waarin dat daadwerkelijk is vastgelegd? Zo is de vraag van de heer Poppe bedoeld. U vermoedt dat, waar die argumenten in 1991 werden gehanteerd, ze naar alle waarschijnlijkheid ook in de jaren zeventig en tachtig zijn gehanteerd?

De heer Coenjaerts: Zeer stringent.

De heer Poppe: Dat geldt voor defensiepersoneel, maar geldt het ook voor burgerpersoneel? Daarbij gaat het om mensen die wel in dienst van defensie werkten maar die geen militairen waren. Voelde u zich als arbeidsinspectie dan op z’n minst voor hen verantwoordelijk?

De heer Coenjaerts: Zo lang de wetgeving op hen van toepassing was. Op defensie was die wetgeving niet van toepassing. De Veiligheidswet en de Arbeidsomstandighedenwet waren tot 1985 niet van toepassing.

De heer Poppe: Na 1985 wel?

De heer Coenjaerts: In 1985 werd in de Arbeidsomstandighedenwet het besluit defensie in het leven geroepen. Toen kreeg je dus wel bemoeienis, maar dat had specifiek op burgerpersoneel betrekking.

De heer Poppe: U kreeg toen dus verantwoordelijkheid voor de arbeidsomstandigheden van het burgerpersoneel? Is daar ook geen gebruik van gemaakt, op eigen initiatief?

De heer Coenjaerts: Nee.

De heer Poppe: Kunt u aangeven waarom niet?

De heer Coenjaerts: Het was een van de 73.000 projecten in het district. Wij hadden bemoeienis met 73.000 bedrijven dan wel andere activiteiten en men richtte zich wat de asbestproblematiek betrof hoofdzakelijk op het slopen en het ontheffingenbeleid. Het ging er daarbij om in hoeverre daadwerkelijk beperkende en beschermende maatregelen op arbeiders uitgeoefend konden worden. Daar was de volledige concentratie op.

De heer Poppe: Burgerpersoneel van defensie bestaat uit arbeiders. Burgerpersoneel in de Cannerberg verricht arbeid. Het was bij de arbeidsinspectie bekend dat er met name is gewerkt met de bekende blauwe asbest en metingen hadden de aanwezigheid daarvan aangetoond. De normen zijn in de loop der jaren aangescherpt en ik meen dat ze juist in de periode 84/85 verder aangescherpt zijn. Deed dit alles bij u geen belletje rinkelen dat ze in de Cannerberg boven de norm uit zouden komen?

De heer Coenjaerts: In die tijd was de belasting nog onder de norm. Wat dat betreft ging er dus geen belletje rinkelen. De metingen hadden aangetoond dat ze onder de MAC-waarden zaten.

De heer Poppe: MAC-waarden zeggen helemaal niets; dat was bij u in 1985 toch bekend?

De heer Coenjaerts: Dat geldt niet voor het ontstaan van mesothelioom. Dat is natuurlijk gerelateerd aan het asbestgebeuren, maar asbestose is iets anders dan mesothelioom.

De heer Van den Doel: De heer Poppe doelt op het volgende. Er waren normen voor MAC-waarden, maar er werd bij gezegd dat in het geval van asbest gestreefd moest worden naar de waarde nul. De vraag is dan welke adviezen u aan defensie, de Cannerberg, DGW&T hebt gegeven om naar die nulwaarde te gaan.

De heer Coenjaerts: Van onze kant geen.

De heer Van den Doel: Waarom niet?

De heer Coenjaerts: Daarop moet ik u het antwoord schuldig blijven. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken waar de primaire aandacht van de arbeidsinspectie in het totale werkpakket naar uitging, en dat zal de oorzaak zijn.

De heer Valk: Dus niet zozeer omdat de arbeidsinspectie geen wettelijke titel had om zich ermee te bemoeien?

De heer Coenjaerts: Jawel, dat is er ook bij betrokken. Laat ik het heel onbeleefd zeggen: wij voelden ons niet uitgenodigd.

De voorzitter: Defensie stimuleerde u dus niet, maar uw eigen verant- woordelijkheid op grond van de arbowet was onverminderd. U ontving in 1985 een brandbrief dat er in de Cannerberg en nog twaalf installaties in uw district asbestspuit-lagen aanwezig waren. U werd verzocht daarover te rapporteren, maar u kunt zich niet herinneren of u daar iets aan heeft gedaan. Heeft de arbeidsinspectie dus tussen 1985, toen u die brief ontving en de arbowet werd uitgestrekt tot defensie, en 1990 niets gedaan aan het asbest in de Cannerberg?

De heer Coenjaerts: Neen.

De voorzitter: Dat is een duidelijk antwoord, maar het roept veel vragen op.

De heer Coenjaerts: Het meest verbazende is dat er TNO-rapporten zijn gemaakt en metingen zijn verricht, ook vanuit de eigen verantwoordelijkheid die defensie heeft. De arbeidsinspectie moet wel proberen het proces te entameren, maar de verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij de werkgever, in dit geval defensie. Die rapporten van TNO moesten eind 1991 worden opgevraagd bij defensie, want die hadden wij niet, terwijl defensie wel alle aspecten van asbest kon kennen. Relevant zou dus volgens mij moeten zijn of, naast de verantwoordelijkheid die de arbeidsinspectie heeft, ook defensie zijn verantwoordelijkheid had opgepikt. De arbeidsinspectie is niet verantwoordelijk maar houdt alleen toezicht en moet regels aangeven. Wel, die regels zijn besproken. Wij werden dus geconfronteerd met een beroep op de immuniteit en een houding van, wij doen het niet. Dan wordt het wel erg moeilijk, ook voor de ambtenaren die het eigenlijke werk doen. Niet iedereen mocht er komen, alleen twee geselecteerde ambtena-

De heer Van den Doel: U spreekt van immuniteit, maar twee ambtenaren hadden wel toegang tot de Cannerberg. Heeft u toch nooit aan Den Haag gerapporteerd dat defensie geen maatregelen nam en dat het goed zou zijn om eens contact op te nemen?

De heer Coenjaerts: nee.

De heer Van den Doel: Dat is duidelijk. Eerder zei u dat er goede ren.

contacten met DGW&T waren en dat die naar uw indruk wel iets aan de situatie wilde veranderen.

De heer Coenjaerts: Ik heb geen persoonlijk contact met DGW&T gehad, maar uit correspondentie is mij gebleken dat daar enige zorg bestond.

De heer Van den Doel: U noemt steeds defensie, maar welke instantie hield steeds tegen dat er iets gebeurde?

De heer Coenjaerts: Ik denk het NATO-commando.

De heer Van den Doel: Dat denkt u.

De heer Coenjaerts: Ik weet het niet. Ik weet niet wie dat tegenhoudt. Ik maak geen deel uit van die structuur, daar heb ik geen kennis van.

De heer Van den Doel: Maar twee van uw ambtenaren kwamen er en zij brachten rapport uit.

De heer Coenjaerts: Zij kwamen niet in de Cannerberg. In de Cannerberg zijn wij niet geweest; dat heb ik gezegd.

De voorzitter: Welke twee mensen bedoelt u dan?

De heer Coenjaerts: Na 1985 vanwege de arbowet. Dat waren gescreende ambtenaren, die recht hadden om bij defensie te komen.

De voorzitter: Zij hadden het recht, maar zij hebben dus tussen 1985 en 1991 geen activiteiten ontplooid.

De heer Coenjaerts: In de Canner-berg niet, nee.

De heer Van den Doel: Zijn die mensen dus nooit in de Cannerberg geweest?

De voorzitter: Zij hadden wel toegang, maar zij kwamen er niet?

De heer Coenjaerts: Zij zijn er niet geweest in die tijd.

De heer Valk: Omdat zij zich niet welkom voelden?

De heer Coenjaerts: Nou nee, niet daarom, gewoonweg ook... Wij voelden ons natuurlijk sowieso al niet welkom, dus het nodigt niet uit. Maar de frequentie van bezoeken aan bedrijven en installaties in het district was er ook niet naar. Als wij in de periode van vijf jaar tussen 1985 en 1990 één keer bij een bedrijf langsgingen, was het veel. In 1988 hebben wij een collectief districts-plan ontworpen om de belangrijke zaken frequenter te kunnen bezoeken.

De voorzitter: U ging dus vaker naar bijvoorbeeld DSM, maar u bent in vijf jaar niet in de Cannerberg geweest.

De heer Coenjaerts: Nee.

De voorzitter: De reden van die prioriteitsstelling was waarschijnlijk dat u het gevoel had niet welkom te zijn, omdat defensie u niet stimuleerde en ook omdat u zelf kennelijk niet de aandrift voelde om erin te gaan, ondanks alle brandbrieven en rapporten.

De heer Coenjaerts: Nee. Nu ja, in die tijd waren er geen rapporten en brandbrieven.

De voorzitter: Ik doel op de brief van Sociale Zaken uit Den Haag, directie Veiligheid, die u vroeg om een provinciaal plan te maken. Dat is in de mist geraakt.

De heer Coenjaerts: Dat is helemaal in de mist geraakt en daar kan ik geen verklaring voor geven. Dat erken ik.

De heer Poppe: Ik begrijp dat er prioriteiten gesteld moesten worden. ’’Tricky’’ bedrijven werden strenger geselecteerd, waardoor de Canner-berg uit de aandacht raakte. Maar er staat iets tegenover. De dienst had wel kennis van de asbestsituatie in de Cannerberg. Eind jaren zeventig, begin jaren tachtig is er een nieuwe ontwikkeling in de kennis en ik neem aan dat de medewerkers van de arbeidsinspectie die in asbest gespecialiseerd zijn, die ontwikkeling op de voet volgen. In de wetenschap wordt er consensus bereikt over de vraag wanneer asbest gevaarlijk is. Dat heeft te maken met de vezel-geometrie en het antwoord is, dat asbest altijd gevaarlijk is. Daarom moet de waarde nul worden bereikt. Was die nieuwe kennis geen aanleiding om haar toe te passen op de praktijk? En zo nee, waarom niet?

Wat heb je dan aan die nieuwe kennis?

De heer Coenjaerts: U vraagt mij daar iets waar ik geen antwoord op kan geven.

De voorzitter: De vraag is in variaties natuurlijk al aan de orde geweest. U zegt dat die wetenschap langs u heen ging, of langs de dienst.

De heer Coenjaerts: Ja. De medische dienst had in eerste instantie niets met het districtshoofd te maken; die kon onafhankelijk werken, dus daar had een districtshoofd geen bemoeienis mee, niet eerder dan ik door een geneeskundige werd geïnformeerd. In de jaren na 1985, 1986 hebben wij de opsplitsing van directies gekregen, waardoor de inhoudelijke afstand heel groot werd. De vakmatige afstand is kleiner geweest bij de facetconstructie. Bijvoorbeeld sociale problematiek, zoals de arbeidswetgeving, was het pakkie-aan van één hoofdinspecteur, die ook het functionele overleg met de centrale dienst voerde. Hij stond weer onder een directeur, die daar verantwoordelijk voor was. Zo waren de chemie en de arbeidshygiëne onder Gezondheid ondergebracht. Daar werden ook de zaken afgedaan. Dat was het daadwerkelijke gebeuren; dat vond daar plaats.

De heer Van den Doel: Werden al die losse eindjes dan nergens aan elkaar geknoopt?

De heer Coenjaerts: Die kwamen weer bij elkaar in het management-overleg van de districtshoofden in Den Haag, maar het onderwerp Cannerberg is daarin nooit ter discussie geweest.

De heer Poppe: Het onderwerp asbest wel.

De heer Coenjaerts: Inderdaad.

De voorzitter: Vielen de medici niet onder u?

De heer Coenjaerts: Nee.

De voorzitter: Aan wie rapporteerden de medici?

De heer Coenjaerts: Tot en met

1985 rapporteerden zij aan de medische adviseur in Den Haag.

De voorzitter: En na 1985?

De heer Coenjaerts: Na 1985 rapporteerden zij aan het districtshoofd, maar alleen over de managementsproblematieken. Het functionele overleg over het werk vond plaats in de facetten.

De heer Van den Doel: Ik verbaas mij erover dat u de medische dienst op een voetstuk plaatst.

De heer Coenjaerts: Welnee, wij praten toevallig over de medische dienst.

De heer Van den Doel: Een medische dienst kan in mijn ogen alleen maar een advies uitbrengen. Er is een meting gedaan; de resultaten van die meting gaan de organisatie in en de medische dienst heeft daar een oordeel over, een advies. Maar u doet het voorkomen alsof de medische dienst er zelfstandig mee omgaat en beslist wat er moet gebeuren.

De heer Coenjaerts: Dat advies en ook het herkenbaar doen zijn, breng ik natuurlijk in het management-overleg met de districtshoofden.

De heer Van den Doel: Precies, dat kwam dus naar u toe en u was degene die zei wat er met dat advies ging gebeuren.

De heer Coenjaerts: En dan werd die opdracht ook verstrekt aan de hoofdinspecteurs die daar verantwoordelijk voor waren.

De heer Van den Doel: Wat u nu zegt, is iets anders dan wat u daarnet over de medische dienst zei, namelijk dat het hun zaak was en niet de uwe. Het was ook uw zaak.

De heer Coenjaerts: Natuurlijk.

De heer Valk: Wist u dat er in de Cannerberg vanaf 1977 beschermende kleding verstrekt was?

De heer Coenjaerts: Neen.

De heer Valk: U heeft er ook nooit van gehoord?

De heer Valk: Ook niet na 1985?

De heer Coenjaerts: Nee.

De heer Valk: Dat was u dus volkomen onbekend?

De heer Coenjaerts: Ja.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag tot slot. In 1971 en 1976 zijn metingen verricht. De arbeidsinspectie deed de meting in februari 1971. Daarna kwam er een brandbrief van de heer Mulder van de genie aan u met als strekking dat de resultaten van die metingen onrustbarend waren en dat er verder en langdurig gemeten moest worden. Is er een meting of enige actie gevolgd op dat verzoek naar aanleiding van de uitkomsten van de eerste meting?

De heer Coenjaerts: U bedoelt dus in de periode van 1971 tot 1976. Het antwoord is: neen. De reden daarvan is voor mij onzichtbaar. Ik was er niet bij betrokken.

De voorzitter: Dank u. Ik stel voor dat wij dit gesprek afronden. Het is denkbaar dat u nog vervolgvragen krijgt, schriftelijk of telefonisch, of dat u voor een vervolggesprek wordt uitgenodigd. Het is niet zeker, maar ik meld het even voor de goede orde. Is er nog iets waar wij niet naar hebben gevraagd, maar dat u per se nu wilt zeggen?

De heer Coenjaerts: Nee.

De voorzitter: Dan dank ik u hartelijk voor de bereidheid om hierheen te komen en onze vragen te beantwoorden. U zult te zijner tijd een exemplaar krijgen van het eindrapport van de werkgroep, vermoedelijk in januari. Ik wens u een goede thuisreis.

Sluiting 12.30 uur

De heer Coenjaerts: Neen.

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 31 oktober 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 31 oktober 1997 Aanvang 13.00 uur Gesprek 6

Gesproken wordt met: Ing. M.W. van den Bosch (geniedienst JOC).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer Van den Bosch, ik heet u van harte welkom in ons midden. Rechts van u ziet u de medewerkers van de stenografische dienst, de heer Van den Doel van de VVD, mevrouw Visser van het CDA, de heer Valk van de PvdA, de heer Hoekema van D66, alsmede leden van de werkgroep, namelijk de griffier, de heer De Lange, en zijn medewerkers. Wij hebben u gevraagd, hier te komen om mee te werken aan ons onderzoek naar de gang van zaken rond de besluitvorming over de asbestproblematiek in de Cannerberg. Wij spreken achter gesloten deuren, maar wat u zegt, wordt geregistreerd en wordt straks openbaar als bijlage bij het eindrapport.

Kunt u beschrijven welke functie of functies u heeft gehad voor zover deze relevant zijn voor de Canner-berg en het JOC, hoe u in die functie of functies in aanraking bent gekomen met de Cannerberg, meer in het bijzonder met de asbest-problematiek en welk beleid u in de loop van de jaren aantrof met betrekking tot asbest in de Canner-berg? Kunt u ook precies aangeven in welk jaar u welke functie bekleedde?

De heer Van den Bosch: Ik ben in

1968 begonnen als plaatsvervangend hoofd geniedienst JOC, het Joint Operations Center. Ik moet u de datum schuldig blijven wanneer ik hoofd ben geworden. Ik denk dat dat een jaar of tien geleden is, maar die datum weet ik niet meer precies. Hoe ben ik in aanraking gekomen met asbest? Toen ik in 1968 binnenkwam bij het JOC, waren ze vanaf 1967 bezig met het spuiten van asbest. Vanaf die tijd zijn wij constant geconfronteerd met het asbestprobleem.

De voorzitter: Hoe lang bent u betrokken geweest bij de Canner-berg?

De heer Van den Bosch: Ik ben in 1968 begonnen en ik ben nu anderhalf jaar met de VUT. Ik ben de gehele periode, dus tot 1993, bij de Cannerberg betrokken geweest.

De voorzitter: Dan bent u een van de weinigen, zo niet de enige die over een lange, aaneengesloten periode betrokken is geweest bij de Cannerberg.

De heer Van den Bosch: Ja.

De voorzitter: Kunt u uw bemoeienissen bij de Cannerberg omschrijven en ook het beleid weergeven dat werd gevoerd ten aanzien van asbest?

De heer Van den Bosch: Wij hadden grote problemen in de Cannerberg. Voorheen waren er verschillende branden in de berg geweest. Een van de grootste problemen in de berg is niet het vuur, maar de rookontwikkeling. De leidingen die aanwezig waren, waren bekleed met kurk, met daaromheen in asbest gedrenkte doeken. Als dat spul gaat branden, krijg je een enorme rookontwikkeling en dan is het in zo’n ’’cave’’ helemaal afgelopen. Toen zijn ze gaan zoeken naar een vervanger en zijn ze bij dat ongelukkige asbest uitgekomen. Toen zijn ze begonnen met het spuiten van blauw asbest. Het was schijnbaar niet bij de plaatselijke dienst bekend, ook niet bij de adviseurs in Den Haag, maar er kwamen signalen dat dat blauwe asbest gevaarlijk was. Toen zijn ze overgegaan op het grijze asbest. Ik geloof dat ze dat momenteel bruin asbest noemen. Tot wij op een gegeven moment tot de ontdekking kwamen dat dat hele asbest gevaarlijk spul was. Bovendien zat niet alleen asbest in de omkleding, dus de isolatie, maar ook in de kanalen zelf. In het hele gangenstelsel zijn dus leidingen met een diameter van rond de 60 die ook van eterniet zijn gemaakt en dat bevat ook asbest. Wij hebben allerlei dingen geprobeerd om dat eruit te krijgen, maar wij hebben nooit ergens verhaal gekregen om het te verwijderen, want het was volgens bepaalde mensen die het voor het zeggen hadden, niet gevaarlijk.

De voorzitter: Nu zegt u iets heel interessants. U heeft geen verhaal gekregen op uw wens. Kunt u uitgebreider uitleggen wat u daarmee bedoelt?

De heer Van den Bosch: Wij wisten dat asbest gevaarlijk was. Wij wisten ook dat eterniet, waar de leidingen van gemaakt waren en waardoor de lucht zich door de ’’cave’’ verplaatste, vrij zacht spul was. Als er lucht met snelheden van 20 tot 25 meter per seconde doorheen gaat, dan worden er echt partikels meegeno- men, want het slijt gewoon. Het zijn de kleine vezels die enorm gevaarlijk zijn en die zich heel simpel door het hele project verplaatsen. Het meten dat gebeurde om ons van tijd tot tijd te zeggen dat er niets aan de hand was, gebeurde altijd op vaste plekken. En als wij als gebruiker zeiden dat er op andere plekken gemeten moest worden, dus in de leidingen, dan werd dat gewoon niet gedaan. Waarom weet ik niet, maar wij hadden vaste plekken die werden gemeten door Defensie, via TNO, en diezelfde plekken werden ook gemeten door mensen uit Duitsland en Groot-Brittannië. Zij gingen op precies dezelfde plekken meten. Dan bleek dat het onder de MAC-waarde bleef en dan was er niets aan de hand en dan werd gewoon de volgende actie ondernomen.

De heer Valk: U zei dat u geen verhaal kon krijgen. Kunt u aangeven wie of welke instantie tegen u zei: mijnheer Van den Bosch, het is allemaal goed zo, wij hoeven verder geen nieuwe activiteiten te ondernemen?

De heer Van den Bosch: Wij konden alleen maar via de personeelsconsulent of via onze baas, in dit geval de kolonel in Roermond, verhaal krijgen. Dan werd er iemand gestuurd die volgens hen deskundig was en die kwam, zonder te meten, de zaak in ogenschouw nemen en dan verdween hij weer. Daar verdien je natuurlijk niets aan.

De heer Valk: Hij kwam en hij ging?

De heer Van den Bosch: Hij kwam en hij ging. Het was niet hij alleen. Het gebeurde meerdere keren dat die mensen kwamen kijken, maar ze hebben alleen maar gekeken.

De heer Valk: En niet gemeten?

De heer Van den Bosch: Er werd alleen maar van tijd tot tijd door TNO gemeten. Die rapporten heeft u, denk ik, wel gezien.

Mevrouw Visser-van Doorn: Van welke dienst waren de mensen die kwamen controleren?

De heer Van den Bosch: Van Defensie.

Mevrouw Visser-van Doorn: Iets specifieker? Welk deel?

De heer Van den Bosch: Van de directie, hier in de Den Haag. Er kwamen ook regelmatig mensen over de vloer die deskundig waren op asbestgebied, maar ook op ander gebied. Wat de zorg voor het personeel betreft, hadden wij niet alleen problemen met asbest, maar waren er veel meer problemen waar wij ook geen verhaal op kregen. Bijvoorbeeld de temperatuur in de berg. In de wintermaanden kwamen de mensen binnen en gingen ze naar buiten als het donker was. Zij zagen dus de hele week geen daglicht. Daar probeerden wij verhaal op te krijgen. Het is heel moeilijk om in die organisatie, in die donkere gangen, goed personeelsbeleid te voeren en te voldoen aan alle eisen. Dat ging gewoon niet. Maar er werd gewoon tegen ons gezegd: luister eens, stuur die mensen maar naar buiten toe tussen de middag, of verleng de pauze. Dan was de temperatuur buiten min zes en binnen plus 30. Dan ga je niet graag naar buiten voor een half uurtje of een kwartiertje. Wij hadden veel problemen met stof, met de temperatuurverschillen, met geluid en dat asbest is er ook aan toegevoegd, maar wij hebben nooit verhaal gekregen.

De heer Valk: Herinnert u zich ongeveer in welke periodes u probeerde, verhaal te halen? Was het één maal aan het begin en had u daarna iets van: laat het maar?

De heer Van den Bosch: Het werd constant aan de orde gesteld, bij iedere nieuwe personeelsconsulent, bij iedere nieuwe baas. In Roermond wisselen de militairen om de drie jaar en iedere drie jaar werden op zijn minst die problemen op tafel gelegd. Wij zeiden dan: dit kan zo niet. Maar er is geen verhaal gekomen.

De heer Van den Doel: Een aantal mensen dat toen in Roermond zat, is ook hier geweest. Daarvan hoor je het verhaal dat mijnheer Van den Bosch de deskundige van de Cannerberg was en dat die precies wist wat hij wel en niet moest doen. Ik heb niet de indruk gekregen dat u de asbestproblematiek bij die mensen uitdrukkelijk aan de orde hebt gesteld. U zegt nu dat u dat wel heeft gedaan. Is dat altijd mondeling gebeurd, of zijn er ook brieven van u naar Roermond gegaan waarin u op hoge poten zei dat er iets moest gebeuren?

De heer Van den Bosch: Neen, dat is niet schriftelijk gebeurd, altijd mondeling.

De heer Van den Doel: En hoe was uw werkrelatie? Als u problemen had, deed u dan uitsluitend zaken met Roermond, of ook met Den Haag of met iemand anders?

De heer Van den Bosch: Wij deden uitsluitend rechtstreeks zaken met Roermond. Het kon zijn dat Roermond deskundigheid aanvroeg via Den Haag en dan deden wij rechtstreeks zaken met Den Haag.

De heer Van den Doel: Maar dan was Roermond eerst ingeschakeld. U ging niet op uw eigen houtje, buiten Roermond om, met Den Haag zaken doen?

De heer Van den Bosch: Alleen bij de bedrijfsevaluatie, om de twee of drie jaar, kreeg je desnoods de kans om zelf, rechtstreeks met iedereen te spreken, zonder tussenkomst van Roermond.

De heer Van den Doel: Liep de relatie met de arbeidsinspectie vanuit Roermond, of had het JOC ook een relatie met die mensen?

De heer Van den Bosch: Ik denk dat er een beetje een misverstand is met de arbeidsinspectie. Wij vielen niet onder de arbeidsinspectie, maar onder Staatstoezicht op de mijnen. Dat was ons aanspreekpunt.

De voorzitter: Sinds 1985 of de hele tijd?

De heer Van den Bosch: De hele tijd. Ik vind het dan ook een beetje vreemd dat dit wordt gezegd, want Staatstoezicht had niet de controlemiddelen voor het meten van asbest. Die haalde dus wel de arbeidsinspectie binnen, omdat die ze wel had. Wij deden dus niet rechtstreeks zaken met de arbeidsinspectie.

De heer Van den Doel: Maar de arbeidsinspectie kwam dus wel bij u over de vloer?

De heer Van den Bosch: Via Staatstoezicht op de mijnen en in overleg met ons.

De heer Van den Doel: Dat is wel gebeurd?

De heer Van den Bosch: Dan kwamen ze dus meten.

De heer Van den Doel: En wat was dan de verdere actie?

De heer Van den Bosch: Er gebeurde niets. De arbeidsinspectie heeft een vernietigend rapport op tafel gelegd waarin gezegd werd dat de MAC-waarde 100 maal overschreden werd. Die brieven zijn er.

De voorzitter: De MAC-waarde werd 100 maal overschreden?

De heer Van den Bosch: Met een factor van 100.

De voorzitter: Overschreden?

De heer Van den Bosch: Overschreden. Die brieven zijn er. Ik denk dat u die ook moet hebben. Zo niet, ik heb ze wel.

De heer Koehler: Zijn die uit 1971?

De heer Van den Bosch: In 1971. Dr. Italie heeft dat onderzoek verricht. Die waarden zitten misschien wel 1000 maal te hoog. Dat is gemeld. Die papieren liggen er en zijn ook bekend bij de mensen in Roermond. Nou, daar is niks mee gedaan.

De voorzitter: Ik ga even terug naar de vraag van de heer Van den Doel over uw contacten met Roermond. In uw brief van 6 augustus 1985 verzoekt u de EID van DGW&T om het Bureau milieutechniek en veiligheid van de DGW&T aanbevelingen van een bepaald rapport te laten beoordelen, mede naar aanleiding van een discussie over de veiligheid en het asbest in het JOC. Kunt u zich nog herinneren dat u dat aan Roermond heeft geschreven? Wat deed Roermond met uw verzoek?

De heer Van den Bosch: Ik kan mij niet meer precies herinneren of dat geschreven is, maar wij hebben in elk geval nooit respons op onze problemen gekregen, of dat nu schriftelijk of mondeling was.

De voorzitter: Had u geen werkoverleg met Roermond?

De heer Van den Bosch: Ja, zeker.

De voorzitter: Stak u dan niet de vinger op om te vragen wat er met uw aanbevelingen gebeurde? Hoe ging dat werkoverleg?

De heer Van den Bosch: Dat ging vrij simpel. Het probleem werd gemeld en dan verwacht je dat je daar iets over te horen krijgt, maar dat verwaterde gewoon. U kunt ook niets vinden dat zij aan mij hebben toegestuurd.

De voorzitter: Neen.

De heer Van den Bosch: Zo werkte dat.

De heer Van den Doel: Uit de stukken blijkt dat er ook onrust was onder het personeel en dat ook andere NAVO-landen op een gegeven moment zeiden dat het zo niet langer kon. Daarover zijn Britse en andere rapporten beschikbaar. Heeft u deze rapporten ook gezien? Kunt u iets zeggen over de reactie die daarop is gevolgd?

De heer Van den Bosch: Zo gauw er zo’n rapport binnenkwam, was het eerste wat ze deden naar ons toe rennen met die gegevens. En dan moesten wij een ’’explanation’’ geven. Dat kon alleen maar door ons worden verteld. Uiteraard heb ik de rapporten van de buitenlanders gezien; die waren niet zo vernietigend dat gezegd kon worden dat de zaak moest worden gesloten. Zo’n rapport heb ik niet gezien. Maar er werd wel aan ons gevraagd wat het rapport inhield en waar het allemaal door kwam. Wij moesten een ’’explanation’’ geven. Iedere keer, om de twee of drie jaar, als er nieuwe mensen kwamen, ook internationaal, moest je komen en de situatie uitleggen. Dan kon ik ook niet meer aangeven dan wat er in de rapporten van TNO stond of in wat zij zelf hadden uitgebracht. Maar als ze gemeten hadden op de plekken waar wij dat wilden, dus in de pijpen-systemen, dan was volgens mij de zaak veel eerder gesloten.

Mevrouw Visser-van Doorn: Ik ben nooit in militaire dienst geweest, dus ik weet niet zo goed hoe het allemaal gaat. U zei dat het om de drie jaar weer naar boven kwam en dat u een klacht deponeerde waaraan verder niets werd gedaan. Kwam het op een gegeven moment niet bij u op om te zeggen: nu vind ik het wel vol- doende, de mensen lopen hier gevaar; het is een gevaarlijke situatie en ik wil mijn superieuren daar eens goed over inlichten, dus ik wil een gesprek? Of is dat niet mogelijk in die hië rarchie?

De heer Van den Bosch: Neen, dat is niet mogelijk. Als je dit al zoveel keren hebt gemeld, dan heeft dat voor mij ook geen zin meer. Ik moest er natuurlijk een halszaak van maken en dat had ik ook moeten doen. Ik wil eerlijk zeggen dat ik in mijn functie een beetje naïef ben geweest, omdat ik niet hard genoeg heb doorgezet. Maar als je iedere keer zoveel mensen op bezoek krijgt die zeggen dat het niet gevaarlijk is, wat wil je dan?

De voorzitter: Was u niet betrokken bij het jaarlijkse inspectiebezoek van de generaal uit Den Haag?

De heer Van den Bosch: Jawel.

De voorzitter: Maar u had er geen behoefte aan om even achter de rug van uw baas in Roermond om de generaal aan zijn jas te trekken? Of was dat misschien ’’not done’’ in de militaire cultuur? Heeft u dit nooit overwogen of heeft u het nooit ingefluisterd?

De heer Van den Bosch: Neen, maar het werd ook bij hem gemeld. De generaal kwam vaker bij ons binnen. De generaal die momenteel hoofd van DGW&T is, was in de periode dat wij asbest aan het spuiten waren, toegevoegd aan Roermond. Hij wist toen ook van de problemen af, maar die werden gebagatelliseerd: het was niet ernstig, alles was beneden de MAC-waarde, terwijl wij als deskundigen iets zouden kunnen bewijzen als zou worden gemeten waar wij dat wilden. Als bijvoorbeeld de airconditioning wordt opgestart, geeft dat een enorme druk door het hele kanalensysteem. Op bepaalde plekken in dat systeem ligt een dik pak stof en als daar een grote ventilator van 20.000 of 25.000 m³ op wordt gezet, ontstaat er een enorme werveling. Het stof komt dan rechtstreeks in de lokalen binnen en dan zit je heel dik over de MAC-waarde. Bij de laatste metingen is ook gebleken dat de monsters niet meer te tellen zijn; het ging gewoon niet meer, want het glaasje was gewoon zwart. En als het zwart is,

kun je wel zeggen dat het geen goede meting is. Het ging dus gewoon niet. En dan bleven ze toch nog zeggen dat het niet gevaarlijk was.

De heer Valk: Ik wil nog even vernemen met wie u sprak. Had u bijvoorbeeld ook uw zorgen overgebracht aan de commandant van het JOC?

De heer Van den Bosch: Zeker.

De heer Valk: Dat was Van Gilst?

De heer Van den Bosch: Iedere drie jaar hadden wij een nieuwe. Van Gilst was de laatste.

De heer Valk: Hoe werd erop gereageerd?

De heer Van den Bosch: Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar de laatste generaal was helemaal tegen sluiting. Volgens hem was er helemaal niets aan de hand, terwijl het asbest dik zichtbaar aanwezig was en de meetrapporten vernietigend waren. Deze man zag je liever in de rug dan in het gezicht.

De heer Valk: Het was vooral ook de angst dat het wel eens tot sluiting van het JOC zou kunnen komen?

De heer Van den Bosch: Vanuit de militairen gezien, zeker.

De heer Poppe: U zei zojuist dat het asbest ’’dik zichtbaar aanwezig’’ was. Dat was in 1983 toen u daar kwam, maar daarvoor moet het ook zo geweest zijn. Tot wanneer is het zo zichtbaar gebleven?

De heer Van den Bosch: Altijd.

De heer Poppe: U weet dat de arbeidsinspectie in 1971 en 1976 metingen heeft verricht. In 1977 zijn er beschermende kleding en volgelaatmaskers binnengedragen als het goed is, die door de geniemensen op bepaalde plaatsen gebruikt zouden moeten worden. Dit lezen wij in de stukken. Heeft u ooit iemand in een pak zien lopen?

De heer Van den Bosch: In 1977 is niets aangekomen.

De heer Poppe: U heeft daarna ook niemand in een pak zien lopen?

De heer Van den Bosch: Neen. Wij hebben in 1977 geen beschermende middelen ontvangen. De enige keer dat dat gebeurde, was na de laatste meting. Dat was in 1991. Voorheen zijn nooit beschermende middelen aangeboden.

De heer Poppe: Uw functie was ernaar dat u ervan op de hoogte had moeten zijn als er dergelijke pakken waren met voorschriften voor het gebruik?

De heer Van den Bosch: Ja, zeker.

De heer Poppe: Maar dat was niet het geval?

De heer Van den Bosch: Dat was niet het geval. Bepaalde mensen probeerden het ons wel aan te praten, want er zijn wel stofmaskers in de berg gekomen, maar die waren voor algemeen gebruik.

De heer Poppe: Wanneer?

De heer Van den Bosch: Dat kan in 1977 geweest zijn. Misschien is het een misverstand geweest, omdat ze voor algemeen gebruik waren. Er waren ook schoenen met stalen neuzen en beschermende brillen, en onder dat mom zijn er maskers bijgekomen. Maar die maskers voldeden niet aan de eisen voor bescherming tegen asbest. Die waren alleen voor het normale stof.

De heer Poppe: Weet u wat voor P-filters ze hadden?

De heer Van den Bosch: Het waren geen P3-filters. Het waren gewoon de iets betere stofmaskers.

De heer Poppe: De metingen zijn op een gegeven moment verricht. U heeft een verantwoordelijke functie, dus u bent waarschijnlijk toch gaan nakijken wat er in de literatuur bekend is over het gevaar van asbest. Heeft u dat gedaan en heeft u geprobeerd om die kennis over te dragen aan uw superieuren, die uiteindelijk maatregelen zouden moeten nemen?

De heer Van den Bosch: Dat heb ik zeker geprobeerd, maar als er een rapport kwam waarin stond dat beneden de MAC-waarde was gemeten, dan had je geen stok om te slaan. Het laatste rapport, van dr. Italie van de arbeidsinspectie, gaf aan dat de waarden veel te hoog waren, maar in de rest van de rapporten is geen waarde te vinden aan de hand waarvan gezegd kon worden dat de zaak dicht moest.

De heer Poppe: Bent u niet door de arbeidsinspectie gewaarschuwd dat het, met name vanaf de jaren tachtig, wetenschappelijk vaststond dat er geen veilige MAC-waarde was? De enige veilige waarde was nul.

De heer Van den Bosch: Neen.

De heer Poppe: Dat is u niet verteld?

De heer Van den Bosch: Neen. Iedere keer was de MAC-waarde het gegeven: 2 en 0,2 waren de vaste waarden.

De heer Poppe: Er is ook een paar keer sprake van schoonmaak-werkzaamheden. In 1977 werd daarmee begonnen. Hoe gingen die werkzaamheden in hun werk? De mensen die kwamen schoonmaken, waren waarschijnlijk externe mensen. Hoe deden die het werk? Hoe waren zij bijvoorbeeld gekleed?

De heer Van den Bosch: Ik heb niet gekeken wat voor stofmasker die mensen hadden, dus dat weet ik niet. Ik heb mij niet bemoeid met het ’’cleanen’’ in 1977. Dat heb ik ook gemeld. Als je zag op wat voor amateuristische manier het gebeurde...

De heer Poppe: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van den Bosch: In het gangenstelsel werd bijvoorbeeld een wand gezet van twee meter hoog, maar daarmee blijft de ruimte gewoon open. Met een twee meter hoge wand kon die niet worden afgesloten. Je moet die hermetisch afsluiten, er een compartiment van maken en dan kun je pas gaan ’’cleanen’’.

De heer Poppe: Dat wist u toen al?

De heer Van den Bosch: Zo gebeurde het. Het werd dichtgezet en dat was voornamelijk om te voorkomen dat zich militairen over dat traject bewogen. Rijksburgers mochten overal binnen. De wanden werden gewoon met een stofzuiger afgezogen. Maar als je met een borstel langs de wand gaat, valt het stof door de luchtstroom op de grond. Het gangenstelsel is een afvoerkanaal van de hele berg, dus het werd verplaatst door de hele ’’cave’’.

De heer Poppe: Dus de ruimte waarin op dat moment werd schoongemaakt, was niet geseald en op onderdruk gezet?

De heer Van den Bosch: Neen, helemaal niet.

De heer Poppe: En u wist dat dat moest, of niet?

De heer Van den Bosch: Ik wist niet dat het moest, maar ik wist wel dat zij de zaak verergerden. Ze hadden het beter kunnen laten zitten.

De heer Poppe: Heeft u dat gemeld? Wat er gebeurde was natuurlijk onzin.

De heer Van den Bosch: Ik heb er met de baas en de groep die verantwoordelijk was voor het hele cleangebeuren... Het was helemaal geen specialisme van buitenaf, maar een ’’stofzuigerfirma’’.

De heer Poppe: Weet u toevallig wat voor stofzuigers het waren?

De heer Van den Bosch: Ik zou het kunnen opzoeken.

De heer Poppe: Ik bedoel dat er een absoluutfilter op moet zitten, want anders wordt het stof er van achter weer uitgeblazen.

De heer Van den Bosch: Het waren mensen uit Den Haag, Roermond en Breda. Het waren gewoon ambtenaren zoals ik en ze hadden geen enkele ervaring met asbest. Er werd uitgemaakt: dit gaan we doen, dus een wandje zetten en afzuigen.

De heer Poppe: De manier waarop gewerkt zou worden, dus het werkplan, is ook niet aan de arbeidsinspectie voorgelegd?

De heer Van den Bosch: Neen.

De voorzitter: Ik ga even terug naar de structuur van uw werk. U had een baas in Roermond, waar werkoverleg plaatsvond. Er was ook een Bureau milieutechniek en veiligheid van DGW&T Limburg. Hoe waren de contacten daarmee? Speelden die een bepaalde rol?

De heer Van den Bosch: Die zagen wij nooit.

De voorzitter: Die zag u nooit?

De heer Van den Bosch: Neen. Misschien is het een beetje grof gezegd, maar wij waren een stelletje ongeregeld. Dat was de naam voor het personeel van het JOC. Zo werden wij ook beschouwd. U moet zich goed voorstellen dat de hele structuur waar Roermond en Den Haag in zaten, de landmacht was. Het gedeelte waar ik in werkte, was luchtmacht. En dat werkt niet. Daar zit een rivaliteit in en dat merk je niet alleen in een gewoon gesprek, maar ook aan de bar en overal. Dus onze baas kwam liever niet naar ons toe. De milieutechniekers kwamen ook niet naar ons toe; wij deden het gewoon op onszelf.

De voorzitter: Waar was uw kantoor, fysiek?

De heer Van den Bosch: In de berg.

De voorzitter: Heeft u zelf wel eens gedacht: dit is niet lekker om als werkplek te hebben? Of was het zodanig afgezonderd van de rest van de gangenstelsels dat u zich daar niet onprettig in voelde?

De heer Van den Bosch: Neen, maar ik was wel enorm voorzichtig als ik naar het plafond moest, waar het gevaar groter was dan in het gangenstelsel. Daar paste ik wel heilig op, dat kan ik wel vertellen. Maar ik had geen enkele mogelijkheid om de mensen te beschermen.

De heer Valk: Maar hoe kon u dan oppassen, buiten het dragen van beschermende kleding?

De heer Van den Bosch: Door geen gekke dingen te doen boven op die ’’cave’’, door heel voorzichtig te zijn en door niet te gaan wervelen.

De heer Valk: Maar u had geen masker voor of iets van dien aard?

De heer Van den Bosch: Neen, wij hadden geen masker. Die kregen wij pas eind 1991.

Mevrouw Visser-van Doorn: U was voorzichtig en wat achterdochtig. Ik

kan mij voorstellen dat andere mensen die daar werkten daar ook heel onrustig van werden. Is er op een gegeven moment niet veel onrust naar buiten gekomen, of zijn er geen mensen naar hun vakbond gegaan? Ik kan mij voorstellen dat u niet de enige was die ongerust was.

De heer Van den Bosch: Er waren wel meer mensen die erop letten, maar er waren ook mensen die het spul gewoon opaten; die hadden er geen enkele moeite mee. Er is niet alleen de veiligheid die met asbest te maken heeft, maar ook andere zaken waarmee je veilig bent. Ik ben altijd een veiligheidsman geweest met ladderingen en allerlei andere dingen. Dat ben je ook verplicht als hoofd van dienst, want daar mag je geen loopje mee nemen.

Mevrouw Visser-van Doorn: Maar anderen dan u bleven er vrij laconiek onder en hebben niet hun vakbond ingeschakeld?

De heer Van den Bosch: Er zijn heel veel mensen laconiek onder, nu nog. Ik garandeer u dat de enkele mensen die er nu nog in de ’’cave’’ zijn, zonder masker rondlopen als wij er niet aanwezig zijn of als er geen controle is.

De heer Poppe: U zei dat u voorzichtig was als u boven moest werken.

De heer Van den Bosch: Overal eigenlijk.

De heer Poppe: Maar in relatie tot asbest. U wist toch wel dat die vorm van voorzichtigheid helemaal niet hielp? Een minimale luchtbeweging heeft al effect op losse vezels, hetgeen effecten heeft die de gezondheid bedreigen. Hoe heeft u dat als hoofd overgebracht aan het andere personeel? Als zoiets bekend wordt, gaat volgens mij toch iedereen die berg uit, maar dat is niet gebeurd.

De heer Van den Bosch: Neen, dat is niet gebeurd. Ik zei al dat ik bewijzen moest hebben om iets te doen. En ik kon niet van ieder deeltje stof beoordelen of er asbest in zat, maar ik ging er voor mezelf van uit dat het wel zo was. Je kunt je personeel natuurlijk niet beschermen als je... Als ik papieren had gehad van instanties die gemeten hadden en waaruit bleek dat de MAC-waarden waren overschreden, dan had ik de mensen niet meer naar binnen gelaten. Toen wij het vernietigende rapport van TNO kregen, waaruit bleek dat de zaak gesloten moest worden, mocht er van mij geen enkel persoon meer naar binnen.

De voorzitter: Bent u anders gaan aankijken tegen de gevaren op het ogenblik dat u de verwachting had dat het JOC, dat er altijd al tijdelijk was, in 1993 of 1994 zou sluiten? Ik vraag dit omdat u in juli 1989 in een advies aan Roermond schreef dat verwijderen of vervangen van het asbest onmogelijk was zonder het JOC te sluiten, waarbij u zich afvroeg of het verwijderen of vervangen wel zin had, omdat het JOC toch na een paar jaar dicht zou gaan. Bent u er eind jaren tachtig anders tegenaan gaan kijken onder het motto ’’over een paar jaar is die hele tent gesloten, dus laat maar even’’?

De heer Van den Bosch: Neen. Ik kan mij tenminste niet herinneren dat ik die gedachte had.

De voorzitter: In een advies van 19 juli 1989 deed u opgave van de hoeveelheden asbesthoudende materialen. Dan zegt u eigenlijk dat verwijderen of vervangen onmogelijk is zonder te sluiten, omdat het JOC toch na een paar jaar dicht zou gaan, dus laat maar. Of vat ik het toch niet goed samen?

De heer Van den Bosch: Ik zou het me niet meer kunnen herinneren, neen. Maar ik weet wel dat het op veel kortere termijn zou gebeuren toen er voor het eerst sprake was van sluiting. Maar dat ik daaraan de gedachte heb gekoppeld dat ik het tot die tijd maar moest laten zitten, neen, dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Van den Doel: Op basis van het Asbestbesluit 1988 heeft DGW&T zelf een asbestvoorschrift uitgegeven in 1990 of daaromtrent. Daar is een gesprek over geweest tussen DGW&T Den Haag, Roermond en u. Kunt u zich dat nog herinneren en wat zijn daar voor conclusies uit getrokken ten aanzien van de Cannerberg?

De heer Van den Bosch: Dat gesprek kan ik mij niet zo goed, of helemaal niet herinneren. Als er al een conclusie is getrokken, dan is dat de conclusie geweest die altijd getrokken is: het is niet gevaarlijk. Als het Asbestbesluit voorschrijft dat het pas gevaarlijk wordt bij een bepaalde MAC-waarde, dan kun je ook niets ondernemen. Je kunt verder niets doen.

De heer Van den Doel: Op een gegeven moment, nadat de MAC-waarde was vastgesteld, is gezegd dat die waarde in feite nul moest zijn en dat alles geprobeerd moest worden om naar die nulgrens te komen.

De heer Van den Bosch: Mij was in 1988 niets bekend van die nulgrens. Sinds het project is gesloten, is voor mij een streefwaarde van nul aan de orde, maar voorheen heb ik dat streven nooit gekend.

De voorzitter: Kent u zelf dat asbestvoorschrift? Heeft u daar ooit actief kennis van genomen?

De heer Van den Bosch: Ja, dat hadden wij in de berg liggen.

De voorzitter: In 1991 kwam het rapport naar aanleiding van het onderzoek van TNO uit. Daar is het eigenlijk allemaal mee in een stroomversnelling gekomen. Was uw reactie toen: hemel, het is nog veel erger dan ik dacht, of: ik heb het altijd al gedacht en nu staat het eens duidelijk op papier? Kunt u zich nog herinneren hoe u dat TNO-onderzoek onderging?

De heer Van den Bosch: De Arbowet was niet van toepassing op het ministerie van Defensie. Vanaf 1991 of 1990, de datum weet ik niet precies, was die wel van toepassing, zowel het eerste als het tweede gedeelte. Maar op internationale bedrijven is die wet nu nog niet van toepassing, bijvoorbeeld ook niet op AFCENT. Toen de Arbowet op ons van toepassing werd, hebben wij onmiddellijk Staatstoezicht op de mijnen ingeschakeld en dat heeft de arbeidsinspectie naar binnen gehaald. Wij zijn toen gaan meten op de plekken die wij wilden. Wij zijn in de leidingen gaan meten en wij hebben de mensen plekken aangewezen waar het asbest zichtbaar aanwezig was. En toen was dit het resultaat. Als de Arbowet niet van toepassing zou zijn geworden op Defensie, was de zaak volgens mij nu nog open geweest. Het was de enige stok die wij hadden. Daarmee konden wij tegen onze baas zeggen: en nu ga je meten.

De voorzitter: U bent de inspirator geweest?

De heer Van den Bosch: Van die dingen wel, ja.

Mevrouw Visser-van Doorn: Er was sprake van een MAC-commissie. Bent u daarmee bekend? Deze commissie kwam af en toe vrij informeel bij elkaar en ook de arbeidsinspectie maakte er deel van uit. Is dit u bekend?

De heer Van den Bosch: Neen, dat is mij niet bekend.

De heer Valk: Had u contacten met de PTT, die op een gegeven moment weigerde om werkzaamheden uit te voeren in de Cannerberg?

De heer Van den Bosch: Ja, maar dat was ook aan de hand van dat vernietigende rapport. Eerder hebben zij ook niets gedaan. Verschillende keren is wel tegen de PTT en de bond van militairen gezegd dat het allemaal niet zo erg was en dat Defensie een aantal maatregelen had genomen. Maar dat was helemaal niet waar. Bij de beantwoording in de Kamer heeft u ook gezien dat niet waar was wat er in verschillende brieven werd gezegd. De PTT was veel consequenter dan wij. Toen bekend werd dat de asbest-concentratie boven de MAC-waarde was, was het voor de PTT afgelopen. Wij hadden dagelijks contact met de PTT.

De heer Valk: Kunt n nog meer vertellen over uw activiteiten op het moment dat het vernietigende rapport naar buiten kwam?

De heer Van den Bosch: Toen dat rapport naar buiten kwam, was dat de enige manier om wat te doen. Het rapport was voor mij maatgevend. Wij hebben gezegd: wij gaan gewoon niet meer werken in de berg, want dat konden wij alleen maar doen als er beschermende middelen waren. Onze generaal uit Den Haag is gekomen en die heeft op een gegeven moment gezegd dat wij geen beschermende middelen mochten dragen, omdat hij geen enkel verschil wilde hebben tussen de militairen en de burgers. Tegen onze baas hebben wij toen gezegd: als wij die middelen niet krijgen, stoppen wij met de zaak, wij gaan niet meer naar binnen. Onze baas heeft toen alles wat wij maar hebben gevraagd, zoals maskers, overalls, schoenen, laarzen, een decontamina-tieruimte, ter beschikking gesteld. Vanaf dat moment kon ik als baas dus zeggen dat wij ermee zouden werken.

De voorzitter: Heeft u zich er in het voorjaar van 1992 ook boos over gemaakt, of zich erover opgewonden, dat een heleboel dingen die in december 1991 waren afgesproken, niet gebeurden? Er is bijvoorbeeld een heel boze brief van de arbeidsinspectie naar de commandant van het JOC gegaan, waarin werd gezegd dat het onbegrijpelijk was dat enkele dingen die waren afgesproken, nog niet waren uitgevoerd. Was u ook betrokken bij het overleg waarbij de problemen onder ogen kwamen en er werd afgesproken om een aantal dingen te doen? Constateerde u zelf ook dat er in die paar maanden weer te weinig werd gedaan?

De heer Van den Bosch: Ja, natuurlijk. Alle gelden die ter beschikking werden gesteld, werden tegen de wind in beschikbaar gesteld aan het project. En alles wat DGW&T aan geld had, werd naar de plaatselijke geniedienst gestuurd en daar werd zaken mee gedaan: voor alle militairen zijn er bijvoorbeeld kastjes gekocht en gasmaskers met een P3-filter. Die dingen hebben wij gekocht, maar die werden gewoon niet door de militairen gebruikt, want het mocht absoluut niet van de plaatselijke commandant. Absoluut niet. Toevallig had DGW&T een stagiaire, die verplicht was om een masker te dragen omdat hij bij mij werkte. Tegen hem werd gewoon gezegd: als je morgen dat masker nog op hebt, zit je in Groningen. Dat werd gewoon keihard gezegd.

De heer Valk: Door de commandant van de Cannerberg?

De heer Van den Bosch: Onze hoogste officier.

De heer Van den Doel: Over welke periode spreekt u nu? Was dat 1992?

De heer Van den Bosch: In ieder geval na de constatering over het asbest.

De heer Valk: Ik vind het nogal onthullend dat er van bovenaf, dus van de kant van de oudste militair, een direct verbod was tegen het dragen van maskers en andere beschermende kleding. En die militair had het weer van...

De heer Van den Bosch: ...van zijn generaal. Dat was Van Gilst.

De heer Valk: En die heeft verboden dat die maskers door militairen werden gedragen?

De heer Van den Bosch: Ja, dat heeft hij verboden. Toen wij de laatste vergadering hadden, zaten er twee militairen en dat waren de generaal en de dienstdoende hoogste officier van de Nederlanders. Verder zat er een heel comité van TNO, deskundigen van de arbeidsinspectie, staatstoezicht en noem maar op. Zij wachtten allemaal tot er iets zou gebeuren van de andere kant, maar er werd gewoon tegen de gehele commissie gezegd: niets mee te maken, wij doen dat niet.

De voorzitter: Was dat Van Gilst?

De heer Van den Bosch: Van Gilst en, ik kom niet op zijn naam.

De heer Valk: Wat zou zijn motief zijn geweest om het dragen van maskers te verbieden?

De heer Van den Bosch: Een vlek op het uniform.

De voorzitter: De hoogste generaal was een buitenlander?

De heer Van den Bosch: Neen, dat was een Nederlander, Van Gilst.

De voorzitter: En wie was de oudst aanwezige officier?

De heer Van den Bosch: Luitenantkolonel Bloem. Dat was de dienstdoende oudste officier van de Nederlanders.

De voorzitter: Hoe verklaart u die neiging? Was het een soort weerspannigheid, een soort onderschatting van het probleem of een ’’bemoei je niet met onze zaken’’? Wat zat er bij Van Gilst achter?

De heer Van den Bosch: Ik heb geen enkel idee wat zijn beweegredenen zijn geweest. Maar je hoort wel allerlei dingen: als de zaak wordt gesloten, moeten wij weg uit dit internationale project, terwijl wij buitenlandse toelagen hebben en allerlei andere faciliteiten. Zij werden ermee geconfronteerd dat de zaak dichtging. Dit soort dingen zijn mij ter ore gekomen en of dat nu de werkelijke beweegredenen zijn om in een onveilige situatie te werken, dat betwijfel ik.

De voorzitter: Werd de zaak gesloten vanwege het asbest, of hadden de hoge militairen al door dat het JOC misschien niet meer nodig was vanwege de veranderde situatie?

De heer Van den Bosch: Door het asbest, want als het project gesloten had moeten worden toen het niet meer nodig was, had het gesloten moeten worden toen Oost- en WestDuitsland bij elkaar kwamen. De enige taak van het JOC was immers het verdedigen van de noordflank tussen Oost- en West-Duitsland. Dan had het JOC dus wel veel eerder gesloten kunnen worden.

De heer Van den Doel: U weet toch ook dat men al een jaar aan het bouwen was aan het nieuwe hoofdkwartier ter vervanging van het JOC?

De heer Van den Bosch: Dat is er al, ja.

De heer Van den Doel: Men was aan het eind van de jaren tachtig toch al bezig met de vervanging van de Cannerberg?

De heer Van den Bosch: Dat is veel eerder in werking gezet. Toen het project in Duitsland werd gebouwd, waren Oost- en West-Duitsland nog niet bij elkaar. Het JOC zou daarnaar toegaan.

De heer Van den Doel: Precies.

De heer Van den Bosch: Maar toen Oost- en West-Duitsland bij elkaar kwamen, had het project in Duitsland geen enkel recht van bestaan en het JOC ook niet meer.

De heer Van den Doel: Oke´, maar het hebben van toelagen kan toch nooit een argument zijn geweest, ook al hebben Nederlandse officieren in AFCENT geen buitenlandse toelagen? Het enige argument voor sluiting van het JOC op een bepaald moment, is dat het nieuwe hoofdkwartier opgeleverd zou worden.

De heer Van den Bosch: U zegt dat alleen buitenlanders recht hadden op toelagen, maar die mensen hadden bijvoorbeeld recht op benzinebonnen en op goedkope cognac, want ze konden in die shops kopen.

De heer Van den Doel: Nu heeft u het over de niet-Nederlanders.

De heer Van den Bosch: Neen, over de Nederlanders.

De voorzitter: Wij zullen het nu niet hebben over emolumenten.

De heer Valk: Ik heb nog één vraag over het verbod om maskers en beschermende kleding te dragen. Was dat ook op papier gesteld, of werd het mondeling doorgegeven? Ik moet echt zeggen dat dit mij ten zeerste verbaast.

De heer Van den Bosch: Hoe dat ging in de militaire hiërarchie, dat weet ik niet. Ze werden in ieder geval niet gedragen.

De voorzitter: Uw stagiaire was een militair?

De heer Van den Bosch: Ja.

De voorzitter: En die kreeg van Van Gilst te horen: jongen, als jij dit draagt, kun je beter naar Groningen.

De heer Van den Bosch: Dat was Bloem, niet Van Gilst. Die stagiaire is met zijn werk opgehouden en is teruggegaan.

De voorzitter: Hij stopte zijn stage ook?

De heer Van den Bosch: Hij moest wel, want hij mocht geen stage lopen zonder beschermende middelen.

De heer Van den Doel: Het toestandsrapport JOC uit 1977 dat Roermond heeft uitgebracht, is hoofdzakelijk opgemaakt onder uw verantwoordelijkheid en inventari- seert wat er allemaal zou moeten gebeuren aan schoonmaak-werkzaamheden et cetera, met daarbij een begroting. U heeft zojuist gezegd dat de schoonmaak-werkzaamheden zijn uitgevoerd, met die stofzuigers. Nu is het doorgaans toch zo dat er, als je iemand een opdracht geeft om een bepaald karwei te klaren, na afloop een rapport wordt gemaakt, zeker door u in uw functie. Daarin zou moeten staan of de werkzaamheden naar behoren zijn uitgevoerd. Heeft u dat toen ook moeten doen?

De heer Van den Bosch: Het bedrag weet ik niet uit mijn hoofd, maar als je voor die paar centjes iets moet doen...

De heer Van den Doel: Het ging om een paar ton.

De heer Van den Bosch: Als je kijkt naar het project, had het miljoenen gekost als het goed was gebeurd, misschien wel 30 tot 40 mln. Nu heb je het over een paar ton. Daarmee werden de grote problemen weggenomen. Ik weet niet of u weet hoe asbest wordt aangebracht, maar dat gebeurt met een soort betonmolen waar asbest in wordt gegooid. Daar komt water bij en met slangen en een pistoolmond wordt het gespoten. Op die manier moet drie tot vier centimeter opgebouwd worden, ook in de hoeken. Alles werd volgespoten. Het hele mergel zat vol met asbest. Dat is wat in 1977 grotendeels is weggehaald, maar nog niet alles.

De heer Van den Doel: Maar u heeft niet een soort akkoordverklaring moeten verzorgen waarin was opgenomen dat het werk naar behoren was uitgevoerd, zodat er ook geld betaald kon worden aan die firma?

De heer Van den Bosch: Dat kun je op regiebasis doen en het aantal uren dat er wordt gewerkt, betaal je gewoon.

De heer Poppe: Er is nog één zaak die mij erg verbaast. Op 25 augustus 1976 is er een bijeenkomst geweest van luitenant-kolonels en dergelijke, in ieder geval hogere militairen. Er is toen specifiek gesproken over de asbest-problematiek. Heeft u het verslag daarvan gekregen? Wat mij bijzonder intrigeert, is dat de Engelsen zeggen dat bij hen de grens 0,2 vezels per centimeter lucht is, dus dat zijn 25 miljoen vezels per kubieke meter, terwijl de Duitsers niet één vezel in de lucht accepteren. Dat was in 1976. Weet u hoe dit verder is verlopen? Hebben de Duitsers het er maar bij gelaten, of zijn ze in actie gekomen? Dit is verder niet te volgen.

De heer Van den Bosch: Ik denk niet dat de Duitse of Engelse instanties bevoegd waren in de berg; dat waren wij, dat was Nederland. Wij deden alles wat ook maar gezegd werd en het werd niet door de Nederlanders ondersteund of in elk geval niet als maat aangenomen. Dan hield het gewoon op. De MAC-waarde was de Nederlandse MAC-waarde en niet de Engelse of de Duitse.

De heer Poppe: Het onderwerp van de bespreking was de gezondheidssituatie in de berg, toegespitst op de aanwezigheid van asbest.

De heer Van den Doel: Uw chef uit Roermond zat er ook bij.

De heer Poppe: In het verslag staat dat de Engelsen alleen maar 0,2 per cm³ accepteerden en de Duitsers 0,0. Voorts wordt er nog aangewezen dat er meer metingen verricht moeten worden. Er staat ook nog bij dat de activiteiten door het gastland, Nederland dus, ondernomen zullen moeten worden. Weet u wat voor activiteiten er na die vergadering zijn ondernomen in de richting van een nulwaarde, zoals de Duitsers wilden?

De heer Van den Bosch: Dan hadden wij moeten sluiten.

De heer Poppe: Dat snap ik ook wel, maar daarom vraag ik hoe de situatie met de Duitsers is afgelopen.

De heer Van den Bosch: De Duitsers hebben gewoon geaccepteerd dat de MAC-waarde die werd genoemd, er maar één kon zijn en dat was de Nederlandse en niet de Duitse, de Belgische of Franse. Dat was ook het vertrekpunt.

De voorzitter: Ik rond het gesprek af. Ik sluit niet uit dat wij u op een nader te bepalen wijze misschien nog een paar vervolgvragen willen stellen of dat wij nog een vervolggesprek met u willen hebben. Dat is niet zeker, maar ik vertel dit tegen iedereen die hier is verschenen. Ik dank u hartelijk voor uw bereidheid om hier te komen. U zult te zijner tijd ook een exemplaar krijgen van het eindrapport. Als u nog iets bran-dends op uw hart heeft dat u niet kwijt heeft gekund in dit gesprek omdat wij u er niet naar hebben gevraagd, kunt u dat nu laten weten, maar het is niet verplicht.

De heer Van den Bosch: Neen, ik zou het niet weten.

De voorzitter: U heeft alles gezegd wat u wilde zeggen. Dan dank ik u nogmaals hartelijk namens de werkgroep voor uw bereidheid om hier te komen en wens ik u een goede reis naar huis.

Sluiting 13.47 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 31 oktober 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 31 oktober 1997 Aanvang 13.45 uur Gesprek 7

Gesproken wordt met: de heer O. Evers.

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Ik heet de heer Evers hartelijk welkom. Mijnheer Evers, u bent al een oudgediende in het werk van onze werkgroep. U weet dat onze commissie onderzoek doet naar de Cannerberg, want u hebt ons al een keer gezien. Dit gesprek is achter gesloten deuren, maar wat u zegt, wordt op de band opgenomen en het verslag van dit gesprek wordt toegevoegd aan het eindverslag van onze commissie. Dat eindverslag is openbaar.

Mijn eerste vraag is vrij simpel. Kunt u even aangeven wat uw functie was in welke periode? Uw bemoeienis met de Cannerberg was natuurlijk zeer direct.

De heer Evers: Ik ben momenteel nog beheerder van de Cannerberg en groeveopzichter. Ik ben sinds 35 jaar werkzaam in de Cannerberg. Ik ben in 1962 begonnen. Als ik mij goed herinner, ben ik op 15 september 1962 begonnen.

De heer Van den Doel: Wij kunnen u als de rechterhand van de heer Van den Bosch beschouwen?

De heer Evers: Ja.

De voorzitter: De heer Van den Bosch zat op het kantoor. Uw kantoor was daar ook?

De heer Evers: Nee, ik ben begonnen als machinist, in de machinekamer. Ik heb negen jaar continu in de machinekamer gedraaid, met alle onderhoudswerkzaamheden die er toen voorkwamen. Naderhand ben ik boven bij de heer Van den Bosch op kantoor gekomen, als opziener, als plaatsvervangend opzichter.

De voorzitter: Wanneer bent u zich voor de eerste keer bewust geworden van het fenomeen asbest? Was dat meteen in 1962 of was dat veel later?

De heer Evers: Dat was later. Echt bewust was rond de jaren zeventig. Toen ze aan het spuiten waren, had ik wel altijd het idee ’’dat is niet gezond’’. Ik heb mij er altijd een beetje verre van gehouden. Mijn functie was toen in de machinekamer. Daar waren filters voor. Daar was het altijd nog beter dan in de gangen. Ik bleef in hoofdzaak in de machinekamer, als dat mogelijk was. Er werd onderling wel over gesproken. Wij hebben het ook vaker bij Starmans en bij Van den Bosch aangekaart dat het niet goed was, vooral als wij boven op de gewelven werkten. Daar lagen toentertijd al die pijpen open en bloot, met twee of drie centimeter dik het blauwe asbest op het plafond. Je kroop over die pijpen heen. Die waren toen nog niet met aluminium overcovered, zoals u nu heeft kunnen zien. Je kreeg daar toch wel een beetje de kriebels van. Je werk lag daar. Je kwam er wel steeds in het geweer tegen, met de vraag: Kan er niks aan gedaan worden, kan er niks van beschermende ademhalingsapparatuur gegeven worden? Je kreeg steeds nul op het rekest. Steeds als er gemeten werd door de militairen, zat het onder de MAC-waarde. Het verschil burger-militair sprak ook erg

De heer Poppe: U zegt: ik kreeg er een beetje kriebels van. Was u op de hoogte van op dat moment bekende gevaren van asbest? Heeft u zichzelf misschien op de hoogte gesteld door er iets over te lezen? Of bent u op de hoogte gesteld?

De heer Evers: Nee, het echte gevaar haalde je naderhand uit de krant, toen dat bij DSM begon te spelen. Daar waren mensen aan asbestose overleden. Toen zag je pas echt de gevaren.

De heer Poppe: Wanneer was dat, ongeveer?

De heer Evers: Rond de jaren zeventig is dat geweest.

De heer Poppe: Dat was tijdens het spuiten met asbest dat toen op de leidingen plaatsvond?

De heer Evers: Ja.

De heer Poppe: Op het moment dat u daarboven ging werken, toen het asbest erop zat, was u wel op de hoogte van de gevaren van asbest?

De heer Evers: Niet zo concreet.

De heer Poppe: Maar u had de kriebels, dus u wist toch wel iets?

De heer Evers: Je had er geen prettig gevoel bij. Het is niet zo dat je toen wist: Ik ga er overheen en dan heb ik een verhevigde kans dat ik asbestose krijg. Het was meer een inwendige waarschuwing.

mee.

De heer Poppe: U zegt: metingen zaten onder de MAC-waarde. Wanneer werden die metingen gedaan? Was dat tijdens de meest actieve werkzaamheden, bijvoorbeeld boven op de plafonds? Of werden die metingen in, pakweg, het weekend genomen?

De heer Evers: De metingen werden gewoon door het jaar gedaan, maar vaak ook tijdens oefeningen. De metingen werden altijd in de gangen gedaan. Daar zijn wij, als Dienst der Genie, altijd tegen in het geweer gekomen. Dat zal de heer Van den Bosch ook wel gezegd hebben. Wij wilden de punten aanwijzen waar gemeten moest worden, maar daar kregen wij bij de militairen nooit kans voor. De militairen hadden hun vaste punten en daar werd gemeten.

De heer Poppe: Dus er werd gemeten op punten waar de concentraties lager waren dan op plaatsen waar u ook moest werken?

De heer Evers: Ja.

De heer Poppe: U bedoelt dat die metingen eigenlijk niet deugdelijk waren?

De heer Evers: De metingen waren technisch wel goed, maar ze werden niet gedaan op de punten waar het gevaar groter was. Ik kan u brengen op punten waar niks gevonden wordt, maar ik kan u ook punten aanwijzen waar de MAC-waarde gegarandeerd te hoog is.

De heer Van den Doel: Dat is heel begrijpelijk. Als men alleen gemeten had op de punten die u aangewezen had, zou het dan een representatief onderzoek geweest zijn?

De heer Evers: Ja. Als wij de punten hadden kunnen aangeven, dan wel.

De heer Van den Doel: Daar waren ook punten bij in de gangen?

De heer Evers: Die zaten er wel bij. Maar bijvoorbeeld bij de inpersroos-ters, vooral op de kantoren, werd nooit gemeten. En daar lag eigenlijk het grote gevaar.

De heer Valk: Is u op enigerlei wijze bekend waarom er dan niet op die plaatsen werd gemeten? Werd dat bekend gemaakt? Werd dat informeel tegen u gezegd?

De heer Evers: Nee, daar is mij niks van bekend. Dat is voor mij koffiedik kijken.

De voorzitter: Als u het tegen Van den Bosch en Starmans vertelde, had u dan het gevoel dat u voldoende respons van deze twee personen kreeg op de door u geuite zorgen?

De heer Evers: Ja, toch wel. Ik werk er 35 jaar. Ik heb heel lang met de militairen samengewerkt. Ik weet hoe ze zijn.

De voorzitter: U kunt vrijuit spreken.

De heer Evers: Ik heb mij er heel vaak aan geërgerd. Steeds als wij iets hadden, niet alleen wat het asbest betreft, hadden de militairen altijd een expert op dat gebied. Een of andere kolonel die aan de kant was gezet, was ineens expert op asbestgebied of expert op brandweergebied of weet ik veel. Daar heb ik mij vaak genoeg aan geërgerd.

De voorzitter: U hebt een enorme ervaring opgebouwd in die 35 jaar. U stelde het aan de orde in informele gesprekken met Van den Bosch en Starmans?

De heer Evers: Ja.

De voorzitter: Er was niet een soort werkoverleg waarin het formeel aan de orde kwam?

De heer Evers: Nee, dat was er niet. Het was altijd informeel.

De heer Van den Doel: Er was ook een personeelsconsulent. Wat was dat voor functionaris? Aan wie was de consulent verantwoording schuldig? Heeft u daar uw zorgen neergelegd?

De heer Evers: Nee. Met de buitendienst hadden wij eigenlijk niet veel van doen. In het begin vielen wij onder Breda. Die mensen zag je wel eens een keer. Ze kwamen een kop koffie drinken en daar had je het mee gehad. Zo zag je al die ploegen eigenlijk maar zelden. Al het onderhoud en alle werkzaamheden werden eigenlijk uitgevoerd door die kleine ploeg die er permanent zat.

De heer Van den Doel: Het beperkte bezoek was ook een uitvloeisel van het feit dat de Cannerberg een operatiecentrum, een hoofdkwartier, was met een stuk geheimhouding en een restrictieve toegang?

De heer Evers: Ja, ik denk het wel.

De heer Valk: Wanneer werd u voor het eerst geconfronteerd met de aanwezigheid van beschermende kleding, maskers, enz.?

De heer Evers: In 1992.

De heer Valk: Voor die tijd niet?

De heer Evers: Niks.

De heer Valk: Dus de berichten dat er al in 1977 maskers verstrekt zouden zijn, zijn volslagen uit de lucht gegrepen?

De heer Evers: Ja. Het is beslist niet waar.

De heer Valk: Toen in 1992 de maskers werden verstrekt, werden ze toen gedragen?

De heer Evers: Ja, maar alleen door het geniepersoneel en het burgerpersoneel dat voor ons werkzaam was.

De heer Valk: Waarom niet door het militair personeel?

De heer Evers: Ze waren er wel voor het militair personeel. Ik durf niet te zeggen dat het alleen die generaal was, maar het was een groep mensen die het niet nodig vond dat de militairen ze droegen.

De heer Valk: U sprak wel eens met militairen. Werd u verteld waarom het werd ontraden, ontmoedigd of iets dergelijks?

De heer Evers: We spraken wel met militairen, maar dat was een ander slag volk. Die lui waren tegen asbest ingeënt. Ze konden het niet krijgen.

De heer Valk: Is uw indruk dat het van bovenaf min of meer werd aangegeven of opgelegd? Of was er toch een soort communis opinio, waarbij al die militairen dachten ’’wat een flauwekul’’?

De heer Evers: Nee, het werd van bovenaf aangegeven. Toentertijd waren er ook verschillende dienstplichtigen. Die zagen ons met een volledig pak en een volgelaatsmasker rondlopen. Zij zeiden: wij willen ook wel een beschermend middel hebben, zeker dat masker. Als je dat ding zou dragen, werd je gewoon overgeplaatst. Dat is wat verschillenden mij vertelden. Dan was het Roodeschool of weet ik veel waar.

De heer Valk: Is dat ook gebeurd?

De heer Evers: Dat weet ik niet. Ik heb militairen namelijk nooit met een masker zien lopen. Nooit, nooit, nooit.

Mevrouw Visser-van Doorn: Was daar enig argument voor? Heeft u ooit gehoord waarom dat was?

De heer Evers: Ik denk dat ze zijn uitgegaan van de oude metingen. Dat lijkt mij het enige logische.

Mevrouw Visser-van Doorn: Maar als je ziet dat mensen van de geniedienst zeggen dat hun personeel de beschermende kleding moet dragen, dan zou je als militair zeggen dat het niet nodig is? U kunt geen argument geven?

De heer Evers: Nee, ik heb er geen argument voor.

De heer Poppe: Aan beschermende kleding en zogenaamde volgelaats-maskers – ik hoop tenminste dat het die geweest zijn – zit natuurlijk meer vast. Als je het alleen maar draagt en als je je niet gewassen of niet ontsmet moet uitkleden, dan ....

De heer Evers: Dan heeft het geen nut.

De heer Poppe: Werd alles ook actief gebruikt?

De heer Evers: In het begin waren het cabines, noodcabines. Naderhand hebben wij onder eigen beheer een goed permanent decocentrum gebouwd. Uw commissie heeft het kunnen zien. Daar kun je je afdouchen en je vuile kleren uitdoen en in de desbetreffende zak doen. Je kunt je dan met je masker op verder douchen.

De heer Poppe: Je hebt in zo’n decontaminatie-unit een vuile ruimte en een schone ruimte. Was vanaf de vuile ruimte, waar je binnenkomt, het gangenstelsel echt hermetisch afgesloten? Kwam je dus werkelijk in een schone ruimte? Of stond die gewoon in een algeheel open situatie?

De heer Evers: Nee, dat is afgesloten.

De heer Poppe: Hermetisch afgesloten? Helemaal dichtgeseald?

De heer Evers: Nee, niet helemaal dichtgeseald. De unit werkt namelijk anders dan de Arbeidsinspectie voorschrijft. De Arbeidsinspectie schrijft voor dat die ruimte in onderdruk moet zijn. Bij ons heeft dat totaal geen nut, want dan blijf je langs alle gaatjes en spleetjes uit de berg de asbestvezels aanzuigen. Wij zijn daar dan ook niet van uitgegaan. Wij hebben een overdruk in die ruimte. Wij blazen rechtstreeks schone lucht van buiten de ruimte in. De overdruk gaat de berg in, zodat er nooit asbestvezel uit de berg in de ruimte kan komen. Dit is dus een andere situatie dan normaal.

De heer Poppe: Zijn er in de zogenaamde schone ruimte metingen verricht?

De heer Evers: Ja, er zijn metingen verricht.

De heer Poppe: En het resultaat?

De heer Evers: Geen asbest.

De voorzitter: Hebt u, behalve bij de metingen in 1971 en 1976 door de Arbeidsinspectie, de laatste tien of vijftien jaar wel eens mensen van de Arbeidsinspectie over de vloer gekregen?

De heer Evers: Nee. Ik heb ze eigenlijk alleen maar meegemaakt in 1992. Het was een geheim centrum. Daar kwam je niet zo gemakkelijk binnen. Wij hadden met de Arbeidsinspectie eigenlijk niet veel van doen. Met niks eigenlijk. Het is een berg en bij heel veel van dit soort dingen hadden wij te maken met het groevereglement, met Mijnbouw. Daar vallen wij nu nog onder.

De voorzitter: Het Staatstoezicht op de mijnen?

De heer Evers: Ja.

De heer Poppe: Ik kom even terug op de vragen die ik net stelde. Ik ben nog iets vergeten. U zegt dat alleen uw mensen met beschermende kleding werkten en gebruik maakten van de ontsmettingsruimte. Het militair personeel liep gewoon de gangen in en uit?

De heer Evers: Ja.

De heer Poppe: Dus het was mogelijk om langs de ontsmettings-ruimte de vuile situatie in te lopen en ook terug naar de schone situatie te komen?

De heer Evers: Nee, de militairen kwamen niet in onze ruimtes. Wij kwamen wel in de ruimtes van de militairen. Zij kwamen niet in onze ruimtes.

De heer Poppe: Als u eruit kwam, dan ....

De heer Evers: Dan was het net alsof wij de pest hadden.

Mevrouw Visser-van Doorn: Heeft u niet op een bepaald moment gedacht: wij hebben nu zo vaak aan de bel getrokken, er moet nu echt iets gebeuren, dit kan niet langer, er moet aan hogere instanties gerapporteerd worden? Heeft u wel eens aan de pers of de vakbonden gedacht?

De heer Evers: Nee. Je kaartte dat gewoon aan via de normale lijn. Je ging steeds via de normale lijn. Ik heb nooit gedacht dat we het maar eens ergens anders moesten proberen.

De heer Valk: Ik probeer even een beeld te krijgen van de dagelijkse gang van zaken. U zegt dat u en de uwen vanaf 1991 met beschermende kleding rondliepen. De militairen kwamen niet in uw ruimtes, maar omgekeerd was dat wel het geval. Hoe reageerden de militairen erop, als ze u uitgedost met een masker langs zagen lopen?

De heer Evers: Ik zei het net: alsof wij de pest hadden.

De voorzitter: Overdreven dus?

De heer Evers: Ja, overdreven. Het was verschrikkelijk. In dezelfde tijd, in 1992, werden alle vaste kantoorruimtes voorzien van absoluutfilters. De lucht die ingeblazen werd, werd dus evengoed schoongemaakt door dat grote filter. Het waren dezelfde filters die wij in het klein op onze mond hadden. Het gebeurde wel eens dat wij die witte overalls buiten uitdeden en een halfgelaatsmasker opzetten, dat wij dan het kantoor ingingen en daarna het halfgelaats-masker afdeden en dat wij dan gingen werken in dat kantoor. Dat was om een beetje te kunnen werken. Het kantoor was dan toch niet met asbest besmet. Wij wilden niet de indruk wekken dat wij boven van die gewelven kwamen waar het asbest hing en dat wij het asbest aan onze overalls en onze kleren hadden hangen. Wij wilden dus niet de indruk wekken dat wij zo bij die mensen binnenliepen en hen besmetten. Daar werd wel rekening mee gehouden.

De voorzitter: Hebt u in de loop der jaren veel geluiden opgevangen dat het JOC dicht moest of dat het JOC tijdelijk was? Wat ving u daarvan op?

De heer Evers: Ik wist dat het JOC een functie had tot 1994. Dan zou het weggaan. Dat hoorden wij de laatste jaren. Het was iets van de laatste jaren dat je dat hoorde. Toen Oosten West-Duitsland bij elkaar kwamen, verviel de verdedigingssector Noord. Het JOC had dan eigenlijk geen functie meer.

De voorzitter: Maar dat het JOC twee maanden dicht zou moeten vanwege het schoonmaken op asbest, daar is u nooit iets van bekend geweest? Werd daar wel eens over gesproken?

De heer Evers: Er was wel iets van bekend. Er is een firma geweest, de firma BM&E. Wij hebben er toen aan meegewerkt om alles in kaart te brengen – daar zijn rapporten van – om tijdens het bedrijf de drie ringen waar het asbest omheen gespoten zit, te slopen en te vervangen door nieuwe airconditioningringen. Maar dat is niet gebeurd. Ik denk dat het gewoon te duur was voor de korte tijd dat het JOC nog open was.

De heer Poppe: U werkte op een gegeven moment wel met beschermende kleding. Maar in 1971 was er door metingen van de Arbeidsinspectie vastgesteld dat er sprake was van een besmette ruimte. Op sommige plaatsen was er zelfs een hoge concentratie tijdens de metingen. Wat vindt u er zelf van dat het zo lang geduurd heeft voordat u eindelijk beschermende kleding kreeg? Wie gaf eigenlijk de richtlijnen hoe er met dat beschermende materiaal gewerkt moest worden? Heeft u dat zelf gedaan, kwam het van de Arbeidsinspectie of kwam het van de militaire commandant?

De heer Evers: In 1992 hebben wij de richtlijnen gekregen van een firma die asbest opruimde. Die was toentertijd in de berg. Die maakte verschillende ruimtes schoon. Er werden sluizen gebouwd en er werden stukken pijp tussen uitgehaald, waar die absoluutfilters kwamen. Van die lui hebben wij onze richtlijnen gekregen hoe je daar precies mee moest omgaan. Dat waren mensen die altijd met asbest werkten.

De heer Poppe: Bij het schoonmaken en het plaatsen van de absoluut-filters moet normaal gesproken melding bij de Arbeidsinspectie plaatsvinden. Er moet een werkplan ingediend worden. Dat was in dit geval gebeurd? De Arbeidsinspectie is erbij betrokken geweest?

De heer Evers: Ja, dat is allemaal gebeurd.

De heer Poppe: Maar de Arbeidsinspectie heeft niet tegen het burgerpersoneel gezegd hoe het moest omgaan met de beschermende kleding?

De heer Evers: Dat is van die firma gekomen.

De heer Poppe: Vindt u het niet wat merkwaardig dat de Arbeidsinspectie zich niet met uw arbeidsomstandigheden bemoeide?

De heer Evers: Het is vrij merkwaardig.

De voorzitter: Hing er voorlichtingsmateriaal, zoals een samenvatting van het Asbestbesluit 1988? Hingen er pamfletten over asbest aan de muur?

De heer Evers: Nee, niks. Het was sowieso een rare zaak. U heeft in de berg kunnen zien dat de hele ruimte is besmet met asbest. Als er een pijp tussen uitgehaald werd, werd gewoon de gang afgezet. Die gang werd dichtgeseald. De kleine ruimte werd op onderdruk gezogen. Er werd een absoluutfilter tussengebouwd. De ruimte werd schoongemaakt en dan kreeg je in die ruimte een asbestvrijverklaring. Dan werd de ruimte afgebroken en dan was zij weer besmet met asbest. Dat was gewoon een idiote zaak. Het was gewoon geld weggooien. Het filter moet er wel schoon tussenkomen, want het mag niet besmet zijn als je het inbouwt. Maar de rest is allemaal poeha. Dat hoeft er gewoon niet bij.

De heer Van den Doel: Je kunt alleen maar goed schoonmaken als je de hele zaak sluit. Je moet dat in één keer doen.

De heer Evers: Ja.

De heer Van den Doel: Ik neem aan dat zowel u als de heer Van den Bosch heeft gezegd dat het nutteloos was om op die manier te werken?

De heer Evers: Natuurlijk. Ik ben naar de Arbeidsinspectie geweest. Ik heb toentertijd eigenlijk een beetje woorden gehad. Het ging toen over ons decocentrum. Het moest per se op onderdruk. Ik vond het gewoon idioot om in een ruimte in een berg onderdruk te creëren, terwijl je dan van alle kanten uit elk spleetje en elk kiertje lucht aanzuigt uit de besmette berg. Dan moet je toch overdruk hebben en geen onderdruk?

De heer Van den Doel: Over welke periode heeft u het dan?

De heer Evers: Over 1992.

De voorzitter: Toen had u een beetje ruzie met de Arbeidsinspectie.

De heer Evers: Ja.

Mevrouw Visser-van Doorn: Met welke functionaris had u dat?

De heer Evers: De naam ben ik vergeten.

Mevrouw Visser-van Doorn: Was het in de medische hoek?

De heer Evers: Ja, in de medische hoek.

De heer Poppe: Ik stel nog even een aanvullende vraag over het plaatsen van de absoluutfilters. Voordat ze werden weggehaald, moest er een meting verricht worden. Zijn er inspecteurs van de Arbeidsinspectie bij geweest om het werk te controleren?

De heer Evers: Dat weet ik niet.

De heer Poppe: Dus waarschijnlijk niet? Als ze er wel waren geweest, had u het geweten.

De heer Evers: Waarschijnlijk. Ik denk dat ze er niet bij zijn geweest.

De heer Van den Doel: In 1971 vraagt Defensie aan de Arbeidsinspectie om te komen kijken. Men heeft gespoten met blauwe asbest en men is er achtergekomen dat het gevaar oplevert. In 1971 wordt aan de Arbeidsinspectie gevraagd, eens langs te komen. Dat gebeurt niet. In 1976 herhaalt men dat verzoek. Dan wordt de Arbeidsinspectie er wel bij betrokken. Dat is in 1976.

De heer Evers: Dat kan best zijn. Ik kan mij vaag herinneren dat er een of andere arts is geweest. Die heeft een heel ingewikkeld verhaal gehouden over asbest en de besmetting daarmee. Als je vragen stelde, kreeg je altijd een ontkennend antwoord. Dat heb ik vrij recent, in 1992, nog meegemaakt. Ik vond het eigenlijk allemaal lulverhaaltjes. Het kan allemaal geen kwaad. Aan de ene kant zeiden ze: iedere vezel die je inademt is er één te veel. Aan de andere kant zeiden ze: het kan geen kwaad.

De voorzitter: Dan denk je: waarom wordt er nog schoongemaakt, als het geen kwaad kan? Stelde u zich die vraag?

De heer Evers: Ja. Het was tegenstrijdig.

De heer Van den Doel: Een van de eerstaanwezend ingenieurs was de overste Mulder. Ik heb begrepen dat hij regelmatig op bezoek kwam in de Cannerberg. Hij had ook interesse voor de uitvoerende werkzaamheden. Hij kwam ook wel eens waar de dieselmotoren stonden en in andere hoeken van de Cannerberg.

De heer Evers: Hij kwam wel eens kijken, ja.

De heer Van den Doel: Ik heb begrepen dat hij zich niet beperkte tot de commandant of de heer Van den Bosch, maar dat hij ook met andere mensen sprak. Heeft u tijdens een van zijn bezoeken uw zorgen bij hem neergelegd? Hebben andere mensen dat gedaan, naar u weet? Kunt u zeggen hoe de heer Mulder met de problematiek omging?

De heer Evers: Nee, nooit. Het lag heel anders. Ze kwamen best wel eens in de machinekamer kijken. Dan vroegen ze: hoe is ’t? Dan waren ze weer weg.

De heer Van den Doel: Hoe is ’t, is al een heel belangrijke vraag. Het ging immers slecht.

De voorzitter: Zag u wel eens mensen uit Roermond, de bazen?

De heer Evers: Ja, ik zag ze wel eens een keer.

De voorzitter: Die kwamen vergaderen?

De heer Evers: Je zag ze ook wel eens binnen, maar dat was echt sporadisch.

De voorzitter: Zag u de heer Houben wel eens?

De heer Evers: Ja, ik heb ze allemaal wel eens gezien. De enige waar ik heel goede herinneringen aan heb, is de heer Van Putten.

