Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op maandag 11 maart 2024, over Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen (vervolg) - Hoofdinhoud

61

92748383098d017a14d5565670be51e7.docx

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 april 2024

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 11 maart 2024 vervolgoverleg gevoerd met de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen (Kamerstuk 35746);

• - 

  de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 oktober 2023 inzake reactie op de motie van het lid Tjeerd de Groot over het verbieden van alle ingrepen bij dieren tenzij direct medisch noodzakelijk (Kamerstuk 28286-1305) (Kamerstuk 28286, nr. 1316);

• - 

  de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 oktober 2023 inzake beantwoording vragen commissie over voortgang convenant dierwaardige veehouderij en daarmee verband houdende wet- en regelgeving (Kamerstuk 28286-1297) (Kamerstuk 28286, nr. 1317);

• - 

  de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 december 2023 inzake aanbieden verslag voorzitter convenanttraject dierwaardige veehouderij (Kamerstuk 28286, nr. 1321);

• - 

  de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 februari 2024 inzake reactie op de motie van het lid Tjeerd de Groot over de bio-industrie uitfaseren en overgaan tot een dierwaardige veehouderij met als basis het familiebedrijf (Kamerstuk 36410-XIV-52) en over de motie van de leden Tjeerd de Groot en Grinwis over koersen op de omvang en de belangen van de Nederlandse melkveehouderij bij de inrichting van de kalverhouderij (Kamerstuk 36410-XIV-53) (Kamerstuk 28286, nr. 1327).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,

Graus

De griffier van de commissie,

Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Lips

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Van Campen, Flach, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Holman, Kostić, Nijhof-Leeuw, Ouwehand, Pierik en Vedder,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik heropen dit wetgevingsoverleg naar aanleiding van de nota van wijziging ten aanzien van artikel 2.1 van de Wet dieren. We zijn daar vorige week maandag mee begonnen. We hebben het toen niet gehaald. We moeten vandaag proberen om het om 12.00 uur af te ronden, omdat deze commissie hedenmiddag ook een werkbezoek brengt aan Naturalis in Leiden. Maar het is een wetgevingsoverleg, dus in principe zeg ik: als het langer duurt, dan duurt het langer. Laat dat heel duidelijk zijn. Maar ik wil het toch even gemeld hebben. Ik heet iedereen op de publieke tribune van harte welkom, net als de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Welkom ook aan de minister en zijn team, en aan de leden der Staten-Generaal.

Het is een wetgevingsoverleg, dus de indicatieve spreektijden zijn opgegeven. Ik wil ook het volgende vragen. Dit bleek namelijk vorige week. Bij een wetgevingsoverleg kun je in principe zo lang praten als je wil, maar heel veel Kamerleden hadden wel een bepaalde tijd opgegeven, die natuurlijk al ruim genomen was. Ze hebben zich daar vrijwel allemaal niet aan gehouden. Men ging daar fors overheen. Geef voortaan dus echt gewoon aan wat u nodig denkt te hebben, want dan kunnen wij dat ook beter plannen. Daardoor is het namelijk misgelopen, denk ik. De interrupties kunnen ook écht korter en puntiger. Het zijn iedere keer hele betogen. Dat kan gewoon niet. We hebben voor alles namelijk een grote opkomst. Daar ben ik ook dankbaar voor. Maar de vragen en de antwoorden moeten gewoon echt korter en puntiger. Dat is ook veel fijner voor de mensen die luisteren. Het worden namelijk lange verhalen. Daar schiet niemand wat mee op.

Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Ik hou trouwens gewoon die zes interrupties aan. Dat hebben we vorige week ook gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Op ons als Kamer rust een zware verantwoordelijkheid. We beginnen ook deze nieuwe week met een debat over de verantwoordelijkheid die we dragen. Die gaat niet alleen over de morele vraag wat betreft wat je dieren zou willen aandoen en wat vooral niet. We hebben het onderzoek gezien dat opnieuw bevestigt dat we allemaal meevoelen met dierenleed, als we dit zien. Acht op de tien Nederlanders begrijpt heel goed dat de manier waarop dieren moeten leven in de intensieve veehouderij écht niet langer kan, en dat we uit dat systeem moeten. Dat is zowel in het belang van de dieren als in het belang van de boeren. Maar onze verantwoordelijkheid is ook om het vertrouwen van burgers in de politiek te herstellen. Dit is een belofte die al meer dan twintig jaar oud is. Als je dan opnieuw zegt "dat is veel te moeilijk" en "we gaan het niet doen", dan doet dat iets met het vertrouwen dat mensen kunnen hebben in de volksvertegenwoordiging en in de regering. Dat wil ik er dus bij zeggen. Het rapport van de commissie-Wijffels uit 2001 loog er niet om. Het toenmalige kabinet, met de VVD daarin -- dat zeg ik er maar bij -- zei toen: "We gaan dit uitvoeren. We gaan daar niet langer mee wachten. We gaan dit rapport niet op de plank leggen, want daar liggen al zo veel rapporten dat het er niet meer bij past." Kun je nagaan.

Ik zie een interruptie, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat ik het eens ben met alles wat mevrouw Ouwehand vandaag gaat zeggen. Ik heb nog wel een vraag over dat geloof in de overheid en het geloof in de democratie. Want het pijnlijke is eigenlijk dat het amendement-Vestering vóór de verkiezingen is aangenomen en ná de verkiezingen de politieke samenstelling van de Kamer veranderd is. We hebben ook te maken met de democratische uitslag, waarbij partijen die het dierenwelzijn gewoon minder belangrijk vinden, gewonnen hebben. Hoe kijkt mevrouw Ouwehand daarnaar?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als ik naar de nieuwe samenstelling van de Kamer kijk, dan zie ik dat de partijen die destijds het amendement hebben gesteund, nog steeds de meerderheid hebben. Maar ik zie ook dat het ministerie, sinds het aannemen van het amendement, niet de houding heeft aangenomen die je in een rechtsstaat mag verwachten, namelijk: "Oké, dit hebben de Tweede Kamer en de Eerste Kamer besloten, dus ik moet aan de slag met ervoor zorgen dat het uitvoerbaar wordt. Ik moet ook aan de slag met de nadere invulling." Maar het ministerie heeft eigenlijk alleen maar in de weerstand gezeten. Daar zegt men nu, bij monde van de minister van LNV: het is allemaal wel héél moeilijk, dus laten we het maar weer uit de wet halen. Dat gaat op alle mogelijke manieren tegen alle normen in, ook tegen de rechtsstatelijke normen. De Raad van State is daar niet voor niets kritisch op. Tegelijkertijd hebben wij goed geluisterd naar waar politiek draagvlak voor is. De minister heeft zelf gezegd dat 2040 haalbaar is. De minister heeft zelf gezegd -- en heel veel partijen delen die opvatting -- dat hij achter de doelen staat. Wij hebben dus een tegenvoorstel gedaan waar je eigenlijk niet tegen kunt zijn. Ik reken er dus gewoon op dat de Kamer dat steunt.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Door de vraag van mevrouw Bromet heb ik de rechtsstatelijke bezwaren al opgenoemd. Vandaag staan we wél voor de keuze: wat doe je dan? Laat je die wettelijke borging van de bescherming van dieren helemaal los en zeg je tegen boeren: "Er komen wel spelregels, maar we vertellen nog niet precies hoe die eruitzien. Ze gaan in elk geval niet over het langetermijndoel waar de politiek het al jaren over heeft."? Met dat langetermijndoel bedoel ik dat het voor boeren nodig is dat ze weten waar ze heen moeten. Dat is eigenlijk wat de minister doet.

Voorzitter. We hebben een brief gekregen waarin de minister reageert op ons amendement. Ik vind het fijn om daar iets uit voor te lezen. Hij zegt eigenlijk: steun dit amendement. Hij schrijft namelijk: "Ik wil mijn waardering uitspreken voor dit initiatief van het lid Ouwehand, waarmee de indiener gedetailleerd duidelijkheid wenst te bieden over de transitie naar een dierwaardige veehouderij." Dus check: dit gaat over de duidelijkheid die boeren nodig hebben. Hij schrijft ook: "Er is behoefte aan duidelijkheid bij zowel veehouders, markt- en ketenpartijen als toezichthouders over de langetermijnrichting voor de dierwaardige veehouderij en de eisen die hieraan gesteld worden in 2040. Dit voorstel biedt daar een aanzet toe. Daarnaast sluit het voorstel aan bij de doelstellingen van het amendement-Vestering doordat dit amendement expliciteert dat het ziet op dieren in de veehouderij, op het stoppen met ingrepen en op het voorzien in gedragsbehoeften van dieren in de veehouderij." Dus aan alle kanten voldoet dit voorstel aan wat we hier als verantwoorde wetgevers moeten doen, aan wat we kiezers beloofd hebben.

Dan zegt de minister: "Ja, maar ja, toch is het moeilijk. Het kost namelijk geld." Ja, maar het voorstel van de minister kost óók geld; dat weten we. Alleen, zijn voorstel zorgt ervoor dat boeren nog steeds niet weten waar het heen moet en hoe ze op de lange termijn die doelen kunnen gaan halen. Dus het voorstel van de minister kost ook geld, en dat is weggegooid geld en biedt onvoldoende duidelijkheid. Het voorstel van VVD en D66 doet hetzelfde, maar dan met mooiere woorden; laten we daar even eerlijk over zijn. Het moet me ook van het hart dat het me echt steekt dat een partij als de VVD, die destijds niet eens het amendement heeft gesteund, blijft tegenstribbelen na drie heel heldere uitspraken van de Kamer om te stoppen met die oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren. Dan heb ik het over handelsverdragen. Nu probeert de VVD de Kamer ervan te overtuigen dat zij een goed voorstel heeft ingediend dat rekening houdt met alles wat er nodig is voor de boeren. Daar trap ik dus niet in en ik hoop de rest van de Kamer ook niet.

De heer Van Campen (VVD):

Ik voel toch de behoefte om hierop te reageren. Ik heb me bij de behandeling vorige week ingehouden als er collega's waren die zich uitspraken tegen de wijze waarop partijen het initiatief nemen om de nota van wijziging van de minister aan te scherpen, maar ik ga er nu even wat scherper op zijn nu mevrouw Ouwehand mij dit verwijt. Als de fractie van de Partij voor de Dieren in 2021 een ordentelijk amendement had opgesteld met invulling en zorgvuldig haar verantwoordelijkheid als medewetgever had genomen, dan hadden we deze ellende op dit moment niet gehad. Dan waren al deze debatten ons bespaard. Dan had de Raad van State deze adviezen niet hoeven geven. Dan had de minister het staatsrechtelijke vandalisme van de Partij voor de Dieren niet hoeven te repareren. Dus ik zou mevrouw Ouwehand ertoe willen uitdagen om ook haar verantwoordelijkheid als wetgever serieus te nemen, te luisteren naar de bezwaren die er zijn én waren tegen het oorspronkelijke en het huidige amendement, en elkaar daarop de maat te nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En precies dat hebben we gedaan. De VVD begon samen met het ministerie een hele hetze door te zeggen: je kan je hond niet meer uitlaten; wat is dit? Oké, dus het moest duidelijker. Dat hebben we nu gedaan. Het moet aansluiten bij wat het kabinet en de sector haalbaar vinden. Die zeggen steeds: 2040. Mij doet dat ontzettend veel pijn, want voor dieren is iedere dag er een te veel. Terwijl wij hier zitten worden dieren opgeraapt die zonder verzorging zijn overleden in de stal. Die zijn gewoon gecrepeerd. Dat gebeurt iedere dag. Iedere dag dat we dit langer laten voortbestaan, is een schandvlek. Toch heb ik zo'n zeer pijnlijke concessie gedaan om de VVD ervan te overtuigen dat, als je die doelen steunt, als je je aansluit bij een haalbare overgangstermijn en als je het duidelijk maakt, er geen reden meer is om tegen te stemmen. Ik begrijp het dus niet. Ja, ik kan het wel vermoeden; de VVD wil gewoon niet en probeert de Kamer er met mooie praatjes van te weerhouden om dit verbeterde voorstel, waar ze het zelf altijd over heeft gehad, aan te nemen. Maar ik vind dit smerige politiek. Je kan het als VVD niet maken naar de dieren en ook niet naar de boeren om nu te doen alsof je een haalbaar voorstel neerlegt en tegelijkertijd in het kabinet nog steeds dwars te liggen na drie uitspraken van de Kamer om te stoppen met handelsverdragen die de oneerlijke concurrentie nog verder vergroten. Dan ben je gewoon niet geloofwaardig en probeer je dingen op de lange baan te schuiven in de hoop dat het niet meer doorgaat. Dat vind ik echt lelijk. Echt heel lelijk.

De heer Van Campen (VVD):

Als mevrouw Ouwehand boeren probeert te paaien door de handelsakkoordargumenten hier voor het voetlicht te brengen, dan vraag ik wat haar reactie is op de zorgen die wij ook heel duidelijk hebben gehoord vanuit de sector, vanuit boeren, die zij blijkbaar ook zo belangrijk vindt -- laat dat de winst zijn aan het begin van deze parlementaire week -- op wat de impact en de gevolgen zijn als je maatregelen zo nauwkeurig in de wetgeving opneemt, op het feit dat de keten, de markt, achterover gaat leunen en op het feit dat er geen verdienmodel meer zit in de wijze waarop een dierwaardige veehouderij kan worden ingericht. Dat is van hetzelfde laken een pak. Wat is de reactie van mevrouw Ouwehand daarop, op het gegeven dat je daarmee alle ruimte die boeren kunnen nemen om een boterham te kunnen verdienen met een meer dierwaardige veehouderij, wegneemt omdat je een nieuwe basisnorm creëert waarbij de markt achterover gaat leunen en gaat zeggen: joh, trek het lekker uit de markt; voor deze nieuwe standaard gaan wij niet betalen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zijn geen feiten. Dat zijn argumenten om niks te hoeven doen. De feiten zijn dat de koplopers laten zien dat het kan als je alle kosten meerekent in plaats van wat het ministerie heeft laten uitvoeren, en duidelijke doelen stelt voor de landbouw, die wel degelijk een toekomst heeft. Ik bedoel: het is niet voor het eerst dat we hierover spreken. Dit gaat over een veel breder probleem. We zijn blijven hangen in een systeem dat vlak na de Tweede Wereldoorlog heel goed te verdedigen was, maar waar we ook al snel de nadelen van zagen. Als je boeren niet helpt om uit dat systeem te komen en niet duidelijk bent over die integrale visie, dan kan je wel jarenlang zeggen dat er integraal beleid moet komen, maar als daar dan voorstellen voor liggen, en je doet het dan nog steeds niet, waar wil je dan heen? De toekomst, die boeren ook nodig hebben, is er dus een met een gezonde landbouw, waarin je rekening houdt met alle doelen die je moet halen en waarin de boeren ook maatschappelijke waardering krijgen. Want dat hoor ik de VVD ook heel vaak zeggen: boeren willen heel graag maatschappelijke waardering. Uit onderzoek blijkt echter dat deze intensieve veehouderij niet op maatschappelijk draagvlak kan rekenen. Daar moet je dus op sturen. Wat ik heel graag wil, is dat we een volgend kabinet dwingen om daar ook maatregelen voor te nemen. Je kunt niet achteroverleunen als overheid, als de supermarkten blijven zeggen dat ze gewoon blijven stunten met kiloknallers en zeggen: zoek het allemaal maar uit. Dat kan je niet doen, dus daar moet je flankerend beleid op zetten. Maar het moet wel gebeuren. De allereerste toets als het gaat om flankerend beleid, is stoppen met het nog verder vergroten van die oneerlijke concurrentie. Daar haakt de VVD al af, maar de Partij voor de Dieren dus niet.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, tot slot.

De heer Van Campen (VVD):

Ik meen te bespeuren dat we nu eindelijk tot een gedachtewisseling over de wetstechniek komen. Daar moeten we volgens mij naartoe, want daar is een wetgevingsoverleg voor bedoeld. Ik constateer dat mevrouw Ouwehand een poging doet in haar amendement. Wij doen een poging in ons amendement. Als u het mij vraagt, hebben wij dezelfde doelen, omdat we met elkaar hebben afgesproken dat een dierwaardige veehouderij aan vijf uitgangspunten moet voldoen, zoals ook de RDA die heeft geformuleerd. We zien ook dat sectorpartijen bereid zijn om vergaande voorstellen te doen en de verantwoordelijkheid te dragen om toe te werken naar het beeld dat mevrouw Ouwehand in ieder geval beter vindt dan de huidige situatie. Voor mij is dat een belangrijk en waardevol beeld voor een veehouderij met maatschappelijk draagvlak.

Tot slot het punt waarover wij van mening verschillen. Laten we daar de reflectie van de minister op vragen als wij er samen niet uitkomen. Ik denk dat de concreetheid waarmee de Partij voor de Dieren maatregelen in de wet wil amenderen, er juist toe gaat leiden dat de keten achteroverleunt. Je creëert namelijk een nieuwe wettelijke standaard. Neem het Beter Leven keurmerk, één ster. Dat was geen plicht, dat was niet de norm. Toen konden boeren daar wat aan verdienen, toen zaten er verdienmodellen in een meer dierwaardige veehouderij. Maar toen dit de norm werd, zei de keten op een gegeven moment: u heeft het toch maar te leveren, dus wij betalen er niet meer voor. Dat is de balans die wij proberen te zoeken in ons amendement. Ik vind het jammer dat mij wordt verweten dat wij dit alleen maar doen om te vertragen, te difficulteren of dit proces te frustreren, terwijl wij heel duidelijk druk op het kabinet willen zetten met ons amendement om tot die uitwerking richting een dierwaardige veehouderij te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als je achter de doelen staat, zou er geen enkel bezwaar moeten zijn om die doelen ook in de wet te hebben staan. Het is wel de wet die bedoeld is om dieren te beschermen. Dan is het ook wel handig als die wet dat doet. Eerst was het amendement te vaag, en nu is het weer te concreet. Dan lijkt het er toch op dat je zoekt naar excuses om het niet te hoeven steunen. Misschien moet de VVD van ver komen en kan die gedachte niet heel erg landen, maar natuurlijk moet de overheid aan de slag. We bieden de minister de ruimte om dat sectoroverleg voort te zetten, maar dat heeft alleen maar nut als je de doelen in de wet handhaaft. De VVD zal er misschien een beetje aan moeten wennen, maar we zullen moeten ingrijpen om boeren die op een duurzame manier landbouw willen bedrijven, ook een beetje te beschermen tegen die totale vrijheid van de vrije markt, waar de VVD altijd zo vóór is. Dus je kán maatregelen treffen en dat móét ook. Dat moet gaan gebeuren, maar het niet vastleggen van de doelen ... Ik ben sinds kort een beetje, dus nog niet zo heel lang, thuis in de voetbalwereld, maar ik weet wel dat ook iemand als Johan Cruijff jarenlang heeft gezegd: als je helderheid geeft over de spelregels, dan is daarbinnen iedereen vrij. Dat lijkt me een heel helder model. Als je geen duidelijkheid geeft over de spelregels maar zegt "dat komt straks nog wel een keertje", dan is dat niet in het belang van de boeren. Dat is niet waar we het volgens mij nu al jarenlang over hebben en wat we steeds tegen boeren zeggen: ja, inderdaad, daar heeft u een punt; er komen iedere keer nieuwe spelregels, van tevoren is niet bekend waar ze over gaan en er is ook geen duidelijkheid of dit dan het einddoel is. Dat is het plan van de minister en dat is ook het plan van de VVD.

De voorzitter:

Staat u ook weleens op het veld, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, ik sta sinds kort langs de zijlijn bij VV Katwijk.

De voorzitter:

Daar is hier in ieder geval niks van te merken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, hè?

De voorzitter:

Mevrouw Vedder allereerst.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik leen even de microfoon van de buurman. Ik hoop dat dat voldoende is. Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar mevrouw Ouwehand en ik hoorde haar een aantal dingen zeggen die mij hoopvol stemmen, bijvoorbeeld dat we boeren moeten helpen om ergens te kunnen komen. Ze geeft ook aan dat er boeren zijn die al hebben laten zien dat het kan. Maar dan hebben we het over niches. Dan komen we direct op de problematiek dat de marktvraag achterblijft bij het aanbod. Ik weet dat als boerin als geen ander. Ik zou graag willen omschakelen naar biologische veeteelt, maar dat kan niet. Daar is een wachtlijst voor. Het is ook terecht dat we die markt beschermen, want anders maken we ze speelbal van de vrijemarkteconomie, waar de voorlopers op stuklopen, zoals mevrouw Ouwehand net ook al zei. Ik hoor mevrouw Ouwehand ook zeggen: wij hebben ons best gedaan om ons amendement te repareren op basis van de klachten die we hebben gekregen. Maar ik zie het stukje over borgen dat dat wat we vragen van boeren matcht met dat we het ze mogelijk maken ook in de tweede versie van het amendement van de Partij voor de Dieren nog steeds niet terug. Nou hebben het CDA en de SGP daar wel een amendement voor, dus ik zou hier graag een beroep willen doen op mevrouw Ouwehand. Als ze er werkelijk voor staat om boeren te willen helpen om het mogelijk te maken die stappen te zetten, kunnen wij dan ook rekenen op haar steun voor het amendement-Flach/Vedder?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Om te beginnen hebben we samen een amendement ingediend om ook de financiële component alvast in gang te zetten. Er ligt geld klaar in het transitiefonds. Ik was echt verheugd dat de ChristenUnie en het CDA daar ook over begonnen. Wij hebben bij het debat over de instelling van het transitiefonds al meteen benoemd: zorg nou voor duidelijkheid. Het gaat niet alleen over natuur en waterkwaliteit. Het gaat ook over dierwaardigheid. Het is wel zo handig dat je dat integraal doet en dat je geen geld uitgeeft aan systemen of stallen die dan weer niet voldoen aan dierwaardigheid. Om te beginnen dienen we nu samen dat amendement in. Ik hoop zeer dat het wordt aangenomen, ook al heeft de minister het weer ontraden.

Dan kom ik op het amendement-Flach/Vedder. De route naar het daadwerkelijk helpen van boeren om om te schakelen, is absoluut noodzakelijk. Maar als je de doelen niet vastlegt in de wet, die bedoeld is om dieren te beschermen, en niet klip-en-klaar maakt, ook voor de boeren, waar we heen gaan en wat de route is die boeren kunnen bewandelen als ze langetermijninvesteringen willen doen, dan ondermijnt zo'n amendement -- met alle waardering voor de poging die mevrouw Vedder heeft gedaan -- eigenlijk weer waar je naartoe wil. Wij bekijken het dus wel in samenhang.

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar ben ik het uiteraard echt niet mee eens. Het uitgangspunt is namelijk helder; dat zijn de zes basisprincipes van de RDA. Het enige wat het nieuwe amendement-Vestering doet, is per diergroep die zes basisprincipes van de RDA omschrijven naar gedragsbehoeftes. Dat had eigenlijk helemaal niet gehoeven, want dat lijstje bestaat al. Dat weet ik als geen ander, want ik ben er zelf mee bezig geweest. Het sluit elkaar niet uit. Je kunt die zes principes, dat einddoel, gewoon helder als een stip op de horizon neerzetten en er tegelijkertijd voor zorgen dat we borgen dat we van A naar B komen op een manier waarop we het boeren mogelijk maken. Als we daar geen aandacht aan geven, dan gaan we van A naar B met ondertussen een schipbreuk. Ik wil niet op mijn geweten hebben dat die sector schipbreuk lijdt omdat wij niet hebben geregeld dat we ook mogelijk maken wat we van ze vragen. Ik doe dus nogmaals een beroep op de Partij voor de Dieren: als zij er werkelijk voor staat om de boeren te willen helpen om van A naar B te komen, dan verwacht ik ook steun voor dat amendement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zoals gezegd bekijken wij dat in samenhang. Niet voor niks hebben we die pijnlijke concessie gedaan om uit te gaan van 2040 als jaar waarin het allemaal op deze manier moet gaan. Dat hebben we overgenomen omdat de minister, de sector en heel veel partijen hier hebben gezegd dat dat kan. Dat komt dus niet uit de lucht vallen. We geven de sector en het kabinet de ruimte om dat nader uit te werken. Maar je gaat niet zeggen: als we nu niet al helemaal, honderd procent, hebben geregeld hoe we het precies gaan doen, nemen we de doelen voor dieren maar niet op in de wet die ze moet beschermen. Was het maar waar dat het niet nodig is om het zo specifiek in de wet te zetten voor de dieren, zou ik nog willen opmerken. Kijk naar hoe de NVWA misschien al tien jaar discussie voert over wat een goede stalkwaliteit betekent. Die dieren hebben longontstekingen en borstvliesontstekingen vanwege de hoge ammoniakconcentraties. Omdat het te weinig specifiek is, is het voor de toezichthouder heel moeilijk om erop te handhaven. Dus ja, was het maar waar dat je het met kleine verwijzingen goed kan regelen voor de dieren. Deze wet moet dieren beschermen. Het is meer dan noodzakelijk dat die wettelijke borging ook echt in de wet staat. Ik zeg het nog een keer: het doet mij heel veel pijn, maar er is -- dat hebben we in ons amendement ook verduidelijkt naar aanleiding van de brief van de minister -- alle ruimte om dat stappenplan te ontwikkelen op basis van het jaartal dat volgens het kabinet zelf haalbaar is. Als we dat nu al in twijfel trekken, dan weet je zeker dat je dieren nooit beschermt en ook dat je boeren nooit helpt uit dit systeem te komen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht: als mevrouw Ouwehand met voetbalmetaforen begint, dan wil ik ook nog wel even meedoen. Ik heb een beetje het gevoel dat het amendement van de VVD en D66 de buitenspelval is van dit debat. Je kunt het zien als "hé, de VVD, die altijd tegen was, komt onze kant op", maar ik maak mij erg zorgen dat het een buitenspelval wordt. Ik denk dat mevrouw Ouwehand het daarmee eens is. Die zorg zit 'm vooral in: als je het nu niet goed doet, moet je dan straks niet twee, drie of vier keer het erf oplopen, zo van "hallo, hier is de overheid weer met een set nieuwe maatregelen die we hebben bedacht"? Herkent mevrouw Ouwehand dat ook?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Ik vind dat een zeer groot probleem met zowel het voorstel van de minister als het wat mooier verwoorde voorstel van D66 en VVD. Eigenlijk zeg je tegen boeren: er komen spelregels, maar we kunnen nog niet zeggen hoe ze eruitzien. Omdat je het einddoel niet helder in de wet hebt vastgelegd, is het voor boeren onduidelijk waar hun langetermijninvesteringen naartoe moeten. Dat terwijl we het zo vaak hebben gehoord: kom niet iedere keer met een maatregel waarin iemand investeert, maar waarbij er later toch weer iets anders nodig blijkt. Dat risico is levensgroot aanwezig. Bij het voorstel van de minister is het eigenlijk gewoon 100% en bij het voorstel van VVD en D66 is het misschien 99%. Zo moeten we dat zien.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is echt zo'n buitenspelval: je kan ermee winnen, maar het is lelijk voetbal en uiteindelijk is het beter als je het gewoon met doelpunten doet. Dat is eigenlijk een beetje de samenvatting. Ik zit heel erg te twijfelen. Steun ik het wel, omdat dat een meerderheid krijgt? Of steunen we het niet, omdat het beter is om het echt goed te regelen, zodat je voorkomt dat niet alleen dieren, maar juist ook boeren in de problemen komen? Daar zit bij ons nog wel een twijfel, denk ik. Ik wil vandaag eigenlijk gewoon heel erg graag weten wat partijen gaan doen. Ik zit daar zelf gewoon echt mee te worstelen. Ik ben benieuwd wat de oorspronkelijke indiener hierop denkt te gaan stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We zijn niet enthousiast over dat amendement, precies om de redenen die mevrouw Beckerman schetst. Eigenlijk worden we als Kamer met een nieuw dilemma geconfronteerd. Je weet namelijk dat je moet kiezen tussen twee kwaden. Ofwel je doet het goed ... Nogmaals, dank aan de minister voor de eerlijke beantwoording in de brief. Hij zegt namelijk eigenlijk: wat de Partij voor de Dieren nu voorstelt, voldoet aan de gewenste duidelijkheid, het maakt voor boeren helder welke langetermijninvesteringen ze wel en niet kunnen doen en het blijft bij de doelstellingen van het oorspronkelijk aangenomen amendement. Wat de Tweede en Eerste Kamer al hebben besloten, kan je namelijk ook niet zomaar aan de kant vegen. Als je niet voor dat voorstel kiest, dan kom je voor een keuze te staan tussen de variant van de minister, met onduidelijkheid voor boeren en zonder de borging van de bescherming van dieren, of de variant van VVD en D66, die ook onduidelijkheid geeft en geen bescherming biedt aan dieren.

Laten we helder zijn: alle drie de voorstellen kosten geld. Maar de Partij voor de Dieren is wel de enige die nu, met steun van de ChristenUnie en CDA, waarvoor dank aan die partijen, een voorstel voorlegt om de doelen voor dierwaardigheid ook in het transitiefonds te borgen. De Partij voor de Dieren is -- en nu kan ik naar mijn collega van de BBB kijken -- echt de aanjager van het stoppen met de oneerlijke concurrentie. En zo kunnen we nog wel meer voorstellen doen. Ik zou willen dat we een kabinet en een ministerie hadden die daar echt proactief mee aan de slag gingen. Je wil én je doelen halen én de boeren helpen. Wat is daar moeilijk aan? Doe je werk. Je hebt tot 2040 de tijd om die plannen allemaal te realiseren. Hoeveel concessies moeten we nog doen? De dieren kunnen geen dag langer meer wachten. Dat is de politieke realiteit waar we mee zitten. Als we daar met z'n allen nog steeds van weglopen, wat is dan je signaal aan de samenleving? Ik vind het echt ongelofelijk.