Mevrouw Visser-van Doorn: In welk opzicht goede herinneringen? Hij was aanspreekbaar?

De heer Evers: Hij was aanspreekbaar. Hij was een man die stond voor zijn mensen. Van Putten heeft er van generaal De Vos behoorlijk van langs gekregen dat wij beschermende kleding droegen. Als hij niet samen met ons de poot stijf had gehouden, dan waren wij er nu misschien nog altijd zonder beschermende kleding in gegaan, net als de militairen.

De voorzitter: Hij had er langs gekregen van De Vos?

De heer Evers: Ja.

Mevrouw Visser-van Doorn: Op 31 oktober 1991 gaat er een brief van mijnheer Van Gilst uit, in het Engels, aan al het JOC-personeel. Daarin staat dat de uitkomsten van het TNO-onderzoek zijn: geen onmiddellijk gevaar voor allen die werken in het JOC. Hebt u die brief ook gekregen?

De heer Evers: Ja, ik heb die brief gekregen.

Mevrouw Visser-van Doorn: Wat dacht u toen?

De heer Evers: Lulkoek.

Mevrouw Visser-van Doorn: Toen liep u al met de filters, de maskers op.

De heer Evers: Ja.

Mevrouw Visser-van Doorn: Is er toen niets gebeurd? Ik kan mij voorstellen dat u dacht: dit wordt mij toch iets te grijs.

De heer Evers: Nee, er is verder niks gebeurd. Wij hielden gewoon onze poot stijf. Toen wij begonnen met die maskers, was dat niet zo gemakkelijk. U moet zich niet voorstellen dat wij er gewoon mee gingen lopen en dat wij geen tegenrespons kregen van de militairen. Elke dag was het herrie. Elke dag. Zo gauw als je dat ding opdeed, had je herrie.

De voorzitter: Wanneer begon u ze te dragen? December 1991?

De heer Evers: Dat moet ik even nakijken. Het kan best zijn. U zult best iets vinden waar dat in staat.

De heer Poppe: U werkt er al heel lang. Kent u gezondheidsklachten van collega’s?

De heer Evers: Wij werkten met twee man in de machinekamer: een machinist en een elektroman. Op een gegeven moment zijn wij allemaal op asbest onderzocht in Heerlen. Toentertijd had de man die bij mij was, echte asbestsymptomen. De dokter zei toen: het kan goed zijn dat hij asbestose heeft. Er is geen sectie op verricht of zo.

De heer Poppe: Asbestose. Dat is hetzelfde effect als de mijnwerkers-ziekte: stoflongen.

De heer Evers: Maar dan van asbest. Het is mesothelioom.

De heer Poppe: Hij had mesothe-lioom?

De heer Evers: Ja, maar om het zeker te weten, moest je toentertijd een punctie laten verrichten. Dat wilde hij beslist niet. Ik kan mij dat ook best voorstellen, want het schijnt geen pretje te zijn.

De heer Poppe: Mesothelioom is ook op een andere manier vast te stellen. Met de punctie stel je de asbestvezel in de longen vast.

De heer Evers: Dan weet je voor honderd procent zeker dat het van asbest is. Die man was erg nieuwsgierig naar het spuiten. Toen ze asbest aan het spuiten waren, ging hij vaker kijken. Hij heeft ook vaker gemeten hoe dik het asbest op de pijp was. Het moest vier à vijf centimeter dik worden opgespoten. Hij heeft heel wat vaker gemeten. Ik ben er nooit bij geweest. Er is nog iets wat u niet vraagt, maar wat ik graag wil zeggen.

De voorzitter: Ik wilde inderdaad vragen of u ten slotte nog iets wilt zeggen wat wij niet gevraagd hebben.

De heer Evers: Er is iets waar ik mij verschrikkelijk aan geërgerd heb. Het was bekend van het asbest. Daar was een rapport van, in 1992. Toen de berg dicht ging, werden er door de militairen steeds rondleidingen gehouden, met vrouwen en kinderen. Ik heb mij er gruwelijk aan geërgerd dat zij zonder beschermende kleding, zonder ook maar iets rondgeleid werden. Dat wilde ik toch wel even kwijt. Als je er werkt, loop je een risico. Je krijgt er geld voor en je calculeert het risico in. Maar je haalt er geen vreemden binnen. Dat doe je niet.

vond het echt heel indrukwekkend om te zien hoe u daar als een van de laatste der Mohikanen nog aanwezig was. Ik kan mij voorstellen dat u altijd zeer geïnteresseerd zult blijven in het wel en wee van de berg die voor een groot deel uw leven heeft bepaald.

De heer Evers: Ik werk er nog altijd heel graag.

Sluiting 14.22 uur

De voorzitter: Mijnheer Evers, hartelijk dank voor uw openhartige relaas. Ik dank u nogmaals voor de prettige wijze waarop wij die maandag met u opgetrokken zijn tijdens ons werkbezoek. Het kan zijn dat wij u telefonisch of schriftelijk nog vervolgvragen willen stellen of dat wij u nog uitnodigen voor een vervolggesprek. Het is niet gezegd dat dit per se gebeurt, maar ik vertel het in ieder geval aan iedereen die zo vriendelijk is, hier te verschijnen. U krijgt straks uiteraard een exemplaar van ons eindverslag. Ik wens u veel succes toe in uw zeer bijzondere functie als beheerder van de Cannerberg, met nog maar heel weinig mensen in die bizarre berg. Ik

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 31 oktober 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 31 oktober 1997 Aanvang 14.30 uur Gesprek 8

Gesproken wordt met: drs. M.B.C.I.de Goey (ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mevrouw De Goey, ik heet u van harte welkom. U bent hoofdinspecteur van de arbeidsinspectie in Maastricht geweest en u bent nu werkzaam bij de arbeidsinspectie in de regio Zuid. Wij zijn in deze werkgroep bezig met een onderzoek naar de gang van zaken bij de besluitvorming over de asbestaffaire Cannerberg. Wij hebben u uitgenodigd voor een gesprek achter gesloten deuren, maar alles wat u zegt, is openbaar omdat het op de band komt en als bijlage aan het rapport wordt toegevoegd.

Mevrouw De Goey, zou u willen schetsen, welke functies u heeft gehad, voor zover die relevant zijn voor dit onderwerp, en kunt u aangeven, wanneer u voor het eerst met de asbestproblematiek van de Cannerberg in aanraking bent gekomen en met welk beleid u te maken kreeg bij uw bemoeienissen met deze kwestie?

Mevrouw De Goey: Voorzitter, ik ben in februari 1989 hoofdinspecteur Gezondheid in het eerste district van de arbeidsinspectie geworden. Ik zal de organisatiestructuur van de arbeidsinspectie even toelichten, want die lijkt mij relevant. Destijds was die structuur opgezet conform de pijlers van de ARBO-wet, dus met een veiligheidspoot, een gezondheid-spoot en een welzijnspoot. Die waren elk voorzien van een hoofdinspecteur, die hiërarchisch onder het districtshoofd ressorteert en functioneel contact onderhoudt met de facetdirectie in Den Haag. Ik viel als hoofdinspecteur Gezondheid en algemene uitvoering onder het districtshoofd en ik had contacten, met name over gezondheidskundige problemen, met de directeur Gezondheid in Den Haag. In die jaren was het Asbestbesluit op grond van de Arbeidsomstandighedenwet van toepassing. Vóór mij was er geen hoofdinspecteur Gezondheid, ik was de eerste die deze functie ging invullen. Dit betekende ook dat wij een asbest-beleid in de uitvoering op poten gingen zetten. Ik werd eind oktober 1991 met de problematiek in de Cannerberg geconfronteerd, enkele dagen voor het eerste bezoek van de inspectie aan de Cannerberg. Onze werkwijze was dat wij asbest-problemen projectmatig planden, dat wil zeggen dat wij een aantal projecten op dit vlak in beeld begonnen te brengen. Ik meen dat de regelgeving voor de sloop van asbesthoudende constructies nog niet van kracht, maar wel in aantocht was.

Ons beleid is zowel actief als reactief. Actief wil zeggen dat wij zelf bepalen waarop wij ons bij onderzoek richten en reactief houdt in dat wij optreden naar aanleiding van klachten of ongevallen. Hierbij ging het om een reactie op een signaal; wij werden in verband met deze problematiek benaderd.

De voorzitter: Door wie?

Mevrouw De Goey: Ik had toen een overste aan de lijn, zo kan ik me herinneren; ik meen dat het Van Putten was. Ik heb mijn logboek helaas niet bij me.

De voorzitter: Het is heel goed mogelijk dat die het inderdaad geweest is.

Mevrouw De Goey: Even terug naar onze werkwijze. In normale gevallen krijgen wij geen rechtstreeks telefoontjes van buiten, die komen binnen via de administratie, die deze zoveel mogelijk opvangt omdat het anders bijna niet werkbaar zou zijn. Maar uiteindelijk is het telefoontje van die overste bij mij terechtgekomen.

De voorzitter: Dat was dus een uitzondering op de regel. Waarom kwam dat telefoontje wel rechtstreeks bij u terecht? Had dat een bepaalde betekenis of was het toeval?

Mevrouw De Goey: Het was erg urgent.

De heer Van den Doel: U zegt dat uw functie in 1989 in feite voor het eerst in de organisatie werd ondergebracht. Hoe ging het voor die tijd? In verhalen van voor die tijd wordt steeds de medische dienst opgevoerd. Welke dienst kan dat geweest zijn? Verder had u vanaf 1989 een functionele lijn met het ministerie, maar er was een hië rarchisch lijn met het districtshoofd. Ik neem aan dat dat de heer Coenjaerts was. U rapporteerde ook aan hem wat zich op dat gebied afspeelde?

Mevrouw De Goey: Ik was vóór

1989 bedrijfsarts en nog niet werkzaam bij de arbeidsinspectie, dus ik kan eigenlijk niets over de gang van zaken in die periode zeggen.

De heer Van den Doel: U bent met een leeg dossier begonnen toen u in 1989 aantrad?

Mevrouw De Goey: Ik ben met een leeg bureau begonnen. Ik was de eerste hoofdinspecteur Gezondheid; ik ben die functie gaan invullen.

De heer Van den Doel: Maar de heer Coenjaerts heeft toen u begon, niets over een kwestie met asbest bij de Cannerberg gezegd?

Mevrouw De Goey: Ik had nog nooit van de Cannerberg gehoord. Ik wist dat er mergelgroeven zijn, maar ik had daarvan niets gehoord, en al helemaal niets van een NAVOcentrum.

Verder was op het moment dat de kwestie-Cannerberg ontstond, de heer Coenjaerts wel in dienst, maar om gezondheidsredenen of iets dergelijks was hij in ieder geval niet aanwezig.

De heer Van den Doel: Doelt u nu op oktober 1991 of op de tijd daarvóór?

Mevrouw De Goey: Vóór die tijd wist ik niet van de Cannerberg.

De heer Van den Doel: Maar u heeft in 1991 of omstreeks die tijd een telefoongesprek gevoerd met de heer Meppelder.

Mevrouw De Goey: Op 30 oktober 1991 was de heer Coenjaerts niet aanwezig. Er was een waarnemer, meen ik. Op die zelfde dag heb ik nog geprobeerd, contact op te nemen met de heer Balemans, directeur Gezondheid, maar die was niet aanwezig. Kennelijk heb ik toen contact gehad met de heer Meppel-der, maar dat weet ik niet zeker.

De heer Van den Doel: U noemt de heer Balemans directeur Gezondheid, maar volgens mijn gegevens was de heer Balemans hoofd Scheikundige dienst.

Mevrouw De Goey: Nee, op dat moment was hij directeur Gezondheid bij het directoraat-generaal.

De heer Van den Doel: En zijn plaatsvervanger was de heer Meppelder, ook bij de Scheikundige dienst.

Mevrouw De Goey: Dat weet ik niet, hij was in elk geval plaatsvervanger.

De voorzitter: Dan is de zaak wel voldoende opgehelderd.

De heer Valk: Mevrouw De Goey, er is een gesprek geweest op 14 november 1991 waarbij behalve u onder anderen nog de commandant van het JOC aanwezig was. Het ging om de problematiek van het asbest in de Cannerberg. Volgens het verslag van dat gesprek heeft die commandant, Van Gilst, gezegd dat de operationele taken zwaarder kunnen wegen dan de gezondheidsrisico’s. Kunt u zich dit gesprek nog herinneren en is hierop door de arbeidsinspectie gereageerd?

Mevrouw De Goey: Toen wij voor het eerst met de Cannerberg geconfronteerd werden, twee weken daarvoor, op 30 oktober, wist ik niet wat het betekende. Daarom ben ik erheen gegaan. Het is overigens niet gebruikelijk dat de hoofdinspecteur de inspecteur bij alle klussen begeleidt, maar gelet op de ernst die deze zaak leek te hebben, ben ik toen mee geweest. Ik wist op dat moment ook helemaal niet exact, wat de arbeidsinspectie kon doen, in hoeverre wij bepaalde dingen konden afdwingen. Dat heb ik na dat bezoek laten uitzoeken door onze juridische afdeling. Ons is toen bevestigd dat wij eigenlijk weinig ’’munitie’’ hadden om bepaalde zaken af te dwingen. Ik heb toen ook geprobeerd, bevestigd te krijgen wat wij zouden kunnen doen bij gebrek aan medewerking van de werkgever. Het bleek dat wij niet bevoegd waren, behoudens voor derden. Maar daar lag het probleem niet, het ging om de beheerder, de werkgever zelf.

De heer Van den Doel: Het ging om een overheidsinstelling, dus dan zou het toch heel simpel zijn geweest?

Mevrouw De Goey: Misschien in uw ogen wel, maar in mijn ogen was de zaak buitengewoon complex. Wij hadden te maken met het staatstoezicht op de mijnen. Mij was niet bekend, welke bevoegdheden het staatstoezicht had, met name ten aanzien van de ARBO-wet. Bovendien hadden wij te maken met defensie; daarvoor was de ARBO-wet wel van kracht, maar het was knap lastig. En bovendien was er het internationale karakter van het centrum. Als het op verbaliseren aankwam, zouden wij dus alleen hebben kunnen optreden als het om werknemers van derden ging. Ik had ook kunnen volstaan met de opmerking dat ik niet bevoegd was en dat de kous daarmee af was. Maar ik vond dat ik ook een morele verantwoordelijkheid had, dus heb ik gezegd dat wij zouden moeten proberen om in elk geval zoveel mogelijk druk uit te oefenen om te bewerkstelligen dat de mensen geen gezondheidsrisico’s zouden lopen. Ik kan het natuurlijk niet staven, want ik weet niet wat er gebeurd zou zijn als wij er geen rol in hadden gespeeld, maar binnen tien maanden was de situatie zodanig dat er in ieder geval geen sprake meer was van blootstelling aan asbest.

De heer Valk: Kunt u toelichten op welke manier u druk ging uitoefenen?

Mevrouw De Goey: Ik ben als hoofdinspecteur met de inspecteur meegegaan, dat wil toch al iets zeggen. Verder hebben wij verslag gedaan, ook al was er door Defensie gezegd dat zij ervoor zou zorgen. Dat was niet puur voor het verslag leggen, maar ook om duidelijk te maken dat er geen afspraken tussen wal en schip zouden vallen. Wij hebben echt concrete termijnen aangegeven en wij zijn ook bij herhaling teruggegaan naar de Cannerberg. En het was eigenlijk al heel snel duidelijk dat de kwestie ook voor het andere ministerie consequenties zou hebben. Ik heb dan ook een notitie gemaakt en ik heb met de directeur-generaal, mevrouw Mulock Houwer, besproken dat ik een nota voor de minister zou schrijven om de problematiek in kaart te brengen. Ik denk dat die nota wel in uw dossier te vinden is. Wij hebben er in ieder geval op aangedrongen, de zaak op dat niveau te bespreken.

De heer Valk: Kunt u zeggen in welke sfeer u werd ontvangen, toen u terugging naar de Cannerberg? Had u het gevoel dat men open stond voor de aanbevelingen die u wilde doen?

Mevrouw De Goey: In het district vormden gescreende personen het aanspreekpunt voor defensie; er was een beperkt aantal inspecteurs die contact hadden met defensie, die de defensiewereld kenden. Ik was niet gescreend, ik wist überhaupt niet of ik er goed naar binnen zou kunnen komen, maar daar hebben wij ons niet veel van aangetrokken. Maar ik kende de defensiewereld niet, dus het was voor mij een openbaring. Ik heb zeker de eerste vergadering enigszins verbouwereerd gadegeslagen.

De voorzitter: Zag men u als indringer?

Mevrouw De Goey: U kunt in het verslag lezen dat er werd uitgelegd, waarom wij aanvankelijk niet welkom waren. De houding van defensie tegenover de ondernemingsraad, de dienstcommissie, was voor mij ook een openbaring. Ik had zeker niet de indruk dat de ondernemingsraad volledig met de werkgever kon meedenken. De rol van werkgever en werknemers bij de aanpak van problemen op het gebied van arbeidsomstandigheden werd in ieder geval niet gezamenlijk aangepakt, om het zo maar te zeggen. Dit kunt u ook uit het verslag halen, dat wij overigens zo parlementair mogelijk hebben opgesteld.

De heer Valk: En als u de parlementaire kantjes er afhaalt?

Mevrouw De Goey: U zou een van de leden van de ondernemingsraad, de heer Van den Broek, kunnen uitnodigen voor een gesprek om te weten te komen hoe hij die eerste vergadering ervaren heeft. Het beeld van die eerste vergadering op 30 oktober was eigenlijk dat wij niet echt welkom waren. Als er iemand kon komen, dan was dat de heer Bezems, want men had de indruk dat die gescreend was en dat hij dus gesprekspartner kon zijn. Wij hebben geprobeerd, uit te leggen wat de asbestproblematiek in het algemeen inhoudt. Wij hebben toen ook besloten, even te gaan kijken bij de Cannerberg, want wij kenden de problemen alleen van horen zeggen. De gangen waren vrij donker, maar zodra wij enig verdacht materiaal zagen, hebben wij gezegd: ’’Tot hier en niet verder’’. Wij wilden onszelf ook geen risico laten lopen, dus wij hebben de gangen niet verder geïnspecteerd, ook al omdat er geen beschermingsmateriaal beschikbaar was. Wij hebben toen gesproken over de maatregelen die er genomen zouden moeten worden en wij hebben gezegd dat wij er binnen twee weken op terug zouden komen. Dat hebben wij ook gedaan. Ten slotte vroeg de heer Valk nog naar de uitspraak van de heer Van Gilst over het belang van operationele taken. Ik herinner me die nog als de dag van gisteren. Het was een zodanige stellingname dat ik me afvroeg, hoe het verder moest. Als men dit soort risico’s ging wegen, zou dat voor ons een groot probleem betekenen. Wij vroegen ons ook af, wat de arbeidsinspectie nog te doen had in een sfeer waarin de risico’s niet onderkend worden en waarin men vervolgens zegt dat de te nemen maatregelen technisch, economisch of operationeel niet haalbaar zijn. Dan is het heel lastig werken.

De voorzitter: Ik keer even terug naar die formele bevoegdheden, omdat er in 1991 toch heel veel over heen en weer gesproken en geschreven is tussen Den Haag en u. In de stukken van Sociale Zaken in Den Haag lezen wij dat het staatstoezicht op de mijnen heeft gezegd dat de arbeidsinspectie wel bevoegdheden zou hebben bij de asbestproblematiek en dat de ARBO-wet van toepassing is op burger-werknemers van defensie. Maar het is wel moeilijk, zo staat er ook in die stukken, om de rol van de arbeidsinspectie voor burgers bij defensie tot uitdrukking te brengen. U zegt dat de formele bevoegdheden eigenlijk alleen derden betroffen, dus medewerkers van de PTT. Is er in uw herinnering wel eens echt ten principale gesproken over de vraag, of de arbeidsinspectie weliswaar niet over de militairen en de buitenlanders, maar toch in ieder geval over de burger-werknemers zou gaan?

Mevrouw De Goey: Ik heb mij toen laten leiden door de juridische afdeling, die het heel duidelijk stelt. Ik had niet meer voorhanden om dat te weerleggen. Voor echte burgers, zoals werknemers van Hago of Melotte, gold de problematiek niet. Theoretisch zou je een eis kunnen stellen, maar eerlijk gezegd zou ik dat op de vijand schieten met een waterpistool vinden. Als ik een eis had gesteld zonder dat er verder iets gebeurd was, zou ik de risee zijn geweest. En ik vind nog steeds dat druk uitoefenen de enige manier is, onder- en bovenlangs. Ik heb zelf ook contact gehad met de afdeling Voorlichting van defensie over de manier waarop wij met deze ingewikkelde problematiek naar buiten zouden moeten treden.

De voorzitter: Waarom deed u dat?

Mevrouw De Goey: Omdat de problematiek toen meteen naar buiten werd gebracht; ik weet niet door wie. Zeker in de regionale pers is er uitgebreid aandacht aan besteed.

De heer Van den Doel: U bent er vanaf oktober 1991 heel intensief bij betrokken geweest en dat heeft ook tot resultaten geleid. In de periode daarvoor is de arbeidsinspectie er ook zo nu en dan bij betrokken geweest. Voor het eerst in 1971, maar men liet vervolgens tot 1976 niets van zich horen. Toen probeerde defensie de arbeidsinspectie er weer bij te betrekken. Kunt u dit verklaren uit de heersende cultuur of uit overlevering? Wij hebben uit eerdere gesprekken begrepen dat de arbeidsinspectie in Maastricht zo’n 7200 bedrijven onder haar hoede had en dat zij prioriteiten moest stellen.

Mevrouw De Goey: Ik denk dat het er meer zijn, zo’n 60.000.

De heer Van den Doel: Goed, maar men moest in ieder geval prioriteiten stellen. En ik heb daaruit de conclusie getrokken dat de Canner-berg daarbij een zeer lage prioriteit had.

Mevrouw De Goey: Ik kan alleen spreken over de huidige situatie. Ik vond de situatie in de jaren ’90 buitengewoon boeiend, juist omdat asbest door mijn verleden mijn grote interesse heeft. Het is een kwestie van afwegen. Er werden in die tijd enkele ziekenhuizen gesloopt. Bij zulke zaken zijn wij bevoegd. Je moet keuzes maken, dus in eerste instantie bepaal je je dan tot de zaken waarin je bevoegd bent. Ik weet niet of hier exact op 30 oktober 1991 al sprake van was, maar in de jaren daarna vond in ieder geval de sloop van een aantal ziekenhuizen plaats.

De heer Van den Doel: Maar ik vind het zo frappant dat de betrokkenheid van de arbeidsinspectie erg groot wordt zodra de heer Coenjaerts vertrokken is. In de periode daarvoor is er sprake van enige afstandelijkheid.

Mevrouw De Goey: Maar de wetgeving was ook nogal vers.

De heer Van den Doel: Niet in 1990.

Mevrouw De Goey: Als ik geen signaal had gehad, zou ik er niet van geweten hebben.

De heer Van den Doel: Misschien heeft de heer Van Putten wel tien keer met de heer Coenjaerts gebeld, maar heeft die toen gezegd dat hij geen tijd had. Dat zou ook kunnen.

Mevrouw De Goey: Dat is een hypothese; die kan ik bevestigen noch weerleggen.

De voorzitter: Uw betrokkenheid is dus ontstaan na onderzoek door TNO en toen bent u in een hogere versnelling gegaan, want u bent kennelijk ook degene geweest die bij de besprekingen op 30 oktober en 14 november heeft gezegd dat de arbeidsinspectie zelf een verslag wilde maken, gelet op het belang dat zij eraan hechtte. U heeft er toen echt op toegezien dat de arbeidsinspectie de touwtjes in handen zou krijgen. Daar had u dus redenen voor.

Mevrouw De Goey: Het ging om een groot aantal werknemers. En ook al hadden wij geen zeggenschap over alle werknemers, wij vonden het toch een heel serieuze zaak.

De voorzitter: Dus ondanks dat u geen formele bevoegdheid had ten aanzien van het leeuwendeel van de werknemers, heeft u het initiatief naar u toegetrokken.

Mevrouw De Goey: Ja, en wij hebben er heel veel tijd ingestopt. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het ten koste ging van anderen die ook onze steun nodig hadden. Maar het was een puur adviserende rol. Ik denk dat het ook een rol gespeeld heeft dat wij niet te maken hadden met sloop, maar gewoon met passieve blootstelling. En de Cannerberg is mede aanleiding geweest tot het vaststellen van normen voor passieve blootstelling aan asbest.

Het stuk over normen en waarden in asbestland is mede naar aanleiding hiervan geschreven, want aanvankelijk keken wij alleen naar degenen die bij sloop met asbest werkten.

De voorzitter: Nu is het mijn indruk dat de arbeidsinspectie na die twee besprekingen buitengewoon ontevreden was over de voortgang bij het nemen van de afgesproken maatregelen. Kunt u nog vertellen wat er zoal gebeurde tussen november 1991 en die zeer boze brief uit mei 1992?

Mevrouw De Goey: Er is overleg geweest op centraal niveau, waar ik zelf niet bij ben geweest, overleg tussen het ministerie, defensie en de NAVO. Op 20 december schrijft de staatssecretaris van Defensie aan de Tweede Kamer dat er een aantal zaken in verband met de Cannerberg moet worden opgelost. Ik neem aan dat het dan ook gebeurt, als een dergelijke werkgever dat zegt. Daarna heeft er nog verschillende keren overleg plaatsgevonden. Ik heb op 11 maart weer een notitie voor de minister gemaakt, omdat ik niet tevreden was over de voortgang. Daarna volgde een schrijven van defensie, weer aan de Tweede Kamer, over sluiting van de Cannerberg. Dat vond ik opmerkelijk, omdat er aanvankelijk werd gezegd dat het absoluut geen haalbare kaart was om de Cannerberg vóór 1995 te sluiten. Het centrum is uiteindelijk toch in september 1992 gesloten. Verder geldt dat ik ook niet elke week ergens ga controleren, zeker niet in zo’n situatie. Wij richten onze aandacht op de kleinere en middelgrote bedrijven. Zeker in die jaren was het uitgangspunt bij het beleid dat de heel grote werkgevers zoveel deskundigheid in huis hadden, zoals een eigen bedrijfsgezondheidsdienst en een eigen veiligheidsdienst – zo heette dat toen – dat zij zelf hun problemen moesten kunnen oplossen. Dat is eigenlijk nog steeds de filosofie. En het gaat om een grote werkgever, waarbij ik de kwestie van de bevoegdheid maar even buiten beschouwing laat. Zo’n grote werkgever moet er zelf uit kunnen komen, dus het argument dat men niets van de arbeidsinspectie hoort, is een excuus, denk ik.

De voorzitter: Dat is waar, maar in mei 1992 schrijft het districtshoofd dat het onbegrijpelijk is dat men nog steeds geen opdracht tot het dragen van maskers heeft gegeven. Dat moet bij u intern besproken zijn en u moet toch ook intern geconstateerd hebben dat er reden tot verontrusting was. U heeft de situatie gezien.

Mevrouw De Goey: Wij hebben gezien hoe de situatie was en je kunt inderdaad absoluut aan niemand verkopen dat de een minder risico zou lopen dan de ander. Maar er werd ook gezegd dat het niet in de cultuur van de NAVO paste; het was een beetje te vergelijken met het macho-gedrag in de bouw.

De heer Valk: Heeft u er toen ook naar geïnformeerd, waarom dat zo was?

Mevrouw De Goey: Dat was duidelijk. De DGW&T vond dat men onheus bejegend werd, omdat men wel voorzieningen moest treffen. Men vond het dus een beetje flauwekul.

De voorzitter: Dat kwam door Van Gilst?

Mevrouw De Goey: Die heeft naar mijn idee de stelligste en meest boude uitspraken gedaan over de daadwerkelijke risico’s en de manier waarop je daarmee zou moeten omgaan.

De heer Poppe: Mevrouw De Goey, u zei dat u in 1989 met een leeg bureau begon, maar gelet op uw interesse op dit terrein heeft u waarschijnlijk wel gevraagd of er asbest-dossiers waren. En aangezien de arbeidsinspectie in 1971 en in 1977 al bij de Cannerberg betrokken was, moeten die dossiers u overhandigd zijn.

Mevrouw De Goey: U moet dan wel bedenken dat de meldingen van beroepsziekten tot de portefeuille van de geneeskundig inspecteur behoren. Maar dat systeem werkt eigenlijk niet en ik heb ook begrepen dat het artikel over de verplichte melding bij de herziening van de ARBO-wet zal vervallen. Echte dossiers over asbest zijn er dus niet. Dat is teleurstellend, maar ze zijn er eenvoudig niet. Als je zulke zaken wilt kunnen traceren, zou je eerst ons hele archief moeten digitaliseren. Dan zou je eventueel kunnen terugzoeken, maar ik kan het nu niet.

Alle gegevens staan nu op bedrijfsnaam.

De heer Poppe: Er was dus niemand die u ervan op de hoogte kon stellen dat er een bergje met wat gangenstelsels vol met asbest was, omdat de arbeidsinspectie daar in 1971, in 1977 en ook wat later nog bemoeienis mee heeft gehad.

Mevrouw De Goey: Omgekeerd, ik heb aan degene die defensie toen in portefeuille had, gevraagd of hij de Cannerberg kende. Die kende hij wel, maar hij wist op dat moment niets van asbest.

De heer Poppe: Dan moet ik daaruit concluderen dat als de arbeidsinspectie met in de jaren ’70 met een asbestkwestie bezig was, de gegevens daarna op een gegeven moment gewoon verloren gingen.

De voorzitter: Even in aanvulling hierop, de heer Coenjaerts is de enige die gelet op de enorm lange periode waarin hij hoofdinspecteur is geweest, hier iets van zou moeten weten. Hij werd dat in 1968 en hij was er nog toen u kwam.

Mevrouw De Goey: Ik moet aannemen wat hij mij verteld heeft. Er was een geneeskundige die niet onder het district ressorteerde, de heer Italie. Die heb ik nooit gekend. Bij de reorganisatie zijn de geneeskundigen erbij getrokken, om hun een plaats te geven in het hele districtsgebeuren. Die mensen liepen een beetje los rond in het veld, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter: Dat is precies de indruk die wij ook kregen van de heer Coenjaerts. Misschien heeft die in de laatste jaren voordat u kwam, niet zo erg met de Cannerberg bemoeid. De sterkste interesse van de arbeidsinspectie was er in 1971, 1976 en 1977. De heer Coenjaerts is gebleven, maar hij had er in de laatste jaren voordat u kwam, geen bemoeienis mee. Dat is misschien de verklaring waarom hij deze zaak niet met u besproken heeft.

Mevrouw De Goey: Ik had een leeg dossier van de Cannerberg; ik heb er uiteraard wel naar gezocht, maar het was leeg, op een probleem met de Arbeidstijdenwet of iets dergelijks na. Niemand kon mij op dat moment vertellen of er iets over bekend was.

Maar een leeg dossier zegt op zichzelf ook niets, want de archieven worden geschoond.

De heer Poppe: Maar archieven schoon je toch pas als de problemen opgelost zijn en niet daarvóór al?

De heer Valk: Archieven mogen pas geschoond worden na toestemming.

Mevrouw De Goey: Uiteraard zijn ze geschoond volgens de reglementen.

De heer Valk: Laat ik het zo zeggen, ik kan me niet voorstellen dat de neerslag van dergelijke gevoelige zaken niet bewaard zou zijn gebleven, als ze zich zo recent hebben voorgedaan.

Mevrouw De Goey: De archiefla heb ik flink gespekt!

De heer Valk: Ik praat nu ook over de jaren ’70.

Mevrouw De Goey: Na 30 oktober 1991 is het archief van de Cannerberg steeds dikker geworden. Bij de verhuizing naar het nieuwe kantoor hebben wij alleen de archiefstukken meegenomen, krantenartikelen heb ik niet meer.

De heer Poppe: Heeft u de informatie van vóór uw tijd wel opgevraagd?

Mevrouw De Goey: Nee, sommige gegevens heb ik nu pas gezien, omdat die in het Rijksarchief lagen.

De heer Poppe: Nog een concrete vraag. Heeft u, toen u het rapport van de hele situatie had gezien, direct op sluiting van de Cannerberg aangedrongen?

Mevrouw De Goey: Dat moet ik even in mijn herinnering terugroepen. Het rapport van de eerste bespreking hadden wij toen nog niet. Wij hebben wel gezegd dat wij het zo spoedig mogelijk wilden hebben. Dat hebben wij ook in het verslag aangegeven: ’’Wij weten helemaal niets van de asbestproblematiek; geef ons de informatie die wij nodig hebben om een oordeel te kunnen vellen.’’

De voorzitter: U zegt bij die eerste bespreking, op 30 oktober, dat er gezocht moet worden naar een oplossing. Dan staat er in het verslag: ’’Dat is de reden dat bij deze bespreking de firma (...) aanwezig is.’’ De naam van die firma is doorgehaald, maar het gaat om een firma die gespecialiseerd is in asbestsanering. U zegt volgens het verslag dus dat er een oplossing moet komen, u zegt niet dat de zaak per se gesloten zou moeten worden.

Mevrouw De Goey: Hoe men het probleem lost, is eigenlijk niet mijn zaak. Ik vind elke oplossing goed die adequaat is. Dus als men de Cannerberg nog een aantal jaren had willen gebruiken – dat kon ik me overigens niet voorstellen, want ik begreep niet dat men het daar prettig werken vond – had men de zaak mogen saneren. Men vond het echter zonde om te gaan saneren als de Cannerberg toch gesloten zou moeten worden.

De voorzitter: In die vergadering zegt een van de gesprekspartners dat hij betwijfelt of de metingen juist zijn. Wie was dat?

Mevrouw De Goey: Ik denk dat het de vertegenwoordiger van het staatstoezicht was, de heer Mennes.

De heer Poppe: En waarom zei hij dat?

Mevrouw De Goey: Dat weet ik niet.

De heer Van den Doel: Ik ga nog even terug naar de brief die de staatssecretaris van Defensie op 20 december 1991 naar de Kamer heeft gestuurd. Daar staat in dat TNO gemeten heeft en dat daaruit bleek dat de concentraties toelaatbaar waren. De luchtmetingen die defensie volgens de richtlijnen van de arbeidsinspectie had uitgevoerd, wezen daar ook op. Er werden geen meetbare concentraties asbest aangetoond. De staatssecretaris geeft vervolgens aan dat de arbeidsinspectie aanbeveelt, niet alleen het personeel dat onderhoudswerk verricht, uit te rusten met beschermende kleding, maar ook beschermende maatregelen te nemen voor het personeel dat zich door de gangen verplaatst. Ik concludeer uit die brief dat de arbeidsinspectie alleen maar heeft aangedrongen op verdere beschermende maatregelen.

Mevrouw De Goey: Wij hebben aangedrongen op sanering en zolang er nog niet gesaneerd was, moest men tijdelijke maatregelen nemen. Dat is gebruikelijk.

De heer Van den Doel: Dat klopt, want men gaat verder onderzoeken en men besluit dan om bepaalde ruimtes af te sluiten. Maar de arbeidsinspectie heeft dus niet gezegd dat de tent gesloten moest worden omdat het onverantwoord zou zijn om verder te werken, ook al omdat de normen eigenlijk inhielden dat men überhaupt niet aan welke concentratie asbest dan ook zou mogen blootstaan?

Mevrouw De Goey: Wij hebben ons standpunt in dezen aan de minister geschreven, dus saneren of sluiten. En in beide gevallen gold dat er in de tussentijd beschermende maatregelen moesten worden genomen. Nogmaals, ik vind elke oplossing goed als de doelstelling maar bereikt wordt. Het onderscheid in mate van bescherming had te maken met de mate van blootstelling. Er werden dus voor personeelsleden die alleen door de gangen liepen, andere maatregelen genomen dan voor personeel dat onderhoudswerk verrichte.

De voorzitter: Dan heb ik nog een vraag over uw contacten in de herfst van 1991 met de bedrijfsgezondheidsdienst van de PTT. Defensie schrijft op 24 januari 1992 aan de PTT: ’’Uw bedrijfsgezondheidsdienst, welke kennelijk hogere eisen stelt dan de arbeidsinspectie, is voor mij niet te beschouwen als een onafhankelijke instantie.’’ Kunt u dit nog wat toelichten?

Mevrouw De Goey: Ik heb een brief van de PTT van 27 februari.

De voorzitter: Maar het gaat erom dat er kennelijk een verschil in visie is tussen de arbeidsinspectie en de bedrijfsgezondheidsdienst van de PTT over de noodzakelijke maatregelen. Of is dat niet zo?

Mevrouw De Goey: Wij hebben geen echt verschil in visie gehad. Het ging er meer om dat men bij ons een soort bekrachtiging van het beleid zocht. De PTT vroeg zich af of men die mate van bescherming voor zijn werknemers kon eisen. Dat hebben wij ook schriftelijk bevestigd. Is dit een antwoord op uw vraag?

De voorzitter: Misschien zie ik spoken door te veronderstellen dat defensie u en de bedrijfsgezondheidsdienst van de PTT een beetje tegen elkaar uitspeelde. Ik zal deze vraag nog wel aan defensie stellen.

De heer Poppe: In de brief van de staatssecretaris aan de Kamer, de brief van 20 december 1991, staat: ’’De werkruimten blijken veilig te zijn; volgens metingen van TNO werden geen verontrustende asbestconcen-traties aangetroffen. Ook lucht-metingen die defensie volgens richtlijnen van de arbeidsinspectie daar heeft uitgevoerd, wezen daarop; er werden geen meetbare concentraties asbest aangetoond.’’ Waren dat die metingen waarover twijfels werden geuit? In een volgende alinea staat namelijk: ’’Ook is in de gangen op veel plaatsen blauw asbest te zien en kan het stof door allerlei oorzaken in beweging worden gebracht.’’ Hoe kunt u verklaren dat er bij metingen geen asbest wordt aangetoond, terwijl er zich toch asbeststof bevindt, dat er voor een deel waarschijnlijk al enige tijd ligt? Ik heb er geen verklaring voor.

Mevrouw De Goey: Mijnheer Poppe, u weet wel hoe dat te verklaren is. Als de omgeving rustig is en het stof ligt er, kun je niets meten. Dat is een schijnzekerheid en dat was ook ons probleem.

De heer Poppe: Maar er werd daar met trolleys heen en weer gereden.

Mevrouw De Goey: Inderdaad, in de gangen. Maar als er niet te veel stof in beweging wordt gebracht, kunnen metingen een lage concentratie te zien geven. Dat was ook ons probleem. Wij hebben ook gezegd dat het helemaal geen zin had om over metingen en meetmethodes te praten zolang er gewoon asbest zichtbaar is. Het was op dat moment niet meer hecht gebonden, het zat gewoon los. De metingen in de gangen waren dus eigenlijk niet relevant.

De heer Poppe: Maar als defensie zich toch op metingen wil baseren...

Mevrouw De Goey: Ja, dat geeft haar uitstel van executie!

De heer Poppe: ...dan is het toch zaak, metingen te doen in een ’’worst case’’-situatie, dus flink heen en weer scheuren met lorries, flink laten tochten en dan weer metingen verrichten?

Mevrouw De Goey: Gewoon vertraging.

De heer Poppe: Dat geeft maar een dag vertraging, want metingen zijn zó gedaan.

De heer Valk: Metingen zijn momentopnamen.

Mevrouw De Goey: Maar je hoeft niet te meten als er los gebonden asbest te zien is.

De heer Poppe: Maar heeft u dan ook gezegd dat het onzin was om metingen te verrichten?

Mevrouw De Goey: Ik heb me de eerste tijd wel wat hoffelijker opgesteld.

De voorzitter: Meer parlementair...

De heer Poppe: Maar goed, wat deed u later? U weet toch ook dat zichtbaar blauw asbest in een werkruimte niet kan?

Mevrouw De Goey: In de werkruimtes was er geen probleem.

De voorzitter: Ten slotte nog een vraag over de brief aan de Kamer van 20 december 1991. Vond u de inhoud daarvan adequaat in het licht van uw visie op het TNO-rapport en gelet op de besprekingen van 30 oktober en 14 november 1991?

Mevrouw De Goey: U vraag mij wat ik van een ander ministerie vind.

De voorzitter: Nee, ik vraag u simpel of u die brief adequaat vond.

Mevrouw De Goey: Er wordt eigenlijk een beetje geleund op de arbeidsinspectie. Daar zou je je gevleid door kunnen voelen, maar dat is toch niet helemaal juist, want men heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. De tijdelijke maatregelen zijn correct, want die zijn overgenomen uit wat wij hadden geadviseerd. De vastlegging daarvan is dus correct. Ik denk dat het ook aan defensie was om op een en ander te laten toezien en de zaak in de hand te houden. En ik ging er eerlijk gezegd van uit dat defensie die rol ook zou vervullen.

De voorzitter: Maar dat is niet gebeurd, want anders zou u in mei 1992 niet geschreven hebben dat het onbegrijpelijk was enz. Dus het probleem zit volgens u veeleer in de implementatie begin 1992 dan dat die brief uit december 1991 niet zou deugen.

Mevrouw De Goey: Die deugde, maar met dien verstande dat ik het jammer vind dat men geen eigen mening heeft gegeven en zich heeft beperkt tot een weergave van de aanbevelingen van de arbeidsinspectie.

De voorzitter: Mevrouw De Goey, hartelijk dank voor uw optreden voor onze werkgroep. Het is mogelijk dat wij u telefonisch of schriftelijk nog vervolgvragen zullen stellen of dat wij u zullen uitnodigen voor een vervolggesprek. Heeft u er nog behoefte aan, iets te zeggen wat nog niet gevraagd is of wat u graag kwijt zou willen.

Mevrouw De Goey: Ik denk dat alles wat relevant is, wel aan de orde is geweest.

De voorzitter: Nogmaals hartelijk dank. U zult te zijner tijd een exemplaar van het eindrapport van deze werkgroep ontvangen.

Sluiting 15.15 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 31 oktober 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 31 oktober 1997 Aanvang 15.15 uur Gesprek 9

Gesproken wordt met: Lkol b.d. G. van Putten (DGW&T).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer Van Putten, ik heet u hartelijk welkom bij dit gesprek. Het verslag van dit gesprek wordt toegevoegd aan ons eindrapport, dus in die zin is het openbaar. Alleen nu zitten wij in besloten kring bijeen. Sinds eind augustus, begin september hebben wij hard gewerkt met het doorploegen van de dossiers en de archieven. Wij spreken ongeveer drie kwartier met u. Kunt u aangeven welke functie of functies u in welke tijdsperiode heeft gehad die relevant zijn voor ons werk? Hoe bent u voor de eerste keer in aanraking gekomen met de asbestproblematiek Cannerberg? Welk beleid heeft u daarop gevoerd? Met welk beleid van anderen kwam u in aanraking?

De heer Van Putten: In de aan mij gerichte brief spreekt u van de periode 1967 tot 1992. In de eerste jaren daarvan werkte ik helemaal niet bij DGW&T. Ik was werkzaam op het genie-opleidingscentrum en in Mü nchen-Gladbach bij de Northern Army Group. Ik werd in het voorjaar van 1991 overgeplaatst naar DGW&T. Toen kwam ik voor de eerste maal met dit bedrijf in aanraking. Ik werd begin oktober 1991 over de asbestproblematiek geïnformeerd. De lokale beheerder in de Cannerberg, de heer Van den Bosch, stuurde mij een fax van een pagina of vijf waarin de conclusies van het TNO-onderzoek stonden dat in juni, juli 1991 was gehouden. Daarvoor had ik ü berhaupt niet van enige asbest-problematiek in de Cannerberg gehoord.

De conclusies van TNO vond ik toch wel verontrustend. Daarin werd gezegd dat de berg onmiddellijk gesloten moest worden en dat het gevaarlijk voor iedereen was. Ik heb het met de heer Van den Bosch en met mijn mededirecteur beheerszaken intern besproken. Wij kwamen voor onszelf snel tot de conclusie dat het zeer dreigend was, maar wij wisten niet goed wat er aan de hand was en wat al die termen over blauwe en witte asbest en de hoeveelheid vezels betekenden. Op mijn niveau heb ik daarop contact gezocht met de Arbeidsinspectie Maastricht om mij en mijn mededirecteur eens uiteen te zetten wat er nu gaande was. De heer Husson en mevrouw De Goey hebben daarop in een kringgesprek een toelichting gegeven over de betekenis van wat in het TNO-rapport vermeld stond. Daardoor werd ik gealarmeerd. Na dat gesprek heb ik mijn baas generaal De Vos, de directeur gebouwen, werken en terreinen, daarover ingelicht. Vanaf dat moment is bij mij wat droefenis ontstaan door de opstelling van de centrale directie, generaal De Vos en zijn zegsman generaal Westerhuis. De eerste reactie was dat mij een verbod werd opgelegd om met de Arbeidsinspectie te praten.

De voorzitter: Waarom?

De heer Van Putten: Omdat de Arbeidsinspectie volstrekt niets in de berg te zoeken had. Het was een geheim project en dat ging haar niets aan.

De voorzitter: U werd dus bekritiseerd voor het feit dat u naar aanleiding van die fax contact had gezocht met de Arbeidsinspectie. Dat was tegen de zin van generaal De Vos en generaal Westerhuis?

De heer Van Putten: Dat werd mij verboden. De Arbeidsinspectie mocht de berg niet meer in. Ik heb mij daar nooit iets van aangetrokken. Ik dacht: je bent overste en je zult het wel blijven ook. Ik mij daar dus nooit iets van aangetrokken.

De heer Valk: Was het een schriftelijk verbod of werd het u door generaal De Vos gezegd?

De heer Van Putten: Telefonisch. Ik belde hem op. Het was de gewoonte dat je als regionaal directeur je baas over dit soort zaken informeert. Maar goed, ik had het al gedaan en ik ben met die gesprekken doorgegaan met een frequentie van eens per 14 dagen.

De voorzitter: Om de 14 dagen sprak u met de Arbeidsinspectie. U ging gewoon door, terwijl De Vos had gezegd: jongen, doe dat niet.

De heer Van Putten: Na die eerste telefonische confrontatie is hij daar niet meer op teruggekomen. Hij heeft mij verder ook geen verbod opgelegd. Maar dat was zo zijn eerste reactie.

De heer Van den Doel: Maar Westerhuis en De Vos kenden het TNO-rapport natuurlijk ook.

De heer Van Putten: Zij hadden inmiddels ook het eerste concept daarvan, want het ging om een conceptrapport. Daarmee kom ik op mijn tweede punt van frustratie uit die tijd. Gaandeweg de dagen en de weken kreeg ik meer en meer de indruk, dat dit conceptrapport door de centrale directie niet als zodanig werd geaccepteerd. Ik weet niet precies waarom dat het geval was. Misschien durfde men de confrontatie met de minister of de staatssecretaris niet aan om van de ene op de andere dag te zeggen dat een internationaal hoofdkwartier slecht gehuisvest was. Die beweegredenen ken ik niet helemaal. Maar ik heb telkenmale het gevoel gehad dat het rapport moest worden herschreven. Daarover hebben wij intern in Roermond wel eens gelachen: er komt weer een generaal voorbij-schieten en een gerespecteerd instituut als TNO gaat zijn rapporten wijzigen. Daar geloofden wij dus niet in.

De voorzitter: Had het Staatstoezicht op de mijnen ook een rol bij dat rapport?

De heer Van Putten: De grot viel nog steeds onder het Staatstoezicht op de mijnen. Maar het staatstoezicht, de heer Misere´, was niet betrokken bij de asbestproblematiek. Het was zelfs zeer twijfelachtig of de Arbeidsinspectie überhaupt bevoegd was. Ik heb dat laten uitzoeken en mevrouw De Goey heeft het ook laten uitzoeken. Toen kwamen wij tot de conclusie dat, wettelijk gezien, de Arbeidsinspectie niet de bevoegdheid had om situaties in de Cannerberg te verbieden of iets voor te schrijven.

De voorzitter: Althans voor defensiepersoneel. Maar misschien wel voor personeel van de PTT en andere private ondernemingen.

De heer Van Putten: Die vielen daarbuiten. Het ging om het NAVO-personeel, burger en militair.

De voorzitter: Had het staatstoezicht daarbij dan geen functie?

De heer Van Putten: Nee, niet in dit kader. Men had geen toezichtfunctie over de vraag of er al dan niet een asbestgevaar was.

De voorzitter: Het staatstoezicht had geen functie en de Arbeidsinspectie kon ook niets. Toch wordt de Arbowet in die periode van toepassing geacht te zijn op burgerpersoneel van Defensie.

De heer Van Putten: Nee.

De voorzitter: Waar viel dat defensieburgerpersoneel dan onder als het gaat om arbeidsomstandigheden?

De heer Van Putten: Volgens het NAVO-verdrag had de Nederlandse Arbeidsinspectie niet de bevoegdheid om arbeidsomstandigheden af te dwingen respectievelijk te doen beëindigen. Maar er was ook overeengekomen dat de Staat der Nederlanden zich verplicht achtte om een zo leefbaar mogelijke situatie in de Cannerberg te creëren. Ik heb mevrouw De Goey en de heer Husson, die zich had gespecialiseerd op asbestgebied, echter verzocht om te doen alsof zij volledig bevoegd waren. Ik wilde van hen richtlijnen hebben over hoe ik verder moest met de berg. Daarmee hebben zij ingestemd. Wij hebben gehandeld alsof de Arbeidsinspectie volledig bevoegd was. Maar zij heeft alleen nooit dwingende voorschriften uitgevaardigd.

De voorzitter: Kunt u de sfeer beschrijven van de eerste vergadering van 30 oktober 1991 met de Arbeidsinspectie? Wat was bijvoorbeeld de houding van de commandant van het JOC?

De heer Van Putten: Ik moet oppassen dat ik niet te sterke woorden kies. Zijn houding was bedroevend, niet alleen van de commodore zelf maar ook van zijn zegsman. Dat heeft bij de Arbeidsinspectie zelfs de wedervraag ontlokt: als u er zo over denkt, wat doen wij dan hier? Dat was dus niet aan vertegenwoordigers van DGW&T gericht, maar zuiver aan de commodore en zijn zegsman. Zij zeiden namelijk letterlijk in de vergadering: wij zijn als militairen opgeleid voor gevaarlijke situaties, dus wat is er eigenlijk aan de hand. De sfeer was dus niet goed.

De voorzitter: Hoe verklaart u dat? Komt dat voort uit de angst dat het JOC zou moeten sluiten en dat zo’n heel aantrekkelijke internationale functie misschien zou wegvallen? U

kunt die sfeer aanvoelen, want u kent Defensie uit uw lange carrière.

De heer Van Putten: Er waren al plannen bekend, zij het misschien in het beginstadium, dat de internationale staf uit de Cannerberg zou verdwijnen. Dat zou dan eind 1993, 1994 of 1995 kunnen gebeuren. Na de vergaderingen hebben wij wel eens gezegd: hoe kunnen deze mensen zo verschrikkelijk dom zijn? Wij kwamen toen tot de conclusie dat het mogelijk voor een of twee man meer gebeurde uit lijfsbehoud dan uit zorg voor het personeel. Men wilde zijn diensttijd daar volmaken. Die minder fijne situatie met het militaire personeel heeft zich overigens ook voortgezet. Ik kan daar niet alle 150 mensen van de dagploeg en 50 mensen van de nachtploeg op aanspreken. Maar maandenlang is mijn personeel, wat wel in volledige bescherming liep met wegwerpoveralls en maskers, dag in dag uit te kijk gezet en bespot door het volk uit de berg. Wij hadden een decontaminatieruimte ingericht voor mensen die onder het asbest zaten. Als de mannen hadden gedoucht, gingen zij door een onderdrukruimte naar een veilige ruimte. De wanden van die ruimte waren kapot gesneden, waardoor de decontaminatieruimte niet meer werkte.

De heer Poppe: Sabotage, dus.

De heer Van Putten: Pure sabotage. Dat zijn geen 150 man. Ik kan daar niet hét militaire personeel op aanspreken. Maar ik heb mij wel verbaasd. Als de key commander met zijn directe staf van meet af aan positiever was geweest, vraag ik mij af of dit soort pesterijen was ontstaan.

De heer Poppe: Deze sabotage had mogelijk ernstige gevolgen kunnen hebben. Heeft u als overste dat gemeld? Is uitgezocht wie in die wanden het mes zette?

De heer Van Putten: Nee, dat is niet uitgezocht. Het maakte deel uit van het beveiligingssysteem voor het personeel.

De heer Valk: Waren die pesterijen een dagelijks patroon?

De heer Van Putten: Ja, dat kwam regelmatig voor. Het militaire en burgerpersoneel van de NAVO ging regelmatig door de gangen en kwam dan de 12 of 13 man van DGW&T tegen die daar in vol ornaat met maskers op liepen te hijgen. Het is namelijk vreselijk werken in zo’n pak; trekt u het zelf maar eens aan. Dan werd men te kijk gezet met: daar gaat weer zo’n maanmannetje, doe niet zo moeilijk, doe ’ns gewoon, zet je masker ’ns af, wie zit daarachter. Dat heeft de heer Van den Bosch ook eens in de vergadering opgebracht in het bijzijn van de commodore. Daarop wordt dan niet zo hard gereageerd. Ik heb beide partijen verzocht om hun verstand te gebruiken en elkaars standpunt te respecteren. Er hingen 150 gelaatsmaskers voor het NAVO-personeel, omdat voor iedereen duidelijk was dat men die voor zijn eigen veiligheid op de verplaatsingsroutes zou moeten gebruiken. Maar die werden gewoon niet gebruikt. Men vond dat onzin.

De heer Valk: Maar die maskers waren voorgeschreven en beschikbaar gesteld door Defensie.

De heer Van Putten: Ja, en gekocht voor rond de ƒ 100.000. Er waren voor iedereen stalen kastjes, zodat men niet met elkaars masker op hoefde te lopen. Maar de berg-leiding, als ik het zo mag zeggen, vond het niet nodig om die te dragen. Men vond dat volstrekt niet nodig.

De heer Poppe: Ik heb in de grijze oudheid als militair bij de marine gediend. Daar kreeg ik een ABC-cursus. Daarop werd mij precies verteld welke stoffen welke gevaren hebben. Zijn deze mensen wel voldoende duidelijk ingelicht over de toen reeds zeer bekende gevaren van asbest? Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat mensen er dan zo laconiek mee omgaan. Hoe is die voorlichting gegaan bij het leveren van de maskers?

De heer Van Putten: Wij hadden in de berg twee soorten personeel: het onderhoudspersoneel van DGW&T, waar ik rechtstreeks voor verantwoordelijk was, en het voltallige NAVO-personeel, waarvoor commodore Van Gilst volledig verantwoordelijk was. Wij hebben van begin af aan met elkaar afgesproken dat voorlichting, informatie en richtlijnen voor het

NAVO-personeel door of namens de commodore zou geschieden. Bij mijn eigen personeel zou dat door mij of door de heer Van den Bosch gebeuren. Dat is van begin af aan volstrekt gescheiden.

De heer Poppe: Zegt u daarmee dat het militaire personeel wel een masker kreeg, maar niet geïnfor-meerd werd waarom dat zou moeten worden gebruikt?

De heer Van Putten: Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat dit in meerdere vergaderingen is besproken, nadat de commodore en zijn rechterhand de materialen ter beschikking zijn gesteld. Het doorvertellen aan het militaire personeel was hoe dan ook een zaak van de commodore.

De heer Poppe: U weet niet hoe dat gegaan is?

De heer Van Putten: Nee, ik weet niet hoe dat gegaan is.

De voorzitter: Waren er veel buitenlanders bij die 150 militairen, of waren het overwegend Nederlanders?

De heer Van Putten: De Nederlanders waren in de minderheid. Er zaten Belgen, Engelsen, Amerikanen en enkele Duitsers.

De voorzitter: Gebruikte commodore Van Gilst als argument dat het niet noodzakelijk was, of dat het niet voorgeschreven behoefde te worden omdat het om NAVO-personeel ging dat met de Arbowet niets te maken had? Is er ooit een argument gebruikt door commodore Van Gilst om dit niet dwingend op te leggen?

De heer Van Putten: Nee, bij mijn weten niet. In vergaderingen met de Arbeidsinspectie heeft hij zelfs eens gevraagd aan mevrouw De Goey en de heer Husson: mijn personeel loopt alleen heen en terug naar hun werkvertrekken, is dat dan wel nodig? Daarop heeft men gezegd: ja, dat is nodig.

De voorzitter: U zou de houding van commodore Van Gilst willen omschrijven als het bagatelliseren van het hele probleem?

De heer Van Putten: Ja. Dat geldt ook voor zijn zegsman.

De heer Valk: Uit lijfsbehoud?

De heer Van Putten: Ik heb wel eens dat gevoel gehad, maar ik kan hier niet verklaren dat het zo is.

De heer Valk: Dat moeten wij hem zelf vragen.

De voorzitter: Hoe was op dat moment uw contact met DGW&T in Den Haag? In het begin had u de indruk dat men het TNO-rapport niet helemaal accepteerde, dat men minder dan u de ernst van de situatie inzag. De contacten met de Arbeidsinspectie werden u in het begin afgeraden. Hoe was in uw visie de houding van de centrale directie DGW&T in Den Haag, toen het hele proces met onderhandelingen en vergaderingen eind 1991 op gang kwam?

De heer Van Putten: Wij hadden destijds een briefing voor de staatssecretaris, destijds baron Van Voorst tot Voorst. Dat was januari 1992 op de Cannerberg. Toen heeft de key commander zijn verhaal gedaan; ik moest mijn verhaal doen namens DGW&T. Ik heb toen gezegd dat ik in de maanden oktober, november, december de allergrootste moeite had om het probleem Cannerberg erkend te krijgen zoals ik het zag. Ik werd per vergadering in mijn visie ondersteund door de Arbeidsinspectie. Dat heeft een maand of drie geduurd. Eind december is generaal Westerhuis persoonlijk op bezoek geweest in de berg om ook poolshoogte te nemen. Hij fourneerde toen vrij snel een behoorlijk fonds om de schulden die ik al gemaakt had, te voldoen en om vervolgveiligheidsmaatregelen te kunnen financieren.

De voorzitter: U had uw budget al opgesoupeerd en dingen aangeschaft ten laste van een nog onbekende begrotingspost?

De heer Van Putten: Er was geen budget. Ik kreeg geen erkenning voor het feit dat mijn mensen hartstikke gevaar liepen op die stoffige zolders. Ik heb in de tweede vergadering met de Arbeidsinspectie staande de vergadering gezegd: ik weet niet wie het gaat betalen, ze zullen mijn huis niet verkopen, maar ik ga nu spullen kopen. Dat is later spontaan door generaal Westerhuis overgenomen. Hij zei: oke´, wij doen dat, wij betalen die ruimte voor de mannen, de wasmachines, de overalls, het ondergoed. Waarom ging het misschien wat beter? Rond januari, februari 1992 is de NAVO gekomen met haar verhaal dat de berg niet in 1993 of 1994 zou worden gesloten, maar uiterlijk eind 1992. De veiligheidsmaatregelen waar ik voor stond, waren er. Ik stond er ook voor om die aan te leveren aan commodore Van Gilst. Men hoefde zich alleen maar daaraan te houden. In die overbruggingsperiode kon de Arbeidsinspectie zich in die maatregelen vinden; daarin kon zo langzamerhand iedereen zich vinden. Het klimaat werd gewoon wat rustiger. Wij zijn toen ook rustig gaan bouwen aan een saneringsplan. Dat was een klus op zich, want dat had nooit iemand bij de hand gehad.

De voorzitter: Kreeg u bij generaal Westerhuis meer respons voor uw zorgen dan bij generaal De Vos?

De heer Van Putten: Generaal Westerhuis was destijds plv. directeur uitvoering. Mijn contacten liepen via hem, op dat eerste telefoontje na. Toen vond ik namelijk dat ik niet de plv. directeur, maar de directeur moest informeren. Daarna zijn de gesprekken en het overleg met generaal Westerhuis gevoerd. Dat ging gaandeweg beter: er kwamen fondsen vrij, het werd geaccepteerd, men erkende het als een probleem. Het werd even stil toen ik 27 mln. vroeg om de berg schoon te maken. Toen werd het heel stil.

De voorzitter: Die kreeg u tien minuten later?

De heer Van Putten: Ik heb nooit antwoord gehad. Het was voor alle partijen te overzien. Oktober, november en december was het aftasten, wat hectisch. Men kende elkaars bevoegdheden niet. De een conformeerde zich sneller aan het conceptrapport dan de ander. Dan krijg je een welles-nietes-spelletje. Maar daarna ging dat in kanalen als: een bestek schrijven kost nu eenmaal zes maanden, dus daar doen wij niets aan; de uitvoering kost acht maanden, dus daar doen wij niets aan. Dat kabbelde daarna zo voort.

De voorzitter: Toch is er een heel boze brief van de Arbeidsinspectie uit 1992 aan de commandant van het

JOC. Daarin staat: het is onbegrijpelijk dat u allerlei afgesproken dingen niet gedaan heeft. De Arbeidsinspectie was in mei 1992 echt ontzettend boos op de commandant van het JOC. Zo heel vlot liep het uiteindelijk dus ook weer niet. Hoe heeft u dat ervaren of stond u daar, gezien uw bevoegdheden, een beetje naast?

De heer Van Putten: Ik ken die brief niet, althans ik herinner mij dat niet. Het was bekend dat de commandant JOC zich niet aan dingen stoorde die door de Arbeidsinspectie weliswaar niet afdwingbaar waren, maar wel zeer dringend werden geadviseerd. Ik kan mij voorstellen dat zo’n dienst dan zegt: ik laat mij niet gebruiken, ik ga nu een boze brief schrijven. Maar afdwingbaar was het toen ook niet.

De voorzitter: Die boosheid kwam voort uit het feit dat er nog steeds geen maskers werden gedragen, ondanks de aanwijzingen en afspraken uit de vergaderingen in de herfst van 1991. Tot in mei 1992 werd door het NAVO-personeel kennelijk nog geen maskers gedragen.

De heer Van Putten: Het was de beslissing des commodores. Hij voelde er kennelijk niets voor, hij deed daar niets aan, hij entameerde dat niet. Die ƒ 100.000 zijn in feite gewoon in de sloot gegooid.

De heer Valk: Heeft u nooit signalen gehad van de militairen, dat zij ook vonden dat die maskers gedragen moesten worden? Zei men werkelijk als één man: onzin?

De heer Van Putten: Het resultaat doet vermoeden dat iedereen het onzin vond, maar ik weet dat niet. Mijn gesprekken met het militair personeel beperkten zich tot de commodore en zijn rechterhand overste Bloem.

De heer Poppe: Toen u geconfronteerd werd met de problematiek, heeft u zich waarschijnlijk wel verdiept in de gevaren van asbest: mesothelioom. Heeft u, als er lullig werd gedaan en gezegd werd ’’waarom loop je in die maanpakjes rond’’, nooit gezegd: ik wil geen long- of buikvlieskanker krijgen? Zo’n eenvoudige opmerking zet misschien aan het denken.

De heer Van Putten: Ik ben de portee van uw vraag kwijt.

De heer Poppe: Van de militaire kant werd gezegd dat het onzin was om met beschermende kleding in bepaalde delen van de berg te lopen. U wist waarom dat nodig was. U wist ook dat Van Gilst de mensen niet juist had geïnformeerd over de noodzaak van het gebruik van kleding en maskers. Heeft u zelf niet tegen het militair personeel opgemerkt, dat dit moest ter voorkoming van het krijgen van kanker?

De heer Van Putten: Ik heb daarover met niemand van het NAVO-personeel gesproken.

De heer Poppe: Bewust niet?

De heer Van Putten: Omdat wij van begin af aan de afspraak hadden: de commodore is voor het NAVOpersoneel, ik ben voor het DGW&T-personeel.

De heer Van den Doel: U bent waarschijnlijk de opvolger van overste Houben geweest.

De heer Van Putten: Ja.

De heer Van den Doel: U bent in feite met de asbestproblematiek in aanraking gekomen door de fax van de heer Van den Bosch over het TNO-rapport. Bent u bij uw aantreden binnen uw eigen directie Roermond nagegaan wat er aan archief, deskundigheid en kennis was over de asbestproblematiek Cannerberg?

De heer Van Putten: Nee. Ik ben alleen half oktober geïnformeerd, dat er in 1985, 1986 of 1987 ook al eens een TNO-rapport was geweest en dat daarop geen enkele actie is ondernomen richting schoonmaak of wat dan ook. Ik heb daarover in het archief geen stukken teruggezien. Ik heb het verleden ook gelaten voor wat het was, want in mijn directe staf was niemand ervan op de hoogte. Men wist niet wat de consequentie was van hetgeen in dat rapport stond over asbestgevaar. Wij wisten dat met z’n allen niet.

De heer Van den Doel: Vindt u dat niet een beetje raar bij een zaak die bij uw aantreden langer dan 20 jaar loopt en steeds onder Roermond is gevallen?

De heer Van Putten: Daar ben ik niet over gebrieft.

De voorzitter: Bij uw aantreden heeft u dus van mijnheer Houben niets gehoord of ontvangen. Maar volgens de stukken bent u degene geweest die opdracht heeft gegeven om het TNO-rapport op te stellen.

De heer Van Putten: Nee.

De voorzitter: Wie heeft dan die opdracht gegeven?

De heer Van Putten: Het was een actie conform 1985, 1986. Je komt dan in een ingewikkelde organisatiestructuur terecht. De heer Van den Bosch, die met 12 of 13 man in de Cannerberg zat, viel organisatorisch niet eens onder mij.

De voorzitter: Maar onder Breda?

De heer Van Putten: Dat wist eigenlijk niemand.

De heer Van den Doel: Waarom viel hij niet onder u?

De heer Van Putten: Omdat het midden jaren zeventig bij de grote reorganisatie van DGW&T als zelfstandige dienstkring is weggeschreven. Men is daar wel blijven werken. Men werd ook door Nederland betaald. Zij zaten echter niet in mijn organisatie. Mijn voorganger en ik hebben ons er wel om bekommerd, want het was en bleef natuurlijk een stukje Nederlands grondgebied.

De voorzitter: U was toch zijn chef? Althans hij zag zich als onderhorig aan u, mijnheer Houben en al uw voorgangers.

De heer Van Putten: Omdat de geldstromen voor het onderhoud van de berg voornamelijk NAVO-gelden waren, deed hij zelfstandig veel zaken met AFCENT in Maastricht. Daar zat de legal advisor die hem weer controleerde. Hij was in de loop der jaren een vrij zelfstandig baasje geworden. Hij heeft zich in 1985 of 1986 wel met de asbestproblematiek bemoeid, maar geen respons gekregen. Omdat de machinerie en de airconditioning wat ouder werden, ontstonden er lekken in het systeem. Je kon de blauwe asbest overal zien hangen. Daarom heeft hij later zelfstandig dat TNO-rapport gevraagd.

De voorzitter: Zonder dat iemand daarvoor toestemming gaf?

De heer Van Putten: Ik heb dat niet bij TNO aangevraagd. Mijnheer Van den Bosch heeft het aangevraagd. Hij heeft mij vervolgens met een kopie daarvan in kennis gesteld. Ik heb dat geaccepteerd als een document en ben daarmee aan de slag gegaan.

De heer Van den Doel: De heer Van den Bosch heeft vanmorgen gezegd dat alles via zijn chef liep. Dit is dus toch vreemd.

De heer Van Putten: Hij deed ook heel veel zaken via mij, eigenlijk bijna alles. Maar hij deed ook met AFCENT rechtstreeks zaken. Als de Engelsen de keuken vernieuwd wilden hebben omdat er meer worstjes moesten worden gebakken, kwamen de Engelsen met een pot geld. Mijnheer Van den Bosch ging dat dan bouwen. Er waren wel vijf, zes of zeven geldstromen in de berg.

De voorzitter: En dan beschreef hij u wat er gebeurd was. Hij had dus allerlei rechtstreekse lijnen.

De heer Van Putten: Ik wil er nog een ding over zeggen. In 1992 moesten wij onze jaarrapportage verdedigen bij de centrale directie. Ik heb toen gevraagd of het personeel van de Cannerberg niet veel eenvoudiger in mijn organisatie kon worden ondergebracht. Ik had die vraag niet moeten stellen, want de generaals De Vos en Westerhuis lagen tien minuten met elkaar in discussie over hoe het eigenlijk zou moeten. En zij hadden beiden een verschillend standpunt.

De heer Van den Doel: Toen u het overnam van de heer Houben, heeft u gevraagd hoe de organisatie eruit zag, wie er onder u viel, wat uw bevoegdheden waren. Wat is toen over het JOC gezegd, of is dat een moeilijke vraag?

De heer Van Putten: Het is een moeilijke vraag, dus misschien geef ik ook een moeilijk antwoord. Er is gezegd: moeilijk, moeilijk, moeilijk, onduidelijk, even kijken en wegwezen, het komt wel.

De voorzitter: De heer Houben zei: er zijn misschien nog een paar mensen bij het JOC, maar misschien ook niet, en veel succes met de functie?

De heer Van Putten: Ja, geen duidelijkheid. Maar dat neemt niet weg dat men op personeelsgebied op mij terugviel. Ik voelde het ook niet als een apart clubje, maar het stond niet bij mij in het formele format.

De voorzitter: Was er een organogram van DGW&T Roermond? Stond daar het JOC niet op?

De heer Van Putten: Nee.

De voorzitter: En men viel ook niet onder DGW&T Den Haag?

De heer Van Putten: Nee.

De voorzitter: Men viel nergens onder.

De heer Van Putten: Ik zei al dat zich in 1992 tussen de twee generaals een discussie ontspon over waar het eigenlijk zou moeten thuishoren.

De voorzitter: Mijnheer Van Putten, is er iets wat u nog wilt zeggen bij wijze van laatste woord?

De heer Van Putten: Ik heb niets anders dan wat nu ter tafel is gekomen. In het begin vroeg ik mij af of ik rechtstreeks man en paard moest noemen. Maar toen ik hier eenmaal zat, dacht ik: het zal mij worst zijn, ik doe dat.

De voorzitter: U heeft het paard een worst voorgehouden. Hartelijk dank voor uw openhartigheid en uw bereidwilligheid om hier te verschijnen. Het kan zijn dat wij u nog telefonisch of schriftelijk een vervolgvraag willen stellen, of dat wij nog een vervolggesprek moeten organiseren. Het is niet gezegd dat dit zal gebeuren, want ik kondig dit bij iedereen aan. U zult te zijner tijd, misschien in januari, een exemplaar krijgen van het eindrapport van de werkgroep. Ik wens u een prettige reis terug en een prettig weekend.

Sluiting 15.57 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 7 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 7 november 1997 Aanvang 10.15 uur Gesprek 10

Gesproken wordt met: ir. A.J. de Roos (voormalig directeur-generaal van de Arbeid).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: De gast in ons eerste gesprek vandaag is de heer De Roos, directeur-generaal van de Arbeid van 1975 tot 1991 volgens onze documenten. Hartelijk welkom, mijnheer De Roos. Wij zijn blij dat u ondanks een enorme treinvertraging toch op tijd bent. Deze trein-vertraging is er de oorzaak van dat een van de leden van onze werkgroep, de heer Van den Doel van de VVD-fractie, verlaat is. De heer Valk van de PvdA-fractie, een ander lid van onze werkgroep, kan vanmorgen niet aanwezig zijn wegens dringende verplichtingen elders. Wat de werkgroep betreft, blijven over de heer Poppe van de SP-fractie, mevrouw Visser-van Doorn van de CDA-fractie en mijn persoon. Mijn naam is Hoekema, ik ben lid van de D66-fractie en fungeer als voorzitter van deze commissie. Aan uw rechterhand zitten twee medewerkers van de Stenografische dienst. Rechts naast mij zitten de secretaris van de werkgroep, de heer De Lange, plaatsvervangend griffier, alsmede de heren Koehler en Van Toor, medewerkers van het commissiebureau.

Mijnheer De Roos, het gesprek met u vindt plaats achter gesloten deuren, maar alles wat u en wij zeggen wordt wel op de band opgenomen en zal deel uitmaken van het eindverslag van deze werkgroep. Het zal u bekend zijn dat onze werkgroep, samengesteld uit leden van de vaste commissie voor Defensie, onderzoek doet naar de gang van zaken omtrent de besluitvorming inzake asbest Cannerberg. Wij hebben twee maanden archiefonderzoek verricht en nu zijn wij in de fase van de gesprekken. Het gesprek met u duurt maximaal drie kwartier.

Ik wil beginnen met het verzoek dat ik aan allen doe die voor een gesprek zijn uitgenodigd, namelijk om u voor te stellen en uw functie of functies op het departement met de juiste jaartallen te vermelden. Daarbij past de vraag op welke manier u betrokken bent geraakt en geweest met het dossier asbest Cannerberg en welk beleid gold ten aanzien van de asbestproblematiek.

De heer De Roos: Ik wil graag met een vraag beginnen. Is het mogelijk dat ik de stenografische tekst krijg?

De voorzitter: Wij hebben een procedure afgesproken die de griffier zal memoreren.

De griffier: Uiteraard is het mogelijk dat u die tekst krijgt. Het is overigens ons beleid dat de tekst onverkort wordt weergegeven, behoudens wat redactionele wijzigingen.

De heer De Roos: Gelukkig is het beleid van de Tweede Kamer wat dit betreft niet veranderd sinds ik gepensioneerd ben.

De voorzitter: Wij hopen dat het op principiële punten nog lang zo zal blijven.

De heer De Roos: Mijnheer de voorzitter. Ik ben op 1 oktober 1975 benoemd tot directeur-generaal van de Arbeid. In die tijd heette het dat ik was geparachuteerd, omdat ik niet bij de overheid werkzaam was geweest, maar in het bedrijfsleven. Dus van voor die datum heb ik geen kennis van de gang van zaken in het departement. Ik ben daar vertrokken in mei 1991 voor een project van de ILO in Kenia. Ik mocht daar de Arbeidsinspectie een beetje op poten zetten. Toen ik terugkwam, was mijn stoel op het departement uiteraard bezet en ben ik met VUT gegaan. Toen ik bij het departement kwam, trof ik een situatie aan van grote achterstand op het gebied van wetgeving en van zeer grote achterstand op het gebied van het functioneren van de organisatie. Er was sprake van een zeer traditionele benadering. Dat was, heb ik later gemerkt, overigens helemaal niets nieuws, want toen ik mijn collega’s in EG-verband ontmoette, bleek dat in praktisch alle landen zo te zijn. Hoe het kwam, weet ik niet, maar in ieder geval was het de uitgangssituatie.

De voorzitter: Kunt u ’’traditioneel’’ nader omschrijven?

De heer De Roos: Erg officieel, erg formeel naar elkaar toe en sterk gericht op de procedures en de formele posities.

Ik stond dus voor een veranderingsproces. In de eerste plaats betrof dat de wetgeving. Een groot aantal werkende mensen in Nederland viel buiten feitelijke arbeidsbeschermende wetgeving. Er was wel een algemene veiligheidswet en er waren veiligheidsbesluiten die de wet inhoud gaven, maar die hadden alleen betrekking op fabrieken,

werkplaatsen en vergelijkbare zaken en op de agrarische sector. Zeer grote sectoren vielen erbuiten. Wat voor mij verwonderlijk was – ik kwam zoals gezegd uit het bedrijfsleven – was dat de werknemer daarin geen enkele positie had. Dat gold binnen de Arbeidsinspectie: het overleg had een zeer traditioneel karakter. Dat gold ook in de bedrijven. Het is minister Boersma geweest die de aanzet heeft gegeven voor een bijna volledige wijziging en aanvulling van de wetgeving terzake. In het kader van asbest is het van belang te weten dat aan het aspect ’’gezondheid’’ onvoldoende aandacht werd besteed in de wetgeving. Dat is niet zo verwonderlijk, want dat aspect kwam pas in de jaren zeventig steeds meer naar voren. Het werd steeds duidelijker dat bepaalde toxische stoffen en veel meer dan men aanvankelijk dacht op de een of andere wijze schadelijk zouden kunnen zijn voor de gezondheid. Toen ik aantrad, was het asbestbesluit al in procedure. Ik doel op het asbestbesluit van 1977. Dat hield een verbod op het spuiten en het verbod van het gebruik van blauwe asbest in. In die tijd dacht men – later bleek dit niet juist te zijn – dat het gevaar zich vooral concentreerde rond het gebruik van blauwe asbest en het spuiten van asbest. In die periode hebben wij de aandacht voor toxische stoffen in het algemeen en asbest in het bijzonder vergroot. Allereerst gebeurde dit door de organisatie er meer op te richten. Wij kregen een sector die zich bezig ging houden met de toxische stoffen. Er was weliswaar een laboratorium dat metingen kon doen, maar dat was er meer beleidsmatig mee bezig. Wij hebben een kleine afdeling Toxicologie kunnen oprichten. Heel snel is door de minister een MAC-commissie ingesteld, een commissie die zich bezighield met het evalueren van de gevaren. Al heel gauw bleek dat deze commissie, waarin werkgevers, werknemers en deskundigen vertegenwoordigd waren, behoeft had aan meer deskundigheid. Op heel korte termijn is wat aan deskundigen op dit gebied aanwezig was in het land bijeengebracht in een werkgroep die zich gebogen heeft – en dit misschien nog wel doet; ik weet dat niet – over de toxische eigenschappen van stoffen.

Mevrouw Visser-van Doorn: Wat was de status van de MAC-com-missie, hoe vaak kwam die bijeen en wie was er verantwoordelijk voor?

De heer De Roos: Er zijn twee fasen te onderscheiden. In de tweede fase was de MAC-commissie, die is ingesteld in 1979 of 1980, onderdeel van de Arboraad, die overigens nu niet meer bestaat. In de eerste fase adviseerde deze commissie, ingesteld door de minister van Sociale Zaken, mij als directeur-generaal van de Arbeid. Ik had de bevoegdheid om landelijk MAC-waarden vast te stellen waaraan men zich moest houden. Die ’’men’’ was in de eerste plaats de Arbeidsinspectie zelf. De districtshoofden van de Arbeidsinspectie moesten die grenzen in hun beleid in acht nemen. Bij afwijkingen konden zij op grond daarvan eisen stellen aan de werkgever. Een aantal jaren heeft de MAC-commissie op deze wijze als adviesorgaan gefunctioneerd. De MAC-commissie heeft in 1978 van mij een adviesaanvrage gekregen met betrekking tot asbest. In het Publicatieblad van 1978 op basis van het asbestbesluit werden MAC-waarden vastgesteld van 2, resp. 0,2 vezels. Ik zal dit niet toelichten; u weet ongetwijfeld wat ik daarmee bedoel. Er waren aanwijzingen dat men in Engeland bezig was om na te denken over de verscherping van de eisen. Er circuleerden inzichten dat er meer aan de hand was dan met die grenzen zou kunnen worden beheerst. Vandaar die adviesaanvrage van 1978. Daarin staat onder meer: er zijn aanwijzingen dat er zich nieuwe inzichten ontwikkelen met betrekking tot de gezondheidsrisico’s asbest. Het is moeilijk om met de ogen van toen te kijken en niet met de ogen van nu. Achteraf kan je zien hoe moeilijk blijkbaar ook voor deskundigen de problematiek was. Pas in 1985 kwam eindelijk een wat meer definitief advies. Er zijn wat tussenadviezen geweest, zoals het advies van 1979 waarin stond dat men de 2, resp. 0,2 vezels voor goed hield. In 1985 besloot men om over te gaan op 1, resp. 0,2 wat overigens niets anders is dan de EG-richtlijn. Ik kan mij uit die jaren herinneren dat het een punt was van grote zorg, maar dat wij er niet de vinger achter konden krijgen waar precies de problemen lagen. Ten aanzien van het spuiten van asbest en de blauwe aspect lag het glashelder: die zaken werden sinds die tijd hard aangepakt.

In het departement droeg ik twee petten, de pet van beleidsvorming en de pet van hoofd van de Arbeidsinspectie. Ik had elke maand met de districtshoofden een vergadering waarin het beleid werd besproken en waarin ook het uitvoeringsbeleid aan de orde kwam. Wat wij heel snel hebben gedaan na de invoering van het asbestbesluit is ervoor zorgen dat in elk district deskundigheid aanwezig was.

De heer Poppe: Is in die vergaderingen al snel informatie uit het district Limburg naar voren gekomen waaruit bleek men een probleem had gesignaleerd in de Cannerberg?

De heer De Roos: Nee. Ik kan mij dat ook wel voorstellen, gezien de normen van destijds en de maatregelen die waren genomen. Er waren tien districten voor het hele land en het was ondoenlijk om individuele problemen van enige omvang daar te bespreken. Dat gebeurde meestal bilateraal.

De voorzitter: Eind jaren zestig was er een soort wetenschappelijke consensus over de schadelijkheid van eigenlijk alle vormen van asbest. Ik neem aan dat u toen niet betrokken was bij het probleem asbest, tenzij u er in het bedrijfsleven toevallig mee te maken had. Maar heeft u bij uw aantreden als DGA in de eerste jaren van uw functie kennis genomen van de wetenschappelijke literatuur, leidend tot de conclusie dat eigenlijk alle vormen van asbest gevaarlijk zijn?

De heer De Roos: Nee, ik heb zelf geen specifieke wetenschappelijke literatuur geraadpleegd. Daar had ik een medisch adviseur voor. Het beeld dat ik uit die tijd heb en dat ook uit de stukken naar voren komt, is dat wij dachten dat crocidoliet de grote boosdoener was en dat voor het overige asbest niet zonder gevaar was. Wij hadden de policy dat je ten aanzien van elke stof of machine die gevaarlijk was de vraag stelde: kan het anders en op een compleet ongevaarlijke manier? Het beeld was dat men asbest onder controle kon houden. Je kunt dat ook zien aan wat de scheikundig adviseur in 1971 zei. Hij vond zeer hoge waarden bij het spuiten. Daarom is het spuiten ook gestopt. Wat de

MAC-waarden betreft, zei hij: volgens de thans bekende normen bestaat er geen risico bij inademing. De onrust is pas gaan groeien in de jaren zeventig.

De voorzitter: Waaruit citeerde u?

De heer De Roos: Uit het rapport van de scheikundig adviseur van 15 februari 1971. Dat is het meetrapport van de Cannerberg. Het verbaast mij dat hij dat zo expliciet heeft gezegd, maar het spoort wel met de beelden die ik had toen ik aantrad.

De heer Poppe: Hebt u geen kritische gedachten gekregen toen uit onderzoek bleek dat er losse blauwe asbest lag op de buizen? Metingen zijn dan niet meer interessant, want de situatie is dan altijd onverantwoord. Hebt u niet richting Maastricht gezegd: doe daar wat aan?

De heer De Roos: Het rapport was mij toen onbekend. Het was niet onder mijn aandacht gebracht. Bovendien was het aan de orde, voordat ik aantrad. Als u mij vraagt wat ik er nu van vind, is het wat anders, maar die vraag stelde u niet.

De heer Poppe: Nee, maar wij proberen onder meer te achterhalen waarom de gedachten in die tijd waren zoals zij waren.

De heer De Roos: Dat zal wel aan de orde zijn gekomen. Men had grote problemen met het NAVO-karakter.

De heer Poppe: Nog even het volgende. Mensen van de Arbeidsinspectie ontdekken losse blauwe asbest. Bekend is dat die stof zeer schadelijk is. Als zo’n dienst dat ontdekt, maar er vanwege de militaire situatie niets aan kan doen, wordt dan niet richting de DGA alarm geslagen, waarna de DGA dit doorgeeft aan Defensie? Liepen zulke lijnen er niet?

De heer De Roos: Die liepen er wel, maar dan heb ik het over de tijd dat ik in Voorburg zat. Als men iets niet voor elkaar kon krijgen bij een bedrijf kon men zelf optreden via het juridische instrumentarium. Dan werd de DGA ingeschakeld.

De voorzitter: Als er een rapport kwam ter attentie van de scheikundig adviseur dat formeel aan u gericht was, las u het dan ook of deed alleen de scheikundig adviseur dat?

De heer De Roos: Toen ik aantrad, was de cultuur op het ministerie, in ieder geval binnen het directoraat-generaal van de Arbeid, zo dat alle brieven aan mij gericht moesten zijn.

De voorzitter: En het rapport van september 1976?

De heer De Roos: Dat kwam bij de scheikundig adviseur.

De voorzitter: Dat roept de vraag op wat er met de signalering door Maastricht gedaan is. In die signalering wordt vrij duidelijk gezegd dat Defensie contact zal opnemen met de DGA, dat er in Engeland onderzoek is gedaan, dat monsters zijn losgepeuterd en dat blauwe asbest is gevonden. Die signalering is afkomstig van het waarnemend hoofd van het eerste district dd. 17 september 1976, gericht aan de DGA ter attentie van de scheikundig adviseur. Er wordt ingegaan op de NAVO-status en er wordt vermeld dat militairen niet onder de Arbeidsinspectie vallen. Wat is de follow-up geweest van die signalering?

De heer De Roos: Wat er feitelijk mee gebeurd is, weet ik niet. Meestal werden die dingen mondeling afgehandeld. De scheikundig adviseur van toen is nog in leven. U kunt het hem dus vragen.

De voorzitter: Aan wie rapporteerde de scheikundig adviseur?

De heer De Roos: Aan mij.

De voorzitter: Waren er nog tussenlagen?

De heer De Roos: Toen niet, later wel.

De voorzitter: Was het gebruikelijk dat de scheikundig adviseur zaken van deze importantie zelf afdeed, zonder u ervan in kennis te stellen? Had hij een ruime marge voor optreden?

De heer De Roos: Hij had een ruime marge, maar het was zijn gewoonte om zaken die hij naar zijn gevoel niet voldoende kon afhandelen onder mijn aandacht te brengen. Zo was de verhouding.

De voorzitter: Maar dit rapport kunt u zich niet specifiek herinneren?

De heer De Roos: Nee.

De heer Poppe: Het verbod op het gebruik van blauwe asbest was al in voorbereiding in die periode. Er kwam een alarmerend bericht uit het eerste district en dat werd voor kennisgeving aangenomen, heb ik de indruk. Klopt dat?