De voorzitter:

Naturalis om 12.00 uur gaat 'm niet meer worden, dat kan ik garanderen. Als er te veel mensen niet gaan, denk ik dat het misschien netjes is om af te melden. Want dit kan natuurlijk anders niet.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij dat mevrouw Ouwehand in ieder geval aangeeft dat haar amendement alleen kans van slagen heeft op het moment dat er flankerend beleid komt. Hoe dat flankerend beleid bekostigd wordt, is inmiddels ook wel duidelijk. Maar de vertaalslag, dus wat haar amendement betekent voor het verdienmodel van de boer, blijft natuurlijk ontzettend vaag. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat de dierenwelzijnsverbeteringen die ze voorstelt, niet worden vertaald naar wat ze betekenen voor een investering in bijvoorbeeld een nieuwe stal. Ik heb dit weekend nog even uitgerekend dat je al gauw 1,5 miljoen kwijt bent als je een nieuwe stal voor 100 melkkoeien wil bouwen. Met nieuwe aangepaste dierenwelzijnsnormen kan dat zomaar oplopen tot 2 miljoen, misschien wel 2,5 miljoen. Dit betekent enorme afschrijvingskosten, van waarschijnlijk wel rond €100.000. Dan maak ik mij toch echt ernstig zorgen over wat voor impact het voorstel van mevrouw Ouwehand heeft voor het verdienvermogen van de boer. Hoe ziet zij die vertaalslag? Is die te behappen voor een boer?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gaat erom dat we die tijd, die we dus ook regelen, goed gaan benutten om te doen waarvan we hier allemaal zeggen dat we dat belangrijk vinden, namelijk om boeren te helpen uit het systeem te komen waarin we de afgelopen 20, 22 jaar de helft van de veeboeren zijn kwijtgeraakt, terwijl het aantal dieren nagenoeg gelijk is gebleven. Dan kan je er zo een-op-een een relatie mee leggen dat hoe we het tot nu toe hebben gedaan, niet in het belang is van familiebedrijven. Ik hoor boeren ook heel vaak zeggen: "Ik zou het wel anders willen doen, maar dan moet er een emissiearme vloer komen. Daar moet ik in investeren. Dan krijg ik wel een beetje subsidie, maar ook een lening. En dan zegt de Rabobank: 'Dat is leuk, maar dan moet je er wel dieren bij hebben, want anders betaalt het zich niet terug'." Daar moeten we uit. De koplopers laten zien en hebben ook helemaal doorgerekend dat je dan uiteindelijk onder aan de streep meer overhoudt. Ik breng ook nog even in herinnering wat Jan Willem Erisman van het Louis Bolk Instituut al jaren zegt: zeker, het klopt dat biologische melkveehouders een minder hoge opbrengst hebben, maar ze hebben ook lagere kosten. Dus je moet er op een andere manier naar gaan kijken. De Partij voor de Dieren stelt voor om niet meer iedere keer met een klein regeltje op dat boerenerf te komen. En let op hè, de minister stelt een norm van negentien kippen per vierkante meter voor. Oké, maar wie gaat dan betalen? Dat kost ook allemaal geld. Dan doe je nog steeds niet wat in de kern nodig is, omdat dit systeem iedere keer niet blijkt te werken voor individuele kleine bedrijven die hun hoofd boven water willen houden. De enigen die hiervan profiteren, zijn de grote bedrijven die de investeringen kunnen opbrengen, en de grote partijen die daar geld aan verdienen en in de Quote 500 staan. Daar moet je, ook omwille van de boeren, van af willen.

De heer Pierik (BBB):

Dat snap ik heel goed. Je hebt koplopers, die wellicht best wel met lage kosten uit de voeten kunnen, maar het grote peloton moet mee. Ik heb aangegeven dat als het grote peloton een aangepaste stal wil bouwen, men al snel €100.000 aan extra afschrijvingskosten heeft. Dan heb ik het alleen maar over afschrijvingskosten. Daar komt nog een karrenvracht aan extra aanvullende kosten bij. Hoe ziet mevrouw Ouwehand dat hele peloton meekomen in de huidige markt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Om te beginnen hebben we een amendement ingediend om het beschikbare geld ook in te zetten voor integraal duurzaam. We willen naar een integraal duurzame landbouw. Daar kun je niet de dierwaardigheid uit halen. Dat vonden we bij de instelling van het transitiefonds al een grote fout. Nu hebben we met ChristenUnie en CDA samen een nieuw amendement ingediend om te kijken of we die fout kunnen herstellen. Dat is het begin van die investering die je nodig hebt. Maar het begint ook wel bij echt onder ogen durven zien dat op deze manier de Nederlandse landbouw steeds verder vastloopt. Dus we moeten naar die systeemverandering. Dat is het grappige aan de reactie van de minister. Hij zegt eigenlijk: wat de Partij voor de Dieren voorstelt, vraagt een systeemverandering. Ja, precies! Daar hebben we het hier al twintig jaar over. In het huidige systeem blijft het ellende voor de boeren. Daar moet je uit. De minister heeft zelf gezegd: "2040 is haalbaar. Daar is flankerend beleid voor nodig, daar hebben we tijd voor nodig, maar het is haalbaar." Daarom heeft de Partij voor de Dieren die concessie gedaan, die -- ik kan dat niet vaak genoeg benadrukken -- voor dieren heel pijnlijk is, maar we sluiten daarmee aan bij wat de minister zelf en de sector zelf haalbaar achten. Het is absoluut waar dat we onze schouders eronder zullen moeten zetten. Maar wat de minister voorstelt -- dat wil ik echt benadrukken -- kost ook geld. Dat is allemaal weggegooid geld. Onduidelijkheid. Kleine investeringen. Je weet dat het niet genoeg is. Je weet dat je straks weer op dat boerenerf staat. Je weet dat de kleine bedrijven daar het loodje door leggen en dat de grote jongens, die kunnen investeren, het weer winnen. Dat is dus verder werken aan een ontwikkeling waar we van af willen.

De voorzitter:

We gaan vanaf nu de vragen en antwoorden echt korter maken. Ik ga het ook niet meer toestaan, want we moeten om 13.15 uur in Leiden zijn en dit werkbezoek is al twee keer uitgesteld. That's it. We hebben sowieso al gezegd dat dit debat van 10.00 uur tot maximaal 13.00 uur zou duren, en we moeten nu iets eerder klaar zijn. Ik hoop wel dat iedereen meewerkt, want de Kamer gaat over haar eigen agenda. Ik heb dat niet bepaald; dat heeft u allen tezamen gedaan.

Eerst mevrouw Bromet en dan meneer Holman.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zit te luisteren naar het debat en ik denk: volgens mij zijn we, in tegenstelling tot bij een heleboel andere discussies, best dicht bij elkaar. De Partij voor de Dieren doet eigenlijk de belofte "we hebben de tijd, dus we gaan het wel regelen" en de partijen die tegen het amendement van de Partij voor de Dieren willen stemmen, willen de garantie dat er een verdienmodel is. Nu wreekt zich eigenlijk dat we geen kabinet hebben dat integraal beleid voert en dat wij het als Kamer met elkaar moeten oplossen. Dat vind ik heel jammer, want daar hebben we normaal gesproken juist een kabinet voor.

Mijn vraag aan mevrouw Ouwehand is -- en die vraag is eigenlijk ook wel aan D66 en de VVD gericht -- of je nou niet gewoon een middag met z'n drieën om tafel zou kunnen gaan zitten, om te kijken of het lukt om er wel uit te komen met elkaar. Ik wil daar ook wel bij gaan zitten. Want we weten niet hoe de grootste partij gaat stemmen. Dat vind ik echt wel heel bezwaarlijk in dit debat. Er staat een olifant in de kamer, en dat is de PVV. We hebben donderdagavond gehoord dat de intensieve veehouderij wel of niet afgeschaft gaat worden; we weten het niet meer. Mijn vraag aan mevrouw Ouwehand is of zij bereid is om te kijken of ze eruit kan komen met de collega's, om een keer echt een stap te zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar zijn wij toe bereid; we hebben ook met het ministerie gesproken. Maar je moet wel de wil hebben. Ik vind het echt bezwaarlijk dat alles wat gaat over dieren of over de natuur op de lange baan wordt geschoven. Je hoort altijd dat we die doelen later wel oppakken, want dan komt het goed. Ik hoef dat mevrouw Bromet denk ik niet te vertellen; het gebeurt bijvoorbeeld ook bij de waterkwaliteit. Het is altijd: nee hoor, want het komt goed. Als het voorstel voorligt en je vervolgens zelf zegt helemaal niet te weten of het goedkomt, dan zegt dat toch alles? Dan wil je toch niet? Je hebt een wet die dieren moet beschermen. Twintig jaar geleden zei je als politiek al: dit gaan we niet meer op de plank leggen, want dit duurt al zo lang en er liggen al zo veel rapporten. Als je eigen vooruitzichten altijd zijn dat het wel goedkomt als je het maar in 2040 doet en je dan nog steeds niet bereid bent om de wet die dieren moet beschermen ook daadwerkelijk dieren te laten beschermen, wat zitten we hier dan nog te doen?

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, wat zitten we hier nog te doen? U wil niet reageren, hoor ik. Meneer Holman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):

Eerst even over de orde. Dit is een wetgevingsdebat dat gaat over de toekomst van de veehouderij. Dat is van groot belang en ongewis. Ik vind dat we niet met het argument mogen komen dat we om 13.00 uur in Leiden moeten zijn. Dat moet niet doorslaggevend zijn voor de manier waarop we het debat hier gaan voeren. Of wij voeren op een fatsoenlijke manier het debat en gaan, als het zo uitkomt, niet naar Leiden, of we gaan wel naar Leiden en zetten het een andere keer voort. Het moet niet zo zijn, vind ik, dat we omwille van de tijdsdruk nu geen fatsoenlijke discussie kunnen voeren. Uw oproep om kort en bondig te zijn, vind ik terecht. Ik probeer daar invulling aan te geven. Maar dit wil ik wel even gezegd hebben.

De voorzitter:

Meneer Holman, met alle respect: ik ben begonnen door te zeggen dat dit een wetgevingsoverleg is. Ik heb dat in principe precies zo gezegd als u. Alleen, ik lees nu wel dat het al twee keer eerder is uitgesteld. De interrupties, vragen en antwoorden moeten korter en bondiger. De mensen vinden het ook helemaal niet fijn om te luisteren naar die ellenlange vragen en antwoorden. Dat is niet leuk om naar te luisteren. Dus wees dan kort en bondig; dat is wat ik zeg. Dan kunnen we het misschien halen, meneer Holman. U hebt inderdaad gelijk over de situatie waarin we het niet zouden halen, want dit is een wetgevingsoverleg. Ik zal dat als voorzitter bewaken. Maar laten we het gewoon proberen met z'n allen. Hebt u ook nog een interruptie, meneer Holman?

De heer Holman (NSC):

Mevrouw Ouwehand schetst dat zij zorgen heeft over de dieren. Dat is duidelijk. Ze schetst ook dat ze zorgen heeft over de ontwikkeling van de landbouw en dat ze er wil zijn voor de boeren. Ik vraag me het volgende af over de uitwerking van het amendement dat nu voorligt, wat ik niet kan overzien. Zoals ik het zie, moeten boeren na vaststelling van de wet voldoen aan de eisen die er in feite in 2040 zouden moeten zijn als zij een nieuwe stal gaan bouwen. Dat betekent dat er geen vergunning verleend kan worden voor een kalverhouder als die een stal wil bouwen zoals die er nu is. Als er een ligboxenstal gebouwd gaat worden, waarin het kalfje niet bij de koe kan en waarin de hoorns niet van de koe af mogen of kunnen, is die niet gewenst en voldoet die niet aan de eisen van 2040. Eigenlijk is het zo dat er gewoon geen stallen gebouwd kunnen worden die niet voldoen aan de eisen van 2040. Dat betekent: einde veehouderij in Nederland. Zo begrijp ik het, maar dat moet mevrouw Ouwehand maar uitleggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, dat is geen einde aan de veehouderij in Nederland. Dat is het einde van de intensieve veehouderij waarvan de politiek al 22 jaar zegt dat ze ervan af wil omdat er sprake is van amorele verschijnselen. Er ligt al 30 jaar de belofte dat we geen lichaamsdelen meer afsnijden van weerloze biggetjes zonder verdoving. Als dat in dit systeem toch nog iedere dag gebeurt bij 99% van de biggetjes, dan gaat er iets niet goed. Wat dieren en boeren van de politiek nodig hebben, is dat we nu ook eens een keer helder worden over waar het heen moet. Ik heb de heer Holman dat ook in de debatten horen zeggen sinds hij Kamerlid is. Je wilt duidelijkheid en je wilt niet steeds op het erf staan, de ene keer voor het een en de andere keer voor iets anders. Dat betekent ook dat het zondegeld zou zijn als je boeren nu nog zou laten investeren in een stal waarvan je weet dat die niet aan het langetermijndoel voldoet. De koplopers laten al zien dat het kan. Die zeggen al jaren tegen ons: we vinden het eigenlijk heel vervelend, want we willen best onze kennis delen, maar dat is natuurlijk iets waar het ministerie voor zou moeten zorgen. Die kennis is er en daar kunnen we mee aan de slag. Voor de mensen met bestaande stallen is daar ruimte voor.

De heer Holman (NSC):

Ik heb het idee dat mevrouw Ouwehand geen antwoord op mijn vraag geeft. Ik zal 'm heel kort en bondig stellen. Is het nog mogelijk om in 2026 een ligboxstal te bouwen? Is het in 2026 nog mogelijk om een kalverstal te bouwen zoals die nu gebouwd wordt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat wij vastleggen is het einddoel, de stip op de horizon; daar ga je heen. Dat is wat iedereen vraagt: zorg voor duidelijkheid. De wetenschappers hebben duidelijk gemaakt -- dat zou onduidelijk zijn aan het vorige amendement -- dat dit is wat dieren nodig hebben. Iedereen hier zegt keurig: wij staan achter die doelen voor dierwaardigheid. Dan zou het toch heel raar zijn als je dan ook zegt: in de tussentijd mag je nog stallen bouwen die daar niet aan voldoen en dan zien we wel waar het schip strandt? Dat is doorgaan op de oude weg. Wat dat betreft begrijp ik de heer Holman niet, want hij heeft in de Kamer terecht gezegd dat je duidelijkheid moet bieden over waar het heen moet. Het zou dus een zondegeldinvestering zijn waar niemand van opknapt. Dat is het punt dat we hier maken.

De heer Holman (NSC):

Ik blijf constateren dat mevrouw Ouwehand geen helder antwoord op mijn vraag geeft. Ik wil nog wel een andere vraag stellen. Ik heb u meermaals horen zeggen dat de Partij voor de Dieren vindt dat er 75% reductie van de veestapel in Nederland moet komen. Dan heb ik twee vragen. Vindt u dat er ligboxstallen …

De voorzitter:

Nee, nee. U stelt de vraag nu rechtstreeks aan mevrouw Ouwehand.

De heer Holman (NSC):

Ik zou van mevrouw Ouwehand graag twee heldere antwoorden willen. Mag die ligboxstal in 2026 nog gebouwd worden? En vindt mevrouw Ouwehand nog steeds dat er een reductie van 75% van de veestapel moet komen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren heeft verdergaande standpunten dan de standpunten die we hier vandaag bespreken, kan ik de heer Holman verzekeren. Die hebben we omdat het in het belang van de landbouw zelf is om ervoor te zorgen dat we de kwaliteit van de bodem bewaken en dat we iedereen te eten kunnen geven. Wij hebben een langetermijnvisie voor de landbouw en daar hoort in onze ogen bij dat je met elkaar met veel minder dieren in de landbouw moet gaan werken. Daar is NSC het niet mee eens. Dat respecteer ik. Maar vandaag hebben we het over de belofte om ervoor te zorgen dat we dieren niet langer aanpassen aan het systeem en over de duidelijkheid die boeren nodig hebben. Dat is onze wettelijke verantwoordelijkheid als we menen wat we zeggen als we zeggen dat we achter die doelen van dierwaardigheid staan en dat we voor de lange termijn duidelijkheid willen bieden over waar het heen moet en waar boeren zich aan moeten houden. Daarnaast zal de heer Holman dat altijd van de Partij voor de Dieren blijven horen, want dit is echt niet het enige waar we voor staan. We jagen graag het debat verder aan over hoe we moeten omgaan met onze kostbare landbouwgrond en met de waarden die we willen dienen in de samenleving, en daarbij staat dierenwelzijn absoluut als eerste boven aan ons lijstje.

De heer Holman (NSC):

Laatste keer, voorzitter. Ik hoor mevrouw Ouwehand voorbeelden geven. U wilt iets, maar u durft het gewoon niet helder te zeggen. Weest u nu gewoon eerlijk en helder over wat u wilt en wat u nastreeft, en wat daarbij uw onderliggende gedachte is om op deze manier vorm te geven aan wetgeving. Waarom was u afgelopen week donderdag …

De voorzitter:

Wilt u via voorzitter spreken?

De heer Holman (NSC):

Waarom was mevrouw Ouwehand vorige week donderdag niet in Nijkerk om aan de boeren uit te leggen wat voor goede bedoelingen u heeft met de veehouderij? Dan had u echt lef getoond.

De voorzitter:

Nee, via de voorzitter spreken.

De heer Holman (NSC):

Dan zou er echt sprake zijn geweest van lef.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij is het voor boeren in Nederland geen enkel geheim wat de Partij voor de Dieren wil met de veehouderij. Wij hebben in de afgelopen jaren al heel veel boeren gesproken. We zijn met een kleine fractie niet altijd in staat om in te gaan op uitnodigingen. Dat vind ik dus eerlijk gezegd een beetje flauw.

Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje flauw dat de heer Holman blijft zeggen dat ik geen duidelijk antwoord geef op de vraag. Ik heb dat uitgelegd. Dit is wat we vastleggen in de wet. Het is de wet die dieren moet beschermen. Dan is het wel handig als daarin staat dat we dieren ook daadwerkelijk gaan beschermen. We hebben een zeer pijnlijke concessie gedaan om aan te sluiten bij wat het kabinet en de sector zelf haalbaar achten, namelijk 2040. Ik zeg het nog een keer: dat is een zeer pijnlijke concessie. In de tussentijd heb je natuurlijk afgesproken dat als dit het langetermijndoel is, je niet opnieuw gaat investeren in stallen die daar niet aan voldoen. Dat zou voor de boeren ook helemaal niet handig zijn. Daar heb ik heel helder antwoord op gegeven. Daarnaast stellen we nu ook alvast dingen voor om boeren te helpen, met dierwaardigheid in het transitiefonds, met een heel stevig verzet tegen nog verdere oneerlijke concurrentie. Maar wij kunnen niet het werk van dat hele ministerie doen, hè? Daar zitten duizenden mensen. Wij zijn met z'n drieën. De minister zegt zelf: 2040 is haalbaar. Aan de slag ermee!

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties meer. U kunt uw betoog vervolgen, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor alle vragen. Daardoor heb ik al heel veel kunnen benoemen.

De voorzitter:

Prima, dan gaan we door met de volgende spreker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag afsluiten met waar ik al mee begon. Het gaat ook over vertrouwen van burgers in de politiek. Je belooft dit al twintig jaar. Het is heel makkelijk om weg te kijken van dierenwelzijn. Gisteravond bij Zembla werden weer eventjes die beelden getoond die in 2018 al zijn gemaakt door mensen die undercover hebben gewerkt in een vangploeg in de eendenhouderij. Dan zie je weer heel eventjes hoe die dieren moeten leven en hoe er met ze wordt omgegaan binnen dit systeem. Vervolgens zien we daar zes jaar lang niks meer van. Dus ja, het is heel makkelijk om vandaag al die andere bezwaren het hoofdpodium te geven. Het echte bezwaar is dat we weerloze dieren in dit systeem willens en wetens laten lijden, terwijl we hebben beloofd om dat niet meer te doen. Dat is de keuze die voorligt.

Al die bezwaren heeft de Partij voor de Dieren goed gehoord en goed verwerkt in dit nieuwe voorstel. Dan blijft er geen argument meer over om hiertegen te stemmen, tenzij je wil zeggen: het interesseert ons eigenlijk niet, dus laat het maar gebeuren; snij die staartjes maar af, laat die dieren maar creperen, raap ze maar op uit die stal. Dat is de keuze die voorligt. Dit debat gaat over het beschermen van dieren. Ik zou het waarderen als de Kamer het daarover heeft en erkent dat ook de boeren gebaat zijn bij die systeemverandering. Het is tijd dat we daar nu voor kiezen en onze schouders daaronder zetten. We hebben meer, méér dan in redelijkheid geluisterd naar de bezwaren die er waren tegen onze oorspronkelijke wetswijziging. We hebben alle bezwaren opgelost en voorstellen gedaan. Als je nu nog steeds niet wil, dan draai je de dieren een loer, en de boeren ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Groot, Democraten 66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. In het algemeen kun je zeggen dat je de beschaving van een land kunt afmeten aan de manier waarop mensen met hun dieren omgaan. Wat dat betreft scoort Nederland niet heel erg goed. Dat is de reden geweest dat we samen met collega Van Campen hebben bekeken of er een voorstel is dat kan rekenen op een meerderheid en waarin we een forse stap naar voren zetten en die duidelijkheid bieden richting 2040.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik interrumpeer maar meteen. Ik heb twee vragen aan D66. Ten eerste: hoe weet D66 dat er geen meerderheid is voor het amendement van de Partij voor de Dieren? Wat heeft de PVV tegen D66 gezegd dat wij hier in het debat niet gehoord hebben?

De tweede vraag, die ik ook al aan mevrouw Ouwehand stelde, is: is hij bereid om samen met meneer Van Campen en mevrouw Ouwehand aan tafel te gaan zitten om een oplossing te verzinnen waarmee iedereen kan leven en waarmee de dieren wel geholpen zijn?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik weet niet meer dan mijn collega's, maar de heer Graus is vorige week tijdens het debat heel erg duidelijk geweest: het is niet zeker of hij hiervoor voldoende steun in de fractie heeft. Ik refereer even aan zijn woorden in de commissie. Dat betekent dat je het risico loopt dat je terechtkomt in een situatie waarin er wel een goed voorstel van de Partij voor de Dieren is, maar je gewoon niet weet of dat voorstel het gaat halen. Dan zul je toch moeten nadenken over wél een stap naar voren, waarbij de stappen die onderweg worden gezet naar een verbetering van het dierenwelzijn wel degelijk worden vastgelegd. Dat is de afweging die ik heb gemaakt. Die heb ik pas gemaakt nadat ik had gezien dat de minister zelf op geen enkele wijze met een voorstel was gekomen dat een stap naar voren zet op het gebied van dierenwelzijn. Dat is het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Bromet.

Natuurlijk ben ik bereid om met alle betrokkenen om de tafel te gaan zitten om na te gaan of we iets kunnen vinden wat ertussen ligt. Er is zelfs alle bereidheid. Vorige week zijn we tijdens de schorsing ook nog eens met elkaar om de tafel gaan zitten. Dus ja, het antwoord daarop is ja. Maar ik zeg er ook bij dat iedereen aan tafel wel precies moet weten wat zijn of haar fractie wil, want anders weet je aan het eind van zo'n overleg nog niks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Op dat laatste: heel fijn. Maar op het eerste: timing is in de politiek natuurlijk alles. Als je met een amendement komt terwijl helemaal nog niet duidelijk is dat een meerderheid tegen het amendement van de Partij van de Dieren is, kill je daarmee het amendement van de Partij voor de Dieren. En dat vind ik gewoon heel moeilijk in deze kwestie. De Partij voor de Dieren is al drie jaar bezig met dit voorstel. Zij komt met een aangepast voorstel waarin, zoals mevrouw Ouwehand zelf al zegt, door de Partij van de Dieren grote concessies worden gedaan. Ik weet niet of de Partij van de Dieren bereid is om verdere concessies te doen, maar ik ben bang dat, als er een alternatief ligt van VVD en D66, dat het hoogst haalbare wordt, terwijl er misschien wel meer in zou zitten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Er zat zeker meer in, want dat lag besloten in de opdracht die de minister had. De minister had de opdracht om in het eerste jaar van het coalitieakkoord met een convenant te komen en te kijken hoe je op een goede manier en met draagvlak het proces kan schetsen naar een dierwaardige veehouderij. De minister had ook de opdracht om dat tijdens deze kabinetsperiode vast te leggen in onderliggende wetgeving. Nou, de minister is daar gewoon niet mee gekomen. Dat was echt het betere geweest, want dan hadden we een heel zorgvuldig proces gehad en een goede manier om te zeggen: hoe kom je dan tot die dierwaardige veehouderij?

Uiteindelijk gaat het in de politiek over meerderheden. In elk debat maak je de afweging: is er een meerderheid voor mijn voorstel? Ik bedoel, politiek is ook gewoon tellen. Soms weet je het niet zeker, maar heb je een zeer zwaar vermoeden. Dan heb je één weekend om een alternatief voorstel te schrijven en dat is buitengewoon weinig.

Mevrouw Beckerman (SP):

Begrijp ik nou goed dat de enige reden dat dit amendement er is, de PVV is?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik weet niet of dat amendement er zou zijn geweest als er een duidelijke positie van de PVV was geweest. Dat zeg ik in alle eerlijkheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Poeh! Ik moet zeggen dat ik het best wel moeilijk vind dat D66 zo haar … Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat best wel ingewikkeld vind, want politiek is niet alleen maar tellen -- en blijkbaar is dit tellen met een vraagteken erin -- maar ook proberen om anderen te overtuigen. Dit maakt het voor de Partij voor de Dieren misschien wel lastiger. Dat puur het vraagteken van de PVV reden is om een amendement in te dienen, maakt het voor de Partij voor de Dieren weer moeilijker om een meerderheid te halen. Dat is dan toch een juiste constatering, vraag ik aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zoals in elk debat gaat het om meerderheden. Als je daar niet zeker van bent -- ik meen het eigenlijk wel vrij zeker te weten -- dan zul je een alternatief voorstel moeten doen. Dat had u ook kunnen doen. U had ook een alternatief voorstel …

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Via de voorzitter alstublieft.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mevrouw Beckerman had ook een alternatief voorstel kunnen doen, maar dat heeft ze niet gedaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u mag daarop reageren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik word aangesproken, dus ik wil daar wel op reageren, voorzitter. Volgens mij is het niet de bedoeling dat we allemaal losse voorstellen doen. Ik vind het namelijk niet aan mij om hier een voorstel te doen, want ik vind het heel erg knap wat de Partij voor de Dieren heeft gedaan in dit debat. Het is niet zomaar iets om "2040" in een amendement te schrijven terwijl je daar helemaal niet voor bent. Volgens mij is hier een heel werkbaar alternatief op tafel gelegd. Het is helemaal niet verstandig als ik daar, sorry, met minder kennis van zaken ook nog eens een keer wat overheen doe. Het is geen wedstrijdje in het indienen van de meeste amendementen. Volgens mij is het juist heel verstandig -- dit gaat niet alleen over de inhoud van het amendement -- om te kijken wat we als Kamer doen als het amendement van een collega niet wordt uitgevoerd. Mijn pijn zit nog veel meer daar dan in het amendement dat als alternatief wordt neergezet. Het gaat gewoon om de vraag of we er pal voor gaan staan als een collega op deze manier behandeld wordt. In dit geval ging het natuurlijk om mevrouw Vestering. Dan ga je pal voor elkaar staan, ook als je het er niet mee eens bent. Dat vind ik heel erg belangrijk, omdat het raakt aan de taak die we als Kamer hebben gekregen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wij staan zeker pal voor collega Vestering. Ik denk dat bijna alle partijen haar vorige week ook hebben genoemd en geroemd om haar werk. Ik heb, bijvoorbeeld ook tijdens de formatie, altijd heel goed contact gehad met mevrouw Vestering om erop toe te zien dat het allemaal op een zorgvuldige manier zou gaan. Maar nogmaals: het zou het beste zijn geweest als de minister gewoon zijn werk had gedaan, en dat heeft hij niet gedaan. Het zal dan vanuit de Kamer moeten komen, met een voorstel dat kan rekenen op een meerderheid. Zo gaat dat hier.

De voorzitter:

U kunt verdergaan, meneer De Groot. We zetten de tijd weer aan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan de reactie van de minister op het amendement. Die is echt zeer, zeer vergezocht. Ik heb het ingedeeld in drie stukken: economie, de filosofie van de stapsgewijze aanpak en, in slecht Nederlands, de trade-offs.

Eerst begint de minister met de economie. Hij ziet het voorstel, en ook het voorstel van de Partij voor de Dieren, als nadelig voor de concurrentiepositie van Nederland in Europa. Hij wijst dan -- dat is het tweede argument -- op een gelijk speelveld in Europa. Hij wijst ook op de inkomensgevolgen ... De minister is heel druk met zijn iPad, dus ik wacht even.

Minister Adema:

Ik luister mee! U wijst op de inkomensgevolgen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan zou het fijn zijn als u dat ook gewoon in uw non-verbale ...

De voorzitter:

Het is de enige vrouwelijke eigenschap van de minister: hij kan multitasken. Vandaar. Alstublieft, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Toch even over de orde, meneer de voorzitter: we hebben vaak een debat met deze minister waarin hij antwoordt op niet-gebruikte argumenten, niet-gestelde vragen enzovoorts. Ik hecht er dus aan dat dit even precies gaat, omdat het een wetsbehandeling is.

Voorzitter. In Nederland houden we ons niet eens aan de Europese afspraken, bijvoorbeeld over het afknippen van biggenstaarten en het vangen van kippen aan de poten; zo heb ik nog wel een paar andere voorbeelden. Tegelijkertijd gaat het over een gelijk speelveld in Europa. Je hebt dan te zorgen dat je je aan de Europese wetgeving houdt. Dan neem je geen voorsprong op Europa door toe te staan dat Nederlandse veehouders onder de Europese afspraken duiken. Graag een reactie hierop van de minister. Dat is de eerste vraag.

Dan heeft de minister het over de inkomensgevolgen. Is de minister het met D66 en met de indieners eens dat je op twee manieren kunt omgaan met de inkomensgevolgen? Elke boer moet eens in de zoveel tijd gewoon een nieuwe stal bouwen. Dat doet hij als de stal economisch is afgeschreven. Op dat moment zijn er weer nieuwe eisen aan de stal. Misschien wordt die dierwaardige stal wel goedkoper. Dan bouw je gewoon een nieuwe stal, ga je met een nieuwe afschrijvingstermijn rekenen en ga je daar gewoon weer geld op verdienen. Dus als je zegt "wij gaan die eisen morgen allemaal invoeren", dan is dat slecht voor de inkomenspositie en de concurrentiepositie. Maar dat is niet wat de indieners doen. Graag een reactie op mijn vraag over de inkomensgevolgen. Hoe denkt de minister daarover?

Dan heb ik nog een vraag: hoe denkt de minister over de economische strategie van de verwerkende industrie? Stel dat je denkt in inkomensgevolgen als je een kostprijsstrategie hebt, namelijk zo veel mogelijk produceren tegen een zo laag mogelijke prijs. Klopt het dat de minister die kostprijsstrategie steunt, in plaats van dat hij met het bedrijfsleven kijkt hoe je tot toegevoegde waarde kan komen, inclusief dierenwelzijn? Is het werkelijk zo, vraag ik via de voorzitter, dat de minister denkt dat je een industrie die economisch gezien van heel veel vreemde arbeid gebruikmaakt, in stand kan houden? Hierbij komt structureel dierenleed voor. Denk maar aan de dieren die vanwege die economische druk aan hun oren door het slachthuis worden gesleept. De minister erkent dat die misstanden structureel zijn. Bedoelt de minister dat hij dat in stand wil houden, als hij wijst op de inkomensgevolgen, de kostprijsstrategie en het gelijke speelveld? Ik wil dat dan heel graag duidelijk hebben in de benadering van de minister, want de argumenten die hij hanteert, zijn feitelijk drogredeneringen; een minister onwaardig.

Dan de stapsgewijze filosofie. Dat merk ik ook in de gesprekken die ik soms heb met medewerkers van het ministerie. De minister denkt heel erg stapsgewijs. De indieners zeggen, net als de Partij voor de Dieren: maak duidelijk hoe het er in 2040 uitziet. Dan kunnen marktpartijen en ontwerpers een diervriendelijke en dierwaardige stal gaan ontwerpen, zodat er ook aanbiedingen komen en boeren kunnen investeren en banken kunnen financieren. Dat betekent dat je zo veel mogelijk duidelijkheid moet creëren over hoe het er in 2040 uit komt te zien. Is de minister het ermee eens dat die duidelijkheid van belang is? De minister erkent het ook in zijn brief.