De heer De Roos: Er zijn metingen gedaan door TNO en er waren goede relaties met TNO. Maar nu ga ik dingen verzinnen en daar zit ik hier niet voor. U zou het de scheikundig adviseur moeten vragen. Er was de goede gewoonte bij de Arbeidsinspectie dat men in eerste instantie niet zelf aan het meten ging. Anders werd beslag gelegd op de meet-capaciteit, die vooral voor politionele en vervolgingsdoeleinden nodig was. Er werd sterk bij de werkgever op aangedrongen, zelf de metingen te doen. Het kan heel goed zijn dat druk uitgeoefend is door de scheikundig adviseur en dat daarna onderzoek heeft plaatsgevonden of dat hij merkte dat al een opdracht was gegeven.

De voorzitter: Neemt u even kennis van de brief van 17 september 1976.

De heer De Roos: In die brief, zie ik, wordt verwezen naar het TNO-onderzoek. Voorzover ik begrijp, was het rapport van TNO erg geruststellend.

Mevrouw Visser-van Doorn: Waarschijnlijk heeft u dat stuk toen niet gelezen. Stel dat u het wel gelezen had, zou u daardoor dan gealarmeerd zijn geraakt of zou u gezegd hebben: het is logisch dat de scheikundig adviseur niet of in onvoldoende mate de dingen heeft gedaan die geadviseerd werden?

De heer De Roos: Ik vind dat het vervolg had moeten zijn dat het TNO-rapport bekend was gemaakt en bestudeerd was. Dat is niet gebeurd, voorzover ik uit de stukken heb kunnen halen.

De voorzitter: Er kwam een signalering van het eerste district. Er werd gepleit voor een onderzoek en metingen door TNO. Hoe was het met de voortgangscontrole? Viel die een beetje tussen wal en schip?

De heer De Roos: Het antwoord op die brief is niet boven tafel gekomen. Zo’n brief zou moeten worden beantwoord en een afschrift van die beantwoording zou moeten worden bewaard. Ik sprak al over de stijl die ik aantrof toen ik aantrad. Daarbij hoorde ook dat dit soort dingen van man tot man – vrouwen waren er toen nog nauwelijks – werd geregeld. In die tijd was het heel gebruikelijk om dat mondeling af te doen.

De heer Poppe: Er was een werkgroep van deskundigen en er kwamen een scheikundig adviseur en een afdeling Toxicologie. Waren die mensen doordrongen van de werking van asbest? Er is losse asbest aangetroffen. Was het bij de deskundigen niet bekend dat je dan helemaal niet meer moet zeuren over metingen, maar meteen op moet treden?

De heer De Roos: De grootste deskundigen waren lid van die werkgroep, o.a. prof. Zielhuis uit Amsterdam. De heer Stumphius heeft er ook nog deel van uitgemaakt. Dat waren toxicologen. In de MAC-commissie zaten de belangenbehartigers, werkgevers en werkne-

De heer Poppe: Waren zij op de hoogte van de werking van asbest?

De heer De Roos: Zij hadden natuurlijk niet de kennis die men nu heeft.

De heer Poppe: Dat wil ik een beetje bestrijden, want in 1969 – na Stumphius zeg maar – was die kennis paraat bij de wetenschap.

De heer De Roos: Niet in die mate en dat sloeg geheel op blauwe asbest.

De heer Poppe: Daar ging het in de Cannerberg ook om.

De heer De Roos: Ik dacht dat u het had over asbest in het algemeen. Daarom was het juist dat het spuiten ogenblikkelijk werd gestopt. Verder had men de boel schoon moeten maken. Dat is duidelijk. Hoe dit dan moest, was een groot probleem, omdat men niet beschikte over de middelen die wij nu hebben.

De heer Poppe: Als er geen middelen voor zijn, moeten andere maatregelen worden genomen. Is daarover gesproken op uw niveau en in uw omgeving?

De heer De Roos: Wel in de jaren tachtig, maar niet in de jaren zeventig.

De heer Poppe: Niet op het moment dat het aangetroffen werd?

De heer De Roos: Nee. In de jaren zeventig waren er hoogstens twee mensen in ons land die deskundig waren op het gebied van asbest. Ik heb in een rapport gelezen dat men er één bij heeft gehaald, de heer Mellenberg. Hij was dé deskundige binnen de Arbeidsinspectie. Vervolgens hebben wij ervoor gezorgd dat in ieder district een deskundige op het gebied van asbest aanwezig was. Wij hebben daar een bepaalde opleiding op gezet. Dan heb ik het over de tweede helft van de jaren zeventig. Naar mijn idee ging het beeld van het gevaar van asbest in algemene zin zich vormen in de jaren tachtig. Uit de stukken blijkt dat de werkgroep van deskundigen en de MAC-commissie ermee worstelden.

De heer Poppe: Vindt u het niet verbazingwekkend dat, terwijl er in 1969 al wetenschappelijke consensus was over het gevaar van asbest, het zolang heeft geduurd voordat dit tot de andere deskundigen die bij de uitvoerende fase betrokken waren, is doorgedrongen en in effectief beleid is omgezet?

De heer De Roos: Dat kan ik alleen maar verklaren door mij te realiseren dat in 1969 wel het gevaar van blauwe asbest werd ingezien, maar niet het gevaar van alle andere vormen van asbest. Blijkbaar werd het gevaar daarvan lichter gewogen. Nederland liep qua wetgeving eerder voorop dan achteraan. Wij ondervonden grote weerstanden om andere landen mee te krijgen.

De voorzitter: In 1976 signaleerde het eerste district een probleem. Men stelde: wij gaan meten, er is contact met de eigenaar, Defensie, er zijn wat procedurele problemen want militairen vallen niet onder de Arbeidsinspectie, maar er moeten maatregelen worden genomen. Dat kwam op het bureau van de scheikundig adviseur. Was het gebruikelijk dat het district de zaken afwikkelde en dat de signalering meer ter kennisneming van Den Haag was?

De heer De Roos: Er was een heel grote autonomie van de districten.

De voorzitter: Maar er ging geen rood lampje branden in Den Haag?

De heer De Roos: Nee, maar bij andere onderwerpen wel. Er was een goede procedure. Als er dingen gebeurden in bedrijven die beleidsontwikkeling vroegen, onderzoek vroegen of ingrijpen vroegen, werd dat in Den Haag besproken en op mijn bordje gelegd.

De voorzitter: U sprak minstens een keer per jaar met de districtshoofden. Was het gebruikelijk dat zo’n overleg gestructureerd werd voorbereid aan de hand van een lijst van knelpunten? Kan het zijn dat die asbest-kwestie in dat reguliere overleg tussen Den Haag en een district aan de orde is geweest?

De heer De Roos: Dat overleg, dat niet jaarlijks maar maandelijks plaatsvond, werd heel grondig voorbereid, maar ging in die tijd vooral over beleidsontwikkeling. Individuele gevallen werden slechts bij uitzondering aan de orde gesteld. De omvang was er ook veel te groot voor. Daar sprak men bilateraal over. Zeker een keer in het jaar ging ik naar een district om individuele zaken te bespreken. Daarin is dit niet onder mijn aandacht gebracht.

De voorzitter: Gezien de beschikbare tijd ga ik naar het jaar 1991. U gaf aan dat u in dat jaar naar de ILO vertrokken bent. Wanneer was dat precies?

De heer De Roos: In mei 1991.

De voorzitter: Dus u hebt de ontknoping van de Cannerbergaffaire niet persoonlijk meegemaakt, want de alarmerende rapporten waardoor de zaak in beweging kwam, dateerden uit de periode dat u weg was, denk ik.

De heer De Roos: Ja.

De voorzitter: U heeft zich dus tussen 1976/1977 toen de zaak bij uw scheikundig adviseur op het bord werd gedeponeerd en uw vertrek in mers.

1991 niet of nauwelijks met de Cannerbergaffaire beziggehouden?

De heer De Roos: Inderdaad.

De heer Poppe: In 1989 kwam mevrouw De Goey in dienst van het eerste district en trof in het archief niets aan over asbest in relatie tot de Cannerberg. Heeft u daarvoor een verklaring? Uit eigen onderzoek was de Arbeidsinspectie toch met de situatie bekend?

De heer De Roos: In het dossier inzake de Cannerberg horen de zaken te zitten.

De heer Poppe: Er was geen dossier.

De heer De Roos: Dat was dan niet in orde, want er horen dossiers te zijn. Ik herinner mij overigens dat er districten waren – later is dat veranderd – die hun dossiers opbouwden op datum. Dat is natuurlijk niet erg handig, want dan zijn specifieke zaken moeilijk te vinden.

De heer Poppe: Was u ervan op de hoogte dat het tot de Arbeidsinspectie als het ware opnieuw doordrong dat er iets absoluut niet klopte in het eerste district, voordat u in 1991 vertrok?

De heer De Roos: Daar heb ik geen herinnering aan.

De heer Poppe: Ook niet telefonisch of per brief?

De heer De Roos: Nee.

De voorzitter: De heer Coenjaerts is heel lang hoofd van het eerste district geweest en heeft in de jaren zeventig kennis genomen van de asbestproblematiek in de Canner-berg. Zou u zijn optreden als adequaat willen omschrijven?

De heer De Roos: Ik weet niet of ik hier zit om ex-medewerkers individueel te beoordelen. Blijkens de ondertekening van brieven was niet de heer Coenjaerts maar de heer Van Goor betrokken in de vroege fase van de Cannerbergaffaire. De werkwijze van het district Maastricht kennende, was de onderlinge communicatie gering. Er werd eigenlijk op individuele basis door het toenmalige districtshoofd in relatie tot zijn inspecteurs gehandeld.

De overlegstructuur is landelijk op de helling geweest om ervoor te zorgen dat er veel meer sprake zou van uitwisseling van contacten. In die tijd was dit bepaald anders. De mate waarin de heer Coenjaerts betrokken is geweest bij de Cannerberg kan ik uit de stukken niet destilleren, maar uit het feit dat niet zijn naam maar die van een andere inspecteur eronder staat, leid ik af dat hij er niets van afwist.

De voorzitter: Uw antwoord is duidelijk. Wij vragen u overigens zeker niet, rapportcijfers aan vroegere collega’s uit te delen. Bent u, terugkijkend op uw loopbaan bij het DGA, niet van mening dat de autonomie van de districten wel erg ver was doorgetrokken en dat men vanuit Den Haag op dit soort belangrijke dossiers meer aansturing had moeten geven? Of zegt u: dat was eigenlijk wel goed; wij kregen in Den Haag te horen wat wij moesten horen; anders zouden wij overstroomd worden door informatie?

De heer De Roos: Ik heb vele jaren later nog een organisatieschema van het departement gezien, waarin staat dat niet de directeur-generaal, maar de minister de chef is van de districtshoofden. Dat is onjuist. Uit het feit dat dit na jaren nog vermeld staat, mag je afleiden dat het misverstand erg hardnekkig is. Van het begin af aan heb ik mij opgesteld als chef van de districtshoofden, maar men beschouwde de directeur-generaal als een primus inter pares. Dat was ongeveer de positie die mijn voorgangers hadden. Ik heb heel erg gewerkt aan een aansturing, waarbij ik mij realiseerde dat het ging om honderdduizenden bedrijven. Het is een koud kunstje om een hoofdkantoor van de sokken te lopen met informatie. Ik kon er pas goed greep op krijgen, nadat de computers hun werk gingen doen en een projectmatige aanpak mogelijk was. Dat was aan het eind van de jaren tachtig. Je ziet dan projecten van de grond komen waaruit ook informatie wordt gedestilleerd.

De voorzitter: Mijnheer De Roos, wij zijn gekomen aan het eind van dit gesprek. U hebt op alle vragen die wij hebben gesteld antwoord gegeven. Ik sluit niet uit dat wij nog aanvullende vragen hebben. Wij zullen die dan op de een of andere wijze alsnog aan u stellen. Misschien wordt u voor een vervolggesprek uitgenodigd. Te zijner tijd zult u een exemplaar ontvangen van het eindrapport van onze commissie. Zijn er zaken die u nog te berde zou willen brengen of is alles gevraagd voorzover u betreft?

De heer De Roos: Je ziet nu welke ellende asbest heeft veroorzaakt bij mensen die 20 tot 30 jaar geleden met die stof in aanraking zijn gekomen. Dat speelt bij mij emotioneel een rol bij het beoordelen van deze situaties.

De voorzitter: Mijnheer De Roos, ik dank u hartelijk voor uw komst naar hier en voor uw antwoorden op onze vragen.

Sluiting 11.00 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 7 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 7 november 1997 Aanvang 11.10 uur Gesprek 11

Gesproken wordt met: ir. J.F. van der Wal (TNO).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer Van der Wal, ik heet u van harte welkom. U heeft vandaag een gesprek met de werkgroep-Cannerberg, een werkgroep die onderzoek doet naar besluitvorming over de asbestaffaire Cannerberg. Het gesprek dat gevoerd wordt is besloten en wij hebben het voornemen het verslag van dit gesprek aan het eindrapport te hechten. Dus in die zin is wat u zegt wel openbaar. Om te beginnen vraag ik u naar de functie of functies die u in de loop der tijd bij TNO heeft gehad en hoe u om aanraking bent gekomen met het fenomeen asbest Cannerberg?

De heer Van der Wal: In 1962 ben ik afgestudeerd als scheikundig ingenieur in Delft. Ik moest toen nog in militaire dienst. Ik ben toen bij de toenmalige rijksverdedigings-organisatie TNO terechtgekomen als reserveofficier. Zo ben ik dus bij TNO in dienst gekomen. Daar ben ik in dienst gebleven. Ik ben geswitched naar andere instituten. Met de Cannerberg kwam ik voor het eerst in aanraking in 1976 bij het toenmalige instituut voor milieuhy-giëne en gezondheidstechniek TNO. Dat bestaat nu niet meer. Ik was toen plaatsvervangend hoofd van de afdeling binnenlucht. Dat is de afdeling die zich met luchtverontrei- niging in besloten ruimten bezighoudt. In die functie ben ik betrokken geweest bij de metingen tussen 1976 en 1979. Vervolgens is het instituut opgeheven. Het ging op in het instituut voor maatschappelijke technologie in 1985. De afdeling binnenmilieu die intussen ontstaan is, is in 1991 overgeplaatst naar TNO-Bouw. Daar kreeg ik weer te maken met de Cannerberg. Toen werkte ingenieur Van Drunen bij mij als projectleider. Hij was toen kort in dienst en ik heb hem begeleid. In die hoedanigheid heb ik te maken gehad met het onderzoek in 1991. Ik heb een samenvatting gemaakt van mijn bemoeienissen. Ik heb een aantal kopieën daarvan bij mij.

De voorzitter: Een van de medewerkers zal deze kopieën uitdelen. Kunt u na deze algemene introductie aangeven hoe u specifiek in 1976 met de Cannerberg te maken kreeg?

De heer Van der Wal: In 1976 kreeg ik er voor het eerst mee te maken. Er was een aanvraag ingediend door het ministerie van Defensie om daar onderzoek te doen, omdat de mensen daar ongerust waren over de spuitasbest die op veel plaatsen duidelijk zichtbaar was, op wanden en pijpen die door de gangen lopen.

De voorzitter: Ik dank u voor uw zeer waardevolle notitie. Misschien kunnen de leden deze notitie snel doornemen en naar aanleiding daarvan vragen stellen.

De heer Van den Doel: Om te beginnen heb ik een vraag over de uitvoering van die metingen. Was TNO daar volledig vrij in? Kon u zelf bepalen waar u ging meten en onder welke omstandigheden dat moest gebeuren of kreeg u richtlijnen van Defensie of van andere instanties?

De heer Van der Wal: Dat gebeurde in overleg met de opdrachtgever.

De heer Van den Doel: Wat betekent dat? Gaven zij richtlijnen?

De heer Van der Wal: Het gebeurde altijd in overleg. Er gaat altijd eerst een bezoek aan vooraf en dan worden er naar aanleiding daarvan meetplaatsen vastgesteld.

De heer Van den Doel: Ik wil graag weten of men u verbood op bepaalde plaatsen te meten of dat men u verzocht om niet tijdens oefeningen te meten. Werden u restricties opgelegd als het ging om de uitvoering van de metingen?

De heer Van der Wal: Voorzover ik het mij kan herinneren niet. De metingen werden gedaan in een normale situatie. Er werd normaal gewerkt, normaal gelopen en dergelijke.

De heer Van den Doel: Had u bij de uitvoering van die metingen ook overleg met het aanwezige geniepersoneel, met de heer Van den Bosch bijvoorbeeld?

De heer Van der Wal: De heer Van den Bosch van de geniedienst DGW&T was de contactpersoon. Ik ben er niet persoonlijk bij geweest. Dat was mijn medewerker, de heer Ebens, die inmiddels overleden is.

De heer Van den Doel: De heer Van den Bosch gaf dus aan waar u zou moeten meten.

De heer Van der Wal: Ja, dat konden wij zelf ook wel zien.

De heer Van den Doel: Maar er is nooit van de zijde van het JOC, het internationaal hoofdkwartier, tegen u gezegd waar u wel en niet mocht meten?

De heer Van der Wal: Niet dat ik mij kan herinneren. Nogmaals, ik was er zelf niet bij.

De voorzitter: Mijnheer Van der Wal, u geeft in uw notitie aan dat de inzichten over asbest eind jaren tachtig sterk veranderden. Dat is waarschijnlijk ook van invloed geweest op het soort meting dat in 1991 is verricht vergeleken met de meting die in 1976 is verricht. Vindt u nu dat die meting in 1976 kwalitatief minder was dan de meting van 1991?

De heer Van der Wal: Die conclusie kan ik niet trekken. De inzichten zijn veranderd en de normen zijn strenger geworden. De methode is daaraan aangepast. In 1976 is er gedurende tien minuten gemonsterd. Voor de lagere concentraties, die nu ook van belang zijn, is dat te kort om erg nauwkeurige metingen te doen. Bovendien werd er niet specifiek op asbest geanalyseerd, ook al omdat er toen geen reden toe werd gezien. De concentraties lagen namelijk ver onder de toen geldende grenswaarden. Ook voor de meest gevaarlijke soort asbest had het geen zin om nader onderzoek te doen naar het type vezel of type asbest.

De voorzitter: Is er bij de meting in 1976 niet specifiek op asbest gemeten?

De heer Van der Wal: Er werd op vezels gemeten, waarbij werd aangenomen dat iedere vezel ook asbest is. Bij latere metingen bleek dat ook voor 90% het geval te zijn.

De heer Poppe: De metingen werden verricht omdat er ongerustheid was.

De heer Van der Wal: Dat was de aanleiding van de vraag.

De heer Poppe: Die ongerustheid was ontstaan omdat er sprake was van het losraken van vezels van pijpen. Er was dus sprake van losse asbest. De metingen die u toen hebt verricht, lagen onder de toen geldende MAC-waarden. Was daarmee toen voor TNO de kous af? Of speelde de gedachte dat het nooit veilig kon zijn zolang er losse vezels lagen?

De heer Van der Wal: Dat zou nu de conclusie zijn, maar toen werd het voldoende geacht.

De heer Poppe: Waarop was die gedachte gebaseerd?

De heer Van der Wal: De waarden lagen ver onder de MAC-waarden.

De heer Poppe: Terwijl er toch losse vezels lagen?

De heer Van der Wal: Ja, dat kan. Als die vezels niet fijn genoeg zijn om ingeademd te worden, geven zij geen direct gevaar.

De heer Poppe: Dus TNO was er naar aanleiding van de metingen, ondanks het feit dat er losse asbest was gesignaleerd, van overtuigd dat de werksituatie veilig was en dat heeft u ook zo gerapporteerd?

De heer Van der Wal: Over ’’veilig’’ is niet gesproken. Het streven is altijd naar een dosis nul.

De heer Poppe: Dat heeft u ook zo gerapporteerd?

De heer Van der Wal: Dat is het algemene beleid van de arbeidsinspectie, ook toen al. Wij hebben ons geconformeerd aan de toen geldende normen, waar de resultaten van het onderzoek ver onder lagen.

De heer Poppe: Defensie had de opdracht gegeven. Is er met Defensie overleg geweest over de conclusies en aanbevelingen van de eindrapportage? Gebeurt dat normaal gesproken? Zo ja, heeft dat invloed op de eindrapportage?

De heer Van der Wal: Normaal gesproken formuleren wij zelf de conclusies en aanbevelingen. Daar kan dan wel over gepraat worden met de opdrachtgever, maar alleen als er heel belangrijke redenen zijn wordt dat veranderd. Meestal niet.

De heer Poppe: Is dat gebeurd?

De heer Van der Wal: Bij mijn weten is er niets veranderd.

De heer Poppe: Het laatste TNO-rapport is voorafgaand aan publicatie besproken met de opdrachtgever, Defensie. Kent u het verschil tussen de conclusies uit het concept-rapport en het definitieve rapport? Hoe konden die verschillen ontstaan? In het concept-rapport was sprake van onmiddellijke sluiting en in het uiteindelijke rapport wordt gesteld dat te denken valt aan sluiting op korte termijn, binnen één à twee jaar. Weet u wat één of twee jaar langer blootgesteld zijn aan asbest voor de gezondheid van de mensen betekent?

De heer Van der Wal: Met de nodige maatregelen natuurlijk. Dat stond erbij, dacht ik.

De heer Poppe: Welke maatregelen zijn in zo’n situatie afdoende?

De heer Van der Wal: Persoonlijke adembescherming bij het betreden van ruimten waar asbest kan vrijkomen.

De heer Poppe: Dat zou een werkbare situatie zijn.

De heer Van der Wal: Het lijkt mij niet prettig werken, nee. Maar het is Defensie.

De heer Van den Doel: Wat wil dat zeggen?

De heer Van der Wal: Ik bedoel dat militairen wel vaker een masker dragen. Dus in feite weet ik niet of het voor hen onwerkbaar is. Voor een normaal burger wel misschien.

De heer Van den Doel: U heeft het alleen over een masker en niet over beschermende kleding. Is een masker in uw visie afdoende of had men ook beschermende kleding moeten dragen?

De heer Van der Wal: Asbestvezels zijn niet direct gevaarlijk als zij door de kleding dringen en op de huid komen. Wel zou het gevaar kunnen opleveren als de kleding wordt uitgetrokken en er geen masker wordt gedragen. Dan zouden er eventueel vezels van de kleding los kunnen komen. Dus die kleding moet dan wel uitgetrokken zijn voordat de adembescherming weg is.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag die aansluit bij de eerder gestelde vraag over het concept-rapport en het eindrapport. Hoe werkt TNO? Soms is er een relatie tussen de opdrachtgever, arbeidsinspectie en de onderzoeker die inhoudt dat de onderzoeker zich verantwoordelijk voelt voor het hele rapport, met aanbevelingen en conclusies. Het is ook mogelijk dat u het materiaal aandroeg en dat degene die de opdracht had gegeven verantwoordelijk werd geacht voor het formuleren van de aanbevelingen. Hoe ver strekte uw verantwoordelijkheid? Beschouwde u zichzelf als een technicus, een deskundige, die gevraagd werd iets te meten en daarover rapporteerde of voelde u zich ook verantwoordelijk voor de follow-up en de kwaliteit van de aanbevelingen?

De heer Van der Wal: In ieder geval was ik verantwoordelijk voor de juiste uitvoering van de metingen. Daarbij hebben wij wel de vrijheid genomen om met de normgevende instanties mee te denken. Dus wij hebben wel, uitgaande van bestaande normen en richtlijnen, onze interpretatie gegeven.

De heer Poppe: Vindt u dat er na de eerste metingen in 1976/1977 afdoende maatregelen zijn genomen? Weet u welke maatregelen genomen zijn en hoe deze in de dagelijkse praktijk uitwerkten? Ging het daar goed? Heeft u daar enig idee over?

De heer Van der Wal: Er is heel wat gedaan. Er is veel verwijderd en afgedekt, maar het is haast ondoenlijk om dat voor honderd procent te doen. In 1991 is ook gebleken dat er op verschillende plaatsen toch nog zichtbaar asbest aanwezig was op moeilijk bereikbare plaatsen.

De heer Poppe: Met andere woorden: van 1976 tot 1991 was er een gevaarlijke situatie voor de gezondheid van de werknemers. Klopt dat?

De heer Van der Wal: Ik denk wel dat de periode tussen 1979 en 1991 vergelijkbaar was met de situatie in 1991.

De heer Poppe: Het is nooit veilig geweest in al die jaren.

De heer Van der Wal: Met de huidige inzichten niet, nee.

De heer Poppe: Wat bedoelt u met de huidige inzichten? De huidige inzichten verschilden in feite niet zoveel van de inzichten die men toen had. Misschien wel wat betreft de MAC-waarden. Maar consensus in de wetenschap over het gevaar van asbestvezels, inademing daarvan in bepaalde structuren, was toch al in 1969 bekend? Waren de gevaren van asbest ook bij TNO bekend in 1976?

De heer Van der Wal: Bekend was dat er gevaren waren bij het gebruik van asbest, maar niet hoe gevaarlijk asbest was. Over de theorie dat zelfs één vezel al fataal zou kunnen zijn, waren de medische geleerden het niet eens in die periode. Aangezien ik geen medicus ben, heb ik mij geconformeerd aan de geldende normen en richtwaarden die niet door TNO worden gemaakt. Daar is TNO ook niet voor.

De heer Poppe: Heeft u de opdrachtgever voor de onderzoeken, Defensie, er wel op gewezen dat er geen veilige situatie is zolang er losse vezels zijn, ondanks het feit dat metingen uitwijzen dat het meevalt? In een worst-case-scenario kan er een windgolf door een deel van het gangenstelsel waaien, waardoor meer vezels vrij kunnen komen. Heeft u daarop gewezen of heeft u metingen gedaan en was het daarmee voor u klaar?

De heer Van der Wal: U bedoelt tussen 1979 en 1991?

De heer Poppe: Nee, ik bedoel vanaf het eerste moment dat u erbij betrokken was. In al die jaren werden er losse vezels gesignaleerd. Heeft u in 1976/1977 aangegeven dat de aanwezigheid van losse vezels de arbeidssituatie onaanvaardbaar maakte?

De heer Van der Wal: Ik dacht niet dat de inzichten toen zodanig waren.

De heer Poppe: Bij TNO bestond toen dus niet het inzicht dat je niet moet meten als er losse vezels zijn, maar dat er eerst voor gezorgd moet worden dat er geen losse vezels meer zijn? Was dat toen niet bekend?

De heer Van der Wal: Dat inzicht is in de loop van de jaren zeventig of tachtig ontstaan.

De heer Poppe: Ik had het over de jaren zeventig.

De heer Van der Wal: Dan bedoel ik de jaren tachtig.

De heer Poppe: Maar toen was het niet bekend bij u? Dat was toen ook niet de beleidslijn?

De heer Van der Wal: Dat was niet de beleidslijn.

De heer Van den Doel: Ik heb een vraag over het verschil tussen de metingen in 1979 en 1991. U had het er net over waar gemeten werd. Als ik het rapport van 1991 bekijk is er naast de gebruikelijke metingen in de gangen ook op andere plaatsen gemeten, voor het eerst. Hoe verklaart u die overgang ten opzichte van 1979?

De heer Van der Wal: Waarom daar in 1979 niet en in 1991 wel gemeten is.

De heer Van den Doel: In 1991 worden metingen gedaan tijdens verschillende onderhoudswerkzaamheden, er worden metingen verricht in de luchtkanalen en op bepaalde plafonds. Dit zijn allemaal nieuwe meetpunten die in de eerdere rapporten niet als zodanig werden onderkend. Kunt u dat verschil verklaren?

De heer Van der Wal: Ik zou echt niet meer weten waarom dat toen niet gebeurd is. Misschien was het inzicht er niet of was het louter een financiële kwestie.

De heer Poppe: U bent zelf niet bij de metingen geweest in 1976/1977. Is u bekend of in die tijd in de Cannerberg beschermende kleding en maskers zijn binnengedragen en of die ook werden gebruikt?

De heer Van der Wal: Daar weet ik niets van.

De voorzitter: In 1979 speelde het probleem dat een aantal metingen mislukte, omdat er te veel verkeer, te veel jeeps waren. Was dat toen aanleiding om opnieuw metingen te verrichten? Of meende u dat er toch voldoende gemeten was?

De heer Van der Wal: U doelt op de metingen waarbij er zoveel stof opwaaide vanwege het rijden van jeeps dat er geen asbestvezels meer te onderscheiden waren. Ik meen dat er toen een herhalingsmeting is geweest op dezelfde plek. Dat weet ik niet zeker. Dat zal ik na moeten kijken.

De heer Poppe: Wat voor stof was dat?

De heer Van der Wal: Gewoon stof dat van de vloer omhoog kwam.

De heer Poppe: Mergelstof.

De heer Van der Wal: Inderdaad.

De heer Poppe: Was bekend dat asbestsilicose ook gevaarlijk is?

De heer Van der Wal: Het gevaar van silicose was bekend, ja.

De heer Poppe: Is er een opmerking over gemaakt dat zelfs dat een ongezonde situatie is?

De heer Van der Wal: Ik betwijfel of mergel silicose veroorzaakt. Silicose wordt veroorzaakt door kwarts en niet door silicaten.

De heer Poppe: Er mag nu niet meer met mergel gewerkt worden.

De heer Van der Wal: Dat was toen zeker niet bekend.

De voorzitter: In 1991 concludeerde TNO dat er sprake was van verhoogd risico en dat er op korte termijn maatregelen genomen moesten worden. Duidelijke taal. Wat er daarna allemaal gebeurd is, is vers twee. Daar heb ik het niet over. Maar terugkijkend naar die conclusies, is er toch sprake van een scherp contrast met de metingen in 1976 en 1979. Verklaart u dat contrast uitsluitend uit de toegenomen inzichten of zegt u nu dat er in 1976 of 1979 toch meer maatregelen genomen hadden moeten worden?

De heer Van der Wal: Het is moeilijk om nu te zeggen hoe ik in 1979 dacht met de toen geldende inzichten.

De voorzitter: Was toen de conclusie: het blijft onder de MAC-waarden, punt uit?

De heer Van der Wal: Zo was het niet. De resultaten lagen zo ver onder de MAC-waarden, zelfs voor de meest gevaarlijk geachte vezel, dat wij toen niet die grote ongerustheid hadden die wij nu wel hebben.

De voorzitter: Maar de metingen uit 1976 en 1979 kwamen voort uit ongerustheid.

De heer Van der Wal: De uitkomsten van die metingen waren toen eigenlijk min of meer geruststellend.

De voorzitter: Heeft u gemerkt dat de arbeidsinspectie erbij betrokken bleef?

De heer Van der Wal: De arbeidsinspectie was bij dat onderzoek niet betrokken. Die is er pas in 1991 bij betrokken geraakt. Het schijnt dat Defensie niet tot het terrein van de arbeidsinspectie behoort.

De heer Van den Doel: Ik heb een vraag over de conclusies uit het rapport van 1991. Die conclusies zijn vrij hard. In de samenvatting staat: aanbevolen wordt om het gebruik van de Cannerberg te staken.

De heer Van der Wal: Er worden ook een aantal maatregelen voorgesteld.

De heer Van den Doel: Mag ik die conclusie koppelen aan het feit dat in die periode de noodzaak om de Cannerberg open te houden was afgenomen? Sluiting was eigenlijk operationeel ook acceptabel.

De heer Van der Wal: Ik dacht dat sluiting op dat moment niet acceptabel was.

De heer Van den Doel: Het was in de jaren zeventig, ten tijde van de koude oorlog. Men had geen enkel alternatief natuurlijk.

De heer Van der Wal: Maar dat heeft geen rol gespeeld. Het is niet zo dat wij alleen maar hebben aanbevolen de activiteiten te staken. Wij hebben ook maatregelen voorgesteld, met de kanttekening dat het wel heel kostbaar en moeilijk zou worden.

De heer Van den Doel: In de samenvatting van het rapport staat dat wordt vermoed dat deze maatregelen technisch niet of nauwelijks uitvoerbaar zijn en zeer veel tijd vragen. Dus in feite schrijft u die maatregelen meteen weer af.

Dan staat er: aanbevolen wordt in plaats hiervan het gebruik van de Cannerberg te staken.

De heer Van der Wal: Dat was recent.

De heer Van den Doel: Ik heb het over december 1991. Er is dus geen enkele relatie tussen een mogelijke sluiting van de Cannerberg die Defensie op het oog had en de harde aanbeveling uit uw rapport?

De heer Van der Wal: Nee, wij wisten niet beter of het zou nog in lengte van jaren blijven bestaan.

De voorzitter: Ik kom weer terug op het verschil tussen het conceptrapport en het eindrapport. Heeft u gemerkt dat Defensie de eindconclusies of de aanbevelingen heeft willen beïnvloeden?

De heer Van der Wal: Misschien wel een beetje. In het eerste conceptrapport werden die maatregelen nog niet zo uitvoerig beschreven. Dat is, dacht ik, het enige verschil.

De voorzitter: Dan zou je denken dat Defensie er misschien belang bij heeft om die maatregelen niet zo hard te formuleren.

De heer Van der Wal: Ja, maar die hebben wij wel opgeschreven.

De voorzitter: Dat heeft u doorgezet?

De heer Van der Wal: Ja.

De voorzitter: Merkte u daarbij tegenwerking?

De heer Van der Wal: Er was wel sprake van enige druk bij de gesprekken.

De voorzitter: Hoe uitte die druk zich?

De heer Van der Wal: Hoe dat precies verwoord is, weet ik niet meer. Men liet in ieder geval duidelijk merken dat men liever een andere conclusie had gezien.

De voorzitter: Hoe merkte u dat? Werd u zelf aangesproken of opgebeld?

De heer Van der Wal: Wij werden uitgenodigd voor een gesprek ter plaatse.

De voorzitter: Met wie?

De heer Van der Wal: Met mensen van Defensie.

De heer Van den Doel: Was dat Westerhuis of De Vos?

De heer Van der Wal: Ik heb een verslag van dat gesprek.

De voorzitter: Is dat het verslag van de vergadering van 30 oktober 1991, de eerste grote vergadering die toen werd gehouden over de Cannerberg?

De heer Van der Wal: Het gesprek vond plaats op 13 november 1991. Daarbij waren de heren Westerhuis en Roebeling aanwezig. Ik dacht dat er ook een mijnheer Van den Bosch aanwezig was.

De voorzitter: Werden de opmerkingen waar u op doelde van de zijde van Defensie in die vergadering gemaakt? Of werd u nog apart genomen.

De heer Van der Wal: Nee, die werden in de vergadering gemaakt. Er werd niemand apart genomen. Men heeft daar ter plekke de arbeidsinspectie opgebeld om ze op de hoogte te brengen van de situatie, want dat was tot dan toe nog niet gebeurd.

De voorzitter: U kunt zich herinneren dat de arbeidsinspectie op 13 november tijdens de vergadering voor het eerst is opgebeld?

De heer Van der Wal: Tijdens de vergadering is voor het eerst contact opgenomen met de arbeidsinspectie. Dat was nooit eerder gebeurd. Het gebeurde min of meer op ons aandringen. Wij vonden dat de arbeidsinspectie erbij betrokken moest zijn.

De voorzitter: Ik vind dit eigenaardig. Uit bepaalde stukken heb ik begrepen dat de arbeidsinspectie betrokken was bij een overleg van 30 oktober over de Cannerberg. U zegt dat u zich kunt herinneren dat de arbeidsinspectie op 13 november ter plaatse is opgebeld.

De heer Van der Wal: Ja. Er staat 13 november boven de notitie.

De voorzitter: Voor u heeft u waarschijnlijk het verslag van 13 november 1991 met de DGW&T Roermond in verband met de asbestproblematiek JOC?

De heer Van der Wal: Het was niet in Roermond; het was in de Cannerberg zelf.

De voorzitter: Ja, de DGW&T was gevestigd in Roermond. Dus daarbij was TNO aanwezig. TNO wordt niet vermeld bij de aanwezigen. Ik denk dat er sprake is van een misverstand en dat wij het over verschillende verslagen hebben. Wij hebben een verslag van een gesprek op 13 november 1991 voor ons liggen, waar TNO niet bij staat.

De heer Van der Wal: Op mijn versie staat wel: aanwezig J. van der Wal en T.S.G. van Drunen. Dat zijn twee TNO’ers. Misschien klopt de datum niet.

De voorzitter: Het kan ook zijn dat er op één dag twee keer is vergaderd over de Cannerberg. Wij hebben hier een verslag van een vergadering waar u niet bij was. Daardoor is het misverstand ontstaan. Misschien is het van belang om terug te gaan in de tijd. In oktober 1991 is er wellicht ook tussen u en Defensie overlegd

De heer Van der Wal: Ik ben daar één keer geweest.

De voorzitter: U bent één keer in de Cannerberg geweest?

De heer Van der Wal: Ja.

De voorzitter: Toen waren de metingen gedaan en u had het concept-rapport bij de hand.

De heer Van der Wal: Ja.

De voorzitter: Wat ondervond u toen in de Cannerberg? Met wie sprak u daar? Hoe was de sfeer? Hoe verliep dat gesprek precies?

De heer Van der Wal: Ik had de indruk dat men een beetje met de resultaten van het onderzoek in de maag zat. Toen bleek dat de arbeidsinspectie er helemaal niet bij betrokken was geweest, vonden wij het wel belangrijk om de mening van de arbeidsinspectie te weten.

De voorzitter: U gelooft dus dat u Defensie ertoe heeft gebracht, de arbeidsinspectie erbij te betrekken.

De heer Van der Wal: Ik was erbij toen de arbeidsinspectie opgebeld werd, het district in Maastricht.

De voorzitter: Dat was op 13 november.

De heer Poppe: Is de arbeidsinspectie ook gekomen?

De heer Van der Wal: Die is ook daar gekomen.

De heer Poppe: Is er toen met de arbeidsinspectie gesproken in uw aanwezigheid?

De heer Van der Wal: Niet in mijn aanwezigheid.

De heer Poppe: Tijdens dat gesprek werd het concept-rapport overhandigd. Men zat ermee in de maag, maar daarna is er kennelijk toch iets gebeurt. Er zijn toen vrij fundamentele wijzigingen aangebracht. Daar bent u dan als mede-opsteller van het rapport direct bij betrokken geweest. Hoe is die vrij fundamentele wijziging – dus direct sluiten of op termijn sluiten – tot stand gekomen? In zo’n situatie is dat nogal wat. Hoe ging TNO om met het verzoek tot wijziging van een vrij fundamentele aanbeveling?

De heer Van der Wal: Misschien was het eerste concept-rapport wat ongenuanceerd. Er werd kritiek geuit en men vroeg of er nu echt geen maatregelen mogelijk waren. Wij hebben toen gezegd dat er wel maatregelen mogelijk waren, maar dat die moeilijk haalbaar zouden zijn. Dat was de strekking van het eindrapport.

De heer Poppe: En u was er ook van overtuigd dat het zo is, natuurlijk?

De heer Van der Wal: Ja, het kan allemaal wel, maar het zal moeilijk zijn. Het zal tijd en veel geld kosten.

De heer Poppe: En er was geen tijd, want elk uur te lang kan nieuw slachtoffers opleveren. Dat beseft iedereen, hoop ik. Hoe uitte zich de druk van Defensie om die fundamentele eindconclusie te versoepelen tot de conclusie dat de Cannerberg nog wel twee jaar open kon blijven.

over ...

De heer Van der Wal: Ja, twee jaar onder voorwaarden.

De heer Poppe: En daar was u het niet mee eens. Volgens u zijn die voorwaarden onwerkbaar of misschien zelfs onuitvoerbaar in zo’n berg met al die scheurtjes. Je kunt bijvoorbeeld geen gang hermetisch sluiten.

De heer Van der Wal: Ja, of men moet constant adembescherming dragen en beschermende pakken.

De heer Poppe: En aan het eind van de hoofdingang decontaminatie.

De heer Van der Wal: Net zoals het bij asbestsaneerders gaat.

De heer Poppe: Dat was uw voorstel ook?

De heer Van der Wal: Ja.

De heer Poppe: Dus vanaf de hoofdingang decontaminatie en sluis.

De heer Van der Wal: Zoiets ja.

De heer Poppe: Dat voorstel is niet uitgevoerd.

De heer Van der Wal: Ik heb nooit gehoord dat het uitgevoerd is.

De voorzitter: Bij zo’n onderzoek wordt vaak de vraag gesteld: dekt u als onderzoeker de conclusies en de aanbevelingen van uw onderzoek. In eerste instantie luidde uw aanbeveling en conclusie dat de Cannerberg onmiddellijk moest worden gesloten. U zegt nu zelf dat die conclusie misschien wat ongenuanceerd was. Dekt u volledig de alternatieve conclusie om op termijn te sluiten, maar wel onder voorwaarden en met maatregelen.

De heer Van der Wal: Ja, die conclusie dek ik.

De voorzitter: U dekt beide conclusies?

De heer Van der Wal: Ik dek in ieder geval de conclusie uit het eindrapport.

De voorzitter: Maar dekt u dan niet de conclusies en aanbevelingen uit het eerste concept-rapport.

De heer Van der Wal: In beide gevallen komt het erop neer dat er geen blootstelling meer plaats mag vinden. Wat de uitvoering betreft is het eindrapport genuanceerder dan het concept-rapport. Het conceptrapport heeft trouwens geen enkele status. Het is een praatstuk. Ik vind het niet terecht dat er steeds vragen over gesteld worden. In feite bestaat het niet.

De voorzitter: Heeft u in de maanden na 13 november nog toe willen zien op wat er gebeurd is in de berg zelf? Toen ging een deel van het personeel wel beschermende gelaatsmaskers dragen en een ander deel niet. Bent u daar überhaupt nog bij betrokken geweest?

De heer Van der Wal: Wij zijn daar verder niet meer bij betrokken geweest.

De voorzitter: Dus uw laatste betrokkenheid bij de Cannerberg dateert eigenlijk van het gesprek van 13 november 1991?

De heer Van der Wal: Ja, en daarna kwam de eindrapportage.

De voorzitter: Aan wie is die eindrapportage aangeboden en hoe is dat gebeurd?

De heer Van der Wal: Die was gericht aan de heer Van den Bosch van de geniedienst in Maastricht.

De voorzitter: Hoe gaat dat? Gaat u daar dan persoonlijk heen?

De heer Van der Wal: Dat gaat per post. Wij gaan niet iedere opdrachtgever een rapport brengen.

De voorzitter: Was de opdrachtgever van de diverse onderzoeken, met name in 1991, ook de geniedienst van Defensie? U heeft gezegd dat arbeidsinspectie er later bij kwam. Waarom kreeg u eigenlijk die opdracht in 1991?

De heer Van der Wal: Wij kregen die opdracht omdat wij in staat waren die metingen uit te voeren.

De voorzitter: Ja, dan gaat het om de keuze van de organisatie, maar waarom werd dat verzoek tot metingen in 1991 überhaupt gedaan en wie was de opdrachtgever?

De heer Van der Wal: De opdrachtgever was de geniedienst.

De voorzitter: Wat was de motivatie die werd aangevoerd door de geniedienst voor het verzoek tot het doen van metingen in 1991? Was dat onrust onder het personeel of was er een ander argument?

De heer Van der Wal: Ik denk dat het onrust onder het personeel is geweest. Dat zal zeker wel genoemd zijn. Maar dat heb ik niet persoonlijk gehoord. Van Drunen heeft het eerste verzoek gehad. Dus ik weet niet hoe dat telefoongesprek verlopen is.

De heer Poppe: Tijdens het gesprek op 13 november 1991 is ook de visie uitgereikt van het DGA, van de heer A.C. Besems. Was de heer Besems zelf bij dat gesprek aanwezig?

De heer Van der Wal: Hij was daarbij niet aanwezig.

De heer Poppe: Maar u kent wel die notitie.

De heer Van der Wal: Dat is de notitie met de titel ’’Normen en waarden in asbestland’’. Dat is een algemene notitie over asbest en niet specifiek over de Cannerberg.

De heer Poppe: In het verslag van dat gesprek staat onder c.: visie DGA op TNO-rapport.

De heer Van der Wal: Dat is daarna gekomen. Dus ik denk dat de datum van die bespreking niet goed is.

De heer Poppe: In ieder geval is toen de visie van DGA op het concept-rapport van TNO overhandigd. Kunt u zich herinneren hoe u toen op die visie reageerde?

De heer Van der Wal: Wij waren het er wel mee eens. Naar aanleiding daarvan zijn er ook wat aanpassingen geweest.

De heer Poppe: Naar aanleiding van de visie van de heer Besems van DGA is de eindconclusie wat versoepeld?

De heer Van der Wal: Nou, niet versoepeld. Er waren een paar normen genoemd die in dit geval niet van toepassing waren. Die hebben wij er later uitgehaald.

De heer Poppe: U doelt op de eindconclusie: direct sluiten of op termijn sluiten? Daar is een wijziging in geweest.

De heer Van der Wal: Zo snel mogelijk maatregelen nemen. Dat is de kern van de zaak.

De heer Poppe: Op advies van de heer Besems van DGA.

De voorzitter: Ik ga het gesprek afsluiten. Mijnheer Van der Wal, ik dank u hartelijk voor de medewerking aan dit gesprek. Wilt u de werkgroep nog iets meedelen wat niet aan de orde is gekomen in dit gesprek? Misschien wilt u een slotbeschouwing geven.

De heer Van der Wal: Misschien wilt u weten of na te gaan is wat de gevolgen zijn voor de mensen die daar ooit gewerkt hebben. Die vraag had ik eigenlijk verwacht, maar die kan ik niet beantwoorden. Wat er tussen 1979 en 1991 gebeurd is, onttrekt zich volledig aan onze waarnemingen. Ook wat er voor 1976 gebeurd is. Ik denk dat toen het meeste kwaad is geschied. Ik weet niet wanneer die isolatie is aangebracht.

De voorzitter: Begin jaren zeventig.

De heer Van der Wal: De mensen die dat gedaan hebben, liepen het meeste risico en vervolgens de mensen die kort daarna in die ruimte aanwezig waren. Het meeste gevaar wordt gelopen tijdens werkzaamheden, want dan worden ook die nieuwe normen overschreden. Ik denk dan aan werkzaamheden aan het plafond of aan leidingen. Ook is het mogelijk dat tijdens het starten van een ventilator stof uit de luchtkanalen wordt vrijgemaakt. Wij hebben nog wel gevraagd om daartegen maatregelen te nemen, maar dat is niet gebeurd. Ik weet niet of dat uit onwil was of om organisatorische redenen.

De voorzitter: Heeft u het nu over 1976?

De heer Van der Wal: Dan praat ik over 1991.

De heer Van der Wal: Nee.

De voorzitter: Ik stel voor, het gesprek nu af te sluiten. U krijgt te zijner tijd een exemplaar van het eindrapport van de werkgroep. Ik dank u nogmaals voor uw bereidheid, hier te verschijnen. Als wij nog nadere vragen hebben, weten wij u te vinden. In beginsel zou u nog kunnen worden uitgenodigd voor een vervolggesprek.

Sluiting 11.55 uur

De voorzitter: Toen heeft u om dat soort maatregelen gevraagd en die zijn niet genomen.

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 7 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 7 november 1997 Aanvang 11.58 uur Gesprek 12

Gesproken wordt met: Gen-Maj b.d. J.J. de Vos (DGW&T).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, van den Doel, Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heer Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer De Vos, ik heet u van harte welkom. Ik bied mijn excuses aan voor de vertraging in het programma, die te maken heeft met de treinenloop van vanmorgen. De werkgroep Canner-berg is een onderzoekswerkgroep van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Aanwezig zijn leden van de stenografische dienst, leden van de werkgroep – de heren Poppe (SP), Van den Doel (VVD) en Valk (PvdA) en mevrouw Visser-van Doorn (CDA). Ik ben de heer Hoekema (D66), voorzitter van deze werkgroep. Verder zijn aanwezig de heren De Lange, griffier, en Koehler en Van Toor, stafmedewerkers. Wij stellen de vragen achter gesloten deuren, maar het gesprek is in principe wel openbaar, want alles wat u zegt, komt op de band. Wij proberen het gesprek in drie kwartier af te ronden. Ik geef zelf de aftrap door u te vragen, uw functie of functies te schetsen die u in de loop van de tijd heeft gehad en om aan te geven hoe u van daaruit in aanraking bent gekomen met de problematiek van de asbest in de Cannerberg.

De heer De Vos: Ik ben in 1982 plaatsvervangend directeur gebouwen, werken en terreinen geworden. Vanaf die tijd was ik verantwoordelijk voor de uitvoering van projecten in den lande, dus bij alle regionale directies. Ik ben in 1989 directeur geworden van deze zelfde directie. Ik kreeg toen de eindverantwoordelijkheid voor alle activiteiten die door onze dienst werden gedaan.

De voorzitter: Kunt u aangeven wanneer u specifiek voor het eerst in aanraking bent gekomen met de Cannerberg en hoe dat verder ging?

De heer De Vos: De Cannerberg had toch wel een aparte status binnen de ’’defensieobjecten’’, omdat het object niet onder de normale procedure viel op grond waarvan de projecten binnen DGW&T werden uitgevoerd. Het waren geen NAVO-infrastructuurprojecten, maar het was het military budget committee dat gelden beschikbaar stelde voor het aanbrengen van voorzieningen in de Cannerberg. De dienst die daar aanwezig was, behoorde wel tot de organisatie van het DGW&T, hoewel hij ook wel weer een bijzondere status had. En als zodanig ben ik al in de periode dat ik plaatsvervangend directeur was, betrokken geweest bij de informatie over de Cannerberg.

De voorzitter: Was bij die informatie ook het punt asbest aan de orde?

De heer De Vos: Ja, het punt asbest is eigenlijk ... hoewel de eerste jaren van de jaren tachtig was het eigenlijk rustig. Toen ik er medio jaren tachtig mee geconfronteerd werd, zo in ’85, was er weer een Brits onderzoek geweest waaruit bleek dat alles goed was, maar dat was dan een signaal dat de kant van DGW&T uitging. Normaal was het zo dat de voorzieningen werden gedaan door de dienst van de genie die in de Cannerberg zat. Als zij er niet uitkwamen, was het een zaak van de regionale directie. Pas wanneer er heel belangrijke problemen waren, was het een zaak van de DGW&T-organisatie op centraal niveau. Dit te meer, omdat de gehele financiering een totaal andere weg volgde dan de normale projecten, ook de NAVOinfrastructuurprojecten.

De heer Poppe: U sprak over voorzieningen die werden aangebracht door de dienst van de genie in de Cannerberg. Over welke voorzieningen spreekt u dan?

De heer De Vos: Vanaf het begin het begeleiden van de inrichting en alle voorzieningen die in de loop van de jaren zeventig aangebracht zijn om de asbestproblematiek aan te pakken en het risico te verkleinen.

De heer Poppe: Kunt u die voorzieningen omschrijven? Moesten mensen in bepaalde delen van of in de gehele berg beschermende kleding dragen? Werden delen afgesloten, waar je alleen door een sluis in kon? Welke soorten voorzieningen?

De heer De Vos: In de jaren zeventig, eigenlijk al bij het aanbrengen van het asbest, zijn er al vragen geweest in de zin van: is dat eigenlijk niet gevaarlijk? Toen zijn er onderzoekingen gedaan. Het bleek dat de aangetroffen niveaus onder de toen aanwezige MAC-waarde waren. Maar eigenlijk is dat in de jaren zeventig iedere keer weer opgeborreld en zijn er in de loop van die tijd voorzieningen getroffen om het risico te verkleinen. Er zijn schoonmaakactiviteiten geweest.

Men heeft bepaalde zaken omman-teld om het spuitasbest zo weinig mogelijk in aanraking te laten komen met de vrije lucht.

De heer Poppe: Is het u bekend dat er in 1977 beschermende kleding en maskers voor de geniemensen in de berg zijn gekomen? Werden die ook gebruikt?

De heer De Vos: Ik heb over die periode weinig .... Ik heb er dus wel over gehoord en ik weet dat er in die tijd beschermende kleding is aangeschaft. Of die gedragen werd, weet ik niet.

De heer Poppe: Dat was in 1989?

De heer De Vos: In de jaren tachtig heb ik niet gemerkt dat er beschermende kleding gedragen werd in het normale functioneren. Of het personeel van het JOC die kleding wel droeg op het moment dat zij daadwerkelijk voorzieningen gingen treffen aan de leidingen, weet ik niet.

De heer Poppe: U weet dus ook niet of de spullen ergens in een kastje of in een ruimte opgeslagen waren?

De heer De Vos: Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat er beschermende kleding beschikbaar is gesteld.

De heer Poppe: U hebt de toepassing nooit kunnen constateren?

De heer De Vos: In de jaren tachtig .... Ik ben daar enkele malen geweest. In de jaren tachtig liep men, ook als ik zelf de berg inging, maar dat was dan niet voor het doen van werkzaamheden, gewoon zonder bescherming.

Mevrouw Visser-Van Doorn: In welke periode hebt u wel beschermende kleding gezien?

De heer De Vos: Dat was in 1991. Toen is de zaak opnieuw aangepakt en toen zijn er maatregelen genomen die dat wel mogelijk maakte.

De heer Van den Doel: Wat de beschermende kleding betreft, uit gesprekken die wij eerder hebben gehad met mensen die daar hebben gewerkt, is ons geworden dat die kleding daar nooit is aangekomen.

De heer De Vos: In de jaren zeventig?

De heer Van den Doel: Inderdaad. De kleding die in 1979 zou zijn aangeschaft, is daar nooit aangekomen. Werd de aanschaf ervan gewoon uit nationale budgetten gefinancierd, dus buiten de NAVO om?

De heer De Vos: Ik zou het niet weten.

De heer Van den Doel: U heeft geschetst hoe de gelden van de Cannerberg beschikbaar kwamen. U hebt gezegd dat het military budget committee daarvoor gelden beschikbaar moest stellen. Zou het ermee te maken kunnen hebben dat, omdat het geld er niet was uit NAVO-fondsen, men wellicht wel de opzet had om ze aan te schaffen maar dat dit nooit gebeurd is? Mijn volgende vraag heeft te maken met de structuur van DGW&T. U zegt dat de genie-JOC een aparte status had. Kwamen zij er niet uit, dan gingen ze naar de regionale directie in Roermond. Kwam zij er niet uit, dan klopte men bij u aan. Jaarlijks vonden er bezoeken plaats, een soort commandanteninspecties van DGW&T, ook in het district Roermond. Er werden ook bezoeken gebracht aan de Cannerberg. Bent u zelf bij dat soort inspecties betrokken geweest? Zo ja, is de asbest-problematiek toen nooit aangekaart vanuit de Cannerberg zelf, bijvoorbeeld door de heer Van den Bosch?

De heer De Vos: In de jaren tachtig eigenlijk niet heel direct. In de jaren negentig wel. In 1990, toen ik directeur was, heb ik een werkbezoek gehad, dat specifiek aan het JOC werd afgelegd. Toen is de asbest-problematiek wel aan de orde geweest. In de jaren tachtig is er wel over gesproken, maar niet in die zin, tenminste zo heb ik dat nooit ervaren, dat het een enorme dreiging was. Als erover gesproken werd, werd er eigenlijk meer over gesproken in het kader van toelagen. De mensen zeiden: wij werken hier. Degenen die hier permanent werkten, dus die echt in de organisatie zaten, hadden allerlei Cannerberg-toelagen. Zij vonden dat zij die toelagen ook moesten hebben. Als zodanig is er wel over de problematiek gesproken, maar in de jaren tachtig werd dat niet gezien als een heel belangrijk probleem.

De voorzitter: In 1991 is door TNO

onderzoek gedaan omdat er onrust was bij het personeel. DGW&T heeft TNO gevraagd, metingen te verrichten. Er is, zoals gebruikelijk, eerst een conceptrapport opgesteld. In dat rapport wordt in feite aanbevolen, de Cannerberg op zo kort mogelijke termijn te sluiten. In de eindversie van het rapport staat dat dit nog een à twee jaar zou kunnen uitblijven, mits bepaalde maatregelen worden genomen. Heeft u, uw dienst of uw directie, in deze periode met TNO daarover gesproken en gezegd: jongens, dat is niet haalbaar, die Cannerberg onmiddellijk dicht; laten wij, als dit naar buiten komt, op een andere lijn gaan zitten van wel maatregelen nemen en dan de zaak bezien? Is dat uw lijn geweest?

De heer De Vos: Nee. Het rapport gaf aanleiding om vragen daarover te stellen, te meer omdat in het algemeen ook aan de toen aangescherpte normen werd voldaan. In de werkruimten werd er in wezen helemaal geen asbest aangetroffen. Alleen bij drie meetpunten, de metingen werden verricht op het moment dat het personeel van de geniedienst JOC aan het werk was, heeft men een verhoogde concentratie aangetroffen. Toen is erover gesproken welke maatregelen mogelijk waren om ervoor te zorgen dat in ieder geval het eigen personeel daar veilig kon werken. Daar zijn toen de beschermde kleding en maskers voor gekomen. Er is toen aan TNO gevraagd: jullie zeggen dat het JOC op zo kort mogelijke termijn gesloten moet worden. Waar denken jullie aan?

De voorzitter: U informeert op 1 november op verzoek van de directie voorlichting de staatssecretaris over de gehele kwestie, TNO, asbest, Cannerberg. U schrijft in het rapport van 1 november ongeveer hetzelfde als u nu zegt, namelijk dat er bij het uitvoeren van een aantal werkzaamheden te hoge meetresultaten waren. U zegt daartegenover in punt 8 van uw notitie van 1 november: de gemeten resultaten blijken beduidend lager dan bij de metingen in 1977 tot 1979. Iets verderop schrijft u aan de staatssecretaris: TNO verbindt aan die metingen echter veel verdergaande consequenties dan vroeger en acht de aangetroffen situatie zeer urgent. Is mijn indruk juist dat u wat ongelukkig was met de scherpte van de conclusies van TNO?

De heer De Vos: TNO heeft bij de metingen... TNO is een instituut dat zich moet baseren op daadwerkelijk aangetroffen concentraties. Het enige wat TNO op een gegeven moment heeft gezegd, en daarvoor ook zwaarder ’’trok’’ aan de situatie dan tot dan toe gebeurd is, ook al waren de waarden lager dan in de jaren zeventig, is dat het niet uitgesloten was dat tijdelijk en plaatselijk een verhoogde waarde zou kunnen worden aangetroffen en dan met name bij het uitvoeren van werkzaamheden dan wel wanneer de airconditioning zou uitvallen en opnieuw zou moeten worden opgestart.

De voorzitter: U zegt tegen de staatssecretaris dat de conclusies van TNO uit het conceptrapport voorbarig en niet juist zijn, onder meer omdat er door TNO geen onderscheid is gemaakt tussen de normen van Sociale Zaken en VROM. Kunt u toelichten waarom u de conclusies van TNO voorbarig en niet juist vond?

De heer De Vos: Omdat zij zich niet baseerden op de metingen, maar alleen op dat het niet was uitgesloten – omdat asbest op bepaalde plaatsen was waar te nemen – dat er iets mee zou kunnen gebeuren, wanneer dat verspreid zou worden op een of andere manier of wanneer er woest geveegd zou worden. Dan was het mogelijk dat er tijdelijk en plaatselijk een verhoogde waarde zou optreden. Dat is toen voor onze organisatie de reden geweest om te zeggen: welke maatregelen moeten daartegen getroffen worden? Om het personeel, als dat tijdelijk en plaatselijk ergens gebeurt, zo goed mogelijk daartegen te beschermen. Ten aanzien van het zo snel mogelijk sluiten .... Wij waren een facilitaire dienst en in het overleg met de verschillende NAVO-instanties werden wij ermee geconfronteerd dat zij zeiden: jongens, dat kan niet. Dit is een operationeel centrum en dat kan niet op heel korte termijn worden gesloten. Toen hebben wij aan TNO gevraagd: wat verstaan jullie onder ’’op zo kort mogelijke termijn’’? Daar is op een gegeven ogenblik op geantwoord dat dit dus één à twee jaar zou zijn. Ik wil nog iets anders toevoegen. Vanuit Sociale

Zaken is ook nog eens gezegd: wat TNO doet, zet dat af tegen de vrijgavenorm. De vrijgavenorm is een waarde die bepaald wordt nadat er een totale sanering heeft plaatsgehad en in wezen alles is weggehaald. Dan is er een vrijgave-norm en daaraan moet voldaan worden. Die is lager dan de norm die normaal geldt.

De heer Poppe: U had zich in die tijd kennelijk al verdiept in de werking van asbest, dus waarom asbest gevaarlijk is.

De heer De Vos: Ja.

De heer Poppe: Als tijdelijk en plaatselijk concentraties te hoog kunnen zijn, hoe kunt u dat zeggen als wij weten dat asbest – het gaat om heel fijne, onzichtbare deeltjes die zich vrijwel als een gas gedragen – zich heel gemakkelijk met luchtstromingen mee verplaatst? Het tijdelijke is, als je het niet verwijdert, vrij langdurig, omdat de deeltjes niet vergaan en rond blijven zweven bij elke lorry die voorbijrijdt. Er was sprake van losse asbest, zegt u?

De heer De Vos: Er waren en zijn in de Cannerberg losse plukken asbest tegen het mergel aangetroffen. Er zijn toen in 1991 ook maatregelen voorbereid om ervoor te zorgen dat dit probleem zou worden opgelost. Er zijn toen in wezen maatregelen voor de heel korte termijn getroffen. Dat was een kwestie van een aantal tonnen.

De heer Poppe: Welke maatregelen?

De heer De Vos: Dat waren maatregelen om ervoor te zorgen dat er zo weinig mogelijk beweging in de gangen is, dat er geen grote oefeningen worden gehouden, dus dat het gebruik zich uitsluitend beperkt tot het personeel dat daar werkt en dat alleen maar door de gangen loopt wanneer het naar hun bureau gaat, naar de veilige ruimten.

De heer Poppe: Met beschermende kleding?

De heer De Vos: Nee, niet met beschermende kleding, want het grote probleem wat je dan krijgt, is dat de beschermende kleding ... Je moet een decontaminatieruimte hebben waar die kleding ....

De heer Poppe: Waarom is dat niet gedaan?

De heer De Vos: Omdat de waarden die in de gangen werden aangetroffen onder de waarden waren die voorgeschreven waren. In de gangen

De heer Poppe: Er waren wel losse plukken asbest.

De heer De Vos: Ja, maar er is in de gangen bij alle metingen, ook in de buurt van die losse asbest, nooit gemeten dat de waarde hoger was dan de aangescherpte norm van 1988.

De heer Poppe: Wist u dat eigenlijk ook in die tijd al bekend was dat op het moment dat er werkelijk losse asbest in een ruimte is, meten helemaal niets zegt en dat gewoon die asbest verwijderd moet worden? Dat is het punt. In feite moet die ruimte afgesloten worden. Dat is nooit door de arbeidsinspectie gezegd?

De heer De Vos: Alle controles van de arbeidsinspectie vanuit de jaren zeventig en tachtig hebben nooit .... Er zijn in de jaren zeventig schoonmaakwerkzaamheden geweest. Die zijn kennelijk niet grondig geweest. Op basis van het rapport van TNO is er een plan gemaakt. Toen is gezegd: nu moet het grootscheeps gaan gebeuren.

De heer Poppe: Dus u zegt eigenlijk: vermoedelijk is de situatie zo dat vanaf het begin van de jaren zeventig tot de jaren negentig er altijd sprake is geweest van losse asbestplukken aan de wand?

De heer De Vos: Ik kan in ieder geval het tegendeel hier niet uitspreken.

De heer Poppe: Als men weet dat er toch sprake is van een asbest-besmetting, want er is losse asbest gezien, dan moeten er, als je in die ruimte met beschermende kleding komt, decontaminatie-eenheden staan. Die waren er niet. Is erover gesproken om dat wel of niet te doen? Waarom is uiteindelijk het besluit genomen om mensen zo maar door te laten lopen naar hun zogenaamd veilige werkruimte?

De heer De Vos: Dat had een aantal redenen. In de eerste plaats omdat de waarden die werden aangetroffen onder de voorgeschreven normen vielen. Dat is ook gebeurd omdat ook vanuit de gebruikers, dus de NAVO-organisatie, er grote bezwaren tegen waren om dat te doen.

De heer Poppe: Wat waren die bezwaren?

De heer De Vos: Omdat zij zeiden: wij hebben Duits onderzoek gehad, wij hebben Engels onderzoek gehad, wij hebben diverse Nederlandse onderzoeken gehad; de waarde van de lucht in de gangen is ver onder de voorgeschreven normen. Als zodanig vinden wij het niet nodig om ons voor dat even lopen door de gangen te beschermen. U moet ook niet vergeten dat alle waarden die er zijn, zijn gebaseerd op de belasting van een gezonde werknemer, dus iemand die in de asbest werkt, gedurende acht uur per dag, gedurende zijn hele leven. Daarvoor zijn de waarden bepaald. Als het dan nu gaat om het verplaatsen van enkele minuten door de gangen naar de veilige werkruimten, heeft men op dat moment niet overwogen om dan ook per ruimte, per kamer een decontaminatieruimte in te richten. Dat was ook eigenlijk onmogelijk.

De heer Poppe: Als je uit de besmette ruimte de niet-besmette ruimte inloopt, zonder maatregelen, ben je bezig met het besmetten van de niet-besmette ruimte. Dat was u toch wel bekend?

De heer De Vos: De besmette ruimten, de gangen, voldeden aan de normen die op dat moment waren vastgesteld. Zij waren zodanig dat .... ik wil niet zeggen dat zij vergelijkbaar zijn met de buitenlucht, maar dat is natuurlijk wel het geval, want ook nu zijn er in de buitenlucht grote hoeveelheden asbest. Dat zal nog jaren duren. Iedere Nederlander wordt permanent geconfronteerd met asbest, ook nu.

De heer Poppe: Je hebt twee soorten buitenlucht, in stedelijk gebied en in buitengebied.

De heer De Vos: Ook in het buitengebied.

De heer Poppe: Ja, maar daar is het even anders dan in het stedelijk gebied, in tunnels en zo.

De heer De Vos: Dat is hoger, maar ook op de hei is nog steeds een asbestconcentratie die ver boven nul is.

De heer Poppe: Maar in de berg was zij hoger dan op de hei.

De heer De Vos: Ja.

De heer Poppe: U bent bekend met de schadelijke gevolgen. Was het niet zo dat met name ook de Duitsers nogal wat problemen hadden na de meting en verdergaande maatregelen wilden? Dat waren dus bondgenoten. U zegt dat alle landen eraan meededen, maar er waren kritische opmerkingen van Duitse en van Engelse kant. Waarom is daar niks mee gedaan?

De heer De Vos: Daar is wel wat mee gedaan. Op basis daarvan hebben de Engelsen en de Duitsers afzonderlijk onderzoeken gedaan en daarna geconstateerd dat er in wezen sprake was van veilige waarden, ook in de gangen.

De heer Poppe: Ik meen dat met name de Duitsers maatregelen wilden.

De heer De Vos: Nee, dat is in ieder geval bij mij niet bekend. Het is bij mij niet bekend dat de Duitsers afzonderlijke maatregelen ... Wel dat zij bezorgd waren en dus een eigen onderzoek hebben gedaan.

De heer Poppe: Was er een zorgveiligheidssysteem in de Cannerberg, waarbij bij voorbeeld ook gecontroleerd werd of beschermend materiaal, persoonlijke bescherming, ook werkelijk op de juiste wijze werd gebruikt?

De heer De Vos: Voor ons eigen personeel wel.

De heer Poppe: Was er een zorgveiligheidssysteem?

De heer De Vos: Vanaf het moment dat onze mensen in beschermende kleding .... dat was een heel klein clubje. Ik denk dat het een man of tien waren op dat moment. Dat werd dus gecontroleerd.

De heer Poppe: Als zij hun kleding gebruikten en daarna weer uit moesten trekken, was er ook een in gebruik zijnde decontaminatieruimte?

De heer De Vos: Er was een in gebruik zijnde decontaminatieruimte.

De heer Poppe: Het is niet zo dat daar de scheppen en bezems in opgeslagen werden, dus ook als opslagruimte werd gebruikt?

De heer De Vos: Ik heb dat nooit waargenomen.

De heer Van den Doel: U heeft het steeds over de waarden en dat de metingen lager waren dan de geldende waarden. De kennis over asbest was begin jaren zeventig natuurlijk anders dan begin jaren tachtig en is nu is weer anders dan tien jaar geleden. Midden jaren tachtig is ook door Sociale Zaken gezegd, op basis van de kennis die men toen inmiddels verworven had, dat als het om asbest ging, men in feite uit moest gaan van een nulexpositie. Met andere woorden: het streven was dat geen enkele blootstelling acceptabel was. Uit uw verhaal beluister ik dat u zegt dat men tot en met 1991 uitging van de MAC-waarde en niet van de situatie dat enige blootstelling al gevaar op zou kunnen leveren.

De heer De Vos: Nee, de MAC-waarde is in 1988 al aangescherpt. In 1988 zijn in het Asbestbesluit arbeidsomstandigheden de waarden al aangescherpt. Maar dat ging in wezen nog steeds om de werknemers die in de asbest actief waren, dus in de fabrieken of bij sloop en dergelijke. Later zijn de ’’onbewuste werknemers’’ daarbij betrokken. Dat is gebeurd toen ook VROM met milieu-eisen is gekomen, die in wezen werden gesteld voor de buitenlucht. Maar ook is gesteld dat de binnenlucht minimaal moet voldoen aan de waarde voor de buitenlucht.

De heer Van den Doel: Moet ik daaruit de conclusie trekken dat ten aanzien van de Cannerberg in het beleid nooit op enig moment als uitgangspunt heeft gegolden: er moet een nulexpositie zijn? De MAC-waarde moet nul zijn?

De heer De Vos: Nee.

De voorzitter: Ik ga naar november 1991. U heeft de staatssecretaris op 1 november ingelicht. Die heeft daarover met voorlichting gesproken. Er kwam ook iets van in de pers,

denk ik. Het rapport van TNO was nog niet gefinaliseerd. U heeft toen op 19 november de staatssecretaris een nieuwe aantekening gestuurd met het oog op het overleg van de staatssecretaris met CINCENT. Daarin maakt u een interessante opmerking over het verschil tussen de korte-termijnmaatregelen en de zogenaamde definitieve oplossing. U zegt: de definitieve oplossing voor het probleem van de Cannerberg is het volledig verwijderen van alle asbest en het vervangen van de airco. Dat kost 27 mln. U zegt ook: de berg zal nog een paar jaar in gebruik blijven. Ik neem aan dat uw conclusie toen was: dat is te duur, of niet?

De heer De Vos: De conclusie was niet: dat is dus te duur. Uit het overleg met de mensen die vanuit de NAVO het budget bewaakten, is er toen wel gezegd: nou ja, dat zal niet makkelijk beschikbaar komen. Je zult van goeden huize moeten komen, wil dat bedrag beschikbaar komen.

De voorzitter: Dat signaal hebt u gekregen?

De heer De Vos: Ja.

De voorzitter: Had u in die weken misschien ook contact met bepaalde bronnen die u inlichtten over de toekomst van de Cannerberg als zodanig? U schrijft aan de staatssecretaris: als u met CINCENT overlegt, moet u daar en daar op letten. U stelt in het laatste punt van uw aantekeningen: te onderzoeken of het gebruik van het hoofdkwartier eerder dan thans voorzien kan worden beëindigd. U eindigt met: naar mijn informatie zal laatstgenoemde maatregel in verband met ontwikkelingen in een ander kader mogelijkheden bieden. Had u zelf in die weken in november opgevangen dat de Cannerberg wel eens zou kunnen sluiten?

De heer De Vos: Niet zo direct, maar wel dat er een aantal aanpassingen van de organisatie waren, althans in bespreking waren, waaruit ook consequenties zouden volgen voor de Cannerberg. Er is dus nooit gezegd, ook niet in de periode, dat de Cannerberg dan gesloten zou worden, maar wel dat de functie van de Cannerberg ter discussie stond. Er is later in het overleg gevraagd: kunnen jullie niet een beperkt deel,

wat echt Cannerberg-gebonden is, daar laten zitten en de rest naar een andere locatie verplaatsen?

De voorzitter: Heeft u met de staatssecretaris of met de secretarisgeneraal ooit persoonlijk over deze kwestie gesproken, bijvoorbeeld in de zin van: mijnheer de staatssecretaris, pas op, want wij geven nu aan dat er maatregelen worden getroffen. Zij zijn voldoende, maar pas op want de zogenaamde definitieve oplossing is onhaalbaar. Er zit een gezondheidsrisico en daarmee ook een politiek risico aan vast. Heeft u daarover wel eens gesproken met de staatssecretaris of met de SG?

De heer De Vos: Ik moet aannemen dat een dergelijk gesprek wel eens heeft plaatsgehad. Alleen ik denk met een ander doel, om te zeggen: luister, mijnheer de staatssecretaris, het enige wat eigenlijk nu leidt tot een goede oplossing is aandringen op het zo snel mogelijk beëindigen van het gebruik van de Cannerberg.

De voorzitter: Heeft de staatssecretaris na zijn gesprek met de hoogste commandant, CINCENT, nog teruggekoppeld?

De heer De Vos: Formeel is er toen door de CDS een telegram naar NAVO gestuurd, waarin zij vragen om vanwege het respecteren van de nationale, van de hostland-eisen, de Cannerberg zo snel mogelijk te verlaten en om de termijn, er werd gedacht aan twee, drie jaar, aanmerkelijk in te korten.

De voorzitter: Heeft u ooit commodore Van Gilst of andere leidinggevenden van het JOC aangesproken op hun onwil om ook voor dat personeel adequate beschermende maatregelen te nemen? U deed dat wel voor die tien eigen mensen.

De heer De Vos: Ja, maar dat komt door datzelfde TNO-rapport. Bij het uitvoeren van werkzaamheden was er een verhoging van de geconstateerde waarde. Wij konden en moesten die verantwoordelijkheid zelf nemen, dat er bescherming à la minuut moest komen. Alleen voor het personeel van het JOC zelf is dat wel .... Er is heel uitdrukkelijk bij de toenmalige commodore Van Gilst op aangedrongen om ernaar te streven dat men die kleding ook zou dragen.

Er is toen onder andere gezegd: wij hebben al die onderzoeken gehad. Ook dit onderzoek geeft aan dat de waarde goed is. Er zijn per locatie, want u bent er voor een deel zelf geweest, gangen en kamers. Je komt dus niet een grote ruimte binnen. Je zou bij iedere kamer een decontami-natieruimte moeten inrichten. Wij hebben gezegd dat dit bijna niet denkbaar is. Wij gaan dan pro forma met beschermende kleding lopen, maar waar moet je die uittrekken?

De voorzitter: Merkte u ook van uw mensen in de organisatie dat toen zij eenmaal die beschermende kleding en die maskers droegen, het andere personeel, het JOC-personeel, dat toch een beetje belachelijk maakte? Hebben die signalen u ook bereikt?

De heer De Vos: Ik hoopte dat de regionale directie hen duidelijk heeft kunnen maken dat het toch noodzakelijk en zinvol was dat zij die kleding zouden dragen. Dat hebben zij ook gedaan. Maar ik geef toe, die mensen kenden elkaar natuurlijk al vele jaren, dat er wel eens een keer schamper om gelachen is.

Mevrouw Visser-van Doorn: U zei zo-even dat het eigenlijk praktisch niet uitvoerbaar was dat die maatregelen genomen werden.

De heer De Vos: Niet op korte termijn.

Mevrouw Visser-van Doorn: De verandering van het conceptrapport in het definitieve rapport, met de mogelijkheden van aanpassingen en bescherming, is toch niet mogelijk gebleken? In een conceptrapport stond dat er gesloten zou moeten worden. Daarover is gepraat. Er zijn toen naar andere mogelijkheden gevraagd. Die waren er, namelijk maatregelen ter bescherming van de mensen.

De heer De Vos: Die maatregelen waren er ook.

Mevrouw Visser-van Doorn: U zegt dat het eigenlijk zo zou moeten zijn dat er een ontsmettingsruimte zou moeten zijn, maar dan bij iedere kamer en dat kan niet. Wat is er uiteindelijk wel gebeurd?

De heer De Vos: In de eerste plaats zijn grote concentraties van mensen in de Cannerberg verboden. Het transport in de Cannerberg is uitermate beperkt. Degenen die geconfronteerd werden met een eventuele hogere waarde dan normaal gesproken in de gangen werd aangetroffen, hebben beschermende kleding gehad.

De heer Poppe: De ontsmettings-ruimte sloot aan op een afgesloten ruimte. Je kon daar niet zo langs lopen?

De heer De Vos: Je kon er natuurlijk zo langs lopen, want het personeel van de Cannerberg liep daar wel langs. Het personeel met beschermende kleding moest gebruikmaken van die sluis.

De heer Poppe: Als er een sluis is, kan je er niet langs lopen.

NAVO om de Cannerberg te sluiten, is de asbestproblematiek daarop nog van wezenlijke invloed geweest of is die beslissing voor het grootste deel of uitsluitend veroorzaakt door de veranderde veiligheidsomstandig-heden na 1989?

De heer De Vos: Ik kan er niet helemaal voor spreken, maar het is bijna ondenkbaar dat zo’n internationale organisatie op zo’n korte termijn een besluit neemt om een reorganisatie door te voeren. Wat ik aanneem, is dat de asbest-problematiek daarbij een duidelijke rol heeft gespeeld.

De voorzitter: Hartelijk dank. Als u nog iets kwijt wilt waarnaar wij u niet hebben gevraagd, is dit het moment daarvoor.

De heer De Vos: Je kunt een ruimte inrichten die voor een bepaalde groep van het personeel als sluis moet worden gebruikt. Daarnaast kun je een opening maken waar het overig personeel langs kan.

De heer Poppe: U vindt dat niet vreemd?

De heer De Vos: Nee.

De voorzitter: Ik dank u voor uw bereidheid, hier op te treden als getuige. U zult te zijner een rapport van de werkgroep ontvangen.

Sluiting 12.38 uur

De heer De Vos: Nee, dat is niet vreemd. Ik vind dat de meest veilige oplossing.

De heer Poppe: Vindt u, achteraf gezien, dat er ten aanzien van de veiligheid en de gezondheid van alle mensen in de Cannerberg adequaat en juist is gereageerd of heeft de bijzondere positie van de Canner-berg, NAVO, militaire geheimen enzovoorts, een belangrijke rol gespeeld in de beslissing om het te laten gaan zoals het gegaan is?

De heer De Vos: Nee, ik denk het niet. Ik denk dat wanneer dat in andere situaties zou zijn geweest, dat wij dan ook .... Als wij alleen met Nederlands personeel hadden gewerkt, hadden wij kunnen zeggen: die en die beschermende maatregelen moeten worden getroffen. Maar gelet op de vele malen dat er onderzoekingen zijn gedaan, waarbij er eigenlijk veilige waarden werden aangetroffen, is het nooit een punt geweest van: het is een internationale organisatie, die wij het niet moeilijk mogen maken, en wij zullen het dus maar accepteren.

De voorzitter: De beslissing door de

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 7 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 7 november 1997 Aanvang 12.41 uur Gesprek 13

Gesproken wordt met: Gen-Maj b.d. N.M.M.L. Hameleers (NAVO).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer Hameleers, ik heet u van harte welkom. De werkgroep-Cannerberg doet onderzoek naar de besluitvorming en de gang van zaken rondom de asbestproblematiek in de Canner-berg. Alles wat u hier zegt, is openbaar. Er wordt een woordelijk verslag van dit gesprek gemaakt, dat bij het eindrapport van de werkgroep wordt gevoegd.

Wilt u schetsen welke functies u heeft gehad en gedurende welke periode u in aanraking bent gekomen met de asbestproblematiek in de Cannerberg?

De heer Hameleers: Ik neem aan dat de commissie alleen geïnteresseerd is in de functies die ik heb gehad voor zover deze zijn gerelateerd aan de Cannerberg.

De voorzitter: Inderdaad.

De heer Hameleers: Van 1967 tot 1970 was ik kapitein van de Koninklijke luchtmacht en werd ik als personeelsofficier geplaatst bij het hoofdkwartier TWOATAF. Als zodanig heb ik in die tijd vele en vele oefeningen van veertien dagen à drie weken meegemaakt, waarbij in de berg werd geslapen. Voor de rest heb ik over de asbestproblematiek gedurende die tijd geen informatie.

Ik was daar uitvoerder; ik werd erheen gestuurd.

In 1985 werd ik als commodore van de Koninklijke luchtmacht weer geplaatst bij het hoofdkwartier TWOATAF – ik was tevens oudst aanwezig Nederlands officier – als deputy chief in staf support. De deputy chief in staf support was onder meer verantwoordelijk voor de logistieke voorzieningen in de Cannerberg. In die tijd ben ik daadwerkelijk in contact gekomen met de asbestproblematiek. Misschien is het de commissie bekend hoe de NAVO werkt. De medische zaken zijn de nationale verantwoordelijkheid. De financiële zaken worden geregeld door de financial controller van het land waarin het hoofdkwartier is gesitueerd. Dit geldt ook voor de juridische zaken, dus voor de legal advisor. Het hoofdkwartier TWOATAF was gevestigd in Rheindahlen, bij Mönchengladbach. Beiden waren dus Duitsers.

De medische zaken werden afgehandeld door de nationale autoriteiten. Iedere nationale unit had een eigen arts. Toch had TWOATAF behoefte aan een medisch advies. The Royal Air Force Germany – de commandant RAF Germany was tevens commander TWOATAF, hij had twee petten op – liet onderzoeken hoe het in de berg gesteld was. Er waren in de jaren zeventig al vermoedens van asbest gesignaleerd. Dit onderzoek werd twee keer, halfjaarlijks, verricht door een medisch team uit Londen van de RAF. Om dit goed te kunnen vertalen, is toen de hoogste medische man van RAF Germany tevens adviseur geworden van de commander TWOATAF. Er waren een Engelse commander en een Engelse medisch adviseur. De controles inzake de asbestproblematiek werden ook door een Engels medisch team verricht. In die tijd is geconstateerd dat de asbestvezels in de lucht per kubieke centimeter ..... De brieven hierover herinner ik mij haarscherp, want daarop hebben wij actie genomen. Ik weet heel zeker dat er een brief was waarin geconstateerd werd dat de norm van de Britten werd overschreden, maar dat dit niet gold voor de norm die Nederland hanteerde. Ik meen dat een en ander werd uitgedrukt in micron, in mu. Ik meen dat deze rekeneenheid is afgeschaft in de periode 1977/1978. Er was een verschil van een duizendste mu tussen de Engelse en de Nederlandse norm. Toch heb ik als senior officer op het gevaar hiervan gewezen en aangegeven dat er maatregelen genomen moesten worden. Als het archief niet, zoals de meeste archieven, na vijf of zes jaar is opgeruimd, moeten daar nog brieven van zijn. Ik denk dat de RAF die brieven wel bewaard heeft. De RAF heeft problemen gehad met mensen waarbij moeilijkheden zijn geconstateerd. Ik neem aan dat men daar iets van bewaard heeft. Wij bleven maar zeuren dat er iets aan gedaan moest worden. Ik moet dit echt ’’zeuren’’ noemen. Als NAVO-officier had ik natuurlijk geen greep op de Nederlandse DGW&T. Als nationaal officier kende ik het DGW&T uiteraard wel en kon ik proberen, hier toch aandacht voor te krijgen. Op een gegeven moment is er toch iets gebeurd. Ik vond dat het minste wat er kon gebeuren. Aan de beheerder van de berg, de hoogst aanwezige van DGW&T, mijnheer Van den Bosch, is opdracht gegeven om alle muren en alle plaatsen die besmet waren met chloorkalk te behandelen. Dat is een gigantisch karwei geweest.

Wij wisten dat die berg kwetsbaar en daardoor eigenlijk ongeschikt was. Inmiddels waren wij begonnen met de bouw van een alternatief hoofdkwartier even over de grens, Castle Gate. De bouw is in 1986 gestart en werd in 1990 voltooid. Dit hoofdkwartier kon zelfs een nucleaire aanval doorstaan. Er was een eigen drinkwatervoorziening. Er waren medische voorzieningen. Het geheel was verend opgehangen. Als de commissie daar gaat kijken, kan zij zien dat er een groot verschil is met de Cannerberg.

Het aanbrengen van chloorkalk was een gigantische operatie. De muren waren bijvoorbeeld zeer hoog. Ik heb de heer Van den Bosch destijds daarvoor een tevredenheidsbetuiging uitgereikt. Dit was mogelijk omdat ik vanuit mijn NAVO-post het beheer voerde.

Ondanks dat wij erop bleven hameren, ook van zijde van de beheerder ter plaatse, is er, voor zover ik weet, mede gelet op de metingen en het feit dat voor een hoofdkwartier de normen worden gehanteerd van het land waar het is gevestigd, verder geen actie ondernomen. Voor Nederland vielen de asbestvezels in de lucht kennelijk nog binnen normen. Dit betreft de periode 1985-1988.

De heer Van den Doel: Nederland kon de berg niet sluiten, want het was een internationaal hoofdkwartier. De NAVO zou dit nooit accepteren. Uit uw verhaal leid ik af dat in het Britse rapport hogere waarden werden aangegeven.

De heer Hameleers: Er worden waarden aangegeven die voor de Britten te hoog waren maar niet voor Nederland.

De heer Van den Doel: Heeft TWOATAF, Rheindahlen, ooit verzocht om, gezien de risico’s voor het personeel, tot sluiting over te gaan?

De heer Hameleers: Dat kon TWOATAF niet doen.

De heer Van den Doel: Wie dan wel?

De heer Hameleers: Alleen Nederland op het moment dat de Nederlandse normen in de berg werden overschreden. Om dit duidelijk te maken, geef ik het volgende voorbeeld. Toen ik op AFCENT werd geplaatst, was besloten dat er een nieuw hoofdkwartier moest komen omdat de Britten en de Amerikanen dreigden naar Ramstein te gaan. In de oude mijn op AFCENT zat een heleboel asbest. Ik heb dat laten keuren. Vervolgens heb ik het military budget committee gedwongen om geld beschikbaar te stellen om daar iets aan te doen. Het feit dat het hoofdkwartier in Nederland ligt, betekent dat de Nederlandse normen worden gehanteerd. Al had TWOATAF hierom verzocht, dan had Nederland er waarschijnlijk op gewezen dat de asbest binnen de Nederlandse normen viel en dat Nederland dus geen aanleiding zag om tot sluiting over te gaan. Ik weet overigens niet of de commander TWOATAF dat gedaan heeft anders dan in persoonlijke gesprekken met zijn counterpart, de bevelhebber van de luchtstrijdkrachten.