Tegelijkertijd heeft de minister een stapsgewijze filosofie. Daar kan ik me niet zoveel bij voorstellen, omdat je dan zegt: halen we dan in 2028 het staal uit de stal; gaan we dan in 2030 over op stro? Hoe ziet een stapsgewijze filosofie eruit als je niet weet waar je wil eindigen en als je niet bereid bent die duidelijkheid te geven? Kan de minister nog eens heel goed uitleggen waarom hij zowel het voorstel van de Partij voor de Dieren alsook het voorstel van D66 en VVD afwijst? Dat is het woord dat het meest gebruikt wordt in de brief, vanwege het ontbreken van de stapsgewijze aanpak. Ik hoop dat ik nog duidelijk ben. De minister wijst ook nog op iets wat in de toelichting staat over de rol van de autoriteit. Die autoriteit is er juist voor bedoeld om te monitoren, te orkestreren, te zorgen dat de marktpartijen al gaan voorlopen, zodat boeren die eerder investeren daar een premie voor krijgen en dat soort dingen. Daar kan toch helemaal niets tegen zijn? Als je duidelijkheid hebt over het einddoel, dan heb je die stapsgewijze aanpak.

Voorzitter, tot slot de trade-offs, de afwegingen die vaak worden gemaakt en die je zult moeten maken tussen dierenwelzijn en milieu, klimaat, natuur en stikstof. De minister presenteert als reden om iets niet te doen dat je situaties zult krijgen dat een diervriendelijke stal slechter is voor het milieu. Dat hoeft niet altijd zo te zijn, want de koe in de wei is bijvoorbeeld heel goed voor stikstof. Dat weet meneer Pierik ook. Er zijn situaties denkbaar waarin dat wel samengaat, maar er zullen situaties komen waarin dat inderdaad lastig is. Dat betekent dat er keuzes moeten worden gemaakt. Nou weet ik dat dat … Oké, goed. Je zult keuzes moeten maken en moeten accepteren dat er een niet-optimale wereld bestaat. Als we dat gewoon erkennen, is dat ook niet zo'n probleem. In de maatschappij worden nou eenmaal dieren gehouden zoals een meerderheid hier dat voor zich ziet. Kan de minister ingaan op de trade-offs en erkennen dat er situaties zijn die beter zijn voor dierenwelzijn maar slechter voor de andere situatie of omgekeerd, dus die minder goed zijn voor dierenwelzijn? Kan hij erkennen dat dat echter geen reden is om niets te doen?

Dat is overigens ook een argument om voor het voorstel van de heer Grinwis, gesteund door het CDA en de Partij voor de Dieren, te stemmen om te kijken of je bij het transitiefonds ook uit dierenwelzijn kunt gaan ontwerpen. Als je dingen doet, doe ze dan goed. Boeren worden toch op kosten gejaagd. Althans, tenzij je het redelijk in de afschrijvingstermijn meeneemt. Voor stikstof moet er veel gebeuren. Voor klimaat moet er heel veel gebeuren. Je hebt daar nieuwe stallen voor nodig. Pak dan in één keer het dierenwelzijn erbij. Daar zeg ik wel bij dat dat fonds niet bedoeld is om ook de economische kosten te vergoeden. Dat zou echt van de gekke zijn. Wat D66 betreft gaan we dat gewoon meenemen in de afschrijvingstermijn. Anders moet je echt bereid zijn om flink in de portemonnee te tasten om die overgangsperiode te verkorten. Het is dus goed om ontwerpkosten te dekken uit het transitiefonds, maar niet per se om daar ook de economische kosten uit te vergoeden.

Voorzitter. Dit waren mijn vragen en ik hoop dat de minister echt heel precies antwoord kan geven op de vragen zoals die ook gesteld zijn. Ik denk namelijk dat dit toch wel een hele belangrijke discussie is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u heeft het over trade-offs. We moeten zo veel mogelijk proberen om hier ons mooie Nederlands te gebruiken. Gaat u ermee akkoord om daar "compromissen" of "ruilvoorstellen" van te maken? Ik vind het toch altijd mooier om in het Nederlandse parlement Nederlands te blijven spreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Om misverstanden te voorkomen heb ik een vraag aan collega De Groot over zijn laatste paar zinnen. Want elke kostenpost -- dat kan gaan over ontwerpkosten et cetera -- betreft economische kosten. Uiteindelijk reken je in je boekhouding met een bepaalde economische levensduur; in die jaren schrijf je het af, maar daar horen alle kosten bij. Ik begrijp dus niet zijn onderscheid tussen economische kosten en ontwerpkosten. Die zou je dan wel mee kunnen subsidiëren, wat niet geldt voor andere kosten. Ik begrijp niet helemaal precies wat hij zegt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de heer Grinwis voor deze vraag. Kijk, het gaat over het volgende. Je zult die nieuwe stallen op het gebied van klimaat, stikstof en dierenwelzijn moeten ontwerpen en valideren. Dat doen de boeren dus niet zelf, maar dat doen marktpartijen die met voorstellen daarvoor komen. Als die zijn gevalideerd, krijgt zo'n voorstel een erkenning en dan kan een bank ook zeggen: we financieren die en die typen stallen. Dan kan je als boer gewoon in de afschrijvingstermijn van je huidige stal je nieuwe stal neerzetten volgens die nieuwe criteria. Misschien is zo'n stal wel goedkoper. Je hebt bijvoorbeeld Het Familievarken. Die stallen zijn echt goed voor stikstof en dierenwelzijn, maar die hebben bijvoorbeeld geen mestkelder, waardoor ze veel goedkoper te ontwerpen zijn. Het kan dus ook best wel goedkoper zijn.

Ik zou dus een knip willen zetten tussen die -- misschien is het duidelijker als ik het zo noem -- vóórkosten, de kosten die stallenbouwers gaan maken, en de kosten die je hebt na invoering. Want als je die AMvB's en die gevalideerde stallen hebt, zal er ook een tijd komen waarin banken hopelijk zo verstandig zullen zijn om tegen boeren die willen investeren, te zeggen: wacht even, want straks zet je in 2025 een gloednieuwe stal neer en dan kom je daarna bij mij omdat hij nog niet is afgeschreven. Dat is volgens mij de situatie die we moeten voorkomen. Ik denk ook dat iedereen die dit debat volgt, weet en hoopt dat daar, zeker na de stemming, onomkeerbare stappen zullen worden gezet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze verheldering, en ook sowieso dank voor de best wel positieve bejegening van het amendement. Minder positief is de heer De Groot in zijn vraagstelling richting de minister. Hij heeft een best wel oppositionele toon. Ik ben wel benieuwd wat hij dan doet met de punten die in de brief van de minister worden aangereikt in reactie op het amendement van de heer De Groot en de heer Van Campen. Komt er nog een wijziging van het amendement, of blijft de tekst ongewijzigd en moeten wij als Kamer en moet de minister het hiermee doen? Want het is, denk ik, wel van betekenis voor de stemming straks of er aan bepaalde punten tegemoetgekomen wordt of dat het gewoon blijft zoals het is. Het viel mij namelijk op dat de toon vrij oppositioneel is.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We zijn op dit moment allemaal oppositie. Ik heb de argumenten van de minister zo goed mogelijk ontkracht. Dat heb ik hopelijk -- het is u opgevallen -- in vrij scherpe bewoordingen gedaan, omdat ik echt betreur dat de minister niet wat meer is meegegaan in de gedachtegang van de indieners. Als hij dat had gedaan, dan had hij namelijk ook bepaalde argumenten niet gebruikt. Ik ben dus heel erg benieuwd naar de reactie van de minister. Misschien komt de minister nu wel met een ontzettend goed verhaal in reactie op mijn vragen. Dan ben ik natuurlijk altijd de dankbaarheid zelve, zoals u mij kent.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat stelt me dan misschien weer een beetje gerust, want ik begon me bijna zorgen te maken dat D66 vriendelijker met dieren omgaat dan met ministers, en het zou allemaal even vriendelijk moeten zijn. Ik heb nog één inhoudelijk punt. Dat is dat de heer De Groot in zijn verhaal eigenlijk een onderscheid maakt tussen nieuwbouw en verbouw. Want als je iets nieuws gaat doen, dan moet dat natuurlijk goed zijn vanuit klimaatperspectief, stikstofperspectief, natuurperspectief, dierenwelzijnsperspectief en volksgezondheidsperspectief; noem alles maar op. Dan ga je het in één keer goed doen. Dat onderscheid zit niet in de nota van wijziging en ook niet in het amendement van de heer De Groot en de heer Van Campen. Hoe kijkt hij aan tegen dat onderscheid? Het verbouwen van een bestaande stal zal namelijk veel ingewikkelder zijn dan het gelijk goed doen als je een stal dan op een gegeven moment toch opnieuw gaat ontwerpen. Hoe kijkt de heer De Groot aan tegen dat onderscheid en wat voor consequenties zou dat onderscheid moeten hebben?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het toeval wil dat het debat gaat over dieren, dus dan laten we ook zien dat we daar allemaal hart voor hebben. Ik weet niet, maar dat is nou juist het mooie … Als wij hier als politici stallen gaan ontwerpen met handjeklap en zoals dat gaat, dan heeft dat geen zin. Die ontwerpeisen vanuit dierwaardigheid zijn echt heel anders. De ontwerpeisen vanuit stikstof of klimaat zijn ook heel anders. Ik weet niet van wanneer de huidige stallen zijn, maar volgens mij is in de jaren zestig of zeventig dat ontwerp ontstaan met die mestkelder, dat beton en dat staal. Dat is gewoon één grote milieuramp geweest, en ook een ramp voor de dieren. We zijn een richting ingegaan waarvan ik denk -- maar dit is echt een politieke opvatting; ik zeg dit niet als diergedragsdeskundige -- dat die voor zowel dieren als milieu een verkeerde is geweest. Dat is de reden dat ik, of misschien moet ik zeggen "wij", er impliciet van uitgegaan ben bij de indiening dat het gaat om nieuwe stallen. Ik heb helemaal niet gedacht aan de verbouw van bestaande stallen. Ik ben van harte bereid om dat te verduidelijken in de memorie van toelichting. We hebben ontzettend veel last van de mestkelders, we hebben klauwproblemen die te maken hebben met de manier waarop we de stalvloeren hebben vormgegeven en bij de varkenshouderij spelen natuurlijk ook de dierdichtheid en het staal en het beton en de ammoniakgeur die daar hangt, waar mevrouw Ouwehand zo terecht op wees. Dus ik denk dat we er goed aan doen om ons onszelf de ruimte, de tijd en ook de intellectuele vrijheid te geven om eens helemaal nieuw naar die stallen te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Campen zei net buiten de microfoon iets heel grappigs. Iedereen moest erom lachen en u heeft het recht om het ook te horen. Hij zei: eigenlijk zijn we allemaal beesten of dieren. Dan wil ik wel graag weten van u, meneer Van Campen, als welk dier u zichzelf ziet. Ik zag u altijd als een lief, klein pandabeertje, maar misschien ziet u dat anders.

De heer Van Campen (VVD):

Of als een gezellige labrador.

De voorzitter:

We gaan naar de volgende. Meneer Holman van Nieuw Sociaal Contract. Heeft u nog een interruptie voor meneer De Groot, mevrouw Vedder?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, sorry, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de opmerking van de heer De Groot over waar het transitiefonds wel of niet voor gebruikt zou moeten worden. Wel voor het ontwikkelen van nieuwe stalconcepten, maar niet voor het neerzetten van de stal zelf. Ik hoop natuurlijk van harte dat de heer De Groot gelijk gaat krijgen en dat we concepten gaan tegenkomen die op alle fronten beter zijn en ook nog goedkoper. Maar ik geef de heer De Groot op een briefje dat dat in veel gevallen niet zo zal zijn, dat we het hebben over een onrendabele kop op bestaande systemen, waar zeker in het begin de markt nog in zal achterblijven. Wie staat dan aan de lat voor dat stuk? Is dat de boer zelf?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Tja, een "onrendabele top": kijk, je moet die stal toch nieuw bouwen. Er is groot belang bij voor heel veel veehouders, zeker als je in een gebied zit dat minder stikstof kan hebben; bovendien zijn de klimaatdoelen voor 2030 ontzettend knijpend en dan hebben we ook nog de dierwaardigheid, waar we zo snel mogelijk duidelijkheid over willen hebben. Een onrendabele top gaat uit van bijvoorbeeld de introductie van een nieuwe technologie voor windmolens waar de oude, fossiele technologie nog een grote plek heeft. Maar wat we hiermee doen, is feitelijk zeggen dat we binnen de afschrijvingstermijn naar een heel nieuw ontwerp toe gaan. Die autoriteit kan er een rol in hebben om te zorgen dat voorlopers zorgen dat als er al een meerprijs is -- stel dat daarvan sprake is, dat je meerkosten hebt -- je het ook beter in de markt kunt zetten. Dus dat er certificeringssystemen komen, dat er labeling komt, dat er supermarkten of andere marktpartijen zijn die zeggen bereid te zijn om het tegen een meerprijs in de markt te zetten. Dat lijkt me sowieso heel handig om te doen. Daar kan die autoriteit een rol in spelen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Met dat laatste stukje ben ik heel blij, want ik kom straks met een motie over de onafhankelijke autoriteit en hoop dan dus van harte op de steun van D66 daarvoor.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We zien die motie met belangstelling tegemoet. Mag ik nog één opmerking maken, voorzitter? Als je uitgaat van zo'n onrendabeletopfilosofie, ga je eigenlijk ook mee … Ik begrijp dat vanuit uw positie; u heeft soms heel indringend uitgelegd hoe melkveehouders bijvoorbeeld in die kostprijs klem zitten. Maar we zullen tegelijkertijd ervoor moeten zorgen dat het verwerkende bedrijfsleven afstapt van die onzalige, economisch dode strategie waarbij het gaat om zo veel mogelijk produceren tegen een zo laag mogelijke prijs. Want zolang we daarin blijven zitten en we als politiek niet met voorstellen komen om dat te doorbreken, zou u misschien nog weleens gelijk kunnen hebben ook.

De voorzitter:

Dan meneer Holman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week al een lang debat gehad. Toen hebben we het gehad over de noodzaak van het komen tot een nota van wijziging door de minister, en over de vraag of die nota werkelijk datgene oplevert wat je zou willen. Ook hebben we het gehad over hoe je invulling geeft aan de onmogelijkheid om invulling te geven aan het amendement-Vestering, of over hoe je op z'n minst negatieve kanten en juridische onzekerheid kan voorkomen.

Volgens mij hebben we die discussie wel gehad. Nu gaat het erover hoe we verdergaan. Ik denk dat we allemaal voor dierenwelzijn zijn, maar dat we alleen verschillen in de manier waarop we dat willen bereiken, en misschien ook in de mate van ambitie. Ik kijk ook vooral naar de praktische gang van zaken. Ik heb jarenlang rondgelopen in die sector. Ik begrijp het denken van boeren, ik begrijp de economische situatie en ik begrijp de maatschappelijke relevantie. We proberen dat vrij breed, namelijk vanuit onze totale verantwoordelijkheid voor Nederland, voor de economie, het dierenwelzijn en de ondernemers.

Afgelopen donderdag hadden we de LTO-bijeenkomst in Nijkerk. Daar waren velen van ons aanwezig. Het deed toch wat met mij. Ik zag dat de boeren -- er waren er 700 -- radeloos waren, moedeloos waren, het niet meer zagen zitten en depressief waren. Ze waren teleurgesteld in de politiek, maar zeiden tegelijkertijd tegen de politiek: jullie moeten nu de oplossing geven; het is jullie schuld. Dit zeiden ze, terwijl je daar heel genuanceerd over kunt denken. Maar we zitten in een vrij hopeloze situatie. Bij de behandeling van de LNV-begroting heb ik gezegd dat het alarmfase 1 is. Gezien de wanhoop en de hopeloosheid die ik in de ogen van de boeren zie, kunnen we ons afvragen of we afstevenen op een crisis, een ramp, en of we wel krijgen wat we willen. De wanhoop en de hopeloosheid zijn namelijk nog veel groter dan Remkes twee jaar geleden voorspelde, of zag. Met mevrouw Ouwehand deel ik dat wij een plaatje moeten hebben van welke veehouderij wij in Nederland willen hebben. En als we geen invulling geven aan dierenwelzijn en aan hoe we de crisis kunnen afwenden, dan krijgen we iets wat we absoluut niet willen. Daarin deel ik uw zorgen.

Maar dan kom ik toch tot de vraag: hoe ga je dat realiseren? De minister heeft een goede aanzet gegeven. Er worden nu suggesties gedaan voor hoe het anders kan en dat is prima. Denk allereerst aan het amendement van de heer Grinwis en mevrouw Vedder. Dat zegt: als je wat wilt, dan is er ook geld nodig en dat moet je faciliteren. Dat vind ik heel goed. Waarschijnlijk gaan wij die gedachte steunen. Maar de vraag is wel: moet de overheid die hele transitie betalen of moeten het bedrijfsleven en de boeren dat zelf doen? We moeten binnen het economische systeem waarin we leven wel zorgen dat het haalbaar is en door de sector gedragen kan worden. Wij hebben geen geleide economie. We kunnen niet voor alles bepalen wat er moet gebeuren. We zijn bij alles wat we willen afhankelijk van draagvlak, bereidwilligheid en steun. Hoe zouden we dat kunnen doen? Hoe gaan we de convenanten die we willen, die ambitieus moeten zijn, invullen en realiseren? Kunnen we dat ook op zo'n manier neerleggen bij de boeren, het bedrijfsleven en de supermarkten dat het daadwerkelijk gerealiseerd wordt? Ik heb mijn grote twijfels over de financiën. Denk ook aan de onderbouwing in het WUR-rapport, namelijk: het is gebaseerd op een aantal aannames en een aantal uitgangspunten. Vervolgens zeggen ze: dat hebben we lineair geëxtrapoleerd en het levert 5 miljard op. Nou, ik geef daar niet zo veel voor. De geloofwaardigheid daarover vind ik aanvechtbaar.

Dan het amendement van Flach en Vedder. In feite zegt dat: wat is redelijk en welke afwegingen zijn noodzakelijk voor een goede keuze? De vraag daarin is in welke mate dierenwelzijn bepalend is voor de keuze die je maakt. Is het allesbepalend, zoals de Partij voor de Dieren wil? Of is het in grote mate bepalend en kun je nog een afweging maken tussen andere zaken omdat het niet zwart-wit is?

Meneer Flach noemde vorige keer het voorbeeld van het onthoornen van kalfjes. Gewoon een heel simpel, praktisch idee. Hij vroeg terecht: is eenmalige pijn beter of slechter dan wanneer een koe tien jaar hoorns heeft, steeds vecht in de stal en andere dieren beschadigt? De BBB noemde dat voorbeeld ook. Ik vind dat je zo'n afweging kunt maken. Nu wordt door de Partij voor de Dieren gesteld ... Mevrouw Ouwehand heeft daarop niet rechtstreeks, duidelijk geantwoord, maar ze zegt gewoon: ik wil in 2026 geen ligboxenstal meer in de huidige vorm. Daarbij gaat ze ervan uit dat de toekomstige stal er een is met koeien zonder hoorns. Dan zou ik veel liever willen inzetten op versneld fokken op hoornloos. Dat probleem moeten we aan durven gaan, want het moet wel realiseerbaar zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou de heer Holman toch echt willen vragen om te bedenken in welk systeem we nu zitten. Men heeft niet voor niets de belofte gedaan om geen staartjes van biggetjes meer af te snijden. Het is Europees zelfs verboden, maar ja, dan laten we hier weer allerlei gedoogconstructies toe. Die belofte is al 30 jaar oud. Iedere keer als je het daarover hebt, krijg je dit soort argumenten: "Ja, maar als we die staart er niet af halen, gaan ze elkaar bijten en dat levert misschien grotere dierenwelzijnsproblemen op." Dan moet je toch concluderen dat je er binnen dit systeem niet uitkomt?

Ik vind het zo teleurstellend dat de partij van Pieter Omtzigt, die in het debat heeft gezegd dat er in de schepping geen plaats is voor hokdieren, en de heer Holman, die ook zegt dat weten waar je naartoe moet, want daar hebben boeren belang bij ... Als we nu al 30 jaar constateren dat je er in dit systeem niet uitkomt met kleine aanpassingen, dan kun je toch niet blijven zeggen dat het vastleggen van doelen voor dierwaardigheid, waar ook de samenleving om vraagt, iets vergaands is wat de Partij voor de Dieren zou willen? Er is een meer dan ruime overgangstermijn. We hebben hier allemaal de bereidheid om de schouders eronder te zetten en de transitie vorm te geven. VVD- en CDA-kabinetten zeiden dit al, hè. Zo ver gaat het allemaal niet.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, mevrouw Ouwehand, voor deze vraag. U hebt zelf een waslijst van punten genoemd waar aandacht aan besteed moet worden. Maar ik heb nog geen enkele uitspraak gedaan over de voorbeelden die u noemt van punten waarop je dierwaardigheid kunt vormgeven -- met reden! Ik vind namelijk dat de convenantpartijen deze discussie moeten voeren. Het is ook een feit dat de Dierenbescherming enthousiast was over de rondetafel en de verwachting heeft dat de partijen samen kunnen komen tot een convenant dat gaat werken. Dat convenant mag wat mij betreft best ambitieus zijn.

Wij, Nieuw Sociaal Contract, staan inderdaad voor een dierwaardige veehouderij. Wij staan ook voor, over tien à twintig jaar, een veehouderij die goed zal zijn. Die zal anders zijn dan nu, ook in omvang. Dat hebt u ons meermalen horen zeggen. Daar staan wij ook voor. We doen dus niets af aan de ambitie om te komen tot een goed convenant en om het daarin te doen. We verschillen alleen van mening over de manier waarop je dat gaat realiseren, omdat wij eraan hechten dat iedereen volledig meewerkt. Ik zal straks nog een motie indienen om daar vorm en inhoud aan te geven. Het is dus wel nodig dat je die afweging kunt maken en dat je iets gaat realiseren wat mogelijk is.

Als je het dan toch hebt ...

De voorzitter:

Bent u nu klaar met de beantwoording, meneer Holman?

De heer Holman (NSC):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Bent u klaar met uw beantwoording van de vraag van mevrouw Ouwehand?

De heer Holman (NSC):

Ja.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar met deze manier van redeneren zijn we gewoon letterlijk terug in 2007. Toen lag er een Nota Dierenwelzijn van CDA-minister Verburg. Zij staat niet bekend om haar dierenrechtenactivisme. Dit waren precies de teksten. "Convenanten." "Samen met de sector." "Het komt goed, alleen hebben we vijftien jaar de tijd nodig." Dat vond ik toen al heel pijnlijk. Weer vijftien jaar waarin dieren iedere dag lijden. Nu zijn we dus meer dan vijftien jaar verder; we zijn zeventien jaar verder. We hebben gezien dat dit, convenanten en overleggen met de sector, niet werkt als je daar niet de wettelijke borging voor de dieren naast zet. Nu heeft de Partij voor de Dieren de hele pijnlijke concessie gedaan om mee te gaan met wat de minister zelf heeft gezegd, namelijk: 2040 is haalbaar. Dan gaan we nóg weer terug naar: "Het is allemaal wel heel ambitieus. We kunnen er ook op andere manieren komen. Het is heel belangrijk dat we met die convenantpartijen spreken." Ons voorstel biedt daar ruimte voor. Dat doet me heel veel pijn. Maar dan nog steeds die wettelijke borging voor dieren overboord gooien, vind ik echt heel pijnlijk. Je weet namelijk dat het niet werkt. We weten dat het niet werkt. Toch wordt dat verhaal hier dan gewoon volgehouden.

De heer Holman (NSC):

Ik hoor dit verhaal van mevrouw Ouwehand heel vaak. Dat is steeds hetzelfde verhaal en steeds hetzelfde argument. Als je de crisis te lijf wil gaan, dan waardeer ik het volgende. D66 erkent dat er dingen moeten gebeuren en dat er moet worden gezocht naar een oplossing voor een groot probleem. Ik waardeer ook dat mevrouw Bromet, na het lezen van het boekje van Jan Douwe van der Ploeg, bewust wil meedenken over hoe we tot een oplossing kunnen komen. Ik waardeer ook haar oproep, namelijk: "Jongens, laten we ophouden met deze zwart-witdiscussie. Laten we iets gaan organiseren waardoor we uit deze discussie kunnen komen." Dat vind ik heel waardevol. Dat is ook de enige manier waarop we uit deze crisis kunnen komen en daadwerkelijk iets kunnen gaan doen voor dierenwelzijn, milieu en landbouw. Dat juich ik toe. Maar ik vind dat u zo radicaal bent in uw opstelling dat het moeilijk wordt om daarover overeenstemming te bereiken. Uw intentie is misschien goed, maar ik zie nog geen mogelijkheid om dit op deze manier te kunnen realiseren. Dat was het antwoord op de vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot. Hier is niks radicaals aan. Ik zeg het nog een keer: het was CDA-minister Verburg die zei dat de behoeften van de dieren over vijftien jaar leidend zouden zijn in de systemen waarin ze zitten. Daar is niets radicaals aan. Ik voeg daar nog "tot 2040" aan toe. Weet u hoeveel pijn dat doet? Daar is niets radicaals aan. Het is de belofte van de politiek aan de dieren en aan iedereen die in Nederland om dieren geeft. Je wil het dan waarmaken. Maar het kabinet heeft drie jaar lang op de handen gezeten, zodat het nu kan zeggen: er zijn nog allemaal dingen niet duidelijk over dat verdienmodel, hoor. NSC gaat daarin mee. Is dit dan de nieuwe politiek? Is dit dan het herstellen van vertrouwen in de politiek? Het ís niet radicaal. Het is een belofte die niet wordt nagekomen. Wij doen een enorme concessie om het mogelijk te maken, door het in de wet te borgen. Dat doen we ook met die nieuwe overgangstermijn. Het is om je voor te schamen! Hier is niets radicaals aan. Kijk naar de dieren. Het is radicaal om dieren zo te laten leven; door de manier waarop ze in dit systeem moeten leven, komen 30 miljoen dieren niet levend de stal uit. Die hebben geen behandeling gehad. Ze creperen daar en ze worden 's ochtends opgeraapt en in de vuilnisbak gegooid; dát is radicaal!

De heer Holman (NSC):

Ik heb geen vraag gehoord in het betoog van mevrouw Ouwehand. Alleen … Ja, mevrouw Ouwehand, u krijgt wel een reactie.

De voorzitter:

Nee nee, meneer Holman is aan het woord. We gaan niet buiten de microfoon om spreken. U geeft aan dat u geëmotioneerd bent. Daar is alle begrip voor, vanuit uw situatie, mevrouw Ouwehand. Maar meneer Holman is nu aan het woord.

De heer Holman (NSC):

Ja, ik snap dat u, vanuit uw gedrevenheid, geëmotioneerd bent, mevrouw Ouwehand. Maar laat ik een ander argument inbrengen. Ik heb deze week, of eigenlijk dit weekend, de Rabobank de volgende vraag voorgelegd: wat betekenen de convenanten en de wet, zoals die nu vastgesteld worden? Dat vonden ze best een moeilijke vraag. Daarom hebben een aantal mensen zich daar dit weekend over gebogen. U wilde geen rechtstreeks antwoord geven … Mevrouw Ouwehand wilde geen rechtstreeks antwoord geven op de vraag of er in '26 nog nieuwe ligboxstallen gebouwd mogen worden. De banken hebben in z'n algemeenheid een zorgplicht. Die hebben aan strenge voorwaarden te voldoen op grond waarvan ze mogen financieren of niet. Dan zijn er twee argumenten. De heer Pierik heeft al gezegd: als er een aanvraag ligt voor een stal terwijl het niet duidelijk is waar die aan moet voldoen en die stal over vijftien jaar misschien niet meer rendabel is, waardoor die €100.000 extra afschrijvingskosten heeft op grond van een dergelijk verhaal, zal een bank waarschijnlijk tot de conclusie moeten komen dat hij niet mag financieren uit oogpunt van de zorgplicht. Als men een systeemverandering wil en de banken een aanvraag voor een financiering willen behandelen waarvan ze niet weten wat de consequenties zijn omdat de regelgeving kan veranderen en ze op dat moment geen invulling kunnen geven aan die regels, zullen de banken vanuit de zorgplicht tot de conclusie moeten kunnen komen dat ze de betreffende ondernemer niet mogen financieren.

Ik ben altijd wat terughoudend om te koketteren met wat ik heb gedaan, maar ik ben jarenlang betrokken geweest bij European Dairy Farmers, dat een van de beste clubs is op het gebied van kostprijsvergelijking in het veehouderijbedrijf door heel Europa. Daar ben ik negen jaar voorzitter van geweest, dus ik weet als geen ander hoe je wel en niet geld kunt verdienen. Wellicht is het mogelijk dat er naar de toekomst toe een verdienmodel komt uit de systemen die mevrouw Ouwehand en anderen schetsen, maar gegeven de kostprijsvergelijking in Europa en de manier waarop de wereldvoedselmarkt werkt, zie ik het nog niet zitten hoe wij met de gedachten die nu heersen, tot een economisch verantwoord verdienmodel kunnen komen. Wat ik zie gebeuren, is dat het voor de melkveehouderij gewoon einde oefening is met de manier waarop bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren dat wil doen. Is dat wat we willen?

De voorzitter:

Eerst mevrouw Beckerman, dan de heer De Groot en dan komt u aan de beurt, mevrouw Bromet.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Holman begon heel terecht over de radeloosheid, de moedeloosheid en de teleurstelling in de politiek. Ik vind dat alleen een hele lastige als dat partijen in de schoenen wordt geschoven die deze situatie niet hebben gecreëerd.

Maar ik wilde eigenlijk een vraag stellen over die laatste woorden van de heer Holman. Hij zei: het is einde oefening voor heel veel bedrijven als je dit niet goed doet. Maar is het niet zo dat heel veel bedrijven klem zitten door de huidige politiek, door de huidige keuzes die zijn gemaakt, en dat heel veel bedrijven daardoor "einde oefening" als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt? Als je niet hoeft te concurreren met de wereldmarkt en niet afhankelijk bent van banken die elke keer kiezen voor schaalvergroting, en van een keten die elke keer kiest voor de laagst mogelijke prijzen, zou dat dan niet juist een oplossing kunnen zijn?