De heer Van den Doel: Ondanks het NAVO-statusverdrag en ondanks allerlei internationale verplichtingen had Nederland absoluut de bevoegdheid om de tent te sluiten als het dat nodig vond?

De heer Hameleers: Ja. Als Nederland pertinent had gezegd: onze normen worden overschreden en dus mag het personeel er niet in, had men dat moeten aanvaarden. Ik kom daar trouwens straks nog op terug, want er speelt nog een andere zaak.

De voorzitter: U zegt nu in feite dat het NAVO-statusverdrag Nederland wel die optie geeft. Vele geleerden inzake dit verdrag ontkennen dat. Hoe weet u pertinent zeker dat Nederland de optie had om de Cannerberg te sluiten?

De heer Hameleers: Ik spreek niet operationeel. Operationeel gezien had Nederland die bevoegdheid niet. De commander TWOATAF was de operationele commandant van de gehele Nederlandse luchtmacht, zoals de commandant NORTHAG de gehele Nederlandse landmacht onder zijn bevel had, van de Belgische luchtmacht en van de helft van de Duitse luchtmacht. Dat was het operationeel bevel. Ik sprak over absolute normen die wettelijk gesteld worden. De NAVO moet de normen volgen van het land van vestiging. De NAVO had dan voorzieningen moeten treffen.

Als de NAVO iets bouwt, bijvoorbeeld Woensdrecht .... althans de NAVO geeft het geld en DGW&T bouwt. Als de NAVO er geen gebruik van maakt, vervalt de gehele zaak aan de host nation, om niet.

De heer Valk: Ik kom even terug op de Britse metingen. Wat gebeurde daarmee? Werden die algemeen bekendgemaakt onder het personeel van de Cannerberg?

De heer Hameleers: Nee.

De heer Valk: Helemaal niet? Werden ze dan geheimgehouden?

De heer Hameleers: Ook niet geheimgehouden. De staf van TWOATAF was ervan op de hoogte. De hoogste medische man, the air vice-marshall Johnson – ik heb zelfs zijn adres nog in Engeland – verrichtte de metingen en gaf de commander TWOATAF daar advies over. Daarin stond dat aan de Nederlandse normen werd voldaan. Uit mijn hoofd weet ik niet meer precies hoeveel het scheelde, maar het staat in de brief. Ik meen dat het om een duizendste mu ging. De micron bestond volgens mij niet, maar dit stond toch in die brief. Daarom herinner ik het mij zo goed.

De heer Valk: Vindt u dat er, met uitzondering van eventuele sluiting, in de gegeven omstandigheden voldoende werd gedaan om de gevaren te beheersen en bestrijden?

De heer Hameleers: Formeel genomen, ja.

De heer Van den Doel: In 1977 zou er beschermende kleding voor het personeel van de Cannerberg ter beschikking worden gesteld. Die kleding is daar nooit aangekomen. U heeft bij een operationeel hoofdkwartier gewerkt. U heeft grote ervaring binnen operationele eenheden. Acht u het, de Cannerberg kennende, ook uitvoerbaar dat, ook tijdens oefeningen als het personeel daar slaapt, er 24 uur per dag gelaatsmaskers worden gedragen?

De heer Hameleers: Onmogelijk. Na een uur of anderhalf uur was dat al .... Bovendien bestonden de meeste oefeningen uit het zoeken naar de nooduitgangen in het donker. Ik heb al gezegd dat wij overtuigd waren van de kwetsbaarheid van de berg. Iedere oefening werd altijd besloten met: alle lichten uit, alarm, de hoofdingang is ingestort en dan zoeken naar de nooduitgang. Daar waren er een stuk of zes, zeven van. Je kunt op allerlei manieren in die berg komen. Alleen weet niemand dat.

Als er tijdens oefeningen een uur of anderhalf uur een gasmasker werd gedragen, was dat al heel lang. Ik acht het uitgesloten om dag en nacht met een gasmasker op te werken.

De heer Valk: De heer Van den Doel vroeg naar de situatie in 1977.

De heer Hameleers: Daar heb ik geen informatie over. Ik beperk mij tot de perioden 1967-1970, 1985-1988 en 1988-1992. Die laatste periode is volgens mij cruciaal geweest.

De heer Poppe: U spreekt over gasmaskers. Dit waren dus maskers tegen strijdgassen en geen asbest-filtermasker.

De heer Hameleers: Inderdaad, dit waren echte gasmaskers.

De heer Van den Doel: De heer Hameleers geeft aan welke beperkingen er bij het dragen van een beschermend masker zijn. Het maakt in principe niet uit om wat voor soort maskers het gaat.

De voorzitter: U krijgt in december 1991 een telefoontje van de secretaris-generaal, de heer Patijn. Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Hameleers: Ik heb niet alleen met de heer Patijn gesproken, maar ook met de staatssecretaris, meerdere malen.

De voorzitter: Wat was de inzet aan de andere kant van de lijn? Vroegen de secretaris-generaal en de staatssecretaris uw opinie over de mogelijkheden om de Cannerberg te sluiten? Kunt u toelichten hoe die gesprekken verliepen?

De heer Hameleers: Na de val van de Berlijnse Muur werd ik door SACEUR en CINCENT, de generaal Van Sandraadt – the commander-in-chief Central Europe – belast met de herstructurering van de organisatie van het geheel ten aanzien van Centraal-Europa. De eerste fase daarvan was 30 juni 1991 afgerond. Voor de commander-in-chief, voor mijzelf en voor SHAPE was het duidelijk dat TWOATAF, NORTHAG, FOURATAF en CENTAG zouden worden opgeheven. Er staat ten onrechte in de brief van de staatssecretaris van december 1991 dat het JOC het hoofdkwartier van AFCENT was. Het joint operations center had niets met AFCENT te maken. Het JOC betrof TWOATAF en NORTHAG, die in die tijd nog bestonden. Ik heb toen de heer Patijn in één telefoongesprek .... Ik heb heel zelden gebruikgemaakt van mijn bevoegdheid als nationaal officier omdat de herstructurering zo’n gevoelige zaak was. Er speelden allerlei internationale belangen en belangen van commanders. Er moesten hoofdkwartieren worden opgeheven en personeel moest verplaatst worden. Ik weet zeker dat in juni 1991 in ieder geval bij de ondercommandanten, zoals de commander JOC, niet bekend was dat het JOC, dus TWOATAF en NORTHAG zouden worden opgeheven. Het was de bedoeling dat men dit proces de tijd zou geven. In de politiek gebeurt het geloof ik ook wel eens dat men iets de tijd geeft. In maart 1992 is pas de formele beslissing gevallen om per 1 september TWOATAF, NORTHAG en daarmee het JOC op te heffen. Er was een gevecht geweest om AFCENT voor Nederland te behouden. Ik begreep ook wel dat nu Castle Gate bijna operationeel was en de Cannerberg onder druk stond vanwege de asbestproblematiek, dit het moment was om, gegeven de informatie die ik wel had, zeer vertrouwelijk tegen de staatssecretaris te zeggen dat die hoofdkwartieren naar mijn mening en de mening van de commander-in-chief binnen een jaar zouden worden opgeheven. Dit heb ik september/oktober 1991 gezegd. Mijn voormalig secretaresse is nog steeds in functie en beschikt nog over alle papieren. De desbetreffende stukken vormen een berg van twee kilo. Zij zal mij de stukken toesturen en dan zal ik uitzoeken op welke data de gesprekken gevoerd zijn.

De voorzitter: Uw inschatting is dus dat ....

De heer Hameleers: Het was geen formele bevestiging, geen formele besluitvorming. Ik heb later van de commander JOC, de commodore Van Gilst, begrepen dat pas in december 1991 de staatssecretaris daar op bezoek kwam en bij hem informeerde. Van Gilst wist niet hoe de herstructurering zou verlopen. De commander JOC viel onder de commander TWOATAF. De commander TWOATAF was nog in een dik gevecht gewikkeld om te proberen, het hoofdkwartier overeind te houden, terwijl wij wisten dat dit niet zou lukken.

De voorzitter: Heeft de heer De Vos ook wel eens contact met u opgenomen? Was er een informele lijn?

De heer Hameleers: Wij hadden informele contacten. Ik had geheel geen formele lijn naar generaal De Vos anders dan via de mensen die bij DGW&T werkten. Ik ben er wel een paar keer voor in de bres gesprongen dat die mensen in ieder geval iets moesten hebben. De heer Van den Bosch weet dat als beste, want hij was de chef daar.

De voorzitter: Heeft generaal De Vos u wellicht gebeld met het verhaal: er is een vervelend probleem met die asbest en het kost 37 mln. om het te verwijderen, kun jij ons niet zeggen wanneer dat JOC dichtgaat, want als wij dat weten, is het probleem misschien een stuk kleiner dan wij denken en kan er met tijdelijke maatregelen worden volstaan?

De heer Hameleers: Nee, daar heeft hij mij nooit over .... Daar kon ik ook absoluut geen mededeling over doen. Ik had zowel van SACEUR als van CINCENT, generaal Van Sandraadt, met groene inkt aangegeven gekregen – de mij toegevoegde hoofdofficier, kolonel Camborgt, zei altijd: de stukken met groene inkt moet u goed bewaren – hoe die herstructurering er uit zou komen te zien. Generaal Van Sandraadt voegde eraan toe: dat heb ik nooit gezegd, want de commandanten vallen allemaal over mij heen, vooral de Engelsen. Commander NORTHAG was een ’’drie sterren Brit’’ en commander TWOATAF ook, één van de landmacht en één van de luchtmacht. Later is generaal Vincent naar SACEUR gegaan. Er is mij gezegd dat ik dit heel subtiel moest spelen. Ik moest de chef-staven van de hoofdkwartieren uitnodigen en op die manier zou langzaam maar zeker worden overgegaan tot de herstructurering van de NAVO. Trouwens, er zal mijns inziens nog wel een laag weg moeten.

De heer Poppe: U bent vooral druk in de weer geweest om allerlei zaken te regelen via de weg van de militaire pikorde. Waren u de gevaren van asbest bekend? Wist u dat er geen vrije asbest mag zijn in een ruimte waar mensen werken? U zegt dat het personeel niet is geïnformeerd.

De heer Hameleers: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het personeel in de periode 1985-1988 niet is geïnformeerd. Dat is wel wat anders.

De heer Poppe: U bent erbij betrokken geweest.

De heer Hameleers: Toen werd niet over asbest in die vorm .... In 1967, 1968 waren de medische consequenties waarschijnlijk niet bekend. Ik ben er nooit op gewezen. Ik werkte daar als kapitein; ik was gewoon een uitvoerdertje.

De heer Poppe: Was u er wel toen er blauwe asbest op de luchtkanalen gespoten werd? Dat was in 1968.

De heer Hameleers: Toen was ik er niet.

De heer Poppe: U heeft het spuiten op zichzelf niet meegemaakt?

De heer Hameleers: Ik ben van 1967 tot 1970 op TWOATAF geweest in Mönchengladbach. Ik kwam voor oefeningen in die berg. Ik ben er toen nooit op gewezen dat asbest schadelijk zou zijn voor de gezondheid. In 1985-1988 was het Nederland dat stelde dat de eigen norm niet werd overschreden, dus dacht ik simpel: de mensen die het weten kunnen, zeggen dat het niet gevaarlijk is, dus is het niet gevaarlijk.

De heer Poppe: U bent uitgegaan van de meetgegevens die beschikbaar waren en van de normen die op dat moment golden. U dacht: het zit onder de norm, dus het is veilig.

De heer Hameleers: ’’Dus is het veilig’’ heb ik niet gedacht vanwege de metingen die de Engelsen deden. Ik had toch wel zorg. Daarom zei ik tegen DGW&T dat er toch iets moest gebeuren. Toen is de chloorkalk aangebracht.

De heer Poppe: Vandaar mijn vraag: heeft u zich, mogelijk samen met anderen, geïnformeerd over de gevaren van asbest, over de omstandigheden waaronder asbest gevaarlijk is en hoe zich dat uit? Heeft u zich enigszins verdiept in de wetenschappelijke literatuur daarover?

De heer Hameleers: Alleen via de medisch adviseur, air vice-marshall Johnson. Hij zei dat je bij hoge concentraties van dat spul iets aan je longen kon krijgen. Meer informatie heb ik in 1985 .... Er is nu veel meer bekend. Daarom was het ook zo gemakkelijk om nieuwbouw te krijgen voor AFCENT, waar ook asbest zat.

De heer Poppe: U weet dus niet dat in 1969 wetenschappelijke deskundigen het erover eens waren dat asbest long- en buikvlieskanker veroorzaakt?

De heer Hameleers: Nee, ik geloof het ook niet. De medicus waar ik over spreek, was niet de eerste de beste. Voordat hij naar TWOATAF kwam, was hij lijfarts van queen Elisabeth. Daar zullen ze geen dommerik voor nemen.

De heer Poppe: U was daar dus niet van op de hoogte?

De heer Hameleers: Absoluut niet, ik denk een heleboel mensen niet.

De heer Valk: U vertelde hoe u op de hoogte werd gebracht van discussies binnen de NAVO over sluiting van de Cannerberg. Dit gebeurde in vertrouwen, met groene inkt.

De heer Hameleers: Er waren geen discussies over sluiting van de Cannerberg. Er waren discussies over de herstructurering. De consequentie daarvan was dat het hoofdkwartier waaronder het JOC ressorteerde, dit was niet AFCENT, maar TWOATAF en NORTHAG, vandaar ook de term joint operations center. Ik heb begrepen dat zelfs het centrale niveau in Nederland niet precies wist hoe het zat. Het JOC was tevens ATOCTWO, allied tactical operation center. Het was een joint operation center omdat de commander NORTHAG, die er nooit kwam, er ook een cel had voor gebruik in oorlogstijd. De commander NORTHAG vond die berg te beperkt en kwam er ook niet.

De heer Valk: Speelden in de overwegingen tot herstructurering alleen militair strategische aspecten een rol? Heeft de aanwezigheid van asbest daarin op enigerlei wijze een rol gespeeld?

De heer Hameleers: De aanwezigheid van asbest heeft daar geen rol in gespeeld. Nadat de muur viel was herstructurering nodig. AFCENT had een bunker en een mobiel hoofdkwartier, waarvan ik chef-staf was. Het mobiel hoofdkwartier kende twee shifts, onafhankelijk van elkaar. Leap frogging noemen wij dat. Het ene mobiele hoofdkwartier was .... Via satellietcommunicatie met de Amerikanen konden wij alles, ook nucleaire operaties. Het andere stelde ze weer op. Bovendien had TWOATAF een mobiel hoofdkwartier. Castle Gate was in werking. Door de val van de Berlijnse Muur werd onmiddellijk begrepen dat de politieke besluitvorming via veel kortere wegen naar de uitvoerders zou gaan en dat de kwetsbaarheid van hoofdkwartieren .... De duplicatie was alleen maar nodig voor het geval er één werd uitgeschakeld. Aan duplicatie was ook minder behoefte, zeker met Castle Gate in wording. Met andere woorden: op grond van militair strategische overwegingen konden TWOATAF, NORTHAG, CENTAG en FOURATAF verdwijnen. Wij hadden immers een LANDCENT en een AIRCENT, nog twee hoofdkwartieren onder AFCENT.

De voorzitter: Hoe dan ook, de herstructurering betekende in feite sluiting van de Cannerberg.

De heer Hameleers: Natuurlijk. De commander JOC was een ondergeschikte van de commander TWOATAF. Er was totaal geen behoefte aan.

De voorzitter: Dit heeft u, met vele slagen om de arm, in de herfst van 1991 in vertrouwen aan de staatssecretaris laten weten?

De heer Hameleers: Ja.

De voorzitter: Zonder dat u daarbij een datum kon noemen.

De heer Hameleers: Ik heb gezegd dat het wel een jaar kon duren.

De voorzitter: Maar het perspectief was sluiting.

De heer Hameleers: Naar mijn overtuiging op dat moment wel. Ik deed zelf de herstructurering. Ik wist ook hoe het hogere commando daar tegenaan keek.

De voorzitter: Vond u het niet een beetje gek dat staatssecretaris Van Voorst tot Voorst in een brief aan de Tweede Kamer, behalve het formele foutje dat kennelijk iedereen maakte, namelijk dat het JOC van AFCENT

De heer Hameleers: Dat is zeer cruciaal. Ik dacht: nu heeft hij met mij over het JOC gesproken en nu denkt hij dat het JOC van ons is, maar het is van de twee hoofdkwartieren NORTHAG en TWOATAF.

De voorzitter: Dat is dus een fout in de brief aan de Kamer. In deze brief schrijft de staatssecretaris ook: gelet op het operationele belang van het JOC, ook in vredestijd, is spoedige sluiting niet mogelijk. Ik weet niet of u die brief ooit gezien heeft.

De heer Hameleers: Die brief heb ik gekregen.

De voorzitter: Vond u die passage niet een beetje eigenaardig tegen de achtergrond van uw best mogelijke inschatting dat op niet al te lange termijn het JOC toch dicht zou gaan?

De heer Hameleers: Ik vond dit een zeer formele opstelling. Ik heb de commander JOC, commodore Van Gilst, gebeld, nadat ik de brief gelezen had. Van Gilst zei dat zijn formele bazen meenden dat het nog wel drie à vier jaar kon duren. Dat heeft hij waarschijnlijk ook tegen de staatssecretaris gezegd. De staatssecretaris heeft zich op die gegevens gebaseerd. Ik vond dat eigenaardig, omdat hij en ook de secretarisgeneraal wisten dat ik belast was met de reorganisatie van de gehele centrale sector.

De voorzitter: Vond u het gek dat u

niet formeel bent geraadpleegd bij de opstelling van die brief? Van Gilst was degene die de staatssecretaris formeel adviseerde, terwijl u de beste informatie had.

De heer Hameleers: Ja. Ik kan dat wel vreemd gevonden hebben, maar ik weet niet of ik daar zo over gedacht heb. Ik probeer mij ook in de positie van de staatssecretaris te verplaatsen. Als er geen formeel besluit is, is er geen formeel besluit. Een generaal-majoor die belast is met de herstructurering kan wel denken of inschatten dat binnen een jaar al die hoofdkwartieren weg zijn – ik wist dat vrij zeker – maar dat was formeel niet hard te maken. Ik was nog bezig met de studie. Wij waren zo ver gevorderd dat wij tot de overtuiging waren gekomen dat TWOATAF en FOURATAF gecombineerd werden tot AIRCENT en dat NORTHAG en CENTAG opgingen in LANDCENT. Op die manier zou het aantal van vier hoofdkwartieren tot twee kunnen worden teruggebracht. SACEUR, het hogere echelon, was het daarmee eens.

U moet zich even voorstellen wat het betekent als je tot sluiting overgaat van een zo groot hoofdkwartier als Rheindahlen, TWOATAF en tevens RAF Germany. Dit moest sowieso al zeer geleidelijk gebeuren. Om geen onrust te zaaien onder het personeel moesten de lagere commandanten niet al in juni horen welke kant het uit zou gaan. Dat was niet de bedoeling. Alleen de commanders TWOATAF en hun chef-staven wisten wel dat de herstructurering absoluut onontkoombaar was –- om allerlei redenen, ook financiële – en welke kant het uit zou gaan. Een definitief besluit is pas op 1 maart 1992 genomen. Toen is besloten dat op 1 september de vier hoofdkwartieren opgeheven zouden zijn. In juni 1991 is de eerste fase van de herstructurering afgerond. Toen was duidelijk welk echelon zou verdwijnen. Er is ook sprake van geweest dat AAFCE, tegenwoordig AIRCENT, weg zou moeten, waardoor TWOATAF en FOURATAF zouden kunnen blijven bestaan. Uiteindelijk is er uitgekomen wat commander-in-chief, generaal Van Sandraadt, en SACEUR voor ogen hadden.

De heer Valk: Wat vond u ervan dat de consequentie van de herstructurering kon zijn dat het JOC gesloten zou worden? Wij zullen die vraag ook aan de heer Van Gilst stellen.

De heer Hameleers: Ik vond dat een heel goede zaak. Met de informatie die ik had, kon zonder bezwaar al eerder tot sluiting worden overgegaan. Na de val van de Berlijnse Muur had dit zonder militair-strategisch bezwaar gekund. Er speelden veel politieke belangen. Ik noem de hoofdkwartieren en de commandanten. In NAVO-verband speelde de vraag van de herverdeling nadat de hoofdkwartieren waren opgeheven.

De heer Valk: Door defensie zijn toen geen initiatieven genomen om de herstructurering te vertragen?

De heer Hameleers: Nee, de operationele verantwoordelijkheid berust bij de NAVO-commandanten. Alleen in persoonlijke contacten bemoeien de bevelhebbers zich daar wel eens mee. Zij zijn echter gesteld onder bevel van. De logistiek, de infrastructuur, de personele en medische zorg en de betaling – voor burgers geldt iets geheel anders – vallen onder de nationale verantwoordelijkheid.

De heer Poppe: U heeft gezegd: met de kennis die ik had, had het JOC een jaar eerder dicht gekund. Is die kennis militair of had die te maken met de aanwezigheid van asbest?

De heer Hameleers: Een combinatie van beide.

De heer Poppe: Wat heeft de doorslag gegeven bij de sluiting? Was dit het conflict met de PTT, waardoor de verbindingen niet meer functioneerden of heeft de asbest-problematiek een wezenlijke rol gespeeld?

De heer Hameleers: De beslissing van de sluiting van het hoofdkwartier TWOATAF is een puur militair-organisatorische zaak geweest. Omdat het JOC hieronder viel, betekende dit ook het einde van het JOC. Daarbij speelde, zoals gezegd, een rol dat er veel alternatieven waren om de taak van het JOC – in vredestijd contact met de vliegbasis – op te vangen. De belangrijkste reden was de opheffing van de hoofdkwartieren. De sluiting van het JOC hing daarmee samen. Overigens maakten niet veel NAVO-mensen zich was ....

druk over de asbestproblematiek. De concentraties vielen immers binnen de normen die Nederland hanteerde. Ik wist toen al wat meer. Ik was op AFCENT geconfronteerd met de problemen van de asbest in de oude mijn. Als ik het voor het zeggen had gehad – maar ik had niks te zeggen – had ik het JOC zonder militaire bezwaren rustig een jaar eerder kunnen sluiten.

De voorzitter: Maakte commodore Van Gilst zich druk over de asbest-problematiek?

De heer Hameleers: Ik weet niet wat commodore Van Gilst over de asbest dacht. Ik weet zeker dat hij niet op de hoogte was van de herstructurering. Die is in zeer besloten kring voorbereid. Bovendien zou ik het zeer onverstandig hebben gevonden als al in juni 1991 onder het personeel onrust werd gezaaid over de sluiting die pas in september 1992 definitief was. De formele beslissing tot sluiting was toen nog niet genomen. De politiek had nog kunnen zeggen: wij doen het niet.

De heer Van den Doel: Na de val van de Muur was het JOC operationeel gezien niet meer nodig. U had een hoge rang. Van die mensen wordt ook eigen initiatief verwacht. Heeft u ooit de aantekening naar uw commandant geschreven dat u van mening was dat de Cannerberg dicht kon?

De heer Hameleers: Absoluut, dat heb ik gedaan. Ik heb dat ook in gesprekken aangegeven.

De heer Van den Doel: In welke periode was dat ongeveer?

De heer Hameleers: In 1989 en 1990, meerdere malen. Ik moet erbij zeggen dat de toenmalig CINCENT, de generaal Van Sandraadt, wel met het probleem zat, maar dat sluiting van hoofdkwartieren ook zijn bevoegdheid niet was. Via SACEUR moest daarvoor de weg van de politieke goedkeuring worden gevolgd. Een reorganisatie van de NAVO vereist politieke goedkeuring. Ik zei tegen hem dat wij dat hoofdkwartier toch helemaal niet nodig hadden, maar hij wees erop dat zolang TWOATAF bestond het JOC moest blijven draaien. Dat is ook logisch. Het JOC was het operations center van TWOATAF en

NORTHAG, dus van de gehele Nederlandse luchtmacht, de gehele Belgische luchtmacht, de helft van de Duitse luchtmacht, de gehele Nederlandse landmacht .... Tot opheffing van TWOATAF is, als ik mij goed herinner, pas op 1 maart 1992 besloten na politieke goedkeuring. Toen is het besluit gevallen dat de vier hoofdkwartieren werden samengevoegd tot twee hoofdkwartieren. Dit heeft geduurd vanaf juni 1991. Overigens is dit nog niet zo lang voor een dergelijke ingewikkelde besluitvorming. Het getuigt van zeer krachtdadig optreden van de NAVO dat zij kans ziet om tussen juni 1991 en maart 1992 vier grote hoofdkwartieren – waarbij duizenden gezinnen betrokken zijn – op te heffen. Ik weet niet of u Rheindahlen kent.

De heer Van den Doel: Uw conclusie is dus dat uw brief aan generaal Van Sandraadt er nooit toe geleid heeft dat hij een brief aan SHAPE heeft geschreven waarin stond: ik beveel aan het JOC te sluiten vanwege de risico’s ....

De heer Hameleers: Ik denk dat generaal Van Sandraadt als commander-in-chief Centraal-Europa, met zijn ondercommandanten – commandant TWOATAF, commandant NORTHAG enzovoorts – één lijn heeft moeten trekken. Zolang commandant TWOATAF zijn bevoegdheid heeft, kan generaal Van Sandraadt geen andere dingen vertellen. Daarvoor moest hij wachten tot er een formeel besluit was, ook al was hij van mening dat TWOATAF te zijner tijd best kon worden opgeheven om te worden ondergebracht in AIRCENT. Ook de commander-in-chief Centraal Europa kan in zijn eigen Centraal-Europa niet een herstructurering van de NAVO doorvoeren zonder dat de politieke leiding daarover beslist heeft. Eerst moet het naar SHAPE en daarna, na advies van het militair comite´, komt de politieke leiding erover te spreken. Erop gelet dat dit van juni 1991 tot maart 1992 heeft geduurd, is het in een sneltreinvaart gegaan.

De voorzitter: Ligt de verantwoordelijkheid voor de inrichting, voor de aanpassingen en voor het onderhoud van het JOC in de Cannerberg bij de host nation of bij de NAVO?

De heer Hameleers: De NAVO stelt de behoeften en geeft het geld, de host nation voert uit. Ik heb het voorbeeld van de nieuwbouw op AFCENT genoemd. Het military budget committee stelt het geld beschikbaar. DGW&T krijgt de behoeftestelling. De architect van DGW&T tekent het nieuwe AFCENT. Onder leiding van DGW&T host nation wordt alles gebouwd. Behalve de behoeftestelling, de financiële verplichtingen en de controle op de uitvoering, heeft de NAVO daar geen bemoeienis mee.

De heer Valk: Heeft in die situatie de host nation, Nederland dus, wel het recht en de bevoegdheid om eventueel additionele maatregelen te nemen ter bescherming van het personeel?

De heer Hameleers: Natuurlijk. Dit is heel duidelijk gebeurd in 1991 bij de asbestverwijdering op AFCENT. In het oude mijngebouw zat asbest. Dit is volgens de Nederlandse maatstaven helemaal verwijderd.

De heer Valk: Hoefde daar geen toestemming voor gevraagd te worden?

De heer Hameleers: Nee. Na de behoeftestelling is de host nation uitvoerder.

De voorzitter: De Nederlandse normen en de Nederlandse maatstaven kunnen dus worden gehanteerd?

De heer Hameleers: Dat kan, de NAVO bemoeit zich daar niet mee. De NAVO bemoeit zich ook niet met de architect of met de uitbesteding aan aannemers. Als de NAVO stelt dat er twintig kantoren van een bepaalde afmeting moeten komen met sluisdeuren, brandwerende voorzieningen en bepaalde voorzieningen voor het cosmic top secret archief dan moeten de architect en de DGW&T ervoor zorgen dat aan die eisen wordt voldaan. De NAVO zelf heeft daar geen bemoeienis meer mee.

De heer Poppe: Betekent dit dat de militaire bewindvoerders in de Cannerberg de Nederlandse arbeidsinspectie erbij kunnen betrekken? Krijgt de arbeidsinspectie dan ook toegang tot de berg en kan zij de aanpassingen begeleiden?

De heer Hameleers: Uit de brief van de staatssecretaris van 20 december 1991 blijkt dit al: op basis van aanbevelingen van TNO en de arbeidsinspectie.

De voorzitter: Wij horen vaak dat de arbeidsinspectie er niet in mocht omdat de berg van de NAVO was.

De heer Hameleers: Bepaalde ruimten zijn CTS, cosmic top secret. De arbeidsinspectie mag daar niet in of de betrokkenen moeten eerst gescreend worden, maar dat duurt veel te lang. Daar was overigens geen asbest. De asbest zat in de leidingen, in de gangen. Er traden verhoogde concentraties op als het ventilatiesysteem werd aangezet. Door de vele computers moest er enorm geventileerd worden. De situatie heeft zich voorgedaan dat er uit de berg zelf niet voldoende lucht getrokken kon worden. Toen is het besluit gevallen om lucht te trekken uit de Jezuïetengrot, die ernaast ligt. Er was namelijk een verbinding met die grot.

De heer Poppe: Heeft u enig idee waarom de arbeidsinspectie er in 1971 is bijgehaald? Toen is er een meting verricht. In 1976 is de arbeidsinspectie nogmaals ingeschakeld. Pas in 1991/1992 wordt er opgetreden. Waarom zit er zo’n groot gat tussen?

De heer Hameleers: Ik heb daar geen andere verklaring voor dan dat men ooit geconstateerd had dat de concentraties binnen de normen bleven en dat er dus geen aanleiding was om er nog eens te gaan kijken.

De voorzitter: Mijnheer Hameleers, ik dank u hartelijk voor uw medewerking. Wilt u nog iets kwijt waarvoor u gedurende dit gesprek niet de gelegenheid heeft gehad?

De heer Hameleers: Ik wil nog wel iets kwijt, maar het lijkt mij beter dat dit niet genotuleerd wordt.

De voorzitter: Dan sluit ik de bijeenkomst.

Sluiting 13.27 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 7 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 7 november 1997 Aanvang 14.00 uur Gesprek 14

Gesproken wordt met: ir. J. Bos (inspectie geneeskundige dienst KL).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer Bos, ik heet u van harte welkom. Fijn dat u gekomen bent. U bent hier in een gremium van de vaste commissie voor Defensie, een parlementaire werkgroep die onderzoek doet naar de besluitvorming rond de asbest-affaire in de Cannerberg. Om u heen ziet u om te beginnen twee medewerkers van de Stenografische Dienst, die alles zullen optekenen wat u zegt. Wij praten hier weliswaar achter gesloten deuren, maar wat u zegt wordt later openbaar, omdat het stenografisch verslag van dit gesprek zal worden toegevoegd aan het eindrapport van de werkgroep. Verder zijn aanwezig de heer Poppe van de SP, de heer Van den Doel van de VVD, mevrouw Visser-van Doorn van het CDA, de heer Valk van de Partij van de Arbeid en mijn naam is Hoekema van D66. Verder zijn aanwezig de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor van het commissiebureau. Kunt u om te beginnen aangeven wie u bent, wanneer u bij de Koninklijke landmacht (KL) bent gekomen, in welke functies u daar heeft gewerkt en hoe u vanuit die functies in aanraking bent gekomen met de Cannerberg-asbestaffaire?

De heer Bos: Ik ben in 1954 in dienst gekomen bij Defensie, waar ik tot 1989 heb gewerkt. Eigenlijk was dat tot 1988, want toen ben ik gaan afbouwen, wat in die tijd nog kon. In het begin ’’deed’’ ik de sanering van afvalwaterproblemen bij de KL en alles wat daarmee samenhangt, waar toen nog geen dienst voor was. Ik heb dat tot ongeveer 1960 gedaan, waarna ik ben begonnen met wat toen bedrijfsveiligheid heette. Ik heb een functie gehad bij de IGDKL, vroeger Dienst militaire gezondheidszorg (DMG) geheten. Daar zat ik in de Frederikstraat, op de afdeling Algemene medische zaken (AMZ), bij de sectie technische gezondheids-kunde. Verder had ik nog één poot naar het beleid, de DMGD, die op het Plein zat, bij de generaal-majoor Nypels, waar ik stafmedewerker was. Ik had dus twee functies: beleid en uitvoering.

Wanneer is de Cannerberg binnen mijn gezichtsveld gekomen? Al mijn dossiers zijn achtergebleven bij de IGDKL. Ik heb dus niets meegenomen. Het enige wat ik nog heb, zijn agenda’s en boekjes met korte aantekeningen, waarin ik eens ben gaan kijken. Gelukkig dat dit gesprek vandaag wordt gehouden, want als u een maand later was gekomen, had ik ze al weggedaan. Het is een hele zak vol! Officieel begint het probleem op 20 augustus 1976. Toen werd ik gebeld door de majoor der genie Schalkwijk, uit Roermond, die vertelde dat er een asbestprobleem in de Cannerberg was. Dat kwam voor mij niet helemaal onverwachts: ik was namelijk al eens gebeld door de genie uit Roermond dat er in de Cannerberg kurk zou worden aangebracht. Ze wilden dat met het oog op brandgevaar echter niet doen, zodat ze gingen spuiten met asbest. Ik vond dat een raar verhaal.

De naam van dr. Italie is toen genoemd, maar ik weet nog steeds niet wie dat precies is. Deze belde mij om te zeggen dat het daar een rommeltje werd, omdat er asbest op werd gespoten. Omdat wij een dienst waren met een paar mensen, die verdronken in de problemen die moesten worden opgelost, is dit probleem toen een tijd blijven sukkelen. Totdat op 20 augustus 1976 het probleem zoals gezegd echt begon te spelen. Het was geen opzichter die toen belde, maar een man van het geniebureau uit Roermond zelf.

Op 25 augustus 1976 heb ik een bezoek gebracht aan de Cannerberg, met de eerstaanwezend ingenieur van de genie uit Roermond, waarbij wij terechtkwamen bij het joint operations center (JOC). Dat center bleek in een berg te zijn ondergebracht. Het complex was zeer streng beveiligd: er moesten toegangsbewijzen aanwezig zijn, ze moesten weten dat je kwam, en had je geen kaartje op, dan kwam je achter de wacht te zitten. Het was een indrukwekkend complex, waarvan de gangen tot in België liepen. Het heeft mij altijd wel een beetje verwonderd dat ze in zo’n berg zijn gekropen. Als de Russen zakmesjes hadden gehad, hadden ze die mergel gewoon kunnen wegsnijden! In wezen stelde die berg niets voor.

Wie zaten in de Cannerberg? Dat bleken Nederlanders, Duitsers en Engelsen te zijn. De IGDKL had geen ervaring met het meten van asbest, omdat dat een zeer speciaal probleem was. Het nemen van monsters zou voor een deel nog mogelijk zijn geweest, maar omdat wij al zagen aankomen dat het een internationaal probleem zou worden, begrepen wij dat er behoorlijke analyseresultaten op tafel zouden moeten komen voordat de aanwezigen daarin wilden geloven. Wij hebben toen de heer Van der Wal van TNO en de genie ingeschakeld, terwijl de IGDKL er zoals gezegd ook was. In de eerste plaats moest worden bepaald, waar in dat grote complex monsters moesten worden genomen. Bij de metingen was ook een vertegenwoordiger van de IGDKL aanwezig, ene Verbeek, die daar was om de zaak te laten lopen. Als een dienst als TNO op een militair project kwam, was er immers iemand nodig die de militaire taal een beetje sprak. Tevens hebben wij toen de relatieve vochtigheid van de lucht gemeten, omdat ik de indruk had dat die vrij hoog was. Dat bleek te kloppen: de relatieve vochtigheid was bijna 90%, iets wat in dit verhaal toch een grote rol speelt. De lucht was bijna verzadigd van vocht. De mensen die de metingen gingen uitvoeren, waren de heren Ebens en Van der Tuin van TNO. Van der Wal was daar de baas, en zijn voorganger was de heer P.B. Meijer, maar ik denk dat die teruggetrokken is. Van der Wal was toen overigens nog geen prof.dr.ir., zoals tegenwoordig. Die metingen namen ongeveer een dag in beslag. De apparaten om monsters te nemen werden op verschillende plaatsen neergezet, er wordt lucht doorgezogen en de monsters werden door TNO meegenomen naar het laboratorium, waar één of andere juffrouw de zaak ging tellen. De moeilijkheid was dat de filters eerst moesten worden voorbereid, waarna in al die velden onder de microscoop de vezels moesten worden geteld. Daar moest je dus ervaring mee hebben. Ook TNO ging ervan uit dat het hierbij ging om wit asbest. Er zijn in de praktijk twee soorten asbest: wit en blauw. Ik heb in de Volkskrant een artikel over de Cannerberg gelezen, waarin sprake was van blauw asbest, iets wat wij nooit gevonden hebben. Als dat wel gevonden was, had Van der Wal dat wel gezegd. Hij gaf ons op dat er twee vezels per milliliter of kubieke centimeter lucht aanwezig mochten zijn. Dat is de waarde voor chrysotiel. Voor blauw asbest geldt een waarde van tweetiende vezel per kubieke centimeter. Op een zeker moment kwamen de analyses van de Bravo street, Charley street, Main street enzovoorts op tafel. Hieruit bleek dat de grootste gemeten concentratie 0,01 vezel per milliliter of kubieke centimeter was, bij een relatieve vochtigheid van 90%. Je kon de asbest in die gangen gewoon zien zitten, maar daar zat geen beweging in omdat het daarvoor te vochtig was. Het zat gewoon aan de muur geplakt. De buizen zijn gespoten met een of ander asbest-kanon; anders kon dat nooit op die muren blijven zitten. In Nederland hadden wij alle mensen van de IGDKL hierover geïnformeerd. Ook het centrale apparaat, dat er toen nog was en dat het er vrij druk mee had, werd geïnformeerd. Toen bleef de vraag over, wat de Duitsers en Engelsen dachten van onze opvatting dat er geen problemen met asbest op de Cannerberg waren. Op 24 januari 1977 is toen een vergadering gehouden in Rheindah-len, ten zuidwesten van Mön-chengladbach. Daarbij waren onder anderen aanwezig een vertegenwoordiger van JHQ, waarschijnlijk colonel Bell met zijn staf, en dr. Dietmar Jovi, medisch directeur van de Bundeswehr. De conclusie van deze vergadering was dat er niets aan de hand was.

De heer Van den Doel: In Rheindah-len ging men dus akkoord?

De heer Bos: Er zou een verslag van gemaakt zijn, dat ik zelf niet meer heb.

De heer Van den Doel: Was u iets bekend over andere normen die andere landen zouden hanteren?

De heer Bos: Jawel, dat was zo. TNO had in die dagen de norm van twee vezels per milliliter.

De heer Van den Doel: U zegt dat andere landen er geen problemen mee hadden. Maar de Britten hadden toch andere waarden?

De heer Bos: In 1984 is door Meijer daarover een rapport gemaakt. Ik wijs op dit boekje van the American Conference of governmental industrial hygienists. Hierin staan de normen van 1989: nog steeds twee vezels per milliliter voor wit asbest, en tweetiende vezel per milliliter voor blauw asbest.

De heer Van den Doel: Maar lagen de Britse normen niet hoger dan de Nederlandse normen?

De heer Bos: Volgens mij niet.

De heer Van den Doel: Ik vraag dat, omdat u zegt dat iedereen er in Rheindahlen mee kon leven. Alle daar vertegenwoordigde landen gingen volgens u dus akkoord met die normen.

De heer Bos: Maar het ging niet om de normen, maar om de concentraties in de lucht binnen de Canner-berg.

De heer Van den Doel: Het ging er natuurlijk om dat de normen niet werden overschreden. Dat was niet het geval.

De heer Bos: Er werden geen normen overschreden. In Engeland lag die norm op ongeveer één vezel per milliliter. Hier zitten we echter op concentraties van eenhonderdste vezel.

De heer Van den Doel: Duidelijk. Ik heb nog een andere vraag. U zegt dat het bij iedereen bekend was. Had u in die periode ook contacten met Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Ik denk met name aan de medische dienst.

De heer Bos: Dus met de RGD.

De heer Van den Doel: Met de heer Balemans, die daar toen werkte.

De heer Bos: Er is toen contact geweest met de heer Bushman, de chemisch adviseur daar. Er was nog iemand van de Arbeidsinspectie bij, de heer Mellema uit Deventer. Het enige wat ze daar hadden, was dat Amerikaanse boekje. De Nederlandse normen waren een vertaling van de Amerikaanse normen. Als de norm in 1989 twee vezels per milliliter was, was die in 1977 zeker twee. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit anders was.

De heer Valk: U heeft een gouden agenda! Wat u daar allemaal nog uit weet te reconstrueren, vind ik heel bijzonder! Uit het verslag van de vergadering van 24 januari 1977 dat ons ter hand is gesteld, blijkt dat de gemeten waarden voor alle krijgsmachten aanvaardbaar waren, behalve voor de Bundeswehr. Staat u dat nog bij?

De heer Bos: Nee. Die Jovi zat in Rheindahlen wel wat te sputteren, maar dat deed hij meer, zodat we ons daarover niet zo druk maakten.

In Duitsland geldt nog steeds een waarde van één vezel per milliliter voor alle soorten, en die norm gold ook al in 1984.

De heer Valk: Daarom ging de Bundeswehr daarmee dus niet akkoord.

De heer Bos: De Bundeswehr ging, zij het sputterend, wel akkoord. Er waren op zeker moment geen argumenten meer voorradig. Op grond van deze argumenten kun je niet tegen zijn.

De heer Valk: In datzelfde verslag trof het mij nogal, dat zou zijn afgesproken dat degenen die sinds 1970 in de bunker hadden gewerkt, zouden worden opgeroepen voor het laten maken van een rö ntgenfoto. Is u bekend of dit voornemen ooit is uitgevoerd?

De heer Bos: Ik weet niet of de aanwezigheid van asbestsporen op rö ntgenfoto’s is te zien. Die vezels zijn zo klein! Alleen als je erg grote gaten in je longen hebt, kun je die zien op een rö ntgenfoto. Ik heb vroeger bij het lassen hetzelfde meegemaakt: rö ntgenfoto’s toonden niets aan. Onderzoek van het sputum zou een reële zaak zijn. Met dat asbest is het een gekke zaak: men mag miljoenen vezels inademen. Als je kijkt naar wat per minuut wordt ingeademd, gemeten over acht uur per dag en je komt op twee vezels, zit je binnen de norm. Maar dat loopt op tot bijna een miljoen! Twee miljoen kan dan wel, maar drie miljoen niet. Nou ja! Dat zijn voor mij de raadsels in het hele asbest-probleem. Het gekke wat je nu ziet, is dat de normen steeds omlaag gaan. De normen uit 1996 zijn veel strenger. Of dat klopt, weet ik niet.

Mevrouw Visser-van Doorn: Waar werden de metingen waar u over sprak, verricht?

De heer Bos: Dat staat op een tekening, die ik overigens niet meer heb.

Mevrouw Visser-van Doorn: Bepaalde u de plaatsen waar gemeten werd? Deed Defensie dat, of mijnheer Van der Wal?

De heer Bos: Ik ga ervan uit dat het op een doordeweekse dag gebeurde.

Mevrouw Visser-van Doorn: Ik bedoel de plaats waar het gebeurde.

De heer Bos: Nogmaals, dat kan ik alleen zien op die tekening, die ik niet meer heb. Ik weet wel dat we nog hebben gemeten bij een paar enorme ventilatoren die daar stonden. Daar werd de lucht uit de bunker naar toe gezogen. Of dat allemaal mocht, wisten wij toen nog niet. Volgens mij is dat ook gebonden aan een norm. Maar goed, dat asbest ging dus naar buiten toe, naar de omgeving van de Canner-berg.

De voorzitter: Ik wil nog even terug naar de vergadering van 24 januari 1977 in Rheindahlen. Daar is ook afgesproken dat een aantal zaken zou worden geïsoleerd door ’’sealen’’, waarbij ook is gesproken over een algehele schoonmaak en isolatie na de oefeningen. Dit was zoals gezegd een internationale vergadering. Betekende dit ook dat de verantwoordelijkheid voor asbestregulatie werd gezien als een internationale of NAVO-verantwoordelijkheid, of meer als een Nederlandse verantwoordelijkheid, aangezien wij host nation zijn?

De heer Bos: In de DGW&T-nota van 4 maart 1977 werd gesproken over de instelling van een werkgroep-asbestvezelproblematiek. De voorzitter was Bachman, de man die het woord voerde in Rheindahlen. De taak van die werkgroep was, mij op zo kort mogelijke termijn een overwogen en gedegen voorstel met kostenconsequenties aan te bieden. Mijn taak was dan, de medische aspecten toe te lichten. Ik heb dat rapport nooit gezien.

De voorzitter: DGW&T kreeg de opdracht om de zaak aan te kaarten. U kreeg daar mededelingen van. Maar of ooit is schoongemaakt, is onduidelijk.

De heer Bos: Dit is niet schoon te maken. Ik ben er zelf wezen kijken. Asbest in bijvoorbeeld een leslokaal valt te verhelpen, maar in dit geval zou dat niet lukken. Ik heb ergens de suggestie gelezen om de berg maar te sluiten. Dat idee heb ik ook. Die berg is zo gigantisch groot en hoog! Ik zou niet weten hoe je dat moet doen.

De voorzitter: Toch is besloten tot zo’n schoonmaak. Is dat dan niet tegen beter weten in gebeurd?

De heer Bos: Dat moet Bachman, die door generaal-majoor Cortenraad afgevaardigd was naar die bijeenkomsten, zeggen. Misschien heeft hij daarover gesproken. Schoonmaken is in ieder geval geen zaak voor de IGDKL geweest, want wij hebben geen schoonmaakdienst. Het lijkt niet onlogisch, want die internationale diensten beschikten naar onze mening over vrij veel geld. Dat was één van de redenen waarom TNO erbij werd gehaald. Daar had men fondsen om allerlei dingen te regelen.

De heer Valk: U zegt dat de boel het best dichtgegooid had kunnen worden. Herinnert u zich dat daar in die periode over werd nagedacht?

De heer Bos: Ik herinner mij iets van het departement. In het begin werd al onderkend dat dit een moeilijke zaak was, omdat verplaatsing à 100 mln. nodig was. U moet niet vergeten dat dit speelde in de tijd dat het met de Russen nog niet helemaal in orde was, zodat de militaire zaken in die dagen voorrang kregen. Een commandant werd beoordeeld op het aantal wagens dat hij op de weg had. Als hij zaken als bedrijfsveiligheid mee kon nemen, was dat goed, maar hij zat er in principe voor de militaire hap.

De heer Valk: Hoe ernstig werd naar uw gevoel in die periode, dus in de jaren zeventig, de gezondheids-dreiging gezien?

De heer Bos: Als er wat acuuts was dat kon worden aangetoond met cijfers deed men wel wat, hoewel het vaak wel hapsnapwerk was. We hadden toen een leger van zo’n 90.000 man op zo’n 2000 locaties, met dienstplichtige monteurs die aan voertuigen sleutelden. Wij hebben geprobeerd door het geven van lessen en voorlichting om de mensen wat meer bewust te maken. Geniediensten kenden geen uniforme bouwmethoden. Wij hebben geprobeerd die mensen aan te zetten tot bouwen volgens één systeem, zodat alles makkelijker kon worden nagemeten. Wij waren op een gegeven moment ’’situatiekijkers’’ geworden: elk moment was er weer wat. Wij hebben brieven aan DGW&T gezonden om te proberen, de keukens volgens één systeem te laten bouwen. Het antwoord daarop was dat al die geniediensten vrij moeten zijn om zelf wat te ontwerpen. Voor controlediensten was dat moeilijk. Daarom moest je iedere keer ter plekke gaan kijken wat er aan de hand was.

De heer Van den Doel: Terug naar de Cannerberg. Ik begrijp uw opmerking niet dat de zaak feitelijk zou moeten worden gesloten. Alle metingen die in de jaren zeventig en tachtig zijn gedaan, lagen immers beneden de MAC-waarden. Er was toch geen aanleiding om de zaak te sluiten?

De heer Bos: En als de lucht nu droger werd? Dan zou je er ver boven komen.

De heer Van den Doel: Was er aanleiding om aan te nemen dat die lucht droger zou worden?

De heer Bos: Dat weet ik niet.

De heer Van den Doel: Waarom maakt u die opmerking dan?

De heer Bos: Ze waren in dat complex regelmatig bezig met leidingen. Bij een vochtigheid van 90% werk je niet prettig. In elke werkplaats is een vochtigheid van 90% onmogelijk; dat moet 40 à 50% zijn.

De heer Van den Doel: Terug naar mijn eerdere opmerking over de contacten met Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Arbeidsinspectie over de asbestproblematiek. Kunt u daar iets meer over vertellen, en over uw lidmaatschap van de commissie MAC-waarden?

De heer Bos: De voorzitter, niet de leden, stelde aan de orde wat er te bespreken was. De voorzitter, of eigenlijk de secretaris, maakte een programma van wat er behandeld moest worden. Ik heb voor Defensie na 1984 in die commissie gezeten. Eerst moest ik het standpunt van Defensie vertegenwoordigen, en later, ongeveer in 1990, dat van het CNV. Er werden rapporten gemaakt, maar de vraag is of deze na aanbieding aan de minister in het Staatsblad worden opgenomen.

De heer Van den Doel: Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is wat uw contacten met Sociale Zaken en de Arbeidsinspectie waren in de asbestzaak. Kunt u daarover iets zeggen?

De heer Bos: In die dagen wisten ze net zoveel als in het door mij eerder genoemde boekje stond. Een man uit Deventer, die ik nooit heb gesproken, schijnt nog wel wat meer in de asbest gedaan te hebben. Maar wetenschappelijk gezien was dat van nul en generlei waarde: hij las gewoon voor wat in dat boekje stond.

De heer Van den Doel: Al die jaren heeft u vanuit uw functie dus nooit de Cannerberg-problematiek neergelegd bij Sociale Zaken en/of Arbeidsinspectie?

De heer Bos: Nee. Ik snap eigenlijk niet wat u bedoelt.

De heer Van den Doel: U had contacten met Sociale Zaken en de Arbeidsinspectie. U was functionaris van Defensie, belast met een stuk gezondheidszorg. Sociale Zaken houdt zich bezig met asbestbesluiten en -regelgeving, maar desondanks heeft u die problematiek nooit in uw contacten neergelegd?

De heer Bos: Nee, want op 9 maart 1977 was het over. Daarna hebben we nooit meer wat gehoord.

De heer Van den Doel: En in de jaren tachtig ook niet?

De heer Bos: Inderdaad. Een opzichter van ons is er nog eens geweest. Ik heb hem gisteren gebeld, waarbij hij vertelde over mondmas-kers, die de mensen op moesten zetten als ze aan het werk gingen, evenals overalls die ze aan moesten trekken. Die gebruikten ze in hoofdzaak als ze een leiding doorzaagden.

De voorzitter: Had u van die mondmaskers gehoord? Heeft u ze ooit gezien? Er wordt steeds gezegd dat ze er waren, maar we hebben van allerlei mensen gehoord dat dit domweg niet zo was. Ze zijn dus zoek. U heeft ze wel gezien?

De heer Bos: De mensen die de wijzigingen aanbrachten, hadden maskers op, maar het gewone personeel niet. Nogmaals, ze waren alleen voor de mensen die het werk deden.

De heer Poppe: Het is van belang om te weten, wanneer wat gebeurde. U zegt nu dat in de jaren zeventig de mensen die via het werk aan de leidingen direct in contact kwamen met asbest, beschermende kleding en maskers hadden.

De heer Bos: Nee, dat was na 1977.

De heer Poppe: Na 1977? Volgens onze gegevens zouden er in 1977 maskers zijn aangevoerd voor de genie. Maar u heeft nooit gezien dat militairen daarvan gebruikmaakten?

De heer Bos: Dat heb ik nooit gezien. Na 1977 ben ik daar nooit meer geweest. U zou dat aan Verbeek moeten vragen, die er wel is geweest. Hij vertelde mij dat.

De heer Poppe: Nog iets over de relatieve vochtigheidsgraad. Inderdaad is asbest in een vochtige omgeving minder schadelijk dan in een droge omgeving. Hoe is dat gemeten? In alle situaties? Ook in de winter, als er verwarmd moet worden?

De heer Bos: Nee, wij hadden daar hygrometers staan. Verder waren er handmeters. Als de waarden eenmaal zijn vastgesteld en er verandert niets aan de situatie, hoef je niet opnieuw te gaan meten.

De heer Poppe: U zegt dat in de hele berg continu de vochtigheidsgraad....

De heer Bos: Nee, niet continu. Wij hebben op een paar punten meters neergezet en geconstateerd dat de vochtigheidsgraad hoog was.

De heer Poppe: Maar u kunt niet zeggen dat overal diezelfde vochtigheidsgraad heerste.

De heer Bos: Niet overal.

De voorzitter: Misschien is het goed dat we teruggaan naar uw agenda. Het lijkt erop dat na 1977 een paar jaar niet zo heel veel gebeurt, en dat in 1984/1985 het asbest vanwege een TNO-meting opnieuw onder de aandacht komt. Kunt u dat bevestigen door uw eigen agenda te raadplegen?

De heer Bos: Ik heb voor het laatst gebeld over de metingen van 9 maart 1977. Toen waren de metingen op het maximale niveau, en was het over en uit.

De voorzitter: In 1984 ontstaan bij VROM activiteiten: alle Nederlandse overheidsgebouwen moeten in beginsel worden gecheckt op asbest. Maar u heeft binnen Defensie nooit gehoord dat dit voor de Cannerberg enige gevolgen zou hebben?

De heer Bos: Ik heb met de heer Fey van de RGD overleg gevoerd, die daar nog wel eens naar toe wilde. Dat was praktisch onuitvoerbaar, omdat je in al die internationaal werkende processenniet zo snel binnenkomt. Wat hij dan zou doen, weet ik niet. Ze hebben ons niet meer geïnformeerd. Ik dacht in beginsel dat er niets meer aan de hand was dan deze waarden. Maar ik weet niet, hoeveel dingen daar veranderd zijn. Ze waren nogal ijverig: we noemden ze vaak de bouwpastoors. Nog steeds verwonder ik mij overigens over dat al eerder door mij genoemde artikel in de Volkskrant, waarin wordt gesteld dat er wit en blauw asbest was. Van het hele asbestbestand is maar 4% blauw. Blauw is alleen toepasbaar bij hoge temperaturen. Het moet gewoon wit asbest zijn geweest. Hoe de Volkskrant aan blauw komt, weet ik niet. Ook de Engelsen, die daar hebben gemeten, hebben het niet gevonden.

De heer Van den Doel: In maart 1977 wordt in Rheindahlen over blauw asbest gesproken. Hoe verklaart u dat?

De heer Bos: Ik heb dat verslag niet.

De heer Van den Doel: Wij wel. In 1977 wordt daar over blauw asbest gesproken. Het was dus met andere woorden in brede kring bekend dat het om blauw asbest ging. Het verbaast mij daarom dat u dat niet wist.

De heer Bos: Dan moet TNO, waarvan wij de analyses kregen, dat toch gezegd hebben? Nogmaals, ik weet wel dat een Engelse ploeg ook metingen heeft verricht. Die ploeg heeft, waarschijnlijk bij monde van Bell, toen ook gezegd dat er niets aan de hand was. Wij zijn er daarna van uitgegaan dat er alleen sprake was van wit asbest.

De heer Van den Doel: En die ene keer dat u er geweest bent, heeft u ook niet gezien dat het blauw asbest was?

De heer Bos: Nee. De verlichting was niet van dien aard dat je dat kon vaststellen. Het kan ook vuil of iets anders zijn geweest. Ik heb het nooit uit een rapport van TNO kunnen opmaken. Misschien wisten de Duitsers het, maar voor hen hadden blauw en wit asbest één waarde, namelijk één vezel per kubieke centimeter.

De heer Poppe: Op een gegeven moment is er asbestisolatie aangebracht. Is u nooit verteld, met wat voor soort asbest daar gespoten is?

De heer Bos: Nee.

De heer Poppe: U heeft dat ook niet nagevraagd?

De heer Bos: Ik heb wel vragen gesteld, maar er werd gezegd dat al die mensen dood waren.

De heer Poppe: U heeft ook niet uit de stukken kunnen halen dat er met blauw asbest is gespoten?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Het is toch algemeen bekend dat er blauw asbest in de Cannerberg was?

De heer Bos: Ja, dat werd gezegd. Maar dan had TNO het toch moeten zeggen? TNO heeft ons op een waarde van 2 vezels per milliliter gewezen. Dat heb ik toen nog aangetekend. Twee vezels gelden alleen maar voor wit asbest. Anders hadden ze tweetiende moeten zeggen, wat nooit is gedaan.

De heer Van den Doel: Ik heb hier het rapport van TNO van 1977 voor mij. Daar wordt niet expliciet gezegd wat er aan wit en blauw asbest is aangetroffen. Maar er worden twee normen genoemd, namelijk voor wit en grijs asbest 2 vezels, en voor blauw asbest 0,2 vezel. Men gebruikt die normen dus wel in het rapport. Als er geen blauw asbest was, had men het ook niet moeten vermelden.

De heer Bos: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Het vreemde is ook dat bijvoorbeeld in 1971 al een rapport van de EID aan de Arbeidsinspectie is uitgebracht, waarin expliciet staat dat 1400 vierkante meter blauw asbest is verwerkt. Gek dat kennelijk niet bij alle deelnemers aan het overleg in 1977 die wetenschap bekend was, terwijl dit een toen zes jaar oude inventarisatie is. Is bij Defensie niet alle informatie bij alle betrokken diensten aanwezig?

De heer Bos: Dat zou best kunnen. Waarmee had je ter plaatse te maken? Met opzichter Starmans, die zorgde dat je binnenkwam. Verder met Van der Tuin en Ebens van TNO, die monsters gingen nemen. Ik ben toen twee keer gebeld over de analyses van die monsters.

De heer Van den Doel: U zegt dat, indien blauw asbest aanwezig was geweest, dit in het TNO-rapport had moeten staan. Maar in één van de tabellen van het TNO-rapport staat dat in een bepaalde unit in de Cannerberg 260 m2 is gebruikt voor blauw asbest. Dat staat gewoon in het TNO-rapport.

De heer Bos: Dat heb ik niet.

De heer Poppe: U verbaasde zich erover dat je zoveel asbestvezels per achturige werkdag in mag ademen. U zat er mede voor de gezondheid. Was het u toen bekend, hoe asbest uitwerkt op de menselijke gezondheid, en onder welke omstandigheden dat gebeurt?

De heer Bos: Ja. Wij zeiden vaak dat je er niet bij moest roken, vanwege de slechte invloed. In de MAC-commissie werd gezegd dat bepaalde waarden niet meer 100% betrouwbaar waren. Die waarden werden allemaal veranderd, en dan dachten ze dat ze er waren. Maar dat is nog niet zo, omdat het handhavingsbeleid zoek is. Die afdeling bij het DGA is weg.

De heer Poppe: Is er nooit over gesproken dat de wetenschap in het begin van de jaren zeventig tot de conclusie kwam dat de vezelstructuur eigenlijk het gemene spul was? Het ging om vezels van 1 bij 5 micron. Dat wist u?

De heer Bos: Ja. Die waarden werden voor ons bepaald.

De heer Poppe: Ja, dat wordt op het glaasje bekeken. Het was u bekend dat juist die vezel de slijmvliezen passeert en dus in de longen komt, en de andere niet? Die spuug je gewoon weer uit.

De heer Bos: We wisten alleen nog niet waar het in zat. Op een gegeven moment hebben we de natte schoonmaak ingevoerd. Wij hebben het blazen met samengeperste lucht via de BLS proberen te verbieden, omdat dan de hele werkplaats wordt ondergespoten.

De heer Poppe: Proberen te verbieden? Het is dus doorgegaan.

De heer Bos: Er zijn brieven verstuurd. Er waren zo’n 600 werkplaatsen waar dienstplichtigen werkten. Als er iets uit de remtrom-mel moet worden weggehaald, pakken ze gewoon samengeperste lucht en blazen dat weg. De moeilijkheid is dat de gevolgen niet direct zichtbaar zijn.

De heer Poppe: Is u iets bekend over het opstarten van de airconditioning? Dat schijnt nogal wat luchtgolven teweeg te hebben gebracht.

De heer Bos: Dat zou kunnen. Maar die vragen kwamen niet bij ons.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit gesprek beëindigen. Mijnheer Bos, hartelijk dank voor uw bereidheid om voor de werkgroep te verschijnen en de vragen te beantwoorden. Als wij nog vervolgvragen hebben, weten wij u te vinden om die te stellen. U zult te zijner tijd het eindrapport van deze werkgroep ontvangen.

Sluiting 14.46 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 7 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 7 november 1997 Aanvang 14.45 uur Gesprek 15

Gesproken wordt met: dr. S.B. Ybema, directeur juridische zaken Defensie.

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede De Lange, griffier, en Koehler en Van Toor.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de werkgroep asbest-problematiek Cannerberg. Dit gesprek vindt thans plaats achter gesloten deuren. Later wordt het openbaar. Medewerkers van de Stenografische dienst maken een verslag van wat hier wordt gezegd. U ziet verder de kamerleden Poppe van de SP, de heer Van den Doel van de VVD, mevrouw Visser-van Doorn van het CDA en de heer Valk van de PvdA. Ik ben de heer Hoekema, voorzitter van de werkgroep en lid van D66. Verder ziet u de heren De Lange, griffier en Koehler en Van Toor, leden van het commissiebureau. We spreken ongeveer drie kwartier met u. Ik begin met de vraag welke functie u bekleedt binnen het ministerie van Defensie en wat vanuit deze functie de aanknopingspunten waren met de Cannerberg.

De heer Ybema: Ik ben per 19 maart 1984 bij Defensie in dienst getreden in de functie die ik thans heb, directeur juridische zaken van het departement. Ik heb voor het eerst met deze zaken te maken gehad in 1991 en wel naar aanleiding van het verzoek van het commando verbindingen van de Koninklijke Landmacht om te bezien of de PTT de onderhoudswerkzaamheden wilde hervatten die waren gestaakt in verband met gevaar voor het personeel.

Dat is mijn enige betrokkenheid bij dit dossier. Daarnaast, eigenlijk als uitvloeisel van dat ene punt, kwam later de algemene aansprakelijkstelling door de PTT van het ministerie van Defensie voor schade of eventueel te leiden schade, ook in de toekomst. Daarover zijn door mij een aantal brieven aan de PTT namens de staatssecretaris geschreven.

De voorzitter: Kunt u ook nog iets algemeens zeggen, voordat we meer specifieke vragen aan u stellen, over wat volgens u de verantwoordelijkheden waren van Nederland als host nation versus de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de NAVO waar het JOC onder ressorteerde. Het gaat hierbij met name om het onderhoud, de staat en de veiligheid van het gebouw in de Cannerberg.

De heer Ybema: Voorzover ik kan nagaan, zijn er in 1963 afspraken gemaakt tussen het ministerie van Defensie en het JOC of SHAPE. Daarin staat duidelijk te lezen dat de maintenance een zaak is van het ministerie van Defensie van de host nation. Ik versta daaronder het onderhoud en dat een en ander, wat de kosten betreft, onderhevig is aan de goedkeuring van de NAVOinstellingen en met name het NAVO-infrastructuurfonds. De operationele bevoegdheid, dus het functioneren van de instelling, is een zaak van de commandant van het JOC, maar dat is eigenlijk een andere kwestie.

De heer Valk: Ik kom nog even terug op uw opmerking dat u voor het eerst hiermee te maken kreeg in 1991 in verband met de weigering van de PTT om daar werkzaamheden te verrichten. In welke zin werd u daarbij betrokken? Wat werd van u verwacht?

De heer Ybema: Ik werd daarbij betrokken door het commando verbindingen. Die had van de PTT de mededeling gekregen dat ze niet meer kwamen opdagen in verband met gevaar voor personeel. Van mij werd verwacht na te gaan of er middelen waren vanuit een juridisch oogpunt om te bezien of de PTT het onderhoudscontract zou nakomen.

De heer Valk: Die middelen waren er?

De heer Ybema: Die middelen waren er, maar ik gis even waar u naartoe wilt. Ik knoop hierbij aan bij de kamervragen. Die middelen waren er, dachten wij, afgaande op de informatie waarover ik beschikte van de DGW&T. Ik moet toegeven dat die uiterst summier was, namelijk – naar ik veronderstel – de nota van 12 december 1991 aan de staatssecretaris. In ieder geval, als dat niet zo was, betrof het de brief van de staatssecretaris aan de Tweede Kamer van 20 december 1991. Dat is alles.

De voorzitter: Ik wil nog even stilstaan bij december 1991 en terugkomen op de vraag over het NAVO-statusverdrag. Ik wil de vraag toespitsen op uw opvattingen over de mate waarin Nederland de mogelijkheid had om sluiting van het JOC, de Cannerberg, af te dwingen. U hebt op een gegeven ogenblik bij een – neem ik aan – conceptbericht van de minister van Defensie aan

CINCENT kanttekeningen geplaatst. U zei dat Nederland eigenlijk geen operationele mogelijkheden heeft om sluiting af te dwingen. Dat NAVO-statusverdrag geeft naar uw opvatting Nederland niet de middelen in handen om dat te doen. Kunt u dit toelichten? Er wordt ook wel gezegd dat dit volgens het NAVO-statusverdrag wèl mogelijk zou zijn.

De heer Ybema: Op welk stuk doelt u?

De voorzitter: U hebt op 17 december een telex becommentarieerd, volgens mij een nog niet uitgezonden bericht, van de minister aan CINCENT. Kennelijk wilde de minister in de richting gaan van sluiting van het JOC, de Cannerberg, of het gebruik daarvan beperken. U maakte de kanttekening dat in uw opvatting het NAVO-statusverdrag kennelijk Nederland geen mogelijkheden geeft, sluiting van de Cannerberg af te dwingen. Ik stel deze vraag omdat ook wel gezegd is dat dit wel had gekund.

De heer Ybema: Ik moet u eerlijk zeggen dat, en daarom vroeg ik dit, ik dat standpunt in de nota die u bedoelt niet heb ingenomen. Het ging over de vraag of het verstandig was om te zeggen dat Nederland de Arbo-wet niet was nagekomen. Dat was iets waarvan ik meende dat het beter was om het niet te zeggen, maar om heel andere redenen, buiten dit dossier gelegen. Het tweede punt ging over het al of niet gehoorzamen aan de Nederlandse regelgeving door het JOC en de mogelijkheid tot het afdwingen van nakoming van de Nederlandse regelgeving. Het punt dat u aanroert zie ik echter in het stuk niet staan. Dat standpunt heb ik ook nooit, bij mijn weten, vertolkt.

De voorzitter: Maar wat vindt u dan van de vraag...

De heer Ybema: Dat is iets anders.

De voorzitter: ...of het NAVO-statusverdrag Nederland de mogelijkheid geeft het JOC tot sluiting te dwingen?

De heer Ybema: Het is niet alleen het NAVO-statusverdrag dat je in de beschouwing moet betrekken. Je hebt ook het Hoofdkwartierprotocol.

Daarnaast heb je de uitwerking in de overeenkomst van 1963 tussen Nederland en de NAVO, het hoofdkwartier in Nederland. Daar zou ik de teksten van die documenten op moeten naslaan. Bij mijn weten is het niet een kwestie van de NAVO-SOFA. Dat gaat alleen over het hebben van vreemde troepen op eigen grondgebied of andersom. Dat zal daar dus niet zo gek veel over zeggen. Van de andere twee weet ik niet of op dit punt expliciet iets vermeld is. Dat kan ik op dit moment niet zeggen.

De heer Van den Doel: Het NAVO-statusverdrag spreekt over ’’to respect’’ – en dat hebt u ook in de desbetreffende aantekeningen gezet – in plaats van ’’to obey’’. To respect zegt in feite voldoende. Met andere woorden: Had een regelgeving die ertoe leidt dat in het kader van de veiligheid van het personeel maatregelen moeten worden getroffen die leiden tot sluiting van de berg bij AFCENT op tafel gelegd kunnen worden? Of zou dit van tafel geveegd zijn in de geest van ’’to respect the rules of the host nation’’?

De heer Ybema: Het is niet juridisch afdwingbaar. In juridische termen is dat de invulling van het woord ’’respect’’. Of Nederland daarop bij de NAVO had moeten aansturen is een heel andere kwestie die meer op het beleids- en politieke veld ligt. Als men meende, nadat bezien was wat er allemaal loos was, dat daar niet meer gewerkt kon worden, had dit so wie so kunnen gebeuren. Althans, daarover had in redelijkheid gesproken moeten kunnen worden.

De heer Van den Doel: Binnen het ministerie heeft zich nooit de vraag voorgedaan of, indien Nederland dat had gewild, op basis van het NAVO-statusverdrag of het Hoofdkwartierprotocol tot sluiting had kunnen worden overgegaan.

De heer Ybema: Bij mijn weten niet. Die vraag is aan mij nooit gesteld.

De heer Poppe: Ik ga even terug naar het moment waarop u erbij betrokken werd. De PTT voerde geen werkzaamheden meer uit. De PTT heeft een brief van 7 januari 1992 geschreven. Daarin staat niet dat men het werk niet wil hervatten. Men geeft aan onder welke voorwaarden dat moet gebeuren. Een van de voorwaarden is dat er, omdat de hele berg besmet gebied is, een ontsmettingsunit voor de ingang moet komen. Mensen moeten met beschermende kleding werken en men moet via de beschermingsunit de plaats weer verlaten. Was dit, ook juridisch gezien, een juiste eis – ik wijs op de omstandigheden in de berg – ten opzichte van de Nederlandse wetgeving op dat moment met betrekking tot asbest?

De heer Ybema: Ik heb begrepen dat hierover een verschil van mening bestond tussen de bedrijfsgezondheidsdienst van de PTT en de Arbeidsinspectie. De juridische dienst fungeert in dat opzicht ook als advocatenkantoor. Er is een dienst die in de problemen zit en je probeert uiteraard legale mogelijkheden te vinden om het verweer te ondersteunen tegen acties van anderen. In dat opzicht moet het, als we vasthouden aan wat de Arbeidsinspectie zegt, voldoende zijn. Verdergaande eisen van een bedrijfsgezondheidsdienst kunnen dan natuurlijk voor de PTT van belang zijn, maar voor ons zijn ze van minder belang.

De heer Poppe: Was de stelling-name van de PTT wat betreft de bescherming van het personeel in overeenstemming met de op dat moment geldende normen voor het Arbeidsomstandighedenbesluit asbest? Er was sprake van vrije asbest in de berg.

De heer Ybema: Op dat moment was dit naar ons idee niet zo. Naderhand kun je zeggen dat het wel zo was.

De heer Poppe: Wanneer was dat naderhand?

De heer Ybema: Op het moment waarop we tot het inzicht kwamen dat er wel meer maatregelen hadden kunnen zijn genomen dan is gedaan.

De heer Poppe: U hebt waarschijnlijk wel de jurisprudentie gevolgd rondom asbest. Ik noem asbest De Schelde in 1991. Was dat een reden voor die omslag in het denken?

De heer Ybema: Neen. Als u doelt op de vraag waarom wij niet weten, zoals in de kamervragen wordt gesuggereerd, wat de ontwikkeling van de jurisprudentie is, geef ik als kort antwoord dat de jurisprudentie die in de kamervragen wordt bedoeld niet slaat op deze situatie. Waar gaat die jurisprudentie over? Die gaat over de relatie werkgever– werknemer. En hier ging het niet om de relatie werkgever-werknemer. Hier ging het over een contractant, namelijk Defensie en PTT. Dat is een andere relatie in juridische zin. Het meest bekende arrest dat u noemt op dit punt, dat ook een omslag heeft betekent – de Nefabas-zaak – ging over 1638x BW en dat betreft de werkgever-werknemerrelatie. Overigens moet ik zeggen dat de advocaat-generaal Mok in die zaak gezegd heeft dat het beter was om het cassatieberoep te verwerpen, omdat het hier een zodanige omslag in het denken betekende dat het beter door de wetgever zou kunnen gebeuren. Niettemin heeft de Hoge Raad anders beslist, maar dat betekent dat die uitspraak op zijn minst niet al te ruim moet worden geïnterpreteerd. Maar niettemin, de situatie waarover wij het met de PTT oneens waren was een totaal andere.

De heer Poppe: Is mijn gevoel dan juist dat er bij Defensie vooral gekeken werd naar juridische aspecten en de vraag hoe de ’’berg kon blijven draaien’’, en dat er minder oog was voor de veiligheid en de gezondheid van het personeel?

De heer Ybema: Dat is iets wat ik in zijn algemeenheid niet wil bevestigen. Dat is precies de vraag welke rol je speelt in welk dossier. Ik ben beleidsmatig, zoals u gezien hebt, nooit betrokken geweest bij dit dossier. Interne advisering aan enige interne instantie of een bewindsman is in dit dossier mij nooit gevraagd. Ik ben in dit dossier uitsluitend opgetreden als ’’advocaat’’ zonder bevoegdheid om in rechte op treden, maar wel mogelijk wel leidend tot procedures voor Defensie. Dat is een andere rol. Beide rollen speel ik zo nu en dan al gelang de situatie waarin je verkeert.

De heer Valk: Kan ik constateren dat in dat stadium de enige invalshoek van Defensie richting PTT was: hoe kunnen we die jongens de berg in krijgen? Dat is puur juridisch.

De heer Ybema: Althans, van mij. Of dat voor Defensie in de totaliteit geldt, wil ik niet zeggen. Voor mij, als degene die werd gevraagd om te kijken of het mogelijk was om de mensen aan het werk te krijgen, gold de juridische benadering.

De voorzitter: Ik kom nog even terug op het NAVO-statusverdrag. Het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bijvoorbeeld zei dat door het NAVO-statusverdrag de Arbeidsinspectie geen toegang had tot het JOC. Bent u bekend met een discussie of richtingenstrijd over de rechten en plichten van de Arbeidsinspectie op grond van het NAVO-statusverdrag?

De heer Ybema: Dat de Arbeidsinspectie daar geen toegang zou hebben op grond van het NAVO-statusverdrag lijkt mij niet het geval. Ik weet wel, maar die dingen staan niet eens ergens in een dossier hoewel ze wel een rol hebben gespeeld, dat het is gegaan om de vraag of er toegang moest worden verleend en hoe het zat met de screening, en dat soort aspecten, verbonden aan de aanwezigheid van mensen van de Arbeidsinspectie. Maar het lijkt me niet dat het NAVO-statusverdrag daarbij in de weg hoefde te staan.

De voorzitter: Defensie heeft beleidsmatig altijd met succes gepleit voor een uitzondering voor de Arbowet- en regelgeving vanwege het argument ’’bijzondere operationele omstandigheden’’. Is het uitgangspunt bij Defensie ook geweest dat zoveel mogelijk moest worden aangesloten bij Arbowetre-gelgeving? Hoe vertaalde zich die toepasbaarheid van Arbowetregelge-ving zich voor de Cannerberg?

De heer Ybema: Laat ik daar in het algemeen eerst op ingaan voor wat betreft de toepasselijkheid van de wetgeving voor Defensie. Toen ik bij Defensie kwam, en dat zal ook in de jaren daarvoor het geval zijn geweest, was het beleid dat ten aanzien van Defensie rakende wetgeving gepoogd moest worden om Defensie buiten de toepassing daarvan te houden. Dat was het beleid. We moeten goed bedenken dat we nu in een absoluut andere situatie zitten. Toen was er sprake van de Koude Oorlog en het was geheim. Vandaar de rol van de Arbeidsinspectie die veel problematischer was dan je nu kunt voorstellen. In het eind van de jaren tachtig, en ik weet niet of dit voor of na de val van de Muur was, hebben we bij ons in de directie in ieder geval gezegd: waarom doen we het niet anders? In beginsel is de wetgeving natuurlijk voor Defensie van toepassing, tenzij je met argumenten kunt aantonen dat het om operationele redenen niet kan of moet. Wat dat betreft heeft, in de situatie waarover we het nu hebben, de wet beide stadia doorgemaakt. Op het ogenblik is de situatie gewoon anders. En dat weet u omdat er inmiddels door Defensie tegenover Arbobesluiten en zo een andere benadering is gekozen. Kijk maar naar de rusttijden en de arbeidstijdenregelingen van recente datum.

De voorzitter: Ik kan me uit de stukken herinneren dat er discussie was over de toepasbaarheid en de toepasselijkheid, misschien niet in rechte of formeel maar wel materieel, van de Arbowetgeving voor aan de ene kant Nederlandse militairen in de Cannerberg en aan de andere kant buitenlandse militairen.

De heer Ybema: Dat is inderdaad het geval. Strikt genomen kun je zeggen op basis van de situatie van dat moment dat de Arbowetgeving niet van toepassing was op de militairen die deel uitmaakten van de staf van het JOC. Dat gold ook voor de Nederlandse militairen, althans voor wat de Arbowet betreft. De Arbowet stelt in dat geval dat Defensie geen werkgever meer was omdat deze mensen waren uitgeleend aan iemand anders, te weten de commandant van het JOC. Voor het onderhoudspersoneel, het geniepersoneel, van Defensie gold de Arbowet wel. De Arbowet gold ook voor het personeel van onderhoudsbedrijven, aannemers en PTT onder andere. Dat onderscheid kun je in dat opzicht maken.

De heer Poppe: De Arbowet gaat uit van maatregelen aan de bron. In 1977 is er al sprake van dat voor asbest beschermende maskers en kleding in de berg binnengebracht zouden zijn. Goed, dat is wat de bemoeienis betreft ver voor uw tijd. Mijn vraag is echter of het in zo’n situatie, als dat regelgeving is, geldt voor iedereen die in zo’n asbest-situatie werkt. Of je nu als militair of buitenlander op Nederlands grondgebied werkt, geldt het daar ook voor? Dit brengt militaire doelstellingen niet bepaald in gevaar. Je moet een masker ophebben en dat is alles.

De heer Ybema: Inderdaad. Formeel kun je het niet afdwingen ten aanzien van de categorie militairen die ik noemde, omdat de instelling – JOC, SHAPE, NAVO – niet onderworpen is aan die regelgeving en die alleen dient te respecteren. Het ligt voor de hand, achteraf, maar met name in die situatie – ik vind dat een aantal lessen te trekken zijn uit dit geheel en dat zal ook wel moeten, trouwens – dat je in dit soort situaties afvraagt of je niet so wie so een uniforme regelgeving moet hebben voor alle categorieën personeel dat werkzaam is in een locatie, ook een internationale locatie, in een bepaalde lidstaat van de NAVO. Met andere woorden: in ieder geval in Nederland. Het feit dat het hier niet zo was, heeft er onder meer toe geleid dat die beschermende middelen niet werden gehanteerd. Voor de ene groep wilde men niet voor de andere groep laten zien dat er iets aan de hand was en dat de ene groep beter beschermd was dan de andere. Dat lijkt natuurlijk naar niks. Met andere woorden: ik vind het uitermate ongelukkig dat je dus niet dezelfde autoriteit hebt en dezelfde regelgeving ten aanzien van dit soort aspecten. Het is best wat waard om daarover in NAVO-verband verder voorstellen te doen.

De heer Van den Doel: Maar dat is nog niet gebeurd, begrijp ik. De les die u zelf getrokken hebt, is nog niet door het ministerie bij de NAVO en in NAVO-verband aangekaart.

De heer Ybema: Neen.

De heer Van den Doel: Uit het hele dossier blijkt dat het in de jaren tachtig betrekkelijk stil is geweest. Het speelt in de jaren zeventig en het komt weer terug in 1991. Nu is er in december 1989 een militair overleden ten gevolge van asbest. Het verband tussen asbest en zijn ziekte is medisch vastgesteld. Er is een verhoogd nabestaandenpensioen uitgekeerd. Bent u in dat geval als DJZ ook betrokken geweest?

De heer Ybema: Het antwoord luidt neen.

De heer Van den Doel: Ik neem aan dat hier toch een speciale procedure voor gold. Er is blijkbaar een claim ingediend die gehonoreerd is. Op welk niveau is dit dan afgedaan?

De heer Ybema: Ik denk op het niveau van de directeur personeel van het krijgsmachtdeel waartoe betrokkene behoorde.

De heer Van den Doel: Is het normaal dat op dat niveau dat soort claims wordt afgedaan.

De heer Ybema: Daar hoort een verhaal bij. Op het ogenblik is dat normaal. Vroeger was er een vrij strikte scheiding. Civiele claims werden behandeld door de directie juridische zaken en rechtspositionele claims werden behandeld in het personele functiegebied. De claims van personeel die verder gingen dan de rechtspositie, gingen naar de directie juridische zaken. Inmiddels is dit veranderd, omdat het sinds de AWB duidelijk geworden is dat al dit soort claims – voor zover maar enigszins in verband te brengen met de rechtspositie en de relatie werkgever-werknemer – door de bestuursrechter dienen te worden beoordeeld in het kader van de rechtspositie. Sindsdien wordt dit dus niet meer door ons behandeld, maar wordt het door de krijgsmachtdelen behandeld.

De heer Van den Doel: Dat bestuursrecht stamt uit 1989. Die wijziging gold toen nog niet.

De heer Ybema: Inderdaad.

De heer Van den Doel: Dan had het op uw niveau afgedaan moeten worden.

De heer Ybema: Ik weet niet precies wat de claim geweest is. Althans, in hoeverre er nog verdergaande aanspraken zijn geweest. Ik ken de zaak niet.

De heer Van den Doel: Ik stel deze vraag omdat, als inderdaad die claim afgedaan zou zijn op het ministerie, men in 1988 had kunnen bedenken dat dit geval met de Cannerberg te maken had. Men had zich kunnen afvragen of er nog meer van dit soort gevallen te verwachten was. Maar blijkbaar heeft niemand zich dat afgevraagd. Ik refereer aan antwoorden op de kamervragen van 12 maart 1997 die, naar ik aanneem,

ook langs u zijn gegaan voordat ze de deur uitgingen.

De heer Ybema: Het zegt me niet veel, tenzij u op een bepaalde passage doelt.

De heer Van den Doel: Ik refereer aan een antwoord van de staatssecretaris op de kamervragen. Een vraag van collega Poppe was: zijn er bij Defensie gevallen bekend van asbestziekte bij voormalige werknemers in de Cannerberg? Daar komt het antwoord op dat ik net noemde.

De heer Valk: Als u dit dossier nu overziet, vindt u dan dat uw dienst of u hierbij vaker beleidsmatig betrokken had moeten worden dan die ene keer toen de kwestie met de PTT zich voordeed?

De heer Ybema: Het antwoord luidt ja.

De heer Valk: Dat vraagt weer om een nadere toelichting van dit antwoord.

De heer Ybema: Om een schadeclaim op zijn juiste merites te kunnen beoordelen, moet je de situatie goed kennen. De crux hier was die contaminatie met de asbeststofdeeltjes, terwijl door ons, kort gezegd, de zaak meer is behandeld als de zoveelste zaak met een contractant die zijn verplichtingen niet nakwam. Dat geldt voor elke zaak die je te behandelen krijgt. Je dient de sociale maatschappelijke context goed te kennen voordat je daarin kunt opereren als juridische dienst. Daar ben ik absoluut van overtuigd.

De heer Poppe: Is er op enigerlei moment sprake van nalatigheid waar het gaat om de (persoonlijke) bescherming van de gezondheid van de mensen die, in welke vorm dan ook, werkzaam moesten zijn in de berg?

De heer Ybema: De jurisprudentie na dat beroemde Nefabasarrest geeft er enige aanwijzing voor dat er met terugwerkende kracht wordt geconstateerd dat er een grotere aansprakelijkheid kan zijn dan dat op het moment zelf bekend was. Wetende wat we nu allemaal weten en de manier waarop dit is behandeld, kan ik me de situatie voorstellen dat als Defensie bedragen moet gaan uitkeren aan medewerkers van de PTT – ik noem dat derden, anders speelt het niet in het NAVO-verband – getracht kan worden bij NAVO enig verhaal te halen. Je krijgt dan de administratieve verrekening volgens het NAVO-statusverdrag, de claimsparagraaf. Driekwart van de kosten kunnen worden verhaald op de andere staat, in dit geval het hoofdkwartier. Het kan dan zijn dat men onvoldoende, ook daar – het is dan een kwestie van medeschuld – financieel of anderszins heeft bijgedragen aan het oplossen van deze problemen. Operationeel vond men – het was de Koude Oorlog en ik kan niet genoeg benadrukken dat dit de rode draad was die door de hele discussie liep – dat het onder alle omstandigheden door moest functioneren. Niettemin, is dit wellicht een weg. Alleen, ik geef zuiver juridisch niet zoveel kans voor die weg en dat we in Nederland gewoon, als ministerie van Defensie, met alle claims blijven zitten.

De heer Van den Doel: Dan gaat het puur om externe medewerkers.

De heer Ybema: Dan heb ik het over derden. De aansprakelijkheid geldt zeker voor de medewerkers. Uit de theorie dat het risico voor de werkgever altijd nog groter is dan ten aanzien van derden, spreekt dat het dan so wie so voor de medewerkers geldt.

De heer Van den Doel: Dan een tegenvraag hierover. Hoe verhoudt zich dit tot de conclusie die anderen geven dat tot 1990 men steeds onder de geldende norm bleef als het ging om concentratie van asbest? Met andere woorden: we hebben steeds doordat we onder de norm zaten voldaan aan de wettelijke eisen en is er dus van nalatigheid geen sprake.

De heer Ybema: Er zijn twee dingen te onderscheiden. Dat was ook het standpunt van de juridische dienst op dat moment jegens de PTT. Twee dingen in de situatie die u schetst zijn anders. We beoordelen het nu, naar de standaard van nu en eventueel met terugwerkende kracht, ook wat betreft de juridische aansprakelijkheid. Nu blijkt gewoon dat je als werkgever verdergaande zorg moet hebben dan alleen de minimumnormen, of gewoon de normen volgen. Neen, er is op dat moment in de stand van de wetenschap meer bekend, dus je dient dienovereenkomstige maatregelen te nemen. Dat is een. Een twee is: wat anderen daarvan zeggen; het spijt me maar daar ben ik niet bij geweest.

De voorzitter: Een korte slotvraag. Bent u bekend, vanuit een juridische invalshoek, met afspraken bij de sluiting van het JOC, de Cannerberg, over verantwoordelijkheden voor de sanering?

De heer Ybema: Daar geldt hetzelfde voor als ik met betrekking tot het hele dossier heb gezegd. Zo zijdelings hoor je wel eens wat, maar ik ben niet echt veel op de hoogte van de stand van het moment. Dit slaat ook op de verplichtingen ten opzichte van de eigenaren, en dat bedoelt u waarschijnlijk, bij de teruggave en het al of niet het voor rekening nemen van de kosten van sanering. Ik kan er als jurist alleen over zeggen dat wellicht vanuit – maar dat is zuiver strikt juridisch geredeneerd – het huurrecht er wel eens verplichtingen op ons af zouden kunnen komen.

De heer Van den Doel: Heeft Defensie zich gerealiseerd dat er in het kader van het staatstoezicht op de mijnen nog een andere verantwoordelijkheid ligt? Heeft dat de afgelopen decennia een rol gespeeld, omdat de Cannerberg onder het staatstoezicht valt?

De heer Ybema: Ik kan deze vraag uit enige wetenschap helaas niet beantwoorden.

De voorzitter: Ik dank u voor uw aanwezigheid en het beantwoorden van de vragen. Als we nog vervolgvragen hebben, merkt u dat wel. Het verslag van het onderhoud met u wordt toegevoegd aan het eindrapport. U zult dat te zijner tijd in ontvangst kunnen nemen.

Sluiting 15.26 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op vrijdag 7 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Vrijdag 7 november 1997 Aanvang 15.30 uur Gesprek 16

Gesproken wordt met: Gen-Maj E.N. Westerhuis (DGW&T).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Ik open deze bijeenkomst en heet van harte welkom generaal Westerhuis, de eerste militair die hier in uniform voor deze werkgroep verschijnt. Generaal, dank voor uw komst. Om u heen ziet u twee medewerkers van de stenografische dienst, de werkgroep zelf, bestaande uit de leden Poppe, Van den Doel, Visser-van Doorn, Valk en Hoekema, de griffier en twee leden van het commissiebureau. Weliswaar vindt dit gesprek achter gesloten deuren plaats, maar alles wat u zegt, zal wel op de band worden vastgelegd en is op een gegeven moment openbaar, aangezien het verslag van dit gesprek wordt gevoegd bij het rapport dat deze werkgroep over enkele weken hoopt uit te brengen. De werkgroep houdt zich bezig met onderzoek naar de besluitvorming rondom de Cannerberg. Wij hebben ongeveer drie kwartier voor dit gesprek. Ik zou zelf de aftrap voor dit gesprek willen doen, door u te vragen zich nog even voor te stellen en aan te geven welke functies u bij Defensie heeft bekleed of bekleedt voor zover ze van belang zijn voor de Cannerberg en hoe u in aanraking bent gekomen met de Cannerberg-affaire.

De heer Westerhuis: Ik ben voor het eerst met de Cannerberg in aanraking gekomen in 1969 als luitenant dan wel jong kapitein. Rond die tijd werd ik kapitein. Ik was toen hoofdofficier, toegevoegd aan het eerstaanwezendschap Roermond, wat in de papieren nog doorklinkt als de ’’Roermond engineers’’. Het punt van het asbest stond bij ons voor het eerst op de agenda in het begin van 1971, toen er vanuit de Cannerberg signalen van ongerustheid kwamen, niet zozeer over het eigen welbevinden alswel over het welbevinden van de mensen die op dat moment nog bezig waren om het spuitasbest aan te brengen, dus de mensen van het aannemingsbedrijf die er binnen werkten. Er werden vragen over gesteld door personeel uit de Cannerberg. Bij de dienst DGW&T werkten toen ongeveer 20 mensen in de Cannerberg. De vraag kwam toen naar voren of wat die mensen daar doen niet gevaarlijk is. Er zijn toen metingen verricht die nogal hoge concentraties lieten zien. De vervolgvraag was toen: als die mensen met dat aanbrengen van asbest risico’s lopen, zijn er dan nog risico’s voor de mensen die vervolgens in de Cannerberg zelf hun werk moeten doen? Welnu, dat is de reden geweest waarom majoor of overste Mulder – ik was toen overigens net weg bij de dienst – in, naar ik meen, augustus 1971 een brief heeft geschreven, namelijk een verzoek aan de Arbeidsinspectie om voortgezette metingen te doen. Mijn tweede contact vond plaats in mijn functie van plaatsvervangend directeur DGW&T, specifiek belast met de uitvoering. Ik ben dat geworden in oktober 1989. In oktober 1991 was er opnieuw onrust in de Cannerberg over het voorkomen van asbest, toen naar aanleiding van het conceptrapport van TNO die er in 1991 metingen had uitgevoerd. Generaal De Vos, toen mijn baas, heeft mij aangewezen om mij met deze zaak bezig te houden en hierover in contact te treden met TNO en anderen. Het gros van mijn activiteiten heeft zich afgespeeld tussen oktober 1991 en maart 1992. In september 1992 is de Cannerberg feitelijk gesloten. Ik heb toen alleen nog maar formeel mogen optreden namens de minister. Er waren toen nog wel restactiviteiten maar het ging toen niet meer over de risico’s die mensen daar liepen, want in principe zouden daar geen mensen meer lopen.

De voorzitter: Wie is verantwoordelijk voor de inrichting, het onderhoud en de aanpassingen van de Cannerberg? Is dat iets waar Nederland als host nation en dus ook Defensie de verantwoordelijkheid voor heeft of is het een NAVO-verantwoordelijkheid? Hoe is het gesteld met de verplichtingen die Nederland heeft bij het huisvesten van zo’n internationale organisatie?

De heer Westerhuis: De verplichting die Nederland had, was het geven van host nation support. Het ging erom de vragen die vanuit zo’n hoofdkwartier kwamen – het ging om een permanent oorlogshoofdkwartier – te faciliteren. Dat gebeurde primair door de Geniedienst JOC die daar zat. In de jaren zeventig bestond die uit zo’n man of twintig; in 1991 zaten er nog een man of tien. Het ging erom dat zij de vragen die gesteld werden onmiddellijk konden beantwoorden. Waren de vragen wat moeilijker te beantwoorden, dan werd het hogere niveau ingeschakeld of het eerstaanwezendschap, later de regionale directie Limburg geheten. Wij hebben ook nog een tijdje gehad dat er een commandement in Breda zat die dan nog de complexere problemen voor zijn rekening nam. Als dat nog niet lukte, dan kwam men bij de centrale directie in Den Haag terecht, waar ook nog een aantal specialisten bijstand konden leveren. Vanuit die optiek spreek ik over faciliteren. Ik meen dat het ook verband houdt met de ontstaansgeschiedenis van het hoofdkwartier. Ik geloof dat het in 1954 is begonnen als een quadrinationaal hoofdkwartier. Later is dat dus door de NAVO overgenomen.

De heer Poppe: U was destijds een jong luitenantje.

De heer Westerhuis: Ik was in ieder geval jong.

De heer Poppe: U was bij de Roermond engineers geplaatst en had in die situatie te maken met het feit dat na een kennelijke brand in een keuken, begonnen is met het spuiten van asbest. Het gevolg was onrust en het inschakelen van de Arbeidsinspectie. Zijn u en anderen goed geïnformeerd over met name de gevaren van asbest? Is daarover met het personeel gesproken? Waarom is er na het eerste bezoek van de Arbeidsinspectie in 1971 eigenlijk niet veel gebeurd? Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Westerhuis: Bij mijn weten hebben de eerste metingen niet plaatsgevonden door de Arbeidsinspectie, maar op verzoek van een andere technische dienst. Het is mij overigens even ontschoten welke technische dienst dat was. De Arbeidsinspectie was er op dat moment dus niet echt bij betrokken. Die is er pas schriftelijk bij betrokken door de brief die in 1971 is uitgegaan. Zeker bij de mensen die werkten in de Cannerberg was er sprake van onrustgevoelens. Men vroeg zich af of het asbest risico’s met zich bracht. Vragen in die zin werden over het algemeen aan de leiding gesteld. Ik heb het over 1971, dus 26 jaar geleden. Inmiddels zijn wij op velerlei gebied wat wijzer geworden. Het personeel heeft toen bij mijn weten geen specifieke voorlichting gehad. Halverwege 1971 ben ik bij de dienst weggegaan, dus wat er daarna in de zeventiger jaren is gebeurd, daar weet ik erg weinig van. Bij mijn weten zijn pas in 1976 weer metingen uitgevoerd. Toen er op opnieuw onrust ontstond, zijn er weer metingen uitgevoerd. Voor zover ik kan nagaan, werd toen wat duidelijker wat de risico’s waren die aan asbest verbonden zijn. Bij mijn weten is ook pas in 1971 het eerste P-blad van Sociale Zaken over asbest verschenen.

De heer Valk: Tot mijn spijt kon ik vanmorgen niet aanwezig zijn bij het gesprek met generaal De Vos. Ik weet dan ook niet in hoeverre het volgende punt daar aan de orde is gesteld, maar ik wil u toch het volgende voorleggen. De vorige week hadden wij een gesprek met luitenant-kolonel Van Putten. Die vertelde dat hij van zijn chef, generaal De Vos, het verbod kreeg om te praten met de Arbeidsinspectie. Dat was in 1991. Weet u daar iets van? Wat is het beleid hierin geweest?

De heer Westerhuis: Ik weet dat niet precies meer. Mij staat bij – meer waarde wil ik het ook niet geven – dat overste Van Putten één keer een gesprek met de Arbeidsinspectie heeft gehad. Dat was in de tijd dat generaal De Vos nog niet aan mij gevraagd had om die zaak te behandelen. Daarna heb ik op verzoek van generaal De Vos de zaak van hem overgenomen en heb ik het vervolggesprek met de Arbeidsinspectie gevoerd. Maar dat er een verbod zou zijn geweest, dat is mij niet bekend.

De heer Valk: Voor zover u weet, kan dit volstrekt niet in relatie gebracht worden met een enigszins buiten de deur houden van de Arbeidsinspectie?

De heer Westerhuis: Neen.

De heer Valk: Want die suggestie werd de vorige week wel gedaan.

De heer Westerhuis: Ik heb nooit de indruk gehad dat dit de intentie van generaal De Vos was.

De heer Valk: Het had meer te maken met hiërarchie en organisatie?

De heer Westerhuis: Ja.

De heer Van den Doel: Wat was dan wel de intentie? Het is toch heel begrijpelijk dat iemand in Roermond zaken kan doen met de Arbeidsinspectie Maastricht, wat in het verleden ook gebeurde? Waarom zou Den Haag daar opeens in moeten treden?

De heer Westerhuis: De oorzaak was dat er in het conceptrapport dat toen in oktober voorlag, wat verder gegaan werd in de conclusies en aanbevelingen die TNO daarbij stelden dan in voorgaande TNO-rapporten, en dat dit voor het hoofdkwartier nogal grote consequenties zou hebben. Vandaar dat generaal De Vos mij gevraagd heeft om daarop mijn aandacht te richten. Zeker waar het gaat om een militaire organisatie, moet je duidelijkheid creëren omtrent de vraag wie degene is die de zaken doet. Is dat de regionaal directeur of de aangewezen plaatsvervangend directeur? Ik acht het niet onmogelijk dat generaal De Vos gezegd heeft: Westerhuis doet het nu en jij houdt nu dus je mond erover.

De heer Van den Doel: Na al die jaren waarop het op een heel laag niveau gespeeld heeft, JOC, heeft DGW&T Den Haag gezegd: nu gebeurt het verder onder onze verantwoordelijkheid en moeten alle informatiestromen voortaan via DGW&T Den Haag lopen.

De heer Westerhuis: Ik denk dat wij met verschillende periodes te maken hebben. Er is de periode 1971 geweest, die uitsluitend op dat regionale niveau heeft gespeeld. Wij hebben de periode 1976-1977 gehad, toen er weer onrust ontstond en er weer metingen plaatsvonden. Toen kwam ook een grote oefening ter discussie, de oefening Wintex ’77, als ik mij het goed herinner. Toen is het probleem op het niveau van de centrale organisatie gekomen. Daarna is het weer een hele tijd rustig geweest tot het conceptrapport van TNO verscheen, waar het personeel lucht van kreeg. Toen is het naar politiek niveau getild.

De heer Van den Doel: Was u op de hoogte van het feit dat in 1977 beschermende kleding verstrekt zou worden?

De heer Westerhuis: Neen, ik heb in het dossier gelezen dat een EID – de naam ben ik even kwijt – toen gezegd heeft: ik heb beschermende kleding gekocht en verstrekt. Ik denk dat het Schalkwijk is geweest. Voor zover ik heb kunnen nagaan bij mijn ex-werknemers – er zijn overigens een aantal die nog steeds werkzaam zijn bij mijn dienst – hield die beschermende kleding niet meer in dan een wegwerpoverall en een stofkapje. Dat was dus helemaal niet tegen asbest gericht.

De heer Van den Doel: Die is wel verstrekt? Wij hebben tot nu toe geconcludeerd dat die nooit verstrekt geworden is.

De heer Westerhuis: Er zijn toen stofkapjes verstrekt die, met de kennis die wij nu hebben, volmaakt ongeschikt zijn...

De heer Poppe: Alleen voor grof grind.

De heer Westerhuis: Ze dienden echt tegen het werken in een stoffige ruimte.

Mevrouw Visser-van Doorn: Bent u aanwezig geweest bij de bespreking van eerdergenoemd conceptrapport van TNO?

De heer Westerhuis: Ik ben bij die bespreking geweest, ja.

Mevrouw Visser-van Doorn: Vervolgens is de tekst ingrijpend gewijzigd. Eerst werd gezegd dat alles gesloten zou moeten worden. Vervolgens werden maatregelen aangegeven waardoor de Canner-berg toch nog open zouden kunnen blijven. Was de Arbeidsinspectie daar ook bij?

De heer Westerhuis: Daar was de Arbeidsinspectie niet bij.

Mevrouw Visser-van Doorn: Wie waren dan de gesprekspartners?

De heer Westerhuis: TNO en Defensie.

Mevrouw Visser-van Doorn: Kunt u zeggen hoe dat gesprek verliep? Hield de vertegenwoordiger van TNO bijvoorbeeld heel erg vast aan zijn eerste conclusies?

De heer Westerhuis: Neen hoor. Juist omdat TNO zich dit keer niet beperkt had tot het verslag doen van de metingen maar nogal uitgebreid tot conclusies en aanbevelingen gekomen was, hebben wij haar gevraagd om die te verduidelijken. Waar in het rapport stond dat de Cannerberg op korte termijn gesloten zou moeten worden, hebben wij gevraagd binnen welke termijn dat volgens haar zou moeten gebeuren. Als u, TNO, zegt dat het erg moeilijk lijkt om technische maatregelen te nemen om het risico te nemen, wilt u dan aangeven welke technische maatregelen u voor ogen heeft waardoor de Cannerberg – dat was toch onze insteek – nog drie, vier jaar kan functioneren? Oorspronkelijk zou het complex in 1995 worden ontruimd, dus wij hebben de vraag gesteld of TNO met haar kennis daarop dieper wilde ingaan en welke aanbevelingen zij ons in die zin kon doen.

De voorzitter: Is dat het verduidelijken of het aanpassen aan een premisse dat het om welke reden ook niet mogelijk zou zijn om de Cannerberg te sluiten? In het conceptrapport werd namelijk gesproken over sluiten. Duidelijker dan dat kan natuurlijk niet.

De heer Westerhuis: Mij staat bij dat ik in dat gesprek niet onduidelijk ben geweest en dat ik tegen TNO heb gezegd dat wij graag zouden zien dat de Cannerberg nog drie, vier jaar zou openblijven. In dat kader hebben wij gevraagd: met welke maatregelen denkt u dat een verlengd gebruik van de Cannerberg nog wel verantwoord zou zijn? In dat gesprek was al duidelijk dat men aan een of twee jaar dacht. Toen hebben wij gevraagd: kunt u de aanbevelingen die u doet, zodanig uitbreiden dat die periode nog wat langer kan worden? Mij staat bij dat het vrijwel op dezelfde manier is gebeurd als ik nu zeg.

De voorzitter: TNO kan daarmee leven?

De heer Westerhuis: Ja, TNO heeft echt niet gezegd: wij hebben er ernstig bezwaar tegen en u tast daarmee onze conclusies aan. Daar was geen sprake van.

De heer Poppe: Dat zou betekenen dat er eigenlijk geen sprake zou zijn van een wijziging van de concepttekst naar de definitieve tekst?

De heer Westerhuis: Jawel, de tekst is wel degelijk aangepast. Op verzoek van Defensie is die verduidelijkt en uitgebreid met een aantal aanbevelingen, gericht op een nog wat langer gebruik.

De heer Poppe: Ik bedoel met wijziging, dat er sprake is van een overgang van het op korte termijn sluiten naar het op lange termijn sluiten. Het geven van meer uitleg is een aanpassing en niet zozeer een echte wijziging.

De heer Westerhuis: In genoemd gesprek hebben wij TNO ook gevraagd wat zij verstond onder korte termijn. Toen was het antwoord: één à twee jaar. Toen hebben wij ter plekke gevraagd om ook in het rapport op te nemen wat zij er precies mee bedoelde.

De voorzitter: Op 13 november vindt het overleg tussen TNO en Defensie plaats. TNO heeft een conceptrapport op tafel gelegd met als aanbeveling om onmiddellijk te sluiten. U brengt daar het beleidsmatige argument in dat het complex niet onmiddellijk dicht kan en u vraagt TNO om haar aanbevelingen zodanig te formuleren dat het verantwoord is daar te blijven werken, uitgaande van sluiting binnen drie of vier jaar. In de conclusie van het overleg van 13 november lees ik echter: huidige normen geen basis om tot onmiddellijke sluiting over te gaan. Welke normen zijn dat dan?

De heer Westerhuis: Die discussie hebben wij inderdaad ook gehad. TNO hanteerde toen namelijk voor het eerst normen die afweken van de normen die in vorige rapportages waren gebruikt. Daar was ook wel reden voor. Er waren op dat moment twee ministeries met normen bezig. Men had die normen, die voor een deel nog in de conceptfase waren, als toetsingsmateriaal gebruikt. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was de norm aan het halveren. Het was twee en het moest één worden. Naast de arbonorm, althans zo zouden wij die nu noemen, was het ministerie van VROM bezig met het ontwikkelen van een milieunorm. Die had alles met de omgeving te maken en die zou een veel bredere toepassing kennen dan alleen maar de maximaal toelaatbare norm voor mensen die met asbest werkten.

De heer Poppe: In dezelfde bespreking in 1991 is gezegd dat op basis van de toen geldende normen niet overgegaan zou behoeven te worden tot onmiddellijke sluiting. Wel is toen gesproken over de ’’best technical means’’. De PTT eiste op een gegeven moment dat er een ontsmettingsruimte voor de ingang kwam te staan. Bent u niet van mening dat dit inderdaad de ’’best technical means’’ zijn die de PTT toen heeft gevraagd?

De heer Westerhuis: We hebben het dan over de situatie in begin 1992, toen er al door mijn personeel beschermende kleding werd gedragen die aan alle vereisten voldeed. Wij waren bereid om ook die kleding bij de PTT voor te schrijven. De PTT voerde namelijk soortgelijke werkzaamheden uit als mijn mensen daar in de Cannerberg uitvoerden. Alleen is mij nog steeds niet duidelijk waarom de PTT niet kon instemmen met de samenstelling van de decontaminatie-unit die wij daar voor onze mensen hadden neergezet.

De heer Poppe: Hoe werkte het precies? Waren alle ruimten besmet of was er getraceerd dat alleen bepaalde ruimten besmet waren? Waren die afgeschermd? Kon je er alleen in met een volledig afgedicht pak? Stond de ontsmettingsruimte vast aan een slurf met onder- of overdruk?

De heer Westerhuis: Er is eigenlijk sprake van twee decontaminatie-units, een definitieve oplossing en een tijdelijke oplossing. De slurf waarover u het heeft, hoort bij de tijdelijke oplossing. In die tijd ben ik er geweest, ik heb die dus gezien. Ik kan dus uit eigen waarneming spreken. Wat betreft de definitieve, heb ik ooit de deur opengedaan om er een blik in te werpen, maar ik ben er nooit helemaal doorheen gewandeld. In de werkruimten werd geen asbest aangetroffen. Wij hebben er eind 1991 onderzoek naar laten doen. De werkruimten waar de mensen hun bureauwerk moesten doen, daarvan kon je zeggen dat ze veilig waren. Niet 100% overigens, want is het niet uitgesloten dat bij het aanzetten van de airco-installatie er toch asbest vrijkwam, maar er waren in ieder geval geen aantoonbare hoeveelheden asbest in de werkruimten. Dus het ging om de gangen. Niet alle gangen maar met name de gangen waar de kanalen doorheen liepen. In veel gangen en zijgangen waren bureautjes ingebouwd met een plafond waar een zolderlaag boven lag. Kabels en leidingen kwamen vaak via die bovenkant binnen. Onderdoor is namelijk nogal onhandig, omdat je dan de mergel in moet. Als er werkzaamheden moesten plaatsvinden aan installaties dan gebeurde dat nogal eens op die stoffige zolders. Uit metingen in 1991 was gebleken dat de normale concentraties van de lucht in de gangen niet de zorg was. Echter, als er werkzaamheden op genoemde zolders werden verricht – men heeft toen bij de monden van de werknemers de meter gehouden – kwam men aan de hand van een aantal waarnemingen tot bepaalde conclusies. Bij één waarneming werd de oude norm overschreden en bij drie waarnemingen werd de norm zoals SoZaWe die in behandeling had, overschreden. Dat was de aanleiding om te zeggen: als er mensen dat soort stoffige werkzaamheden uitvoeren, moet je ze volledig beschermen. Toen was de vraag wat je moet doen voor de mensen die zich alleen maar via de gangen verplaatsen naar hun werkruimten. Die werkruimten waren veilig. Ik was ook aanwezig bij het gesprek met de Arbeidsinspectie Maastricht dat in de Cannerberg heeft plaatsgevonden. Wij hebben toen duidelijk kunnen maken dat het praktisch niet uitvoerbaar was om de mensen die in de Cannerberg hun bureauwerkzaamheden verrichtten, dezelfde pakken en beschermingsmiddelen te verstrekken als die welke werden verstrekt aan degenen die eerdergenoemde stoffige werkzaamheden moesten uitvoeren. Wij hebben toen als het ware een compromis met de Arbeidsinspectie bereikt. Dat wil zeggen, dat je voor elke verplaatsing via de gangen niet steeds een pak aan kon trekken en een masker op kon zetten . De Arbeidsinspectie heeft er toen mee ingestemd dat voor de verplaatsingen via de gangen de halfgelaats-maskers werden gebruikt en geen andere beschermingsmiddelen.

De heer Valk: Als ik het goed heb, werd in dat gesprek wel gesteld dat die halfgelaatsmaskers slechts beperkte bescherming boden.

De heer Westerhuis: Ja, maar gezien de concentraties die er in de gangen waren en gezien de praktische uitvoerbaarheid aangaande verdergaande beschermingsmaatregelen heeft de Arbeidsinspectie – ik zie die mevrouw nog voor mij zitten – gezegd: wij vinden het een aanvaardbaar beschermingsniveau door die mensen een halfgelaats-masker met P3-filter te laten dragen.

De heer Poppe: Er werd gewerkt in een stoffige situatie. Werd die ruimte dan ook met lint afgezet etc?

De heer Westerhuis: Neen hoor, dat werd niet beschouwd als werken met asbest zoals in het Asbestverwijderings-besluit van 1988 is omschreven.

De heer Poppe: Er is sprake van vrije asbest. Dat is geconstateerd na metingen. Men werkt dus in vrije asbest. De ruimte wordt niet afgesloten. Ik vraag mij af of er in dezen sprake is geweest van een werkplan dat aan de Arbeidsinspectie is voorgelegd en goedgekeurd. Als mensen met een halfgelaatsmasker door het gebied lopen waar het desbetreffende werk verricht is, vraag ik u of er niet over is nagedacht dat je daarmee schone ruimten mogelijkerwijs besmet. Bent u het met mij eens dat op die manier de ’’best technical means’’ niet worden toegepast, maar dat je de besmetting juist uitbreidt?

De heer Westerhuis: Ik heb daar toen niet erg over nagedacht.

De heer Poppe: De Arbeidsinspectie heeft daar niet op gewezen?

De heer Westerhuis: Neen, het ging er bij dat gesprek om dat er sprake was van een verantwoord beschermingsniveau. De Arbeidsinspectie kende inmiddels de werkomstandigheden. Wij hebben die mensen ook rondgeleid in de Cannerberg voordat ze tot het advies kwamen. Zo terugkijkend, geloof ik niet dat ik er nog over nagedacht of het wel verstandig was om het compromis dat de Arbeidsinspectie aanvaardbaar vond, te volgen.

De voorzitter: In het overleg van 14 november 1991 was de sfeer niet in alle opzichten harmonieus. Er wordt van de kant van Defensie gesteld: ’’Het kan zijn dat de operationele taken dan zwaarder wegen. Daarbij overweegt spreker dat het militaire vak nu eenmaal meer risico’s met zich brengt’’. Daarna zegt iemand van de Arbeidsinspectie: ’’Ik vraag mij af of het nog wel zinvol is om als Arbeidsinspectie in adviserende zin om de tafel te zitten’’. Dat wijst op een vrij pittige discussie en dan is er ineens dat compromis. Ik kan mij toch niet voorstellen dat de Arbeidsinspectie daar gelukkig mee is. Daarna blijkt dat de mensen van DGW&T wel beschermende kleding dragen en de andere militairen van JOC niet.

De heer Westerhuis: Mag ik dat even aanvullen? Het ging om de mensen van DGW&T die bepaalde werkzaamheden uitvoerden. Een opzichter die alleen maar bureau-werk in de Cannerberg deed, droeg alleen maar het halfgelaatsmasker. Als ik er zelf op bezoek kwam, droeg ik ook alleen maar het halfgelaats-masker. Het ging alleen maar om personeelsleden die werkzaamheden in de stoffige ruimten verrichten. Die droegen de volledige bescherming. Die waren er overigens ook niet erg gelukkig mee. Enerzijds wel omdat ze geen risico meer liepen, anderzijds werden ze in de Cannerberg toch een beetje uitgelachen. Vooral in het begin kostte het mijnheer Van den Bosch, het toenmalige hoofd, moeite om de draagdiscipline er in te krijgen.

De heer Poppe: Wanneer werd het masker opgezet en afgezet? Waren er speciale ontsmettingsruimten?

De heer Westerhuis: Voor de mensen die met een halfgelaats-masker liepen, was er geen enkele...

De heer Poppe: Wanneer zette je dat masker op en wanneer zette je het weer af?

De heer Westerhuis: Er zijn 450 maskers aangeschaft voor de maximale bezetting. Er waren lockers gesitueerd bij de ingang van de Cannerberg. Iedereen had een eigen locker met een sleuteltje en daar lag zijn masker in . Dat was de opzet van het verhaal. Bij het binnenkomen van de Cannerberg haalde hij dan zijn masker uit de locker, zette dat op en liep dan naar zijn werkruimte. Vervolgens zette hij het masker in zijn werkruimte weer af. Liep hij weer naar de gang, dan moest hij het masker weer opzetten. Aan het eind van de dag kon hij het masker weer opbergen in zijn locker.

De heer Poppe: Ik kan mij voorstellen dat er mensen waren die meer in de gangen bezig waren dan dat ze op kantoor zaten. Dat betekende dat die mensen soms urenlang met zo’n masker op moesten lopen?

De heer Westerhuis: Neen, bij mijn weten waren er geen mensen in de Cannerberg die langdurig in de gangen moesten werken. Dat waren juist de mensen van DGW&T die dat moesten doen en eventueel medewerkers van de PTT. De PTT had daar meer moeite mee, maar voor onze mensen gold al vrij vlot dat wanneer ze aan het werk moesten, ze onmiddellijk de witte overall moesten aantrekken en hun masker op moesten zetten. Gelukkig hadden ze daar een masker bij met een aanjager. Het geeft namelijk nogal wat fysieke belasting om elke keer door zo’n halfgelaatsmasker adem te halen. We hadden dus een beter type masker met een aanjager die het ademen wat gemakkelijker maakte. Maar het blijft werken onder asbestcondities en dat betekent dat je na twee uur verplichte rust voorgeschreven krijgt, zoals in het Asbestverwijderingsbesluit is aangegeven.

De heer Valk: Er werden 450 maskers aangeschaft. In feite was er dus voor iedereen die werkzaam was, een masker aanwezig. Heeft u het er zelf in contacten met bijvoorbeeld de commandant JOC over gehad dat het een wat vreemde zaak was dat uw mensen wel met zo’n masker op liepen en zijn mensen helemaal niet?

De heer Westerhuis: Ja, in de informele sfeer heb ik het daar zeker met hem over gehad. Dat kon ook wat gemakkelijker omdat het een jaargenoot van mij was op de Academie. Ik kon hem dus wat gemakkelijker aanspreken.

De heer Valk: Wat zei hij dan?

De heer Westerhuis: Dat het internationaal heel moeilijk lag, dat men het heel raar zou vinden als hij als commandant alle mensen zou verplichten... In dat kader moet men de opmerking plaatsen waaraan de heer Hoekema zo-even refereerde, dat het militaire beroep nu eenmaal wat risico’s met zich brengt en dat mensen niet moeten zeuren.

De heer Van den Doel: Dat is toch wel een beetje verbazingwekkend waar we zien dat met name van Britse en Duitse zijde regelmatig zorgen geuit zijn over de situatie in de Cannerberg. Hoe kan dan de commandant die verschillende naties onder zich heeft en weet hoe de gevoelens daar liggen, dan toch tot zo’n uitspraak komen?

De heer Westerhuis: In het dossier wordt gewezen op metingen die ons in Nederland niet eens bekend zijn geworden. Vanaf 1977 zijn met name de Engelsen er redelijk consequent in geweest om daar elke twee jaar te meten. Ik denk dan ook een refertes in een Engels rapport naar vorige metingen die bij Defensie nooit bekend zijn geweest. Daarin was elke keer weer de constatering, wellicht voor de NAVO-commandant geruststellend, dat de maximaal toegelaten waarde niet werd overschreden.

De heer Van den Doel: Voordat het in 1991 gaat spelen, bent u in oktober 1990 op een werkbezoek geweest bij de directie Limburg. Bij die gelegenheid heeft u ook het JOC bezocht. Uit dat werkbezoek komt een actiepuntenlijst voort. Die bevat twee onderdelen waarover ik iets nader zou willen weten. Het eerste betreft dat er bij het personeel van het JOC nog steeds onduidelijkheid is over de sluitingsdatum. Dan hebben wij het over oktober 1990. Met andere woorden: voor die tijd speelde er kennelijk iets op dat terrein. Verder is er gevraagd of er geen herhaling mogelijk is van het medisch onderzoek dat een jaar of tien geleden daarvoor heeft plaatsgevonden teneinde na te gaan of personeel besmet zou zijn met asbest. Het eerste actiepunt voor u was: over sluitingsdatum JOC bestaat onduidelijkheid, toegezegd wordt dat wederom nagegaan zal worden wanneer het JOC zal worden gesloten.

De heer Westerhuis: Bij mijn weten waren er al vanaf 1985 plannen om het JOC op een andere plaats te vestigen.

De heer Van den Doel: Maar u zei zo-even dat het voor iedereen duidelijk was dat de Cannerberg in 1995 dicht zou gaan.

De heer Westerhuis: Dat was de situatie eind 1991. Toen is gevraagd wanneer de sluiting gepland was. Dat was toen eind 1994, begin 1995. Er moesten toen nieuwe voorzieningen worden gebouwd in Duitsland.

De heer Van den Doel: Hadden de vragen die u in oktober 1990 gesteld werden te maken met de asbest-problematiek?

De heer Westerhuis: Neen, dat was helemaal niet de insteek op dat moment. Op dat moment maakte men zich zorgen over de eigen baan. Tot hoelang zijn wij hier nog nodig?

De heer Van den Doel: Dat was dus een werkgelegenheidsvraag.

De heer Westerhuis: Ja, dat was een werkgelegenheidsvraag.

De heer Van den Doel: En de vraag ten aanzien van de herhaling van geneeskundig onderzoek?

De heer Westerhuis: Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Dat zou ik niet weten.

Mevrouw Visser-van Doorn: Ik had nog een vraag over de maskers. Terugkijkend naar de gang van zaken in de Cannerberg liepen er eigenlijk drie soorten mensen, militairen die helemaal geen beschermingsmiddelen hadden, mensen die een masker droegen met een aanjager en mensen die een halfgelaatsmasker droegen. Er waren dus drie soorten bescherming, hetgeen het heel moeilijk maakt om iets af te dwingen bij mensen. Nu was er ook een ondernemingsraad. Mijn vraag was wat de rol van de ondernemingsraad in dit geheel was. Ik neem toch aan dat die toch wel eens door mensen aangesproken is over deze vreemde situatie.

De heer Westerhuis: Ik moet u het antwoord daarop schuldig blijven. Ik zou niet weten hoe het met ondernemingsraden bij de NAVOhoofdkwartieren zit. Er was wel een dienstcommissie bij de directie Limburg, maar dan hebben wij het alleen over het personeel dat rechtstreeks in dienst is bij het ministerie van Defensie. Mijn mensen waren verplicht ofwel volledige bescherming te dragen als ze aan het werk waren, ofwel het halfgelaatsmasker. Maar wat betreft de andere Nederlandse militairen die onder bevel stonden van de NAVO, voor hen was een masker ter beschikking maar niemand droeg dat, aangezien het niet verplicht was om dat te dragen.

Mevrouw Visser-van Doorn: U zei dat er geen ondernemingsraad was.

De heer Westerhuis: Er was een dienstcommissie voor het DGW&T-personeel dat in de Cannerberg werkte. Toen eenmaal de pakken er kwamen, is er natuurlijk met de dienstcommissie over gesproken. Toen ging het over andere faciliteiten, zoals het plaatsen van een televisie in de rustruimten. Ook heeft een rol gespeeld dat men vond dat er sprake was van belastende omstandigheden en dat men vroeg of men niet in aanmerking kon komen voor de toelage die er binnen de regels van Defensie beschikbaar voor is. Die toelage is er toen ook gekomen. Men had al een toelage wegens belastende omstandigheden, maar die was niet het maximum. Ik meen dat die 10% was. Toen de mensen eenmaal met beschermende kleding moesten gaan lopen, is de toelage naar het maximum, zijnde 20%, opgetrokken.

De voorzitter: Ik wil nog even terug naar november 1991. De centrale directie in Den Haag krijgt dan de formele melding van DGW&T Limburg dat er sprake is van een aanzienlijk asbestprobleem. Er wordt ook een kostenplaatje bijgevoegd met betrekking tot de zogenaamde integrale reiniging van het JOC ad 27 mln. Op 8 november wordt nog gerept van een in overleg met de Arbeidsinspectie opgesteld plan van aanpak. Dat plan van aanpak blijft, maar opeens is de optie van de integrale reiniging van tafel. De DGW&T meldt op 19 november aan de staatssecretaris dat er een oplossing zou zijn, namelijk reiniging ad 27 mln., maar dan voegt de DGW&T voegt er aan toe dat dit geen reëel optie is aangezien de Cannerberg nog drie jaar in gebruik blijft. Dan wordt gekozen voor de suboptimale oplossing door een aantal praktische maatregelen te nemen. Waarom is de optie van reiniging opeens in een paar dagen van tafel verdwenen?

De heer Westerhuis: Omdat dit voorstel wanneer het bij NAVO zou zijn ingebracht, onmiddellijk was afgeschoten. Dat was gewoon de inschatting van DGW&T; daar behoeven wij bij NAVO niet mee aan te komen want die schieten dat onmiddellijk af.

De voorzitter: Vanwege de operationele gevolgen of vanwege het geld?

De heer Westerhuis: Vanwege de kosten afgewogen tegen het voortgezette gebruik gedurende drie jaar. Dat heeft overigens wel tot gevolg gehad dat er binnen NAVO gestudeerd is op de mogelijkheden tot versnelling van de sluiting. Elk jaar dat je dan wint, is dan meegenomen.

De heer Van den Doel: U heeft nooit voorgelegd: het is 27 mln. of de tent dicht?

De heer Westerhuis: Dat heeft de centrale directie nooit zo gedaan, neen. Ik weet niet wat overste Van Putten op dat moment heeft gedaan.

De heer Van den Doel: Die zat niet op dat geëigende niveau, want u had die zaak allang van hem overgenomen. Het was DGW&T Den Haag die richting AFCENT, SHAPE en Brussel zoiets had moeten aangeven?

De heer Westerhuis: Ja. Er is toen door generaal De Vos via een Nederlandse officier in de staf van NORTHAG/TWOATAF op aangedrongen eens te kijken wat de mogelijkheden zouden zijn om eerder te vertrekken danwel om het gebruik van de Cannerberg te beperken tot die delen die operationeel vitaal zijn. Binnen de NAVO zijn er studies naar verricht. Uiteindelijk heeft, naar ik meen, in maart een NAVOcommandant, mede onder druk van Defensie die halverwege december 1991 richting NAVO heeft laten weten dat het verstandigste leek om de Cannerberg zo spoedig mogelijk te ontruimen, besloten om de Cannerberg in september te sluiten.

De heer Van den Doel: De opstelling van Defensie had niet met de wetenschap te maken dat er een herstructurering bij de NAVO gaande was en dat men in 1992/1993 de Cannerberg toch wel zou sluiten?

De heer Westerhuis: Bij mijn weten en op grond van de studies die ik van de NAVO ken, is men uitgegaan van de organisatie en met name de organisatie van hoofdkwartieren zoals die op dat moment voorlag. Men wilde niet via deze druk het besluitvormingstraject en het ontwikkelingstraject van de nieuwe commandostructuur van de NAVO – daar was alle aanleiding voor na het vallen van de muur – beïnvloeden. In de staf is men uitgegaan van de functie die het hoofdkwartier op dat moment had.

De voorzitter: In november/ december 1991 zijn er signalen dat het niet zo heel lang zal duren voordat de Cannerberg dichtgaat. Een van de argumenten die overal de ronde doen, is om de optie van 27 mln. niet als reëel te beschouwen. Tegelijkertijd meldt de staatssecretaris in zijn brief aan de Kamer van december 1991 dat spoedige sluiting van het JOC niet mogelijk is. Hoe rijmt u dat?

De heer Westerhuis: Dat was de stand van zaken zoals de NAVO die toen aangaf. In dezelfde brief komt eind 1994 voor als sluitingsdatum.

De voorzitter: Dat was de formele stand van zaken?

De heer Westerhuis: Dat was de stand van zaken, zoals wij die toen van de NAVO te horen kregen.

De voorzitter: Staat die formele stand van zaken dan niet een beetje haaks op wat er in de informele circuits al gedacht werd, in de zin dat de optie van 27 mln. gelet op het argument dat de Cannerberg toch snel gaat sluiten, niet meer als reëel kon worden beschouwd?

De heer Westerhuis: Ik denk niet dat u dat oorzakelijk verband kunt leggen.

De voorzitter: Welke verantwoordelijkheden had het Staatstoezicht op de mijnen in relatie tot de verantwoordelijkheden van DGW&T?

De heer Westerhuis: Bij alle werkzaamheden in de Cannerberg waarbij sprake was van het beïnvloeden van de stabiliteit van de Cannerberg moest het Staatstoezicht op de mijnen toestemming verlenen. Elke keer als er in de Cannerberg ruimte nodig was, was het gewoon dat je een contract sloot met de plaatselijke mergelhakker. Deze pakte dan zijn graafgereedschap een maakte de ruimte waarom wij vroegen. De mergel werd dan op de kruiwagen of op de kar gegooid en naar een oude gang gebracht, die in overleg met het Staatstoezicht op de mijnen was aangewezen.

De voorzitter: Het Staatstoezicht ging daarover en niet over de arbeidsomstandigheden.

De heer Westerhuis: Niet over de arbeidsomstandigheden.

De heer Poppe: Vanmiddag kregen wij informatie dat de vochtigheidsgraad in de Cannerberg zeer hoog was, namelijk 90%. Was dat overal en altijd zo? Betekent het ook dat de muren en de plafonds vochtig waren of was er ook wel sprake van droge plekken?

De heer Westerhuis: Mij staat bij dat elke keer dat ik in de Cannerberg ben geweest de relatieve vochtigheidsgraad altijd hoog was. De omgeving was altijd een beetje klam. Als u mij vraagt of dat continu is gemonitord, zou ik dat niet weten.

De heer Poppe: U begrijpt dat asbeststof in een vochtige omgeving gemakkelijker neerslaat.

De heer Westerhuis: Ja. Ik weet wel dat in een vrij vroeg stadium in 1991 is bepaald dat schoonmaak-werkzaamheden zoals vegen met vocht werden verricht. Als je weet dat er stof is, moet je dat niet met opzet via een bezem in de lucht brengen. Dat was een van de adviezen die in 1991 door TNO werd gegeven. En dat advies is ook gevolgd.

De heer Poppe: Waren er ook speciale richtlijnen voor wat er met het opgeveegde materiaal moest gebeuren?

De heer Westerhuis: Neen. Tijdens het spuiten van het asbest tot 1971 dwarrelde er wel eens wat asbest neer. Dat werd gewoon door de mensen ter plekke opgeveegd en op de kruiwagen geladen en dezelfde gang in gereden waar dat mergel lag. Dus het mergel dat er nu ligt, is vermengd met asbest in vezelvorm.

Dat is de complicatie waar ik in ander verband nu tegen aanloop.

De voorzitter: Dat is een andere discussie die hoewel interessant, niet gevoerd behoeft te worden in dit gremium. Mijnheer Westerhuis, hartelijk dank voor uw komst naar de werkgroep. Er bestaat overigens het risico dat wij u nog wat vervolgvragen zullen stellen.

De heer Westerhuis: Het wordt door mij niet als een risico ervaren.

De voorzitter: Ik gebruikte dat woord ook in een wat ironische betekenis. Nogmaals, hartelijk dank voor uw komst.

Sluiting 16.25 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op donderdag 13 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Donderdag 13 november 1997 Aanvang 11.00 uur Gesprek 17

Gesproken wordt met: A.L. ter Beek, voormalig minister van Defensie

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Ik open deze bijeenkomst en heet de oud-minister van Defensie, de heer Ter Beek, van harte welkom. Wij vinden het buitengewoon prettig dat u hier bent. U weet waarschijnlijk wel wat wij doen. Wij zijn een werkgroep uit de vaste commissie voor Defensie die vanaf eind augustus/begin september onderzoek doet naar de gang van zaken rond de asbestaffaire in de Cannerberg en de besluitvorming daaromtrent. De heer Van den Doel laat zich verontschuldigen wegens deelneming aan het veteranendebat in de Tweede Kamer. Na het archief- en dossieronderzoek zijn wij nu in het stadium van gesprekken met een aantal mensen die verantwoordelijkheid hebben gedragen in de periode die door het onderzoek wordt gedekt. Wij hebben ongeveer drie kwartier voor dit gesprek. Het gesprek vindt op zichzelf achter gesloten deuren plaats, maar alles wat u zegt, wordt op de band opgenomen. Het stenografische verslag van dit gesprek zal deel uitmaken van het eindrapport van de werkgroep. Wij hopen dit omstreeks januari uit te brengen en u zult daar te zijner tijd een exemplaar van ontvangen. Ik wil u met mijn eerste vraag de gelegenheid geven voor de aftrap. Dat doe ik door u te vragen om aan de werkgroep uiteen te zetten hoe u zelf in de periode van uw ministerschap van 1989 tot 1994 in aanraking bent gekomen met de kwestie-Cannerberg en welke activiteiten u in die periode – dat is waarschijnlijk rond 1991 geweest – zelf hebt ondernomen, voor zover u zich die kunt herinneren en uit de stukken kunt halen.

De heer Ter Beek: Ik heb met plezier voldaan aan uw uitnodiging om hier wat nader op in te gaan. Het moment waarop ik hiermee geconfronteerd werd, zal in het najaar van 1991 zijn geweest. Dat gebeurde eigenlijk langs twee lijnen. De staatssecretaris heeft mij mondeling geïnformeerd dat er wat aan de hand was. Hij had wat signalen gekregen van de DV, de directeur voorlichting. Op grond daarvan was de staatssecretaris te rade gegaan bij DGW&T, de dienst gebouwen, werken en terreinen. Die heeft toen een aantekening voor hem gemaakt. En daarover heeft hij mij ingelicht. Ik kan mij niet eens herinneren of ik die aantekening, die nota, die voor hem bestemd was, zelf heb gezien. Ik geloof het niet. Die was ook niet in afschrift aan mij gericht; die was echt aan de staatssecretaris gericht. In het weliswaar niet dagelijkse, maar toch op zijn minst wel wekelijkse verkeer dat de staatssecretaris en ik hadden, hebben wij hier echter wel over gesproken. Dat kan ik mij herinneren. De tweede aanleiding was een wat meer formele, namelijk de brief die ik kreeg van de ACOM, een van de belangenbehartigingsorganisaties. Ik geloof dat het een telegram was. In reactie daarop heb ik de ACOM een brief teruggeschreven. De inhoud van die brief werd aangeleverd door de directies die in feite onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris vielen. Ter voorbereiding van dit gesprek heb ik die aantekeningen nog eens nagelezen. Toen viel mij op dat mijn brief aan de ACOM bijna dezelfde bewoordingen en her en der zelfs identiek dezelfde bewoordingen bevatte als de eerste aantekening die naar de staatssecretaris is gegaan. Het sectoroverleg defensie heette toen nog het CGOM, het centraal georganiseerd overleg militairen. Op verzoek van de bonden is dit punt toen voor de vergadering in december geagendeerd. Hoewel de asbestkwestie in de Cannerberg niet tot mijn portefeuille behoorde, vond ik het toch alleszins redelijk dat er ook in het CGOM over gesproken werd en dat ik, om het beter te formuleren, erop aangesproken werd vanwege het feit dat ik het personeelsbeleid in mijn portefeuille had. Daarom adresseerden de bonden mij. Bij die vergadering van 19 december heb ik wel de staatssecretaris meegenomen. Hij heeft de zaken daar ook verder inhoudelijk behandeld. Ik neem aan dat u dat verslag van het CGOM wel hebt. Ik heb daar heel nadrukkelijk gezegd: door dit agendapunt nu te behandelen, kan de staatssecretaris die voor Defensie deze problematiek in zijn portefeuille heeft, de vergadering informeren. Er heeft in januari nog een keer een vergadering van het CGOM plaatsgevonden. Daar was ik zelf niet bij, maar toen is daar ook over gesproken met de DGP, de heer Bunnik. Er is gesproken over een plan van aanpak en dergelijke. De laatste keer dat erover gesproken is in het CGOM – toen stond al vast dat de Cannerberg gesloten zou worden – was in mei 1992. Toen was de staatssecretaris er niet bij. Daarna is hier niet meer over gesproken in het CGOM of, zoals het later heette, het sectoroverleg defensie, omdat de zaak toen ook naar tevredenheid van de bonden was geregeld. Dat is eigenlijk mijn betrokkenheid geweest.

Ik meld nog een punt dat mij natuurlijk wel bezighield. Ik doel dan op de risico’s, onderzoeken en de sluiting. Het feit dat het om een NAVO-commandopost ging, perkte de nationale bevoegdheden van de Nederlandse minister echter in. Ik weet wel dat wij in december via de defensiestaf contact hebben gehad met CINCENT over de operationele gevolgen van sluiting en dergelijke. Ergens in het voorjaar of zelfs al in februari kwam het bericht dat men besloten had om eerder tot sluiting over te gaan dan oorspronkelijk voorzien was.

De voorzitter: Was het in de portefeuilleverdeling tussen de staatssecretaris en u gebruikelijk dat de staatssecretaris het contact onderhield of overleg had met CINCENT? Ik verwijs bijvoorbeeld naar een overleg dat de staatssecretaris op 20 november had met CINCENT. Was dat een gebruikelijk onderdeel van zijn portefeuille? Hieraan koppel ik de vraag of u zelf nog verdere herinneringen hebt aan de discussie op hoog niveau binnen de NAVO over sluiting van de Cannerberg. Dit kan zelfs betrekkelijk los gezien worden van de asbest-affaire, omdat die discussie sowieso al liep vanwege de veranderde veiligheidssituatie.

De heer Ter Beek: De contacten van de politieke leiding van Defensie en de verschillende NAVO-commando’s was niet een exclusieve aangelegenheid van de minister. Daar waar het zaken betrof die de portefeuille van de staatssecretaris regardeerden, had de staatssecretaris zelf contact met de verschillende NAVOcommandanten op verschillende niveaus.

Ik kom dan op de discussie over sluiting. Wij hadden – ik geloof dat dit nog zo is – elke maandagochtend om tien uur het zogenaamde voorgesprek. Daaraan werd deelgenomen door de minister, de staatssecretaris, de SG en de CDS. Ik denk dat wij daar wel eens over dit punt gesproken hebben. Echt concrete zaken staan mij daar echter niet meer van bij.

De heer Valk: Wat mij interesseert, is in hoeverre uit uw contacten in NAVO-verband ook bleek hoe de NAVO tegenover sluiting stond en hoe op het departement van Defensie zelf gedacht werd over sluiting? Werd er, mede vanwege de asbestaffaire, richting NAVO bijvoorbeeld aangedrongen op snellere sluiting? Of was het meer een gevolg van de planning dat de Cannerberg toch al op termijn gesloten zou worden?

De heer Ter Beek: Ik heb zelf niet rechtstreeks met NAVOcommandanten over sluiting gesproken. Dat is voornamelijk via de militaire operationele kanalen gegaan. Het kan zijn dat de staatssecretaris wel persoonlijk met CINCENT heeft gesproken, maar dat weet ik niet meer uit mijn hoofd. Ik vermoed evenwel dat door het vooruitzicht van sluiting van de Cannerberg de aandacht vooral is gefocust op de tijdelijke maatregelen die genomen moesten worden om de situatie voor die relatief korte periode zo veilig mogelijk te maken of er althans voor te zorgen dat er zo weinig mogelijk risico’s waren. Je ziet dat op een gegeven moment ook, gelet op de maatregelen die op een gegeven moment aangekondigd worden. Ik noem de kapjes en dergelijke.

De heer Valk: Maar er was geen sprake van dat men binnen het departement bijvoorbeeld huiverig stond tegenover een snelle sluiting van de Cannerberg of dat men dat juist nastreefde? Of hebt u dat althans niet gemerkt?

De heer Ter Beek: Neen, dat heb ik absoluut niet gemerkt. Integendeel, zou ik bijna willen zeggen. Ik heb echt de indruk gehad dat men ook in de militaire top en de ambtelijke top wel degelijk doordrongen was van de ernst van de situatie en dat men vond dat sluiting verreweg het beste zou zijn. Tenslotte was dat ook een van de aanbevelingen van TNO. Overigens wil ik nog wel even gezegd hebben dat er met TNO over de eindversie van het rapport is gesproken. Ik heb gemerkt dat dit bij sommige leden hier nogal wat vragen heeft opgeroepen. Ik ben daar uiteraard in het geheel niet bij betrokken geweest. Los van de vraag of het wel of niet gebruikelijk is dat de opdrachtgever nog eens met de uitvoerder om de tafel gaat zitten om te bekijken of zij het over de tekst eens kunnen worden, is er nooit een geheim van gemaakt dat er nog met TNO gesproken werd. Zowel in de brief van de staatssecretaris aan de Kamer als in de brief van mijzelf aan de ACOM en in het overleg dat in het CGOM is gevoerd, is namelijk gemeld dat er met TNO gesproken werd. Misschien is dit een overbodige opmerking van mijn kant, maar ik wilde dit toch nog even kwijt.

De voorzitter: In december is er veel discussie over asbest, ook in de Kamer. Het wordt, zij het in figuurlijke zin, even aangeroerd bij de begrotingsbehandeling van Defensie. Er is misschien ook contact geweest tussen u en de collega van Sociale Zaken. Dat weet ik echter niet zeker, omdat in de stukken alleen te vinden is dat een ambtenaar van Sociale Zaken de eigen minister informeert dat ’’de minister van Defensie hem wellicht zal aanspreken over de asbestzaak Cannerberg’’. Op 20 december gaat er een brief naar de Tweede Kamer. Kunt u zich nog iets specifieker herinneren hoe uw eigen politieke contacten in die maand waren op het punt van de Cannerberg-affaire?

De heer Ter Beek: Ik kan mij niet herinneren dat ik daar zelf met Bert de Vries over gesproken heb. Ik sluit echter niet uit dat de staatssecretaris hierover gesproken heeft met Bert de Vries, bijvoorbeeld en marge van de wekelijkse ministerraad tijdens het bekend lunchuurtje van één tot twee. Dat zou best kunnen, maar dat ik daar zelf met hem over gesproken heb, kan ik mij niet herinneren.

De voorzitter: De opmerking die tijdens die begrotingsbehandeling gemaakt is, had waarschijnlijk de strekking dat er iets gaande was, waarna door u is bespoedigd dat er een brief naar de Kamer ging. De staatssecretaris droeg daar overigens verantwoordelijkheid voor. Was het gebruikelijk dat u zelf zo’n brief aan de Kamer nog zag of was dat uitsluitend een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, gezien zijn portefeuille?

De heer Ter Beek: Soms zag ik brieven wel van tevoren, soms niet.

Ik weet niet meer of ik deze van tevoren heb gezien. De brief bevatte natuurlijk ook niet zoveel bijzonders. Deze brief gaf in hoofdlijnen aan wat ik – het was louter en alleen formeel dat ik dat heb gedaan – in de door mij ondertekende brief aan de ACOM heb geschreven.

De heer Poppe: Ik heb een paar vragen die ik u één voor één zal stellen. U zei dat het JOC onder de NAVO viel, maar dat Nederland als host nation wel verantwoordelijk was voor het functioneren van de berg, de apparatuur die daarin stond, de arbeidsomstandigheden en dergelijke. Hebt u er, nadat bekend werd dat er een ernstig asbest-probleem was, nooit aan gedacht dat Nederland de berg met goed fatsoen niet open kon houden, omdat Nederland niet kon voldoen aan de goede arbeidsvoorwaarden die het als host nation zou moeten bieden aan het personeel, ook van andere landen?

De heer Ter Beek: U zegt dat Nederland de berg niet open kon houden. Het was een joint operations center van NORTHAG en TWOATAF. Het was weliswaar op Nederlands grondgebied, maar het sluiten of niet sluiten van het operations center was een NAVO-bevoegdheid en geen Nederlandse bevoegdheid. Dat heb ik altijd een alleszins overtuigend argument gevonden. De gedachte was dus meer dat wij de verantwoordelijke NAVO-commandanten ervan moesten proberen te overtuigen dat het beter was om over te gaan tot sluiten, dan dat er discussie was over de vraag of wij dat niet even snel zelf moesten doen.

De heer Poppe: U hebt het over overtuigen. Het is natuurlijk zo dat Nederland als gastland zijn verantwoordelijkheid had voor de kwaliteit van het JOC. Als Nederland niet meer kan voldoen aan de kwaliteitseisen, dan moet je dat gewoon zeggen. Daarmee geef je het als het ware uit handen en zeg je dat je daar geen verantwoordelijkheid meer voor kunt dragen. Is die druk ooit op de NAVO gelegd of niet?

De heer Ter Beek: Ik kan alleen maar zeggen dat ik mij niet kan herinneren dat er ooit zo’n discussie gevoerd is. Misschien is die discussie wel gevoerd tussen de staatssecretaris en DGW&T, De Vos, Westerhuis of wie dan ook, maar dat weet ik gewoon niet. Ik heb in ieder geval nooit aan zo’n soort discussie deelgenomen.

De heer Poppe: Mijn volgende vraag betreft de brief van 25 november aan de algemeen secretaris van de ACOM. U hebt net gezegd dat die brief eigenlijk via de staatssecretaris is geredigeerd. Uw naam staat er echter onder en het lijkt mij dus dat u daar de volledige verantwoordelijkheid voor draagt.

De heer Ter Beek: Absoluut.

De heer Poppe: In die brief meldt u een aantal toch ernstige dingen over de gevaren. Het was binnen de maximaal toelaatbare normen. Medisch onderzoek was niet nodig, want eventuele nadelige gevolgen na inademing zijn pas later zichtbaar. U had het dus ook over de tumorvorming. Wat wist u op dat moment eigenlijk van de state of the art, dus de kennis in de wetenschappelijke wereld over het gevaar van asbest? Was het u bekend dat eigenlijk al lang het standpunt was ingenomen dat nul-expositie de enige MAC-waarde is?

De heer Ter Beek: Ik wist dat asbest gevaarlijk was. Ik denk dat ik er ongeveer evenveel van afwist als de normaal geïnteresseerde krantenlezer. Ik wist het dus wel, maar het verschil tussen blauwe asbest en hoe het ook allemaal mag heten, kende ik echt niet. Dit laat onverlet dat mij allerlei signalen bereikten, waarmee ik althans werd aangesproken op mijn verantwoordelijkheid. Nogmaals, dat was dus niet het materieel, maar het personeel. Ik denk hierbij aan die gezondheidsonderzoeken. Toen mij het verzoek van de bonden bereikte om met hun specialisten en die van Defensie – dat was toen de commandeur-arts Noordhoek – aan tafel te gaan zitten om samen na te gaan of er toch niet een algemeen onderzoek moest plaatsvinden, heb ik gezegd dat wij dit moesten doen. En dat is ook gebeurd. In een van de vergaderingen van het CGOM – ik weet niet meer precies welke – meldt de vertegenwoordiger van de bonden dat zij overtuigd waren geraakt van de zinloosheid van een algemeen onderzoek onder al degenen die daar ooit gewerkt hadden. Tegelijkertijd werd wel gezegd dat, wanneer er verzoeken zouden binnenkomen van mensen om zich vrijwillig te laten onderzoeken, daaraan gehoor gegeven zou moeten worden. Dat kan ik mij wel weer herinneren, omdat men mij daarop kon aanspreken in het kader van het personeelsbeleid. Ook op dit punt is overeenstemming bereikt tussen Defensie en de bonden, zoals dat tijdens dat hele voorjaar van 1992 voortdurend het geval is geweest. Dit heeft er zelfs toe geleid dat ik in mei, niet wetende dat dit nog allemaal zou gebeuren, in het CGOM letterlijk heb gezegd dat het dossier-Cannerberg was gesloten. Wij hebben dat daar naar beste vermogen en op basis van de kennis en inzichten van toen met elkaar geconcludeerd.

De heer Valk: Ik wil de vraag van collega Poppe op dit punt nog wat verbijzonderen. Hij vroeg meer naar de algemene kennis die u van asbest had. Vindt u, ook nu terugkijkend op het hele dossier, dat u door uw eigen apparaat voldoende bent geïnfor-meerd over de gevaren van de situatie in de Cannerberg zelf en de eventueel te nemen of na te laten maatregelen?

De heer Ter Beek: Ik kan achteraf niet zeggen dat ik het gevoel heb gehad dat ik door het apparaat onvoldoende ben geïnformeerd, onjuist zou zijn geïnformeerd of op het verkeerde been zou zijn gezet. Ik werd voortdurend zelf geïnformeerd daar waar ik in gesprek was met de bonden. Dat was steeds mijn insteek. Laat ik het zo zeggen: ik wilde ook de bonden tot tevredenheid stemmen. Ik kreeg dus die informatie die ik nodig had om goed met de bonden te kunnen praten. Als het evenwel echt over de inhoud ging, was het toch weer de staatssecretaris. Het was natuurlijk heel ongewoon dat hij bij een vergadering van het georganiseerd overleg verscheen, maar het was niet voor niets dat ik hem had gevraagd om mee te komen. Zoals ik al gezegd heb, behandelde hij die zaak. Het zat in zijn portefeuille.

De heer Valk: Om even een voorbeeld te noemen: op een gegeven moment zijn er maskers en beschermende kleding verstrekt. Ons is gebleken dat die beschermende kleding althans door het militaire personeel niet werd gedragen en dat dit zelfs werd ontmoedigd. Was u dat op enigerlei wijze bekend? Is dit in het georganiseerd overleg of in de contacten met de bonden aan de orde gekomen of is dit iets nieuws voor u?

De heer Ter Beek: Ik ben er wel over geïnformeerd – dit was volgens mij naar aanleiding van de vergadering in januari waar ik niet bij was – dat er wel weer vragen zouden komen van de bonden. Mij is toen iets gemeld over het verschil: het civiele personeel droeg de kapjes al en voor het militaire personeel zouden die in januari komen of iets dergelijks. Dat staat mij nog wel bij, maar hoe het precies zit .....

De heer Valk: Toen de beschermende kleding er was, ook voor de militairen, werd die uiteindelijk gewoon niet gedragen.

De heer Ter Beek: Dat is mij nooit gemeld.

De heer Poppe: Het is voor mij nog een beetje mistig waar de verantwoordelijkheid nu ligt, bij de minister of bij de staatssecretaris.

De heer Ter Beek: Dat is niet mistig. Het is voor niemand ooit een misverstand geweest dat de beleidsmatige verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris lag. Alle brieven die naar de Tweede Kamer zijn gegaan, zijn door de staatssecretaris ondertekend. De bonden die mij op mijn verantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid hebben aangesproken, hebben ook van het begin af aan geweten dat de beleidsmatige verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris lag. Dat wisten zij vanaf de eerste keer in het CGOM op 19 december. Het is dus niet mistig.

De heer Poppe: Het is in die zin mistig dat het personeelsbeleid in uw portefeuille zat. Dat zei u zelf. Het ging in feite ook niet om technisch-operationele zaken, maar om de gezondheid van het personeel. Het ging dus puur om personeelsbeleid. Zegt u door dit te stellen dat u als minister volledig verantwoordelijk was voor de arbeidsomstandigheden en dus mede voor de gezondheid van het personeel?

De heer Ter Beek: Juist vanuit die verantwoordelijkheid was ik zelf in gesprek met de bonden. Ik heb mij daar dus ook nooit aan onttrokken. Mijn inzet was evenwel voortdurend om overeenstemming te bereiken met de bonden: overeenstemming over het plan van aanpak, overeenstemming over te nemen maatregelen en overeenstemming over de vraag of er wel of niet zo’n algemeen medisch onderzoek moest komen. En dat is mij, in alle bescheidenheid gezegd, ook gelukt. Wij hebben in mei gezamenlijk geconcludeerd dat – dat was toen natuurlijk wat gemakkelijker, omdat wij toen al wisten dat de Cannerberg in de loop van 1992 dicht zou gaan – na wat wij hadden gedaan en wat wij nog gingen doen, het dossier vervolgens gesloten kon worden.

De heer Poppe: U was verantwoordelijk voor de arbeidsomstandigheden waaronder het personeel zijn werk moest doen, mede in relatie tot zijn gezondheid. U zei dat u eigenlijk evenveel van asbest afwist als iedere andere Nederlander die de krant goed las. Dat lijkt mij echter niet voldoende voor een minister die verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid. Hebt u dan ook contact opgenomen met die overheidsinstanties die hier meer van moeten weten en die hier ook meer van weten, met name de arbeidsinspectie? Hebt u de arbeidsinspectie gevraagd naar haar mening over een arbeidssituatie waarin sprake is van losse plukken asbest in gangen?

De heer Ter Beek: Dat heb ik in ieder geval niet persoonlijk gedaan. Medewerkers van het ministerie van Defensie zijn echter wel voortdurend in contact geweest met de arbeidsinspectie. Het feit dat ik dit niet persoonlijk heb gedaan, heeft meer te maken met het idee dat anderen die hiervoor doorgeleerd hadden, hier meer verstand van hadden dan ik.

De heer Poppe: Maar u bent er wel over gerapporteerd?

De heer Ter Beek: Ja zeker, door deskundigen.

De heer Poppe: Wie waren die deskundigen dan en wat was hun advies?

De heer Ter Beek: Dat was onder anderen het hoofd van de militaire geneeskundige dienst, de commandeur-arts Noordhoek. Voor zover er geen specialisten en deskundigen in de eigen dienst waren, zal hij de kennis wel ergens anders vandaan hebben gehaald. Ik ga er althans vanuit dat dit gebeurd is, want het is een heel verstandige man. Ik ken die deskundigen echter niet bij naam. Voor zover het betreft de periode die ik kan overzien, vind ik niet dat er van defensiezijde lichtzinnig met de problematiek zou zijn omgegaan of dat men de ernst ervan zou hebben onderschat. Maar goed, dat is mijn beleving van het halfjaar dat ik ermee te maken heb gehad.

De heer Poppe: Ik wil hier toch even over doorvragen. Volgens mij is dit namelijk een belangrijk punt. U, de minister verantwoordelijk voor het personeelsbeleid, hebt de dienst die hiervoor in Nederland bestaat, de arbeidsinspectie, hier in 1989 direct na uw aantreden niet naar gevraagd. U schrijft in uw brief van 25 november dat u kennis hebt van de metingen in 1977 en 1978 en de schoonmaakwerkzaamheden in 1979. U was er dus van op de hoogte dat er sprake was van een asbest-problematiek. U bent er niet door uw voorganger voor gewaarschuwd dat er iets aan de hand was met dit dossier. Ook hebt u niet gezegd: hier hebben wij in Nederland een dienst voor, namelijk de arbeidsinspectie; ik wil die erbij betrekken. Dat hebt u dus niet gedaan.

De heer Ter Beek: Mag ik een tegenvraag stellen? Waarom had ik dat moeten doen?

De heer Poppe: Dat had u moeten doen, omdat er rapporten waren waarin sprake was van asbest-expositie. Verder schreef u al in uw brief dat de normen inmiddels waren aangescherpt. Daarom is mijn vraag ook of u wist dat, gezien de kennis van asbest, in die tijd al lang het standpunt was ingenomen dat er altijd gestreefd moest worden naar een nul-expositie en dat de MAC-waarde eigenlijk niet gold.

De voorzitter: Ik grijp even in. Wij hebben op dit ogenblik geen politiek debat met terugwerkende kracht. Ik weet dat de heer Ter Beek daar zeker genoegen aan zou beleven. Wij hebben dit voorjaar een politiek debat gehad met de huidige bewindslieden van Defensie en wij bevragen nu een aantal functionarissen, ambtelijk en politiek, over hun opstelling, hun gedragingen en hun verantwoordelijkheden in die periode. De vraag van de heer Poppe over de kennis van de minister persoonlijk van asbest past daarin. Dat geldt ook voor andere vragen, maar ik wil niet met terugwerkende kracht een politiek debat voeren. Ik weet niet of de heer Ter Beek op dit moment nog iets heeft toe te voegen in antwoord op de vraag van de heer Poppe.

De heer Ter Beek: Tja, die kennis van asbest ..... Ik moet zo nu en dan ook beslissen over de aanschaf van auto’s, terwijl ik geen rijbewijs heb.

De voorzitter: Ik heb zelf nog één vraag. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Visser die net is binnengekomen en die ik van harte welkom heet. Ik heb nog een vraag over die decembermaand van 1991. Op 16 december verzendt de defensiestaf een telex, NAVO-confi, aan CINCENT waarin in nogal pittige taal de minister van Defensie in de mond wordt gelegd dat: he considers it not acceptable for military personal at Netherlands territory to work under conditions which are not in accordance with the Netherlands ’’labour circumstances law’’. In die telex staat verder dat het volgens de minister van Defensie acceptabeler is – dat wordt althans aan u toegeschreven – om operationele risico’s te nemen dan om de Arbo-wetgeving niet te gehoorzamen en dat een overgangsperiode van drie jaar dus te lang is voor de Cannerberg. U zei net zelf dat u betrokken was bij de gedachtevorming en het uitoefenen van druk op de NAVO-autoriteiten om de Cannerberg snel te sluiten. Toch lijkt dit een vrij vergaand standpunt te zijn. Kunt u zich nog herinneren of u zelf voor het verzenden van deze telex discussies hebt gehad in eigen huis met mensen die zeiden: luister eens, juridisch gezien, valt alleen het Nederlandse personeel onder de Arbo-wetgeving; als wij daar nou maar goede maatregelen voor nemen, dan kunnen wij nog wel een tijdje vooruit met de Cannerberg? Kunt u zich iets herinneren van wat er aan de verzending van die telex voorafging?

De heer Ter Beek: Ik vermoed dat het een discussie is geweest in dat zogenaamde voorgesprek op maandagochtend. Dat vermoed ik dus, maar dat was altijd een gesprek zonder echte agenda. Wij praatten de lopende zaken door en deden even de namen en rugnummers, de benoemingen en dergelijke. Ik denk dus dat er in die zin over gesproken is. Die telex heb ik namelijk niet gezien, voordat die verzonden is. Ik vermoed dat de SG die heeft opgesteld.

De voorzitter: En u kunt zich niet herinneren dat de SG u hierop heeft aangesproken? Ik doe het even heel precies, maar daar zitten wij hier ook voor. In de referte wordt verwezen naar een telefoongesprek van Patijn met de hoogste Nederlandse officier bij AFCENT, Hameleers. Patijn en Hameleers hebben hier dus over gesproken. Wij zullen de heer Patijn nog bevragen. U kunt zich evenwel niet herinneren dat Patijn u aan de jas trok en zei: zeg, we moeten eens even flink druk gaan uitoefenen op de NAVO.

De heer Ter Beek: Neen. Ik weet wel dat er contacten zijn geweest met Nederlandse officieren. U noemt al Hameleers. Als ik mij niet vergis, zat toen bij TWOATAF de commodore Netto. Die lijnen zijn er gewoon geweest. Is er niet ook nog een waarschuwende aantekening van DJZ gekomen dat de minister dit allemaal wel mocht vinden, maar dat hij de bevoegdheid niet had en dat hij dus niet een te grote broek moest aantrekken? Dat staat mij nog wel bij.

De voorzitter: Dat is correct. Dat is een stuk van Ybema. Ik geef nu het woord aan mevrouw Visser om een paar vragen af te vuren, met alle risico’s van dien. Door omstandigheden buiten haar schuld heeft zij namelijk niet het hele gesprek kunnen bijwonen.

Mevrouw Visser-van Doorn: Excuses dat ik zo laat was, maar alles stond vast rond Rotterdam. Ik heb het laatste stukje van uw antwoorden over de bonden gehoord. Daarmee zijn mijn vragen op dit punt beantwoord. Over de personeelsportefeuille heb ik ook het een en ander gehoord, maar op dit punt wil ik nog enige verheldering. Ik heb begrepen dat de verantwoordelijkheid voor het personeel officieel bij de staatssecretaris lag.

De heer Ter Beek: In vroeger tijden was dat zo. Staatssecretaris Van Houwelingen had zowel personeel als materieel. Toen Van Voorst tot Voorst en ik aantraden, hebben wij een nieuwe verdeling gemaakt. Deze leidde ertoe dat het personeelsbeleid met uitzondering van een paar heel kleine stukjes, zoals het straf- en tuchtrecht, in mijn portefeuille kwam. Ik was dus verantwoordelijk voor het personeelsbeleid; de staatssecretaris voor materieel beleid, infrastructuur, milieu en dergelijke aangelegenheden. De DGW&T, de directie gebouwen, werken en terreinen, de CROMD, de coö rdinatie ruimtelijke ordening en milieu, en dergelijke vielen onder de staatssecretaris. Dat was onze verdeling. Beleidsmatig viel de asbestzaak in de Cannerberg dus ook onder de staatssecretaris. Ik weet niet of u toen al binnen was, maar ik al heb gezegd dat hier nooit enig misverstand over heeft bestaan. Alle brieven aan de Kamer werden namelijk ondertekend door de staatssecretaris. Die keer dat ik vanwege mijn verantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid door de bonden op de affaire ben aangesproken en ik daar in het kader van het CGOM met de bonden over gesproken heb, ben ik eigenlijk een soort technisch voorzitter geweest. De staatssecretaris was namelijk meegekomen om de inhoudelijke problematiek te behandelen.

Mevrouw Visser-van Doorn: De TNO-rapporten uit 1991 waren cruciale stukken. Er is eerst een concept-rapport geweest waarin stond dat aanbevolen werd om het gebruik van de Cannerberg op korte termijn te staken. Vervolgens is er een bijeenkomst geweest waar de tekst is gewijzigd in: te denken valt aan een termijn van één à twee jaar met allerlei voorzieningen. Was u bij die vergadering aanwezig? Wanneer bent u op de hoogte gesteld van deze wijziging?

De heer Ter Beek: Ik ben helemaal niet op de hoogte gesteld van wijzigingen. Ik heb het eerste rapport van TNO niet gezien, omdat mij gemeld werd – dat heb ik trouwens ook geschreven in een brief aan de ACOM – dat er nog nader overleg zou plaatsvinden met TNO over de definitieve vaststelling van het rapport en het daaruit voortvloeiende plan van aanpak. Bij dat overleg met TNO ben ik nooit aanwezig geweest.

Ik ga ervan uit dat ook de staatssecretaris hier niet zelf bij gezeten heeft. Ik vraag mij zelfs af of generaal De Vos die toen directeur DGW&T was, dat zelf heeft gedaan of dat een aantal medewerkers van hem dat gedaan heeft. Maar goed, daar komt u ongetwijfeld nog achter. Ik ben daar in ieder geval niet bij betrokken geweest. Ik heb ook al gezegd dat het, los van de vraag of het nu gebruikelijk is dat er overleg wordt gepleegd over die teksten, wel altijd zo is geweest dat er naar buiten toe mededeling is gedaan van het feit dat er met TNO nader overleg werd gevoerd.

De voorzitter: Wij komen langzamerhand tot een afronding. U zei dat u in het late voorjaar van 1992 kon concluderen dat het dossier-Cannerberg gesloten kon worden. Daaruit blijkt maar weer dat je in de politiek nooit nooit moet zeggen, maar dat is weer een ander verhaal. Ik heb nog een vraag over wat daaraan vooraf ging. In het voorjaar 1992 is er een woedende brief van de arbeidsinspectie van Sociale Zaken aan de commandant van het JOC gestuurd. Die brief hebt u dus niet gezien. In die woedende brief staat evenwel dat het onbegrijpelijk is dat de commandant van het JOC nog steeds geen opdracht heeft gegeven tot het dragen van maskers. Verder staat erin dat dit op 20 december 1991 al aan de Kamer was toegezegd. Met andere woorden: hetgeen aan de Kamer is gemeld, gebeurt niet. Is u ooit iets ter ore gekomen van die woede van Sociale Zaken?

De heer Ter Beek: Neen, die brief van de arbeidsinspectie heb ik nooit gezien. Ik heb ook nooit iets gehoord en ben hier ook niet op aangesproken door mijn toenmalige collega De Vries. Dat is gewoon niet gebeurd.

De heer Valk: Hebt u ooit rechtstreeks contact gehad met de commandant van het JOC, Van Gilst?

De heer Ter Beek: Ikzelf niet.

De heer Poppe: De huidige staatssecretaris schrijft in een brief aan de Kamer dat de overheid naar zijn mening onzorgvuldig is geweest en dat er sprake is van nalatig en verwijtbaar handelen. Voelt u zich daar als verantwoordelijke voor het personeelsbeleid door aangespro- ken? In relatie hiermee is het de vraag hoe het zo kan zijn dat de minister die verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid, geen kennis heeft van een brief van de arbeidsinspectie die juist over de arbeidsomstandigheden en dus het personeelsbeleid ging. Is het te wijten aan een verkeerde taakverdeling dat het aan de ene kant is blijven liggen en niet bij de minister is gekomen? Kunt u uitleggen hoe het kan dat u daar geen kennis van hebt gekregen?

De heer Ter Beek: Ik schat dat er wekelijks duizenden brieven op een departement rondgaan waar de minister geen kennis van draagt. De vraag is natuurlijk of de minister van die brief in kennis gesteld had moeten worden. Misschien is de staatssecretaris hier wel van in kennis gesteld. Ik weet het niet; ik ben hier in ieder geval niet van in kennis gesteld. In antwoord op uw eerste vraag wil ik opmerken dat u mij niet moet vragen naar het oordeel dat de huidige staatssecretaris geeft over het beleid dat toen gevoerd is. Ik kan wel voor mijzelf spreken. Ook na alle stukken nog een keertje doorgeakkerd te hebben, kom ik voor mijzelf tot de conclusie dat ik naar eer en geweten heb gehandeld. Op basis van de toen bestaande inzichten en kennis heb ik naar vermogen getracht om deze zaak tot een oplossing te brengen. In gewoon goed Hollands gezegd: ik schaam mij absoluut niet voor wat ik in dat halfjaar gedaan heb.

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooie noot om mee af te sluiten, al is die dagsluiting wat vroeg verzorgd.

Ik durf het nauwelijks te vragen, maar hebt u nog iets te zeggen wat u de afgelopen drie kwartier niet kwijt kon?

De heer Ter Beek: Dat is niet het geval. Ik wens u alleen nog veel wijsheid en succes toe bij uw verdere werk. Ik zal het zeker volgen vanwege het feit dat de asbest-problematiek mij nog steeds bezighoudt, zoals u hebt begrepen.

De voorzitter: Dat geldt voor velen. Ik dank u nogmaals hartelijk voor uw bereidheid om te verschijnen bij de werkgroep.

Sluiting 11.45 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op donderdag 13 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Donderdag 13 november 1997 Aanvang 11.45 uur Gesprek 18

Gesproken wordt met: mr. B.J.M. baron van Voorst tot Voorst, voormalig staatssecretaris van Defensie.

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer Van Voorst tot Voorst, ik heet u van harte welkom. U weet waarschijnlijk wie wij zijn en wat wij doen. Wij zijn de werkgroep Cannerberg uit de vaste Kamercommissie voor Defensie. De heer Van den Doel laat zich verontschuldigen vanwege het veteranendebat, plenair in deze Kamer. De leden van de stenografische dienst maken een verslag van wat u zegt aan de hand van een bandopname. U bent hier semi-openbaar. Het gesprek vindt plaats achter gesloten deuren, maar het stenografische verslag zal aan het eindrapport van de werkgroep worden gehecht. Wij hopen dit omstreeks de derde week van januari uit te brengen.

Wij hebben ongeveer drie kwartier de tijd. Ik zal voor dit gesprek de aftrap geven. Op welk ogenblik hoorde u voor het eerst van of kwam u in aanraking met de problematiek van de asbest in de Cannerberg en welke acties hebt u ondernomen na de eerste melding aan u, vermoedelijk in 1991?

De heer Van Voorst tot Voorst: Voorzitter! Ik wil u graag eerst mijn excuses aanbieden voor het feit dat ik door overmacht te laat ben aangekomen. Ik dank u dat u het zo hebt willen schikken dat het gesprek op deze manier voortgang kan vinden. Ik heb voor het eerst van de asbestproblematiek gehoord op 31 oktober 1991, zoals ik heb gezien bij het terugkijken in de stukken. Dit was een paar dagen nadat het TNO-rapport in concept op het departement was aangekomen. Dit was overigens ook de eerste keer dat ik van het bestaan van de Cannerberg hoorde, maar dit terzijde. Wat heb ik toen gedaan? Ik vond toen dat ik dit rapport uiterst serieus moest nemen en eerst moest kijken waar het precies over ging, ook al omdat er toen indicaties waren dat het conceptrapport van TNO erg grofmazig was. Bovendien was de vraag wat de consequenties waren als je dit rapport zou willen opvolgen. Ik heb toen meteen een traject in gang gezet van verdere uitdieping door interne deskundigen. Tegelijkertijd heb ik het spoor naar buiten uitgezet in de richting van de Arbeidsinspectie en ook vrij snel in de richting van de Kamer en het georganiseerd overleg, het CGOM zoals dat toen nog heette.

De voorzitter: Werd u, toen u er voor de eerste keer van hoorde, op grond van uw kennis van het fenomeen ’’asbest’’ niet ontzettend bezorgd? Hoeveel wist u van asbest?

De heer Van Voorst tot Voorst: Heel weinig. Ik wist natuurlijk wel dat het gemeen spul is, maar dat er blauw asbest en andere asbesten zijn en dat het ene gevaarlijker is dan het andere, heb ik pas in dit dossier geleerd. Er ging meer in algemene zin een zeer luide bel rinkelen, in die zin dat ik hierop moest inspelen en dit niet te licht nemen. Ik heb het probleem dus bepaald niet onder- schat, maar in het TNO-rapport stond ook dat, afgezien van de drie plekken waar gewerkt werd en waar gevaar was voor ’’dwarrelen’’, de overschrijding voor de rest onder de normen zat. Overhaasten leek niet nodig, wel het probleem meteen oppakken in de paar richtingen die ik net kort aangaf, terwijl ik tegelijkertijd het idee had dat ik nog even tijd had om de zaak goed uit te diepen.

De heer Valk: Wanneer begon u in relatie tot de asbest na te denken over een eventuele sluiting van de Cannerberg?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik denk dat dat ongeveer in dezelfde periode is geweest. Het eindrapport van TNO was aanmerkelijk gedifferentieerder dan het concept in de conclusie over sluiting met een indicatietermijn van een of twee jaar. Maar de allereerste reactie was: hoe kun je de zaak binnen de bestaande faciliteiten zo schoonmaken en inrichten dat het probleem opgelost is, terwijl je de Cannerberg openhoudt? Toen echter al vrij snel bleek dat er in NAVO-kringen sprake van was om überhaupt te gaan sluiten, zijn we natuurlijk ook gaan kijken of we die sluiting konden vervroegen. Het vervelende was alleen dat Nederland daar niet over ging. Wij waren afhankelijk van de vrij ingewikkelde machinerie van de NAVO, ook als het ging om de snelheid van het behandelen van vragen.

De heer Valk: Had u rechtstreeks contact met de NAVO over de sluiting?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik heb dit punt een keer bij een min of meer toevallige afspraak die ik medio november had met CINCENT, de bevelhebber voor Centraal Europa, aangesneden. Dit was in zoverre toevallig dat deze man voor een kennismakingsgesprek kwam. Voor de rest liepen de contacten met Brussel in de lijnen binnenshuis, binnen Defensie via de militaire kanalen van de chef defensiestaf. Deze stuurde dat verder aan. De lijnen naar Brussel of naar Mons (SHAPE) zijn niet door mij persoonlijk onderhouden.

De heer Valk: Wat was in die periode in uw herinnering het beleid van het departement van Defensie? Werd er aangedrongen op vervroegde sluiting? Of was de opvatting: we hebben de Canner-berg, het is een internationaal centrum, laten we kijken of we het met wat aanpassende maatregelen kunnen redden?

De heer Van Voorst tot Voorst: De eerste weken was de gedachte eerder: wat kun je aanpassen en wat kun je aan versnelling plegen in de besluitvorming tot sluiting? De eerste inzet was inderdaad: aanpassing en niet sluiten. Sluiting kwam naarmate de weken, maanden vorderden, bovendrijven. Zoals u weet, kwamen uiteindelijk al vrij snel, begin februari, de eerste indicaties dat men bereid was tot een snelle sluiting.

De voorzitter: In november/ december kwamen er allerlei geruchten, geen definitieve berichten, over een snellere sluiting van de Cannerberg dan aanvankelijk was aangenomen. Heeft u in uw denken toen zelf niet de link gelegd dat u alle problemen tegelijk zou kunnen oplossen, als de Cannerberg binnen een paar maanden dicht zou gaan? Heeft u zelf die twee dossiers toen snel aan elkaar geknoopt?

De heer Van Voorst tot Voorst: Nee, want het duurde even voordat de uitfasering in NAVO-verband bij mij in het apparaat bovenkwam. Ik kreeg ook geen informele signalen in die richting. Er zijn een aantal weken overheen gegaan.

Mevrouw Visser-van Doorn: Ik wil graag ingaan op de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de staatssecretaris en de minister op het gebied van de personeelsportefeuille. Hoorde alleen het algemeen beleid bij de minister thuis? Of ook specifieke dossiers? Ik heb inmiddels begrepen dat de minister het overleg met de bonden voerde. Kunt u vertellen hoe de taakverdeling exact was?

De heer Van Voorst tot Voorst: De minister beheerde inderdaad de personeelsportefeuille. Hier waren een paar uitzonderingen op die voor dit gesprek niet relevant zijn, zoals geestelijke verzorging, militaire tehuizen voor zover men met personeel te maken heeft en straftuchtrecht. Er was natuurlijk ook een dwarsverband rond arbo-achtige zaken. Dat had rechtstreeks te maken met de gebouwen, maar het heeft ook een component ’’personeel’’. Het overleg met de bonden werd als regel door de minister gevoerd. Als hij een enkele keer niet kon, werd dit gevoerd door de directeur-generaal personeel. Ik deed hieraan mee rond Defensienota en Prioriteitennota, onderwerpen die men binnen het departement samentrok. Ik ben in dit specifieke geval twee keer naar het overleg gegaan in het CGOM, een keer heel snel in december en daarna nog eens in januari, eerst om te zeggen wat we hadden gevonden en vervolgens om hen op de hoogte te houden van het hele plan van aanpak. Op zichzelf was het overlegcircuit ten principale een zaak van de minister.

De heer Poppe: Toen u in uw nieuwe functie als staatssecretaris van Defensie voor het eerst hoorde dat er sprake was van asbest-problematiek, heeft u toen het dossier opgevraagd om te kijken wat er aan de hand was en wat de geschiedenis was van het asbest-verhaal? De geschiedenis begint in 1971. In 1984 was het Royal Air Force-onderzoek. Heeft u dat dossier opgevraagd? Zo ja, wat waren uw conclusies? Zo nee, waarom heeft u dat niet gedaan?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik heb geen dossiers opgevraagd in de zin van archieven gelicht. Wel kwam uit het TNO-onderzoek dat toen ten einde liep naar voren, dat dit voortbouwde op eerdere onderzoeken die in de zeventiger jaren gepleegd waren. Daaruit bleek al snel dat de resultaten van de metingen zoals deze door TNO waren verricht, gunstiger uitvielen dan de metingen zoals deze eind zeventiger jaren waren gedaan, behalve dan de verhoogde norm voor de drie specifieke plekken waar gewerkt werd. Dat gaf mij als zodanig geen extra reden om in het verleden te gaan wroeten, maar meer om te kijken wat wij konden doen om het probleem onder controle of liefst de wereld uit te krijgen.