De heer Holman (NSC):

Ja, eigenlijk ben ik het met u eens. Waar wij nu voor staan, is een falen van de overheid over de afgelopen twintig jaar, aangewakkerd door de sector zelf of een deel van de sector, in de zuidelijke helft van Nederland in het bijzonder. We hebben een heel onwenselijke situatie gecreëerd. Alleen is de vraag hoe je daaruit komt. Als het zo zou zijn dat de boeren afgelopen week hadden gezegd dat nu politiek wel duidelijk is hoe het staat en dat het hopeloos en reddeloos is en dat er bijna geen perspectief is, dat ze denken dat wij hier vervolgens geen keuzes moeten maken … Ja, wij zullen keuzes moeten maken. Wij hebben het over drie weken over het mestbeleid, waar de minister de bijna onmogelijke opgave heeft om een oplossing te bieden voor een enorm probleem. Dan zal ik ook heus weer zeggen: een gepaste krimp van de veehouderij is gewoon strikt noodzakelijk om uit die crisis te komen en het systeem zal echt anders moeten worden, willen wij een duurzaam perspectief voor de veehouderij bieden. Dus helemaal eens. Alleen is de vraag hoe je dat realiseert. Als wij vandaag op deze toon het debat voeren, zo extreem zijn en niet kunnen zeggen dat er perspectief is voor boeren, maar in feite zeggen dat het verlenen van een vergunning voor stalsystemen vanaf volgend jaar niet meer mogelijk is, als we de sector echt over de kling willen jagen, dan moeten we dit gaan zeggen op deze manier.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank aan de heer Holman, want hij zegt eigenlijk: mevrouw Beckerman heeft gelijk als ze zegt dat wij een systeem hebben gecreëerd waardoor boeren vastzitten en waardoor dieren, letterlijk, vastzitten, en dat we af moeten van zo'n falend systeem. Maar de vraag is dan: wat is radicaal? Is het dan radicaal om te zeggen: hé, we accepteren het niet als het nog langer vooruitgeschoven wordt, terwijl we met oplossingen komen, met financiering komen en we met die handelsakkoorden stoppen? Is dat radicaal? Of is het radicaal om te zeggen: we gaan het allemaal niet doen, maar we gaan de komende jaren wel weer keer op keer een erf op lopen, langs bij boeren die al klem zitten, met zo'n lening die ze bijna niet kunnen betalen, en we gaan het in allemaal stapjes doen? Het klinkt soms heel mooi om het in allerlei stapjes te doen, maar soms maakt de zachte heelmeester toch hele stinkende wonden. Moeten we dat niet voorkomen in plaats van allerlei ideeën nu weg te zetten als radicaal? Dat kan volgens mij namelijk een heel mooi pakket zijn, waarbij we de schuld bij de politiek in plaats van op het boerenerf leggen.

De heer Holman (NSC):

Wederom in grote mate eens. Ik zal uitleggen waar mijn twijfel bij de Partij voor de Dieren zit. Als je zegt dat je 75% van al het vee in Nederland kwijt wilt ...

De voorzitter:

Nee, nee, we gaan niet door elkaar heen praten. Meneer Holman is aan het woord.

De heer Holman (NSC):

Als je zegt "dat is mijn doelstelling, en met de beste bedoelingen ga ik toch een toekomst bieden aan de sector", dan vind ik dat zeer ongeloofwaardig. Dat is mijn standpunt. Je zult met een beter verhaal moeten komen om dat maximaal te stimuleren en perspectief te bieden. Anders krijg je dat nooit voor mekaar. Ik denk dat ook Nieuw Sociaal Contract heel ver wil gaan in wat er in een convenant moet komen te staan. Maar dat bepalen wij nu even niet; dat laten we aan de convenantpartners. Eind dit jaar moet het convenant gewoon klaar zijn. Ik waardeer het dat de heer De Groot dat in een amendement probeert vorm te geven, op een manier waarvan hij concludeert: dat is politiek haalbaar en gegeven de omstandigheden ook veel beter realiseerbaar dan langs een andere weg; dat is het maximale wat we kunnen doen.

Ik zal een voorbeeld geven. Ik noemde net de keuze tussen een kalf onthoornen en een koe die tien jaar lang een koppel terroriseert. Ik vind dat boeren ook naar zichzelf moeten kijken en mekaar de spiegel moeten durven voorhouden. Als er een boer is die nu nog een kalfje onthoornt zonder plaatselijke verdoving en zonder algemene verdoving, dan is die boer niet waardig om boer te zijn. Als er een wetsvoorstel zou komen dat zegt "elke boer die dat nu nog doet, en bij een controle tegen de lamp loopt, krijgt een beroepsverbod", dan zou ik dat bij wijze van spreken steunen. Wij gaan dus best ver, alleen is het de vraag hoe je dat wilt realiseren en op welke manier je dat wilt realiseren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor de vriendelijke woorden, in ieder geval de positieve intentie ten aanzien van ons amendement. Ik sloeg aan op het stukje over de banken. Vergeef me de beeldspraak, maar het is natuurlijk een beetje een kip-eidiscussie. Als een bank zegt "we kunnen het niet financieren, want het is onduidelijk hoe het eruitziet", dan begrijp ik dat. De aanpak van de minister is eigenlijk onduidelijk. Want als je op die manier, stapsgewijs, te werk gaat, dan weet je eigenlijk nooit precies hoe die nieuwe stallen eruit gaan zien, laat staan dat je ook weet hoe het er op het vlak van stikstof en klimaat uitziet. Zou het dus niet juist goed zijn om tegen banken te zeggen: nou, dit is het proces naar een dierwaardige veehouderij, en zo gaan we met het convenant het draagvlak organiseren, en dit zijn de deadlines? Is dat niet precies wat zo'n bank zou willen? Dan weten ze op een gegeven moment namelijk welke systemen ze kunnen gaan financieren.

De voorzitter:

Meneer de Groot, de kip was er altijd eerder dan het ei. Of u nou in de evolutieleer of in het scheppingsverhaal gelooft, de kip was er altijd eerder.

De heer Holman (NSC):

Wat de heer De Groot nu zegt over die duidelijkheid, is nog maar de vraag. Die banken hebben honderden miljoenen aan boetes gekregen omdat ze niet voldeden aan de zorgplicht en niet voldeden aan de voorwaarden die hun opgelegd zijn, dus die zijn vrij terughoudend of juridisch bang geworden om te kijken wat je moet doen. Vanuit de zorgplicht zou de duidelijkheid die u nu wil scheppen er weleens toe kunnen leiden dat een bank helaas tot de conclusie komt dat ze op grond van die zorgplicht een onduidelijk systeem gewoon niet mogen financieren. Dan ga je tegen de sector zeggen: vanaf volgend jaar is het niet meer mogelijk om nog een nieuwe stal te bouwen. Nog even reagerend op wat u zei over dat dat concept in de jaren zestig is ontwikkeld: dan doet u de sector in grote mate tekort.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Holman (NSC):

Dan doet de heer De Groot de sector in grote mate tekort, want die sector is voortdurend aan het innoveren. Die is voortdurend aan het verbeteren. Ik ken een heleboel vooral jonge veehouders die steeds bezig zijn hun stal te veranderen zodat je stappen vooruit maakt op het gebied van milieu, maar ook van dierenwelzijn. Het beeld dat wij iets hebben gemaakt wat niet deugt, klopt dus niet. Het is voor mij heel denkbaar dat het concept van een stal dat er nu is, doorontwikkeld wordt naar iets wat veel beter is. Het is voor mij niet zeker dat er in 2040 aan de ligboxenstal niet een of andere vorm kan worden gegeven die ook in grote mate voldoet aan de doelstelling die je hebt. Want op grond van wat ik zie en weet, heb ik grote twijfels of nieuwe stalconcepten als meer ruimte, geen ligboxstal meer, in een strobed of met naar buiten gaan werkelijk haalbaar zijn. Wat ik zie gebeuren en waar ik me veel drukker over maak is dat weidegang erg terugloopt. Wij moeten dus met elkaar bedenken hoe je weidegang op de been kunt houden, want dan praat je echt over dierenwelzijn. Anders hebben we -- wat mevrouw Ouwehand haar schrikbeeld is -- over tien jaar alleen maar stallen van 400 of 500 koeien die nooit meer buiten komen en waar externe financiers de boel financieren en buitenlanders de koeien melken. Dat is niet wat je wilt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoor verschillende elementen waar ik even op in wil gaan, als u mij dat toestaat, voorzitter. Als eerste: natuurlijk hebben zeker heel veel melkveehouders binnen het bestaande systeem innovaties gedaan. Als het gaat om stikstof zijn dat vrij dure innovaties. Als het gaat om de koeienbedden en dat soort dingen, dan kost dat natuurlijk ook geld, maar daar hebben ze inderdaad binnen het bestaande systeem ontzettend veel gedaan.

Ik wil geen discussie met de heer Holman over de vraag of de ligboxenstal er in 2040 moet zijn of niet, want ik weet het niet. Misschien weet u het ook niet, want het punt van dit proces is juist dat je vanuit de dierwaardigheid een aantal criteria opstelt en dan zegt: oké, ontwerpers, ga hiermee aan de slag en let ook op stikstof en het klimaat. Dan kom je misschien wel met andere oplossingen. Ik ben niet getrouwd met de bestaande ontwerpen. We weten op dit moment niet waar boeren misschien hartstikke blij mee zouden zijn en wat ook nog goedkoper is. Ik zou dus ook niet van tevoren willen zeggen: dat moet in ieder geval blijven. Dat is niet onze taak.

Dan de onduidelijkheid die u toedicht aan ook …

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Die de heer Holman lijkt toe te dichten aan ons amendement. Ik denk dat het juist om die duidelijkheid gaat, want je legt die ontwerpprincipes straks op basis van een convenantproces in de AMvB's vast. Dat moet genoeg zijn voor stallenbouwers om dan opnieuw ontwerpen te gaan testen en valideren. Dat zal echt wel tijd vergen, zeg ik er ook bij. Dan heb je op een gegeven moment een nieuw systeem. Net als in andere sectoren in de maatschappij heb je dan op een gegeven moment een nieuwe technologie met allerlei innovaties. Daar zijn boeren weer hartstikke blij mee en daar kunnen ze weer 40 jaar mee door. Dat is mijn hoop en volgens mij is dat dus ook de duidelijkheid die banken willen.

De heer Holman (NSC):

Dit antwoord van de heer De Groot helpt, meneer de voorzitter. Het is een vorm van exegese van het jaartal 2040. Het verschil tussen het amendement van de Partij voor de Dieren en het amendement van de heer De Groot en de heer Van Campen wordt me nu duidelijk. Hij zegt dat hij het ook niet weet. Ik weet het ook niet, maar ik wil me niet gebonden voelen aan iets waarvan je niet weet wat het inhoudt. Ik heb op z'n minst de indruk van de Partij voor de Dieren dat mevrouw Ouwehand precies weet wat er in 2040 moet gebeuren: "ik weet precies wat er in 2040 moet gebeuren; ik weet precies dat de koe geen hoorn mag hebben; ik weet precies dat dit niet mag en dat niet mag". Nou, ik weet dat niet. Ik wil het overlaten aan het convenant om daarover een goede discussie te voeren. Ik denk dat ik, komende uit de sector, iets meer recht van spreken heb dan u, omdat ik kan overzien wat de consequenties zijn, hoe het uitwerkt, hoe een koe reageert en wat wel of niet kan. Als je in een stal loopt, je een beuk van een koe krijgt en twee meter opzij wordt geworpen, dan ben je blij als er geen hoorn op de kop van die koe zit. Als er wel een hoorn op zit, gebeuren er ook ongelukken met mensen. Dat soort afwegingen moet je wel maken. Ik ben blij met het antwoord van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Laten we die duidelijkheid zo snel mogelijk bieden, dan komt het wel goed. Met dit soort discussies komt het dan ook goed. Even nog over weidegang. Dat is wel een taak van de politiek. Als wij toestaan dat stallen steeds groter worden … U weet het beter dan ik, maar als je meer dan 200 koeien hebt en je je huiskavel niet zo gunstig hebt liggen, dan kun je weidegang wel vergeten, behalve misschien voor jongvee. We zullen dus afspraken moeten maken en moeten zeggen dat we geen megastallen willen. Is de heer Holman dat met D66 eens?

De heer Holman (NSC):

Ja, dat ben ik met u eens. Ook daarover hebben we in het verkiezingsgebeuren best wel een uitspraak gedaan. Ik zou het veel zinvoller vinden om bij een nieuwe stal die een vergunning moet krijgen te zeggen dat de stal een maximumomvang heeft en dat er op de een of andere manier sprake moet zijn van weidegang. Dat zou toch veel zinvoller en begrijpelijker zijn. Voor een aantal boeren is het dan vervelend: zij komen in een lastig parket, omdat ze dat gewoon niet willen. Maar ik zou het, ook vanuit het oogpunt van dierwaardigheid en diervriendelijkheid, tien keer beter vinden dan een heel aantal voorstellen die de Partij van de Dieren doet.

De voorzitter:

Het is overigens de Partij vóór de Dieren. Ik geef het woord eerst aan mevrouw Bromet en dan aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De heer Holman begint zijn betoog ermee dat er een crisis op de sector afkomt en dat er radeloosheid is. Vervolgens gaat hij in één stap door naar de Partij voor de Dieren, die hij "extreem" noemt. Het raakt mij, moet ik eerlijk zeggen. Want als je nog eens kijkt naar de artikelen in het amendement van de Partij voor de Dieren -- en de heer Holman zegt dat mevrouw Ouwehand precies weet wat er voor de dieren nodig is -- dan zie je dat het gaat over het opnemen van voldoende melk voor biggen of het kunnen verzorgen van de vacht. Het gaat over hele normale dingen. Nu krijgt de Partij voor de Dieren eigenlijk indirect de schuld van de crisis die op de veehouderij afkomt, terwijl zo'n beetje al het landbouwbeleid dat we nu in Nederland hebben, te danken is aan het CDA, waarvan de heer Holman 26 jaar lid is geweest. Hoe kijkt de heer Holman terug op de rol van zijn voormalige partij? Hij kan wel doen alsof hij net nieuw is, maar hij is 26 jaar lid geweest van het CDA. De teksten die hij uitspreekt, herken ik ook gewoon als de CDA-teksten van de afgelopen 30 jaar. Hoe kijkt hij terug op zijn eigen verleden daarin? Wat zijn zijn beloftes waard? Dat vraag ik in het licht van dat hij de Partij voor de Dieren extremisten noemt.

De heer Holman (NSC):

Ik dacht dat wij dit al achter ons hadden laten liggen. Ik heb er in verkiezingstijd ook al meerdere malen wat over gezegd. Eigenlijk ben ik helemaal niet van plan om dat weer te doen. Ik heb het meerdere malen gezegd: wat er nu ligt, is falend overheidsbeleid en ik was deelgenoot van die overheid. Ja, ik ben daar mede schuldig aan. Dat blijf ik zeggen en vind ik ook oprecht. Ik ben dus heel erg gemotiveerd om wat anders te doen. We zullen nu moeten zoeken naar stappen die we met elkaar durven te maken. We zullen met elkaar echt onze nek moeten uitsteken. We moeten af van de zwart-witdiscussie in deze Kamer, in redelijkheid draagvlak zoeken voor wat we willen en met elkaar tot oplossingen komen. Laten we alsjeblieft ophouden met heen en weer pingpongen door op deze manier te discussiëren en te argumenteren, want dat lost het probleem niet op.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ga mijn laatste interruptie hieraan besteden. De heer Holman verwijt de Partij voor de Dieren in dit debat dat ze extremistische standpunten hebben, terwijl mevrouw Ouwehand heel goed heeft uitgelegd zelf een enorme concessie te doen, wat ik ook met haar eens ben. Dat vind ik gewoon niet fair. Daar begint het al mee. Daarna komen er allerlei zalvende woorden, maar dat telt dan niet meer. Ik zou de heer Holman dus willen vragen om zijn verwijt van extremisme jegens de Partij voor de Dieren terug te nemen.

De heer Holman (NSC):

Ik heb niet gezegd dat ze extremistisch zijn. Ik heb gezegd dat ze extreme voorstellen hebben. Het gaat hier over een wetgevingsdebat. Vanuit het oogpunt van goed bestuur en heldere en duidelijke wetgeving vraag ik me af of het de taak van de overheid is om heel gedetailleerd in een wet op te nemen wat je op het gebied van dieren allemaal kunt eisen. Het amendement van meneer De Groot doet dat ook, maar op een andere toon. Hij zegt: hier zal het convenant een uitspraak over moeten doen. Dat vind ik wezenlijk anders. Ik vind het standpunt dat 75% van de veehouderij in Nederland weg moet, extreem. Daar zal ik niet van afwijken. Ik vind dat gewoon een extreem standpunt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken. De heer Holman doet namelijk net alsof de Partij voor de Dieren allerlei luxebehoeften voor dieren bij elkaar zit te verzinnen en die in de wet probeert te zetten. Maar wetenschappers hebben aangegeven wat dieren minimaal nodig hebben. Was het maar niet nodig om dat in de wet te zetten! Het is dus zo erg gesteld met de behartiging van de belangen van dieren, dat je in de wet moet opschrijven dat zoogdieren voor hun eigen jongen willen kunnen zorgen, dat biggen bij de moeder willen kunnen opgroeien en dat varkens de ruimte nodig hebben om te exploreren. Was het maar niet nodig! Maar dit is wel wat de wetenschap heeft aangedragen. Voor ons was het niet nodig, want je kan zo zien wat dieren aan natuurlijke gedragsbehoeften hebben. Maar de politiek heeft dat onder leiding van het CDA, zoals mevrouw Bromet terecht zegt, de afgelopen 40 jaar zo ontzettend verdrongen, dat het nu nodig is om op te schrijven dat een dier dat van nature voor zijn jongen wil zorgen, de gelegenheid daartoe moet krijgen. Zo triest is het. Werp mij niet voor de voeten dat dit radicaal en extremistisch zou zijn. Zo treurig is het gesteld met de manier waarop de politiek de belangen van dieren en de beloften daarover serieus neemt.

De voorzitter:

Tot zover dit persoonlijk feit. Waarvan akte. U kunt uw betoog vervolgen, meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ik constateer dat de motivatie om wat te willen doen, niet eens zo verschillend is. Wij vinden dierenwelzijn en dierwaardigheid van groot belang. Het fundamentele verschil zit 'm in twee dingen. Ten eerste: hoe geef je wetgeving vorm? Dat was de discussie van zonet. Als dit de manier is waarop wij wetgeving maken, kan ik nog wel een aantal voorbeelden noemen van wetgeving die tekortschiet en kan ik nog pagina's vol tekst aanleveren hoe je dat moet invullen. Daar ga ik gewoon niet in mee. In die zin heb ik veel meer waardering voor het amendement van de heer De Groot. Neem daarbij wat de heer Flach en mevrouw Vedder zeggen, namelijk dat je moet kijken wat redelijkerwijs realiseerbaar is en dat je moet meewegen of het economisch überhaupt realiseerbaar en haalbaar is. Dat kun je niet anders doen. Als het gaat om de manier waarop je dat bewerkstelligt, merk ik op dat ik groot voorstander ben van de convenanten. De heer Roest, de voorzitter van de convenanten, heeft ook groot vertrouwen daarin. De afgelopen keer bij de rondetafel ben ik gesterkt in het idee dat een convenant succesvol kan zijn. Onze inzet zou zijn om de convenanten ambitieus te maken en om ervoor te zorgen dat ze gerealiseerd worden.

Daar zit het volgende manco. We hebben heel veel convenanten gehad die niet ingevuld werden. Bijvoorbeeld een LTO belooft iets, maar heeft geen instrumentarium om het te realiseren. Bedrijven en supermarkten hebben ambities, maar lopen ook tegen een verdienmodel op. Hoe kunnen wij dat beter realiseren? Daar denken wij heel erg over na. In het interview met mij in Nieuwe Oogst van afgelopen week of de week daarvoor heb ik een aantal hints gegeven hoe dat zou kunnen. Dat hebben we gelezen. Daar wil ik ook graag een motie over indienen.

Meneer de voorzitter, als u het goedvindt, wil ik die motie graag voorlezen. De motie geeft aan dat als je de convenanten succesvol wilt laten zijn, je een instrumentarium moet hebben en organisaties die zich daar verantwoordelijk voor voelen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij het voortgang boeken op dierenwelzijn een centrale rol weggelegd is voor convenanten;

overwegende dat het bedrijfsleven en supermarkten een belangrijke rol zullen moeten spelen in het realiseren van de doelstellingen;

overwegende dat een goed verdienmodel voor de boeren hierbij van belang is;

verzoekt de regering om met supermarkten, boeren en bedrijfsleven in gesprek te gaan over het zo snel mogelijk invulling geven aan de convenanten en daarbij in te zetten op een redelijke vergoeding voor de boeren voor bovenwettelijke eisen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe zo snel mogelijk een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (PBO) of een beroepsorganisatie (BO) veehouderij in het leven geroepen kan worden die erop toe kan zien en kan organiseren dat de convenanten uitgevoerd gaan worden door alle veehouders in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Holman.

Zij krijgt nr. 20 (35746).

De heer Holman (NSC):

De bedoeling hiervan is dat je een stok achter de deur hebt voor degenen die echt niet mee willen in het proces.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik zou graag een verduidelijkende vraag willen stellen aan de heer Holman. Hij stelt feitelijk voor om een soort van productschappen op te richten om te kijken naar de uitvoering van het convenant. Ik denk dat het wel goed is dat er iets van een autoriteit is, maar dat kan ook analoog aan de SDa. De heer Holman noemt ook de stok achter de deur, om in ieder geval een gelijk speelveld te creëren in Nederland, maar daar zijn juist die AMvB's voor bedoeld. Is de heer Holman dat met D66 eens?

De heer Holman (NSC):

Jazeker. Die convenanten leiden tot een algemene maatregel van bestuur en daar moet toezicht op worden gehouden. Dat kun je als overheid doen, maar ik vind het veel sterker als het bedrijfsleven en de boeren dat zelf organiseren en zichzelf dingen opleggen die ze elkaar collectief verplichten. Het is dus waarschijnlijk en-en; ook de NVWA zal daarin een rol spelen. Ik denk dat we af moeten van een overheid die altijd maar toezicht moet houden en altijd maar het vingertje omhoog doet en controlerend is. Als je boer bent, moet je gewoon verantwoordelijkheid nemen voor hoe jij omgaat met milieu en met dierenwelzijn. En als je dat niet doet, dan moet de sector jou terechtwijzen en jou desnoods kunnen bestraffen als jij je onwaardig gedraagt. Dus het is en-en.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Holman. Ik ben blij dat hij de convenantspartners een belangrijke rol wil laten spelen. Hij is ook redelijk positief over het amendement dat is ingediend door de heren De Groot en Van Campen. Mijn vraag is eigenlijk of zo'n convenant niet veel beter kan worden ingeschoten zonder amendement. In zo'n amendement staan datums. Ik vraag me af of de heer Holman zo'n amendement wel ziet zitten als het gaat om de handhaafbaarheid.

De heer Holman (NSC):

Dat is voor mij nog wel een beetje een worsteling. De minister antwoordde de vorige keer dat hij het amendement zou ontraden en dat hij liever had dat dit in een motie zou staan. Dat begrijp ik. Dat neemt een aantal bezwaren weg. Ik voer nog wel gesprekken met de indieners van het amendement, omdat er twee dingen zijn waardoor wij er nog niet 100% zeker van zijn of wij het amendement zullen steunen. Wij willen er toch een zin in hebben in de trant van "zulks als redelijkerwijs kan worden verlangd en economisch realiseerbaar is". Dat moet erin.

Ook vind ik in het debat dat wij hier voeren de uitwerking van 2040 en de consequenties daarvan nog niet geheel te overzien. Ik ben iets gerustgesteld door de uitleg van de heer De Groot, maar we moeten de komende week nog even goed nadenken over wat wij daar daadwerkelijk van moeten vinden. Het mag niet zo zijn dat we over een jaar constateren dat we het amendement-Vestering op een heel moeizame en ongebruikelijke manier hebben ingevuld. Het mag ook niet zo zijn dat we dan zeggen: o, verhip, we hebben het amendement van Van Campen en De Groot ook niet helemaal goed doordacht. Dat heeft ook consequenties. Wat wij ook in gaan dienen, ik hoop dat de Eerste Kamer het niet voor kennisgeving aanneemt, maar de daadwerkelijke consequenties van de uitwerking van de wet nog heel goed juridisch zal toetsen en zich daarop zal beraden. Eerlijkheidshalve heb ik daar een slecht gevoel over, omdat ik gewoon te weinig tijd heb gehad en niet goed kan overzien wat de uitwerkingen zijn van wat we nu vast gaan stellen. Mijn gevoel zegt dat we de goede kant opgaan, maar ik vind het nog heel lastig om het helemaal te overzien.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij dat de heer Holman in ieder geval van plan is om nog even goed na te denken over de consequenties van dit amendement, en ook over de aanvullingen die hij er graag nog in wil schieten. Ik ben er vooral bang voor -- dat bleek vorige week eigenlijk ook wel tijdens de bijeenkomst met boeren in Nijkerk -- dat boeren weer opgezadeld worden met een hele hoop onzekerheden en ambitieuze doelstellingen waar ze ontzettend chagrijnig van worden. Deelt de heer Holman deze zorgen?

De heer Holman (NSC):

Ik heb in een bredere context al een aantal politieke opmerkingen gemaakt over het proces met de boeren, de wanhoop in hun ogen en de algehele situatie. We kunnen als politiek twee dingen doen. Het eerste is oplossingen bieden. Daar zullen we ambitieus in moeten zijn. We zullen keuzes moeten maken. Dat komt de komende tijd. Het tweede is: hoe kunnen we dat gevoel wegnemen? Hoe kunnen we voorkomen dat we olie op het vuur gooien waardoor het sentiment nog verder oplaait? Want er is echt een groot probleem. Dat ligt hier bij ons op tafel. We moeten daar iets aan doen. Het is een heel groot probleem. Het vergt heel veel politieke moed en tact om daar een oplossing voor te vinden. Laten we alsjeblieft ophouden met beargumenteren op basis van kleine dingen. Ik vind het heel vervelend dat mevrouw Bromet mij weer voor de voeten gooit dat ik vroeger lid was van het CDA. Dat ben ik niet meer. Ik heb dat heroverwogen en sta voor de standpunten van Nieuw Sociaal Contract. Laten we dus alsjeblieft ophouden met deze manier van politiek bedrijven.

De voorzitter:

Dan de heer Van Campen, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik realiseer me dat dit de tweede termijn van de Kamer is. Heel veel van wat we met elkaar bedebatteren hebben we in de eerste termijn ook al bedebatteerd. Ik probeer mijn betoog dus met name toe te spitsen op vragen, onduidelijkheden en opmerkingen die zijn gemaakt over het amendement dat ik samen met de heer Tjeerd de Groot heb opgesteld.

Met dat amendement beogen we eigenlijk één heel belangrijk ding: een belofte uitwerken die in 2022 is gedaan bij het vormen van het nieuwe coalitieakkoord, namelijk dat we invulling zouden gaan geven aan het amendement-Vestering. Daar stond alleen maar onduidelijkheid in en -- de indiener doet daar wat lacherig over -- er werd niet in benoemd dat het een amendement was dat zag op alleen dieren in de veehouderij. Wat kan er worden verstaan onder "natuurlijk gedrag"? Die onduidelijkheid hebben we destijds met de heer De Groot, de heer Boswijk en mevrouw Schouten, uit hoofde van haar positie als medeonderhandelaar aan die deeltafel op het gebied van landbouw, willen aanpakken. We hebben toen gezegd: luister, die onwerkbaarheid van het amendement in de wetgeving zal moeten worden gecorrigeerd, maar tegelijkertijd moeten we de ambitie voor een dierwaardige veehouderij wel een stap verder brengen.

We hadden daarbij een heel belangrijk rapport, namelijk dat van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Dat is uiteindelijk de basis gaan vormen onder het convenant van de convenantpartijen. Langs die uitgangspunten zijn echt stappen gezet -- dat meen ik oprecht in de richting van alle partijen die meespraken over het convenant -- om ook op maatregelniveau te schetsen waar we uiteindelijk uit moeten komen. Een voorproefje daarvan heeft de minister eerder al gedeeld met de Kamer. Dat wordt dan het "lichte pakket" genoemd. Je ziet in die brief op welke wijze convenantpartijen bereid zijn om mee te praten en mee te denken over wet- en regelgeving die gefaseerd -- "stapsgewijs" noemt de minister dat -- in aanloop tot 2040 van licht naar zwaarder zal worden ingevoerd. Mijn fractie vindt dat een hele aantrekkelijke manier van politiek bedrijven. Je zegt dan als overheid namelijk heel duidelijk dat er stappen gezet moeten worden op het gebied van maatregelen voor dierenwelzijn, maar je luistert ook naar de goede landbouwpraktijk en je kijkt wat daarin mogelijk is. Sommige vergezichten willen we misschien allemaal wel, maar een boer zit ook met z'n stal en met marktconcepten die er nog niet op zijn aangesloten. Dus voor sommige dingen zal je meer tijd nodig hebben dan voor andere dingen. Met ons amendement willen we dat proces borgen, zodat alle energie die al is gestoken in de benadering van een convenant, verder gebracht gaat worden en zodat die afspraken nagekomen kunnen worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik waardeer die inspanning van collega Van Campen en collega De Groot. Alleen, er is wel een reactie op gekomen: vorige week in de eerste termijn van de minister en in de brief die we als Kamer hebben gekregen. Als onze fractie gaat wegen hoe we over de amendementen gaan stemmen, is het voor ons belangrijk om te weten wat de indieners gaan doen. Ik heb het gevraagd aan de heer De Groot en toen klonk niet meteen het antwoord dat hij het amendement zou gaan aanpassen. Ik heb dezelfde vraag aan de heer Van Campen. Als ik kijk naar die passage over … Het amendement hinkt eigenlijk op twee gedachten. Enerzijds moet men voor 2040 behoorlijk precies aangeven hoe het zal zijn. Er staan weliswaar niet allerlei bepalingen in de wet, maar er spreekt wel een bepaalde gedachte uit. Anderzijds gaat het over een autoriteit die erop moet gaan toezien. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar wat betreft de heer Van Campen? Wat is zijn ambitie om het amendement nog verder te verbeteren op weg naar de stemmingen?

De heer Van Campen (VVD):

Dank voor deze interruptie. Die geeft me namelijk de gelegenheid om te benoemen hoe wij artikel 2.3a zien. Dit is immers wetgeving, waarbij de beraadslaging ook deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Ik zeg nadrukkelijk dat wij dat artikel als een instructiebepaling zien in de richting van de overheid en convenantpartijen voor hoe die AMvB's eruit zouden moeten zien. Het is geen norm waaraan de veehouder morgen kan worden gehouden. Datzelfde geldt voor punt 4 over het "niet later in werking treden dan met ingang van 1 januari 2025". Er zijn collega's die mij benaderden met de vraag: Thom, betekent dit dan dat vanaf 1 januari 2025 maatregelen al ingaan? Dat is nadrukkelijk niet het geval. Dat betekent dat dat het moment moet zijn dat de minister AMvB's met de Kamer zal moeten hebben gedeeld, waarin een stapsgewijze infasering van maatregelen wordt benoemd. Zo hebben we het amendement benoemd.