De heer Poppe: Ik refereer aan uw opmerking in uw brief aan de Kamer van 20 december 1991. U schrijft daarin dat ’’alle gangen waardoor luchtkanalen lopen die met asbest zijn behandeld, worden afgesloten of schoongemaakt’’. Het zou u uit de dossiers bekend moeten zijn dat die grote schoonmaak in 1978 al heeft plaatsgevonden. Betekent dat dat die grote schoonmaak in 1978 niet goed is geweest, omdat er opnieuw schoongemaakt moet worden? Heeft u daar een mening over?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik meen op basis van dossiers dat na de eerdere schoonmaak, waarbij er inderdaad van te voren metingen waren en na afloop, gebleken is dat de schoonmaakoperatie van toen wel degelijk geholpen had en men toen het idee had dat er geen reden was tot verder schoonmaken. Daarom is de zaak denk ik een tijd blijven liggen. Je moet echter constateren dat toen wel is schoongemaakt maar dat het asbest niet verwijderd is. Er blijkt dan op een bepaald moment dat bij bepaalde werkzaamheden stukken asbest rond die leidingen los kunnen komen en het probleem opnieuw begint. We hebben dat begin negentiger jaren pas geconstateerd.

De heer Valk: In hoeverre was u bekend met de maatregel op het gebied van het voorschrijven van beschermende kleding, maskers en dergelijke aan militairen?

De heer Van Voorst tot Voorst: U zegt specifiek: aan militairen. Sta mij toe dat ik het antwoord uitbreid tot het totaal van het personeel dat daar werkt. Er is mij in een vrij vroeg stadium gezegd dat het daar om drie soorten personeel gaat.

• 1. 

  Het DGW&T-personeel. Dit was in hoofdzaak civiel personeel dat daar werkte. Dit kon op een lichte wijze beschermd worden.

• 2. 

  De tweede categorie was het Nederlandse militaire personeel. Dit was de categorie met het hoogste risico omdat zij in die gangen werkten. Sommigen van hen werkten ook voor DGW&T, maar men doelde met name op de mensen die in luchtmachtkringen bezig waren. 3. De niet-Nederlandse militairen. Voor de Nederlanders, niet alleen het civiele personeel maar ook voor de anderen was de lijn al snel dat er beschermende maatregelen genomen moesten worden. Dit was het meest urgent, ook qua type bescherming, voor de technici, die in hoofdzaak civiele mensen waren. Zij kregen complete kleding en een masker met een zuiger erin. Zij kregen dus een zware bescherming. Deze was al heel snel, ik geloof in november, geregeld, aangeschaft en gedragen. Als ik mij goed herinner is er een korte discussie geweest met externen zoals de arbeidsinspectie en misschien anderen die er meer verstand van hadden dan wij op Defensie over de vraag welke bescherming er nuttig was voor de militairen die door de gangen liepen. Daar zijn de halfgelaatsmaskers uitgekomen, die naar ik meen in januari aangekomen zijn. Ik ben daar in die zin wel degelijk bij betrokken geweest.

De heer Valk: Is u bekend dat die halfgelaatsmaskers en andere beschermende kleding door het militaire personeel niet werden gedragen?

De heer Van Voorst tot Voorst: Nee. Ik heb dat pas begrepen aan de hand van de antwoorden zoals die door de minister en de staatssecretaris een aantal maanden geleden aan de Kamer zijn gezonden. Het is eerder het tegendeel. Ik kreeg rapportages dat de afgesproken maatregelen werden uitgevoerd, niet alleen voor het burgerlijke DGW&T-personeel maar ook voor de Nederlandse militairen. Omdat de halfgelaatsmaskers niet voor het technisch personeel bedoeld waren maar voor de militairen die door de gangen lopen, en ik in de schriftelijke rapportage gemeld kreeg dat dat gebeurde, had ik verder geen reden om te vermoeden dat dit niet zo was, temeer niet om nog een andere reden. Ik heb in het begin al gezegd dat de bonden waren geïnformeerd. Zij krijgen natuurlijk ook signalen van hun leden, als er iets mis is. Je zou dus verwachten dat je het, als het niet langs de lijn van de militairen gebeurde, langs die andere lijn gemeld zou krijgen. Dat is ook nooit gebeurd.

De heer Valk: Heeft u ook rechtstreeks contact gehad met de commandant van de Cannerberg?

De heer Van Voorst tot Voorst: Bij een enkele gelegenheid, namelijk toen ik daar geweest ben. Men liep toen keurig met die maskers op. Achteraf zeg je dan: als men weet dat de staatssecretaris komt, is dat niet zo gek. Ik had echter op dat moment geen enkele reden om aan te nemen dat het speciaal voor die gelegenheid was.

De voorzitter: Een maskerade dus!

De heer Van Voorst tot Voorst: Ja, daar zijn ze in Maastricht goed in.

Mevrouw Visser-van Doorn: De commandant heeft u verteld dat de maskers werden gedragen. Deed hij dat enthousiast, in de zin van: ik ben heel blij dat het gevaar geweken is? Of meer in de badinerende zin van: ik vind het een beetje overdreven?

De heer Van Voorst tot Voorst: De commandant hoefde mij niet te vertellen dat ze gedragen werden, omdat ik het zag. Ik bespeurde wel bij sommigen een stemming van: is het nu echt nodig? De rapportage is er en zo’n vaart zal het niet lopen. Ik had echter geen enkele indicatie dat de maskers niet gedragen werden.

De heer Valk: Lijkt het u ondenkbaar dat het niet-dragen van de beschermende kleding en de halfgelaats-maskers op enigerlei wijze het gevolg was van richtlijnen van hogere echelons dan de commandant van de Cannerberg zelf?

De heer Voorst tot Voorst: De beschermende kleding werd wel gedragen. Het probleem concentreert zich op de militairen met de halfgelaatsmaskers. Ik had alle reden om aan te nemen dat deze gedragen werden. Uiteindelijk was het in het belang van de mensen zelf. Er lopen daar volwassenen rond. Los van het al dan niet volgen van instructies, denk ik dat je moet uitgaan van enige eigen verantwoordelijkheid van

De voorzitter: De Arbeidsinspectie schrijft in mei 1992 een brandbrief op hoge toon aan de commandant van het JOC. De Arbeidsinspectie schrijft daarin dat het onbegrijpelijk is dat de maatregelen die in december al zijn aangekondigd, ook aan de Kamer, niet zijn genomen. Bent u ooit op de hoogte gesteld van het bestaan van die brief van de Arbeidsinspectie, die zeer alarmerend en nogal beschuldigend is richting commandant JOC?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik heb daar helemaal nooit van vernomen. Ik mag misschien de gelegenheid benutten om u, voor zover nodig, nog even te herinneren aan een antwoord dat ook in de rapportage naar aanleiding van de officiële Kamervragen fout is geweest. Er werd ergens vanuit het ministerie geantwoord dat ik een gesprek zou hebben gehad met de lokale commandant en vanwege mogelijke onmin met NAVO-partners ervan afgezien zou hebben om het dragen van de maskers verplicht voor te schrijven. Ik heb daar überhaupt niet met de commandant over gesproken, laat staan dat ik een dergelijk ’’kul’’-argument daarvoor doorslaggevend gevonden zou hebben. Maar u weet ook dat de staatssecretaris dat nadien in een nadere brief heeft gerectificeerd.

De voorzitter: De Kamer is hierover alsnog volledig en goed geïnfor-meerd.

De heer Poppe: U heeft in november 1991 en januari 1992 een bezoek aan de Cannerberg gebracht.

De heer Van Voorst tot Voorst: Een keer, dat moet in januari 1992 geweest zijn, want die halve maskertjes zijn midden januari aangekomen en die had men al.

De heer Poppe: Het was in ieder geval zeer kort na het uitkomen van het TNO-rapport.

De heer Van Voorst tot Voorst: Ja.

De heer Poppe: U heeft toen gezegd, althans volgens de krant en ik veronderstel dat dat een Limburgse krant is, dus dat moet wel goed zijn .....

De heer Van Voorst tot Voorst: Dat laat ik voor uw rekening!

De heer Poppe: U zegt daar: het ziet mensen.

er binnen perfect uit. De asbest zie je er niet aan af. Voor zover ik het heb gezien, zou ik daar best willen werken.

Hoe kunt u dat verklaren, waar het TNO-rapport juist meldt dat er losse plukken asbest zijn, die onder de in 1978 aangebrachte bekleding uitkomen? Bent u daar niet op gewezen?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik weet niet hoe het krantenartikel er precies heeft uitgezien. Ik heb wel degelijk het asbest gezien, maar alleen op die bepaalde plekken in sommige gangen en zeer zeker niet in de werkruimten. Ik neem aan dat de discussie in die krant over de werkruimten zal zijn gegaan of over de normale gangen. Het was evident dat op sommige plekken op die leidingen het asbest te zien was. Ik heb dat bij die gelegenheid ook gezien.

De heer Poppe: Heeft u zich, nadat u dat gesignaleerd had, laten informeren over wat het betekent als er losse asbest zichtbaar is? Wat dit betekent voor de verspreiding in gangen waar luchtstromingen zijn en mensen lopen? En waarom heeft u, in verband met de brandbrief van de Arbeidsinspectie, zelf geen contact opgenomen met dé dienst in Nederland die daarvoor ingericht is, als het om arbeidsomstandigheden gaat?

De heer Van Voorst tot Voorst: Er zijn van meet af aan contacten met de Arbeidsinspectie geweest. Daarom werd in het overleg ook gezegd dat de kortetermijn-maatregelen adequaat waren. Met de langetermijnmaatregelen is het vanwege de sluiting achteraf een beetje anders gelopen. Alles wat er op het gebied van afspraken sinds november 1991 heeft plaatsgevonden, is steeds in overeenstemming met de Arbeidsinspectie geweest. Het respecteren van de afspraken is vers twee. De brandbrief waar de voorzitter zojuist over sprak, heeft mij dus nooit bereikt. Ook de inhoud daarvan heeft mij langs andere kanten nooit bereikt.

De voorzitter: Waren in uw optiek de implementatie en de uitvoering van de gemaakte afspraken en de overeengekomen maatregelen de verantwoordelijkheid van DGW&T? Is daar misschien sprake geweest van een tekortschieten van het toezicht op de implementatie?

De heer Van Voorst tot Voorst: Het is natuurlijk niet denkbaar dat de NAVO-commandant op enigerlei wijze onder de controle van DGW&T zou staan. In die zin is het antwoord ’’nee’’. Als ik daarentegen via de DGW&T rapportages krijg dat de afspraken worden nagekomen, terwijl de eigen mensen van DGW&T daar elke dag zijn, dan heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat dat niet juist is. In combinatie met het gegeven dat je ervan uit mag gaan dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen als ze weten dat het gevaarlijk is, had ik geen aanleiding om te vermoeden dat er iets verkeerd zou zijn. De aansturing van de militairen gebeurt natuurlijk niet door de DGW&T.

Mevrouw Visser-van Doorn: U weet waarschijnlijk dat er twee TNO-rapporten waren. Eerst een concept waarin stond dat aanbevolen werd, het gebruik van de Cannerberg op korte termijn te staken. Er zijn toen gesprekken geweest. In het definitieve rapport is de tekst gewijzigd. Daar stond toen: te denken valt aan een termijn van een à twee jaar. Heeft u ooit dat conceptrapport gezien?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik heb dat inderdaad gezien. Toen ik de eerste meldingen kreeg in de laatste dagen van oktober of de eerste van november, heb ik natuurlijk ook dat rapport gevraagd. Daarin stond niet alleen die conclusie. Daaruit bleek ook dat er verschillen waren tussen VROM-normen en Arbeidsinspectienormen. Ik hoop niet dat u daar op doorvraagt, want daar ben ik niet knap genoeg voor. Het ene ging meer over de gangen en het asbest wat daar los zat; het andere ging meer om de gewone lucht in de werkruimten. Er waren een paar differentiaties die we onvoldoende in het TNO-rapport terugvonden. Toen steeds duidelijker werd dat de gewone werkruimten wel veilig waren, werd ook de urgentie iets anders. Verder speelde de realiteit hoe snel je een operationeel centrum kunt sluiten, een rol. De overtuiging was zeer nadrukkelijk dat het met de extra maatregelen van beschermende kleding, het gewoon door de gangen wandelen en het minder rijden plus alle andere zaken die in het dossier staan, volstrekt verantwoord was om zo, althans voor enige tijd, door te gaan.

De heer Valk: Werd u op de hoogte gesteld van het feit dat de PTT op een gegeven moment weigerachtig was om nog verder werkzaamheden in de Cannerberg uit te voeren?

De heer Van Voorst tot Voorst: Nee. Voor zover ik mij herinner, kwam ik dit feit pas tegen in de regionale media in het dossier dat naar de Kamer is gegaan. Ik herinner mij daar helemaal niets van.

De heer Poppe: U schrijft een jaar later, op 3 april 1992 een brief aan de Kamer. Daarin wordt kond gedaan van het feit dat de maatregelen, zoals afgesproken met de Arbeidsinspectie, ter voorbereiding van het schoonmaken worden gestopt. Er worden wel absoluut-filters geplaatst in het ventilatiesysteem. Heeft u, gezien de op dat moment bij u bekende gegevens van alle onderzoeken in het verleden, niet gedacht aan het feit dat er in al die jaren kennelijk zeer ongezonde arbeidsomstandigheden geweest zijn ook in de werkruimten door het ontbreken van de absoluut-filters, waardoor de verspreiding van asbestvezels via het ventilatiesysteem niet werd voorkomen?

De heer Van Voorst tot Voorst: In beperkte mate. Het bleek uit alle metingen dat bij normale omstandigheden in de gewone werkruimten de verspreiding van vezels ver onder de normen bleef en er dus geen gevaar was. U weet overigens natuurlijk ook dat in de loop van de jaren niet zozeer de toestand verslechterd is maar wel de normen aangescherpt zijn. Er was daardoor met name reden voor extra maatregelen. U duidt op het risico dat als de flens van de airconditioning aanging, de verspreiding van vezels kon plaatsvinden. Wij hebben daarom gezegd dat de absoluut-filters moesten worden aangebracht.

De heer Poppe: Er kwam in 1992 in het Arbeidsomstandighedenbesluit een absoluut verbod op asbest. Dat zal u niet onbekend zijn, want u was aardig betrokken bij de asbest-problematiek op dat moment. Er werd toen vastgelegd dat er bij asbest maar een veilige situatie is: het mag er niet zijn. U schrijft in uw brief van 1992, dus zo’n beetje op het moment dat het asbestverbod inging, dat het dragen van kleding en maskers wordt gecontinueerd, evenals het dragen van halfgelaats-maskers voor mensen die door de gangen en de werkruimten moeten lopen. Was het u niet bekend dat het dragen van halfgelaatsmaskers zonder beschermende kleding en zonder dat men via een ontsmettingsruimte gaat als men van de ene naar de andere ruimte gaat, niet voldoende en onveilig is?

De heer Van Voorst tot Voorst: Integendeel. Deze maatregelen zijn samen met de Arbeidsinspectie overeengekomen. Deze mensen worden op dit terrein beter dan Defensie geacht de wet en ook de onderliggende risico’s te kennen. Je meent je daar dan op te mogen verlaten.

De heer Poppe: U zei net dat u niet bekend was dat er geen of slecht gebruik gemaakt werd van de voorschriften. U weet toch ook dat de werkgever hiervoor verantwoordelijk blijft, ook als de mensen dat niet doen? Heeft u de toenmalige commandant er zeer nadrukkelijk op gewezen dat de naar omstandigheden toch al gebrekkige voorschriften scherp nageleefd moesten worden? Ik kan nergens uithalen dat u daar extra aandacht voor heeft gehad.

De heer Van Voorst tot Voorst: Dat klopt. Dat heeft ook niet op die manier plaatsgevonden. De enige keer dat ik de commandant heb gezien, was toen de maskers er net waren. Mijn indruk was toen dat dat goed gerespecteerd werd. Ik heb sindsdien geen andere indicaties gehad. Bovendien had de commandant tegen mij kunnen zeggen: het is leuk dat u mij dat vertelt, maar daar gaat u niet over. Want deze man krijgt als NAVO-commandant zijn instructies niet uit Den Haag. Iets anders is het dat je naar je Nederlandse militairen wel een lijn hebt, maar dat is niet de commandantenlijn.

De heer Poppe: Welke lijn heeft u dan wel ingezet om ervoor te zorgen dat in ieder geval het Nederlandse en het burgerpersoneel zich strikt aan de regels hield?

De heer Van Voorst tot Voorst: Door die maskers aan te schaffen en ze vervolgens ook te laten dragen. Maar als dat niet gebeurt en je hoort dat niet en je hebt vanuit andere bron ook geen reden om te vermoeden dat dat niet gebeurt, dan is het gek als je daar apart actie op gaat ondernemen.

De voorzitter: Ik wil graag nog even terug naar de relatie tussen de twee dossiers, de asbest-Cannerberg en de toekomst-Cannerberg. Er was al in 1991 een discussie die geheel losstond, zeker in het begin, over de toekomst van de Cannerberg in verband met de veranderde veiligheidssituatie door de val van de Muur. Er was ook een alternatief commandocentrum gebouwd in Duitsland. Er waren verhuisplannen. De heer Hameleers, de hoogste Nederlandse officier bij AFCENT gaf, zoals hij ons ook verteld heeft, via de informele kanalen signalen af dat het wel eens heel snel kon gaan. Tegelijkertijd was de formele besluitvorming in december 1991, zoals u net memoreert, nog niet zodanig dat kon worden gezegd dat spoedige sluiting zou worden gerealiseerd. Toch zijn in maart 1992 de knoppen omgezet. Dat is voor de NAVO verrassend snel, want het gaat altijd heel langzaam in de NAVO. Er kwamen toen ook formele signalen dat de besluitvorming in de richting van spoedige sluiting zou gaan. Wat is er tussen december 1991 en februari 1992 gebeurd om die formele besluitvorming over de sluiting van de Cannerberg te bespoedigen? Heeft daarin het asbestdossier toch een rol gespeeld en zo ja, welke?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik ben bang dat wat er in de tussentijd gebeurd is bij SHAPE – want daar gebeurde het – meer getriggerd is door de miljoenen die het zou kosten dan door de gezondheidsrisico’s, zij het dat men daar natuurlijk ook wel wist welke risico’s asbest op kan leveren, als het echt ronddwarrelt. Als je nu ziet wat daar aan stukken gewisseld is, dan lijkt de financië le invalshoek daar toch wat sturend te zijn geweest. Wat ook het motief is geweest, feit is dat men tot een versnelling in de besluitvorming is gekomen. Overigens heeft men bij SHAPE de knop omgedraaid zonder dat intern te overleggen met de mensen die daar operationeel bij betrokken waren, wat je toch had mogen verwachten. Dit heeft toen nog een paar weken extra gekost. In feite zie je dan begin maart dat dit besluit dat ons ongecoördineerd maar wel formeel in de eerste dagen van februari bekendgesteld werd, een officieel NAVO-standpunt was.

De voorzitter: Hebben in uw taxatie de schoonmaakkosten van 27 mln. wel een rol gespeeld in de versnelling van de besluitvorming?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik denk het wel, zij het dat het daarbij nog de vraag was wie wat zou moeten betalen. Ik denk dat de NAVO-kosten in de buurt van 5 mln. lagen. Hoe de precieze uitsplitsing was, weet ik niet meer. Je hebt als huisbaas een aantal verantwoordelijkheden, maar een deel van de kosten zou op de een of andere manier toch bij de NAVO terechtkomen. Ik denk dat ze met dit laatste meer gepreoccupeerd waren dan met het eerste. Het ging daarbij niet om de 27 mln. van het totale plaatje, maar om een bedrag van ongeveer 5 mln. dat bij de NAVO terecht zou komen.

De voorzitter: Er is op 12 februari al een brief van de NLNMR-SHAPE. Ik neem aan dat dat de Nederlandse vertegenwoordiger bij SHAPE is. Deze kondigt in feite al aan dat de besluitvorming zodanig is versneld dat de Cannerberg zeer spoedig zal worden gesloten. Dat is allemaal gebeurd tussen de kerstdagen 1991 en begin februari 1992. Wat zich in januari precies bij SHAPE heeft voltrokken, onttrekt zich ook aan uw waarneming.

De heer Van Voorst tot Voorst: Inderdaad.

De heer Poppe: De huidige staatssecretaris heeft in een overleg met de Kamer een aantal opmerkelijke dingen gezegd. Hij heeft naar aanleiding van het Royal Air Force-rapport van 1984 gezegd, dat er al die jaren niet gewerkt is zoals het rapport aangeeft. Er moet immers altijd gestreefd worden naar een zo laag mogelijke concentratie. Was dat u bekend? Er werden aanbevelingen gedaan, maar hiermee is weinig of niets gedaan. Naar de reden kan gegist worden. Deze kan misschien financieel of organisatorisch van aard zijn geweest. ’’Misschien heeft men zich in slaap laten sussen, doordat steeds werd aangegeven dat de hoeveelheid onder de toegestane norm zat. Maar men was wel verwijtbaar bezig door niet het advies over te nemen om maatregelen te nemen’’. Deze kritiek geldt ook voor uw periode. Hoe heeft u erop toegezien dat de laagst mogelijke concentratie nagestreefd zou worden en er zo min mogelijk contact van mensen was met asbestvezels wat de inademing betreft, zeker omdat er vanaf 1984 al op gewezen werd dat er een ernstige situatie was? Wat zijn uw persoonlijke bemoeienissen geweest?

De heer Van Voorst tot Voorst: Om te beginnen is er overleg gevoerd, waarop vanuit de operationele kant vrij snel is gereageerd. Afgesproken is om het feitelijke gebruik van de Cannerberg terug te schroeven: geen oefeningen meer, niet meer mensen erin dan nodig is, geen of zeer weinig voertuigen met extra risico voor luchtverplaatsing. Deze dingen zijn meteen gebeurd. Ten tweede zijn maatregelen genomen voor de eigen mensen die daar werkten. Het derde punt zijn de langetermijnmaatregelen die achteraf vanwege de versnelde sluiting voor een deel niet uitgevoerd hoefden te worden. Het vierde punt is het overleg over een mogelijke eerdere sluiting van het centrum. Dat zijn de vier hoofdlijnen van actie.

De heer Poppe: Dat correspondeert naar mijn gevoel niet erg met de uitspraken bij uw bezoek in januari 1992 ’’dat er geen asbest te zien is en dat het daar veilig is’’. U heeft gezegd: het is veilig. Dat correspondeert niet met uw opmerking over het ’’in slaap sussen’’ van dit jaar.

De heer Van Voorst tot Voorst: Als je ziet wat er wel gebeurd is aan maatregelen, dan is het zeker geen kwestie van in slaap sussen, integendeel. Maar er was een rapport van TNO dat aangaf dat we onder de geldende normen zaten voor de werkruimten en dat de enige overschrijding zat bij de plekken waar gewerkt werd. Daarom is juist daarvoor de totale beschermende kleding aangeschaft en in de praktijk ook gedragen. Tegelijkertijd waren we verder aan het kijken hoe we een verantwoorde oplossing konden vinden. Het lijkt me op zichzelf een volstrekt legitieme afweging om niet meteen te zeggen: ik gooi 27 mln. aan tegen iets dat op het punt staat gesloten te worden, ook al was die sluiting toen misschien nog een paar jaar verder verwijderd. Ik zeg dat in relatie met het feit dat er verder kennelijk geen onmiddellijk gevaar was.

De heer Poppe: Was het u niet bekend dat er juist in de periode van het laatste TNO-rapport, waarin gesteld werd dat de overschrijding onder de MAC-waarden lag, wettelijk een inspanningsverplichting was om bij de bron de besmetting met asbest te voorkomen? Ik heb het nu niet over de persoonlijke bescherming maar over de bronaanpak. In dit geval was dat moeilijk, daarom dus sluiting. Waarom heeft het zo lang geduurd? Waarom is er na het moment van het zoveelste alarmerende rapport niet veel sneller tot sluiting overgegaan, als men niet de mogelijkheid had tot bronaanpak omdat dan al het asbest eruit gehaald zou moeten worden? Waarom is niet de conclusie getrokken: hier kan niet meer gewerkt worden door mensen, ook niet door weinig mensen?

De heer Van Voorst tot Voorst: Daar was op basis van het TNO-rapport geen aanleiding voor. De overschrijdingen concentreerden zich op die paar werkplekken waar wel extra maatregelen zijn genomen. Voor de rest is er veel energie in gestoken om snel tot maatregelen te komen. Ik denk dat dit qua aanpak ook adequaat is geweest. Je hebt uiteindelijk te maken met geldende normen. Ik zei dat straks ook al even. Je moet niet vergeten dat in de loop der jaren de normen steeds strakker werden. De situatie werd dus niet gevaarlijker, maar de normen werden steeds strakker.

De heer Poppe: Die strakke normen waren er al in 1991 en in 1992 kwam het asbestverbod. Die normen waren dus al zeer strak.

De heer Van Voorst tot Voorst: Maar nog niet geldend op dat moment.

De heer Poppe: De MAC-waarden zijn het maximaal toelaatbare niveau, maar was het u bekend dat er altijd de inspanningsverplichting dient te zijn tot nul-expositie?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik zou het niet meer weten. Ik weet wel dat er een streefwaarde was. Maar als u mij nu vraagt wat er toen is gezegd over precieze juridische situaties, dan weet ik niet of dat is gebeurd en hoe dat dan is gebeurd. Het heeft in ieder geval toen niet tot een andere actie geleid dan de vele acties die er ingezet zijn.

Mevrouw Visser-van Doorn: Mijnheer Van Voorst, kunt u beoordelen hoe de samenwerking met de Arbeidsinspectie was rondom het TNO-rapport vanaf oktober 1991?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik heb er zelf niet rechtstreeks mee te maken gehad, maar ik heb het idee dat dit op zich goed verlopen is. Het lijkt me voor de hand te liggen dat er een natuurlijke spanning is tussen degenen die een apparaat willen laten draaien en tegelijkertijd niet meer kosten willen maken dan nodig is en de andere partij die vanuit een heel andere verantwoordelijkheid redeneert. Mij is niet gebleken dat dit echt tot problemen heeft geleid, ook al omdat wij uiteindelijk vrij fors maatregelen hebben getroffen of besloten hebben die te gaan nemen voor de lange termijn, ook al heeft dit anders uitgepakt. De absoluut-filters zijn geplaatst op het moment dat al bekend was dat het nog maar om heel weinig maanden zou gaan. Er zijn dan toch zeer forse inspanningen gepleegd.

De voorzitter: Ik wil graag nog een afsluitende vraag stellen over de ruzie, het meningsverschil met PTT Telecom. Heeft u zich daar persoonlijk mee bemoeid? Er is een brief aan de PTT van eind januari 1992, door u getekend. Of heeft u dat allemaal aan de dienst van de heer Ybema overgelaten? De PTT zei dat men het bijltje erbij neergooide, omdat hun gezondheidsexperts zeiden dat het volstrekt onverantwoord was om daar te werken. Gaf dat u aanleiding om u af te vragen of de maatregelen die u had genomen goed genoeg waren en of hier niet een enorm probleem lag, als de medische experts van de PTT vonden dat de PTT er nú mee moest stoppen?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik zei zostraks in antwoord op een vraag van de heer Valk al dat ik mij niet herinnerde dat er een PTT-probleem was. Ik herinner mij niet dat ik die brief heb ondertekend, al wil ik dat wel aannemen. Ik heb in alle eerlijkheid geen herinnering aan die brief. Ik weet ook niet of deze is uitgegaan. Op dat moment was de zaak al dicht. Alle besluiten waren verder genomen. Het lijkt me niet zo vreemd dat je je op dat moment vanuit een zakelijker kant opstelt en in zekere zin een meer juridische positie inneemt. Ik moet u zeggen dat ik überhaupt geen herinnering heb aan een PTT-probleem in die tijd.

De heer Valk: Als u, met wat u nu in het dossier Cannerberg hebt kunnen volgen, terugkijkt op uw periode als staatssecretaris, vindt u dan in zijn algemeenheid dat u, kijkende naar de PTT-kwestie en het feit dat de gelaatsmaskers niet werden gedragen, voldoende vanuit het apparaat geïnformeerd werd over de ontwikkelingen op dit gebied?

De heer Voorst tot Voorst: Ik denk dat zo’n PTT-probleem in de meer operationele sfeer ligt en ook niet wezenlijk afwijkt wat de inschatting van risico’s betreft van wat voor de eigen mensen is bekeken. Het lijkt mij absoluut niet verwijtbaar dat men dat niet heeft gemeld. Ik denk wel dat gemeld had moeten worden dat een voorschrift voor het dragen van maskers niet nagekomen werd. Ik vind dat een gebrek.

De voorzitter: Wilt u zelf nog iets kwijt wat wij u niet hebben gevraagd?

De heer Van Voorst tot Voorst: Ik heb nog een vraag van mijn kant. Dat betreft het verder omgaan met de pers. U hebt zelf gezegd dat het gesprek besloten is. Aan de andere kant staan hier wel mensen buiten. Ik weet niet welke lijn u daar het liefste in ziet. Stel dat ik, of anderen voor of na mij, hier allerlei dingen gaan zeggen, terwijl u de kaken op elkaar wilt houden totdat het rapport is uitgekomen.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij het formele gedeelte van het gesprek met u nu beëindigen en dat wij hier dadelijk informeel even op terugkomen. Ik dank u hartelijk voor het feit dat u bereid bent geweest hiernaartoe te komen en de vragen te beantwoorden. Wij zullen u het eindrapport toesturen.

Sluiting 12.30 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op donderdag 13 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Donderdag 13 november 1997 Aanvang 13.15 uur Gesprek 19

Gesproken wordt met: cdre b.d. A. van Gilst, voormalig commandant JOC

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer Van Gilst, ik heet u van harte welkom. U bevindt zich in het midden van de werkgroep-Cannerberg, ingesteld door de vaste Kamercommissie voor Defensie. Ik stel u voor aan de leden van de werkgroep: mevrouw Visser-van Doorn (CDA), de heer Poppe (SP), de heer Van den Doel (VVD), de heer Valk (PvdA) en Hoekema (D66), voorzitter. Aan mijn rechterzijde zitten de heren De Lange, griffier, en Koehler en Van Toor, stafmedewerkers. De leden van de Stenografische dienst schrijven alles op wat u zegt, mijnheer Van Gilst. Het wordt ook nog op de band opgenomen. U bent nu achter gesloten deuren, maar in zekere zin ook niet. Het verslag wordt straks openbaar, als onderdeel van het eindrapport dat de werkgroep in de derde of vierde week van januari hoopt uit te brengen. Ik zal de aftrap verrichten, mijnheer Van Gilst. Kunt u aangeven welke functies u heeft gehad die relevant zijn voor het onderzoek dat wij verrichten? En Hoe bent u in die functies in aanraking gekomen met de asbestproblematiek? Wat heeft u toen gedaan? Wat heeft u toen nagelaten te doen? Ik stel u nu in de gelegenheid, een algemene inleiding te houden.

De heer Van Gilst: Ik werd medio september 1991 geplaatst in de Cannerberg. Ik werd daar per 1 oktober 1991 commander JOC, een NAVO-functie als Nederlander. Daarvoor, in de periode 1985-1988, was ik hoofd oefeningen van TWOATAF in Duitsland. Ik was in die tijd ongeveer drie maanden per jaar in de Cannerberg aanwezig voor het leiden van oefeningen. Ik was daar ook lid van het zogenaamde seniorenconvent, van twee generaals en vier kolonels. Dat was dus in de periode 1985-1988. Ik heb toen helemaal nooit iets gehoord over asbest in de Cannerberg, helemaal niets. Ik werd dus commander JOC per 1 oktober 1991. Een paar dagen later lag er een conceptrapport van het TNO op mijn bureau. Toeval?

De voorzitter: Wist u de aanleiding, het ontstaan van het rapport? Het lag opeens op uw bureau?

De heer Van Gilst: Ja, helemaal onverwachts. En ik wist dus van niks. Ik was verbijsterd over de gang van zaken. Nogmaals, ik heb er in het verleden niks over gehoord. Ik dacht: als het nou zo urgent is, waarom is er dan tevoren geen telefonisch overleg geweest over de initiële uitkomsten van het rapport? Ik vond bovendien: als het zo urgent was, waarom is mijn voorganger dan niet daarover ingelicht? Mijn voorganger was een Belgische generaal. Het was een wisselfunctie van Belgen en Nederlanders. Hij had mij daar niks over verteld.

De heer Poppe: Hoe heet die generaal?

De heer Van Gilst: Dat was generaal Wierts, brigadegeneraal van de

Belgische luchtmacht. Ik vond bovendien dat er een zekere mismatch zat in het rapport van TNO zelf, het conceptrapport, en de conclusie. Ik herinner mij dat werd gezegd – ik moet daarvoor diep graaien in mijn geheugen – dat er een te hoge concentratie asbest was in drie technische ruimten. Bovendien waren er wat asbestvezels geconstateerd in veegmonsters van verschillende plekken. Ik herinner mij nog heel goed dat één veegmonster was gehaald van een intercomkastje aan de muur van het bureau van de MGD. Dat intercomkastje hangt een meter of vier, vijf hoog. Dat is natuurlijk nooit schoongemaakt in de loop der vele jaren, mag je aannemen. Als je dan asbestvezels aantreft, vraag je je af: zijn er in al die jaren een paar vezels binnengekomen, wat is nou het gevaar daarvan? Nogmaals, de eerste indruk die ik had – en ik was een leek op het gebied van asbest, uiteraard – was dat de voorlopige conclusie om de Berg onmiddellijk te sluiten erg overtrokken was. Dan gaat het dus om de verhouding tussen uitkomst van onderzoek en conclusie. Later is dat ook teruggedraaid. Later is in het definitieve rapport gezegd: de Berg moet worden gesloten, binnen één à twee jaar. Dat was de aanleiding eigenlijk. Daarmee is het begonnen. Ik heb vervolgens heel snel mijn NAVO-commander ingelicht. Dat was de commander TWOATAF, air marshall Wilson. Ook hij was geschokt. Hij wist helemaal van niks. En ik heb natuurlijk in mijn nationale functie ook mijn bevelhebber ingelicht. Dat was toen nog generaal Louwerse.

De voorzitter: Hoe bereikte u zelf de conclusie dat er, om uw woorden te citeren, een mismatch was tussen de inhoud van het rapport en de conclusies. Waarop baseerde u uw eigen conclusie?

De heer Van Gilst: Voornamelijk gevoelsmatig. Ik heb al gezegd dat ik natuurlijk een leek was op dit gebied. Ik was niet echt deskundig, toen nog niet. Later wist ik er misschien een beetje meer van. Er was geconstateerd dat in drie technische ruimten te veel asbest was en dat er in de veegmonsters, met name het veegmonster van het intercomkastje dat hoog aan de wand hangt, wat asbestvezels aanwezig waren. Maar om daaruit te concluderen dat dus de Cannerberg onmiddellijk moest worden gesloten, dat vond ik overtrokken. Ik kan mij voorstellen dat je zegt: wij moeten maatregelen nemen en verder kijken. Maar om zo maar in één keer te zeggen ’’de Berg moet dus worden gesloten’’, dat vond ik overtrokken.

De heer Valk: Als u daar nu op terugkijkt, heeft u dan nog het gevoel dat het een overtrokken reactie zou zijn geweest om plotsklaps tot sluiting van de Cannerberg over te gaan?

De heer Van Gilst: Ik heb altijd volgehouden en ik houd nog steeds vol, met volledige overtuiging, dat voor het gewone militaire personeel – ik praat niet over het burgerpersoneel en over de mensen die moesten werken aan de airconditioning en aan de kabelgoten die aanwezig waren bij het blauwe asbest – het risico nihil, uiterst laag was. Ik blijf daarbij.

De heer Valk: Waarom zou het militaire personeel minder risico lopen dan het gewone personeel? Het zijn allemaal mensen van vlees en bloed. Zij komen ook allemaal in ruimten waar zich asbest bevindt.

De heer Van Gilst: Nee. Het asbest was aangebracht als een soort isolatie om de airconditioningleiding heen. Die leidingen lopen erg hoog, bij de plafonds, door gangen heen. Het burgerpersoneel van DGW&T moest daar regelmatig werkzaamheden verrichten, dus ter plekke aan de asbestleidingen zelf. Wie daar ook een enkele keer moesten werken, waren burgerwerknemers of een paar militaire werknemers. Die moesten werken aan de kabelgoten die daarlangs liepen. En verder was er hier en daar – als je het wist, kon je het zien met een zaklantaarn – hoog aan het plafond, een meter of vijf à tien hoog, een stukje asbest, blauw asbest. Het militaire personeel in de Berg is daar meestal voor een jaar of drie geplaatst. In die drie jaar komt men ’s morgens de Cannerberg binnen, loopt men door de gang heen naar zijn bureau om daar te werken. Men gaat tussen de middag lunchen en loopt dan ook door de gang heen. En ’s avonds gaat men weer terug. Dus het militaire personeel was maar gedurende zeer korte tijd in de buurt van een plek waar blauw asbest aanwezig was.

De heer Van den Doel: En gedurende de oefeningen dan, waarbij men tijden achter elkaar in de Cannerberg zat?

De heer Van Gilst: De normale werkruimten, bureauruimten, waren eigenlijk helemaal schoon wat het asbest betreft.

De heer Van den Doel: Het gaat om de periode waarin men aan mogelijke risico’s bloot stond. U zegt: men kwam er ’s morgen in, men ging naar zijn werkplek en men ging ’s avonds weer weg. Tijdens de oefeningen was dat anders. Dan zat men dagen aan een stuk in de Berg. Met andere woorden, dat is een andere situatie dan die u beschrijft. Was er in die situatie dan ook geen risico?

De heer Van Gilst: Ik heb het voorlopig even alleen over het normale personeel, onder normale omstandigheden en dus buiten oefeningen om, gewoon de normale militair die daarginds, in de Cannerberg, zijn dagelijkse werk uitvoert. Die militair is per dag, laten wij zeggen, misschien een kwartier in het gangenstelsel. De rest van de dag is hij in de recreatieruimte of in zijn bureau. Dus van het kwartier dat de man in de gangen is, is hij misschien een paar minuten in de buurt van een plek waar zichtbare blauwe asbest aanwezig is. En verder niet.

De heer Van den Doel: Ik keer even terug naar uw verantwoordelijkheid als commandant JOC. U wist dat het burgerpersoneel, het onderhoudspersoneel, beschermende maskers had?

De heer Van Gilst: Dan zijn wij een stap verder.

De heer Van den Doel: Dat wist u. Heeft u er ook op toegezien, als commandant, dat die gedragen werden?

De heer Van Gilst: Ik had daar natuurlijk een merkwaardige functie. Ik was daar in een NAVO-functie. Ik was commander JOC. Ik was de hoogste Nederlander daarginds. En natuurlijk voelde ik mij verantwoordelijk voor het personeel daarginds, in wezen met uitzondering van het personeel van DGW&T. DGW&T zat niet echt in de Berg, maar had een bureau bij de ingang. Dat waren bovendien nationale mensen, Nederlanders. Ik had een NAVOfunctie: commander JOC. Ik voelde mij verantwoordelijk voor het personeel. Of ik het was, weet ik niet. Maar dat maakt verder niet uit. Ik voelde mij verantwoordelijk voor het personeel dat in de Berg aanwezig

De heer Van den Doel: U heeft nooit gezegd of als commandant uitgestraald in de richting van het personeel: wat het burgerpersoneel doet en draagt, is een beetje belachelijk, dat is nergens voor nodig?

De heer Van Gilst: Absoluut niet, absoluut niet. Maar wij zijn nu al weer een paar stappen verder, uiteraard. Ik heb nu alleen nog maar het inleidende gedeelte verteld, zeg maar oktober 1991.

De heer Van den Doel: Daar heb ik het ook over.

De heer Van Gilst: Maar toen was er nog geen sprake van het dragen van die pakken door de burgers, nog helemaal niet. Dat is veel later geweest.

De heer Van den Doel: Er waren op dat moment geen maskers, er was geen beschermende kleding aanwezig?

De heer Van Gilst: Helemaal niet, niks.

Mevrouw Visser-van Doorn: Zou u iets meer kunnen vertellen over de verdeling van de verantwoordelijkheden?

was.

De voorzitter: Misschien kunt u proberen uw verhaal af te maken, mijnheer Van Gilst. Eigenlijk onderbraken wij u, waarvoor excuses. Uw antwoord op de eerste vraag was nog niet afgerond.

De heer Van Gilst: Mijn NAVOfunctie was het leiden van het oorlogshoofdkwartier van NORTHAG en TWOATAF, de noordelijke legergroep en de tweede geallieerde tactische luchtmacht. Hun vredeslo-catie is in Rheindahlen in Duitsland. Voor oefeningen in oorlogstijd gaan zij naar de Cannerberg om daar dus de oorlog verder te voeren. Ik was operationeel verantwoordelijk voor dat oorlogshoofdkwartier. In vredestijd en buiten oefeningen bestond het JOC uit een paar gedeeltes, het zogenaamde air defence operation center dat de luchtverdediging van noordwestEuropa moest controleren, begeleiden en leiden, en het air command operation center dat er meer was voor de daadwerkelijke aanvals-vluchten van NAVO-landen, te weten Belgie¨, Nederland, het noordelijke stuk van Duitsland en een gedeelte van Engeland. Daarnaast zaten in de Cannerberg een aantal andere eenheden. Die vielen niet rechtstreeks onder mijn bevel, maar waren daar wel geplaatst. Ik denk aan het allied tactical operations center. Dat is een club die daadwerkelijk de opdrachten geeft aan de vliegtuigen in het gebied van noordwest-Europa. Daar zat ook een trinationale club met een computersysteem. Daarbij waren Duitsland, Nederland en Engeland betrokken. Dat was dus niet van de NAVO. Het was een trilaterale eenheid. Er zaten wat Engelse eenheden. Dat was puur nationaal, van de Engelsen. Dus er was een vergaarbak van allerlei soorten NAVO- en nationale functionarissen. Zij werkten daar, maar stonden niet onder mijn bevel. Ik voelde mij daar natuurlijk wel verantwoordelijk voor.

De heer Valk: Mijnheer Van Gilst, ik zou graag wat van u horen over het beleid van de beschermende kleding en de maskers op het moment dat die werden ingevoerd. Ik doel dan met name op de vraag: waren er voorschriften voor het militaire personeel om die kleding en die maskers te dragen? Of vond u het niet noodzakelijk dat die gedragen werden?

De heer Van Gilst: Het definitieve eindrapport kwam binnen in november 1991. Er zijn toen vergaderingen geweest met onder andere de Arbodienst, DGW&T, mijzelf en nog een paar mensen uit de Berg om te bekijken hoe het verder moest. In het eindrapport stond onder andere: je moet een aantal beschermende maatregelen nemen. Er zijn toen een aantal besprekingen geweest, waarbij je met allerlei experts te maken hebt, experts die uiteraard allemaal andere meningen hebben. Dat varieerde van ’’je moet onmiddellijk de Berg uit’’ tot ’’niks aan de hand’’, bij wijze van spreken. Ik noem als voorbeeld de PTT. Die zei: mijn centralist mag niet meer in de Berg komen, tenzij er beschermende kleding en een douche buiten de poort is. De Arbodienst zegt: het personeel van DGW&T, de burgerwerknemers die werken aan asbest, moeten beschermende kleding dragen en er moet een douche in het gebouw zijn. Voorts zijn toen aangelegd zogenaamde absoluutfilters in het airconditioningsysteem. Daarna is gebleken dat de asbestconcentratie in de lucht eigenlijk tot nul was gedaald. Dan het militaire personeel: het militaire personeel heeft inderdaad halfgelaatsmaskers uitgereikt gekregen. Dat is geweest in februari, misschien maart 1992. Toen was de vraag: moet je die nou verplicht stellen of niet? Mij is nooit gezegd: je moet ze verplichten om de maskers te dragen. Helemaal niet. Het is dus mijn eigen beleid geweest. Ik heb toen gezegd: gelet op de maatregelen die nu zijn genomen, met de absoluutfilters in de airconditioning die tegenwoordig constant aan staat en die niet meer af toe gaat blazen waardoor er een stoot asbest vrijkomt, en gelet op het feit dat je maar hier en daar met veel moeite blauw asbest kunt zien zitten, hoog en eigenlijk buiten direct gevaar voor de mensen, stel ik het dragen van die maskers niet verplicht.

De heer Valk: Maar het is dus niet zo, zoals ons werd verteld door Van den Bosch van de geniedienst dat het van uw kant werd verboden om die maskers te dragen?

De heer Van Gilst: Absoluut niet, onder geen enkele voorwaarde. Natuurlijk niet. Absoluut niet. Ik heb gezegd: ik ga het niet verplicht stellen, als je ze wilt dragen, moet je dat doen, maar ik stel het niet verplicht. Punt uit.

De heer Poppe: U stelde zojuist dat het voor de mensen die aan de leidingen werken, daar hoog in die ruimte, wat anders is dan voor de militairen die slechts een korte tijd door de gangen lopen naar het bureau en later weer naar buiten: 15 minuten per dag, waarvan een paar minuten in de buurt bij asbest. Hoe komt u aan de wijsheid dat het dan geen gevaarlijke situatie is? Er is blauw asbest zichtbaar, er is sprake van luchtbeweging. Heeft u zich laten informeren wat dat betekent?

De heer Van Gilst: Ja.

De heer Poppe: Door wie?

De heer Van Gilst: Zoals ik al zei, hebben veel experts mij daarover dingen verteld. Alle experts hebben een eigen mening. Op een gegeven ogenblik denk je: alle experts zijn gaan kijken, wat moet je nou doen?

De heer Poppe: Welke mening heeft u gehanteerd, de strengste of de minst strenge?

De heer Van Gilst: De officiële Arbowet, die overigens niet van toepassing is op de Cannerberg, zegt: een ruimte waarin asbest zichtbaar is, is verboden terrein, daar mag je niet binnenkomen. Toen was mijn vraag: wat is nu ’’een ruimte’’? Is een ruimte tien bij tien meter? Is een ruimte honderd meter? Is het hele gangenstelsel een ruimte? Er is immers een deur die toegang geeft tot de Berg. Maar daar hoor je verder niks over. Ik kreeg geen antwoord op deze vragen. Dus niemand weet precies hoe het in elkaar zit.

De heer Poppe: U noemt geen namen. Wie waren precies de deskundigen? Aan wie heeft u de vraag gesteld: wat is nu ’’een ruimte’’?

De heer Van Gilst: Ik heb natuurlijk ontzettend veel gesprekken gehad in die tijd met allerlei functionarissen, die ik niet meer van naam ken.

De heer Poppe: Welke diensten? U hoeft geen namen van noemen. Het gaat mij om de instanties.

De heer Van Gilst: Ik heb het onder meer gevraagd tijdens de eerste vergadering die wij hadden met DGW&T en de Arbodienst Limburg. Daarbij was ook aanwezig de man van BM&E uit Vianen. Dat is de man die voorstelde om de Berg schoon te maken voor 30 mln. gulden. Ik heb het toen in ieder geval gevraagd.

De heer Poppe: En de Arbeidsinspectie?

De heer Van Gilst: Die was er toen bij, ja. Dat was de eerste vergadering. Die vond plaats, meen ik, op 14 november.

De heer Poppe: Wat was het antwoord van de Arbeidsinspectie op de vraag: wat is ’’een ruimte’’?

De heer Van Gilst: Dat wisten ze niet. Dat weten ze niet.

De heer Poppe: Is dat zo gezegd: wij weten het niet?

De heer Van Gilst: Dat weet ik niet.

De heer Poppe: U kunt zich in ieder geval wel herinneren wat niet gezegd is. Er is niet gezegd: als er blauw asbest zichtbaar is, hoef je niet meer te meten, dan is het een verboden ruimte. Dan is ruimte alles wat in directe openbare verbinding staat met dat deel waar het asbest zichtbaar is. Dat is niet zo gezegd?

De heer Van Gilst: Er is mij gezegd door de Arbodienst dat ruimte waarin blauw asbest zichtbaar aanwezig is, officieel verboden gebied is.

De heer Poppe: Aansluitend heb ik nog één vraag. Er zitten hier ook buizen. Het is zwart tegen zwart, dus die buizen zijn haast niet te zien. Daar wordt aan gewerkt. Dit is de ruimte. De mensen die daaraan werken, moeten zich beschermen omdat er asbeststoffen bij de werkzaamheden vrij kunnen komen. Maar ik kan hier zonder masker voor ongeveer dezelfde tijdsduur zo heen en weer lopen. Was het u bekend hoe asbeststoffen zich op bepaalde plaatsen verspreiden, kunnen verspreiden? Heeft u daar informatie over verkregen?

De heer Van Gilst: De situatie die u schetst, is anders dan de echte situatie daar. De situatie was als volgt. De airconditioningleidingen liepen bijna allemaal langs de plafonds van de bureauruimten, die waren gebouwd in de groeve maar naast de gang. Er is dus een gang, er is een bureauruimte. En in die bureauruimte lopen langs het plafond de leidingen.

De heer Poppe: Maar er is in de ruimte waar je loopt een open verbinding met de situatie waar asbest vrijkomt bij werkzaamheden.

De heer Van Gilst: Ja.

De heer Poppe: Waren die plafonds werkelijk hermetisch dicht? Kon er met het open en dicht doen van de deuren lucht tussen kieren heen en weer gaan? Weet u hoe asbest werkt?

De heer Van Gilst: Ik heb mij daarin verdiept, ja.

De heer Poppe: U heeft zich toen laten informeren.

De heer Van Gilst: Ik heb mij daar later goed in verdiept.

De heer Poppe: Later, niet toen.

De heer Van Gilst: Toen, in die tijd.

De heer Poppe: Toen moest u die beslissing nemen.

De heer Van Gilst: In die tijd. Toen ik de beslissing nam over het dragen van halfgelaatsmaskers had ik mij van tevoren ter dege op de hoogte gesteld van de gevaren van asbest, ja zeker.

De heer Poppe: Ook hoe asbest zich in een ruimte kan verspreiden?

De heer Van Gilst: Ja zeker.

De heer Poppe: En uw conclusie was dat iedereen met pakken moest lopen. Of niet?

De heer Van Gilst: Nee, mijn conclusie was – dat was trouwens niet mijn beslissing – dat de burgerwerknemers van DGW&T en mensen die eventueel daarboven moesten werken, verplicht waren om volledige pakken te dragen. Het feit dat aan de werknemers van DGW&T en aan de gewone militairen alleen maar halfgelaatsmaskers werden verstrekt, geeft al aan dat ook de andere experts van mening waren dat de risico’s voor het gewone militaire personeel anders, zeg maar lager waren dan voor de werknemers die moesten werken aan de airconditioningleidingen.

De heer Valk: Maar, mijnheer Van Gilst, die halfgelaatsmaskers werden toch niet voor niets verstrekt? Die werden toch verstrekt met de bedoeling dat er wat mee zou gebeuren? Anders zou het toch een pure kapitaalsvernietiging zijn geweest?

De heer Van Gilst: Dat is inderdaad zo. Ook hier geldt wat ik eerder heb gezegd. Er waren meningen van experts. Maar nogmaals, ik weet daar de namen niet meer van. De ene expert zegt: het is afdoende. En de andere expert zegt: het is volkomen zinloos om ze te dragen, dat heeft helemaal geen zin want de asbestvezels gaan er dwars doorheen.

De heer Valk: Maar in uw functie van commandant bent u natuurlijk ook een voorbeeld voor het militaire personeel. Straalde u in die periode uit: het is eigenlijk volslagen zinloos?

De heer Van Gilst: Nee, zeker niet. Ik heb gezegd dat het risico voor het normale militaire personeel minimaal was.

De heer Poppe: Heeft u zelf met een masker gelopen?

De heer Van Gilst: Nee.

De heer Poppe: Ook niet in de ruimte waar anderen die zouden moeten dragen.

De heer Van Gilst: Ik ben daar niet meer in geweest. Als ik had moeten gaan kijken naar de werkzaamheden aan de airconditioning, had ik natuurlijk in een wit pak rondgelopen.

De heer Poppe: Dat bedoel ik niet. Had u, toen u net als de andere militairen door de gangen naar het bureau liep, een halfgelaatsmasker op?

De heer Van Gilst: Nee.

De heer Poppe: Maar u heeft daar wel gelopen?

De heer Van Gilst: Ja zeker, natuurlijk.

De heer Poppe: Ik heb nog een aanvullende vraag over de kennis die bij u bestond. Immers, u moest besluiten nemen. Buiten is een asbestsituatie en hier niet. Kan ik dan zo de deur in en uit lopen naar uw mening?

De heer Van Gilst: Wat verstaat u onder een asbestsituatie buiten?

De heer Poppe: Er is een asbest-besmetting en u moet een half-gelaatsmasker dragen. Dat is voorgeschreven. Ik moet hier zijn. Dus ik loop door de gang en ik moet in deze ruimte zijn die, officieel, met absoluutfilters asbestvrij is. Kan ik dan binnenkomen? En wat doe ik dan? Zet ik dan het masker af? Klop ik dan mijn jasje uit? Hang ik het dan aan de kapstok? Hoe ging dat in de praktijk?

De heer Van Gilst: Ik weet dus niet wat er gebeurd is met de mensen van DGW&T. Die hadden een volledig pak aan.

De heer Poppe: Ik bedoel nu de militairen van wie wordt verwacht dat zij met een halfgelaatsmasker lopen. Zij gaan door de gang, een besmette gang. Daar wordt, bij wijze van spreken, net gewerkt. Of er is net gewerkt. Er is een besmette situatie. Dan is het dragen van een masker verplicht. Zij dragen dat masker en gaan naar de niet besmette werkruimte, waar zij de rest van de dag verblijven. Hoe ging dat dan? Zij kwamen binnen, zij zetten dat masker af en hingen dat op. Kunt u een beeld geven van hoe dat in de dagelijkse praktijk ging?

De heer Van Gilst: De praktijk was dat de maskers zelden of nooit werden gedragen door het personeel, eigenlijk nooit. Wat u zegt, is inderdaad correct. Er waren inderdaad mensen die zeiden: het is hartstikke stom natuurlijk, want ik ga met dat besmette masker binnen in mijn asbestvrije ruime, ik hang het daar op en ik klop het uit en dan komen alle vezels wel in de ruimte, ik kijk wel uit. Die redenering is inderdaad gehanteerd door verschillende mensen. Dat hebben zij mij verteld.

niet bij mensen tot de vraag: kan ik dan wel adequaat beschermd worden of kunnen er maatregelen worden genomen die mijn asbest-vrije ruimte asbestvrij houden? Die conclusie werd niet getrokken. Het is kennelijk overal slecht en dan hoef je je niet half te beschermen, want het is toch slecht. Zo’n soort denkfout werd er gemaakt, zou je kunnen zeggen.

De heer Van Gilst: Ik bleef erbij, ik blijf erbij en ik zal er altijd bij blijven dat de lucht in de Cannerberg na het aanbrengen van de absoluutfilters in de airconditioning eigenlijk asbestvrij was. Ik wil er bovendien op wijzen dat het asbestbesluit, formeel gesproken, niet van toepassing is op gewone, normale burgers maar op de werknemers in de asbestindustrie. Hetzelfde geldt in wezen voor wat op het ogenblik in uw Kamer speelt met de wetsvoorstellen over het gebruik van terpentine enzovoorts bij het leggen van parket bijvoorbeeld. Zo’n wet wordt, als die er komt, van toepassing verklaard op de werknemers in die industrie. Maar die geldt natuurlijk niet voor de gewone doe-het-zelvers thuis.

De heer Poppe: Maar het arbeidsbesluit zegt het natuurlijk al: het gaat om arbeidsomstandigheden. Het gaat om arbeidsomstandigheden – daarover zult u zich hebben laten informeren – in een situatie waarin sprake is van asbest. Het hoeft niet een bedrijf te zijn waar asbest gebruikt wordt. De arbeidsomstandighedenwet geldt voor een werksituatie waarin sprake is van asbest. Dus het gold ook voor al het personeel in de Cannerberg. Bent u het hiermee eens of heeft u hierover een andere mening?

De heer Van Gilst: Ten eerste gaf het asbestbesluit in die tijd richtlijnen en geen duidelijke normen aan. Bovendien was het asbestbesluit, strikt formeel genomen, niet van toepassing op de Cannerberg, als zijnde een militair operationeel onderdeel dat 24 uur per dag werkte.

De heer Poppe: Heeft u zich juridisch laten informeren of dat de juiste uitleg van het asbestbesluit is? Wie heeft u die vertaling daarvan gegeven? Ik heb de indruk dat het niet klopt.

De voorzitter: Die redenering leidde De heer Van Gilst: Onder anderen de staatssecretaris Van Voorst tot Voorst heeft bij zijn bezoek tegen mij gezegd: inderdaad, het asbestbesluit geldt formeel niet in de Cannerberg, maar wij moeten natuurlijk handelen in de geest van het besluit.

De voorzitter: Verklaart dat ook waarom bij het bezoek van staatssecretaris Van Voorst tot Voorst in januari 1992 iedereen wel beschermende middelen droeg? Heeft u daar een verklaring voor? En als dat inderdaad zo is, heeft u dan ook aan de staatssecretaris verteld dat alleen ter gelegenheid van zijn bezoek de beschermende middelen werden gedragen en dat de JOC-militairen die normaal gesproken niet droegen?

De heer Van Gilst: Ik weet heel zeker dat mijn normale militaire personeel toen niet heeft rondgelopen met halfgelaatsmaskers. Misschien werden ze gedragen door één of twee man die dat altijd deden. Dat is best mogelijk. Maar de normale militairen droegen ze niet. Absoluut niet. Nogmaals, natuurlijk werden die middelen wel gedragen door de mannen van de DGW&T.

De voorzitter: De staatssecretaris zegt zich heel duidelijk te herinneren dat hij bij het bezoek aan de Cannerberg in januari 1992, zijn eerste bezoek überhaupt, ook het normale personeel aantrof met beschermende kleding, dus in ieder geval de halfgelaatsmaskers en misschien ook andere beschermende kleding. U zegt: daar kan ik mij niets van herinneren, hoogstens één of twee man, los van het DGW&T-personeel.

De heer Van Gilst: Inderdaad. Hooguit één of twee man die dat toch al deden, maar verder absoluut niet. Ik droeg het masker ook niet. Ook de mannen die door de gangen heen liepen, droegen het niet.

Mevrouw Visser-van Doorn: Ik wil terug naar de bijeenkomst over het conceptrapport Asbestmeting. Volgens de informatie waren daarbij aanwezig: mevrouw De Goey van de Arbeidsinspectie en mijnheer Van Putten van DGW&T. Het gaat dan om het conceptrapport waarvan u de conclusie te zwaar vond. Aanbevolen werd dat het gebruik van de Cannerberg op korte termijn gestaakt zou moeten worden. Daarvan heeft u eerder gezegd: ik vond die conclusie veel te zwaar ten opzichte van de constatering van de feiten. Ik wil graag weten: hoe was de sfeer in dat gesprek? Ging de Arbeidsinspectie er voetstoots mee akkoord dat de aanbeveling werd gewijzigd? Was dat een langdurig proces? Kostte dat moeite? Of was men er vrij eensgezind over dat die conclusie nogal ver ging?

De heer Van Gilst: Ik herinner mij het volgende uit de verschillende vergaderingen. In het begin zei de Arbeidsinspectie: wij geven u opdracht om onmiddellijk de Berg te sluiten, het personeel moet onmiddellijk weg. Ik zei: je kunt mij geen opdracht geven, ten eerste ben ik een NAVO-functionaris en bovendien is het asbestbesluit niet van toepassing op de Cannerberg, formeel gesproken. Ik weet niet hoe het gegaan is met de wijziging van de zinsnede: onmiddellijk sluiten over één à twee jaar. Dat is in ieder geval niet gebeurd in één van die vergaderingen, althans voor zover ik mij kan herinneren. Dat is een zaak van TNO, misschien met het hoofd DGW&T in Den Haag. Ik mag aannemen dat het zo gaat. Het kan natuurlijk niet door mij worden gedaan.

De voorzitter: In die vergadering van 14 november heeft u wel gezegd dat u de operationele risico’s moet afwegen tegen de gezondheidsrisico’s van mensen. Dat staat in het verslag van de vergadering. Ook staat er dat u is verzekerd van Engelse kant dat de situatie niet onveilig is. En dan staan er twee zinnen in het verslag, die ik u vraag nog eens toe te lichten: ’’Het kan zijn dat de operationele taken dan zwaarder wegen. Daarbij overweegt hij dat het militaire vak nu eenmaal meer risico’s met zich meebrengt.’’ Met ’’hij’’ wordt u bedoeld, mijnheer Van Gilst. Mijn vraag is: dat betreft toch niet gezondheidsrisico’s.

De heer Van Gilst: Natuurlijk stond en staat bij mij de gezondheid van het personeel bovenaan. Natuurlijk! Dat spreekt voor zichzelf. Ik ga toch geen stomme risico’s nemen voor niks. Natuurlijk niet. Absoluut niet. De gezondheid van het personeel stond voor mij bovenaan. Het feit was alleen dat ik de asbestrisico’s voor het personeel zeer laag, zelfs minimaal inschatte. Maar er is natuurlijk geen sprake van dat ik zeg:

het is wel gevaarlijk in de Berg met het asbest, jongens, maar gewoon lekker doorwerken. Natuurlijk niet. Dat slaat nergens op.

De voorzitter: Maar uw opmerking werd gevolgd door een tegen-opmerking van de Arbeidsinspectie, die in feite bijna het vertrouwen opzegt: is het nog wel zinvol om hierbij als Arbeidsinspectie betrokken te zijn? Kennelijk heeft u met het statement dat u toen aflegde, de Arbeidsinspectie behoorlijk in de gordijnen gejaagd.

De heer Van Gilst: De Arbeidsinspectie is waarschijnlijk in de gordijnen gejaagd, omdat ik heb gezegd dat zij helemaal geen zeggenschap had over de Canner-berg, want het was een militair onderdeel.

De voorzitter: De opmerking van de Arbeidsinspectie in het verslag komt na uw opmerking over de risico’s, niet na een discussie over de bevoegdheden. U zegt: het vak van militair brengt nu eenmaal bepaalde risico’s met zich. Dan zegt de Arbeidsinspectie: is het nog wel zinvol om aan de tafel te blijven zitten?

De heer Van Gilst: De Arbeidsinspectie was geïrriteerd door het feit dat ik zei dat zij geen recht van spreken had in de Cannerberg. Daarover was zij geïrriteerd.

De heer Poppe: U zei zojuist zelf dat de gezondheid van de mensen natuurlijk boven alles staat. U bent er toch van uitgegaan dat de informatie en de deskundigheid van de Arbeidsinspectie ook voor uw beleid, voor uw besluitvorming inzake de veiligheid van het personeel van belang is? Dan doet het er toch niet toe of de Arbeidsinspectie in de Cannerberg iets te vertellen heeft, ja of nee? U krijgt informatie over de gevaarsaspecten van asbest. Dan ontstaat kennelijk de irritatie, omdat u zegt: ja, maar militairen hebben kennelijk andere longen.

De heer Van Gilst: Nee, die opmerking heb ik niet gemaakt.

De heer Poppe: Het juiste citaat is: het vak van militair brengt nu eenmaal bepaalde risico’s met zich. Dat is wat u hebt gezegd.

De heer Van Gilst: Dat is wat men zegt dat ik gezegd heb. Dat staat in het rapport. Ik kan mij niet herinneren dat ik het zo gezegd heb. Waarom zou ik het ook zeggen? Men moet niet vergeten: ik ben in die maanden overspoeld door meningen van experts. Die meningen zijn allemaal verschillend. Die variëren van ’’onmiddellijk eruit en sluiten’’ tot ’’niks aan de hand’’. En uiteindelijk moest ik de keuze maken, de beslissing nemen. Die heb ik genomen, naar ik nog steeds denk op hele goede gronden.

De heer Van den Doel: Was de meest ver gaande aanbeveling van sluiten bespreekbaar geweest? Had u naar uw hogere commandant kunnen gaan en kunnen zeggen: ik vind als commandant van het JOC dat de tent dicht moet, omdat dat het advies is van specialisten waarmee ik het eens ben? Was dat een bespreekbare optie geweest? Of waren er andere krachten die zeiden: voorlopig moet de zaak maar open blijven?

De heer Van Gilst: Het was toen al bekend dat de Cannerberg dicht zou gaan over twee of drie jaar. Er was een herstructurering van de NAVO aan de gang. Er was sprake van dat wij zouden overgaan naar de nieuwe bunker van AFCENT in Duitsland. Er was ook sprake van dat TWOATAF en NORTHAG zouden worden opgeheven. Wij zouden dan weggaan naar de bunker Irwin bij Ramstein, bij Kaiserslautern in de buurt. Dus er was toen al een redelijk vermoeden dat de Cannerberg zou worden gesloten, dat wel. Ik was daarginds alleen maar een zetbaas van NAVO. De Cannerberg is van Nederland. Nederland verhuurt de Cannerberg aan NAVO-Brussel. Die draagt weer over aan TWOATAF en NORTHAG. En die zegt: mijnheer Van Gilst, u bent nu de commandant van de Cannerberg. Ik was dus zelfs niet de huurder, maar de zetbaas van de huurder in de Cannerberg.

De heer Van den Doel: Dat is duidelijk. Maar als u had geadviseerd aan uw naast-hogere commandant ’’ik vind dat de tent dicht moet’’, was dat dan mogelijk geweest? Of had dat tot ontzettende operationele en andere problemen geleid waardoor de zaak gewoon open moest blijven?

De heer Van Gilst: De Cannerberg was in de tijd van de koude oorlog, dus twee jaar voor 1991, een absoluut vitaal onderdeel van de NAVO. Je kunt zeggen: toen de Muur viel, viel ook de dreiging weg. Dat is heel ver gaand. Natuurlijk is het zo dat bij zeer grote risico’s alles kan. Ik kon natuurlijk voorstellen: sluit de Berg maar zo gauw mogelijk. Dan zit je met operationele problemen. Je moet allerlei nieuwe systemen gaan verplaatsen enzovoorts. Er is gelukkig geen oorlog geweest. Dus achteraf zeggen wij: het kon. Maar dat is achteraf praten over wat er toen aan de hand was. In die tijd zou sluiting operationeel gezien moeilijk hebben gelegen. Niet onmogelijk maar, ik denk, moeilijk.

De heer Van den Doel: Maar onmiddellijke sluiting is nooit als bespreekbare optie aan de orde geweest?

De heer Van Gilst: Nee.

De heer Valk: U zei zojuist dat u werd overspoeld met adviezen van deskundigen, waardoor u in de situatie terechtkwam waarin u moest bepalen of de Berg gesloten zou worden of open zou blijven.

De heer Van Gilst: Nee. Ik moest bepalen, allerlei adviezen afwegende, of de mannen ja of nee halfgelaats-maskers moesten dragen. Meer niet.

De heer Valk: Wilt u commentaar geven op datgene wat de heer Westerhuis, toenmalige directeur DGW&T, ons heeft verteld? Hij zei dat u uw beleid verdedigde door erop te wijzen dat de NAVO het niet zou hebben geaccepteerd als militair personeel halfgelaatsmaskers zou hebben gedragen. Herinnert u zich daar iets van?

De heer Van Gilst: Dat de NAVO dat niet zou hebben geaccepteerd?

De heer Valk: Ja.

De heer Van Gilst: Dat is onzin, absolute onzin.

De heer Valk: Dat heeft uw beleid in ieder geval niet beïnvloed?

De heer Van Gilst: Helemaal niet. Welnee, zeg. Absoluut niet. Als ik als commandant van de Cannerberg had gezegd ’’u moet allemaal maskers dragen’’, dan dragen zij allemaal maskers. Punt uit. Als de Belgen, de Fransen of de Amerikanen zeggen ’’het is niet nodig’’, zeg ik: onzin, ik ben de baas hier. Bovendien val ik onder de Nederlandse regels.

De heer Valk: Dat is helder.

De voorzitter: In 1992 ontvangt u een zeer boze brief d.d. 27 mei van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van de Arbeidsinspectie eerste district in Maastricht. Die brief luidt letterlijk: ’’Het is onbegrijpelijk dat u nog steeds geen opdracht geeft tot het dragen van maskers’’. In de bespreking met u op 5 december 1991 is dat aan de orde geweest. De staatssecretaris heeft dat ook gemeld aan de Tweede Kamer in een brief van 20 december. Hoe viel die brief bij u? Was er in de maanden daaraan voorafgaand geen zodanig contact geweest met de Arbeidsinspectie dat u eerder signalen had ontvangen van onvrede bij de Arbeidsinspectie?

De heer Van Gilst: Ja. Die signalen dateerden al van de eerste vergadering, toen ik zei: je hebt niks te zeggen over de Cannerberg. Toen begon het al. Die waren inderdaad geïrriteerd over mij. Als ik zo’n brief krijg van de Arbeidsinspectie, zeg ik: nou ja, dat is weer een brief van de Arbeidsinspectie. Maar ik doe geen zaken met de Arbeidsinspectie. Ik doe zaken met DGW&T. De beheerder van de Cannerberg was DGW&T. Als DGW&T of zelfs mijn bevelhebber had gezegd ’’het is van nu af aan verplicht om de maskers te dragen’’, had ik gezegd: prima, wij dragen ze allemaal.

De voorzitter: U heeft de brief niet beantwoord, mag ik aannemen?

De heer Van Gilst: Ik heb geen flauw idee meer, helemaal niet. Ik weet het niet. Nu u uit de brief citeert, zeg ik: ja, die kan ik mij herinneren. Maar ik heb geen flauw idee of ik die heb beantwoord. Ik weet het niet.

De voorzitter: Het is een vrij forse brief van toon en inhoud.

De heer Van Gilst: Ja.

De voorzitter: U legde die brief glimlachend naast u neer?

De heer Van Gilst: Niet glimlachend. Dat is natuurlijk niet waar.

De voorzitter: U legde die brief ter zijde met het argument: mijn lijn, mijn verantwoordelijkheid is Defensie/NAVO aan de ene kant en Defensie/DGW&T aan de andere kant? De Arbeidsinspectie is louter adviserend.

De heer Van Gilst: Ik had natuurlijk formeel gezien niets met de Arbeidsinspectie te maken, dus puur formeel gezien. Er kon hooguit een opdracht komen van DGW&T, de minister of de staatssecretaris, maar niet van de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie had officieel geen zeggingskracht over de Cannerberg.

De voorzitter: Bent u in de maanden tussen december 1991 – de brief aan de Kamer en de maatregelen die zijn genomen – en mei/juni 1992 – de Cannerberg gaat spoedig dicht – nooit door DGW&T of door de staatssecretaris of door andere geledingen van Defensie aangesproken op uw verantwoordelijkheid voor uw personeel, waar het gaat om het dragen van beschermende kleding?

De heer Van Gilst: Nee. Men heeft mij geadviseerd om het te doen, maar men heeft nooit gezegd: u moet het doen. Het was uiteindelijk nog steeds mijn verantwoordelijkheid. En die heb ik genomen, naar eer en geweten.

De heer Poppe: Het was toch een precaire situatie. Er was onrust onder het personeel. Er was al eerder en later nog een keer onrust. U krijgt alarmerende rapporten. U krijgt ook alarmerende informatie van de Arbeidsinspectie. U moest besluiten nemen. Heeft u overwogen om aan iemand, bijvoorbeeld aan de staatssecretaris, te vragen: wat is verstandig, ik ben niet deskundig op dit gebied, wat moet ik nu doen? U heeft gewoon zelfstandig besloten, zonder zich op politiek niveau te laten informeren en adviseren?

De heer Van Gilst: Nee. Ik heb natuurlijk advies gevraagd aan DGW&T. Ik heb natuurlijk de hele zaak met de staatssecretaris doorgesproken, toen hij bij mij op bezoek was. Natuurlijk. En hij zei ook: officieel geldt het asbestbesluit niet voor de Cannerberg, maar er moet wel worden gehandeld in de geest van het asbestbesluit. Maar ook hij heeft niet tegen mij gezegd: u

bent verplicht om uw personeel de maskers te laten dragen. Nee.

De heer Valk: Maar wist de staatssecretaris wel dat de maskers niet werden gedragen?

De heer Van Gilst: Dat moet hij hebben gezien, die dag.

De heer Poppe: Op een gegeven moment krijgt het burgerpersoneel wel beschermende kleding. Er zijn ondergeschikten uit die tijd, die zeggen: de militairen kregen die kleding niet, dat was volgens de heer Van Gilst niet nodig. Deze berichten zijn dus uit de lucht gegrepen?

De heer Van Gilst: Nee.

De heer Poppe: U werkte niet stimulerend maar demotiverend op het wel of niet dragen van beschermende kleding van militairen.

De heer Van Gilst: Nee. Ik heb nooit gezegd dat mijn militairen die beschermende kleding moesten hebben.

De heer Poppe: Er worden ook stofmonsters genomen. U had het daar eerder al over. Is het juist dat, voor het nemen van de stof-monsters, de opdracht werd gegeven om met vochtige doeken de plekken schoon te maken waar de monsters zouden worden genomen?

De heer Van Gilst: Ik kan het mij niet voorstellen. Dat onderzoek van TNO is begonnen in juni van 1991. Toen was ik er nog niet eens. Ik kwam pas binnen in september. Die mannen zijn daar binnen geweest, kennelijk zonder iets te hebben gemeld aan de toenmalige commander JOC. Zij hebben toen stof-monsters genomen van het intercomkastje, vijf meter hoog boven de grond.

De heer Poppe: Een merkwaardig bericht; de Belgische schoonmaakploeg die daar schoonmaakte, mocht op een gegeven moment niet meer binnenkomen. Klopt dat?

De heer Van Gilst: Ja, daar staat mij iets van bij. Ik meen dat zij nog wel mochten schoonmaken, maar dan moesten zij eerst de grond besprenkelen. Er mochten geen stofwolken ontstaan. De grond moest nat worden gemaakt en vervolgens worden geveegd. Mij staat inderdaad bij dat zij op een gegeven ogenblik niet meer mochten binnenkomen.

De heer Poppe: Van wie niet?

De heer Van Gilst: Niet van mij. Die dames waren ingehuurd door, ik meen, DGW&T.

De heer Poppe: En daarna werd er niet meer schoongemaakt.

De heer Van Gilst: Er is iets geweest met die schoonmakers, maar ik weet niet meer precies wat het was.

De voorzitter: Dan kom ik ten slotte bij de eindvraag, mijnheer Van Gilst. Tussen december en februari – in twee, vier, zes weken – wordt besloten om de Cannerberg, het JOC, te sluiten. In december blijft de officiële besluitvorming in NAVOkringen nog een tijdje open. In februari komen van het hoogste niveau heel duidelijke signalen dat de Cannerberg op korte termijn dichtgaat. Heeft in die besluitvorming de asbestproblematiek een rol gespeeld en zo ja, welke? Was er bijvoorbeeld het besef van de tientallen miljoenen guldens die het zou kosten als de Cannerberg echt goed zou worden aangepakt?

De heer Van Gilst: Ik heb er iets over gehoord, maar ik heb het maar van horen zeggen. Ik heb begrepen dat er een brief is geweest van Defensie aan de NAVO, waarin Defensie heeft aangeboden om voor 5 mln. gulden de Cannerberg schoon te maken. Het is een brief geweest van, ik vermoed, februari 1992. Toen heeft NAVO begin maart gezegd: dat is zonde van de moeite en zonde van het geld, dat doen wij niet, wij zijn van plan de Berg te sluiten, de operationele taken per eind september en het definitieve NAVO-gebruik per eind december 1992. Het is een vermoeden, maar ik denk dat het zo ongeveer is gegaan.

De voorzitter: Mijnheer Van Gilst. Wij zijn aan het einde van dit gesprek gekomen. Wij danken u voor uw bereidheid om hier naar toe te komen en voor de verstrekte inlichtingen. Als wij nog vervolgvragen hebben, weten wij u te vinden. Wilt u zelf nog iets kwijt?

De heer Van Gilst: Ik heb een videoband meegenomen van het

JOC, gemaakt begin 1992. Het is een soort van historisch document over het JOC. Dat geeft een beeld van het werk in de Cannerberg.

De voorzitter: Hartelijk dank.

De heer Van Gilst: Tot slot heb ik nog één opmerking. Het is misschien niet echt relevant, maar het heeft wel meegespeeld: het zou op het personeel raar zijn overgekomen dat het personeel nooit maskers hoefde te dragen, tót het ogenblik waarop de absoluutfilters waren ingebouwd in de airconditioning enzovoorts. Dus toen de druk van de ketel was, zou het personeel de maskers moeten dragen en daarvoor niet. Dat komt toch raar over. Het idee van: het is nu gevaarlijk, hoe gevaarlijk was het dan wel niet daarvoor! Ook dat heeft misschien psychologisch meegespeeld bij mijn besluitvorming. Ik blijf erbij en ik houd vol dat voor het normale militaire personeel het risico in de Cannerberg minimaal was.

De heer Valk: U bedoelt met uw laatste opmerking dat u niet extra ongerustheid bij het personeel te weeg wilde brengen?

De heer Van Gilst: Zo zou je het kunnen noemen, ja. Dat heeft misschien onbewust meegespeeld bij mijn besluitvorming.

De voorzitter: Stof tot overdenking! Mijnheer van Gilst, ik dank u nogmaals voor uw komst. Goede reis naar huis. U krijgt te zijner tijd natuurlijk ook een exemplaar van het eindrapport.

Sluiting 14.10 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op maandag 17 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Maandag 17 november 1997 Aanvang 14.45 uur Gesprek 20

Gesproken wordt met: de heer W.M.H. Miseré (Staatstoezicht op de mijnen).

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Van den Doel en Valk, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Ik heet van harte welkom de heer Miseré van het Staatstoezicht op de mijnen. Ik ben blij dat u gekomen bent om een aantal vragen te beantwoorden van de werkgroep Cannerberg. De werkgroep Cannerberg is ontstaan in de vaste Kamercommissie voor Defensie. Zij is belast met het doen van onderzoek naar de gang van zaken bij de besluitvorming over de asbestproblematiek bij de Canner-berg. Zij bestaat sinds eind augustus. Het dossier- en archiefonderzoek is afgerond en wij hebben nu een aantal gesprekken met betrokkenen. Om u heen ziet u een aantal medewerkers van de Stenografische dienst en de leden van de werkgroep: mevrouw Visser-van Doorn van het CDA, de heer Van den Doel van de VVD en de heer Valk van de Partij van de Arbeid. Mijn naam is Hoekema. Ik ben van D66 en de voorzitter van deze werkgroep. De heer Poppe van de SP laat zich verontschuldigen wegens andere verplichtingen. Dit gesprek is achter gesloten deuren, maar alles wat u zegt, wordt keurig op de band vastgelegd. Het verslag van dit gesprek zal deel uitmaken van het eindrapport van de werkgroep, dat wij in januari volgend jaar hopen uit te brengen. Wij hebben maximaal drie kwartier voor dit gesprek. Ik wil de aftrap nemen door u te vragen om uzelf wat nader voor te stellen en aan te geven welke functie u hebt gehad in welke periode die relevant is voor het onderzoek dat wij uitvoeren. Wanneer en op welke wijze kwam u in aanraking met de Cannerberg en de asbestproblematiek in de Cannerberg?

De heer Misere: Dank u wel voor uw welkom. Mijn naam is Willem Misere. Ik ben geboren op 22 mei 1947 in Heerlen. Ik ben bij het Staatstoezicht op de mijnen werkzaam als inspecteur. Misschien is het voor u belangrijk om de historie van het Staatstoezicht op de mijnen te weten. Het Staatstoezicht op de mijnen in ontstaan toen Napoleon de Mijnwet instelde, op 21 april 1810. Daarin was sprake van ’’les mines, les minières et les carrières’’; de steenkolenmijnen, de ertswinning, maar die was er nauwelijks in het Zuiden, en vooral de onderaardse steengroeven. In artikel 5 van die wet werd het Staatstoezicht op de mijnen genoemd als toezichthouder op deze ondergrondse kalksteengroeven. In de Mijnwet van 1903 wordt in artikel 9, lid 2, de mogelijkheid gegeven om een algemene maatregel van bestuur uit te vaardigen, indien de Hinderwet en de Arbeidsomstandighedenwet hierin niet voorzien. In 1947 is het Groevenreglement van kracht geworden. Dat is een algemene maatregel van bestuur. Op grond van dit Groevenreglement ben ik inspecteur in de onderaardse kalksteengroeven. Ik ben vanaf 1977 in dienst van het Staatstoezicht op de mijnen. Mijn voorganger, de heer

Rademakers, is in 1985 overleden. Eind 1985 heb ik zijn werkzaamheden overgenomen. Zodoende kwam ik ook in de Cannerberg terecht. Dat was in december 1985. Vanaf die tijd ben ik daar jaarlijks geweest, indien er werkzaamheden waren die onder ons ressorteerden.

De voorzitter: Kunt u nader ingaan op de exacte verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden tussen het Staatstoezicht op de mijnen en Defensie of de NAVO bij de Cannerberg?

De heer Misere: Onze bevoegdheden waren beperkt tot het stabiliteits-technische van de onderaardse kalksteengroeve, dus de gesteente-mechanische kant.

De heer Van den Doel: Het staatstoezicht is toch ook verantwoordelijk voor arbeid, veiligheid, gezondheid en milieu?

De heer Misere: Ja, maar dat heeft betrekking op de steenkoolwinning en de gas- en oliewinning. Het Groevenreglement voorziet hier niet in. Vandaar dat specifiek genoemd staat onder artikel 9, lid 2 van de Mijnwet van 1903 dat het Groevenreglement van toepassing is, indien de Arbeidsomstandighedenwet en de Hinderwet, of tegenwoordig de Wet milieubeheer, daarin niet voorzien.

De heer Van den Doel: Het

Groevenreglement is dus een aanvulling op wetgeving. Het is een aanscherping, mag ik aannemen.

De heer Misere: Ja, dat klopt, maar het heeft specifiek betrekking op het winnen van mergel en ander gebruik van de groeve. Dat staat onder artikel 1, lid 1, 2 en 3.

De heer Van den Doel: Mag ik daaruit concluderen dat het Staatstoezicht op de mijnen geen enkele taak of bevoegdheid had wat betreft de arbeidsomstandigheden en de gezondheidsomstandigheden in de Cannerberg zelf?

De heer Misere: Ja, dat klopt.

De heer Valk: Misschien zou u nader in kunnen gaan op de activiteiten die u daar ontplooide, want u zegt dat u ieder jaar in de Cannerberg kwam. Daarbij kunt u ook ingaan op activiteiten van collega’s van het Staatstoezicht op de mijnen.

De heer Misere: De hoofdtaak van onze sector, de sector grindtechniek en mergel, was voornamelijk het toezien indien er veranderingen werden aangebracht bij de mergel. In het begin was er ook mergelwinning. Later is dat overgegaan in het uitbreiden en het aanpassen van een onderaards gangenstelsel, bijvoorbeeld voor het inrichten van lokalen. Daarvoor werd mergel gezaagd. Dat is de techniek die daarbij werd toegepast. Wij waren daarbij verantwoordelijk als toezichthouder. Andere ambtenaren die daar ook kwamen, waren mensen van de afdeling elektrotechniek, omdat dat ook in het Groevenreglement genoemd staat, en verder mensen van milieu, die in wezen niet werkzaam waren of belang hadden bij de Cannerberg. Zij zijn door mij gevraagd om eens een keer mee te gaan tijdens hun introductie, want het waren nieuwe collega’s, en zodoende een beetje aandacht te geven aan wat daar allemaal gebeurde.

Mevrouw Visser-van Doorn: Waren die diensten milieu en elektrotechniek onderdelen van het Staatstoezicht op de mijnen?

De heer Misere: Ja, dat waren ook sectoren die onder het Staatstoezicht op de mijnen vielen.

De heer Valk: In hoeverre had u weet van c.q. bemoeienis met de asbestproblematiek?

De heer Misere: Toen ik in de groeve kwam, zag ik uiteraard dat er luchttransportwegen zijn. Ik kreeg het verhaal te horen dat het asbesthoudende transportleidingen zijn, die in de jaren zestig zijn omspoten met losse asbest of spuitasbest. Na het Asbestbesluit van 1977 zijn zij ommanteld met aluminium om te beschermen. Men heeft dat allemaal schoongemaakt, maar dat is voor mijn tijd geweest. Ik wist uiteraard dat daar asbesthoudend materiaal aanwezig was.

De voorzitter: Verbaasde het u dat u werd uitgenodigd voor een gesprek op 30 oktober 1991 bij de Arbeidsinspectie over de risico’s in de Cannerberg vanwege het rapport van TNO over de gevaren van asbest?

De heer Misere: De gevaren van asbest zijn al vanaf eind 1800 bekend, dus dat verbaasde mij niet zo, maar het verbaasde mij wel dat in de groeve, naar achteraf bleek, meer asbest vrij ronddwarrelde dan in principe was toegestaan.

De voorzitter: Ik vraag of u verbaasd was dat u bij die vergadering betrokken werd als vertegenwoordiger van het staatstoezicht. Gezien uw beperkte bevoegdheden voor de Cannerberg zou je je kunnen afvragen of u daar bij had moeten zijn. Was er in uw visie sprake van discussies over sluiting of aanpassing van de Cannerberg, zodat u er daarom bij moest zijn?

De heer Misere: Indien er een sanering zou plaatsvinden, zou er materiaal uit de berg weg moeten. Dat kan een aantasting zijn van de stabiliteit. Daarnaast is door het meenemen van mensen van onze milieusector een en ander aan het rollen gebracht. In januari 1991 werd de Arbeidsomstandighedenwet van toepassing voor personeel van Defensie. Door mensen van Defensie, mensen van de genie die in het JOC werkten, werd gevraagd of dat allemaal wel klopte. Zij hoorden de gekste verhalen over asbest. Toen heb ik iemand van onze afdeling milieu gevraagd om eens mee te gaan en te bekijken of wij daar iets aan konden doen. Dat is de heer Hendriks geweest. Hij heeft toen het advies gegeven om een onderzoek te laten plaatsvinden.

Mevrouw Visser-van Doorn: Kunt u zeggen wanneer u voor het eerst mensen van het milieu meenam? Was dat in 1991 of al eerder?

De heer Misere: Dat was voor het eerst in 1986. Dat was de heer Hendriks. Toen werd ook al de vraag gesteld wat er gebeurde met het materiaal dat er werd gebruikt. Toen werd ons verzekerd dat alles conform de regelgeving werd afgevoerd.

De heer Van den Doel: Deed u altijd zaken met de heer Van den Bosch, die bij de genie werkte, of met andere mensen?

De heer Misere: Dat was wisselend. Artikel 9, lid 2 van het Groevenreglement kent de optie dat er een groevenopzichter aangesteld moet worden, die verantwoordelijk is voor het bepaalde van het Groevenreglement. Dat was in een periode ook de heer Van den Bosch.

De heer Van den Doel: U deed dus zaken met de heer Van den Bosch?

De heer Misere: Ja.

De heer Van den Doel: Was de toegang tot de Cannerberg al die jaren vanaf 1985 voor u geen probleem? Als u ernaartoe wilde, kon u daar naar binnen?

De heer Misere: Ik kon altijd naar binnen, maar ik was wel gescreend. Ik had een bevoegdheid om daar te komen.

De heer Van den Doel: En de mensen van milieu die u meenam, konden daar ook naar binnen?

De heer Misere: Ja.

De heer Valk: Had u behalve met de heer Van den Bosch ook contact met andere autoriteiten bij de Cannerberg? Ik denk bijvoorbeeld aan de commandant.

De heer Misere: Nee, alles liep via de heer Van den Bosch of zijn afdeling.

De heer Valk: Kunt u wat meer vertellen over de contacten die u had met de heer Van den Bosch over de asbestproblematiek?

De heer Misere: Over de asbestproblematiek had ik bijna geen contact met hem, want dat was niet in onze straat. Met hem heb ik altijd contact gehad over het wijzigen en het aanbrengen van voorzieningen voor de stabiliteit.

De voorzitter: Als u terugkijkt over de periode van 1985 tot eind 1991, kunt u dan zeggen in hoeverre u voor 1991 op de hoogte was van de dimensie van het probleem van het asbest? In 1991 kwamen er rapporten. U zegt dat u in 1986 al mensen van milieu meenam en dat u wel van die asbestgevaren afwist. Onze indruk is dat er pas in 1991 een schok kwam door het TNO-rapport en dat mensen zich daarvoor niet zo bewust waren van de asbest-problematiek. Gold dat ook voor u?

De heer Misere: Dat ben ik volledig met u eens. Ik wist wel dat er asbest was gebruikt en ik kende de gevaren daarvan, maar dat het daar in die mate vrij was en boven de MAC-waarden uitkwam, dat wist ik niet. Anders had ik al eerder mijn conclusie getrokken, voor mijzelf althans.

De heer Van den Doel: Heeft de heer Van den Bosch nooit zijn ongerustheid op tafel gelegd over wat er allemaal aan de hand was?

De heer Misere: Het kan best zijn dat de heer Van den Bosch eens heeft gezegd dat die hele asbestaffaire hem niet beviel. In de jaren zeventig was er ook een onderzoek geweest. De meningen liepen uiteen. Sommigen twijfelden aan bepaalde gegevens. Wij waren in principe niet de aangewezen autoriteit om daarmee verder te gaan. Bovendien lag er een rapport waar die gegevens in stonden...

De heer Van den Doel: Dat het onder de normen bleef. Hebt u dat rapport ook gezien of hebt u dat van horen zeggen?

De heer Misere: Nee, dat heb ik nooit gezien, maar dat heb ik van horen zeggen.

De voorzitter: Hebt u nooit uit bezorgdheid, hoewel het niet uw bevoegdheid was, in 1985, 1986 of 1987 gezegd dat u hoopte dat TNO of de Arbeidsinspectie erin zou duiken? U had iets gehoord van asbest en u dacht: er zijn metingen geweest, het zit onder de MAC-waarden?

De heer Misere: Ja, zo is dat. Ik zag op dat moment niet meer gevaren dan andere mensen die daar kwamen. Om mezelf een beetje steun te geven heb ik mensen van onze milieuafdeling gevraagd of zij eens mee wilden komen. Dat begon in 1986. Die mensen constateerden niets opzienbarends.

De heer Van den Doel: Is er een functionele werkrelatie of een wettelijke relatie tussen het Staatstoezicht op de mijnen en de Arbeidsinspectie?

De heer Misere: De enige relatie is dat wij op hetzelfde niveau werkzaamheden verrichten, zij het dat het Staatstoezicht op de mijnen specifiek de veiligheid bij de delfstofwinning bekijkt, terwijl de Arbeidsinspectie alle andere zaken bekijkt, zoals fabrieken et cetera. Het ging voornamelijk om de veiligheid bij de werkzaamheden.

De heer Van den Doel: Had u wel of geen contact met de Arbeidsinspectie over de Cannerberg?

De heer Misere: Dat contact is later gekomen, toen duidelijk werd dat er toch meer aan de hand was. Toen hebben wij meteen de verantwoordelijke instantie erbij geroepen.

De heer Van den Doel: Was dat de

Arbeidsinspectie? Wanneer was dat?

De heer Misere: Voor zover ik weet, is dat in 1991 geweest, naar aanleiding van dat rapport van TNO.

De voorzitter: Is er ooit wel eens discussie geweest over de stabiliteit van die berg, door dat heel intensieve gebruik door het Joint operations center, met al die gangen en de enorme oppervlakte daarvan? Ik ben geen expert op dit gebied, maar ik kan mij voorstellen dat op een gegeven ogenblik toch is gekeken of die berg dat allemaal kan hebben. Is daar ooit discussie over geweest?

De heer Misere: Dat hoefde niet, want iedere ingreep in die berg werd bekeken en daar werden voorzieningen voor getroffen. Daar waren geen gevaarlijke delen bij, want anders hadden wij ze meteen afgekeurd. Voor mijn tijd zijn er ook wel delen afgekeurd, die vroeger in gebruik waren, maar later zijn verlaten.

De voorzitter: In 1991 ging de zaak aan het rollen. Heeft het Staatstoezicht op de mijnen een rol gespeeld bij het initiëren van dat TNO-onderzoek?

De heer Misere: Ja, in januari 1991 schreef de heer Hendriks een advies in het groevenboek om een onderzoek te laten doen naar asbest.

De voorzitter: Dat was het boek van het staatstoezicht?

De heer Misere: Ja, vroeger noemde men dat het mijnboek. Ook op olie-en gaslocaties ligt er een mijnboek, waar inspecteurs van het Staatstoezicht op de mijnen hun op- en aanmerkingen in kunnen schrijven. Bij de mergelindustrie is dat het groevenboek.

De voorzitter: Hoe is dat verdergegaan na die aantekening van de heer Hendriks in het groevenboek?

De heer Misere: Hoe het precies verder is gegaan, durf ik niet te zeggen. Ik weet in ieder geval dat de groevenopzichter, die verantwoordelijk was voor bepaalde zaken, dat met zijn superieuren ging bespreken. Hij zei: er is een notitie in het groevenboek, wat doen wij daarmee? Ik ben in ieder geval blij dat die superieuren niet hebben gezegd: dat gaat over asbest en daar heeft het staatstoezicht niets mee te maken, maar toch TNO de opdracht hebben gegeven om een onderzoek uit te voeren.

De voorzitter: Wat hield die notitie van de heer Hendriks precies in? Was dat een korte aantekening, waarin hij de risico’s van asbest beschreef of zijn zorg daarover uitsprak?

De heer Misere: Ja, het was voornamelijk de zorg. Hij gaf dan ook het advies om een onderzoek te laten uitvoeren naar de aanwezigheid van asbest, gezien de transportleidingen van asbestcement en de voorgeschiedenis daarvan.

Mevrouw Visser-van Doorn: Betrof zijn zorg specifiek de mensen die daar werkten of waren er ook andere aspecten, zoals de berg?

De heer Misere: Nee, op de berg zelf heeft asbest geen enkele invloed,

maar wel op de mensen die daar rondlopen.

Mevrouw Visser-van Doorn: Dat was zijn invalshoek. Ik vraag dat, omdat ik ergens heb gelezen dat het ook een waterwingebied is.

De heer Misere: Ja, het is ook een waterwingebied, dat klopt.

Mevrouw Visser-van Doorn: Was er ook zorg over het asbest, omdat men bezorgd was over het waterwingebied, of speelde dat niet mee? Was het zuiver vanwege de mensen?

De heer Misere: Ja, asbest heeft geen invloed op waterwingebieden. Asbest is een droge stof en kan niet in het drinkwater komen. Asbest is ook alleen maar gevaarlijk, als het via de longen wordt ingeademd.

De heer Van den Doel: Is het

Staatstoezicht op de mijnen ook verantwoordelijk voor de uitstoot van zo’n groeve? In dit geval werd er via de luchtkanalen lucht ververst, maar ook afgevoerd. Daar konden asbestdelen in zitten. Was u daar ook verantwoordelijk voor?

De heer Misere: Nee, wij hadden geen verantwoording voor andere zaken dan stabiliteit.

De voorzitter: Denkt u dat het onderzoek van TNO er niet was gekomen, als de heer Hendriks die aantekening niet in het groevenboek had geplaatst? Is het staatstoezicht er de oorzaak van dat het onderzoek is gekomen?

De heer Misere: Aan de ene kant wel, maar aan de andere kant werd de Arbeidsomstandighedenwet net van toepassing op het personeel van Defensie. Ik denk dat er door het personeel van Defensie zelf ook wel een onderzoek was gekomen, als er lang genoeg op was aangedrongen. Zij hebben ook een eigen milieudienst die daar verantwoordelijkheden in heeft.

Mevrouw Visser-van Doorn: Hoe vaak per jaar kwam u in de Cannerberg?

De heer Misere: Dat was helemaal afhankelijk van de activiteiten die daar waren. Als men veel mergel of kalksteen liet weghalen om grotere ruimten te maken, kon het zijn dat wij er wekelijks waren, maar het kon ook zijn dat wij er een halfjaar niet kwamen.

Mevrouw Visser-van Doorn:

Volgens onze informatie zijn er in 1977 beschermende middelen verstrekt, zoals maskers. Hebt u ooit gezien dat mensen die droegen?

De heer Misere: In 1977 werkte ik nog niet in de Cannerberg. Later heb ik in de gangen wel kastjes zien staan, maar ik heb nooit begrepen dat zij gebruikt werden. Toen bekend was dat er asbest was, heb ik zelf wel gevraagd om beschermende hulpmiddelen, want ik kom er nu nog.

De heer Valk: Werden die probleemloos verstrekt?

De heer Misere: Ja, die kreeg ik wel.

De heer Valk: Kreeg u daar geen commentaar op?

De heer Misere: Nee.

De voorzitter: U was de vertegenwoordiger van het staatstoezicht bij de vergaderingen over de Cannerberg op 30 oktober en 14 november 1991, neem ik aan.

De heer Misere: De heer Mennes en ik zijn in de beginperiode bij een tweetal vergaderingen aanwezig geweest, maar daarna zijn wij niet meer aanwezig geweest. Het liep en het lag toen buiten onze verantwoordelijkheden.

De voorzitter: Uit de verslagen van die vergaderingen komt ons een sfeer tegemoet van nogal wat geprikkeldheid, wrevel en ruzie tussen de Arbeidsinspectie en een aantal geledingen van Defensie. Is dat ook uw herinnering aan die twee vergaderingen?

De heer Misere: Ik moet zeggen dat ik die eerste vergadering heel onprettig vond, omdat er een heel onaangename sfeer was van de zijde van Defensie.

De heer Valk: Wat maakte die sfeer zo onprettig?

De heer Misere: Het begon er al mee dat de heer Van Gilst zei: dat is een hele club hier, maar daar zullen wij vlug vanaf zijn, want de meesten hebben hier niets te maken. Toen werd er gevraagd wat onze functie was. Staatstoezicht op de mijnen. Wat hebben jullie met asbest te maken? In feite hadden wij daar niets mee te maken. Dan hoeven wij met jullie niet meer te praten. Zo ging het echt.

De heer Valk: Maar u werd niet weggestuurd?

De heer Misere: Niet direct weggestuurd.

De heer Valk: Weggekeken bij wijze van spreken?

De heer Misere: In feite konden wij onze mond houden. Het was niet meer van belang dat wij iets zeiden.

De voorzitter: Hebt u uw mond ook gehouden op die vergadering?

De heer Misere: Om verdere commotie te voorkomen hebben wij niets meer gezegd, behalve als er specifiek iets werd gevraagd. De Arbeidsinspectie stelde wel eens een vraag waar wij wel antwoord op gaven.

Mevrouw Visser-van Doorn: De

houding tegenover de Arbeidsinspectie was ongeveer hetzelfde.

De heer Misere: Ja, van Defensie wel. Er was een grimmige sfeer, vond ik.

De voorzitter: Dat valt uit de notulen ook wel te reconstrueren.

Mevrouw Visser-van Doorn: Wij hebben nu al heel veel gesprekken gehad. Ik merk iedere keer dat de inschatting van de gevaren van asbest heel verschillend was. De een zei: ik heb allerlei adviezen gehad en uiteindelijk heb ik zelf besloten dat het zo’n vaart niet loopt. Een ander heeft op grond van vrijwel dezelfde informatie een heel andere conclusie getrokken. Waren de verschillen die middag ook zo duidelijk tussen een groep die het heel ernstig vond, en een andere groep?

De heer Misere: Ja, zeer zeker. In een van die vergaderingen is door Defensie gezegd dat militairen nu eenmaal in gevaarlijke omstandigheden leven en dat wij daar niet over moeten zeuren. Dat was voor mij een beetje een pijnlijke zaak, want ik ben geen militair, maar ik kwam daar ook.

De voorzitter: Die opmerking is ook terug te vinden in de notulen. Ik geloof niet dat er verder nog vragen zijn. Wilt u zelf nog iets kwijt of hebt u alles gezegd wat u had willen zeggen?

De heer Misere: Nee, ik hoop dat ik alles heb gezegd.

De voorzitter: Wij danken u voor uw bereidheid om hiernaartoe te komen en onze vragen openhartig te beantwoorden. Nogmaals, u krijgt te zijner tijd een exemplaar van het eindrapport.

Sluiting 15.15 uur

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op maandag 17 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Maandag 17 november 1997 Aanvang 15.30 uur Gesprek 21

Gesproken wordt met: mr. M. Patijn, voormalig secretarisgeneraal van het ministerie van Defensie.

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk en Van den Doel, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Mijnheer Patijn, ik heet u van harte welkom bij de Werkgroep Cannerberg van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Deze werkgroep doet onderzoek naar de gang van zaken en de besluitvorming met betrekking tot de zogenaamde Cannerberg/asbest-affaire en is eind augustus van dit jaar ingesteld. Wij zijn klaar met het dossier- en archiefonderzoek, spreken nu met een aantal mensen en hopen het eindrapport in januari volgend jaar uit te brengen. Dit is geen openbaar gesprek, maar omdat alles wat u zegt, op de band wordt opgenomen, zal de inhoud van dit gesprek wel openbaar worden. Het verslag zal namelijk aan het eindrapport worden gehecht. Kunt u, bij wijze van aftrap, aangeven op welk ogenblik u in uw functie van secretaris-generaal op het Departement van Defensie voor het eerst in aanraking kwam met de Cannerberg/asbest-affaire en welke activiteiten u toen hebt ontplooid?

De heer Patijn: De context van dit gesprek is mij duidelijk. Ik heb een heel pakket stukken gekregen van Defensie en voor zover ik kan nagaan, onderzoekt u een periode van ongeveer 20 jaar. Ik merk op dat ik in het najaar van 1989 secretaris- generaal van het ministerie van Defensie werd en dat ik daar in het voorjaar van 1994 weer weg was. Ik behandel dus slechts een klein stukje van die twintig jaar. Ik heb geen precies, helder beeld van de dag en het tijdstip waarop ik werd geïnformeerd over de Cannerberg-affaire. Ik kan mij alleen heel goed herinneren dat deze zaak vanuit een soort ambtelijke anonimiteit ineens een heel scherp politiek profiel kreeg, omdat ten tijde van de zich aanscherpende discussie over de risico’s van asbest en de aanscherping van normen ineens bleek dat wij op basis van een zeer gevoelige zaak – namelijk een internationaal commandohoofdkwartier waar wij eigenlijk maar zeer gedeeltelijk soevereiniteit over uitoefenden – in een ernstig arbo-probleem terecht waren gekomen. Dat probleem was overigens al jaren bekend. Met een aantal beheersende maatregelen is geprobeerd om dat probleem binnen redelijke grenzen te houden, maar door het toenemende inzicht over de echte risico’s van asbest en de zeer scherpe aanscherping van normen, zakten wij met dit probleem ineens door het ijs en is het op een gegeven moment gaan opspelen. De stukken naslaand, heb ik begrepen dat een ontwerp van een TNO-rapport op dat punt duidelijk alarm sloeg. Via een aantal kanalen, bijvoorbeeld de PTT in Maastricht en de personeelsvertegenwoordigingen, is naar de departementsleiding doorgedruppeld dat er een wezenlijk probleem was. Dat is het beeld; ik kan mij de datum niet precies herinneren, maar ik begrijp dat dit ongeveer in het najaar van 1991 echt begon op te spelen.

De voorzitter: U weet de datum niet precies. U hebt aangegeven dat het probleem vanuit de ambtelijke anonimiteit ineens politiek omhoogkwam en dat het TNO-rapport daar de aanleiding voor was. Was het uw algemene rol als secretaris-generaal om een filter te zijn tussen datgene wat de andere ambtelijke diensten aan de bewindslieden leverden of had u toen ook een rol bij het geven van aanwijzingen en het aansturen van de ambtelijke diensten, zoals de DGW&T?

De heer Patijn: De eerste rol is natuurlijk in beginsel het filteren en het coö rdineren binnen de betrekkelijk statische positie van de SG. Ik kan mij herinneren dat ik op dit punt actiever ben geweest dan dat. De beschrijving van het probleem was namelijk wel duidelijk, maar de oplossingsrichting daarvan was geheel onduidelijk. Ten eerste speelde er een behoorlijk conflict tussen het denken van de Coö rdina-tor ruimtelijke ordening en milieuzaken bij Defensie, dat uitgaat van de milieueisen en de arbeidsomstandigheden, en het denken via de operationele lijn van de luchtmacht. Bij de luchtmacht heeft men snel de neiging om te zeggen: wij zijn een operationeel bedrijf en u kunt ons niet binden aan alle civiele arbeids-normen en arbeidsvoorwaarden-normen. Het echte probleem deed zich echter voor omdat het niet om een nationaal hoofdkwartier, maar om een internationaal hoofdkwartier ging, zodat er in feite een soort derde dimensie ontstond. Ik herinner mij dat ik, in overleg met de politieke leiding, een of twee keer het initiatief heb genomen om de verschillende disciplines rond de tafel te krijgen om een bepaalde oplossingsrichting te formuleren. Het spanningsveld tussen de gedachte dat dit een operationeel centrum van de NAVO was dat nog drie of vier jaar mee moest en het CROMD/arbo-denken dat dit op korte termijn peperdure maatregelen zou vereisen, werd politiek moeilijk tot een oplossing gebracht. In mijn herinnering heb ik mij op dat punt actief betoond.

De voorzitter: Bedoelt u dat u zich actief hebt betoond in de richting van het compromis dat eruit bestond dat het eindrapport van TNO, dat nogal afweek van de eerste concept-versie, meer uitging van een aantal maatregelen om de problematiek te beheersen, uitgaande van het nog wel een paar jaar openblijven van de Cannerberg? Ik weet niet of u het aanvankelijke concept-rapport van TNO ooit gezien hebt, maar dat gaf nogal de richting aan van het sluiten en het beëindigen van het gebruik van de Cannerberg. In de eindversie was de benaderingswijze meer gebaseerd op het nemen van een aantal maatregelen om de problematiek op te lossen en te stabiliseren. Bent u zelf betrokken geweest bij het bereiken van die compromisoplossing?

De heer Patijn: Ik kan mij van het TNO-rapport niets herinneren. Waarschijnlijk heb ik dat niet eens gezien. Ik betwijfel ook of de departementsleiding dat rapport heeft gezien. De ’’gist’’ daarvan was echter bekend, namelijk dat er in de Cannerberg op bepaalde punten zodanige concentraties van asbest waren dat die onder normale arbo-verhoudingen onaanvaardbaar waren. In mijn herinnering werd, althans door het civiele, politieke en ambtelijke deel van de departementsleiding, vrij snel de conclusie getrokken dat er van een dermate rare situatie sprake was dat je wellicht nog een beetje kon doorhobbelen, maar dat een deel van het personeel dan met beschermende maskers en overalls zou moeten rondlopen, terwijl het andere personeel, voor zover dat niet onder je gezag viel, gewoon moest doorwerken. Dat werd vrij snel gezien als een betrekkelijk onhoudbare zaak. Er was sprake van een spanningsveld tussen een onaanvaardbare arbo-situatie en de gedachte dat je niet zomaar een internationaal hoofdkwartier kon sluiten omdat de normen ineens werden aangescherpt. Niet zozeer het bijwerken van de conclusies van het rapport, maar het verkrijgen van helderheid over de toekomstige status van de Cannerberg heeft enige tijd gevergd. Het tijdsmoment, najaar 1991, was namelijk natuurlijk niet onbelangrijk; in feite was de Sovjet-Unie net ingestort en het hele wereldbeeld was drastisch aan het veranderen. Wat gedurende decennia een onaantastbare randvoorwaarde was geweest, namelijk de voorschriften van de operationele eisen, was in dat tijdsgewricht niet meer zo alleenzaligmakend in de afwegingen. Vandaar dat je echt een discussie kon aangaan. Ik herinner mij dat de chef defensiestaf en de toenmalige staatssecretaris met de militaire leiding van AFCENT de discussie zijn aangegaan over de vraag hoelang dat ding nog mee moest gaan en of het niet eerder dicht kon.

De heer Valk: U hebt zojuist gezegd dat u doende bent geweest om de verschillende stromingen – de ’’ARBO’ers’’ binnen het departement en de vertegenwoordigers van de luchtmacht – op een of andere manier rond de tafel te krijgen om een soort compromis te bereiken. Kunt u daar nog iets over vertellen?

De heer Patijn: ’’Compromis’’ is uw woord; het is een oplossing. Ik kan mij herinneren dat ik, volgens mij na een stafbijeenkomst met de politieke leiding, zelf een keer een soort rondetafelconferentie heb georganiseerd. Daarbij brachten wij de personeelsmensen, de CROMD-mensen en de juridische mensen van de centrale organisatie rond de tafel met de defensiestaf, de luchtmachtleiding en de commander van ATAF. Ik heb bij de stukken overigens geen verslag van dat gesprek aangetroffen. Dat gesprek was met name bedoeld om op een relevant niveau van de departementsleiding alle feiten en meningen op een rijtje te hebben. Daarbij bleek dat vooral het spanningsveld overbleef van de vrij harde operationele lijn van de luchtmachtleiding en de Nederlandse commander van het Joint Operations Center – ’’dit is een NAVOhoofdkwartier en dit moet blijven draaien, want anders storten de operaties in – versus de vraagtekens van degenen die met de implementatie van de arbo-wetgeving te maken hadden en die impulsen kregen vanuit de personeelsvertegenwoordigingen, die zich grote zorgen maakten over wat er aan de hand was. Dat spanningsveld betrof de vraag hoelang het hoofdkwartier nog mee moest – volgens mij dachten wij in de beginfase aan minstens nog drie jaar – versus de vraag hoeveel investeringen dan nog nuttig zouden zijn. Afgezien van die hoge kosten waren er daarbij ook grote operationele problemen; zo’n oplossing was dus niet optimaal. Tientallen miljoenen guldens waren nodig voor een afdoende investering; was dat verantwoord voor iets wat nog maar twee of drie jaar zou meegaan? Dat spanningsveld kwam niet eenvoudig tot een oplossing. In dat gesprek is in mijn herinnering voor de lijn gekozen dat wij ons zouden wenden tot de Commander in Chief for Central Europe om te vragen of dat ding niet eerder dicht kon, omdat wij de arbeidsomstandigheden en de effecten van naast elkaar levende personeelsregimes in die berg eigenlijk onverantwoord vonden en omdat deze situatie leidde tot zaken waar eigenlijk geen verantwoording meer voor kon worden genomen. Ik kan mij dus herinneren dat er vrij snel voor de lijn is gekozen dat wij naar vervroegde sluiting toe moesten.

De voorzitter: Het lijkt erop dat er een soort tweesporenbeleid werd ontwikkeld: aan de ene kant werd aan CINCENT en de NAVO-leiding verzocht om te onderzoeken hoe het hoofdkwartier zo snel mogelijk kon worden gesloten; aan de andere kant werden, vanuit de veronderstelling dat dit niet zou lukken, een aantal beperkte maatregelen genomen om het probleem althans enigszins te beheersen en te stabiliseren en om de ergste risico’s uit te sluiten. Bent u, gelet op het feit dat TNO in de eerste versie van het rapport eigenlijk heel ver gaande conclusies trok en stelde dat het hoofdkwartier meteen moest worden gesloten, op geen enkel moment bang geweest dat dit zich tot een groot schandaal zou kunnen ontwikkelen met allerlei politieke gevolgen? Of hebt u altijd het vertrouwen gehad dat die tweesporenbenadering het wel zou oplossen?

De heer Patijn: Als je SG van Defensie bent, kijk je niet naar ieder stuk met de gedachte dat dat een groot schandaal zou kunnen worden. Ik kan u mededelen dat je dan geen moment meer zou slapen.

De heer Valk: Is het zo erg bij Defensie?

De heer Patijn: Nee. Dit is volkomen onverwacht gebeurd. Het is duidelijk gezien als een ernstig probleem. In mijn herinnering was de eerste reactie van de politieke leiding dat dit uit het oogpunt van arbeidsomstandigheden en de omgang met het personeel een ernstig probleem was. Dat element heeft sterk de boventoon gevoerd, waarbij de internationale dimensie – het hoofdkwartier stond niet onder uitsluitende jurisdictie van de Nederlandse minister van Defensie – natuurlijk een belangrijke complicatie was. In mijn herinnering – ik kan dat alleen teruglezend uit het dossier opmaken – hadden de ontwikkelde opties, los van de vraag hoelang het hoofdkwartier nog zou meegaan, uiteraard betrekking op directe stabilisatie. Er zijn een heel aantal maatregelen genomen die betrekking hadden op ’’stofzuigen’’, het gebruik van de ruimte en het uitreiken van beschermende kleding aan personeel dat in de buurt van de ventilatiekanalen moest werken. Die maatregelen zijn volgens mij meteen doorgevoerd. Verder werden volgens mij – dat weet ik alleen door het teruglezen en niet meer uit eigen herinnering – de volgende opties uitgewerkt: als het nog drie jaar mee zou moeten gaan, was er de optie om meer te stabiliseren – door het spuiten met kunststoffen of iets dergelijks – of om de asbest volledig te verwijderen. Dat laatste was voor een hoofdkwartier dat nog maar drie jaar zou meegaan, waarschijnlijk een totaal onhaalbare optie, want dan zou het ding bij wijze van spreken sowieso een jaar dicht moeten. Dat zou in mijn herinnering een enorme operatie zijn geweest die tientallen miljoenen zou hebben gekost. In mijn herinnering kwamen wij in die afweging vrij snel tot de conclusie dat al deze opties onaantrekkelijk waren, omdat zelfs bij een lichte stabilisatie toch allerlei beperkingen in het gebruik en onuitlegbare werkomstandigheden nodig waren – bijvoorbeeld dat het personeel een bepaalde ruimte alleen mocht betreden met maskers – en omdat bovendien het risico bestond dat dit niet voldoende zou blijken te zijn, omdat de asbest in die besloten ruimte toch weer zou gaan ’’wande-len’’. Toen is vrij snel besloten dat er, one way or the other, een radicale optie moest komen: snelle sluiting of volledige sanering. Volledige sanering van iets wat toch maar een beperkte periode zou meegaan, zagen betrekkelijk weinig mensen zitten. Ik kan mij absoluut geen debat herinneren waarin werd gezegd dat het probleem moest worden opgelost door het rapport aan te passen. Die optie is bij mij nooit over het voetlicht gekomen. In mijn herinnering is de conclusie geweest dat wij in contact moesten treden met de militaire leiding van de NAVO om te bekijken of dat ding niet eerder dicht kon.

De voorzitter: Op dat punt zijn er in november/december 1991 twee signalen geweest. De formele positie van CINCENT blijkt uit de stukken: de NAVO-leiding vond dat het nog niet dicht kon. Dat bleek zijn opinie te zijn, maar tegelijkertijd had u, naar blijkt, bepaalde informele contacten met de hoogste Nederlandse militair in Brunssum, Hameleers, die u naar zijn zeggen het signaal gaf dat de formele positie wel kon zijn dat er voorlopig geen sprake van sluiting zou zijn, maar dat er wel degelijk naar spoedige sluiting werd toegewerkt. Kunt u iets vertellen over die contacten met Hameleers en over hoe u, voorafgaand aan het sturen van de brief naar de Kamer, de waarschijnlijkheid van spoedige sluiting van het JOC inschatte?

De heer Patijn: Ik kan mij Hameleers goed herinneren, maar ik kan mij uit die tijd geen specifieke gesprekken over dit onderwerp herinneren. Ik wijs nogmaals op de context: het was een halfjaar na het instorten van de Sovjet-Unie. In feite werd het hele begrip ’’operational requirements’’ in toenemende mate politiek geamendeerd in de zin dat de operational requirements van vóór het instorten van de Sovjet-Unie niet automatisch konden worden doorgetrokken naar de nieuwe situatie. Op de internationale militaire hoofdkwartieren, maar ook nationaal bestond er brede twijfel: moesten de operationele vereisten en de daarbij passende militaire structuur niet heel snel in volledige heroverweging worden genomen? Vanuit die optiek kan ik mij best voorstellen dat Hameleers het signaal afgaf dat wat men formeel verwoordde, niet over een jaar hoefde te gelden, wanneer de evaluaties en de heroverwegingen gemaakt zouden zijn. Ik kan mij dat gesprek niet herinneren, maar ik heb wel een stuk van 3 februari aangetroffen – ik wist niet dat dat bestond – waarin generaal Davies, de Chief of staff van SHAPE uit Mons meldde dat het ding best eerder dicht kon. Daarna heb ik nog een pissig memootje geschreven naar de DGW&T, omdat dat beeld anders was dan het beeld dat mij in december was voorgehouden. De politieke context was dus dat het argument van de operationele vereisten, dat verdere discussie uitsloot, in het halfjaar na het instorten van de Sovjet-Unie hoe langer hoe meer aan waarde inboette.

De heer Van den Doel: Wat was destijds de opvatting op het departement over de positie van Nederland ten aanzien van sluiting? Had men verdragstechnisch de bevoegdheden om zonder meer tot sluiting over te gaan of was de opvatting op het departement dat het NAVO-statusverdrag en andere wetgeving dat onmogelijk maakten? In allerlei gesprekken hebben wij op dat punt twee verschillende visies gehoord. De ene visie houdt in dat Nederland dit zonder meer had kunnen afdwingen, omdat de Nederlandse wetgeving van toepassing was en gehoorzaamd moest worden. De andere stelling is dat men die bevoegdheid niet had.

De heer Patijn: Ik kan mij uit die tijd niet zo’n scherpe discussie herinneren. Laat ik het zo zeggen: zelfs als wij die juridische bevoegdheden hadden gehad, hadden wij daar nooit in de scherpe juridische zin gebruik van gemaakt. Daar ben ik van overtuigd, omdat wij met onze NAVO-partners en met de zorgvuldige samenwerking met betrekking tot de gemeenschappelijke militaire structuur niet zodanig omgingen dat wij zouden zeggen dat iets ons, om welke reden dan ook, niet beviel en dat men daarom weg moest. Gelet op het belang van het in Nederland houden van militaire hoofdkwartieren – uit anderen hoofde kent u uiteraard de Brunssum-discussie – hebben wij bovendien altijd in het achterhoofd gehouden dat je nooit op een dergelijke ruwe manier met het NAVO-establishment moet omgaan. Het lijkt mij een buitengewoon theoretische discussie of wij die bevoegdheden hadden. Misschien hadden wij die bevoegd- heden, maar ik betwijfel zeer of wij daarvan gebruik zouden hebben gemaakt.

De heer Valk: Heeft, voor zover u bekend, de wens om een internationaal commandocentrum zoals dit binnen de eigen landsgrenzen te houden nooit een rol gespeeld in de afweging over al dan niet sluiten en over de termijn?

De heer Patijn: Niet bij het JOC, maar natuurlijk wel bij Brunssum. Het JOC was een relatief klein operationeel kwartier, volgens mij behorend tot het laagste niveau van de operationele commandocentra. Ik kijk even naar expert Van den Doel, die dat uit zijn eigen vorige leven misschien beter weet dan ik. Het is natuurlijk iets anders dan AFCENT, een gigantisch internationaal complex met het daaraan verbonden prestige. In mijn herinnering is het nooit bij ons opgekomen om in de richting van de NAVO unilerataal sluiting van een hoofdkwartier te decreteren. Dat was ’’not done’’, ook als je de bevoegdheden zou hebben.

De heer Van den Doel: In 1991 komen er ook van de zijde van VROM en Sociale Zaken scherpere normen. Kunt u zich herinneren of door andere departementen tegen Defensie is gezegd dat dit eigenlijk niet kon en dat snel tot sluiting moest worden overgegaan? Of was het puur een autonoom proces dat zich binnen het ministerie van Defensie zelf afspeelde?

De heer Patijn: De kwestie van de aanscherping van de normen speelde in die tijd, maar dat was meer algemene krantenkennis van de departementsleiding van Defensie dan dat wij ons daar intensief mee bezighielden. In de initiële fase van de behandeling veroorzaakte dit naar mijn gevoel een deel van de twijfel: het was bekend dat er een probleem was, maar dat was jarenlang in overeenstemming met de arbeids-normen verklaard; ineens werden de normen echter met de factor 10 of 100 aangescherpt, waardoor het ineens een probleem werd. Dat veroorzaakte in de organisatie, zeker in een operationele organisatie zoals het operationele deel van de koninklijke luchtmacht, natuurlijk een geloofwaardigheidsprobleem: ’’waar zijn wij nu mee bezig?’’ Vandaar dat de discussie in het begin aanzienlijk was. Toen hier echter iets dieper werd ingedoken om te zien waar het precies om ging en of het ook met tijdelijke of beperkte maatregelen onder controle te brengen was, bleek in mijn herinnering toch wel dat het probleem een stuk groter was dan wellicht uit de directe metingen van het aantal vezels per kubieke meters bleek. Het was eigenlijk een oncontroleerbaar probleem.

De heer Van den Doel: Kan dat ook een verklaring zijn voor het feit dat de zaak al die jaren op een relatief laag ambtelijk niveau is blijven hangen, omdat men daar concludeerde dat het binnen de normen bleef en dat er niet op een hoger niveau aan de bel getrokken hoefde te worden?

De heer Patijn: Waarom zou er voortdurend bij de departementsleiding aan de bel getrokken moeten worden als je echt aan de wet voldoet? Het werd pas een probleem toen – volgens mij niet alleen door het TNO-rapport, maar ook door het oordeel van de Arbeidsinspectie of de DG Arbeid van Sociale Zaken – duidelijk werd dat er sprake was van een verhoogd risico. Dat heeft natuurlijk niet alleen met de norm te maken, maar ook met het veranderde medische inzicht in de risico’s van de asbestvezels. Ik denk dat dat ’’de grote mentaliteitsveranderaar’’ is geweest. Tot twintig jaar geleden hebben wij asbest vrijelijk toegepast en nu durven wij niet eens meer een gebouw af te breken zonder dat daar ’’maanmannetjes’’ aan te pas moeten komen. Met name de veranderde medische inzichten hebben een heel belangrijke rol gespeeld in de prioriteitenafweging.

De heer Valk: Was u ervan op de hoogte dat de maskers die in 1991 werden verstrekt, uitsluitend werden gedragen door de burgers die daar werkzaam waren en niet door de militairen?

De heer Patijn: Ik kan mij herinneren dat dat een factor was en dat juist dat de zaak zo potsierlijk maakte: je laat bij wijze van spreken allerlei mensen in een organisatie onder bezwarende omstandigheden werken, maar als gevolg van de juridische vraag of het gaat om nationaal of om internationaal personeel verschaf je slechts aan een deel van het personeel beschermende middelen.

De heer Valk: In een later stadium werden die middelen aan iedereen verstrekt, maar zij werden niet gedragen.

De heer Patijn: Dat wist ik niet. Als je daar jarenlang hebt gewerkt zonder dat iemand heeft gezegd dat dat gevaarlijk is en zonder dat je daar zelf last van hebt gehad, kan ik mij voorstellen dat je niet onmiddellijk je hele stijl van werken verandert. Ik weet niet wanneer dat is gaan spelen; volgens mij was dat in oktober of november 1991. Het verschaffen van tijdelijke beschermingsmiddelen was echter ’’pappen en nathouden’’. Het fundamentele probleem lag toen nog volop op tafel.

De voorzitter: Hebt u, toen u in oktober/november via het TNO-rapport en de discussie op het departement hiermee in aanraking kwam, ooit de behoefte gehad om eens terug te kijken of om opdracht te geven om eens terug te kijken op de geschiedenis van de asbest-expositie in eerdere jaren? In 1976 en 1977 zijn er metingen geweest; dat was uiteraard ver voor uw tijd, maar ik kan mij voorstellen dat iemand op het departement – ik zeg niet per definitie dat dat de secretarisgeneraal moet zijn – zich dan afvraagt hoe dat in de lange, voorafgaande periode was?

De heer Patijn: Die herinnering heb ik niet. Ik kan mij wel herinneren dat de asbestproblematiek als een van de typische problemen inzake de arbeidsomstandigheden op tafel kwam, maar dat betrof meer de marine. Met name bij de bouw en het onderhoud van marineschepen kwam dat soort zaken wel eens voor. De oude, oliegestookte marineschepen hadden indertijd vrij veel asbest. Daar was het een bekende ’’occupational hazard’’, maar dat gold niet voor de context van de Cannerberg, omdat men er kennelijk jarenlang van uitging dat men geheel aan de normen voldeed en dat er daarom geen probleem was. Alleen doordat men zich in toenemende mate bewust werd van de risico’s van de asbestvezel is de norm aangepast, is in het TNO-rapport geïndiceerd dat men niet meer aan de norm voldeed en heeft het ministerie van Sociale Zaken een verhoogd risico geconstateerd, maar er heeft daardoor op het punt van de omgang met asbest ook een mentaliteitsverandering plaatsgevonden: neem je enig risico omdat het wel meevalt of neem je bewust geen risico? Die mentaliteitsomslag is bepalend geweest voor de reactie van de departementsleiding en er was niet zozeer de behoefte om nog eens helemaal terug te gaan kijken.

De voorzitter: In zes weken tijd, tussen half december 1991 en begin februari 1992, gaat de NAVO op het punt van de toekomst van het JOC om. In december is de formele positie nog dat er voorlopig geen sprake zou zijn van sluiting en dat het hoofdkwartier nog zeker twee of drie jaar open zou blijven. Dat is ook aan de Kamer gemeld. Begin februari gaf de zojuist door u aangehaalde heer Davies een ander signaal, dat juist bleek te zijn. Hoe verklaart u die, zeker voor NAVO-begrippen, enorm snelle omslag in de positie? Komt dat uitsluitend door voortschrijdend inzicht op grond van de val van de Sovjet-Unie, de beschikbaarheid van alternatieven en andere operationele eisen of hebben ook de asbestaffaire of de daarmee gemoeide sanerings-kosten van een paar tientallen miljoenen guldens een rol gespeeld?

De heer Patijn: Daar heb ik geen antwoord op. Ik denk dat het een combinatie is geweest van het minder absoluut worden van operationele eisen en het feit dat ook in de NAVO-commandolijn werd ingezien dat er niet jarenlang kon worden doorgewerkt onder moeilijk aan het personeel – van welke nationaliteit en met welke uniformen dan ook – uit te leggen omstandigheden, waardoor men heeft gezegd: laten wij het zekere voor het onzekere nemen en ’’let’s cut our losses’’. Ik neem aan dat dat op een gegeven moment de conclusie is geweest, maar dat kan ik alleen maar infereren uit het feit dat de NAVO betrekkelijk snel op de demarches van de Chef defensiestaf heeft gereageerd en heeft gezegd dat het hoofdkwartier ook wel eerder dicht kon.

De heer Valk: Voor alle duidelijkheid: gingen die demarches heel nadrukkelijk in de richting van een zo spoedig mogelijke sluiting?

De heer Patijn: In mijn herinnering was dat de opzet in de richting van de NAVO. Er was dus geen sprake van het gebruikmaken van juridische bevoegdheden, als wij die al hadden; er is gewoon iets gezegd in de zin van: wees nou verstandig; als je toch de hele organisatie gaat aanpassen, begin dan daar, want daar hebben wij en u een probleem.

De voorzitter: Ik keer nog even terug bij de heer Hameleers. U hebt gezegd dat u zich hem wel herinnert, maar dat u niet precies meer weet hoe uw communicatie met hem over dit onderwerp is geweest. In de stukken hebben wij een verwijzing gevonden naar een telefoongesprek van u met de heer Hameleers op

15 of 16 december 1991. Waarschijnlijk op basis van dat gesprek van u en de heer Hameleers wordt daarin geconcludeerd dat de Nederlandse minister van Defensie het voor militairen op Nederlands grondgebied niet acceptabel vindt om niet in overeenstemming met arbo-normen te werken. Er wordt ook voor gepleit om zo snel mogelijk de sluiting van het JOC te bewerkstelligen. Letterlijk staat in de telex: ’’A transition period of up to three years is far too long, considering the health of the personnel involved’’. Kunt u zich nog iets herinneren van dat telefoongesprek en van de telex die op

16 december 1991 is uitgegaan, ook in het licht van de gekozen ’’oplos-sing’’ van december 1991, die aan de Kamer is gemeld in de brief van 20 december? Die ’’oplossing’’ kwam neer op het nemen van een aantal stabiliserende maatregelen in het licht van de verwachting dat de Cannerberg nog een paar jaar open zou blijven. Hoe zijn die twee zaken te rijmen?

De heer Patijn: Die telex kende ik niet. Ik neem aan dat die telex van 16 december 1991 is?

De voorzitter: Dat klopt.

De heer Patijn: Die telex is van de souschef operationele zaken van de defensiestaf, die de telex heeft opgesteld en vastgesteld. Ik neem aan dat die telex de conclusie weergaf van het nadere beraad binnen het departement over de strategische lijn. De strategische lijn was inderdaad om te bekijken of wij de NAVO zover konden krijgen dat er sprake zou zijn van versneld afbouwen. Wat de link met de brief betreft, neem ik aan dat de brief zich uitsluitend kon baseren op de formele positie van de NAVO, namelijk dat het hoofdkwartier nog twee of drie jaar mee moest en dat er daarom een heel aantal interim-maatregelen en stabiliserende maatregelen moesten worden genomen. Wij hadden namelijk nog geen enkele bevestiging dat de NAVO akkoord zou gaan of op een of andere manier zelf het initiatief zou nemen om tot vervroegde sluiting over te gaan. De verhouding tussen de telex en de brief kan ik echter niet helemaal plaatsen; dit is mijn veronderstelling. Ik neem dus aan dat die brief werd geschreven omdat het overleg met de NAVO nog niet tot resultaten had geleid; de politieke vraag is dan wat de staatssecretaris dan doet om de veiligheid van het personeel in stand te houden.

De voorzitter: Het verbaast mij dat in de brief aan de Kamer van 20 december 1991 geen melding werd gemaakt van druk op de NAVO of gesprekken met de NAVO om tot zeer spoedige sluiting over te gaan. In die brief aan de Kamer stond in feite dat het nog wel een paar jaar zou duren, namelijk tot eind 1994. Tegelijkertijd – vandaar mijn eerdere opmerking over het tweesporenbeleid – wordt, zeker via de telex aan Hameleers, nogal forse taal gebruikt. Daarin stond zelfs dat het acceptabeler is om operationele risico’s te nemen dan om niet aan de arbo-wetgeving te gehoorzamen. Dat is duidelijke taal. Is de indruk juist dat er een tweesporenbeleid is gevoerd, waarbij aan de ene kant druk op de NAVO werd uitgeoefend en waarbij aan de andere kant naar buiten toe, met name in de brief aan de Kamer, de indruk werd gewekt dat sluiting er voorlopig niet in zat?

De heer Patijn: Voor zover er sprake was van een tweesporenbeleid, was het hoofdspoor toch het zo snel mogelijk beëindigen van de gevaarsituatie, one way or the other. Als de NAVO had gezegd dat het hoofdkwartier drie jaar open moest blijven, ook al gingen wij op ons hoofd staan, dan hadden wij dus waarschijnlijk een dijk van een verbouwing voorgesteld en hadden wij de rekening bij de NAVO neergelegd. Je kon immers op twee manieren langs deze boom. De NAVO heeft echter gekozen voor versnelde sluiting. Ik kan niet helemaal meer plaatsen waarom die brief precies zo is opgesteld. Zoals gezegd, neem ik aan dat wij, omdat er nog een wellicht gevoelig gesprek met de NAVO gaande was, niet al in de brief hebben aangegeven dat ook van de verwachting kon worden uitgegaan dat het hoofdkwartier misschien vervroegd zou worden gesloten.

De heer Van den Doel: Ik kom nog even terug op de brief aan de Kamer. Volgens onze stukken heeft de DGW&T begin december een plan aan u gepresenteerd over hoe de zaak aangepakt zou kunnen worden. Dat plan is verwoord in de brief aan de Kamer. Dat aan u gepresenteerde plan bleek niet te deugen: op 17 december werd geconstateerd dat het plan eigenlijk niet klopte en dat een andere aanpak noodzakelijk was. Het gaat daarbij niet alleen om een andere aanpak, maar ook om veel hogere kosten. Kunt u zich herinneren dat men, nadat de brief aan de Kamer was verzonden, in feite tot een ander soort oplossing kwam? Daarbij gaat het om een herzien plan van de DGW&T dat door generaal-majoor De Vos al dan niet onder uw aandacht is gebracht.

De heer Patijn: De stukken nog eens nabladerend, kan ik opmaken dat een ’’half plan’’ met veel consolidatie en met veel spuiten met kunststof misschien wel een zekere verlaging van het risico zou opleveren, maar mij is altijd bijgebleven dat het probleem eigenlijk onoplosbaar was, tenzij de asbest geheel zou worden verwijderd. Vandaar dat die halfwas plannen vrij snel van tafel verdwenen en dat alleen twee radicale plannen overbleven: vervroegde sluiting of volledige sanering. Dat is althans mijn herinnering van de zaak. In mijn herinnering kon je er wel vrij werken, maar moest je in bepaalde ruimten even een masker opzetten en als het onderhoudspersoneel ergens bezig was, moest het beschermende kleding aan. Dat was het nettoresultaat van een toch al niet al te goedkope sanering. In mijn herinnering leek ons dat onbevredigender dan een meer radicale oplossing.

De voorzitter: Was de aard van dit dossier in november/december 1991 zodanig dat het regelmatig werd besproken in het politiek beraad op maandagochtend met de bewindslieden en werd daarbij gezegd dat Bert de Vries van Sociale Zaken uit de hoek zou kunnen komen met een aansporing en een vermaning, dat Defensie kwetsbaar was en dat er eens moest worden bekeken hoe deze zaak op zo kort mogelijke termijn zo effectief mogelijk aangepakt kon worden? Ging er een rood lampje branden vanwege de gevoeligheid van het begrip ’’asbest’’, zeker in 1991? Of was er vertrouwen dat de stabiliserende maatregelen in het perspectief van een wellicht eerdere sluiting dan aan de Kamer werd meegedeeld, voldoende zouden zijn?

De heer Patijn: In mijn herinnering was er eerst een discussie over de ernst van het probleem. Ik heb begrepen dat het concept van het TNO-rapport, dat ik overigens nooit heb gezien, ernstiger was dan de eindversie. Door Defensie zijn volgens mij nametingen verricht die ook niet zo ernstig waren en die aangaven dat het allemaal wel meeviel. Toen men meer naar de structurele oplossing zocht, bleken die metingen aan het eind van de dag echter toch onbetrouwbaar en onbevredigend te zijn. Naarmate men dieper in het probleem dook, vielen er meer opties af voor een soort middenweg om het probleem een beetje op te lossen en om nog een tijd door te werken. Nogmaals: in mijn herinnering zijn de radicalere oplossingen – sluiten of volledig saneren – vrij snel boven tafel gekomen. Wat de politieke aandacht betreft: toen het probleem in deze omvang gesignaleerd was, niet alleen door de CROMD, maar ook door de personeelsvertegenwoordigingen, was hier naar mijn gevoel voldoende aandacht voor. Het werd ook niet slechts gezien als een technisch probleem, maar als een behoorlijk probleem van een spanningsveld tussen operationele eisen en arbeidsomstandigheden.

De voorzitter: Hebben de bonden en dergelijke – het personeelsoverleg en de personeelsvertegenwoordiging – in uw herinnering niet alarm geslagen omdat men vond dat de getroffen maatregelen niet voldoende waren?

De heer Patijn: Ik kan mij herinneren dat dit in het georganiseerde overleg aan de orde is geweest, maar ik herinner mij niet in welke mate en met welke intensiteit. Daar was ik niet bij. In mijn herinnering werd het gezien als een probleem waar je niet omheen kon, dat niet kon worden weggemasseerd en dat niet met statistieken van tafel kon worden geveegd. Het werd gezien als een ernstig probleem.

De voorzitter: Hebt u in retrospect de opvatting dat in najaar 1991 enige dienst van Defensie tekort is geschoten in de aanpak en de signalering van dit probleem?

De heer Patijn: Dat vind ik een moeilijke vraag. Je moet dit altijd zien vanuit het spanningsveld tussen operationele eisen en arbeidsomstandigheden. Volgens mij vallen internationale hoofdkwartieren in formele zin overigens niet onder de Nederlandse arbo-wetgeving en -normering; dat spanningsveld krijgt binnen Defensie dus een extra dimensie. Er was sprake van initiële onzekerheid over de ernst en de beheersbaarheid van het probleem. Pas na enig heen en weer is duidelijk geworden dat het probleem zonder radicalere oplossingen eigenlijk niet goed oplosbaar was. Daarmee bedoel ik: niet goed oplosbaar in de zin dat je bij zo’n vraagstuk aan de veilige kant van de marge gaat zitten. Je kunt natuurlijk een risico nemen, maar dat is volgens mij niet gedaan. Dat bedoelde ik toen ik zei dat je, naarmate je dieper in de asbest-problematiek duikt, sneller aan de veilige kant gaat zitten. Dat is in feite sinds die tijd de hele ontwikkeling; volgens mij stamt ook de aanscherping van de normen ongeveer uit die tijd. Het hele beeld kantelde. Dit was dus de normale benadering van de asbestproblematiek onder arbeidsomstandigheden. Terugdenkend heb ik dus niet de indruk dat iemand heeft gefaald. Ik kan mij wel heel goed herinneren dat de commandant van het JOC natuurlijk heel scherp de operationele prioriteitslijn voorstond, maar dat is ’’where you sit, is where you stand’’. Die man zat ervoor om het JOC ongestoord te laten draaien en de luchtmachtleiding dekt hem dan. Bij de defensiestaf waren er echter al meer aarzelingen, omdat men daar meer dacht vanuit het veranderende beeld van de operationele eisen. De Coö rdinator ruimtelijke ordening en milieuzaken heeft goede pogingen gedaan om het onverzoenbare te verzoenen. Heeft hij gefaald? Nee, absoluut niet. Ik denk dat hij gewoon heeft geprobeerd om de omvang van het probleem in beeld te brengen. De CROMD zal altijd in het spanningsveld zitten dat veroorzaakt wordt door de eeuwige eis die hij moet stellen, namelijk dat een grof en vervuilend defensieapparaat moet functioneren binnen strakke milieueisen; daar maakt hij het beste van en er is absoluut geen sprake van falen.

De voorzitter: Ik constateer dat mijn collega’s geen nadere vragen hebben. Ik had de indruk dat u zojuist al een soort nabeschouwing gaf, maar zoals wij dat bij iedere gast doen, vragen wij ook u of u nog spontaan iets toe te voegen of te melden hebt. Dat is niet verplicht, maar het is wel mogelijk.

De heer Patijn: Het valt mij in dit geheel op dat het probleem in feite is getriggerd door de veranderde inzichten in het gevaar van asbest en in de wijze waarop men daar vanuit het oogpunt van goed werkgeverschap en goed arbobeleid mee omgaat. Ik denk dat dit probleem ter wereld is gekomen op het moment dat het denken daarover omsloeg en dat er van daaruit wordt ’’terugge-dacht’’ of alle beslissingen verantwoord waren. Ach, ik weet niet of het allemaal zo onverantwoord was wat er toen gebeurde, gelet op de eisen aan de operationele beschikbaarheid en de 24-urige beschikbaarheid van de luchtmacht, die ook in vredestijd rechtstreeks onder NAVO-commando stond. Daardoor werd de hele cultuur van het operatiecentrum per definitie beheerst door het militaire denken van een internationale, geïntegreerde militaire operatie. Het was geen Nederlands gezelschap en het was geen Nederlands commandocentrum.

dat de Cannerberg om operationele redenen voorlopig niet dicht kon en dat er maar moest worden geprobeerd om het met stabiliserende maatregelen een beetje op te lossen.

De heer Patijn: Voor zover ik het kan terughalen, reflecteerde de telex van Waltman de conclusie die toen al voorlopig was getrokken. Nadat wij hadden geprobeerd om de diverse tegengestelde meningen en de derde dimensie van het internationale hoofdkwartier te verzoenen, waren wij in feite tot de conclusie gekomen dat het probleem radicaler moest worden opgelost dan met behoudende maatregelen. Ik kan niet verklaren waarom de brief, die uitgaat van de vorige optie, drie dagen later nog is uitgegaan.

De voorzitter: Zes weken later is gebeurd wat midden december door een aantal mensen al als wenselijk werd gezien.

De heer Patijn: Correct.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind van het gesprek gekomen. Ik dank u hartelijk voor uw bereidheid om voor de werkgroep te verschijnen. Wij zullen het eindrapport van de werkgroep in januari met plezier ook naar u sturen.

Sluiting 16.17 uur

De voorzitter: Ik kan de verleiding niet weerstaan om toch nog even te wijzen op de in mijn ogen bestaande discrepantie tussen de telex van de plaatsvervangend chef operationele zaken van de defensiestaf – waarin stond dat het acceptabeler was om operationele risico’s te nemen dan om onoorbare toestanden in het kader van de arbo-wetgeving te tolereren – en de brief aan de Kamer van drie dagen later, waarin stond

Verslag van het gesprek van de werkgroep asbestproblematiek Cannerberg uit de vaste commissie voor Defensie op donderdag 27 november 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de Cannerberg

Donderdag 27 november 1997 Aanvang 10.15 uur Gesprek 22

Gesproken wordt met: Clemonts, Croimans en Bastian (afvaardiging oud-burgerpersoneel)

Voorzitter: Hoekema.

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Visser-van Doorn, Valk, Van den Doel en Poppe, alsmede de heer De Lange, griffier, en de heren Koehler en Van Toor, stafmedewerkers.

De voorzitter: Ik heet u van harte welkom, heren. De werkgroep-Cannerberg doet al sinds augustus/ september onderzoek naar de gang van zaken in de Cannerberg, naar de asbestaffaire aldaar. Wij hebben veel dossiers en archieven doorgenomen. Wij hebben in de afgelopen weken ook met veel mensen gesproken. Wij zijn blij dat u hier bent om persoonlijke ervaringen naar voren te brengen, om ons op de hoogte te stellen van het reilen en zeilen in de Cannerberg. Ik geef eenieder van u de gelegenheid om te vertellen hoe en in welke periode u in aanraking bent geweest met de Cannerberg.

De heer Croimans: Mijnheer de voorzitter. Ik heb van 1972 tot 1992 gewerkt in de Cannerberg. Ik werkte in eerste aanzet op vrijwillige basis. Mijn beroep is kapper. Ik heb als zodanig in de Cannerberg gewerkt. Daarna ben ik in loondienst gekomen van Defensie bij de interne dienst van het JOC. Wat hield dat in? Wij werkten met een elektrotrolley. Wij verzorgden alles wat de Cannerberg in en uit ging. Wij kwamen in alle lokalen, in de oefenlokalen en in de lokalen waar de mensen dagelijks werkten. Wij moesten ook bepaalde zaken afvoeren naar de stort. Daarover zal het uiteindelijk gaan.

Het betreft dan afvalproducten die links en rechts gedumpt zijn.

Ik heb begrepen dat de werkgroep een videoband heeft gezien,

voorzitter. Ik heb ook een videoband ook bij mij. Tevens heb ik foto’s en krantenknipsels.

De voorzitter: Laten wij na dit gesprek informeel naar de foto’s en de knipsels kijken. Het woord is aan de andere heren.

De heer Bastian: Voorzitter. Ik ben in augustus 1974 als dienstplichtige terechtgekomen in de Cannerberg. In november 1974 ben ik KVV’er geworden voor zes jaar. Ik heb er met alle plezier gewerkt als telexist/codeur bij de verbinding. Ik was daar toen uiteraard als militair, niet als burger. Nogmaals, ik heb er met alle plezier gewerkt, totdat ik in 1977/1978 verhalen hoorde – al dan niet indianenverhalen – dat er asbestonderzoeken waren geweest. Het scheen dat de Berg in 1977-1978 gesloten zou moeten worden in verband met asbest. Er zou tussen Aken en Keulen al een nieuwe bunker klaar zijn. Maar er zou ook een tweede optie zijn, dus volgens de indianenverhalen. Als de Berg niet gesloten zou worden, zou er compensatie komen voor de mensen die daar bleven voor het asbest-gebeuren. Ik heb daarover een paar keer met de voorzitter van de ACOM gesproken. Ik wist dat ik in 1980 zou weggaan als militair, als KVV’er. Je trekt het je dan niet zo aan. Je denkt dan: het zal wel goed komen. Als KVV’er heb je toch niet zoveel invloed bij de militairen. De Duitsers en de Engelsen kregen ook van de onderzoeken te horen. Er mocht echter totaal niet over worden gesproken. Overal waar ik probeerde een vis uit te gooien, werd ik monddood gemaakt. Je bent jong en je laat je dan nog monddood maken. Ik zou dus in november 1980 de dienst verlaten. Een collega heeft mij toen het volgende gezegd, wat ik zeer op prijs stelde: ’’Bert, je bent gezond gekeurd voor de militaire dienst. Stel nu dat er iets is met asbest wat niet door de beugel kan. Je moet nu tekenen dat je de dienst gezond en wel verlaat.’’ Wij weten zeker dat al één collega van de Cannerberg aan asbest is gestorven. Als ik het krijg, is het erg genoeg. Wat kun je dan nog doen? Ik ben 7 maart 1974 gehuwd, voordat ik de dienst in ging. Toentertijd kreeg je als je trouwde een kostwinnersvergoeding enzovoorts. Dat was mooi meegenomen. Toen ben ik gaan nadenken: stel dat je zoiets krijgt. Je hebt daar bij oefeningen dagen in gezeten. Je bent thuis gekomen met die kleren. Je vrouw heeft die kleren gewassen. De oudste dochter is geboren in 1979. Die kleine heeft daar rondgelopen, rondgehuppeld en rondgekropen. Ik weet niet of jullie kinderen hebben. Dan hoef ik het niet uit te leggen. Ik hoop dat niemand het krijgt. Maar stel dat ik het niet krijg, maar dat mijn vrouw of mijn dochter het krijgt. Hoe reageer ik dan op dit moment of over een x-aantal jaren? Ik hoop dat het nooit gebeurt. Kan ik er psychisch tegenop of niet als je je vrouw of je kind zo ziet? Ik heb er op dit moment alles aan gedaan wat ik kan doen. Ik heb geprobeerd om wegen te openen, om erover te praten. Maar dat is helaas niet gelukt. Zoals ik zei, werd mij erop gewezen dat men mij had goedgekeurd bij indiensttreding en dat ik nu op eigen initiatief een handtekening moest zetten onder een verklaring dat ik totaal niets mankeer. Stel dat het wel gebeurt over 30 of 40 jaar? De overleden man heeft het tijdens zijn ziekte nog proberen aan te kaarten. Maar door zijn ziekte had hij de kracht er niet toe. Ik ben drie, vier of vijf keer bij de militaire arts geweest. Ik heb gezegd: ik wil mij laten ’’uitkeuren’’, ik wil daar een handtekening onder zetten onder de voorwaarde dat daarbij de kanttekening van de kant van Defensie wordt geplaatst dat er met asbest is gewerkt. Dat ging natuurlijk niet een-twee-drie, als een KVV’er dat tegen een militaire arts zegt. Dat is logica, van de kant van Defensie. Toen heb ik gezegd: als jullie dat niet doen, moet ik helaas vervelend doen, dan teken ik niet en dan blijf ik bij jullie op de loonlijst staan. Zo simpel was het voor mij. Ik heb in 1980 een stuk van de militaire arts ondertekend, waarin staat dat ik daar gewerkt heb in een asbestomgeving. De werkgroep mag een kopie van die brief hebben. De heren Croimans en Clermonts hebben jaren als burger in de Cannerberg gezeten. Ik heb daar hoogstwaarschijnlijk minder meegemaakt, omdat ik in gesloten ruimten ben geweest waar niet zoveel asbest is. Maar dat maakt niets uit. Ik heb daar ook door de gangen gelopen enzovoorts. Ik ben toen dus de dienst uitgegaan. Ik ben als burger echter teruggegaan naar Defensie. Ik werk daar tot op dit moment nog. Het is daarom voor mij vrij moeilijk om naar buiten te treden. Mijn werkgever is nog altijd Defensie. Ik heb nog andere stappen ondernomen. Ik heb Defensie aansprakelijk gesteld, nu pas, voor wat er is gebeurd. Ik werk bij het BRIO in Kerkrade. En dat valt onder het Defensie Interservice Commando. Er heeft een tijdje geleden een artikel gestaan in het krantje van Defensie. Je kunt je als burger van het DICO melden bij een luitenant-ter-zee, van wie ik de naam op dit moment ben vergeten. Dat heb ik gedaan. Ik heb een heel mooi briefje gekregen, waarin zij aangeven dat zij een P-dossier van mij zullen aanleggen. Ik heb ook met mevrouw Batenburg – ik meen dat dat haar naam was – gesproken over mijn rechtspositie bij de KLu. Zij behandelt dus ook deze kwestie. Ik heb geïnformeerd hoe ik het beste kan handelen. Zij heeft gezegd: stuur een brief naar USZO-Defensie in Kerkrade. Ik heb telefonisch contact gehad met de marechaussee, brigade Heerlen. Daar heeft men alles opgenomen wat ik heb gezegd. Daar kan de werkgroep ook een kopie van krijgen. Op dit moment weet ik niet wat ik nog zou kunnen aanvoeren. Als een werkgever je ergens plaatst en de werkgever weet niet van die situatie, dan is die werkgever te goeder trouw totdat de consequenties zichtbaar worden en mensen ziek worden. Alleen tot dát moment is de werkgever te goeder trouw. Ik vind het echter schandalig dat de werkgever Defensie, toch al vanaf 1972 op de hoogte van de TNO-onderzoeken, nog tot 1992 mensen daarnaartoe heeft gestuurd. Dan vraag ik mij af: waar zijn wij in godsnaam mee bezig?

De heer Clermonts: Ik ben in 1977 naar de Cannerberg gegaan als dienstplichtige. Als zodanig heb ik daar tot 1978 gezeten. Daarna was ik KVV’er tot 1984. Van 1984 tot de sluiting van de Cannerberg ben ik burgerwerknemer geweest bij Defensie, bij de Luchtmacht. Daar heb ik, evenals de heer Croimans, gewerkt bij de interne dienst. Wij reden de goederen overal naar toe, wij verleenden diensten. Ik heb persoonlijk nooit geweten wat daar aan de hand is geweest. De heer Croimans heeft mij wel eens wat verteld. Dan dacht ik: het zal wel niet zo erg zijn, anders had ik van andere zijde wel wat gehoord. Maar het is dieptreurig, wetende wat zich daar allemaal heeft afgespeeld.

De heer Croimans: Voorzitter. Ik wil een toelichting geven op wat er is gezegd. De heer Bastian heeft het gehad over een bunker in Duitsland. Dat zou een onderaardse bunker worden in Glennich. Dat ligt een kilometer of twaalf, dertien achter Keulen. Daar zou het JOC te zijner tijd naar toe gaan. Dat is niet gebeurd. Wij hebben alle drie kort gesproken over het werken in de Berg. De heer Clermonts en ik hadden gemiddeld drie keer per jaar een oefening, die één of twee weken duurde. Dan werkten wij twaalf uur op, twaalf uur af. Wij zaten dan continu in de Berg. Daar hebben wij op een gegeven moment tegen geprotesteerd. Er zijn brieven geschreven naar de directeur burgerpersoneelszaken in Den Haag, de heer Joosten. Wij protesteerden vanwege het asbestgebeuren, maar ook vanwege de vochtigheid. Er was een vochtigheidspercentage van 90

tot 95. Ik, de heren Van Mulken en Eikeboom en de mensen van DGW&T hebben vier of vijf keer jaarlijks een keuring gekregen op asbest in Heerlen, bij de longarts dr. Maesen. Toen wij hoorden dat wij naar een keuring moesten, vroegen wij: waarom? Daarop hebben wij geen antwoord gekregen.

De voorzitter: In welk jaar vond de keuring plaats?

De heer Croimans: Dat is in de periode 1975-1980 geweest.

De heer Poppe: Is u toen gezegd dat het een medische keuring was om te kijken of u problemen had met asbest? Is dat zo gezegd?

De heer Croimans: Nee. Het was een keuring omdat er klachten waren van mensen die iets aan de longen hadden. Het had zogenaamd te maken met longziekte. Er werd globaal gesproken over eventuele aandoeningen aan de longen. Ik heb al gezegd dat ik een videoband bij mij heb. Daarop staat een zekere mijnheer Becks, die is afgekeurd. Hij heeft het inderdaad aan zijn longen. Hij is nog steeds bezig met het touwtrekspelletje: is de longziekte door het asbest of door iets anders ontstaan? Maar wij werden in die periode dus gekeurd om te zien of wij iets hadden aan onze longen.

De heer Poppe: Maar er werd geen directe relatie met het asbest gelegd?

De heer Croimans: Er werd niet gesproken over asbest.

De heer Valk: Maar werd er gesproken over de mogelijke aanleiding voor de keuring? Ook mergel kan een slechte uitwerking hebben op de longen.

De heer Croimans: Wij werkten in een omgeving waar het vochtig was en waar stof dwarrelde. Dat kon de aanleiding zijn. Het woord asbest werd daarbij niet genoemd.

De voorzitter: Waren het alleen Nederlanders die, voor zover u zich kunt herinneren, werden gekeurd? Of werden er ook buitenlanders gekeurd?

De heer Croimans: Ik meen dat er in de periode 1978-1980 op een gegeven moment een onderzoek is geweest, waarover een beetje heibel ontstond in de Berg. Alle Duitse militairen werd geadviseerd om naar Aken, naar het Klinikum te gaan voor een keuring. Toen is er gerommeld met de marge. Dat heb ik al eerder te kennen gegeven. In het ene geval werd naar beneden bijgesteld en in het andere geval werd naar boven bijgesteld. En dan was het toch veilig. De aanleiding daarvoor was dat er in de hoofdstraat van de Berg blauw asbest was gespoten.

De heer Poppe: U kwam, zoals u aan het begin zei, in alle ruimten.

De heer Croimans: Ja.

De heer Poppe: U reed daar rond met lorries.

De heer Croimans: Ja.

De heer Poppe: Wanneer hoorde u voor het eerst van asbest? Heeft u er daarna ook zelf op gelet? Heeft u het vrije asbest gezien en gemeld? En is daar iets mee gedaan?

De heer Croimans: De eerste keer dat wij iets hoorden over asbest, was tussen 1975 en 1985. Ik houd het zeer ruim. Toen is er een firma gekomen die de gangen heeft afgezet en die het eternieten buizenstelsel heeft ommanteld met asbest. Wij hebben toen gevraagd: is dat gevaarlijk? Wij hoorden op een gegeven moment dat iemand van die firma was overleden ten gevolge van asbest. Maar ons werd verteld: dit wordt zodanig gedaan dat jullie niet bang hoeven te zijn, hier gebeurt niets, wij zitten onder de toegestane norm. Dat was einde verhaal. Daarna werd er niet meer over gesproken. En wij namen aan: het is veilig. Uw tweede vraag, mijnheer Poppe, was: wanneer hebben jullie het gemerkt? Dat was in de periode 1988-1989. Toen hebben wij daar brieven over geschreven en vragen over gesteld. Het antwoord was bekend: het is toegestaan, er is niets aan de hand. Op een gegeven moment hebben wij werkzaamheden verricht bovenop de lokalen. Je kunt niet zeggen dat het een zolder is. Het is een ruimte als de ruimte waar wij nu zitten. En daarboven is een vrije ruimte. Daar vonden wij spullen waarvan wij ons afvroegen: wat is dit? In het lokaal waar wij zaten, waar wij ons omkleedden en waar wij onze spullen hadden liggen, hadden wij op de tafels en de bureaus op een gegeven moment stof gevonden. Een zekere Matheeuwsen van de brandweer heeft de stof laten onderzoeken. Het bleek asbeststof te zijn, dat via de airconditioning naar beneden is komen dwarrelen.

De heer Poppe: In welk jaar werd de stof onderzocht?

De heer Croimans: Dat zal 1990-1991 geweest zijn.

De heer Poppe: De luchtkanalen zijn omkleed.

De heer Croimans: Gedeeltelijk.

De heer Poppe: Boven de plafonds ook?

De heer Croimans: Nee. Alleen wat zichtbaar is in de gangen. Maar bovenop de plafonds liggen de leidingen, kanalen, die destijds door de Duitsers zijn geïnstalleerd.

De heer Poppe: Ik heb een vraag over de plafonds van de kantoorruimten, die als het ware een kast binnen de Berg vormen. Waren die plafonds hermetisch gesloten, waren die dicht, waren het losse schotten?

De heer Croimans: Het was een betonnen plaat waar de leidingen van de airconditioning overheen liepen. Die gingen door het beton naar de ruimte daar beneden. Als de ruimte groot was, lagen er drie, vier, vijf roosters waarin de verse lucht werd geblazen.

De heer Poppe: Maar je kunt dus niet zeggen dat het tussen de bovenruimte en de kantoorruimte daaronder echt dicht was. De leidingen liepen door gaten heen.

De heer Croimans: Nergens in de Berg is een ruimte helemaal dicht. Alle ruimten zijn open.

De voorzitter: U zei zojuist dat u een brief had geschreven waarin u bepaalde klachten uitte. Aan wie exact is die brief geschreven? Aan wie exact zijn die klachten kenbaar gemaakt? En wat is er door die persoon of die instantie exact mee gedaan?

De heer Croimans: Dan moet ik even door mijn dossier bladeren.

De heer Clermonts: U moet zich een mergelgrot voorstellen met allemaal gangen. Die gangen werden gebruikt voor kantoren. Die zijn daarin gebouwd, gemetseld. Daar werd een bovendek op gedaan. De airconditioning lag bovenop dat bovendek en blies in die ruimten. De gangen in de bunker waren 7 kilometer lang.

De heer Van den Doel: Terwijl de heer Croimans in zijn dossier bladert, heb ik een vraag aan de heer Clermonts. Mijnheer Clermonts, u zegt dat u daar in 1977 als dienstplichtige bent gekomen, dat u vervolgens KVV’er bent geworden en dat u daarna als burger daar bent gebleven. De heer Bastian, die daar sinds 1974 zat, was op de hoogte van de situatie. Heeft u er, toen u eerst als dienstplichtige en later als KVV’er werkte, nooit van gehoord?

De heer Clermonts: Nee, nooit.

De heer Van den Doel: Dat is toch heel vreemd? Je gaat dagelijks met elkaar om.

De heer Clermonts: De heer Bastian was er een paar jaar voor mij.

De heer Van den Doel: Ik bedoel niet dat u samen contacten had kunnen uitwisselen. Maar er waren zoveel mensen gedurende zoveel jaren. Dan zou je toch iets moeten horen?

De heer Clermonts: Nee. Er werd in de tijd dat ik daar als militair heb gezeten gewoon over gezwegen.

De heer Van den Doel: Ik bedoel niet zozeer in het formele circuit maar als collega’s onder elkaar. Is er al die jaren, van 1977 tot 1984 of misschien wel tot 1990, tijdens de lunch of tijdens de koffie nooit over gesproken?

De heer Clermonts: Nooit. Ik vind het ook raar dat het toentertijd nooit aan de grote klok is gehangen. Dat is bijna niet voor te stellen, als je achteraf bekijkt welke risico’s er zijn gelopen.

De voorzitter: Heeft u inmiddels de brief gevonden, mijnheer Croimans?

De heer Croimans: De brief is gedateerd 27 april 1992. Het betreft: asbestproblematiek Cannerberg aansprakelijkheid ministerie van

Defensie. De brief was gericht aan de heer Joosten. Wij hebben nog een andere brief aan dezelfde mijnheer Joosten gestuurd, naar aanleiding van het gegeven dat de mensen van DGW&T een Berg-toelage hadden vanwege verzwarende omstandigheden. Uit de brief van de Arbeidsinspectie van 18 december 1991 bleek dat met beschermende kleding moest worden gewerkt. Onze vraag was of wij daarvoor in aanmerking kwamen. Op het antwoord op die brief zit ik nog te wachten.

De voorzitter: Maar eerder zijn er geen brieven gestuurd. U spreekt nu over 1992.

De heer Croimans: Dat is in 1992 geweest.

De heer Valk: Ik heb een vraag over de beschermende kleding. Volgens mijn gegevens was de beschermende kleding al verstrekt op het moment dat u de brief schreef.

De heer Croimans: Dat hebben wij vernomen, ja. Inderdaad.

De heer Valk: Maar die beschermende kleding is u niet aangeboden?

De heer Croimans: De beschermende kleding die wij de eerste keer – begin 1992 – hebben gekregen, bestond uit een witte overall. Dat was het.

De heer Valk: Geen masker?

De heer Croimans: Geen masker. In mei, dus daarna, kwam de brief van commodore Van Gilst uit. Wij hebben toen nieuwe kleding gekregen in de vorm van: laarzen, een witte overall plus een volgelaats-masker met aan de zijkant een apparaat waarin de lucht werd geventileerd. Het masker zat voor het hele gezicht. Als je met een auto door een gangenstelsel rijdt waar een vochtigheidsgraad van 90% heerst, heb je met een volgelaats-masker een probleem. Wij hebben diverse keren behoorlijk op de rem moeten trappen. Anders hadden wij iemand onder de wielen gehad. Er zit immers geen ruitenwisser op de trolley of het masker. Toen hebben wij gezegd: dit is levensgevaarlijk. Daar is over gesproken. Wij hebben toen halfgelaatsmaskers gekregen, maskers die alleen voor de mond zitten, met een reservefilter. Dat is alles wat wij gehad hebben.

De heer Valk: Maar u droeg die kleding wel?

De heer Croimans: Ja. Wij hebben twee maanden gereden met het volgelaatsmasker, dus met de zuurstof. Toen bleek dat er niet mee gewerkt kon worden. Voor hetzelfde geld was er iemand onder de trolley of voorop de bumper terechtgekomen, met alle gevolgen van dien.

De heer Valk: De militairen droegen over het algemeen niet de maskers.

De heer Croimans: Nee.

De heer Poppe: Kunt u zeggen wanneer de maskers voor het eerst kwamen? Op een gegeven moment moeten de maskers worden afgezet. Was er een ruimte waar je in moest, waar je moest douchen? Was er een zogenaamde decontaminatieruimte, een ontsmettingsruimte?

De heer Croimans: Ik trek van die wand tot daar plastic. Daar zet ik een douchebak en een paar wasmachines neer. U gaat er daar in en daar uit, weer de gang in. Dat was de ruimte waar wij dat moesten doen. Er was een decontaminatieruimte voor de NBC-oorlogvoering. Maar die werd niet gebruikt voor het geval asbest. Wij kwamen binnen in het JOC. Wij hebben een korte periode gehad waarin wij naar de werkplek liepen. Daar kleedden wij ons om en gingen wij het werk doen. Wij begonnen ’s morgens om zeven uur tot ’s middags vier uur.

De heer Poppe: Op het moment dat er beschermende kleding kwam in de Berg was er geen voorgeschreven ontsmettingsruimte?

De heer Croimans: Er was op een gegeven moment een ruimte gecreëerd, maar die was voor de mensen van DGW&T. Die hadden dus een eigen ruimte. En die was up to date. Wij hebben gevraagd: waarom krijgen wij, van de KLu, die niet? Toen is er achter de militaire politie een ruimte gecreëerd waar wij door moesten. Dan kwamen wij in een fitnessruimte uit. Vervolgens gingen wij verder de Berg in. Maar er was geen ruimte zoals u bedoelt: binnenkomen, kleren uit, onder de douche, kleren aan, masker op en verdergaan. Zo’n ruimte hebben wij nooit gehad.

Mevrouw Visser-van Doorn: Eigenlijk waren er twee soorten decontaminatieruimten?

De heer Croimans: Ja.

Mevrouw Visser-van Doorn: Hoeveel mensen maakten gebruik van die ’’tweede klas’’?

De heer Croimans: Drie. De heer Clermonts en ik en nog een collega.

De heer Van den Doel: En u heeft nooit gevraagd: kunnen wij ook niet in die andere ruimte? Dat ligt toch voor de hand?

De heer Croimans: Daar mochten wij niet in komen. Dat was voor de mensen van DGW&T. Wij waren van de KLu.

De heer Van den Doel: Dat was dus een onderlinge klassenstrijd?

De heer Croimans: Dat was een onderlinge klassenstrijd, ja.

De heer Van den Doel: De mensen van DGW&T die zich zo ongerust maakten over het asbest, vonden het best dat u in de andere ruimte ging?

De heer Croimans: Dat was verboden gebied voor ons.

De voorzitter: Wat stond er precies in de brief d.d. 26 mei 1992 van commandant Van Gilst?

De heer Croimans: U mag er een kopie van hebben. Het is een brief in het Engels, want de voertaal in de Berg was Engels.

De voorzitter: Heeft u ooit bij iemand aangekaart dat u in een mindere decontaminatieruimte zat? Heeft u niet gevraagd of u drieën naar de betere decontaminatieruimte kon? En met wie heeft u dat besproken?

De heer Croimans: Dat hebben wij besproken naar aanleiding van een opmerking van ons tegen onze baas, onze chef. Dat was majoor Lips. Hij heeft gesproken met de personeelsconsulent, de heer Gelms uit Den Haag. Wij hebben gevraagd waarom wij niet in aanmerking kwamen voor andere beschermende kleding,

waarom wij daar niet konden komen? Toen werd gezegd: jullie zijn met z’n drieën, jullie horen bij de KLu, dat is een andere tak dan DGW&T, dus de genie, dat zijn twee heel aparte onderdelen, jullie hebben daar niets te zoeken. Einde verhaal. Zo werden wij ook behandeld door de leiding van de genie in de Berg: met die drie hebben wij niets te maken, die bekijken het maar.

De voorzitter: U beschrijft in de jaren zeventig een zekere mate van discussie, onrust, bewustzijn van asbestkeuringen. Wat is er in die lange tussenperiode gebeurd, dus de periode tussen 1980 en 1991?

De heer Croimans: In die periode hebben wij vernomen dat er diverse onderzoeken zijn geweest. Van de rapporten, van de uitslagen, hebben wij nooit iets vernomen. Het was altijd gunstig. Het was binnen de toegestane norm. En als je ernaar ging vragen, ontstond dezelfde touwtrekkerij: jullie hebben met ons niks te maken, jullie zijn van de KLu, jullie moeten bij je baas zijn en niet bij ons. De leiding van de genie, van DGW&T zeiden: jullie vallen onder iets heel anders, wij zijn genie en jullie zijn luchtmacht.

Mevrouw Visser-van Doorn: Is de Arbeidsinspectie op een gegeven moment in beeld gekomen? Heeft u daar aan de bel getrokken?

De heer Croimans: Wij hebben gevraagd of de Arbeidsinspectie kon binnenkomen. Dan kregen wij als antwoord: dit is een militair terrein, daar heeft niemand iets te zoeken. Einde verhaal.

De heer Van den Doel: Van wie kwam dat antwoord dan?

De heer Croimans: Van onze bazen. In de loop der jaren hebben wij er heel wat gehad: majoor De Wit, majoor Lips en majoor Van Twisten.

De heer Van den Doel: Elke drie jaar een ander?

De heer Croimans: Wij hadden praktisch iedere twee jaar een andere baas.

De heer Van den Doel: Was het de heer Evers van de DGW&T die dat tegen u zei? Of was het iemand anders?

De heer Croimans: Nee, Otto was net als wij. Dat waren de heer Van den Bosch en de heer Starmans. Dat waren de hoofden van dienst. De heer Evers was zo’n beetje voorman.

De voorzitter: U drieën vormt een werkgroep van ex-personeel. Zitten daar nog andere mensen in van buiten de KLu, bijvoorbeeld van de genie? Of bent u met z’n drieën?

De heer Croimans: Wij hebben met z’n drieën op een gegeven moment het voortouw genomen. Wij hebben wel contacten met mensen bij de genie en met mensen die niet meer bij Defensie zitten.

De heer Valk: Voor alle helderheid; het verklaren van de decontaminatie-ruimte tot verboden gebied kwam van DGW&T?

De heer Croimans: Ja. De ruimte die zij hadden, was alleen bestemd voor mensen van DGW&T, dus van de genie, en niet voor de overigen.

De heer Valk: En dat werd door DGW&T aan u meegedeeld?

De heer Croimans: Ja.

De heer Poppe: En dat was een heel andere ruimte dan de ruimte waarvan u gebruik moest maken? De ene ruimte was een officiële ruimte met drie compartimenten en uw ruimte was één doorlopende ruimte?

De heer Croimans: Bij ons ging je achter het plastic een ruimte binnen waar je je moest omkleden. In een ander hokje stonden een douchebak, een wasmachine en een droger. En dat was het.

De heer Poppe: Niet afgesloten van elkaar.

De heer Croimans: Inderdaad.

De heer Poppe: Op een gegeven moment moet u de kleding gebruiken. Hoe vond u het zelf om daar te rijden met pakken aan en maskers op, terwijl andere mensen daar zo rondliepen? Was er controle op? Waren er protocollen? Waren er voorschriften voor het gebruik van de beschermende kleding? Heeft u iets op papier gekregen? Hoe lang mocht u met dat masker op werken?

De heer Croimans: Majoor Lips,

onze baas, heeft die informatie vermoedelijk gekregen. Wij hebben die in ieder geval nooit persoonlijk uitgereikt gekregen. Ik heb op een gegeven moment in de wandelgangen vernomen dat met een dergelijk masker op nooit langer dan twee uur mocht worden gewerkt. Dan moest je een uur naar buiten. Daar hebben wij om gelachen en gezegd: dat is leuk, dan gaan wij lekker een uurtje buiten in de zon zitten. De omgeving is daar fantastisch. Maar neen, men zei: jullie blijven binnen. Jullie mogen niet naar buiten. Wij moesten in ons hok zitten, een ruimte achteraf waar onze kleren hingen, waar wij onze boterham aten, waar een douche was. Daar bleven wij dan zitten. Maar als wij werden opgeroepen via de installatie, sprongen wij weer op de trolley en ging het masker weer voor. En dan gingen wij weer rijden naar uitgang 3, uitgang 2, de keuken of waar men ons ook nodig had.

De voorzitter: Kreeg u die maskers al in begin 1992? Ik meen dat er 450 maskers zijn verstuurd. U kreeg die meteen?

De heer Croimans: Op een gegeven moment is er een auto gekomen met kasten en maskers. Die kasten hebben wij meteen bij ingang 1 geplaatst. Van de 400 kastjes werden er misschien tien gebruikt. Daar lag dus inderdaad een masker in. Wij drieën hadden kastjes. En dan waren er nog enkele mensen die een kastje hadden. ’s Morgens liep je door de poort via de draaideur de gang in. En dan was er dus niet de ruimte die u bedoelt. Dan gingen wij het masker halen. Dat zetten wij op en dan gingen wij naar de werkplek. De ruimte waarop u steeds terugkomt, was er niet.

De heer Poppe: Het was u bekend dat je maar twee uur met een masker op kunt werken en dat je dan een uur moet rusten. Als het mogelijk was, rustte u in uw eigen ruimte. Hoe ging dat? Waren er voorschriften voor het afzetten van het masker in die eigen ruimte? Of was het gewoon: masker af en met vuile kleding aan in die ruimte?

De heer Clermonts: Wij werden zelfs verplicht om als wij een ruimte ingingen, zowel een kantine als een kantoor, het masker af te zetten en de overall uit te doen.

De heer Poppe: Gewoon voor de deur?

De heer Clermonts: Ja. Anders mochten wij niet naar binnen. Dan werden wij gewoon geweigerd. Als wij gingen eten in het restaurant, waren wij ook verplicht het masker af te zetten en de overall uit te doen.

De heer Poppe: En waar liet je dat masker en die kleding dan? Buiten op de grond?

De heer Clermonts: Dat moest wel. Anders kwamen wij niet binnen.