Dan wat betreft de politieke context. Wij -- ik kijk ook even naar de heer De Groot -- horen de zorgen van de verschillende fracties. Ik hoop dat dit debat zaken al in enige mate kan verduidelijken. Tegelijkertijd zijn de stemmingen volgende week dinsdag. Ik heb de heer Holman iets horen zeggen over "zulks als redelijkerwijs kan worden verwacht van veehouders". Ik kan me daar ook wel wat bij voorstellen. Maar we zullen van verschillende kanten moeten bekijken hoe we het amendement hopelijk aan een meerderheid kunnen helpen. Iedere suggestie die in dit debat wordt gedaan, nemen we mee en zijn we bereid te wegen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan hoop ik dat we toch nog een stapje verder komen. Anders is het wel erg afwachten wat er uiteindelijk uit komt rollen, zo vlak voor de stemmingen volgende week dinsdag. Denkt de heer Van Campen eraan om de instructiebepaling zo gedetailleerd te houden, maar het jaartal 2040 te schrappen? Of denkt hij eraan om anders met de autoriteit om te gaan? Of denkt hij aan detailniveau? Ik wil weten welk van de drie sporen hij gaat bewandelen. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat dit jaar nog een AMvB in de geest van het amendement maken, nogal wat veronderstelt. Het wetsvoorstel moet nog door de Eerste Kamer. Er moet nog een kabinet worden gebakken. De conditionaliteit of het flankerend beleid moet nog worden ontwikkeld. Het is misschien een geruststelling dat niet alles gelijk per 1 januari 2025 ingaat, maar het is misschien wat te ambitieus om te zeggen: tussen nu en het eind van dit jaar moet er hoe dan ook een AMvB komen. Is dat realistisch of moet je er niet alvast rekening mee houden, in het kader van zorgvuldige wetgeving, dat het misschien wel 1 juli 2025 gaat worden? Ik kijk puur naar buiten, of hier naar binnen, naar hoe het op dit moment gaat, bijvoorbeeld qua tempo van de kabinetsformatie.

De heer Van Campen (VVD):

Maar als dat een argument zou zijn geweest, dan hadden we hier vandaag niet hoeven zitten. Dan hadden we met de armen over elkaar kunnen wachten tot het amendement-Vestering in werking zou treden en dan hadden we wel gezien wat er bij de rechter was gebeurd. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Pierik. Hij spreekt zijn zorgen uit over ons amendement in de richting van de heer Holman. Ik zou tegen hem willen zeggen: het is nog helemaal geen vanzelfsprekendheid dat de nota van wijziging van de minister, en daarmee het amendement-Vestering, in werking treedt. Daar hebben we nog niet over gestemd. We weten niet hoe die stemverhouding is. Wij trachten wat te doen aan beide zorgen. Aan de ene kant is er de zorg over de ondeugdelijkheid van het amendement-Vestering en aan de andere kant is er de brede behoefte in dit parlement -- die is echt heel breed -- om betekenisvolle stappen te zetten op het gebied van een dierwaardige veehouderij.

Dan in de richting van de heer Grinwis over die drie sporen. Dat zijn ook precies de drie sporen van zorgen die ik heb geïdentificeerd na het debat van vorige week. Hoe concreet moet je artikel 2.3a lezen? Daar zeg ik bij: ik ga af op wat de heer Holman zegt over "zulks als redelijkerwijs kan worden verwacht". Je kunt veehouders niet aan het onmogelijke houden. Als je helemaal zou doorfilosoferen over natuurlijk gedrag van dieren, zou er geen veehouderij bestaan. Laat ik er als VVD'er heel duidelijk over zijn: daar is geen sprake van wat mijn fractie betreft. Je moet zoeken naar wat je uiteindelijk redelijkerwijs kan verwachten van de veehouderij. Ik heb me ook te verhouden tot de heer De Groot. Ik denk dat je daarmee de zorg over artikel 2.3a over dierwaardige veehouderij voor een deel zou kunnen ondervangen, omdat het, nogmaals, instructiebepalingen zijn. Het zijn geen normen waaraan de veehouder wordt gehouden.

Dan de AMvB's. Ik zeg in de richting van de minister toch maar dat die er eigenlijk al een jaar geleden hadden moeten liggen. Wat mij betreft houden we druk op de ketel. Voorstellen van de convenantpartijen liggen er voor een groot gedeelte al. Laat ik ook zeggen: dit dossier is door deze Kamer niet controversieel verklaard. De minister heeft in die zin de vrijheid om door te werken aan algemene maatregelen van bestuur, is mijn politieke opvatting.

Dan 2040. Ik verwijs toch maar even naar de beantwoording van de heer De Groot in het debatje met de heer Holman en de heer Grinwis. Ik vind dat hij dat eigenlijk heel helder heeft gezegd. Je gaat stapsgewijs toewerken naar 2040. Een veehouder doet morgen misschien een heel grote investering waarvan we met elkaar denken dat die investering an sich in 2040 niet voldoet aan de AMvB's die nog moeten worden gemaakt. Dan moet je toch ook de economische afschrijvingstermijn en gesprekken met de bank daarover kunnen eerbiedigen. Ook daarin zal je een bepaalde mate van redelijkheid moeten betrachten. Maar je moet wel op enig moment met elkaar zeggen: vanaf dat moment gaan we het zo doen. Dat is ook wat de minister zelf schrijft.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, uw laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, heel kort dan nog. De heer Van Campen schetst nogmaals de diverse mogelijkheden, maar hij geeft nog geen duidelijkheid over de route die hij samen met de mede-indiener gaat bewandelen. Dat wachten we dus met belangstelling af. Door zo te reageren -- voor 1 januari 2025 moet er helderheid zijn over de AMvB's -- prest hij andere fracties en wordt de stemming over amendementen als van de collega's Flach en Vedder en van de collega's Ouwehand, Vedder en mij een soort van randvoorwaardelijk. Want welk kabinet er straks ook zal zijn of welke minister daar dan ook zal zitten: ik ga het niet voor mijn kap nemen om straks van een kabinet een AMvB af te dwingen in combinatie met totaal geen zicht op flankerend beleid en een eventueel noodzakelijke ondersteuning, noch vanuit de marktpartijen in de keten, noch vanuit de overheid.

De heer Van Campen (VVD):

Ik moet de heer Grinwis mijn verontschuldigingen aanbieden voor het feit dat ik in mijn beantwoording achterwege heb gelaten dat de amendementen, onder meer van zijn hand en van Flach/Vedder, misschien ook wel hele mooie wegen zouden kunnen zijn om zorgen die er zijn over ons amendement te kunnen bezien. Dus ja, ik lees in Flach/Vedder die voorwaardelijkheid voor wat betreft de overgang en ik lees in wat de heer Grinwis in het amendement doet, een grondslagbepaling in het fonds voor wat betreft dierenwelzijn. Overigens is dat fonds er nog niet, maar daar zou de Eerste Kamer wat aan kunnen doen. Dat zeg ik toch maar even; ik laat deze gelegenheid niet onbenut. Ik wil daar wel bij zeggen dat de oorspronkelijke kaders van het transitiefonds wel gingen over het bereiken van doelen op het gebied van stikstof, klimaat, bodem, water. Dat zal je dus wel in die samenhang moeten bezien. Heel concreet: als je een stal gaat bouwen of als daar kosten worden gemaakt op het gebied van dierenwelzijn, dan moet zo'n stal ook voldoen aan de doelen die we stellen op het vlak van het verminderen van de uitstoot van ammoniak en het verbeteren van klimaat en aan de andere randvoorwaarden.

De heer Flach (SGP):

Ik heb me de afgelopen week toch opnieuw verbaasd over het feit dat de naam van de heer Van Campen onder het amendement-De Groot/Van Campen staat. Daar heb ik vorige week ook al het een en ander over gezegd. Die verbazing is toegenomen door twee dingen. Een: ook in dit debat zie je dat de twee indieners een verschillende uitleg geven aan het amendement. De heer Van Campen probeert de strekking en reikwijdte wat te downplayen, terwijl de heer De Groot eigenlijk komt met een soort uitleg in de zin van: dit is een soort "Partij voor de Dieren light"-amendement. Zo komt het in ieder geval bij mij binnen. Mijn verbazing over het feit dat de naam van de heer Van Campen daaronder staat, is dus toegenomen en nog meer na het debat dat we afgelopen donderdag hebben gehad en het debat dat we net hebben gezien over de economische compensatie. Door het opnemen van jaartallen zonder dat de onderliggende conditionaliteiten zijn ingevuld, ontstaat een bepaalde onduidelijkheid voor de sector. De minister is daar in zijn appreciatie heel duidelijk over. Mijn vraag aan de heer Van Campen is of hij bereid is om op basis van die appreciatie te heroverwegen of het amendement nog steeds zo'n waardevolle aanvulling is op de wet.

De heer Van Campen (VVD):

Allereerst iets over de politieke observatie van de heer Flach. Het is toch vrij interessant dat aan de ene kant de heer De Groot vanuit de hoek van GroenLinks-Partij van de Arbeid en Partij voor de Dieren wordt verweten dat hij een amendement maakt en dat mij dit tegelijkertijd wordt verweten vanuit de hoek van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Dan zou het zo kunnen zijn dat je een interessant compromis met elkaar hebt gevonden in dit parlement. En volgens mij is dat waarvoor wij hier worden ingehuurd door 17,5 miljoen Nederlanders, zeg ik vooraf.

Overigens verwees ik in mijn beantwoording naar de beantwoording van de heer De Groot. Op de vraag van de heer Grinwis hoe je die jaartallen moet zien, gaf ik aan dat het amendement van onder meer de heer Flach zelf mogelijk een randvoorwaardelijkheid kan creëren in de wetgeving. Zo werk je met elkaar, denk ik, toe naar een meerderheid. Tot slot zou ik de heer Flach er nog eens op willen wijzen dat wij in de toelichting de systematiek van de autoriteit hebben genoemd. Daar vragen de convenantpartijen ook zo om. Wij willen dus dat daarmee de voortgang wordt gemonitord en dat daarover wordt gerapporteerd, zodat je daar in de praktijk mee aan de slag blijft: sluiten de regels wel aan bij de praktijk en bij wat haalbaar is? We waren vorige week allemaal op het Boerencongres. Ik herinner mij een spreker, naar ik meen een geitenhouder, die een hele belangrijke ontwikkeling noemde, namelijk de vermindering van antibioticagebruik langs de systematiek van een autoriteit. Dat voorbeeld is vandaag al eerder genoemd in het kader van dierenwelzijn. Ik denk dat we daarvan kunnen en mogen leren. Om precies die reden hebben de heer De Groot en ik ook dat voorbeeld in de toelichting van ons amendement geplaatst. Ik hoop daarmee dus ook de zorgen van de SGP voor een deel te hebben weggenomen.

De heer Flach (SGP):

Dat laatste is geenszins het geval, omdat we met zijn allen slechte ervaringen hebben met het opnemen van jaartallen in wetten zonder dat de conditionaliteiten zijn ingevuld. Dat is precies waar ik me hier ook zorgen over maak. Het is een wetgevingsoverleg en ik ken de heer Van Campen als iemand die wetgeving serieus neemt. Toch proef ik een bepaalde neiging tot daadkracht, zo van: het had er al moeten liggen, dus gaan we het nu afdwingen in dit amendement. Onzorgvuldigheid ligt dan op de loer. Er staat gewoon een jaartal in: op 1 januari 2025 moeten de AMvB's er liggen. De minister geeft ook in zijn appreciatie aan dat dat eigenlijk nauwelijks ruimte biedt voor een zorgvuldige voorbereiding. Het tweede punt, rondom 2040, is dat de instructiebepaling in feite met zichzelf in tegenspraak is. Door het eindbeeld vast te leggen, is bijsturing nauwelijks mogelijk. Volgens mij was het de heer De Groot die dan terecht zegt: banken en andere partijen gaan al wel handelen in de geest van. Ook al is het dan allemaal nog niet uitgewerkt, zullen ze zeggen: ja, we gaan nu geen geld meer geven voor een nieuwe stal. In de sector zijn de zorgen over het opnemen van jaartallen enorm. Laat ik het daar dan even op toespitsen. Is de heer Van Campen bereid om jaartallen uit dit amendement te halen?

De heer Van Campen (VVD):

Het is volgens mij juist niet heel vreemd dat de wetgever op enig moment bepaalt dat iets ingaat. Dat is in wezen toch een van de kernonderdelen van wetgeving? Nu ga ik mevrouw Ouwehand hopelijk goed parafraseren: we zien tegelijkertijd ook wat er gebeurt als je dat niet doet. Ik zou de heer Flach de evaluatie van de Wet dieren uit 2020 dan van harte aanbevelen. Daarin worden allemaal mooie woorden gesproken over de intrinsieke waarde van het dier. Convenanten uit het verleden schetsten mooie vergezichten. Maar Berenschot concludeert dat er in de praktijk helemaal niks gebeurt.

Voorzitter. Dat wil mijn fractie niet voor de kap nemen. Wij willen concrete stappen gezet hebben op het gebied van een dierwaardige veehouderij. Overigens worden er jaartallen genoemd -- ik vind het belangrijk om daarop te wijzen -- om het kabinet te houden aan zijn huiswerk. Dit zijn geen jaartallen die veehouders of boeren in de weg kunnen gaan zitten.

De zin over de instructiebepaling van de minister heeft mij verbaasd. Ik zal dat heel eerlijk zeggen, zoals de heer De Groot ook al aangaf. Er staat dat de instructiebepaling zó nauwkeurig is beschreven dat die in strijd is met de voortgang zoals het kabinet beschrijft in convenantsverband. Volgens mij is dat helemaal niet het geval. Volgens mij zijn er namelijk vijf uitgangspunten, instructiebepalingen, voortkomend uit het RDA-advies. Nogmaals, die zijn er niet voor de veehouder, maar voor de wetgever en voor de convenantpartijen. Langs die lijnen zouden er AMvB's worden gemaakt. Over hoe die eruitzien -- dat betreft bijvoorbeeld de discussie over de ligboxenstal en wel of geen inseminatie -- wil ik helemaal geen besluiten nemen, want ik vind dat niet de taak van de Tweede Kamer. Je hebt uitgangspunten met elkaar. Bepaalde ingrepen passen daar wel of niet bij. Daarbij houd je rekening met wat redelijkerwijs kan worden verwacht in een systeem waarin nou eenmaal sprake is van een veehouderij. Dan moeten we er toch uit zien te komen, zou ik denken.

De heer Flach (SGP):

Het volgende scheelt tijd, voorzitter, want anders had ik dit in mijn bijdrage willen zeggen. Als ik goed naar de heer Van Campen luister, lijkt het alsof dit de laatste keer is tot 2040 dat we over de Wet dieren spreken. Juist het opnemen van jaartallen in een wet zonder dat je de conditionaliteiten hebt ingevuld, geeft onzekerheid in de sector en is een recept voor nieuwe rampen voor de sector. Daar hebben we ervaring mee, ook rond de stikstofcrisis. Ik ben helemaal niet tegen jaartallen, zeg ik tegen de heer Van Campen. Die horen alleen in beleidsnota's te staan. Op het moment dat je de conditionaliteiten hebt geregeld, ben ik best bereid om nog een keer aan deze tafel bij elkaar te komen, de wet aan te passen en te zeggen: het is nu goed geregeld en we gaan einddata vaststellen met elkaar. Maar u doet dat in een andere volgorde. U zet eerst de stok tussen de deur en zegt vervolgens: of we eruit komen, weet ik niet. Ik luister naar de bijdrage van de heer De Groot, die al bepaalde kanttekeningen plaatst bij welke dingen wel en niet gecompenseerd zouden moeten worden en het feit dat een transitiefonds eigenlijk nog niet eens bestaat. U schetst dan zelf de onzekerheid waarom we niet eerst aan de achterkant een jaartal moeten vastzetten, en daarna pas de conditionaliteiten.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, want als je het niet doet, gebeurt er niks. Je schetst een routekaart met elkaar. De heer Flach en ik debatteren dat nu uit met elkaar als tegenstanders van het amendement-Vestering, maar ik herhaal nog maar eens dat er nog geen meerderheid is voor de nota van wijziging van de minister. We koersen hierbij af op inwerkingtreding van het amendement-Vestering per 1 juli. De heer Flach trekt de wenkbrauwen op om het feit dat ik een samenwerking zoek met de heer De Groot. Volgens mij moet je met iedereen kunnen samenwerken in deze Kamer. Maar dat is de reden dat ik met de heer De Groot samen ben opgetrokken, omdat ik ook zie dat er in deze Kamer partijen zijn die veel verdergaande en strengere eisen willen opleggen aan de veehouderij. Ik denk dat je de balans moet zoeken in het midden en de convenantpartijen de praktijk moet laten formuleren om zo tot uitvoerbare en deugdelijke wetgeving te komen. Daar zitten echt niet alleen maar veehouderijsectoren aan tafel; er zitten veel meer partijen aan tafel. Dat is het pad dat wij kiezen. Dat is ook de reden dat we het amendement van mevrouw Ouwehand, hoewel we dat vanuit haar rol begrijpen, veel te ver vinden gaan, omdat je op detailniveau in de wet gaat amenderen. Dat hoort daar niet thuis, als u het mij vraagt.

De voorzitter:

De heer Flach, tot slot.

De heer Flach (SGP):

Ik beloof inderdaad dat dit de laatste is, voorzitter. Nu hebben we toch wel een bijzondere situatie. We hebben de heer De Groot gehoord, die zegt dat hij dit amendement indient omdat hij politiek inschat dat het amendement-Ouwehand het niet gaat halen. Daarnaast hebben we de heer Van Campen, die zegt dat hij een amendement indient omdat de nota van wijziging van de minister het niet gaat halen. Ik zou onderhand weleens willen weten op welke feiten deze beide indieners zich baseren. Ik was tot nu toe aanwezig bij alle stemmingen die er zijn geweest in deze Kamer. Er is nog niet gestemd over deze nota van wijziging. Dus op welke waarnemingen, feiten of gesprekken baseert u deze zorg?

De heer Van Campen (VVD):

Belangrijk is dat een overgrote meerderheid die in 2021 voor het amendement-Vestering heeft gestemd nu nog steeds een overgrote meerderheid is. Dat maakt dat ik hoop dat partijen bereid zijn om te luisteren naar een eerder in werking gezet traject, namelijk om via een convenant, niet in de wetgeving maar in lagere wet- en regelgeving, met instructies met passende tijdsbepalingen te gaan kijken hoe we dit voor elkaar gaan krijgen. Ik hoop dat de meerderheid van de Kamer dat compromisvoorstel steunt, omdat ik denk dat het daarmee tegemoetkomt aan beide kanten. Enerzijds is er de zorg van partijen die zeggen: ho, boeren moeten het wel kunnen meemaken en je zit met economische uitdagingen in een markt die daar op dit moment nog niet voor is ingericht. Tegelijkertijd komt het tegemoet in de richting van partijen die zeggen: we willen dat er na al die holle frasen van de afgelopen tientallen jaren eindelijk eens concrete voorstellen worden gedaan, zodat we gaan toewerken naar die dierwaardige veehouderij. Ik hoop dat we daarmee een compromis hebben geschetst.

De heer Holman (NSC):

Ik snap de redenering. Ik snap ook de politieke complexheid. De heer Flach vroeg of het werkelijk nodig is om 2040 te noemen. De ervaring leert dat het hier in dit huis heel gemakkelijk is: je hebt een doelstelling en een tijd, je gooit er een smak geld tegenaan en je hoopt dat het goed komt. Ik hoop niet dat dit hier het geval is. Ik hoop dat we weldoordachte zaken doen. Is het niet mogelijk om met dezelfde intentie en ambitieusheid die u hebt om door te realiseren, het anders te ordenen? Ik ben het met de heer Flach eens dat het een voortdurend proces is. Wij kunnen elk moment, zelfs al na 1 januari volgend jaar, constateren dat de convenanten niet ambitieus genoeg zijn of niet goed uitgevoerd gaan worden. Op elk moment kunnen we constateren dat we ambitieuzer willen zijn dan de convenantpartijen zijn. Is op die manier niet hetzelfde doel te realiseren als wat u voor ogen hebt?

De heer Van Campen (VVD):

Het staat de wetgever iedere dag, ieder jaar, iedere maand, iedere week vrij om initiatieven te nemen, wat en wanneer. Wij vinden met elkaar dat je op enig moment als je erover praat, en dat doen we … Daarom is het ook volstrekt normaal dat alle partijen hier tijdens zo'n wetgevingsoverleg voorstellen mogen doen om de wet op een andere manier te wijzigen, ook al is er misschien één partij geweest die daar in oorspronkelijke zin de knuppel in het hoenderhok heeft gegooid, zeg ik dan maar even. Wij denken dat dit nu een gebalanceerd voorstel is. Daarbij heb ik goed geluisterd naar de zorgen van de heren Homan, Flach en Grinwis. Ik ga erover nadenken hoe we daarmee om moeten gaan. Ik denk dat de amendementen die er liggen daar voor een heel groot gedeelte aan kunnen bijdragen. Ik hoop dat de heer Grinwis begrijpt dat zoals zijn eigen amendementen randvoorwaardelijk zijn voor hem om dit amendement te steunen, dat andersom ook het geval is.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb ook nog een paar vragen aan de heer Van Campen over het amendement. Ik ben blij dat hij ruimte ziet om het amendement verder aan te passen. Er zijn een paar dingen waar we erg veel zorgen over hebben. Eén: het amendement zorgt weer voor enorm veel juridische procedures, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag wat er in de sector redelijkerwijs haalbaar is. Als een rechter daarover moet gaan beslissen, zie ik wel weer allerlei donkere wolken hangen. En twee: we hebben er zorgen over dat we wel datums, jaartallen, in het amendement zetten maar dat we nog geen zicht hebben op het flankerend beleid. Ik bedoel: in het transitiefonds zat 24,3 miljard, zeg ik uit mijn hoofd. De provincies vonden eigenlijk dat het veel te weinig was, want die moesten zeker 56 en nog wat miljard hebben. Daar komt nog bij dat als wij de dierenwelzijnseisen daar ook nog eens in harken, het zeker nog 5 miljard extra zou moeten gaan kosten. Ik snap wel dat er misschien wat koppelmogelijkheden zijn en dat het hier en daar misschien nog een onsje minder kan, maar het is gewoon ontzettend veel geld. Mijn vraag aan de heer Van Campen is: hoe voorkom je die juridisering en hoe ga je dat financieren?

De heer Van Campen (VVD):

Juridificering voorkom je door niet op maatregelniveau in de wet te amenderen. Dat is dus wat we niet doen, denk ik. Twee: het in het leven roepen van zo'n onafhankelijke autoriteit naar analogie van de antibiotica-aanpak vind ik een heel belangrijk onderdeel in het flankerend beleid. Dat is precies de reden dat we die ook in de toelichting van het amendement hebben gezet. Ik begrijp dat mevrouw Vedder nog met een motie komt -- volgens mij dien ik 'm zelf mee in -- om ook dat te borgen. Als de heer Pierik doelt op platte subsidie om nu dingen voor elkaar te krijgen met flankerend beleid, dan zeg ik: laten we met de sector aan tafel eerst de wet- en regelgeving maar eens even met elkaar op touw zetten en dan kijken we daarna wel verder.

Overigens wil ik over het aanpassen van het amendement nog even benoemd hebben dat ik dit samen met de heer De Groot doe. Dat is een iteratief proces waarbij wij elkaar voortdurend scherp weten te houden. Zo hebben we de afgelopen drie jaar samengewerkt. In alle eerlijkheid: we moeten natuurlijk ook kijken naar de kritiek van de Raad van State op het voorstel van de minister. Het moet wel wat om het lijf hebben, zeg ik er heel eerlijk bij in de richting van de heer Pierik. Anders verlies je weer wat volgens mij een compromis zou kunnen zijn. Daar zullen we na dit debat gewoon naar moeten kijken.

De voorzitter:

Meneer Pierik, uw laatste interruptie.

De heer Pierik (BBB):

We zijn natuurlijk niet voor platte subsidies. We willen gewoon toekomstperspectief voor die sector. We hebben in het verleden vaak genoeg gezien dat er allemaal wet- en regelgeving op die sector afgevuurd werd, terwijl er geen doorrekeningen waren van de impact op de verdienmodellen van de boeren. Dat is de belangrijkste reden waarom wij eigenlijk zo veel zorgen hebben over weer nieuwe wetgeving die het aanpassen van stallen nodig maakt. Op zich is het dierenwelzijn prima en ik heb ook heel veel dingen gehoord waarbij ik denk aan het leed in de ogen van de boer. Ik bedoel: de boeren zien ook het leed in de ogen van de dieren; dat doet een boer ook pijn. Dan kunnen we er natuurlijk ontzettend emotioneel over doen dat op een bedrijf dieren afgevoerd worden. Dat is niet alleen de pijn van een dier; dat is ook de pijn van de boer. Mijn vraag aan de heer Van Campen is of hij daar nog even een reactie op wil geven.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij zitten wij hier om gewoon heldere wet- en regelgeving met elkaar te maken. Ik denk dat je, of je nou boer of bank bent, daar uiteindelijk behoefte aan hebt. Dat is de reden waarom je op een gegeven moment een stip op de horizon moet zetten: we vinden dat vanaf 2040 of in de aanloop daarnaartoe, zo veel eerder als in de AMvB's belandt, een nieuwe stal hieraan, hieraan en hieraan moet voldoen. Je zou kunnen zeggen: voor zover zulks redelijkerwijs kan worden verwacht. Dat is de bepaling die ook nu al in de Wet dieren staat. Ik ben ervan overtuigd dat als je dat helder formuleert met de convenantpartijen, waarmee de heer Pierik ook goed contact heeft, en als je van de voorstellen die praktisch haalbaar zijn met elkaar gaat zeggen "zo zien die stallen van de toekomst eruit", ook de banken gaat helpen met de zorgplicht om ervoor te zorgen dat er stalsystemen ontwikkeld worden die aan die eisen voldoen. Dan kun je, als je na de economische afschrijving van je termijn wil gaan nieuwbouwen of verbouwen, met de bank om de tafel om te zoeken naar het antwoord op de vraag: welke maatregelen moet ik nou nog nemen volgens de wetgeving, die helder is opgeschreven, om te voldoen aan de afspraken die zijn gemaakt? Ik denk dat boeren uiteindelijk juist behoefte hebben aan die helderheid, in plaats van aan vogelvrij worden verklaard door een amendement-Vestering dat zonder interventie vanaf 1 juli in werking treedt.

De voorzitter:

Waarde leden, de turbo's moeten aan, want we moeten uiterlijk om 14.00 uur deze zaal uit. Het werkbezoek is al afgezegd, maar we moeten om 14.00 uur deze zaal uit zijn. De minister wil dadelijk geen schorsing, dus we gaan in één keer door. Bij de leden moet het iets korter en puntiger, echt waar. Ik geloof dat dit de derde of vierde keer is dat ik dit vraag. Meneer Holman, uw laatste interruptie.

De heer Holman (NSC):

Ik hoor het u zeggen. Het is niet anders. Ik heb een vraag over de afschrijftermijn aan de heer Van Campen. Nu wordt gesproken over 15 jaar. Schulden bij banken hebben meestal een afschrijftermijn van 25 à 30 jaar. De economische afschrijftijd van een stal van een boer is ongeveer 40 jaar. Hoe realistisch is het om rekening te houden met afschrijvingstermijnen van vijftien jaar?

De heer Van Campen (VVD):

Wordt de vervolginterruptie van de heer Holman hierop dat we dan maar 2060 of 2080 in de wet moeten zetten? De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland gaat uit van een economische afschrijvingstermijn van twintig jaar. Moet je na die twintig jaar zeggen dat alles wat er staat, niet meer aan de eisen voldoet? Wat mij betreft niet. Volgens mij moeten we dus op zoek -- dan verwijs ik toch maar even naar het amendement-Flach/Vedder -- naar een redelijke ruimte daarbinnen. Daarbij zeg ik wel dat de uitgangspunten die de AMvB's moeten gaan bieden, wel de norm moeten worden in de toekomst. Bij blijvende concepten zal je moeten zoeken naar een mate van redelijkheid.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik snap de oproep, maar ik zie ook dat de slachtoffers daarvan straks aan het eind van de tafel gaan vallen, maar goed. Ik doe toch nog even een interruptie op de heer Van Campen betreffende zijn amendement. Want ik vind de kritiek in de brief wel terecht. Aan de ene kant wordt 2040 als doel gesteld en aan de andere kant wordt van een autoriteit verwacht dat ze de ruimte krijgt om bij te sturen. Hoe matcht dat met elkaar? Ik probeer hier ook echt constructief in te zitten. Volgens mij zie ik een ruime meerderheid in de Kamer die ambitieus naar de toekomst wil kijken, maar ook wil dat de sector het mee kan maken. Hoe krijgen we dat bij elkaar?

Ik zou graag een suggestie willen meegeven aan de heer Van Campen en de heer De Groot. We stellen regels op die gericht zijn op een uiterste inspanning om die dierwaardige wijze in 2040 mogelijk te maken, en dan met de zinnen die Van Campen al had geleend van het amendement-Flach/Vedder. Waarom is het niet mogelijk om 2040 te benaderen vanuit dat oogpunt? Er zijn volgens mij meer smaken dan "het zo laten" of "2040 eruit". In mijn overtuiging moet daar nog iets tussen zitten. Ik zou u willen uitdagen om daar eens naar te kijken.

De heer Van Campen (VVD):

Een heldere oproep. Ik heb mij ook te verhouden tot Tjeerd de Groot. We gaan ons erop beraden of en, zo ja, hoe we aan die zorgen tegemoet kunnen komen. Ik dank mevrouw Vedder voor deze suggestie. Die gaan wij zeer zwaar wegen, want volgens mij is het belangrijk dat wij wetgeving maken die kan rekenen op breed draagvlak en die uitvoerbaar is voor de mensen die er in het land mee te maken krijgen.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u kunt uw betoog vervolgen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb nog één motie, over een gelijk speelveld. We kunnen in Nederland het allerbeste jongetje van de klas willen zijn en het het allerbeste willen doen, maar onze fantastische Nederlandse agrarische sector functioneert in een open markt en een open economie. Als wij dus stappen zetten in Nederland -- Nederland ís altijd de kanarie in de kolenmijn geweest, Nederland ís altijd de voorloper geweest van vernieuwing en innovatie in de agrarische sector -- dan moeten de andere Europese landen ook mee. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland gewerkt wordt aan verbetering van dierenwelzijn in de veehouderij;

van mening dat een gelijk Europees speelveld van groot belang is voor het verdienvermogen van Nederlandse veehouders;

verzoekt de regering zich in Europees verband hard te maken voor verbetering van dierenwelzijn in de veehouderij in heel Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Bromet.

Zij krijgt nr. 21 (35746).

Mevrouw Bromet twitterde vrijdag al dat jullie de beste maatjes zijn en dat blijkt ook nu weer. Ze neemt bij dezen ook meteen het woord over. Alstublieft, mevrouw Bromet, namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de politiek kun je ook beste maatjes zijn als je het niet altijd eens bent.

Voorzitter. Ik zit echt met heel veel interesse naar dit debat te kijken. Ik heb in de fractie weleens gezegd: als je wil weten hoe het ervoor staat in de formatie, moet je naar de commissie LNV komen. Als je wil weten hoe het in de toekomst gaat in Nederland, met allerlei exotische varianten van kabinetten, dan kan je ook vandaag best weleens heel veel lessen leren.

Aan de ene kant vind ik het hartstikke goed dat de Kamer zo veel initiatief neemt, in de vorm van amendementen en moties, maar aan de andere kant is het ook het gevolg van het uitblijven van kabinetsbeleid.

De voorzitter:

Meneer Holman, u heeft geen interruptie meer. Dat is het probleem. Bij uw interruptie net zei ik ook: dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, en dan zijn ze op.