De heer Poppe: Dus dat masker ging af en werd op de vloer gelegd?

De heer Clermonts: Ja.

De heer Poppe: Er waren geen voorschriften hoe het allemaal moest?

De heer Clermonts: Nee. Van de militairen moesten wij dat. Er waren totaal geen voorschriften.

Mevrouw Visser-van Doorn: Voor mijn eigen overzicht wil ik graag weten wie nu wel en wie nu niet dat masker en die beschermende kleding droegen.

De heer Clermonts: Alleen de burgers droegen de beschermende kleding. De militairen droegen totaal niks.

Mevrouw Visser-van Doorn: Het gaf niet welke nationaliteit, de militairen droegen de beschermende kleding niet?

De heer Clermonts: Inderdaad.

De heer Croimans: Slechts twee militairen droegen de beschermende kleding: een korporaal en Matheeuw-sen, van de brandweer.

De voorzitter: Waarom droeg de korporaal die kleding wel?

De heer Croimans: Hij had heel veel met ons te doen. Zijn vader was indertijd aan een longziekte gestorven, opgelopen in de mijn. Hij wist er dus een beetje van. Hij zei: ik hoop niet dat ik hetzelfde geduvel krijg, ik zet dat ding maar op.

De voorzitter: Maar die zorg van deze man – die het toch kon weten na de ziekte van zijn vader – bereikte dus niet andere mensen?

De heer Croimans: Dat werd door de leiding afgedaan met: stel je niet aan. Er werd ook duidelijk tegen ons gezegd: jullie hoeven hier niet te werken, stap er rustig uit, wij verplichten je niet om hier te zitten. Laten wij eerlijk zijn en geen kiekeboe spelen. Als je een gezin met kinderen hebt, is het snel duidelijk. Je zult ervoor moeten zorgen dat er eten op tafel komt. Als je eruit stapt, komt er minder op tafel.

De heer Poppe: In een vrij vroeg stadium wist u dat er iets met asbest was. Kunt u omschrijven of het asbest ook zichtbaar was. Bent u erop gaan letten of er asbest aan de wanden zat of op de grond lag?

De heer Croimans: Op een gegeven moment hebben wij iets gezegd tegen de generaal, die bokser, die Belg. Zo werd daar over personen gesproken! De Amerikanen vonden het overigens heel raar dat wij de generaal aanspraken met ’’Piet’’ of dat wij tegen hem zeiden: geef mij je shag even. Maar wij reden dus op een gegeven moment door een bepaalde gang. Toen zagen wij tegen de muur wat zitten. Wij dachten: wat is dat? Wij hebben een schop gepakt. Het bleek naar beneden te komen. Toen wij daarmee bezig waren, kwam de generaal voorbij. Wij zeiden: kijk eens, wat is dat hier voor rotzooi? Hij wist het niet. Binnen een week hadden wij antwoord: dit is gewoon stof dat daar door de vochtigheid is ontstaan. Wel, achteraf blijkt het geen stof te zijn geweest. Het waren asbestdeeltjes die door het vocht op de mergel waren vastgeplakt.

De heer Van den Doel: Dan heeft u het over eind jaren tachtig, begin jaren negentig?

De heer Croimans: Ja.

De voorzitter: Voordat ik het gesprek formeel afrond, wil ik u vragen of u zelf nog iets te zeggen heeft. Uiteraard praten wij straks informeel nog even na. Maar hebben wij alles gevraagd wat wij moesten vragen?

De heer Croimans: Toen wij hier enkele maanden geleden waren, hebben wij te kennen gegeven: wij willen erbij zijn als de werkgroep naar de Cannerberg gaat. Jullie worden niet rondgeleid in de ruimten waar het spul ligt. Ik heb mijn kaart bij mij. Die heb ik niet officieel gekregen. Maar goed, er blijft vaker wat aan je vingers plakken. Ik weet zeker dat Otto Evers jullie bepaalde plekken niet heeft laten zien, plekken waar asbest ligt. En is het asbest niet zichtbaar, dan ligt het onder de mergel. Ik zou bijna zeggen: waar men het misschien zelf heeft neergestort.

De voorzitter: Ik wil de heer Evers niet verdedigen of afvallen. Wij hebben eind september een bezoek gebracht om een idee te krijgen van de Cannerberg, niet om op zoek te gaan naar het asbest. Wij zijn u overigens zeer erkentelijk voor uw aanbod om ons te helpen dat te vinden. Wij nemen daar kennis van. Maar wij hebben in september een oriëntatiebezoek gebracht.

De heer Croimans: Dan heb ik daarover een vraag. Heeft u toen u daar liep op bepaalde plekken gezien dat de gangen bovenaan beschermd waren met wit en rood lint?

De voorzitter: Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Croimans: Op die plekken en op de plekken waar ijzeren tralies zijn, daar ligt asbest duidelijk zichtbaar voor het oprapen. Dat waren de plekken die op een gegeven moment verboden gebied waren voor iedereen.

De heer Bastian: Ik wil nog even ingaan op de keuring. Ik heb daar als militair en niet als burger gezeten. Ik weet dus niet precies hoe het is gegaan voor de burgers. Maar er is de militairen nooit gevraagd om een keuring of iets dergelijks. Achter in de jaren zeventig, voordat ik de dienst heb verlaten, heb ik veel last gehad van mijn luchtwegen. Er was steeds een infectie op mijn luchtwegen. Ik ben daarvoor naar het ziekenhuis geweest, het toenmalige Sint Annadal in Maastricht. Dat heet nu het Academisch Ziekenhuis. U mag rustig mijn rapport opvragen bij de huisarts en bij de longarts. Als u dat wilt hebben, wil ik dat ook wel doorgeven. Maar wij zijn dus als militairen nooit gevraagd om ons te laten keuren. En als je vroeg hoe het zat, werd je monddood gemaakt.

De voorzitter: Ik dank u allen hartelijk voor uw bereidheid om hier te komen, om ons te vertellen over uw werkzaamheden in de Canner-berg in de jaren zeventig en de jaren tachtig. U krijgt eind januari het eindverslag van de werkgroep toegestuurd. Wij kunnen direct nog informeel napraten.

De heer Croimans: Ik zit in mijn dossier te bladeren en zie dat er, voordat wij weggingen uit de Cannerberg, door het hoofd geneeskundige dienst van ons drieën een proces-verbaal is opgemaakt. Dat gebeurde naar aanleiding van het asbestgebeuren. Dat is het enige dat ooit officieel is omschreven.

De voorzitter: Dan is het gesprek hiermee beëindigd. Nogmaals onze hartelijke dank.

Sluiting 11.05 uur

BIJLAGE 3                                              RAPPORTEN TU DELFT

ASBEST

De medische, veiligheidskunde en arbeidshygiënische kennisontwikkeling in de periode 1930–1969

Paul Swuste en Lex Burdorf

Vakgroep Veiligheidskunde, Technische Universiteit Delft Instituut Maatschappelijke Gezondheidszorg, Erasmus Universiteit Rotterdam

1 oktober 1997

INHOUD

Inleiding                                                                                                        227

Wanneer was wat bekend                                                                           228

Medische kennisontwikkeling                                                                     229

asbestose                                                                                                  229

longkanker                                                                                                 230

mesothelioom                                                                                           230

Erkenning van asbestgerelateerde beroepsziekten                                  233

Veiligheidskundige en arbeidshygiënische kennisontwikkeling              234

De periode tot 1945                                                                                  234

De periodenadeTweede Wereldoorlog tot 1969                                 235

Conclusies                                                                                                     239

Beroepsziekten                                                                                          239

Gevaren van asbestinhet beroep                                                          239

Veiligheidskundige en arbeidshygiënische maatregelen                     240

Algemene conclusie                                                                                 240

Literatuur                                                                                                      241

Tabellen en figuren

Figuur1 Het schadeproces                                                                         228 Tabel 2 Eerste berichten, eerste patiëntbespreking en het bereiken van consensus over de verbanden tussen asbest en asbestziekten in de buitenlandse en Nederlandse wetenschappelijke literatuur                                                                                                231 Tabel 3 Maatregelen ter beperking van een asbestblootstelling, gepubliceerdindeNederlandse vakliteratuur                                          238

INLEIDING

Asbest is een bekende en beruchte stof. Er bestaat geen twijfel over de schadelijkheid van asbest voor de gezondheid. Asbestose, longkanker en mesothelioom worden beschouwd als de belangrijkste gezondheidseffecten van blootstelling aan asbest. De gemiddelde latentietijd voor asbestose kan 10–20 jaar bedragen, voor longcarcinoom wordt 20–30 jaar aangehouden en voor mesothelioom bedraagt deze periode 30–40 jaar. Deze gezondheidseffecten zijn voor de Nederlandse wet erkende beroepsziekten. Er zijn tevens aanwijzingen dat personen blootgesteld aan asbest een verhoogde kans hebben op tumorvorming in het maagdarmkanaal en keel (Selikoff en Lee, 1978).

Asbest beschikt over een aantal bijzondere eigenschappen zoals hittebestendigheid, slijtvastheid en een groot isolerend vermogen. Door deze eigenschappen is asbest toegepast in meer dan 3000 commerciële produkten. De industriële verwerking van dit mineraal begint halverwege de negentiende eeuw in West-Europa en Noord-Amerika met het gebruik van asbestpakkingen in stoommachines en asbestvilt, -verf en -dakbedekking als brandwerend materiaal in gebouwen. Ook in de scheepsbouw werd asbest toegepast in de vorm van zogenaamde asbestmatrassen.

In het begin van deze eeuw steeg het gebruik van asbest explosief door de ontwikkeling van het asbestcementprocédé. De asbestcementindustrie overschaduwde in latere jaren bijna alle andere industriële toepassingen van asbest. De opkomst van de automobielindustrie leidde tot een toenemende vraag naar asbestfrictiemateriaal zoals remvoeringen en koppelingsplaten. Een beruchte toepassing die in het begin van de jaren dertig in Engeland werd geïntroduceerd, was het verspuiten van asbest als isolatiemateriaal op scheepswanden, industriële fornuizen en leidingen en in openbare gebouwen. In Nederland is asbest ook op grote schaal gebruikt, met als belangrijke toepassing isolatie-, frictiemateriaal en asbestcement. Opmerkelijk genoeg heeft de groeiende stroom wetenschappelijke publikaties over de schadelijke gevolgen van asbest parallel gelopen met een stijgende gebruik van asbest. De invoer van ruwe asbest in Nederland bereikte haar hoogtepunt in 1978 met ruim 41 000 ton. Daarna is deze weer snel gedaald tot enkele duizenden tonnen (Swuste en Klaver, 1990). Dit heeft geleid tot een aanzienlijke maatschappelijke schade, waarvan de omvang pas recent is gerealiseerd (Swuste ea, 1996; Ruiter, 1977; Burdorf en Swuste, 1997; Burdorf ea, 1997; Swuste ea, 1997)

Dit rapport behandelt de stand van de kennis over de gevaren van asbest en de beheersing daarvan op grond van de ontwikkeling in de medische, veiligheidskundige en arbeidshygiënische professie in de periode 1930–1969.

WANNEER WAS WAT BEKEND

De kennisontwikkeling over de gevaren van asbest en de beheersing van deze gevaren verschaft informatie over de stand van de kennis in verschillende tijdsperiodes. Om de stand van kennis vast te stellen moet antwoord gegeven worden op de vraag «wanneer was wat bekend». De beantwoording van deze vraag ligt op het grensgebied van de veiligheidskundige, de arbeidshygiënische en de medische discipline. De verschillen in bijdragen van deze disciplines is duidelijk te maken aan de hand van een eenvoudig model van het schadeproces, dat met asbest als voorbeeld zal worden besproken (zie figuur 1).

Figuur 1 Het schadeproces bron                                                             emissie medium                                                transmissie blootgestelde(n)                                       immissie

Een bron zorgt voor een emissie, een uitstoot, van asbestvezels. Na de emissie volgt de verspreiding via een medium, in dit geval lucht. De vezels worden getransporteerd naar blootgestelden. Het transport wordt de transmissie genoemd en de immissie is de opname van de vezels door de longen of de huid.

De medische specialist concentreert zich op de laatste schakel in dit model, de blootgestelden. Na de immissie kunnen hier de effecten, de ziektebeelden zichtbaar worden. De veiligheidskunde en de arbeids-hygiëne zijn twee disciplines, die zich met oplossingen en maatregelen bezighouden. Het model van het schadeproces geeft richting aan de te nemen maatregelen en wat belangrijk is, aan de hiërarchie van maatregelen. Arbeidshygiënisten denken primair vanuit de transmissie en de immissie. Veiligheidskundigen zijn gericht op het proces, het gevaar of de bron, zij benaderen maatregelen vanuit mogelijkheden om de emissie te elimineren door vervanging van asbest of de emissie te reduceren door bijvoorbeeld de introductie van natte werkmethoden. Gerichte ventilatie en omkasting van installaties en machines zijn voorbeelden van maatregelen, die de transmissie beïnvloeden. Onderaan de hiërarchie van maatregelen staan de persoonlijke beschermingsmiddelen, die de immissie beïnvloeden. Het gevolg van deze benadering is, dat er geen specifieke maatregelen ontwikkeld worden voor de verschillende ziekten, tenzij de bron en de transmissie wezenlijk verschilt. Bij de drie erkende, asbestgerelateerde beroepsziekten is dat niet het geval.

De medische kennisontwikkeling is te achterhalen uit de medische vak- en wetenschappelijke literatuur. De stand van kennis op het gebied van «asbest maatregelen» komt uit de veiligheidskundige en arbeidshygiënische literatuur. In de Nederlandse literatuur valt op, dat reeds in een vroeg stadium over dit onderwerp gepubliceerd is. Voor en enkele jaren na de Tweede Wereldoorlog zijn regelmatig artikelen verschenen, die zowel de hiërarchie van maatregelen benadrukken als specifieke asbest-maatregelen voorschrijven. Het hele scala van oplossingen die interfereren met zowel de emissie, de transmissie als de immissie zijn onderwerp van deze publikaties (Swuste en Burdorf, 1991; Burdorf ea, 1991; Swuste, 1994).

MEDISCHE KENNISONTWIKKELING

Asbestose

Aan het eind van de 19e en het begin van deze eeuw verschijnen in Groot-Brittannië en Duitsland de eerste signalen over de schadelijke effecten van asbest op de gezondheid (Swuste ea, 1988; Burdorf ea, 1988). De scherpe asbestnaalden, die onder een microscoop zichtbaar zijn, spraken tot de verbeelding en werden als oorzaak gezien van de longziekten onder asbestwerkers. Vlak na de Eerste Wereldoorlog zijn de aanwijzingen voor twee Amerikaanse verzekeringsmaatschappijen, de «Prudential Insurance Company» en de «Metropolitan Life Insurance Company», voldoende duidelijk om asbestwerkers uit te sluiten van de levensverzekering:

«It may be said, in conclusion, that in the practice of American and Canadian life insurance companies asbestos workers are generally declined on the account of the assumed health injurious conditions of the industry» (Hoffman, 1918).

In de twintiger jaren heeft belangrijk onderzoekswerk in Groot-Brittannië geleid tot een uitvoerige beschrijving van het ziektebeeld van de «asbest-stoflongen». In deze periode vond de term «Pulmonary Asbestosis» algemeen ingang. Het zijn vooral de pathologen geweest die, op basis van autopsieën, tot diagnosecriteria kwamen. Deze resultaten waren voor de Britse Arbeidsinspectie in 1929 de aanleiding om een groot landelijk onderzoek naar het vóórkomen van asbestose te verrichten (Merewether en Price, 1930). De inmiddels klassieke rapportage van dit onderzoek resulteerde in 1931 in Groot-Brittannië tot erkenning van asbestose als beroepsziekte.

Het eerste bericht in Nederland over het bestaan van asbestose is terug te vinden in een verslag van een vergadering van het Klinisch Genootschap uit 1930. Tijdens een bespreking van een patiënt met een stoflong werd zijdelings gewezen op een nieuw ziektebeeld; de asbestose (Remijnse, 1930). Bijzondere aandacht kreeg de asbestose eerst in een verslag over de internationale silicosis-conferentie in Johannesburg van 1930 van de hand van de Medisch-adviseur van de Arbeidsinspectie Kranenburg. Slechts één jaar later werd de eerste stoflong ten gevolge van asbest in Nederland geconstateerd (Arbeidsinspectie, 1930–1969; Kranenburg, 1931). In de daarop volgende jaren meldden de medisch inspecteurs van de Arbeidsinspectie verschillende asbestose-patiënten. Het ziektebeeld asbestose raakte bekend en de eerste besprekingen van achtergronden en diagnostiek van de asbestose verschenen in de Nederlandse medische literatuur (Smit, 1940; Hampe, 1940). In 1942 werden door de gedetailleerde beschrijving van de klinische, röntgenologische en pathologisch-anatomische beelden van asbestose in het proefschrift van Hampe duidelijke diagnosecriteria voor asbestose ingevoerd (Hampe, 1942). Deze diagnose steunde op de aanwezigheid van een longfibrose, asbest-lichaampjes in het sputum of longweefsel en een aantoonbare blootstelling aan asbest. Omdat de beroepen van een patiënt zelden werden geregistreerd, was deze laatste voorwaarde soms een groot probleem. Vermeldenswaard zijn Hampe’s voorstellen voor periodieke keuringen van werknemers in stofberoepen, ter controle en bestudering van de progressie van de stoflong. Bij de aanstellingskeuring diende bovendien gecontroleerd te worden op de efficiëntie van het verdedigingsmechanisme van het lichaam: «De functie van den neus moet minstens bij de eerste keuring der toekomstige arbeider worden bepaald. «Slechte neuzen» mogen niet in stoffige beroepen voorkomen».

Na de WO II wordt regelmatig gepubliceerd over asbestosegevallen in Nederland. Met name in het tijdschrift «De Veiligheid» schrijven de medische adviseurs van de Arbeidsinspectie tot 1957 in totaal acht artikelen over dit onderwerp (Swuste ea, 1988). Dit tijdschrift is op dat moment het enige vakblad op het gebied van arbeidsomstandigheden en was aanwezig bij bedrijven en organisaties waar veiligheidskundigen en bedrijfsartsen werkzaam waren.

Longkanker

Op grond van buitenlandse onderzoeksresultaten werd in het begin van de veertiger jaren in de Nederlandse literatuur gewezen op het risico op longkanker bij asbestose-patiënten (Lynch, 1935; Gloyne, 1935; Egbert en Geiger, 1936; Hornig, 1938; Hampe, 1942). Het zou nog echter geruime tijd duren alvorens in 1956 de eerste patiëntbeschrijving werd gepubliceerd (Hampe, 1956). Twee jaar later werd niet meer in twijfel getrokken dat asbest een bevorderende factor is voor het ontstaan van bronchuscar-cinoom bij asbestosepatiënten (Schoot, 1958). Als belangrijk bewijsmateriaal gold het onderzoek van Doll die een relatief risico van 10 voor longkanker vond bij vergelijking van asbestosepatiënten met de algemene bevolking (Doll, 1955). Het is opvallend dat het samengaan van asbestose en bronchuscarcinoom slechts sporadisch is gemeld in de Nederlandstalige literatuur terwijl het percentage patiënten met asbestose dat overleed ten gevolge van bronchuscarcinoom in het buitenland werd geschat op minimaal 17% (Inspector of Factories, 1947).

Het verband tussen asbestblootstelling en het verhoogd voorkomen van longtumoren zonder bijbehorende asbestose is lang onduidelijk geweest. Een van de eerste internationale studies waarin dit verband kon worden aangetoond, was een mortaliteitsstudie onder asbestisoleerders door Selikoff en mede-onderzoekers (Selikoff ea, 1965). Tijdens de eerste internationale conferentie over asbest in 1964 te New York presenteerden diverse onderzoekers recente gegevens van studies naar sterfte in industriële populaties. In een consensus-bijeenkomst werd door de aanwezige deskundigen het verband tussen blootstelling aan asbest en het optreden van longkanker bewezen geacht (Working Group on Asbestos and Cancer, 1965). In Nederland duurde het nog enige jaren alvorens werd onderkend dat longkanker kan worden veroorzaakt door blootstelling aan asbest. In een patiëntbespreking op een conferentie van het Klinisch Genootschap werd begin 1968 nog de uitspraak gedaan dat: «er waarschijnlijk geen correlatie bestond tussen het voorkomen van longcarcinoom en uitsluitend asbestexpositie zonder dat deze tot asbestose leidt» (Francke ea, 1968). In hetzelfde jaar vond ook de tweede internationale conferentie over asbest plaats. Ditmaal was ook een Nederlandse delegatie aanwezig. Overtuigd door de vele voordrachten werd in een verslag geschreven dat de door asbest veroorzaakte longkanker niet gebonden hoeft te zijn aan het gelijktijdige bestaan van asbestose (Zielhuis, 1968a).

Mesothelioom

De eerste signalen over een verband met asbest zijn afkomstig van een buitenlandse beschrijving van een asbestosepatiënt waarbij tevens een pleuragezwel werd geconstateerd (Weiss, 1953). Vrij snel daarna verschenen ook in Nederland de eerste ziektegeschiedenissen van asbestosepatiënten waarbij tevens mesothelioom werd geconstateerd. Het betrof drie arbeiders die gedurende een lange periode als asbest-isoleerder werkzaam waren geweest (Schoot, 1956). Het besef dat asbest een zelfstandige mesothelioom kan veroorzaken, werd voor het eerst geuit door Wagner en mede-onderzoekers. Zij publiceerden in 1960 33

gevallen van pleura-mesothelioom, allen omwonenden van een asbestmijn in Zuid-Afrika (Wagner ea, 1960). Internationale consensus werd bereikt op de eerste internationale asbest conferentie in 1964 te New York. In Nederland verscheen enige jaren later een referaat waarin, verwijzend naar deze conferentie, de conclusie luidde dat asbest mesothe-lioom kan veroorzaken (Zielhuis, 1968b). Zo er in Nederland nog enige twijfel bestond over de schadelijkheid van asbest, verdween deze geheel door het proefschrift van bedrijfsarts Stumphius. Dit onderzoek kreeg ruime publiciteit. Op het eiland Walcheren werden in de periode 1962–1968 in het totaal 25 gevallen van mesothelioom gevonden, waarvan 22 hadden gewerkt bij een scheepswerf waar asbestisolatie was toegepast (Stumphius, 1969).

Bij de discussie over de gezondheidsrisico’s van asbest heeft de publikatie van Wagner in de begin zestiger jaren geleid tot de opvatting dat er een verschil in carcinogeen effect is tussen de verschillende soorten asbest. Op de tweede internationale asbestconferentie in 1968 te Dresden werd dit mogelijke verschil van weinig relevantie geacht: «in 1964 werd in New York nog betwijfeld of de meest gebruikte asbestsoort chrysotiel wel carcinogeen was; en men overwoog de mogelijkheid, de carcinogene soorten hierdoor te vervangen. Deze hoop is nu wel de bodem ingeslagen, zowel door experimenteel als epidemiologisch onderzoek in vele landen» (Zielhuis, 1968a).

In tabel 2 geeft de asbestziekten met een jaartal. Het eerste jaartal duidt op een eerste vermoedens over gezondheidsrisico’s in de literatuur. Het tweede jaartal is het jaar van publikatie van de eerste patiëntbespreking en het laatste is het moment van consensus van specifieke asbestziekten. Consensus betekent overeenstemming en houdt in dat wetenschappelijke weinig twijfel meer bestaan over het oorzakelijke verband tussen blootstelling aan asbest en het gezondheidseffect. De consensus over de causale relatie tussen beroepsmatige asbestblootstelling en diverse beroepsziekten is terug te vinden in de diverse handboeken. Tijdens en direct na de Tweede Wereldoorlog wordt het risico op asbestose genoemd in medische en veiligheidskundige handboeken (Lochem, 1943; Pieters, 1955). Dat geldt eveneens voor de asbest gerelateerde tumoren, die na het proefschrift van Stumphius standaard vermeld worden in medische handboeken zoals «Beroepsziekten van het ademhalingstelsel» en het standaardwerk «Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde» van Burger en mede auteurs (Billiet, 1971; Burger ea, 1974)

Het onderzoek van Stumphius heeft mede geleid tot een publikatieblad over asbest van de Arbeidsinspectie, een landelijk mesothelioomregister, een nationaal asbestose-onderzoek en uiteindelijk het Asbestbesluit 1977 (Arbeidsinspectie, 1971; Miedema, 1973; Planteydt, 1972).

Tabel 2 Eerste berichten, eerste patiëntbespreking en het bereiken van consensus over de verbanden tussen asbest en asbestziekten in de buitenlandse en Nederlandse wetenschappelijke literatuur

buitenland                                   Nederland

consensus                                            1929                  Haddow            1942                  Hampe

Longkanker (& asbestose)

eerste bericht                                      1935                  Lynch e.a.         1942                  Hampe eerste patiëntbespreking                    1935                  Lynch e.a.         1956                  Hampe

ERKENNING VAN ASBESTGERELATEERDE BEROEPSZIEKTEN

De eerste meldingen van de beroepsziekte asbestose in de jaarverslagen van 1931 en 1935 van de Arbeidsinspectie bezaten nog geen officieel karakter omdat asbestose niet expliciet was opgenomen in de lijst der beroepsziekten waarvoor een aangifteplicht bestond. De eerste melding bij de Rijksverzekeringsbank dateerde uit 1946 (Burger ea, 1974). Drie jaar later, in 1949, is asbestose vermeld in de Nederlandse lijst van beroepsziekten (Staatsblad, 1949). Vanaf dat moment is asbestose als officieel erkende beroepsziekte te beschouwen. Door ratificatie van de Europese lijst der Beroepsziekten in 1962 werd nogmaals bevestigd dat asbestose een beroepsmatige aandoening van het ademhalingstelsel is. In deze lijst uit 1962 werd uitgebreid ingegaan op de bronnen van asbestblootstelling en zijn het bronchuscarcinoom en mesothelioom vermeld als asbest gerelateerde ziektebeelden (Commissie EG, 1962). Het mesothelioom komt in het jaarverslag 1968 van de Arbeidsinspectie voor het eerst naar voren als beroepsziekte. In de officiële lijst met beroepsziekten van 1980, evenals de voorfgaande lijsten samengesteld door de International Labour Office te Genève, staan naast asbestose ook longkanker en mesothelioom als beroepsziekte veroorzaakt door asbest vermeld (Parmeggiani, 1989). Het International Agency for Reseach on Cancer heeft sinds 1973 asbest op de lijst van carcinogene stoffen staan met de aanduiding «carcinogenic to humans» (Bogovsky ea, 1973)

VEILIGHEIDSKUNDIGE EN ARBEIDSHYGIËNISCHE KENNISONTWIKKELING

De periode tot 1945

Het eerste artikel dat in het bijzonder op asbest gericht is, verschijnt in Groot-Brittannië en is geschreven door het hoofd van de medische dienst van de Britse Arbeidsinspectie, drie jaar na de erkenning van asbestose als beroepsziekte aldaar (Merewether, 1934). In dit artikel worden maatregelen genoemd, die niet wezenlijk verschillen van noodzakelijke maatregelen bij blootstelling aan andere gevaarlijk stoffen (tabel 3, p. 16). In Nederland zijn in het begin van de jaren ’30 de maatregelen om blootstelling aan stof te reduceren voornamelijk gericht op het realiseren van adequate afzuiginstallaties. In veel jaarverslagen van de Arbeidsinspectie wordt een aparte paragraaf gewijd aan stofbestrijding (Arbeidsinspectie, 1931, 1934, 1936, 1937). Regelmatig worden door de Arbeidsinspectie aan bedrijven eisen gesteld tot het tegengaan van stofver-spreiding. In de crisisjaren is de Arbeidsinspectie voorzichtig met het stellen van deze eisen:

«Ook ten aanzien van de stofafzuiging kon door de slechte financiële resultaten van verschillende bedrijven niet worden verlangd, wat onder normale omstandigheden zeer zeker zou zijn geëischt» (Arbeidsinspectie, 1934)

De aandacht van de Arbeidsinspectie voor stofbestrijding is zeker niet alleen gericht op het gevaar voor silicose in zandstraalinrichtingen. Zo wordt in het jaarverslag 1936 bijvoorbeeld melding gemaakt van verbeteringen ten aanzien van de stofverspreiding bij het zagen van asbestcementplaten.

In 1938 verschijnt in «De Veiligheid» een boekbespreking van het boek van Lehmann (Gorter, 1938). Het boek is afkomstig uit Duitsland en bepleit een arbeidsverbod voor arbeiders met een «filtreerende» neus beneden een bepaald percentage bij bepaalde werkzaamheden.

De technische maatregelen worden onderverdeeld in 4 middelen:

«1e wijziging van het arbeidsproces, zoodat stofontwikkeling voorkomen of het ontstane stof neergeslagen wordt;

2e afzuiginstallaties;

3e toevoer van versche lucht, die alleen door den arbeider wordt ingeademd;

4e het dragen van stofmaskers door den arbeider.

In de practijk blijkt, dat de onder 1e. en 2e. genoemde middelen lang niet altijd kunnen worden toegepast. Ook 3 brengt dikwijls bezwaren met zich mee (...). Daarom is de beantwoording van de vraag: «Kan door het dragen van een stofmasker een voldoen: de bescherming tegen inademing verkregen worden», van zeer groot belang» (Gorter, 1938).

Het artikel behandelt verder nog een aantal modellen stofmaskers en besluit met de oproep het lot van de arbeider in stoffige bedrijven te verbeteren.

In de publikatie over asbestose van de medische adviseur van de

Arbeidsinspectie Luyt worden ook maatregelen beschreven om de blootstelling aan stof te reduceren. Allereerst wijst Luyt op het gevaar van onderschatting van het probleem:

«Hierbij is het van groot belang, dat de betrokkenen het gevaar kennen, waaraan zij blootgesteld zijn. Dan eerst is te verwachten dat zij in dit opzicht hun volle medewerking zullen verleenen. Het gevaar wordt echter zoo gemakkelijk over het hoofd gezien, omdat de beschadiging zich meestal eerst na langen tijd kenbaar maakt» (Luyt, 1943).

De genoemde maatregelen zijn sterk gericht op afzuiging en ventilatie:

«Men stelle niemand onnoodig bloot aan het stof. (...) Stofverspreidende machines moeten zooveel mogelijk worden ingekast en van een stofafzuiging voorzien. De lokalen moeten goed geventileerd worden. Onnoodige ophooping van materiaal moet worden vermeden (...). Bij de reiniging make men gebruik van stofzuigers; vooral bij het schoonmaken van de kaarden is dit van belang. Het beschermen van isoleerders en personen, die niet aan machines werken, is dikwijls veel moeilijker. Zij moeten vaak hun toevlucht nemen tot het gebruik van maskers en dergelijke ademtoestellen. Ook bij het zagen en bewerken van asbesthoudend materiaal moet het stof bestreden worden. Het bevochtigen van den grond en de te bewerken artikelen wordt ook aanbevolen. Jeugdige personen en zij, die niet beschikken over gezonde ademhalingsorganen, zijn niet geschikt voor arbeid, waarbij zij zijn blootgesteld aan inademing van asbeststof» (Luyt, 1943).

De maatregelen, die volgens de eerste publikaties noodzakelijk zijn, liggen vooral op het gebied van de stofbestrijding: het omkasten van stofverspreidende machines, lokale en algemene ventilatie. Bij werknemers, die geen machinegebonden arbeid verrichten zoals bijvoorbeeld isoleerders, worden maskers en «ademtoestellen» voorgeschreven.

De periode na de Tweede Wereldoorlog tot 1969

Ook na de Tweede Wereldoorlog benadrukken de diverse publikaties van de Arbeidsinspectie herhaaldelijk de noodzaak van stofbestrijding (Groeneveld, 1947, 1948; Arbeidsinspectie, 1949; Coster van Voorhout, 1956a, 1956b). De stofbestrijding heeft een hoge prioriteit en het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen wordt alleen geadviseerd als het niet anders kan. De scheikundig adviseur van de Arbeidsinspectie, Groeneveld, ziet grote nadelen in het propaganderen van het gebruik van gasen stofmaskers:

«Men laat eerst de gevaren los, laat ze op zich aankomen en dan beschermt men zich er tegen en zegt: nu ben ik veilig. Deze methode strijdt tegen de beginselen van de veiligheidstechniek. Men bestrijdt een gevaar door het weg te nemen! (...) Daarom is een geïllustreerde waarschuwing: «Draagt gasmaskers» principieel fout» (Groeneveld, 1947).

Hoewel dit in bedrijven geen eenvoudige zaak is, geeft de scheikundig adviseur van de Arbeidsinspectie een succesvol voorbeeld uit de Zuid-Afrikaanse goudmijnen:

«Ieder, die wel eens in een stoffig bedrijf heeft rondgekeken, weet dat stofbestrijding moeilijk is, maar het blijkt niet onmogelijk te zijn. In de destijds beruchte Zuid-Afrikaanse goudmijnen is men onder leiding van de arts Mavrogordato erin geslaagd in 25 jaar tijds het gemiddelde stofgehalte van de lucht terug te brengen van 150 tot 1 mg/m³, waarmede gepaard ging een daling van het silicose-, respectievelijk silico-tuberculosecijfer van 30 op 2, terwijl men in 1934 kon constateren, dat sinds 1923 geen nieuw aangestelde mijnwerkers aldaar door silicose waren aangetast. Indien dergelijke resultaten in een mijnbedrijf kunnen worden verkregen, moet het toch zeker mogelijk zijn in de industrie eveneens een bevredigende toestand te bereiken» (Groeneveld, 1948)

In 1951 is de Silocosewet afgekondigd, ter voorkoming en bestrijding van stoflongziekten. Deze wet opende de mogelijkheid bij Algemene Maatregel van Bestuur het voorhanden hebben, het be- of verwerken en het gebruik van bepaalde stoffen te verbieden of aan voorschriften te onderwerpen. (Memorie van Toelichting Silicosewet, 1951). In de Memorie van Toelichting op het wetsontwerp wordt gewezen op:

«De asbestose vertoont in allerlei opzicht een grote overeenkomst met silicose, zodat men vroeger beide aandoeningen niet heeft gescheiden: sommige onderzoekers staan nog steeds op dit standpunt. (...) Later heeft men deze wijze van verklaring prijsgegeven en de schadelijke werking van het asbest gezocht in de mechanische prikkeling van het longweefsel door de uiterst fijne naaldjes, waaruit het ingeademde asbeststof bestaat. (...) Alleen moge worden opgemerkt, dat deze ziekte in ons land minder de aandacht trekt, omdat er weinig asbest wordt verwerkt en gebruikt in vergelijking met kwartshoudend materiaal. Aan asbestose zijn blootgesteld de personen, die het asbest, vroeger bergvlas genoemd, dat als delfstof wordt aangevoerd, bewerken en verwerken. Asbestose komt voor onder het personeel van spinnerijen en weverijen, waar asbest wordt verwerkt tot zuur-en vuurbestendige textielstoffen, en onder het personeel van bedrijven, waar tegen-warmte-isolerend materiaal wordt verwerkt. Ook bij de vervaardiging en het zagen van asbestcementplaten e.d. heeft verspreiding van asbesthoudend stof plaats.« (Memorie van Toelichting, 1951)

Voor asbest blijft voorlopig de stofbestrijding de belangrijkste prioriteit. Veelal zijn de maatregelen niet per «asbestberoep» gespecificeerd, maar gelden deze in het algemeen voor het be- of verwerkingen van asbest en asbesthoudende materialen. Er is echter wel gerichte aandacht voor de isoleerders en dan met name de werknemers die asbest verspuiten bij schepen en spoorwegrijtuigen (Monsma, 1953).

«ASBESTSPUITEN. De heer VERHOEFF zegt, dat op zijn verzoek door de Sectie Industrie van de afd Gezondheidstechniek T.N.O. bij de N.V. Werkspoor te Zuilen stofbepalingen zijn gedaan tijdens het spuiten van asbest in spoorwegrijtuigen door de firma Hertel (Amsterdam). De daarbij verkregen cijfers zijn ontstellend. Spreker is bevreesd dat, indien de Arbeidsinspectie hieraan niet spoedig een einde maakt, alle asbestfabrieken hiertoe zullen overgaan met alle gevolgen van dien. Het gevaar is zeker niet denkbeeldig, dat de daarbij betrokken arbeiders spoedig aan asbestose zullen gaan lijden» (Distrikthoofden Arbeidsinspectie, 1953).

Er worden door de Arbeidsinspectie maatregelen tegen het verrichten van overwerk uitgevaardigd:

«HET TOESTAAN VAN HET VERRICHTEN VAN OVERWERK AAN ARBEIDERS VOOR WIE SILICOSE-, ASBESTOSE- EN LOODVERGIFTIGINGSGEVAAR BESTAAT. De Medisch-Adviseur geeft hierover de volgende toelichting. Daar de kans op het ontstaan van stoflongen bepaald wordt door de concentratie van het schadelijke stof in de lucht en door de tijd gedurende welke arbeiders dit stof inademen, ligt het, wanneer de getroffen technisch-hygiënische beveiligingsmaatregelen ter voorkoming van asbestose en silicose niet afdoende zijn, eerder voor de hand, de werktijden te verkorten dan te verlengen. (...) Uit de discussie meent de DIRECTEUR-GENERAAL te kunnen stellen, dat overwerk door arbeiders voor wie silicose-, asbestose- en loodvergiftigings-gevaar bestaat, in het algemeen niet moet worden toegestaan» (Distrikthoofden Arbeidsinspectie, 1956).

Enkele keren is in publikaties verslag gedaan van metingen van asbeststofconcentraties, danwel wordt er gewezen op de noodzaak om bij alle industriële operaties het asbeststof in de lucht terug te brengen tot de «Maximum Toelaatbare Concentratie – de M.T.C.» (Medisch-adviseurs Arbeidsinspectie, 1951; Distrikthoofden Arbeidsinspectie, 1953, 1955; Coster van Voorhout, 1956a). De M.T.C. is afgeleid van de Amerikaanse lijst van «Maximum Allowable Concentrations of Air Contaminants for 1946», samengesteld door de American Conference of Governmental Industrial Hygienists. Asbest en silica hebben op deze lijst een grenswaarde van 5 mppcf (million particles per cubic foot). Evenals in andere Europese landen, is ook in Nederland deze norm geïntroduceerd en vertaald in een M.T.C. van 175–300 deeltjes per cm³ (Arbeidsinspectie, 1949; Coster van Voorhout, 1956a). Deze getalsmatige benadering van een asbestblootstelling speelt echter slechts zijdelings een rol in de discussie. Veel meer is de aandacht gericht op technische maatregelen ter beperking van de asbestconcentratie in de lucht.

«De heer GROENEVELD zegt, dat het aangeven der M.T.C. in Amerika is ontstaan. Men is daarbij niet strikt nauwkeurig te werk gegaan en het is nooit de bedoeling geweest daarmee een positieve uitspraak te doen, dat beneden deze cijfers geen gevaar aanwezig is. Het is slechts bedoeld als een voorlopige richtlijn, waarbij wordt aangegeven, dat in ieder geval beneden het aangegeven cijfer moet worden gebleven» (Distrikthoofden Arbeidsinspectie, 1955).

In het begin van de zestiger jaren wijst de Arbeidsinspectie regelmatig op de mogelijkheden van vervanging van asbest door minder gevaarlijke stoffen (Arbeidsinspectie, 1963, 1965, 1966). Dit is mede ingegeven door de constatering, dat bedrijven weinig aandacht besteden aan ventilatie en lokale afzuiging. Indien deze wel aanwezig is, dan functioneert ze meestal onvoldoende (Arbeidsinspectie, 1959, 1965).

«Bezemer zond een rapport in over de enige asbestspinnerij en weverij in ons land: de firma de Kooy, fabriek van isoleermateriaal te Enschede. De toestand in het bedrijf is onbevredigend, er is veel stofverspreiding. Bezemer zal de er voor in aanmerking komende arbeiders onderzoeken» (Medisch-adviseurs Arbeidsinspectie, 1950).

De mogelijkheden voor vervanging zijn in eerste instantie beperkt uitgewerkt. Als isolatiemateriaal behoren slakkenwol, steenwol en glaswol, al dan niet in combinatie met diverse kunststoffen, tot de mogelijkheden (Arbeidsinspectie, 1963, 1966). In 1969 komt daar verandering in. Het jaarverslag bevat een uitgebreide lijst van vervangende stoffen, gespecificeerd naar de verschillende toepassingsgebieden (Arbeidsinspectie, 1969).

Tabel 3 geeft een samenvatting van de veiligheidskundige en arbeidshygiënische maatregelen, zoals gepubliceerd in de nederlandse vakbladen.

Tabel 3 Maatregelen ter beperking van een asbestblootstelling, gepubliceerd in de Nederlandse vakliteratuur

bron jaar maatregelen

Gorter

Luyt

1938

1943

wijzigen arbeidsproces zodat stofontwikkeling voorkomen wordt adequate afzuiginstallaties en toevoer van versche lucht stofmaskers inkasten van stof-verspreidende machines stofafzuiging reinigen met stofzuigers bevochtigen van den grond en de te bewerken artikelen stofbestrijding en vervanging van asbest geen overwerk voor arbeiders voor wie asbestosegevaar bestaat vervanging van asbest (herhaald in 1965 en 1966) vervanging van asbest met uitgebreide lijst van vervangende stoffen voor de verschillende toepassingsgebieden

CONCLUSIES Beroepsziekten

Asbestose

In de medische literatuur wordt het ziektebeeld asbestose voor het eerst genoemd in 1930 naar aanleiding van het asbestose onderzoek van de Britse Arbeidsinspectie. Het eerste asbestose-geval in Nederland wordt één jaar later in het jaarverslag van de Arbeidsinspectie beschreven. In de daarop volgende jaren worden meerdere asbestose-gevallen gemeld. Zowel in de medische literatuur als de vakliteratuur verschijnen diverse publikaties over het ontstaan van asbestose als gevolg van blootstelling aan asbest. In 1949 wordt asbestose als beroepsziekte in Nederland erkend en twee jaar later is in de Memorie van Toelichting op de Silicosewet van 1951 een verwijzing naar asbestose opgenomen.

Longkanker

Op grond van buitenlandse onderzoeksresultaten wordt in het begin van de veertiger jaren in de medische literatuur en de vakliteratuur gewezen op het risico van longkanker bij asbestose-patiënten. De eerste patiëntbesprekingen in de medische literatuur stammen uit 1956. De beroepsziekte asbestose met een samenhangende longkanker wordt voor het eerst vermeld in het jaarverslag 1961 van de Arbeidsinspectie. Zowel in de Eerste als Tweede Internationale Asbest Conferentie (respectievelijk 1964 en 1968) wordt asbestblootstelling als oorzaak van longkanker zonder gelijktijdige asbestose niet meer in twijfel getrokken.

Mesothelioom

In de vijftiger jaren wordt in de medische literatuur het voorkomen van mesothelioom een aantal malen beschreven. Alleen in die gevallen waarbij een mesothelioom in combinatie met asbestose optreedt, wordt het causale verband met asbest gelegd. Op de Eerste Internationale Asbest Conferentie in 1964 wordt het oorzakelijk verband tussen asbest en mesothelioom als bewezen geacht. Hierna verschijnen in de medische literatuur en in de jaarverslagen van de Arbeidsinspectie regelmatig publikaties over het optreden van mesothelioom, al dan niet in combinatie met asbestose. In 1969 toont Stumphius aan dat de beroepsziekte mesothelioom in Nederland aanzienlijk vaker voorkomt dan voorheen werd aangenomen.

Gevaren van asbest in het beroep

In de Nederlandse literatuur over beroepsziekten als gevolg van blootstelling aan asbest, wordt vanaf het begin het risico niet alleen gesignaleerd bij het bewerken van ruwe asbest als grondstof maar ook bij het be-of verwerken van asbesthoudende produkten.

Na 1964 wordt ook uitdrukkelijk gewezen op het risico voor mesothelioom bij een lage, indirecte blootstelling aan asbest. Vooral de bedrijfsarts Stumphius wijst op het frequent voorkomen van mesothelioom onder lassers en andere metaalwerkers, die slechts indirect zijn blootgesteld aan asbest. De gezondheidsrisico’s van asbest beperken zich niet alleen tot de beroepssituatie, maar ook huisgenoten van asbestwerkers en omwonenden van asbestindustrieën lopen risico.

Veiligheidskundige en arbeidshygiënische maatregelen

Vanaf de dertiger jaren wordt door de Arbeidsinspectie de nadruk gelegd op het realiseren van maatregelen om de blootstelling aan asbeststof te reduceren. Door technische maatregelen moet de stofverspreiding worden tegengegaan. Het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen wordt alleen geadviseerd indien stofbestrijding ontoereikend blijkt te zijn. Bij de beoordeling van de asbestblootstelling heeft een grenswaarde een geringe rol gespeeld. De aandacht blijft primair gericht op de aanpak van de bronnen van asbestblootstelling. Vanaf het begin van de zestiger jaren worden de mogelijkheden van vervanging van asbest door minder gevaarlijke stoffen door de Arbeidsinspectie steeds verder uitgewerkt.

Algemene conclusie

De eerste waarschuwingen in Nederland over de schadelijke gevolgen voor de gezondheid van blootstelling aan asbest dateren uit 1930. In de daaropvolgende jaren wordt de omvang van deze schadelijke gevolgen steeds duidelijker. In 1949 is het algemeen geaccepteerd dat beroepsmatige blootstelling aan asbest grote risico’s voor de gezondheid van werknemers met zich meebrengt. In de vijftiger jaren worden ook andere gezondheidseffecten dan asbestose onderkend, met name mesothelioom en longkanker. Vele publikaties in medische tijdschriften en vakbladen volgen. Halverwege de zestiger jaren kan de carcinogeniteit van asbest als voldoende bekend worden beschouwd. De laatste sporen van twijfel worden in Nederland weggenomen door het onderzoek van dr. Stumphius die in 1969 in een relatief kleine beroepsgroep de vergaande consequenties van blootstelling aan asbest aantoont. Reeds vanaf het eerste moment dat de gezondheidsrisico’s duidelijk worden, wordt in vakbladen aandacht besteed aan de beheersing van de risico’s. De aandacht is vooral gericht op het voorkomen van blootstelling aan asbest tijdens het werk. Deze aandacht blijft niet beperkt tot bedrijven waar met ruwe asbest wordt gewerkt, maar strekt zich ook uit tot de vele bedrijven waarin asbesthoudende produkten worden be- of verwerkt.

Literatuur

Arbeidsinspectie. 1930–1969. Centrale verslagen van de Arbeidsinspectie in het Koninkrijk der Nederlanden, van de jaren 1930–1969. Ministerie van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Staatsdrukkerij, ’s-Gravenhage Arbeidsinspectie, 1971. P-blad no. 116. Werken met asbest. Directoraat-Generaal van de Arbeid. Voorburg

Annual Report of the Chief Inspector of Factories for the year 1947. His Majesty’s Stationary Office, London, 1948

Billiet, L., 1971. Beroepsziekten van het ademhalingsstelsel. De Nederlandse bibliotheek der geneeskunde, deel 64. Stafleu’s Uitgeversmaatschappij, Leiden

Bogovski, P., Gilson, J., Timbrell, V., Wagner, J., 1973. Biological effects of asbestos. International Agency for Reseach on Cancer, publication no. 8. Lyon

Burdorf, A., P. Swuste & P. van der Maas, 1988. Asbest en gezondheid: van patiëntbespreking naar erkenning van beroepsziekten in Nederland. Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde 132 nr 47, p. 2162–2167 Burdorf, L., P. Swuste & D. Heederik. 1991. A History of awareness of asbestos disease and the control of occupational asbestos exposure in The Netherlands. Historical perspectives in occupational medicine. American Journal of Industrial Medicine 20 nr. 4 pp. 547–555 Burdorf, A., Barendrecht, J., Swuste, P., Heederik, D., 1997. Toenemende incidentie van mesothelioom in de toekomst door beroepsmatige blootstelling aan asbest in het verleden. Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde 141 nr. 22, p. 1093–1098

Burdorf, L., Swuste, P., 1997. Beroepsziekten opnieuw op de politieke agenda. Asbest leidt tot omvangrijke maatschappelijke schade. Arbeidsomstandigheden 73 nr. 5, p. 242–244

Burger, G., W. Gerritsen, J. de Groot, J. Kuiper & R. Zielhuis, 1974. Arbeids- en bedrijfsgeneeskunde. Kroese, Leiden. Commissie van de Europese Gemeenschappen, 1962. Medische notitie inzake de aandoeningen genoemd in de Europese lijst van beroepsziekten. Aanbevelingen van de EEG Commissie van 23 juli 1962, publikatieblad dd 31-8-1962, nr 80 en van 20 juli 1966, publikatieblad dd 9-8-1966 no 147 Coster van Voorhout, H. 1956a. Stoflongen, asbest- en asbestlongen I. De Veiligheid 32 p. 7–10

Coster van Voorhout, H. 1956b. Stoflongen, asbest- en asbestlongen II. De Veiligheid 32 p. 203–205

Distrikthoofden Arbeidsinspectie. Notulen van vergaderingen onder voorzitterschap van den Directeur-Generaal. 1952–1956 Doll, R. 1955. Mortality from lung cancer in asbestos workers. British Journal of Industrial Medicine 12 p. 81–87

Egbert, D. en A. Geiger. 1936. Pulmonary asbestosis and carcinoma. Report of a case with necropsy findings. American Review of Tuberculosis 34 p. 143–146

Francke, J., F. Saltet en J. Vogelenzang. 1968. Een patiënt met een longafwijking. Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde 112 p. 1910–1916

Gloyne S., 1935. Two cases of squamous carcinoma in the lung occurring in asbestosis. Tubercle 17 p. 5–10

Gorter, R. 1938. Boekbespreking. De Veiligheid 15 p. 137–143 Groeneveld, F. 1947. Gas- en stofmaskers. De Veiligheid 23 p. 28–30 Groeneveld, F. 1948. De gevaren van kwartshoudend stof. De Veiligheid 24 p. 70–71

Hampe J., 1940. Pneumonoconiosis. Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde 84 p. 3544–3548

Hampe J., 1942. Stof en stoflongen, in het bijzonder over silicose en silicatose. Proefschrift. Assen, Van Gorcum

Hampe, J. 1956. Longasbestose met carcinoom. Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde 100 p. 2965–2966

Hoffman, F. 1918. Mortality from respiratory disease in dusty trades. Inorganic dust. US Department of Labor. Bulletin of the United States Bureau of Labor Statistics nr. 231. Industrial Accidents and Hygiëne Series nr. 17. Government Printing Officer, Washington DC Hornig, F. 1938. Klinische Betrachtung zur Frage des Berufskrebses der Asbestarbeiter. Zeitschrift für Krebsforschung 47 p. 281–287 International Labour Office, 1989. Encyclopedia of Occupational Health and Safety. Parmeggiani, L. (ed). International Labour Office, Geneva Lochem, J., 1943. Algemeene Gezondheidsleer. Kosmos, Amsterdam Luyt, P. 1943. Asbestose. De Veiligheid 20 p. 50–51 Lynch, K., Smith, W., 1935. Pulmonary Asbestosis III: carcinoma of the lung in asbesto-silicoses. American Journal of Cancer 24 p. 36–64 Medisch-adviseurs Arbeidsinspectie. Notulen van vergaderingen 1932–1951

Memorie van Toelichting op de wet 25 april 1951, houdende vaststelling van een regeling betreffende het voorkomen en het bestrijden van silicose en andere stoflongziekten. (Silicosewet). S. 134

Merewether, E., Price, C., 1930. Report on the effects of Asbestos Dust on the lungs and Dust Suppression in the Asbestos Industry. London: Her Majesty’s Stationary Office, 1930

Merewether, E., 1934. A memorandum on asbestos. Preventive measures. Tubercle 16 p.152–159

Miedema, J. 1973. Population at risk en arbeidshygiënisch beleid. Tijdschrift voor Sociale Geneeskunde 51 p. 438–442 Monsma, D. 1953. Veiligheid op scheepswerven. De Veiligheid 29 p. 127–135

Pieters, H., 1955. Veiligheid in de chemie. Wenken en voorschriften ter bevordering van de veiligheid in het scheikundig laboratorium en de chemische industrie. Winants, Heerlen

Planteydt, H. 1972. Asbestos and Mesothelioma in the Netherlands. TNO nieuws 27 p. 667–671

Report and Recommendations of the Working Group on Asbestos and Cancer, 1965. Annals of the New York Acadamy of Science 132 p. 706–721 Ruiter, J. de., 1997. Asbest slachtoffers. Advies in opdracht van de Staatsscretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De haag, Vuga. Schoot, H. van der. 1958. Asbestosis en pleuragezwellen. Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde 102 p. 1125–1126

Selikoff, I., J. Churg en E. Cuyler Hammond. 1964. Asbestos exposure and neoplasia. Journal of the American Medical Association 188 p. 22 Selikoff, I., Lee, D. Asbestos and disease. New York, Academic Press, 1978 Smit L., 1940. Pneumonoconiose II. Geneeskundig Tijdschrift Rijks-verzekeringsbank 25 p. 354–373

Staatsblad no J 464, 15 oktober 1949. Algemene maatregel van bestuur bij Arbeidswet 1919. Hierin staat de verplichting tot melding van ziekten door geneeskundige art 82 Arbeidswet. De ziekten staan vermeld als vergiftiging van een specifieke stof in de A lijst. De B lijst zijn vergiftigingen van specifieke stoffen en klinische aandoeningen (kolom I), die alleen van toepassing zijn indien de werknemer in een met name genoemde bedrijf of bedrijfstak heeft gewerkt (kolom II) voor een eveneens aangegeven minimale periode (kolom III). Onder longlijden (kolom I) wordt het bewerken of verwerken van asbest of asbesthoudende produkten genoemd (kolom II) met een minimale arbeidstijd van 5 jaren (kolom III). Deze lijst is een uitbreiding van de lijst met beroepsziekten gepubliceerd in het Staatsblad no 773, 4 oktober 1920.

Stumphius, J. 1969. Asbest in een bedrijfsbevolking. Van Gorcum, Assen Swuste, P. & J. Klaver, 1990. Asbest, het mineraal en de ziektes. Chemisch Magazine jan, p. 10–11, 28–30 Swuste, P., A. Burdorf & J. Klaver, 1988. Asbest het inzicht in de schade- lijke gevolgen in de periode 1930–1969 in Nederland. Delftse Universitaire Pers, Delft

Swuste, P. & A. Burdorf, 1991. Recognition of occupational asbestos diseases and introduction of preventive measures in The Netherlands 1930–1990. Environmental Liability Law Review 5 nr 3 pp. 49–55 Swuste, P., 1994. Asbest, feiten en maatregelen. In: Asbest en aansprakelijkheid, bewijsvragen, milieu- en produktaansprakelijkheid. p. 3–13. J. van Dunné (red). Gouda Quint bv, Arnhem

Swuste, P., Ruers, B., Burdorf, A., 1996. Van individuele asbestprocessen naar een asbestfonds

Arbeidsomstandigheden 72 nr. 3, p. 119–122

Swuste, P., Burdorf, A., Festen-Hoff, K., Huls, N., 1997. Naar een instituut van barmhartigheid voor asbestslachtoffers? Nederlands Juristenblad 76 no 26, p. 1157–1164

Wagner, J., Sleggs, C., Marchand, P., 1960. Diffuse pleural mesothelioma and asbestos exposure in the North Western Cape Province. British Journal of Industrial Medicine 17 p. 260–271

Weiss, A., 1953. Pleurakrebs bei Lungenasbestose, in vivo morphologisch gesichert. Medizinische 3 p. 93

Zielhuis, R. 1968a. Biologische effecten van asbest. IIe Internationale Conferentie, Dresden, 22–25 april 1968. Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde 112 p. 1494

Zielhuis, R. 1968b. Asbest en mesothelioom. Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde 112 p. 773

ASBEST

De medische, veiligheidskunde en arbeidshygiënische kennisontwikkeling in de periode 1970–heden

Tweede rapport voor de parlementaire werkgroep Cannerberg

Paul Swuste en Lex Burdorf

Vakgroep Veiligheidskunde, Technische Universiteit Delft Instituut Maatschappelijke Gezondheidszorg, Erasmus Universiteit Rotterdam

20 oktober 1997

INHOUD

Inleiding                                                                                                        246

Kennisontwikkeling                                                                                      247

KennisontwikkelingeninNederland                                                          250

Wet-enregelgeving                                                                                     252

De situatie voor 1978                                                                                252

Asbestbesluit 1978                                                                                   252

Warenwet 1983                                                                                         252

Asbestbesluit 1988                                                                                   253

Asbestbesluit 1993                                                                                   253

Consequenties van juridische uitspraken                                                  255

Conclusies                                                                                                     256

Literatuur                                                                                                      258

tabel1 AsbestnormeninNederland                                                          256 tabel 2 Maatregelen ter beperking van een asbestblootstelling,

gepubliceerdindeNederlandse vakliteratuur                                          256

INLEIDING

Dit rapport is een vervolg op het rapport waarin de kennisontwikkeling van de gevaren en risico’s van asbest en de beheersmaatregelen is beschreven voor de periode 1930–1969. In deze periode is consensus bereikt in de medisch wetenschappelijke literatuur over de drie belangrijkste gezondheidseffecten van asbest; asbestose, longkanker en mesothelioom. In dezelfde periode is in de vakliteratuur overeenstemming bereikt over de maatregelen om de gevaren en risico’s van asbest te beheersen. De Arbeidsinspectie is in deze periode zeer actief geweest. Deze organisatie heeft medisch onderzoek opgezet onder speciale beroepsgroepen, die op grond van buitenlandse onderzoeksresultaten tot de population at risk gerekend konden worden. De Arbeidsinspectie heeft ook een actieve rol gespeeld in de verspreiding van kennis over beheersmaatregelen. De algemene conclusie over de periode 1930–1969 vermeldt:

«De eerste waarschuwingen in Nederland over de schadelijke gevolgen voor de gezondheid van blootstelling aan asbest dateren uit 1930. In de daaropvolgende jaren wordt de omvang van deze schadelijke gevolgen steeds duidelijker. In 1949 is het algemeen geaccepteerd dat beroepsmatige blootstelling aan asbest grote risico’s voor de gezondheid van werknemers met zich meebrengt. In de vijftiger jaren worden ook andere gezondheidseffecten dan asbestose onderkend, met name mesothelioom en longkanker. Vele publikaties in medische tijdschriften en vakbladen volgen. Halverwege de zestiger jaren kan de carcinogeniteit van asbest als voldoende bekend worden beschouwd. De laatste sporen van twijfel worden in Nederland weggenomen door het onderzoek van dr. Stumphius die in 1969 in een relatief kleine beroepsgroep de vergaande consequenties van blootstelling aan asbest aantoont. Reeds vanaf het eerste moment dat de gezondheidsrisico’s duidelijk worden, wordt in vakbladen aandacht besteed aan de beheersing van de risico’s. De aandacht is vooral gericht op het voorkomen van blootstelling aan asbest tijdens het werk. Deze aandacht blijft niet beperkt tot bedrijven waar met ruwe asbest wordt gewerkt, maar strekt zich ook uit tot de vele bedrijven waarin asbesthoudende produkten worden be- of verwerkt» (Swuste en Burdorf, 1997).

In dit rapport wordt de kennisontwikkeling over de periode 1970 tot heden beschreven, met een speciale aandacht voor de arbeidshygiënische en veiligheidskundige aspecten van wet- en regelgeving.

Evenals in de voorgaande periode speelt Nederland een zeer beperkte rol in de ontwikkeling van nieuwe kennis en inzichten over de gevaren van asbest en de maatregelen om deze gevaren te beheersen. Het eerder genoemde onderzoek van Stumphius en het hieropvolgend onderzoek van Zielhuis is het enige epidemiologische onderzoek in Nederland van internationaal wetenschappelijke betekenis (Stumphius, 1969; Zielhuis ea, 1975). De kennisontwikkeling en de wet- en regelgeving is eveneens voor een belangrijk deel door buitenlandse ontwikkelingen bepaald.

De parlementaire behandeling van de wet- en regelgeving staat uitgebreid beschreven in het recent verschenen rapport van de commissie de Ruiter (Ruiter, 1997). Zowel in de tekst als in bijlage 2 wordt hier ruimschoots aandacht aan besteed.

KENNISONTWIKKELING

Vanaf 1970 wordt naast epidemiologische studies ook dierexperimentele onderzoek gestart. Het grote voordeel van dierexperimentele onderzoek is de conditie van blootstelling. In tegenstelling tot epidemiologisch onderzoek, waar de blootstelling alleen gekarakteriseerd kan worden door de totale blootstelling, is de blootstelling bij proefdieren meer gecontroleerd en kan het effect van verschillende vezeldimensies worden onderzocht. De resultaten van dierexperimenteel onderzoek leveren belangrijke informatie over het werkingsmechanisme. De gevaren van asbest, de carcinogene potentie, werd in dierexperimentele studies bevestigd. Het gezaghebbende International Agency for Research on Cancer (IARC) heeft de bevindingen samengevat in een monograph (IARC, 1977).

«Er zijn voldoende aanwijzingen uit experimenten met ratten, muizen, hamsters, cavia’s en konijnen dat alle soorten asbestvezels kankerverwekkend zijn: een verband wordt gelegd tussen inhala-toire blootstelling aan asbest en het vóórkomen van adenomen, adenocarcinomen en plaveiselcarcinomen van de long, mesothe-liomen van de pleura en incidenteel mesotheliomen van het peritoneum» (IARC, 1977; DGA, 1989).

Uit dit type onderzoek is eveneens de zogenaamde vezelgeometrie theorie geboren. De lengte en de diameter van de vezel bepalen of een asbestvezel inhaleerbaar is of niet. Volgens deze theorie bepalen de lengte en de diameter van de vezel eveneens in belangrijke mate de fibrogeniteit en de carcinogeniteit van de asbestvezel (Stanton, 1972; Pott, 1980). Aan de verschillende vezelafmetingen kan een carcinogeniteitsindex worden toegekend waaruit volgt dat vele dikke en korte asbestvezels (d > 0,25 µm, l < 5 µm) gezamenlijk een evengrote carcinogene potentie bezitten dan een gering aantal lange en dunne asbestvezels (d < 0,25 µm, l > 20 µm). Deze theorie was een doorbraak, daar tot die tijd de werking van de toen bekende kankerverwekkende stoffen met een biochemisch model beschreven kon worden en er nog geen fysische parameter als verklaring voor het kankermechanisme bekend waren.

De resultaten uit epidemiologisch onderzoek lieten geen eenduidig beeld van het risico van asbest zien. Vanaf het begin is er zeer veel discussie geweest in de wetenschappelijke literatuur over een mogelijk verschil in carcinogene potentie tussen chrysotiel (wit asbest) en de amphibolen (blauw en bruin asbest).

De oorzaak van deze discussie is met name gelegen in de resultaten van onderzoek onder mijnwerkers uit de witte asbestmijnen van Quebec, Canada. Deze resultaten lieten weliswaar een hoge oversterfte aan longkanker zien, maar slechts een geringe oversterfte aan mesothelioom (McDonald ea, 1971). In de afgelopen twintig jaar is echter duidelijk geworden dat chrysotiel ook leidt tot oversterfte aan mesothelioom, maar dat het risico kleiner is dan dat van crocidoliet (blauw asbest).

In een gezondheidskundig advies van de Werkgroep van Deskundigen is de literatuur samengevat (DGA, 1989). Op de vraag of wit asbest te beschouwen is als een humaan carcinogeen herhaalt de werkgroep de eerder gepubliceerde IARC resultaten (IARC, 1977).

• * 

  «Chrysotiel is een humaan carcinogeen (longkanker, pleurameso-thelioom)»

• * 

  «De aanname dat de carcinogene potentie van chrysotiel geringer is dan van amphibolen (bruin en blauw asbest) is – althans in dierexperimenteel – aan het wankelen gebracht, al bestaan er wel epidemiologische aanwijzingen voor een dergelijk verschil. Een ware vergelijking kan pas gemaakt worden wanneer de vezeldimensies gelijk zijn, wat in epidemiologisch onderzoek nauwelijks of wellicht nooit waargemaakt kan worden voor een heel arbeidsleven» (DGA, 1989).

Op grond van de bovenstaande analyse concludeert de Werkgroep van Deskundigen dat men er voorzichtigheidshalve van uit moet gaan dat er geen verschil bestaat tussen het totale kankerrisico bij blootstelling aan amphibolen en (vrijwel) uitsluitend chrysotiel. Deze opvatting heeft er overigens niet toe geleid, dat er één norm voor asbest wordt opgesteld. In de Nederlandse normen voor asbest is altijd een verschil gemaakt tussen witte en blauwe asbest.

Behalve de ontwikkelingen in de epidemiologie en het dierexperimenteel onderzoek naar de gezondheidseffecten van asbest zijn in de periode na 1970 belangrijke ontwikkelingen in de meetmethode en -strategie van asbestvezels aan te geven. Om de blootstelling aan asbest te kunnen kwantificeren moet de asbestconcentratie in de lucht gemeten worden. In 1969 stond de meetmethode van asbestvezels nog in haar kinderschoenen. Er zijn lichtmicroscopische meetmethoden ontwikkeld en in de zeventiger jaren zijn elektronenmicroscopische technieken toegepast (Selikoff en Lee, 1978). Het belang van de elektronenmicroscopische technieken is gelegen in het bereik van deze techniek ten opzichte van lichtmicroscopische meettechnieken. Voor een lichtmicroscoop ligt de minimaal zichtbare verzeldiameter rond de 0,2 µm. In de praktijk wordt een ondergrens gehanteerd van 0,5 µm. De resolutie van een elektronenmicroscoop ligt een factor 100 of meer lager. Toen de vezelgeometrie theorie aan invloed ging winnen, werd ook het belang van de vaststelling van de zeer kleine vezels in lengte en diameter belangrijker, die onzichtbaar zijn met lichtmicroscopische meettechnieken. Verder zal met een lichtmicroscoop slechts een deel van de asbestvezels in een monster kunnen waarnemen, doordat asbestvezels submicroscopische afmetingen kunnen hebben.

Een andere ontwikkeling betrof de vertaling van de wetenschappelijke kennis naar normen voor de blootstelling aan asbest op de werkplek. De beroemdste norm in dit verband is ontwikkeld in 1968 in Groot-Brittannië. Deze norm is een voorbeeld geweest voor Nederland en latere normen zijn in belangrijke mate afgeleid van deze norm.

De BOHS, de Britse vereniging voor arbeidshygiëne, beschrijft in haar publikatie van 1968 de te hanteren grenswaarde voor blootstelling aan chrysotielvezels op de arbeidsplaats. Na uitvoerig onderzoek werd de conclusie geformuleerd dat een 50-jarige blootstelling aan 2 asbestvezels/ml lucht bij maximaal 1% van de werknemers zou kunnen leiden tot het ontstaan van asbestose. De bekendheid met gevolgen als longkanker en mesothelioom wordt in deze grenswaarde niet verdisconteerd (British Occupational Hygiene Society, 1968). Deze grenswaarde wordt door de Engelse overheid overgenomen in haar Asbestos Regulations 1969, welke in werking zijn getreden in mei 1970 (Her Majesty’s Factory Inspectorate, 1969). In deze wetgeving worden de volgende grenswaarden gehanteerd: chrysotiel;

• * 

  2 vezels/ml lucht als gemiddelde waarde over 4 uur

• * 

  12 vezels/ml lucht als gemiddelde waarde over 10 minuten (de asbestconcentratie mag deze grenswaarde in geen enkele periode van 10 minuten overschrijden)

crocidoliet;

• * 

  0,2 vezels/ml lucht als gemiddelde waarde over 10 minuten

In arbeidssituaties met concentraties boven deze grenswaarden is persoonlijke bescherming noodzakelijk. De scherpe grenswaarde van crocidoliet is terug te voeren op de onderkenning van het risico op mesothelioom na blootstelling aan dit type asbest. De Engelse overheid huldigde het standpunt dat met name crocidoliet verantwoordelijk was voor de sterfte aan mesothelioom. Deze grenswaarden hebben internationaal veel navolging gekregen, doordat de grenswaarden gebaseerd zijn op epidemiologisch onderzoek.

De meest recente ontwikkeling zijn de voorspellingen over de aantallen asbestslachtoffer in de komende 35 jaar. In navolging van een Britse studie (Peto ea, 1995) is ook voor Nederland een schatting gemaakt van het aantal asbestgerelateerde ziekten onder Nederlandse mannen in de periode 1996–2030 (Burdorf ea, 1997). Naar verwachting zullen in de komende 35 jaar zo’n 50 000 asbestgerelateerde ziekten onder mannen in Nederland optreden (mesothelioom, longkanker en asbestose). De jaarlijkse sterfte aan pleuraal mesothelioom zal een piek bereiken in de periode 2015–2021 met bijna 950 gevallen per jaar. Daarna neemt de jaarlijkse sterfte snel af tot een niveau van ruim 450 gevallen in 2030. Het ligt in de verwachting dat de snelle daling zich zal voortzetten na 2030. Voor asbestose worden alleen in de komende 20 jaar aantallen van enige betekenis verwacht. Na het jaar 2015 zal asbestose nog slechts sporadisch optreden onder Nederlandse mannen. Voor asbestgerelateerde ziekten onder vrouwen in Nederland is geen voorspelling gemaakt, omdat zij niet of nauwelijks in dit soort gevaarlijke beroepen werkzaam waren.

KENNISONTWIKKELINGEN IN NEDERLAND

Het veel geroemde onderzoek van Stumphius (Stumphius, 1969) heeft een grote invloed in Nederland gehad. In het onderzoek zijn de consequenties van een betrekkelijk lage blootstelling aan asbest belicht:

«Het bedrijf in Vlissingen, waar het onderzoek plaats vond, betekende volgens aanvaarde maatstaven voor de daar werkzame personeelsleden slechts een geringe expositie aan asbest. Desalniettemin werden een ongewoon aantal afwijkingen gevonden, die verband kunnen houden met expositie aan deze stof. Dit geldt zowel voor de asbestlichaampjes als voor het diffuse mesothelioom» (p. 209).

«De erkenning van de causale betekenis hiervan (asbestexpositie) voor het ontstaan van mesotheliomen is van recente datum. De bekendheid met het risico van asbestose heeft reeds allerwegen geleid tot een sterke reductie van de blootstelling aan asbest. Nu blijkt echter, dat een t.a.v. de asbestose «onschuldige» expositie toch zeer schadelijke gevolgen kan hebben» (p. 212).

Deze kennis wordt opgenomen in medische handboeken zoals «Beroepsziekten van het ademhalingstelsel» (Billet, 1971) en het standaardwerk «Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde» van Burger en mede auteurs (Burger ea, 1974).

Na het onderzoek van Stumphius zijn een aantal initiatieven gestart, die tot doel hadden de omvang en mogelijke oplossingen van het asbest-probleem in Nederland in kaart te brengen. Een van de eerste initiatieven betrof de vaststelling van de population at risk (Miedema, 1973), onderzoek naar bronnen van asbestblootstelling onder mesothelioompa-tiënten (Zielhuis ea, 1975; Commissie van de Europese Gemeenschappen, 1977) en de opzet van een landelijke registratie van mesothelioom (Planteydt, 1972).

Het onderzoek naar de population at risk heeft zich beperkt tot het asbestose-risico onder hoog blootgestelde werknemers. Hier kwamen de werknemers in de isolatiesector en de vloerbedekkingsindustrie naar voren als een groep met een verhoogde risico. Werknemers uit de asbestcementindustrie waren in het onderzoek opgenomen, maar niet als aparte risicogroep herkend. Later is onderzoek naar de risico populatie aangevuld met informatie over de asbestmateriaalstroom (Akkersdijk, 1984; DHV, 1984; Timmerman, 1984; Spuij, 1986) en is de risicopopulatie uitgebreid met werknemers asbestcementindustrie en werknemers uit de secundaire asbestindustrie, waar asbesthoudende produkten worden bewerkt. Voorbeelden van deze sectoren zijn garages, bouwnijverheid, sloop- en reparatiebedrijven en technische- cq onderhoudsdiensten in verschillende bedrijfstakken.

Het tweede initiatief betrof de verspreiding van informatie over vervangende materialen. De Arbeidsinspectie heeft hier een actieve rol in gespeeld en vanaf de zeventiger jaren regelmatig over dit onderwerp gepubliceerd. Reeds in 1971 verscheen de eerste publikatie met een overzicht van vervangingsmiddelen (Arbeidsinspectie, 1971). De kennisontwikkeling over vervangende materialen is nadien vooral in het buitenland ontwikkeld. In Groot-Brittannië en het toenmalige West-Duitsland is door de overheden van deze landen de mogelijkheden van vervanging als beleidsinstrument nader uitgewerkt. In opdracht van het «Umweltbundesamt» (het West-Duitse ministerie van Milieu) heeft het Battelle-instituut reeds in 1978 een overzicht gepubliceerd van vezelsoorten en -produkten welke asbest kunnen vervangen (Poeschel ea, 1978). Enige jaren later is door het «Bundesanstalt für Arbeitsschutz» (het West-Duitse ministerie van Arbeidsbescherming) een catalogus gepubli- ceerd waarin ruim 300 vervangingsmiddelen worden opgesomd met hun fysisch-chemische eigenschappen, gebruiksmogelijkheden, prijsindicatie en leverancier (Bundesanstalt für Arbeitsschutz, 1982). Een soortgelijke uitgave is ook in Groot-Brittannië verschenen bij de «Health and Safety Executive», de Engelse Arbeidsinspectie (Health and Safety Executive, 1986).

Een andere onderzoekslijn heeft zich gericht op de mate van binding van asbest in de verschillende produkten (Stumphius ea, 1978; Tempelman ea, 1981). De mate waarin asbestvezels uit de verschillende produkten vrij kunnen komen wordt bepaald door de mate van binding van de vezels met het produkt. TNO heeft hiervoor een testmethode ontwikkeld en een onderscheid gemaakt tussen losgebonden, lichtgebonden en hecht-gebonden produkten. Onder de laatste categorie vallen de asbestcement-produkten en de remvoering- en frictiematerialen. De los- en de licht-gebonden produkten zijn alle andere toepassingen van asbest, zoals asbestpapier, -karton, -textiel produkten en asbestisolatietoepassingen in de vorm van spuitasbest. Dit onderscheid tussen verschillende type asbestprodukten is nooit uitgewerkt en is geen actieve component van het Nederlandse asbestbeleid geweest.

Een derde initiatief betrof de ontwikkeling van een reeks maatregelen, anders dan de vervanging van asbest. Deze maatregelen hadden betrekking op de typen persoonlijke beschermingsmiddelen en andere technische en organisatorische maatregelen die bedrijven bij de be- of verwerking van asbest en asbesthoudende materialen moesten nemen. Het belangrijkste element in de beheersing van blootstelling aan asbest betrof echter de totstandkoming van normen voor blootstelling als onderdeel van het arbeidshygiënisch beleid van de overheid. De Nederlandse overheid volgde de resultaten van eerder genoemd Britse onderzoek (British Occupational Hygiene Society, 1968).

WET- EN REGELGEVING

De situatie voor 1978

In 1971 publiceerde de Arbeidsinspectie haar eerste publikatieblad over asbest (P-116, werken met asbest). In deze publikatie wordt de Britse normgeving voor chrysotiel overgenomen, inclusief de 2 vezel/ml norm. Het is opvallend dat er geen aparte grenswaarde voor crocidoliet is genoemd. Als de concentratie boven de 2 vezel/ml ligt worden persoonlijke beschermingsmiddelen aanbevolen. Concentraties boven de 12 v/ml zijn ontoelaatbaar en vereisten zonder meer het gebruik van persoonlijke beschuttingsmiddelen. Samengevat onderneemt de Arbeidsinspectie de volgende activiteiten:

– in haar jaarverslag 1969 wordt een uitgebreide lijst met vervangingsmiddelen voor asbest opgenomen

– in haar P-blad 112 over adembeschermingsapparatuur schrijft zij dat snuitjes, weggooimaskers en halfmaskers met wattenfilter alleen worden voorgeschreven voor stuivende, niet giftige of anderszins voor de ademhalingswegen gevaarlijke produkten, zoals fosfaten, kalk en meel (Arbeidsinspectie, 1970) – in 1971 verschijnt het P-blad 116 «Werken met asbest» dat nagenoeg geheel is gebaseerd op de Engelse asbestwetgeving. In dit P-blad wordt geschreven dat «een ademhalingsbeschermingsapparaat moet worden gedragen dat voldoende bescherming biedt. Zo’n maatregel is noodzakelijk op die plaatsen, waar de asbeststof-concentraties boven de MAC ligt. Ademhalingsbescherming is niet te beschouwen als een vervanging van stofafzuiging.» Voor de keuze van geschikte adembeschermingsapparatuur wordt verwezen naar het P-blad 112. Dat houdt dus in dat in 1971 werd gesteld door de Arbeidsinspectie dat snuitjes, weggooimaskers en halfmaskers met wattenfilter niet voldoen.

Asbestbesluit 1978

In 1978 wordt het Asbestbesluit van kracht, waarin is voorgeschreven de concentratie van asbeststof op de werkplek zo laag mogelijk te houden tijdens de bewerking of verwerking van asbest of asbesthoudende produkten. De grenswaarde van 2 vezel/ml voor chrysotiel kreeg met dit besluit een wettelijke status. De grenswaarde is gedefinieerd als het tijdgewogen gemiddelde over een periode van 4 uur, waarbij over geen periode van 10 minuten een grenswaarde van 12 vezel/ml mag worden overschreden. Crocidoliet en het verspuiten van asbest zijn verboden. In datzelfde jaar verschijnt de eerste lijst met grenswaarden voor blootstelling aan schadelijke stoffen op de werkplek. In deze lijst (de nationale MAC lijst) zijn de Britse aanbevelingen voor grenswaarden voor asbest, inclusief crocidoliet, letterlijk overgenomen. Dat betekent dat in geen geval iemand mag worden blootgesteld aan concentraties hoger dan 0,2 vezel/ml crocidoliet over een periode van 10 minuten gedurende de werktijd

De Warenwet 1983

Het Asbestbesluit Warenwet is in november 1983 in werking getreden en is gebaseerd op de mate van gebondenheid van asbest. De wet stelt eisen aan eisen aan asbesthoudende produkten en beoogt een bescherming van de volksgezondheid. Asbesthoudende artikelen mogen volgens deze wet slechts op de markt gebracht worden, als de asbestvezels blijvend hechtgebonden zijn. De los- en lichtgebonden asbestprodukten zijn hiermee verboden.

Asbestbesluit 1988

In 1983 heeft de Raad van de Europese Gemeenschappen een asbestrichtlijn vastgesteld, waaraan de lidstaten voor 1 januari 1987 moesten voldoen. De EG richtlijn kende een aantal specifieke bepalingen en voorschriften met als doel bescherming van werknemers tegen de risico’s van blootstelling aan asbest (EG, 1983). Deze richtlijn is van toepassing op alle werkzaamheden waarbij werknemers tijdens hun werk worden blootgesteld aan stof afkomstig van asbest of asbesthoudende materialen, zeescheepvaart en luchtvaart uitgezonderd. De richtlijn omvat een meldingssysteem, beheerd door de daartoe bevoegde instantie van de lidstaat, welke een beknopte omschrijving moet omvatten van de gebruikte soorten en hoeveelheden asbest, verrichte werkzaamheden en toegepaste procédés, alsmede de gefabriceerde produkten. Daarnaast is de werkgever verplicht een register bij te houden, waarin per werknemer de aard en de duur van werkzaamheden en blootstelling vermeld zijn. In de richtlijn zijn grenswaarden voor asbest opgenomen; 1 vezel/ml voor chrysotiel en amosiet en 0,5 vezel/ml voor crocidoliet, beide gemiddelde waarden over acht uren. De richtlijn heeft eveneens een meetstrategie voorgeschreven; er moet eens per drie maanden gemeten worden, maar als de resultaten van de vorige metingen niet hoger zijn dan de helft van de grenswaarden, kan de meetfrequentie verminderd worden tot één keer per jaar. Een dergelijk beslismodel is hooguit geschikt voor de beoordeling van continue blootstelling, optredend in de primaire en secundaire asbestindustrie. Werkzaamheden in de bouw en sloop, met sterk wisselende asbestblootstelling, kunnen met een dergelijk schema niet beoordeeld worden.

Met de invoering van het Asbestbesluit 1988 is de EG richtlijn geïmplementeerd en het eerdere verbod op crocidoliet en het verspuiten van asbest gehandhaafd. De nieuwe grenswaarden voor chrysotiel betekende een halvering van de bestaande norm. Volgens de wet moeten personen die met asbest werken een medische keuring ondergaan. Er wordt onderkend, dat met deze keuring toekomstige schade aan de gezondheid (longkanker, mesothelioom) niet kan worden voorkomen. Daarom is in Nederland het beleid altijd sterk gericht op het reduceren cq elimineren van de blootstelling aan. Er wordt een arbeidshygiënisch actieniveau gehanteerd van 0,25 vezel/ml Boven dit actieniveau moeten aanvullende maatregelen genomen worden, waaronder melding bij de Arbeidsinspectie, extra metingen en afscheiding van de plaatsen waar met asbest gewerkt wordt.

Asbestbesluit 1993

Het asbestverbod van 1 juli 1993 weerspiegelt een maatschappelijke consensus na een hevige discussie over de gezondheidrisico’s van asbest. De consensus slaat op het feit dat blootstelling aan asbest een groot risico voor de gezondheid inhoudt en dat er niet veilig te werken is met asbesthoudende produkten en materialen. Door de grote populariteit van asbest en asbesthoudende produkten kan asbest nog steeds aangetroffen worden in gebouwen, constructies en apparaten en kunnen werkgevers en zelfstandigen nog steeds met asbest in aanraking komen. Het Asbestbesluit kent een aantal regels, die voor een deel afkomstig zijn uit eerdere asbestbesluiten:

• * 

  het verbod om asbest en asbesthoudende materialen te verspuiten, te bewerken, te verwerken, in voorraad te houden om aan derden ter beschikking te stellen

• * 

  strenge en gedetailleerde regels voor verantwoord werken met asbest

• * 

  een procedureel voorschrift voor het slopen van asbest

• * 

  een verplichting tot het aanleggen van een register van blootgestelde personen

In het Asbestbesluit staan de grenswaarde en actieniveau vermeld. De grenswaarde voor wit asbest bedraagt 0,3 vezel/ml en voor blauw asbest 0,1 vezel/ml, gemeten over een acht-urige werkdag. Het actieniveau is vastgesteld op 0,1 vezel/ml en geldt alleen voor wit asbest. Bij het overschrijden van het actieniveau, dan wel de grenswaarde moet een oplopende reeks aan technische en organisatorische maatregelen worden genomen. De grenswaarde is afkomstig uit de eerdere norm van 2 vezels/ml, bedoeld om asbestose te voorkomen. De waarde is inmiddels lager als gevolg van Europese regelgeving, maar biedt geen afdoende bescherming tegen het optreden van longkanker of mesothelioom. Het actieniveau is in het geheel geen gezondheidskundige waarde, maar past in de strategie om in alle gevallen de concentratie van asbest in de lucht zo laag mogelijk te houden.

CONSEQUENTIES VAN JURIDISCHE UITSPRAKEN

Asbest leidt niet alleen tot een belangrijk volksgezondheidsprobleem onder Nederlandse mannen, maar ook tot een omvangrijke maatschappelijke schade. In toenemende mate zoeken slachtoffers naar mogelijkheden om een schadeclaim in te dienen tegen de voormalige werkgever. Uitspraken van de Hoge Raad uit 1990 en 1993 hebben deze mogelijkheden aanzienlijk vergroot door de bewijslast voor een groot gedeelte bij de gedaagde partij te leggen. Een tweede argument volgt uit de Hoge Raad uitspraak van 1993, waarbij uitgegaan wordt van de gevaarszetting; als een stof in het verleden gevaarlijk is gebleken, dan moet een werkgever maatregelen nemen. Als in de toekomst blijkt dat de stof nieuwe ziektebeelden kan geven, dan is dit alleen maar een extra bewijs van het gevaar van de stof. Dit betekent, dat de officiële erkenning van asbestose als beroepsziekte, 1949, als jaartal geldt waarop van een werkgever verwacht kan worden dat hij passende maatregelen heeft moeten nemen (Swuste ea, 1996) Tot nu toe heeft de rechter 27 uitspraken gedaan in processen. In vrijwel alle gevallen is de vordering van de eisende partij toegekend. In toenemende mate toetst de rechter de kwaliteit van de arbeidsomstandighedenzorg in het gedaagde bedrijf. In de procedure wordt de kwaliteit en efficiëntie van het zorgsysteem van de werkgever beoordeeld. In een aantal processen tegen grote bedrijven heeft de rechter beslist, dat de werkgever op dit punt tekort zijn geschoten en dat vereiste maatregelen op grond van het bekende gevaar voor asbestose en longkanker niet in voldoende mate zijn getroffen (Swuste ea, 1997). Deze uitspraken zullen in de nabij toekomst bepalend zijn voor de uitkomst van vele lopende schadeclaimprocedures.

CONCLUSIES

De periode vanaf 1970 wordt gekenmerkt door een groeiend aantal wettelijke regelingen voor asbest. De belangrijkste wetgeving is in dit rapport opgenomen. Deze wet- en regelgeving geeft informatie over het veiligheidskundige en arbeidshygiënische beleid van de overheid. De overheid heeft een aantal middelen tot haar beschikking om de gevaren van asbest te beperken. Technische maatregelen ter reductie van de blootstelling en de introductie van vervangingsmiddelen zijn in de periode voor 1970 grotendeels ontwikkeld en zijn ook daarna opgenomen in wet- en regelgeving. Vanaf 1971 is de normstelling voor blootstelling aan asbestvezels een belangrijk instrument geworden. Een overzicht van de ontwikkeling van de blootstellingsnormen staat weergegeven in tabel 1. Hierbij valt op, dat de overheid blijft vasthouden aan een onderscheid tussen de verschillende soorten asbest, terwijl van diverse kanten dit onderscheid in twijfel wordt getrokken.

Tabel 1 Asbestnormen in Nederland

Jaar grenswaarde type asbest status van de norm

1971 1978

1988 1993