De voorzitter:

Nogmaals, laten we het daarbij houden. Mevrouw Bromet, gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat mevrouw Vedder, als je het positief bekijkt, gelijk heeft als ze zegt: de hele commissie LNV wil uiteindelijk een beter dierenwelzijn en wil daar ook maatregelen voor nemen. We hebben hier alleen met een verschil te maken. Sommige partijen vertrouwen erop dat het geregeld is en het gaat plaatsvinden als je het in de wet zet. Ik schaar mij zelf daar ook onder; ik steun volledig het inhoudelijke betoog van mevrouw Ouwehand. Maar er zijn ook partijen -- en daar heb ik ook begrip voor -- die zeggen: "Dan komt het aan op een gang naar de rechter. Dan gaat de rechter uitspraken doen. Je moet het eigenlijk regelen voor de boeren, zodat ze het kunnen meemaken." Dat is precies waar we hier al jaren over spreken en waarvoor het kabinet eigenlijk gewoon niet over de brug is gekomen, namelijk: perspectief voor de boeren. Als we een perspectief voor de boeren zouden hebben waarin elke boer het in 2040 mee zou kunnen maken, weet ik gewoon zeker dat we allemaal zouden staan te juichen om dat wettelijk vast te leggen. Dan zou er namelijk helemaal geen probleem zijn. Het is echt heel treurig dat dat niet gelukt is. Daarmee is dit debat eigenlijk maar een deeldebat in het veel grotere debat over de toekomst van de veehouderij in Nederland dat we heel vaak voeren, waarin er een blije boer moet komen die een goed inkomen heeft, maar waarin tegelijkertijd ook de milieugrenzen niet overschreden moeten worden en de dieren in gezond welzijn moeten leven.

Laat ik nu politiek kijken naar dit debat. Dat doe ik inmiddels omdat ik me inhoudelijk helemaal achter het betoog van mevrouw Ouwehand schaar, want ik vind dat ze dat weer subliem gedaan heeft vandaag. Als we politiek naar dit debat kijken, kijken we naar een wijzigingsvoorstel van het kabinet waarvan we niet weten of er een meerderheid voor is. We kijken naar een amendement van de Partij voor de Dieren waarvan we niet weten of er een meerderheid voor is. We kijken naar een tussenvoorstel van D66 en de VVD waarvan we niet weten of er een meerderheid is.

Dat komt eigenlijk allemaal omdat de grootste partij zich nog niet uitgesproken heeft. Dat vind ik echt een hele treurige vertoning op de tweede dag dat we bezig zijn met dit debat. De voorzitter heeft de vorige keer gezegd dat hij niet weet wat het voorstel is. We hebben afgelopen donderdag in het debat van mevrouw Nijhof gehoord dat zij niet weet hoe het standpunt dat de PVV voor de bio-industrie is, tot stand is gekomen. Mevrouw Nijhof zat de vorige keer op de tribune tijdens het debat. Ik was blij dat ze nu weer aanwezig was, want ik ben heel benieuwd wat helemaal aan het einde van het rijtje de uitslag is van dit debat en wat de PVV vindt, maar ze is alweer vertrokken. Het is eerlijk gezegd echt een hele rare vertoning.

Ik moet dus ook even kijken en met mijn fractie overleggen hoe wij verdergaan met de stemmingen over alle voorstellen. Allereerst zullen wij het voorstel van de Partij voor de Dieren steunen. Wij willen niet dat er een voorstel van de minister aangenomen wordt. Daarom zullen wij het voorstel van de Partij voor de Dieren zeker steunen. Dat zal ook het voorstel zijn dat als eerste in stemming gebracht gaat worden, denk ik. Dat wordt dus een stemmingslijst waarop wij schrijven: als aangenomen, dan dit, dan dat. Daarmee zullen wij, als GroenLinks-PvdA, proberen om er het beste uit te halen.

Ik zou overigens nog één ding willen zeggen over die convenanten. Het is prima om het allemaal in convenanten te doen, maar ik voorzie elk jaar een debat hierover. Ik voorzie onduidelijkheid voor de boeren en verschillende politieke meerderheden die zich op verschillende momenten zullen vormen, terwijl we het nu in een keer kunnen regelen. Dat zou dus echt heel erg jammer zijn.

Dan de motie die ik samen met mijn vriend Van Campen heb ingediend. Ik denk dat daar een Kamerbrede meerderheid voor is, want als we het dierenwelzijn in Nederland willen verbeteren, willen we dat ook in de rest van Europa.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoorde mevrouw Bromet zeggen "alles in convenanten" en zoveel als "de geschiedenis heeft laten zien wat dat waard is". Ik zou haar er toch nadrukkelijk op willen wijzen dat de bedoeling van ons amendement juist is om uitkomsten van convenanten op maatregelniveau te borgen in algemene maatregelen van bestuur, dus echt wel met een juridische borging, zodat we zeker weten wat er gebeurt. De minister heeft een eerste brief gestuurd aan de Kamer over een systematiek waarvan ik denk: zo zou het eruit kunnen zien. Dat is dus: convenantpartijen zitten om tafel en komen met voorstellen en ingangsdata in aanloop naar 2040. Zo zouden we het met de rest van de pakketten ook kunnen zien. Ik hecht eraan om mevrouw Bromet daar wel op te attenderen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Misschien ben ik wat minder goed van vertrouwen als het gaat over AMvB's die een minister waarvan we nog niet weten van welke politieke kleur die is, zal moeten gaan uitvoeren. De voorstellen die de minister, want het is de verantwoordelijkheid van de minister om dat aan de Kamer voor te leggen ... Ja, ik weet het niet. Ik ben er eerlijk gezegd niet heel erg optimistisch over. Dan kun je daar natuurlijk wel als Kamer een keer over debatteren -- dat zal dan ook wel gebeuren -- maar dat is dan precies het traject dat ik schets. Dan gaan we dit debat elk jaar voeren over elk amendement dat er komt. Dan zullen er elke keer wisselende meerderheden zijn, met alle gevolgen van dien. Alle onzekerheid voor de boeren zal dan blijven. Ik voel me soms een profeet. Dan voorspel ik dingen die gaan gebeuren, en dan gaan die dingen ook gebeuren. Dan ben ik weer degene die zegt: I told you so.

We hadden donderdag dat debat met de LTO en de boeren. Ik ben daar uitgejouwd naar aanleiding van iets wat ik zei, wat gewoon waar was. Een heleboel van de partijen hier zaten de boeren naar de mond te praten. Als je keer op keer dingen belooft die je niet waarmaakt, dan maak ik me gewoon zorgen over het vertrouwen in de overheid en het vertrouwen in de democratie. Daar pas ik voor. Ja, het is dus prima als dat in de AMvB komt van een minister van welken huize dan ook. Maar ik voorspel nu al dat wij hier daar dan het debat over gaan voeren, en dan weet geen boer waar die aan toe is.

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot. Het is altijd goed om kritisch te blijven op welk kabinet of welke bewindspersoon dan ook. Maar dat moeten we wel in de volgende samenhang zien. Ook sinds de verkiezingen van 22 november bestaat de Kamer in overgrote meerderheid uit leden die het amendement-Vestering aan een meerderheid hebben geholpen. Laat ik het zo zeggen: mijn politieke gevoel zegt dat de Kamer, ook bij de nadere uitwerking in AMvB's van wet- en regelgeving, er in overgrote meerderheid scherp op zal toezien dat er echt concrete resultaten worden geboekt op het gebied van dierenwelzijn. Dat denk ik omdat de amendement-Vestering-partijen in zo'n grote meerderheid zijn vertegenwoordigd in het parlement.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik help het u hopen. Iedereen weet hoe GroenLinks-PvdA tegenover de PVV staat. Iedereen weet dat we niet in een kabinet willen met de PVV. Maar het feit is wel dat de PVV in de afgelopen vele jaren voorstellen van GroenLinks die gingen over het verbieden van bestrijdingsmiddelen of over het verbeteren van het dierenwelzijn aan een meerderheid heeft geholpen. Ik heb afgelopen donderdag ook gehoord hoe mevrouw Nijhof hierin staat. Ik heb dus werkelijk geen idee hoe de PVV er nu in staat. Ik heb ook gehoord hoe de voorzitter, de heer Graus, de vorige keer afstand nam en aangaf dat hij nog geen standpunt kon inbrengen, omdat er een nieuwe fractie is. Dat is een nieuwe fractie van een partij die niet democratisch is, en waarvan je niet weet wat er in het verkiezingsprogramma staat of wat de leden ervan vinden, omdat er geen leden zijn. Dat is dus echt wel een heel groot probleem. Dat zeg ik tegen de VVD, die op dit moment met deze partij aan het onderhandelen is.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Het woord is aan de heer Pierik van de BoerBurgerBeweging.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De wereld is niet wit en niet zwart. Ik denk dat we allemaal, zoals we hier bij elkaar zitten, verdere stappen willen zetten wat betreft dierwaardige veehouderij. De ene partij wil dat net iets sneller en de andere partij wil dat iets langzamer. Maar de minister is in ieder geval ook van plan om stappen te zetten. Als we de nota van wijziging lezen, dan zien we dat er echt wel plannen liggen en dat er echt wel iets gaat gebeuren. Dat gaat misschien niet snel en niet hard genoeg, maar de minister is demissionair. Hij kan geen ijzer met handen breken.

De afgelopen week hebben we ook al het debat kunnen voeren samen. Ik heb toen ook nadrukkelijk aangegeven waarom het amendement-Vestering funest zou zijn, niet alleen voor onze veehouders, maar ook voor de samenleving en de dieren. Het oneindig vage en tegelijkertijd oneindig strenge amendement kan beter worden vervangen door een nota van wijziging met algemene maatregelen van bestuur. De convenantspartijen zijn positief en hebben geweldige stappen gezet in de richting van het opstellen van duidelijke en concrete maatregelen. Laten we de volgende stap in die richting gaan zetten.

Voorzitter. Wat ik vorige week niet heb gezegd, maar toch wil benadrukken, heeft te maken met het speelveld voor onze boeren in de vrije Europese markt en natuurlijk in de wereld, met allerlei handelsverdragen. Als wij nu kiezen voor een misschien wel te strenge norm, dan is het speelveld niet meer gelijk voor onze boeren. Dat zal niet alleen financiële gevolgen hebben voor onze boeren. Als voedsel van dierlijke oorsprong in Nederland veel te duur wordt omdat we strengere dierenwelzijnseisen stellen dan andere landen, dan gaan meer partijen natuurlijk meer vlees, melk en eieren uit het buitenland halen. Want let op: de consument blijft keer op keer kiezen voor goedkoop en niet massaal voor diervriendelijk. Als de Nederlandse producten te duur worden door nieuwe, veel strengere eisen, dan gaat de productie van dieronvriendelijke producten in het buitenland omhoog en komen die producten ook onze kant op. We hebben niet voor niks op 8 december 2022 een motie aangenomen om de Nederlandse markt niet te laten overspoelen door producten die aan minder hoge dierenwelzijnseisen voldoen. We staan vierkant achter een gelijk speelveld voor onze boeren als het gaat om dierenwelzijn, juist omdat we dierenwelzijn zo belangrijk vinden.

Daaraan voeg ik nog heel graag toe dat we alleen met het juiste flankerende beleid, met algemene maatregelen van bestuur ondersteund door de convenantspartijen, verder moeten gaan. Laten we niet opnieuw kiezen voor een amendement met hetzelfde risico als het amendement-Vestering. Laten we verder optrekken met de convenantspartijen en zo toewerken naar een realistische, glasheldere aanpak die we goed kunnen uitleggen in Nederland maar ook ver daarbuiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pierik namens de BBB. Meneer Flach, Staatkundig Gereformeerde Partij. U wilt een interruptie, meneer Van Campen? Dit is uw laatste interruptie voor vandaag.

De heer Van Campen (VVD):

Ik besteed haar graag nuttig naar aanleiding van de bijdrage van de heer Pierik. Ik hoor het betoog. Het is ook niet nieuw voor mij. Het klonk vorige week en was ook te horen in de interrupties van de heer Pierik. Het enige wat ik mij dan afvraag, is: hoe dan wél, zodat ook de nota van wijziging van de minister op draagvlak kan rekenen in deze Kamer?

De heer Pierik (BBB):

Daar hebben we in deze debatten al vrij uitgebreid over gesproken. De nota van wijziging is in ieder geval ons vertrekpunt. We gaan ervan uit dat de nota van wijziging op voldoende steun kan rekenen. Als dat niet het geval is, dan gaan we toch de route volgen die ook de buurvrouw aangaf en gaan we kijken wat er wel en niet mogelijk is om uiteindelijk het perspectief voor de veehouderij zo krachtig mogelijk te laten zijn. Het eerlijke antwoord is eigenlijk, zoals bij zo veel partijen: wij weten het nog niet.

De voorzitter:

De vraag van meneer Van Campen is niet beantwoord, maar u gaat over het antwoord en hij gaat over de vraag. Dus meneer Van Campen, hier moeten we het bij laten, ook al heeft u uw zin niet. Anders moet ik het iedereen toestaan. Excuses daarvoor. Dat heb ik net bij meneer Holman ook niet gedaan. Anders benadeel ik meneer Holman, en dat kan ik niet maken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, ik zat even met mijn buurman te overleggen. We zijn nog lang niet door de rij. Ik kan me ook zomaar voorstellen dat er voor de laatste sprekers ook nog interrupties zijn. Ik zie de tijd, maar ik zou u echt willen vragen om niet te veel aan het aantal interrupties vast te houden, want we zijn eigenlijk halverwege het debat.

De voorzitter:

Ik heb dat voorgesteld, ook vorige keer. Toen hebben we door mevrouw Van der Plas eentje erbij gekregen. Nu zeg ik weer zes. Daar is geen commentaar op gekomen. Maar ik vraag al het hele debat om korte en puntige vragen en antwoorden, maar dat gebeurt gewoon niet. Om 14.00 uur worden we uit deze zaal gekegeld, dus we moeten nu gewoon kort en snel verder -- het is niet anders -- ook al is het een wetgevingsoverleg. We zijn al urenlang dingen uit aan het stellen en erbij aan het trekken, vanaf vorige week al. Zodoende. Dat komt ook doordat de indicatieve tijden die veel leden hebben opgegeven niet deugen, dus de fout ligt echt bij de leden en niet bij de voorzitter, die de tijd moet bewaken.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter, ik trek het me aan dat de fout bij de leden ligt. Daar moeten we echt verbetering in tonen, maar ik blijf zeggen dat ik het eens ben met de heer De Groot: het is een wetgevingsdebat. Het gaat hier over iets heel wezenlijks. Ik heb geen enkele zin om dit hier onder tijdsdruk af te raffelen. Of wij zoeken om 14.00 uur een andere zaal of we schorten het op tot …

De voorzitter:

Laten we kijken of het dadelijk … Iedereen …. De minister wil niet schorsen om die reden, omdat hij doorstoomt. Dus misschien halen we het. Laten we dat doen. En laten we dit soort dingen bij de strategische procedurevergadering bespreken. Dat moeten we niet hier doen. Er komt een strategische procedurevergadering. Daar mag u alles eruit gooien wat u wil, alles.

De heer Holman (NSC):

Ook voor de orde, ik zou graag even een sanitaire stop willen doen. Ik vind het niet meer dan menselijk om überhaupt even vijf minuten te schorsen. We zitten hier drie uur. Het lijkt me niet meer dan redelijk om dat te doen.

De voorzitter:

Is goed. Dan gaan we nu even een sanitaire stop houden. Maximaal vijf minuten inderdaad. Een vlugge sanitaire stop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Meneer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij, aan u het woord.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we kunnen terugkijken op een boeiend debat vorige week, dat nu nog een soort vervolg krijgt. In hoofdlijnen, zo heb ik ook aangegeven, kunnen wij vanuit de SGP de lijn van de nota van wijziging steunen. We hebben daar ook een amendement voor ingediend. Kortheidshalve en uit piëteit met de sprekers na mij zal ik mij richten op twee moties en op het amendement-Tjeerd de Groot/Van Campen. Daar heb ik in interruptie al iets over gezegd, dus het kan kort.

Voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is dat we deze wet zorgvuldig invoeren. Bij zorgvuldigheid hoort voorspelbaarheid, betrouwbaarheid en ook een overheid die levert. Als je aan de ene kant in de wet een stok achter de deur introduceert, namelijk uiterlijk per 2040, en dat in de toelichting preciseert met "dan moeten alle stallen ook voldoen aan de AMvB's", maar je aan de ander kant het geld en de omstandigheden niet regelt, dan noem ik dat onzorgvuldige wetgeving. Dat is over vijftien jaar, en dat betekent nogal wat. Als je dat wilt gaan doen, is er een redelijke ombouwtermijn nodig. Eind dit jaar moeten die AMvB's al klaar zijn. Dat kan niet anders dan een nieuw recept voor een ramp voor de sector zijn. Tenminste, zo kijk ik daarnaar. Bij vis hoort ook boter en die wordt in dit amendement niet geleverd. Dus ik zou de collega's willen oproepen om daar nog eens goed naar te kijken, omdat we anders opnieuw een scenario krijgen zoals in de discussie rond stikstof en 2030. Dat kunnen we de sector niet aandoen.

Voorzitter. Dan blijf ik een beetje in de jaartallen hangen; neem me niet kwalijk. Ook in de bijlage bij de Kamerbrief worden jaartallen genoemd. Daar heb ik met de minister in eerste termijn ook over gediscussieerd. Ik heb daar toen een waarschuwing bij gegeven. Op zich is het goed om dit soort jaartallen te noemen, want daarmee toon je je ambitie. Je zou kunnen zeggen: die functie hebben ze nu gehad; iedereen heeft gezien dat de minister dit graag wil, dat de ambitie er is en dat het ook zou kunnen. Maar door ze op papier te zetten, kunnen ze een eigen leven gaan leiden, terwijl je de uitvoering daarvan financieel en organisatorisch naar een volgend kabinet moet doorschuiven, waarvan nog geen contour zichtbaar is. Ondertussen zien die Beter Levenpartijen die jaartallen, en zouden ze mogelijk terugtrekkende bewegingen kunnen gaan maken. Omdat wij dat vanuit de SGP willen voorkomen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de bijlage bij de Kamerbrief "Voorgenomen invulling regelgeving dierwaardige veehouderij" indicatieve jaartallen noemt bij de tweede set maatregelen, ook voor de korte termijn;

overwegende dat het noemen van jaartallen niet relevant is, omdat het aan het volgende kabinet is om hier besluiten over te nemen;

overwegende dat er geen geld beschikbaar wordt gesteld voor noodzakelijk flankerend beleid;

overwegende dat de maatregelen die de minister voor 2026 of 2028 in gedachten heeft, leiden tot substantieel inkomensverlies voor ondernemers;

overwegende dat het noemen van jaartallen een ongewenste externe werking kan hebben richting marktpartijen;

van mening dat het van belang is dat aan de convenantstafel afspraken gemaakt worden over de maatregelen en bijbehorende jaartallen;

verzoekt de regering de genoemde jaartallen voor maatregelen in de tweede set maatregelen die voor 2030 ingevoerd zouden kunnen worden, maar wel aanzienlijke financiële impact hebben, door te strepen en de vaststelling van deze maatregelen en jaartallen over te laten aan het volgende kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 22 (35746).

Uw tweede motie.

De heer Flach (SGP):

Dan richting de tweede motie een vraag over het voorstel van de minister om te verbieden dat pasgeboren kalfjes na zeven dagen individueel gehuisvest worden. Waarom zou dat niet na twee weken kunnen? Zonder daarover te willen koehandelen heb ik dat kort gevat in een motie, die ik mede namens collega Grinwis indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is het individueel huisvesten van kalfjes vanaf zeven dagen na de geboorte te verbieden;

overwegende dat zeker in de eerste twee weken na de geboorte de gezondheid van kalfjes kwetsbaar is en individuele aandacht nodig is;

verzoekt de regering ruimte te geven aan dierhouders om met het oog op de diergezondheid kalfjes ten minste tot twee weken na de geboorte individueel te huisvesten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 23 (35746).

Dank u wel, meneer Flach namens de SGP. Meneer Grinwis, aan u het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Aangezien dit de tweede termijn is, zal ik mij proberen te beperken tot de twee minuten die ik had aangemeld bij u. Ik dank allereerst de minister voor zijn beantwoording van ook de nadien verzonden brieven.

Ik heb één motie meegebracht voor u. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van de Kamer de transitie naar een dierwaardige veehouderij steunt, zoals onder meer blijkt uit aangenomen moties over het stoppen met medisch niet-noodzakelijke ingrepen bij dieren, over het werken met tussendoelen in deze transitie, en over het overgaan tot dierwaardige veehouderij;

overwegende dat de algemene maatregel van bestuur, waarvoor de nota van wijziging bij de Wet dieren de grondslag in het leven roept, nog concreet ingevuld moet worden;

constaterende dat de partijen die onderhandelen over het convenant dierwaardige veehouderij het al vergaand eens zijn geworden over de benodigde maatregelen om tot een dierwaardige veehouderij te komen;

verzoekt de regering alle noodzakelijke voorbereidingen te treffen om het convenant doorgang te kunnen laten vinden, inclusief de voorbereidingen voor het benodigde flankerende beleid om de transitie naar dierwaardige veehouderij te ondersteunen, zodat binnen het convenant de randvoorwaarden om de doelen te bereiken kunnen worden gedefinieerd en er afspraken over verantwoordelijkheden van alle betrokken partijen kunnen worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder en Flach.

Zij krijgt nr. 24 (35746).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan nog even in reactie op de brief van de minister van afgelopen vrijdag over het amendement dat ik samen met de collega's Ouwehand en Vedder heb mogen indienen. Dat gaat over het haakje dat wij in het transitiefonds hebben geslagen om ook dierenwelzijn als doel toe te voegen aan de bestedingsdoelen. In die brief wordt gezegd: logische gedachte, interessante gedachte, maar het moet wel in samenhang met de al benoemde doelen zijn. Dat zou een kleine toevoeging betekenen aan ons amendement. Mijn vraag aan de minister is: als de indieners de zinsnede "in samenhang met de onder A tot en met D genoemde doelen" zouden toevoegen, betekent dat dat het dan oordeel Kamer zou krijgen? Of komt er dan een ander bezwaar uit de hoge hoed? Want dat is wel van invloed op of wij het nog moet wijzigen of niet, omdat het zoals het er nu staat eigenlijk ook wel prima is en ook de toelichting duidelijk is.

Voorzitter. Ten slotte kijk ik gewoon erg uit naar de wijzigingen in het amendement van De Groot en Van Campen. Ik ben benieuwd of die er komen. Ik hecht aan zorgvuldigheid en wil daarom voorstellen om de stemmingen een week uit te stellen als de wijzigingen er niet voor het weekend zijn, want ik vind het eigenlijk te snel als we dinsdag al moeten stemmen terwijl er nog op zaterdag, zondag of maandag wijzigingen worden doorgevoerd. Ik stel dus een soort van deadline van donderdag of vrijdag voor en dan moet het toch wel gedaan zijn.

De voorzitter:

Dat moet u bij de regeling verzoeken, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké, maar dit is een soort oproep aan de collega's.

De voorzitter:

Nee, u zult dat dan bij de regeling moeten bespreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat is als het formeel is, maar eigenlijk is het natuurlijk een uitnodiging om gewoon morgen of overmorgen je huiswerk te hebben gedaan.

De voorzitter:

Prima.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eigenlijk sluit ik me wat betreft 2040 wel aan bij de interruptie van collega Vedder. Ik geef het de heer van Campen nog maar eens even mee.

Wat betreft nieuwbouw ben ik benieuwd of dat waar de heer De Groot welwillend op heeft gereageerd ook nog moet worden verwerkt in de toelichting, omdat het nog wel een verschil maakt of je bestaande stallen gaat verbouwen -- en welke eisen je daaraan stelt -- of dat je nu in één keer goede nieuwe stallen bouwt. Dat zijn vooral oproepen aan mijn collega's en ik kijk uit naar hun reactie in de vorm van al dan niet een nieuw amendement en ik kijk uit naar de reactie van de minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik loop als boerin regelmatig rond met een onbeantwoorde hulpvraag als we het hebben over dierenwelzijn. Ik en ik denk zo'n beetje al mijn collega's staan elke dag te kijken naar de kloof die voor ons ligt tussen wat de samenleving van ons vraagt en wat de markt ons mogelijk maakt. Het doet mij altijd een beetje verdriet om te zien dat dit leidt tot het voeren van debatten alsof er partijen zijn die voor of tegen dierenwelzijn zijn. Dat is niet zo, is mijn stellige overtuiging. Het leidt tot spotjes over sloopmelk die over me uit worden gestort. Dat doet me zeer als boerin omdat ik hartstikke veel wil, maar de mogelijkheden maar zeer beperkt zijn. Elke minuut dat we het hebben over voor of tegen dierenwelzijn -- ik vind dat echt een zinloos debat -- hebben we het niet over hoe we die kloof gaan dichten. Dat is wel wat ik wil, dat is waarom ik hier zit.

Terecht zeggen sommige collega's dat er boeren zijn die laten zien dat die kloof kan worden overbrugd. Dat klopt, maar dan hebben we het altijd over niches, over een heel klein, smal loopplankje dat over die kloof is gelegd en dat vaak vol collega's staat, waardoor er simpelweg niet meer boeren bij passen. Ondertussen zie ik de afgelopen decennia de grote inkopers, maar ook de overheid, erbij staan te kijken. Dat frustreert mij. In die zin ben ik blij met het debat dat wij vandaag voeren. Ik hoop oprecht dat we op dit punt stappen kunnen zetten.

Het amendement-Vestering roept bij mij het beeld over van: het duurt allemaal wel erg lang voordat al die boeren aan de overkant van die kloof zijn -- daar ben ik het misschien ook nog wel mee eens ook -- dus gaan we het nu gewoon opleggen en als die loopplankjes er niet zijn, als niemand ze neerlegt, dan spring je maar gewoon en als je de overkant niet haalt, is dat jammer; veel succes ermee. Dat is niet de manier …

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Groot.

Mevrouw Vedder (CDA):

… waarop wij dat zouden willen doen.

De voorzitter:

Meneer De Groot, dit is uw laatste interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Met in gedachten het verzoek dat ik daarover eerder had gemaakt. U maakt eigenlijk rechtstreeks een sprong ...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik blijf het moeilijk vinden, maar misschien leer ik het ooit. Mevrouw Vedder maakt eigenlijk rechtstreeks een sprong van haar boer zijn en de indringende oproepen die ze vanaf het erf doet, naar de situatie in de wereld. Maar u bent op dit moment politicus; u zit hier als politicus. Dat betekent dat u wetten kunt maken om precies tegemoet te komen aan de zaken die u ...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

... als boer, als mens, meemaakt -- zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar heeft de heer De Groot helemaal gelijk in. Daarom ben ik ook zo blij dat ik hier op deze plek mag zitten. Zo kan ik tenminste mijn steentje bijdragen en er iets aan doen. Daar wilde ik het net over gaan hebben. Ik ben het namelijk met de heer De Groot oneens, vermoed ik, over hoe je die wetgeving moet aanpassen. Is het voldoende om vast te leggen waar iemand naartoe dient te springen en diegene daarmee succes te wensen? Ik vind dat niet voldoende, want ik wil graag dat er zo veel mogelijk boeren heelhuids aan de overkant komen en niet per ongeluk in de afgrond eindigen. Daar zit voor mij ook de noodzaak van de nota van wijziging. Daar zijn wij dus ook positief over.

De voorzitter:

Meneer De Groot, ik zie dat u vraagt om een interruptie. Meneer Van Campen en meneer Holman vroegen dat ook. Als ik u dat toesta, kan ik het richting de anderen niet meer maken. Ik kan dat dus helaas niet doen. Ik geef het woord aan mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Het CDA vindt het dus nodig dat de partijen die verantwoordelijkheid moeten gaan nemen, aan tafel zitten om hierover het gesprek met elkaar te voeren omdat we de stappen die we allemaal willen zetten anders gewoon domweg niet gaan halen. Er is wel echt een trendbreuk geweest van het afgelopen jaar ten opzichte van misschien wel de decennia daarvoor: ik zie nu partijen aan tafel zitten die anders altijd hun snor hebben gedrukt. Het CDA vindt het daarom ook heel belangrijk dat het convenantproces doorgaat. Daar heeft mijn collega van de ChristenUnie zojuist ook een motie over ingediend.

We vinden het daarnaast nodig dat er iemand is die de partijen die aan tafel zitten en waarvan verantwoordelijkheid wordt verwacht -- het gaat dus met nadruk over zowel de boeren als de grote inkopers als de overheid als alle daarbij benodigde ketenpartijen, waaronder de banken -- aan hun verplichtingen houdt en in de gaten houdt of de stappen die we op het vlak van dierenwelzijn willen zetten in balans zijn. Daar heb ik een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende partijen, van LTO tot de Dierenbescherming, pleiten voor het oprichten van een onafhankelijke autoriteit die kan monitoren of in zowel de sector, de markt en de keten als bij de overheid voldoende voortgang wordt gemaakt om de doelen op het gebied van dierenwelzijn te bereiken;

overwegende dat een onafhankelijke autoriteit kan beoordelen of de randvoorwaarden voldoende ingevuld zijn en ook de wisselwerking tussen de internationale markt en de Nederlandse AMvB's in de gaten kan houden;

overwegende dat er goede ervaringen zijn met de Autoriteit Diergeneesmiddelen, waarbij aansprekende resultaten zijn geboekt;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk aan de slag te gaan met het oprichten van een onafhankelijke autoriteit dierwaardige veehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Flach, Grinwis en Van Campen.

Zij krijgt nr. 25 (35746).

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. In de motie noem ik het ook al: het borgen van de balans tussen dat wat we vragen en dat wat we mogelijk maken. Daar hebben we ook in een amendement samen met de SGP iets over opgeschreven, zodat we die balans beter in het vizier kunnen houden.

Voorzitter. Tot slot. Het is al lange tijd een frustratie van mij dat dierenwelzijn, dat overduidelijk een onderdeel is van de landbouwtransitie, tot nu toe geen onderdeel is van het landbouwtransitiefonds. Ik snap hoe dat gekomen is. Ik snap ook dat we het in zijn integraliteit moeten doen. Sterker nog, dat juich ik toe. Dan zien we het namelijk juist op die plek wanneer dingen met elkaar gaan botsen en zien we ook dat we daar besluiten over moeten nemen. In het kader daarvan dienen wij samen met de ChristenUnie een amendement in over het openstellen van het fonds voor dierenwelzijn. Ik heb daar nog een motie aan toe te voegen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pilots een belangrijke rol kunnen spelen om de stap te maken naar een meer dierwaardige en emissievrije veehouderij;

constaterende dat er in ieder geval 43,5 miljoen euro nodig is voor pilots die een sectorbrede uitrol van stappen naar een dierwaardige veehouderij mogelijk maken;

constaterende dat dierenwelzijn onderdeel is van de integrale transitie in de agrarische sector en maatregelen op het gebied van dierenwelzijn een effect hebben op emissies;

overwegende dat het daarom een gemiste kans is dat dierenwelzijn nog geen onderdeel is van het Transitiefonds landelijk gebied en natuur;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe maatregelen op het gebied van dierenwelzijn een plek kunnen krijgen in het transitiefonds en op korte termijn te bekijken hoe pilots vanuit het transitiefonds kunnen worden gefinancierd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 26 (35746).

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Mevrouw Beckerman, Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Ik vind het ergens onbevredigend: we hebben nu ruim tien uur gedebatteerd en we weten eigenlijk nog steeds niet waar we staan. Dat komt ook omdat de grootste partij zich onthoudt van een reactie. Dat vind ik wel erg ingewikkeld, moet ik zeggen. Ik voel mee met wat mevrouw Vedder zei over de onzekerheid en de onmogelijke positie waarin boeren die graag willen, nu zitten. De vraag is alleen hoe je dat oplost. Door het compromisamendement dat puur met de grootste partij in gedachten geschreven is, maak ik me zorgen dat als we niet zeggen waar de overkant van de sloot is, maar wel zeggen "spring!", mensen misschien wel harder in die sloot kunnen belanden. Als ik in de analogie van mevrouw Vedder mag blijven, denk ik dat het heel erg belangrijk is om niet alleen te zeggen "spring!", maar ook "daar is de overkant". Veel belangrijker nog is dat we als overheid de brug leggen. Ik heb in dit debat soms het idee dat er een tegenstelling wordt gecreëerd. Partijen die meer willen voor dierwaardigheid zouden vinden dat dit kan binnen het huidige systeem. Volgens mij is de crux hiervan dat het juist dezelfde partijen zijn die heel lang hebben gewaarschuwd dat als je mensen overlaat aan de grillen van een wereldmarkt, met allerlei handelsverdragen, en als je mensen overlaat aan de grillen van de macht van een grote keten, je juist veroorzaakt dat er geen toekomst meer is voor heel veel boeren en je inderdaad alleen maar niches hebt waarin het kan. Laten we zorgen dat het voor iedereen kan. Ik vind het heel erg mooi om dat onderdeel te maken van het transitiefonds. Ik steun nog steeds van harte het voorstel van collega Ouwehand.

Ik wil nog twee moties toevoegen, waarbij ik er bij een twijfel of die niet al eerder is ingediend. Maar dat hoor ik dan vast wel. Ik heb het geprobeerd op te zoeken. Ik wil niemand het gevoel geven "hé, ze steelt mijn punt", want dan trek ik 'm direct weer in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de convenanttafel dierwaardige veehouderij als randvoorwaarde stelt dat bij producten met een hoger dierenwelzijn de meerprijs door afnemers en consumenten betaald wordt;

constaterende dat het door nieuwe Europese wetgeving mogelijk is voor boeren, supermarkten en andere ketenpartijen afspraken te maken om prijzen te verhogen die direct ten goede komen aan het verdienvermogen van de boer;

verzoekt de regering om in het pakket maatregelen voor dierenwelzijn de ketenpartijen zoals de supermarkten en voedselindustrie nieuwe bindende afspraken te laten maken met de boer, waarbij zij hun producten voor een hogere prijs kunnen afzetten;

verzoekt de regering om te bezien of wettelijke minimumprijzen voor de boer wettelijk vast te leggen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 27 (35746).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag naar aanleiding van deze motie. Over het eerste deel heb ik geen opmerkingen, maar over het laatste deel wel. Er is net een brief van de minister binnengekomen bij de Kamer. Daarin wordt omstandig uitgelegd waarom minimumprijzen helaas niet kunnen en waarom stunten onder de kostprijs niet verboden kan worden. We moeten die brief nog bespreken in de commissie. Dat is naar aanleiding van een motie die eerder is ingediend, onder anderen door mij. Alleen, dat gaat vooral over het tweede deel van de motie. Het eerste deel, over tot afspraken komen, was natuurlijk onderdeel van het landbouwakkoord, dus dat kan altijd. Dat even ter info.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan zal ik daar inderdaad eens goed naar kijken. Ik denk dat het wel heel erg van belang is om geen hoop te geven die niet gegeven kan worden. We hebben natuurlijk in eerdere debatten, ook in het debat waar de heer Grinwis aan refereerde, gezien dat er op Europees niveau meer mogelijk is in die afspraken met ketenpartijen dan Nederland nu doet. Vorige week was ik zeventien jaar volksvertegenwoordiger. Ik ben heel erg terughoudend in meegaan op reizen naar het buitenland; ik heb dat één keer gedaan in die zeventien jaar. Wij gaan nu mee naar Oostenrijk en Zwitserland, omdat ze het daar wel voor elkaar hebben gekregen om dit soort eisen te stellen en om te zorgen dat eigen producten die aan een hogere standaard voldoen, in de supermarkt liggen. Dat is, denk ik, mijn zoektocht. We moeten dus geen valse hoop geven, maar zeggen: wacht eens even, Nederland doet nog te weinig en we zien dat andere landen meer doen. Dat was de portee. We zijn altijd bereid tot aanpassing.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat boeren in landen buiten Europa een oneerlijk concurrentievoordeel hebben ten opzichte van Nederlandse boeren, onder meer door lagere dierenwelzijnsstandaarden;

constaterende dat door het sluiten van handelsverdragen dit probleem groter kan worden;

verzoekt de regering om in de aangekondigde maatregelen, maatregelen op te nemen waarmee de import van landbouwproducten met lagere dierenwelzijnseisen dan die waaraan Nederlandse veehouders moeten voldoen zo veel mogelijk wordt beperkt, en deze in het tweede kwartaal van 2024 met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 28 (35746).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Mevrouw Ouwehand, kunt u het voorzitterschap heel even waarnemen? Ik wil even spreken, zoals dat zo vaak wordt gezegd, als woordvoerder namens de grootste partij.

Voorzitter: Ouwehand

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Graus van de PVV-fractie.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is een beetje raar dat dezelfde argumenten weer worden gebruikt, met name door GroenLinks-PvdA, terwijl het een schorsing betreft. Ik heb de vorige keer als woordvoerder over dierenwelzijn gezegd: "Ik kan nu niks zeggen. Er gaan allerlei amendementen rond. Ik moet met de fractie overleggen." Maar ik heb hierover tussen het wetgevingsoverleg van vorige week maandag en nu niet met de fractie gesproken, omdat het debat nog gaande is; dat werd geschorst tot vandaag. Ik wil het volgende herhalen. Ik ben de man van de rechten van dieren in de Grondwet. Dat zei ik al in mijn eigen dierenprogramma ruim voordat ik in de Kamer kwam. Maar ik heb ook met een fractie te maken. Ik ben God niet. Was ik het maar, maar ik ben dat niet. Ik ben niet de PVV. Ik ben een onderdeel van de PVV, een woordvoerder. Ik ben ook niet de Tweede Kamer en ook niet de regering. Er wordt mij heel veel toegedicht nu, ook in open brieven, alsof ik het allemaal kan veranderen. Maar ik ben niet God almachtig.

Ik wil wel het volgende gezegd hebben. Er werden een paar opmerkingen gemaakt over de bio-industrie. De PVV heeft sinds 2006 heel veel moties ingediend en verzoeken gedaan over de afbouw van de bio-industrie. Ik heb daar zelf ik-weet-niet-hoeveel moties over ingediend, net als de Partij voor de Dieren, die we ook onderling gesteund hebben. Ook deze fractie heeft onlangs nog een motie van het lid De Groot gesteund. Ik heb daar nooit een boer over gehoord. Ze zeggen: Dion, help ons wel met een beter verdienmodel. Dat wilden wij. Dat staat in een aangenomen motie-Graus. Wij wilden een beter verdienmodel ten laste van de keten. Daar heb ik altijd voor gestaan. De supermarkten -- dat zijn die arrogante mannen die niet eens willen praten met de minister-president, de minister van Economische Zaken of met deze minister -- en ook de "Quote 500"-jongens in de hele keten, de voedselleveranciers en de vlees- en visverwerkers pakken honderden miljoenen, en de boeren krijgen niks. Ik ben veertien jaar woordvoerder van de boeren geweest. Die hebben nooit gezegd: Dion, je bent een slechte woordvoerder. Sterker nog, er zijn diverse boeren die aan mijn fractievoorzitter hebben laten weten: we willen dat Dion woordvoerder van de boeren wordt. Daar ligt het dus niet aan. Maar we moeten wel zorgen voor een beter verdienmodel. Daar sta ik voor.

Ik moet de fractie gaan adviseren over de amendementen. Ik ga uiteraard een stemadvies geven aan de fractie. Mevrouw Bromet doet alsof het bij ons een Noord-Koreaans gebeuren is, maar bij ons wordt er echt vaak gewoon gestemd. Ik weet niet meer hoe de verhoudingen liggen in zo'n meer dan verdubbelde fractie. Ik heb een paar keer een aderlating moeten doen. U kunt niet van mij verwachten dat ik nu buiten mijn fractie om iets ga toezeggen. Dat ga ik niet doen. Ik ben trouw en loyaal aan mijn fractie, en dat ben ik altijd geweest. Ik wil er nu niks meer over horen. We gaan ons beraden en bij de stemmingen zullen we zien wat er gaat gebeuren. That's it. Dat wil ik gewoon gezegd hebben. Daar ben ik helemaal klaar mee.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet wil een vraag stellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik weet dat ik geen interrupties meer heb. Ik snap wat de heer Graus zegt; hij zei dat vorige week ook. Mijn vraag was eigenlijk ingegeven door het optreden van zijn collega van afgelopen donderdag, waar de heer Graus niet bij was.

De heer Graus (PVV):

Nogmaals, ik spreek namens mijn fractie. Mijn fractie, de nieuwe fractie, heeft onlangs nog de motie gesteund van de heer De Groot over de afbouw van de bio-industrie. Het heeft zelfs altijd in ons verkiezingsprogramma gestaan. We hebben ook weleens een A4'tje gehad waar helemaal niks over dit onderwerp in stond. Dan belde ik mijn fractievoorzitter op om te zeggen: er staat helemaal niks in over dierenwelzijn. Toen zei die: nee, maar die punten waarmee jij zelfs de Kamer in gekomen bent en waar je al jaren voor strijdt, dat blijft zo. Want Geert is net zo'n dierenvriend als ik. Hij is net zo'n dierenvriend als ik ben! Zelfs met dat A4'tje bleven die punten toch gewoon doorgaan. Er is bijna niemand zo consistent en consequent geweest op alle punten en alle woordvoerderschappen die ik heb gehad, als het lid Graus. Tot vervelens toe heb ik alles herhaald.

Alleen, sommige dingen kunnen nu gaan veranderen, mevrouw Bromet; zeg ik via de voorzitter. Daar kan ik niks aan doen. Ik vecht voor de dieren. Desnoods moet ik dat dalijk buiten de Kamer om voortzetten aan het einde van de termijn. Dan ga ik net als vroeger met Beesten met Dion zelf dierenbeulen bij de veter pakken. Dat is ook nog eens het meest mooie dat er bestaat. Misschien ga ik dat doen. Maar wat ik hier allemaal heb kunnen bereiken -- dierenpolitie, Veterinair Forensisch Team, afbouw van de dierproeven met Frank Wassenberg -- is dankzij de PVV. Dat was mij als Dion Graus de dierenambassadeur in mijn eentje nooit gelukt. Ik heb zo veel te danken aan die fractie. Maar ik krijg niet altijd mijn zin. Niemand. Ik heb weleens gezegd op televisie dat ik een keer een voorstel deed en dat alleen de heer Wilders mij steunde en voor de rest niemand. Dan werd dat voorstel-Wilders/Graus weggestemd. Dat is wel democratie. Zo gaat het wel in onze fractie. Er is daar terdege democratie. We worden terdege gekozen, want mensen kunnen op ons stemmen, mevrouw Bromet. U moet niet denken dat … Dat soort opmerkingen trek ik me heel erg aan.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Ik denk dat ik namens iedereen spreek als ik zeg dat we het allemaal heel erg zouden vinden als u de Kamer verlaat. Mevrouw Beckerman heeft nog een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

O ja. Allereerst: de heer Graus heeft ongelofelijk veel gedaan en betekend. Ik snap ook dat dit een lastige positie is. Ik zou u het volgende willen vragen, want u zei dat u uw fractie wel een stemadvies geeft. Zou u met ons kunnen delen wat dat advies dan is? Is dat een advies voor het amendement-Ouwehand of niet?

De heer Graus (PVV):

Wat ik niet graag doe, is iets vooraf delen, dus voordat ik het met mijn fractie bespreek. Maar het moge duidelijk zijn. Wij hebben het amendement-Vestering gesteund. Wij zijn voor rechten voor dieren in de Grondwet. Maar daar is nooit een meerderheid voor geweest. Dat ligt allemaal kant-en-klaar. Misschien zou er nu een meerderheid zijn; dat hangt bijvoorbeeld ook van Nieuw Sociaal Contract af. Laat het heel duidelijk zijn: dat amendement-Vestering gaat toch veel verder dan de amendementen die nu voorliggen? Dan moet u toch weten wat mijn stemadvies is, als ik toen al heb geadviseerd om voor het amendement-Vestering te stemmen? Dat is toch logisch?

Ik probeer er het beste van te maken. Ik zal vechten als een leeuw voor alles wat er bestaat voor dieren. Ik heb ooit weleens gedacht dat ik geboren ben als dierenambassadeur. Als klein kind ging ik al dieren helpen en redden. Dat zit gewoon in mijn genen. En ik sterf nog liever dan dat ik een dier laat mishandelen. Maar in de politiek hier ben ik niet Dion Graus de dierenambassadeur. Ik vind dat mensen … Dat geldt ook voor mensen die open brieven schrijven naar de krant en mensen die me altijd verguisd hebben en nu plotseling doen alsof ik God de Almachtige ben die alles kan veranderen. Zo werkt het niet, jongens. Dat is het verhaal. Maar nogmaals, ik had nooit de dierenpolitie, 144, de gevangenisstraf en het levenslang houdverbod voor dierenbeulen en met de heer Wassenberg de afbouw van dierproeven -- ik kan een hele riedel opnoemen -- zonder de PVV kunnen bereiken. Dat had ik nooit zonder de PVV gered, en zeker niet zonder de steun die ik altijd kreeg van mijn fractievoorzitter. Hij heeft me altijd gesteund en achter me gestaan, net als een meerderheid van de fractie. Maar nogmaals, ik weet dat ik hierover nu met een nieuwe fractie moet gaan praten. En that's it, jongens. Ik kan er niet meer van maken. Dus hou me ten goede.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Grinwis nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, ik heb nog wel een vraag. De dilemma's van de heer Graus snap ik. Maar hij benoemde ook het volgende dilemma: ik ben voor dierenwelzijn en ik ben een dierenvriend, maar ik vind ook dat de boer een fatsoenlijk verdienmodel moet hebben. We zitten in een context waarbij je als overheid eisen kunt opstellen en waarbij je ook te maken hebt met de markt en marktpartijen. Maar je kunt bij een supermarkt, diervoederleverancier of kalvervleesverwerker niet zomaar van bovenaf afdwingen dat ze zo veel procent naar de boer doen. Hoe gaat de heer Graus dat dan wegen? Aan de ene kant zijn er de dierenwelzijnseisen in de diverse amendementen van collega Ouwehand en de collega's De Groot en Van Campen en anderzijds is er het flankerend beleid en de jaartallen die als een soort zwaard van Damocles boven de markt hangen, terwijl de PVV zich tot nu toe niet echt als een vriend van jaartallen in wetten heeft getoond.

De heer Graus (PVV):

Ik moet me allereerst verontschuldigen, want ik vroeg net als voorzitter een Kamerlid geen Engelse termen te gebruiken en heb net zelf twee keer "that's it" gezegd. Ik moet zeggen: dat is het. Ik betrap me er nu zelf op.

Het is een goede vraag van meneer Grinwis. Ik draai dus al bijna achttien jaar mee hier. Ik zie dat de boeren bijna altijd zo'n beetje dezelfde prijs krijgen. Het wordt af en toe iets geïndexeerd, maar ze krijgen bijna altijd dezelfde prijs, terwijl ze ontzettend onder druk zijn gezet, ook door ons, om meer aan dierenwelzijn te gaan doen. Ik heb nog nooit een boer gehoord die zegt: wat ga je me nou maken? Er is geen enkele boer die ik heb ontmoet -- mevrouw Vedder is een boerin en zal het met mee eens zijn -- die tegen een beter dierenwelzijn is. Maar ze willen er wel voor betaald krijgen.

Zo heb ik ook samen met die boeren gezegd: wat we ook moeten doen, zorg ervoor dat we wel een eerlijke boterham eraan kunnen verdienen. Dat wil ik uit die hele keten halen. Ik noem ook die voedingsleveranciers. Dat zijn echt de grote jongens. Bekijk de Quote 500 maar. Daar zitten de vleesverwerkers en visverwerkers in. Het zijn niet de vissermannen die het grote geld pakken, niet de boeren en niet de tuinders. Het zit in de keten. Neem ook de supermarkten. Met boeren heb ik geprobeerd met ze in gesprek te gaan. Ze weigerden met mij in gesprek te gaan. Ze weigeren dat bij de minister. Onze minister-president, die nu demissionair is, heeft nog geprobeerd met ze te praten. Dat weigerden ze ook. Ze hebben zo veel dedain en zo veel arrogantie. Daar moet ook iets vandaan komen. Zij hebben wel diervriendelijke producten en diervriendelijke eieren in de schappen liggen. Die prijzen zij aan. Zij varen er wel bij. Zij pakken grotere marges, maar de boeren verdienen er niets aan. Daar wil ik het vandaan halen: uit de hele keten. Met name supermarkten zou ik het liefst als eerste willen pakken, en dan ook alle vleesverwerkers, alles wat ik heb genoemd, iedereen in die hele keten. Ik noem slachthuizen. Daar ben ik ook geweest. Eén groot slachthuis heeft ons, samen met boeren, ook ontvangen. Die moeten ook wat doen. Die pakken ook gigaveel geld, gigaveel geld.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kort nog, want we moeten inderdaad op de klok letten. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Graus hier zegt over de Quote 500, over al die verantwoordelijken in de keten en over wat er uiteindelijk voor de visserman en de boer overblijft. Helemaal eens. Maar wij zijn medewetgever en moeten een keuze maken, gegeven het voorstel en de amendementen die voorliggen. We moeten een afweging maken. Wat is redelijk om te eisen van de boer in bijvoorbeeld 2040, of om te eisen aan het eind van dit jaar, en wat is niet redelijk? Ik vraag vooral aan de heer Graus hoe hij die afweging maakt. Hij kan wel willen dat al die partijen in de Quote 500 zich een keer fatsoenlijk gaan gedragen richting de boer -- dat ben ik helemaal met de heer Graus eens -- maar tegelijkertijd moeten wij als medewetgever zorgen voor verantwoorde wetgeving, en niet boeren aan een soort wetgevingsstrop ophangen.

De heer Graus (PVV):

Ik ben een paar jaar geleden ook met die percentages en zo bezig geweest, samen met financieel en economisch ter zake deskundigen -- wat ik niet per se ben, hoor. Dat moet berekend worden. Ik vind dat de boeren er ook zelf betrokken bij moeten zijn. Ik noem die motie van mij die is aangenomen over een beter verdienmodel en over lasten. Toen ging het nog om supermarkten. Daar kan gewoon over gepraat worden. Er kunnen ook eisen worden gesteld door de regering. Ik vind dat diverse ministers daar hun ministeriële verantwoordelijkheid voor moeten pakken. U wil een antwoord op een gedetailleerde vraag. Daar kan ik nu, op dit moment, geen antwoord op geven. Maar ik wil wel graag met u praten over hoeveel procent het moet zijn. Maar dat moeten we nu helemaal opnieuw gaan bekijken, want toen ik dat een paar jaar geleden bekeek, lagen de verhoudingen helemaal anders. Dat kunnen we nu niet gaan aftikken. Daar zal ook onze woordvoerder Financiën bij betrokken moeten worden.

De voorzitter:

Dan heeft de heer De Groot nog een laatste vraag aan u.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor de openhartigheid en kwetsbaarheid waarmee je je hier opstelt. Dat vind ik te waarderen. Toch even over de nota van wijziging. Er liggen nu verschillende voorstellen. We horen wat de PVV-fractie daarvan vindt. Maar de nota van wijziging betekent in ieder geval niets voor dierenwelzijn. Is de heer Graus dat met me eens?

De heer Graus (PVV):

Dan ga ik weer terug. Ik heb natuurlijk niet voor niets ooit het advies gegeven: stem voor dat amendement-Vestering. Dat ga ik ook herhalen. Het is logisch: alles wat nu komt is second best of third best. Nu gebruik ik weer Engelse termen; ik betrap mezelf er weer op. Ik maak dezelfde fouten als u wat de Nederlandse taal betreft. Laat het heel duidelijk zijn. Maar ook dat moet ik allemaal eerst … Ik weet het nog goed. Toen ik net begon als Kamerlid, moest ik bij mijn fractievoorzitter komen. Hij zei: eerst moet je alles door de fractie heen krijgen, vervolgens moet je alles door de Kamer heen krijgen en daarna moet je ervoor zorgen dat de regering het ook gaat uitvoeren; er liggen natuurlijk ook honderden moties van mij waar helemaal niks mee gebeurt. Het is dus iedere dag continu vechten. Zo zit het in elkaar, meneer De Groot. Maar u moet begrijpen hoe iemand als ik, die voor rechten van dieren in de Grondwet is, erin staat. Laat dat nou duidelijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage namens de PVV-fractie. Ik draag het voorzitterschap weer over aan de heer Graus.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel dat u het voorzitterschap even voor mij wilde waarnemen, mevrouw Ouwehand.

We gaan zonder schorsing naar de minister. Dank u wel daarvoor, meneer de minister. Het woord is aan u, excellentie.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het zal u, als dierenwelzijnsbehartiger van uw partij en in deze Kamer, verheugen dat een Brabants bedrijf, dat ook veel honden heeft gehad, vandaag wordt gesloten. Deze meneer krijgt voor de rest van zijn leven een houdverbod voor alle dieren. De Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing en de aanpassingen daarop hebben hiermee nu dus hun uitwerking. Het is goed dat we dat met elkaar hebben gedaan. De NVWA is daar nu dus druk mee bezig.

Meneer de voorzitter. Ik heb een beetje medelijden met de media. Ik heb veel respect voor de journalist die wat hier vandaag gezegd wordt op een adequate manier verslaat en samenvat, en daarbij ook -- dat mag de media toch ook doen -- een klein doorkijkje geeft in hoe dit verder gaat lopen. Het is namelijk een ingewikkeld verhaal. Het is ook complex, als we kijken naar de meningsverschillen die hier aan tafel door de Kamer worden geuit. Het is dus best lastig om hier op een goede manier uit te komen. Die worsteling ziet u af en toe misschien ook in mijn appreciatie van de amendementen.

Ik heb in deze tweede termijn gemerkt dat delen van de discussie uit de eerste termijn zijn overgedaan. We zitten een beetje met de tijd. Ik ben dus eigenlijk niet van plan om de discussie uit de beantwoording van de eerste termijn van het kabinet over te doen. Ik ga wel een aantal opmerkingen maken, maar ik ben dus niet van plan om die discussie nog een keer te doen. Anders zijn we een en ander echt aan het herhalen met elkaar. Ik denk niet dat dit zinvol is, ook omdat een aantal vragen die vandaag weer gesteld zijn een beetje vragen naar de bekende weg zijn en er in de eerste termijn ook over is gesproken. Ik zal straks op een aantal vragen terugkomen in de beantwoording.

Her en der is het voor veel Kamerleden moeilijk om amendementen los van elkaar te beschouwen. Die worsteling zie ik ook bij de Kamerleden. Er is een samenhang tussen amendementen, die het, gehoord de discussie, ook voor de Kamer complex maakt om er straks met elkaar uit te komen. Wat is dan een goeie richting om met elkaar op uit te komen? Op het moment dat dit noodzakelijk is, zijn we natuurlijk best bereid om de komende dagen nog mee te denken om te bekijken of er wat beweging in te krijgen is, maar de keerzijde is ... Ik zal zo een appreciatie van de amendementen geven. Ik ben in mijn brief duidelijk geweest over de knelpunten in de amendementen. Ik heb op dit moment niet zo heel veel andere argumenten voorbij horen komen om toch een ander standpunt in te nemen, maar daar kom ik straks dus op terug.

Als we kijken naar de invoeringsstrategie voor een dierwaardige veehouderij, dan denk ik dat het eindbeeld voor ons allemaal wel redelijk in beeld is. We willen allemaal naar een dierwaardige veehouderij gebaseerd op de vijf principes van Mellor, doorvertaald in de zes principes van de Raad voor Dierenaangelegenheden. We verschillen van mening over de weg daarnaartoe. Overigens willen ook heel veel boeren hier hun schouders onder zetten. Daar zit het probleem ook niet. Er wordt wel sterk van mening verschild over de weg daarnaartoe.

Het is dan de vraag of we nu al moeten vastleggen wat het eindbeeld in 2040 is. Ik zou wel willen vasthouden aan 2040, omdat we daar juist met convenantpartijen gesprekken over hebben gevoerd. Die hebben ook steeds die stip op de horizon in 2040 gezet. Maar als we nu gaan vastleggen hoe dat er in 2040 uitziet, dan komen we voor forse problemen te staan. Dat zijn problemen die te maken hebben met de bedrijfsvoering en het verdienmodel van bedrijven, maar ook met de uitvoering. Kijk naar de effecten die sommige maatregelen kunnen hebben op bijvoorbeeld emissies of kijk naar een aantal dingen die we nog niet weten. In de pluimveehouderij praten we bijvoorbeeld over gescheiden functiegebieden. Daar willen we naartoe. Maar wat zijn gescheiden functiegebieden? Hoe gaan we dat inrichten? Er is echt nog tijd nodig om dat uit te ontwikkelen en te komen tot een goede strategie.

Het is parallel werken wat mij betreft. Aan de ene kant moeten we zo scherp mogelijk krijgen wat het eindbeeld is. Wij geven in onze brief voor 2040 een eerste beeld. Het is niet meer dan een eerste beeld, omdat er nog zo veel uitgezocht moet worden, bijvoorbeeld die gescheiden functiegebieden. Een ander voorbeeld: hoe houd je een kalf bij een koe? Hoe doe je dat in een bedrijfsvoering waar je te maken hebt met misschien maximaal 150 of 200 koeien, zoals vandaag werd gezegd? Hoe doe je nou precies? En wat betekent dat voor je bedrijfsvoering? Hoe zorg je ervoor dat de emissies op dezelfde manier naar beneden gaan? Dat is de ongelofelijke spanning die in deze discussie zit. Wij moeten daar dus echt nog verder aan werken.

Daarom vind ik het juist zo belangrijk dat we het convenant gaan voortzetten. Er zijn meerdere Kamerleden die daaraan hebben gerefereerd. We zitten op dit moment echter wel in een periode waarin een nieuw kabinet in de maak is. We hebben straks te maken met een nieuwe minister van Landbouw. Die wordt geconfronteerd met dit dossier en moet daarmee aan de slag. Ik ga er gemakshalve van uit dat de nieuwe minister van Landbouw dit jaar aantreedt. Ondertussen moet de nieuwe minister van Landbouw de afspraken met de convenantpartijen op een goede manier ordenen, zodat er ook daadwerkelijk goede afspraken komen.

Die convenantpartijen willen heel ver gaan -- daar is geen enkele discussie over -- maar u heeft ook het verslag van de voorzitter gelezen. Het verslag van de voorzitter gaf twee lijnen aan. Aan de ene kant willen de convenantpartijen heel ver gaan voor dierwaardigheid in 2040. Aan de andere kant kunnen we de afhechting van het convenant niet maken zolang er geen conditionaliteiten geregeld zijn. Dat is de dubbele boodschap die de voorzitter van het convenant heeft gebracht. Met dat gegeven blijven we nu zitten.

De voorzitter:

Het lid Ouwehand heeft een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou het fijn vinden als de minister niet zo makkelijk over de voorlopers heen stapt. Die zeggen al jaren: wij doen dat goed; we hebben dat op eigen kracht en initiatief gedaan en het zou mooi zijn als onze kennis en ervaring met steun van het ministerie gedeeld wordt, want er zijn veel meer boeren die het anders willen doen. Maar er zijn boeren die dat heel goed doen. Die houden het kalf bij de koe. Die hebben een weiland vol met biodiversiteit. Die koeien hebben hoorns. Ze houden koeien in kuddes. Dat gaat heel goed. Ik vind het niet oké dat de minister over al die praktijkervaring heen stapt en zegt: er moet nog heel veel uitgezocht worden; hoe doe je dat "kalf bij koe houden" eigenlijk? Er zijn boeren die dat doen. Waarom negeert de minister die voorlopers, inclusief hun oproep om gebruik te maken van hun kennis en ervaring en daarop voort te bouwen? Daar hebben zij het ministerie bij nodig. Dat had de minister moeten doen. Hij zegt nu: het is allemaal heel moeilijk; je moet het allemaal nog uitzoeken. Dat is een beetje een valse manier om dit debat te voeren, want dan heb je niet gedaan waar de voorlopers die het al goed doen om hebben gevraagd.

Minister Adema:

Ik heb daar in eerste termijn met u over gesproken. We hebben het bijvoorbeeld gehad over koeien en hoorns. Ik heb al gezegd: "Ja, er zijn voorlopers. Er zijn bedrijven waar het nu gebeurt. Daar kijken we ook naar. Daar zijn we mee in gesprek." Dat blijven we absoluut doen. De kennis die daarvan komt, wordt ook meegenomen in de verdere ontwikkeling. Dat is wat anders dan wanneer je per 1 januari 2025 zegt: en zo zal het eruitzien. Dat kan gewoon niet.

Daar komt bij -- dat vind ik een buitengewoon belangrijk punt -- dat het een cadeautje aan de sector is. Dan noem ik niet de primaire sector. Het is een cadeautje aan de sector als het amendement-Ouwehand wordt aangenomen. Dat cadeautje is dat de wetgever heeft bepaald hoe het eruit moet zien en de sector achterover kan hangen en de problemen bij de boeren laat liggen. Dat risico is levensgroot als we het amendement aannemen. Daarom vind ik het zo belangrijk om ervoor te zorgen dat we juist met de sectorpartijen in gesprek zijn om met hen te kijken hoe ook de sectorpartijen, de verwerkende industrie en de retail kunnen bijdragen. Dat kan ik niet zomaar afdwingen. Ik hoop dat er ideeën worden opgehaald in Oostenrijk en Zwitserland. Het is ongelofelijk moeilijk in het Europees speelveld.

Het is in mijn optiek onverantwoord om nu alles vast te leggen, waarbij er eigenlijk geen verantwoordelijkheid meer is bij de sector maar alle verantwoordelijkheid bij de boeren wordt neergelegd om die investering te moeten doen. Dat moeten wij ook absoluut niet doen, al heb ik nog zo veel sympathie voor de inhoudelijke inzet van de Partij voor de Dieren. Als je kijkt naar waar het om gaat en waar we met elkaar willen landen, dan hebben we best een goed gevoel bij wat het zou kunnen zijn. Ik vind het echter onverantwoord om dat nu te doen, omdat je dan alle druk bij de sector weghaalt om juist ook zelf verantwoordelijkheid te gaan nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even tot slot. Ik vind het echt heel erg dat dit debat enorm wordt gekleurd door allerlei valse aannames, namelijk dat het allemaal niet mogelijk zou zijn. De minister heeft hier geen enkele onderbouwing voor. We hebben wel gezien dat er niks gebeurt als je zonder de wettelijke borging van waar je heen wilt, met de sector praat en convenanten wilt sluiten. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Dat was het resultaat van de Nota Dierenwelzijn. "Nee, we gaan dat niet in de wet zetten, want dan gaat het niet goed." Eigenlijk komt de minister hier met een soort angstbeeld dat er dan geen verdienmodel zou komen, terwijl dit kabinet ook allerlei voorstellen van de Kamer gewoon naar de prullenmand verwijst. Er waren voorstellen om de agro-industrie die in de Quote 500 staat, te laten betalen, om de supermarkten te dwingen om een grotere verantwoordelijkheid te nemen dan alleen maar waar ze aan overlegtafeltjes toe bereid zijn, en om een einde te maken aan die handelsverdragen. Het kabinet doet dat allemaal niet. Nu probeert de minister tegen de Kamer te zeggen: oei, als we in de wet die dieren moet beschermen, daadwerkelijk dieren gaan beschermen, dan komt er van dat verdienmodel voor de boeren nooit iets terecht. Ja, zo zijn we niet getrouwd, echt niet!

Minister Adema:

Mevrouw Ouwehand doet nu echt geen recht aan wat ik zeg. Ik zeg dat als we het nu tot in de puntjes in de wetgeving vastleggen, het risico levensgroot is dat de sector achterover gaat leunen. Wij zijn bezig met een convenant. Ik zeg u wat ik volgens mij ook de vorige keer heb gezegd, namelijk dat we met het convenant ongelofelijk ver gekomen zijn. Samen met de Dierenbescherming, met alle partijen is er echt wat op tafel gelegd. Alleen viel het kabinet en kon het flankerend niet door dit kabinet worden uitgevoerd vanwege de demissionaire status. Die status is niet veranderd; we hebben geen missionair kabinet. Als ik kijk naar wat er gebeurt, ben ik er echt van overtuigd dat als het kabinet niet demissionair zou zijn geweest, we nu een heel ander debat met elkaar zouden hebben, juist op basis van het convenant dat er had gelegen. De voorzitter is daarover in zijn verslag ook volstrekt helder geweest. Ik denk dat de uitwerking en de verdere doorwerking van het convenant belangrijk zijn om te komen tot een gedragen voorstel, waarbij ook de ketenpartijen hun bijdragen willen en zullen moeten leveren. Laat daar geen misverstand over bestaan. Daar kunnen dan ook afspraken over worden gemaakt.

In die zin vind ik ook het amendement-Van Campen/De Groot onverstandig, vanwege de data die zijn genoemd. Ik ben maar helder in de appreciaties van de amendementen, want we praten hier over een amendement waar destijds ook een heldere appreciatie van was. Ik vind het onverstandig om eind dit jaar AMvB's naar de Kamer te sturen die het eindbeeld bevatten. Dat is namelijk wat u van ons als kabinet vraagt. Dan doet u dus geen recht aan het traject dat nog in de Eerste Kamer moet lopen. We hebben het amendement nog niet eens; dat traject moeten we eerst doorlopen. Vervolgens moeten er gesprekken gevoerd worden met de convenantpartijen. Zelfs meneer De Groot zegt ook dat bepaalde financiering wel nodig is. Vervolgens moet je met de convenantpartijen kijken hoe je het uitwerkt. En er is daarnaast een kabinet in de maak. Ik kan u nu verzekeren dat die datum niet gehaald kan worden op een ordentelijke manier, waarbij de sector wordt meegenomen en er goede afspraken gemaakt kunnen worden.

Doe dit niet! Doe dit de sector niet aan, doe dit de sectorpartijen niet aan en doe dit ook het volgende kabinet niet aan. Geef daarvoor wat meer tijd. Geef een halfjaar of een jaar; dat vind ik allemaal prima, maar geef echt meer tijd om het op een goede manier te regelen, nog afgezien van de inhoudelijke vraagtekens die ik gezet heb bij de amendementen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik citeer: een jaar, een halfjaar vind ik allemaal prima. Stel je voor dat de indieners overwegen het amendement daarmee in lijn te brengen. Betekent dat dan dat het amendement vervolgens oordeel Kamer krijgt van het kabinet?

Minister Adema:

Juist omdat ik die vraag verwacht had, heb ik daar net een opmerking over gemaakt, namelijk dat ik nog inhoudelijke bezwaren heb tegen het amendement. Ik ben dus niet in de positie, ook niet als demissionair minister, om een amendement met deze consequenties, waar ook flankerend beleid als consequentie in zou moeten zitten, oordeel Kamer te geven.

De heer Van Campen (VVD):

Begrijp me niet verkeerd; ik mag deze minister op persoonlijk vlak bijzonder graag en ik weet hoe hard hij zich inspant voor de wijze waarop boeren allerlei transities moeten meemaken. Maar ik vind dat de manier waarop hij dit amendement vorige week en ook nu weer apprecieert, zeer bezwaarlijk, zeker gelet op de context dat hij zelf nog geen meerderheid heeft voor zijn nota van wijziging. De Kamer zit hier werk te doen waartoe het kabinet al in 2022 opdracht heeft gekregen. Het amendement-Vestering hing het kabinet toen al boven het hoofd. Toen is afgesproken om dat jaar de tijd te nemen om met convenantpartijen te komen met een alternatief. Dat is niet gehaald; het is nog steeds niet gehaald. Zonder alternatieve voorstellen boven op de voorstellen van het kabinet in de vorm van de nota van wijziging gaat het amendement-Vestering in per 1 juli. Dat is hoe het is. Ik vind dus persoonlijk dat daarbij een andere toon van de zijde van het kabinet richting de Kamer hoort in dit debat.

Minister Adema:

Wij zijn gekomen met een nota van wijziging. Dat hebben we niet voor niks gedaan. Die nota van wijziging geeft invulling aan het amendement-Vestering, met alle mitsen en maren van dien. Ik ben er in de brief duidelijk over geweest dat de effecten voor de sector, die we ook door hebben laten rekenen, zodanig desastreus zijn dat het zonder flankerend beleid niet kan worden doorgevoerd. Ik heb een doorkijk gegeven naar 2040. Ik heb het gezien de situatie in tweeën geknipt. Op die manier probeer ik mij vanuit het demissionaire kabinet maximaal in te zetten om te kijken hoe we dit amendement kunnen repareren. Ik probeer dit te doen na de appreciatie van de vorige minister en nadat alle partijen uiteindelijk unaniem voor dit amendement-Vestering hebben gekozen. Daar mogen ze prima argumenten voor hebben -- dat is in de Eerste Kamer ook gebeurd. We proberen daar nu op een goede manier invulling aan te geven, een invulling die recht doet aan de gevolgen die het kan hebben, die recht doet aan het overleg met de partijen, maar die ook recht doet aan de dieren, zodat we uiteindelijk in 2040 een dierwaardige veehouderij kunnen hebben.

De heer Van Campen (VVD):

De demissionaire minister vindt nu een aantal initiatieven in de Tweede Kamer die hem de ruimte geven om verdergaand al stappen te zetten, ruimte waarmee hij zijn ingezette traject kan voortzetten, namelijk het gesprek met de convenantpartijen. Ik heb gezien dat er concrete voorstellen en maatregelen onder liggen. Ook heb ik gezien hoever de partijen bereid zijn daarin te gaan. Deze minister vindt dus een Kamer die bereid is om mee te denken, ook als het gaat om ons amendement. Hij heeft gezegd dat hij de zorgen die bij verschillende partijen leven over jaartallen en hardheid nog nader zal wegen. En dan neemt de minister de uitgestoken hand niet aan. Dat vind ik toch een bijzondere samenwerking tussen Kamer en kabinet. Ik hoop toch dat de minister in het vervolg van zijn beantwoording een constructievere toon aanhoudt. Hij heeft gelijk dat er geen, of nóg geen, alternatieve versie voor het oorspronkelijke amendement is ingediend, maar ik hoop toch op een wat constructievere toon, zodat we hier met elkaar stappen kunnen gaan zetten. Dat is volgens mij ook een wens die de minister hoog heeft staan.

Minister Adema:

Als demissionair minister ga ik geen toezeggingen doen op stappen die gezet kunnen worden. Ik zit in een demissionaire status. We hebben dus geen financiën om flankerend beleid te regelen. Ik kan op dit moment niet anders dan dit soort amendement ontraden, en dat doe ik dus ook.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn beantwoording. Dadelijk komen inderdaad ook nog de appreciaties van de moties.

Minister Adema:

Ja, ik heb een lijstje, en ik heb ook nog een lijstje vragen. De heer De Groot had het over een level playing field en de inkomensgevolgen. Ik wil die vragen beantwoorden -- het is hier voorbereid -- maar als we die discussie aangaan, dan gaan we een herhaling aan van de eerste termijn die we gehad hebben met elkaar. Dat is wat ik voorzie. Ik weet niet hoe we daarmee moeten omgaan. Dan redden we het in ieder geval niet. Dat is dus even een vraag aan de voorzitter, namelijk: wat wilt u?

De voorzitter:

Kijk, we gaan nu wéér uitlopen. Het is een wetgevingsoverleg; het werd net ook al door meneer Holman gezegd. Het moet dus wel ordentelijk en zorgvuldig gebeuren. Maar een wetgevingsoverleg is niet oneindig. Als de minister het kort en krachtig kan doen, dan …

Minister Adema:

Ik heb begrepen dat u om 14.00 eruit wil, dus: kort en krachtig.

De voorzitter:

Maar dat gaan we nu natuurlijk ook al niet halen. Doet u het daarom maar gewoon via de zorgvuldige manier. Stemmen de leden daarmee in? Meneer Holman?

De heer Holman (NSC):

Voorzitter, even voor de orde. U doet een terechte constatering. Over vijf minuten is het 14.00 uur. En dan? Kunnen we blijven?

De voorzitter:

Precies. Daarom zeg ik: ga maar zorgvuldig verder. Dadelijk krijgen we ook nog de appreciatie van de moties. Als de interrupties en de antwoorden kort en puntig zijn, dan kunnen we misschien íéts uitlopen.

Minister Adema:

Wat mij betreft kunnen we het ook omdraaien, al is dat niet gebruikelijk. Ik kan beginnen met de moties en de amendementen. Ik denk dat u daar het meeste belang bij heeft. Daarna kunnen we bekijken of er nog tijd is voor de beantwoording van de vragen. Is dat een goede lijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Groot?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar heb ik toch wel bezwaar tegen. De minister zegt "als ik inga op de inhoudelijke bezwaren tegen het amendement, dan is dat een herhaling van zetten", of "dat vertoont dan overeenkomsten met de eerste termijn". Niet? Oké, nou, als dat niet het geval is, dan heb ik dat gelukkig verkeerd verstaan. Ik heb juist kritische vragen gesteld over de appreciatie die wij schriftelijk hebben ontvangen. Ik vind het dus wel heel fijn om antwoord te krijgen.

De voorzitter:

Maar schriftelijk kan ook. De minister heeft ook in het vorige wetgevingsoverleg een appreciatie van amendementen gegeven. Hij heeft er al iets over gezegd. De rest is schriftelijk en daar kunt u dadelijk een vraag over stellen. Geen zorgen, dus. Meneer de minister.

Minister Adema:

Ik probeer versneld door de moties te gaan. Dat is een hele opgave.

Meneer de voorzitter. Ten eerste de motie op stuk nr. 20, van de heer Holman, over hoe je verder zou kunnen komen in dit traject. Hij noemt dan ook de BO's en de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Er is al vaker gesproken hier over een traject à la ... Ik kom niet op het woord. Een traject à la Stichting Diergeneesmiddelen autoriteit met betrekking op het terugdringen van antibioticagebruik. Daar kwam ik even niet op. Op die manier zouden wij een autoriteit willen inrichten.

Daarnaast zegt de heer Holman ook iets over de BO's. We hebben op dit moment al een BO Akkerbouw, die ook algemeen verbindend verklarende mogelijkheden heeft. Elke sector kan zijn eigen BO oprichten. Daar gaan wij constructief mee in gesprek. Dan gaan we kijken hoe we tot een systeem kunnen komen om daarbinnen afspraken te maken. Bij de BO Akkerbouw is dat op dit moment al het geval. Vanwege die situatie moet ik deze motie ontraden. Het gaat om een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Die autoriteit wordt wat mij betreft net even anders ingericht.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20 van de heer Holman: ontraden.

De heer Holman (NSC):

Dat verwondert mij een beetje als je ziet welke verantwoordelijkheid het bedrijfsleven heeft, zoals supermarkten. De heer Graus hield ook een heel betoog over dat er wat moet gebeuren. Er is geen regie. Niemand voelt zich verantwoordelijk. Niemand pakt het op. Ik hamer er steeds op dat de sector het vooral zelf moet doen. De sector moet zelf het goede gedrag stimuleren en ervoor zorgen dat ze stappen vooruit maken. In mijn beleving is dit de enige manier waarop je dat kunt organiseren. De LTO kan convenanten aangaan, maar die krijgt niks voor elkaar en kan niks afdwingen bij de sector.

Minister Adema:

Het antibioticagebruik is heel fors teruggedrongen. Het heeft dus succes gehad. We moeten een beetje voorkomen dat we straks verschillende snelheden krijgen in de totstandkoming van dierwaardigheid. Als we het bij afzonderlijke BO's neerleggen, betekent dat dat de ene BO stappen kan zetten en de andere BO niet. Ik wil graag dat we een gelijk speelveld houden, dat we met elkaar in de hele veehouderij naar een dierwaardige veehouderij gaan. Vandaar dat ik dat liever doe via een autoriteit zoals de Autoriteit Diergeneesmiddelen, die het toen heeft gedaan. Daarnaast is het in het algemeen mogelijk om als sector een BO op te richten. Ik wil er best met sectoren over praten, maar niet specifiek voor dit traject. Dat is een beetje het verschil tussen ons.

De heer Holman (NSC):

Ik wil de minister er toch op wijzen dat het ook en-en kan. Het is er niet specifiek voor, maar het helpt elkaar wel. Een BO of een PBO zal breder zijn, maar dit kan wel onderdeel zijn van. Dan kun je met een supermarkt in conclaaf over dat die bovenwettelijk gaat belonen. Dan kun je spreken met een zuivelfabriek over leveringsvoorwaarden. Maar dan kun je ook zelfstandig regelen in een avv wat normaal in leveringsvoorwaarden geregeld zou worden.

Minister Adema:

U noemt specifiek prijsbeleid bij een BO en een avv. Het is nog maar even de vraag of dat kan. Maar goed, de ACM geeft al andere mogelijkheden. Sectoraal kunnen er dus afspraken gemaakt worden. Nogmaals, ik denk dat we eigenlijk trekken aan hetzelfde touw, maar de weg ernaartoe is net even anders, en deze motie geeft een weg die ik liever op een andere manier ingericht zie, ook als je kijkt naar wat de convenantpartijen zelf vragen. Die kijken ook heel erg naar het systeem zoals bij het terugdringen van antibioticagebruik.

De voorzitter:

Duidelijk. De motie op stuk nr. 21 van Van Campen en Bromet.

Minister Adema:

Die moet ik ontraden, want die is overbodig. Het blijft stil. Ik had verwacht dat iedereen in de microfoon zou klimmen, want natuurlijk ga ik die niet ontraden. Ik wou zeggen: de motie is overbodig, want we doen dit al. Daarom is dit een hartelijke ondersteuning van het beleid en krijgt de motie oordeel Kamer. Maar u moet wel een beetje wakker blijven. Er wordt niet op gereageerd en dat vind ik wel heel bijzonder.

De voorzitter:

Er was ooit zelfs een tijd dat de VVD tegen overbodige moties was.

De heer Van Campen (VVD):

We laten de motie niet overnemen, maar brengen 'm in stemming, want de minister heeft zijn huiswerk minder goed voor elkaar dan hij hier doet voorkomen. Ik noem bijvoorbeeld de Brusselstrategie waar we al heel lang op wachten. Die zou komen in Q1, maar is er nog niet, terwijl de maand al bijna om is. In het interruptiedebat heb ik met de minister gewisseld wat er dan aan wet- en regelgeving op het gebied van dierenwelzijn komt. Er is een burgerinitiatief dat End the Cage Age heet, en er is een transportverordening waar we over praten. De minister gaf aan dat dat het enige is wat er op dit moment ligt. Als we dus echt een gelijk speelveld voor Nederlandse veehouders willen krijgen, dan zal er een tandje bij moeten, denk ik.

Minister Adema:

Ik bestrijd dat. Nederland is zeer ontevreden met wat er in de Transportverordening wordt afgesproken. Nederland is wat betreft dierwaardigheid en dierwaardigheidsinitiatieven vanuit de EU teleurgesteld -- deze minister is ook teleurgesteld -- dat de EU niet met meer pakketten op het gebied van dierwaardigheid komt. Ik bedoel dat de EU niet alleen met de Transportverordening komt, maar dat die die verordening ook breder inzet. In elke Landbouw- en Visserijraad waarin het gaat over dierwaardigheid leggen we dat ook op tafel. We doen dat ook bij individuele contacten. Maar ik ben wat dit betreft echt afhankelijk van de Europese Commissie; die moet met voorstellen komen. Het wordt hoog tijd dat die met voorstellen komt! Maar dat wij ons niet in zouden zetten voor dierwaardigheid op Europese schaal … Ik kan u verzekeren dat wij, als Nederland, qua inzet in Europa de meest dierwaardige partij en de meest dierwaardige lidstaat zijn, samen met Duitsland en Denemarken; dat is, laten we zeggen, de Vught-groep. Die trekt er hard aan, maar "it takes 27 to tango", in dit geval.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie-Van Campen/Bromet op stuk nr. 21 krijgt dus oordeel Kamer. Dat is de appreciatie.

Kort alstublieft, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over de Brusselstrategie. Daar krijg ik geen antwoord op. Daarin zou je namelijk kunnen lezen wat het kabinet eraan doet om die inzet te effectueren.

Minister Adema:

Daar erger ik me zo langzamerhand ook wel een beetje aan. Het is heel makkelijk om even te verwijzen naar een Brusselstrategie. Maar ga alle landbouwverslagen van landbouwraden na. Kijk hoe we ons inzetten voor dierwaardigheid. Kijk naar de BNC-fiches die vanuit het kabinet komen, als reactie op bijvoorbeeld de Transportverordening. Daarin zeggen wij: het gaat niet ver genoeg. De inzet van deze minister is wel degelijk een dierwaardig Europa. De inzet van deze minister is ook om dat op Europese schaal voor elkaar te krijgen, samen met de Vught-landen. Ik spreek echt tegen dat dit afhankelijk is van een brief over de Brusselstrategie. Wij zetten ons volop in. U had daar allang kennis van kunnen nemen, als u alle stukken en verslagen die er liggen tot u had genomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de minister. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 22. O, de heer Van Campen heeft een persoonlijk feit. Maar dan moet het wel echt een persoonlijk feit zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is een persoonlijk feit. Ik heb het uitgezocht. De minister heeft, naar aanleiding van mijn aangenomen Kamermotie, herhaaldelijk toegezegd dat er een strategie komt. Die zou in Q1 komen. Ik heb ter voorbereiding op dit debat mijn stukken erop nageslagen om te kijken of die strategie gedeeld is met de Kamer. Dat is niet het geval. De minister kan nu dus in emotie vervallen, maar ik vraag gewoon om het nakomen van eerdere toezeggingen aan de Kamer.

De voorzitter:

Maar dit is geen persoonlijk feit; dit is een "Van Campen".

Minister Adema:

Met alle respect, meneer de voorzitter. Meneer Van Campen legt hier eigenlijk de volgende suggestie op tafel. Als er geen brief ligt met de Brusselstrategie, dan is er geen inzet van de minister op het gebied van dierwaardigheid. Ik hoor meneer Van Campen buiten de microfoon zeggen: dat zeg ik niet. Maar die suggestie wordt hier wel gewekt, en die werp ik verre van me. Dat doe ik omdat wij ons op Europese schaal keer op keer inzetten voor die dierwaardige veehouderij. Dat doen we in elke Landbouw- en Visserijraad waar dat kan, met onze bilaterale contacten, en in de gesprekken die we met de Commissie hebben om tot die dierwaardige veehouderij te komen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22 van mannenbroeder Flach van de SGP.

Minister Adema:

De motie over de jaartallen wil ik oordeel Kamer geven, als het écht alleen over de jaartallen gaat. Je kunt het dictum een klein beetje zo interpreteren dat ook de maatregelen niet meer besproken moeten worden. Maar het gaat alléén om de jaartallen van het verre pakket, het tweede pakket, zeg maar, richting 2040.

De voorzitter:

Kunnen we het zo interpreteren? Ja, meneer Flach knikt. Dank u wel, meneer Flach. De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.

Dan komt de motie op stuk nr. 23.

Minister Adema:

Dat is de motie van de SGP over de kalveren en de ruimte om kalfjes, met het oog op dierengezondheid, ten minste twee weken na de geboorte individueel te huisvesten. Wij hanteren hier de leidraad van de EFSA. Die heeft het over zeven dagen. Die lijn hanteren we hier, dus ik ontraad haar.

De voorzitter:

De motie-Flach/Grinwis op stuk nr. 23 is ontraden. Dan gaan we naar de motie van de leden Grinwis, Vedder en Flach op stuk nr. 24.

De heer Flach (SGP):

Een korte interruptie daarop. Ik heb me laten vertellen dat dit op veterinaire gronden best een goede motie is, omdat de weerstand van zo'n kalfje na zeven dagen op het laagste punt is. Heeft de minister dat ook meegewogen in zijn oordeel?

Minister Adema:

Als een dier ziek is, moet er altijd zorg verleend worden. Ik beroep me hier op de EFSA-leidraad. Ik wil er best nog even naar kijken. Dan komt er nog een appreciatie op schrift, maar in de basis houden wij de leidraad van de EFSA aan en is de motie wat mij betreft ontraden.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we die appreciatie verwachten? Want dan wel graag voor de stemmingen uiteraard.

Minister Adema:

Vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de motie van de leden Grinwis, Vedder en Flach op stuk nr. 24.

Minister Adema:

Ja. Die motie gaat over het doorgang laten vinden van het convenant inclusief de voorbereidingen voor het benodigde flankerende beleid. Als het alleen gaat om voorbereidingen maar niet om de inzet van flankerend beleid -- want dat kan ik als minister absoluut niet doen -- dus alleen om de vraag wat er aan flankerend beleid nodig zou zijn voor een volgend kabinet zodat het snel en voortvarend verder kan, dan wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Er wordt vriendelijk geknikt. Oordeel Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, het woord "voorbereiding" staat er niet voor niks.

De voorzitter:

We gaan naar de motie-Vedder c.s. op stuk nr. 25.

Minister Adema:

De motie over een onafhankelijke autoriteit dierwaardige veehouderij wil ik oordeel Kamer geven als ik haar mag interpreteren zoals ik net gedaan heb, zoals we het ook hebben aangepakt bij het terugdringen van het antibioticagebruik.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder knikt. Dus de motie-Vedder c.s. op stuk nr. 25 krijgt ook oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 26 is ook van Vedder c.s.

Minister Adema:

Die motie verzoekt de regering om te onderzoeken hoe maatregelen op het gebied van dierenwelzijn een plek kunnen krijgen in het transitiefonds en om op korte termijn te bekijken hoe pilots vanuit het transitiefonds kunnen worden gefinancierd. Ik heb al iets gezegd over de demissionaire status van deze minister. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

De motie-Vedder c.s. op stuk nr. 26 is ontraden. Dan de motie-Beckerman op stuk nr. 27.

Minister Adema:

Dat is een ongelofelijk belangrijke motie, omdat juist de keten zou moeten bijdragen aan een goed verdienmodel voor dierwaardige veehouderij. Buitengewoon belangrijk. Het is de vraag of we bindende afspraken kunnen maken. Dat maakt het een beetje lastig. Er kunnen bindende afspraken gemaakt worden binnen de keten. Verticale afspraken kunnen er gemaakt worden, maar de vraag is of ik die kan afdwingen. Daar zit mijn probleem. Dus laten we eerst via het wetgevingstraject werken aan duidelijkheid en met de partijen afspreken hoe we dat kunnen financieren. Uiteindelijk kan dat ook bindend binnen de keten worden afgesproken, maar ik kan het niet eenzijdig aan de keten opleggen, gelet op het verdienmodel van de boer.

Overigens is het wat het stunten met vlees betreft, waar de heer Grinwis ook iets over heeft gezegd, niet mogelijk om een wettelijke minimumprijs vast te stellen, zoals ook in de brief staat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het klinkt altijd zo mooi, hè: dat kan allemaal niet. Ik had daar net een interruptiedebatje over met de heer Grinwis. Daarna zijn we allebei even in de stukken gedoken. De minister heeft zelf de zevende een heel mooi rapport naar de Kamer gestuurd, waarin allerlei voorbeelden worden genoemd van hoe het wel kan. Dat is niet een rapport van de minister, maar het is wel gestuurd. Daarin staat bijvoorbeeld: "Noemenswaardig is in dit opzicht de Franse wet EGalim. Deze wet wil een nieuw evenwicht in de betrekkingen tussen fabrikanten, distributeurs en boeren bevorderen, en heeft tot doel de vergoeding van de boeren te beschermen. Het voornaamste doel is om in de gehele voedselproductie-, verwerkings- en distributieketen prijzen te hanteren die de productiekosten minimaal dekken." Er zijn dus andere Europese landen die dit wel gewoon doen. Er staat in het rapport dat de minister zelf heeft gestuurd dat het gewoon kan. Dus vraag ik de minister, nogmaals, om een nieuw oordeel.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u had wel uw minister kunnen redden als u dat van tevoren had geweten. Maar dat betekent wel dat er dualisme is.

Minister Adema:

En het is volgens mij helemaal niet de taak van de Tweede Kamer om de minister te redden, zelfs niet die van de ambtenaren; we moeten gewoon de goede besluiten nemen met elkaar en de goede dingen doen, ook in het medewetgevingstraject. Terug naar de vraag: dan zou u eigenlijk met een andere motie moeten komen, want anders ben ik 'm zo erg aan het verbouwen. Ik zou zeggen: "Kijk eens wat er in Europa gebeurt op dit gebied; kan dat ook als uitwerking dienen voor de situatie in Nederland?" Zoiets.

De voorzitter:

Maar moet die dan aangehouden worden? Of wat gebeurt er nu?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, nee, voorzitter. Dan ga ik de motie gewijzigd indienen en maak ik van het tweede verzoek: "verzoekt de regering om de Europese voorbeelden van ..." Dan moeten we even kijken of we daar zetten "wettelijke minimumprijzen" of dat we dat Franse voorbeeld direct noemen. Ik ga 'm gewoon aanpassen. Ik ga 'm niet aanhouden, want volgens mij is dat niet nodig.

De voorzitter:

Maar we hebben natuurlijk wel het oordeel van de minister daarop nodig.

Minister Adema:

Overigens vind ik -- volgens mij is dat ook door mevrouw Beckerman genoemd -- dat we als overheid wel een rol kunnen hebben als het erom gaat "druk te zetten op de ketel om meer Nederlandse producten in de schappen te leggen". Dus ik zou dat positief willen appreciëren, als dat ergens terugkomt in de motie.

De voorzitter:

Dus krijgt de motie nu oordeel Kamer met die aanpassing? Dat moeten we wel weten.

Minister Adema:

Bij de introductie van de motie werd dat namelijk wel genoemd, maar ik zag dat niet terugkomen in de motie. Dat is wel een punt waar we aan moeten gaan werken wat mij betreft.

De voorzitter:

Maar krijgt zij dan oordeel Kamer met de aanpassing van mevrouw Beckerman?

Minister Adema:

Dan moet ik eerst de aanpassingen zien, meneer de voorzitter. Het is me net wat te kort door de bocht om nu oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:

Dus het blijft bij "ontraden", mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, volgens mij ziet u hier iets heel moois ontstaan. Ik ga 'm aanpassen en dan gaat de minister daar later ... Want hij kan er altijd schriftelijk op reageren.

De voorzitter:

Zeker. Maar nú is zij ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nu is zij ontraden. En dat komt helemaal goed.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de laatste motie, die op stuk nr. 28, ook van mevrouw Beckerman.

Minister Adema:

Over de import van landbouwproducten. We hebben te maken met een Europees speelveld. We hebben natuurlijk de hele discussie over internationale handelsakkoorden en dat soort zaken. Dat internationale speelveld maakt dat wij het echt op Europees niveau moeten gaan regelen en dat ik niet in staat ben om op Nederlandse schaal dit soort afspraken te maken. Dus als u zegt "zet u in Europa in om dit voor elkaar te krijgen", dan krijgen we een ander type motie. Die zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Dat sluit ook aan bij het beleid van de minister. Maar ik kan dat niet hier zelfstandig in Nederland doen.

Dat waren wat mij betreft de moties, als ik mijn administratie goed op orde heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman, wat gaat u doen?

Mevrouw Beckerman (SP):

De motie is nu ontraden en ik ga kijken of ik 'm kan aanpassen.

De voorzitter:

Zelfde verhaal als de vorige motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, zelfde verhaal. Ik ben heel coöperatief.

De voorzitter:

Dus de motie op stuk nr. 28 wordt op dit moment ontraden.

Meneer de minister, dan uw antwoorden op de vragen.

Minister Adema:

Dan de vragen die betrekking hebben op de amendementen. Ik begin bij de heer De Groot als het gaat om het amendement-Tjeerd de Groot/Van Campen. Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we ook in de ontwikkeling naar een dierwaardige veehouderij in 2040 moeten kunnen bijsturen. Ik heb al iets gezegd over de datum die genoemd is in het amendement. Het is belangrijk dat we kunnen bijsturen, omdat er natuurlijk ook een Europees speelveld is. Wij zijn bezig met de Vught-groep om te kijken hoe we dierwaardigheid meer op de agenda kunnen krijgen, maar we hebben die mogelijkheid tot bijsturen wel nodig als het gaat om een level playing field, omdat we nog niet weten hoe alles precies wordt uitgewerkt in de komende periode. Dus als we nu zeggen "we gaan het nu vastleggen, want dan hebben we een level playing field", dan is er geen level playing field, juist omdat zaken nog niet duidelijk zijn. Het moet bijgestuurd kunnen worden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de minister voor dit antwoord. Wat specifiek in het voorstel dat wij hebben gedaan, ontneemt u de mogelijkheid om bij te sturen? Waar doelt u dan op?

De voorzitter:

Ik doel nergens op, maar u bedoelt de minister.

Minister Adema:

Dit relateert weer aan de opmerking die ik gemaakt heb over de spanning die er in het amendement zit. Misschien moet daarnaar gekeken worden -- dan refereer ik even naar de discussie die ik net met meneer Van Campen had -- om elkaar toch ergens te kunnen vinden. Maar de mate van gedetailleerdheid die her en der in het amendement voorbijkomt, maakt dat je dingen wel degelijk vastlegt voor de toekomst en niet meer kunt bijsturen. Als we dezer dagen nog met elkaar het gesprek kunnen voeren om te kijken of we een formulering kunnen vinden om daar een beetje dichter bij elkaar te komen, dan zou ik dat wel willen doen. Het probleem waar ik wel mee blijf zitten, is dat alles wat je nu vastlegt consequenties heeft en zou vragen om flankerend beleid. Ik kan niet de toezegging doen dat we ook flankerend beleid gaan uitzetten, om de doodeenvoudige reden dat we demissionair zijn en ik een nieuw kabinet ook niet voor de voeten wil lopen. Maar dit is even een soort geste die ik naar de heer De Groot wil doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoor "flankerend beleid", dus dat is eigenlijk een niet-inhoudelijk bezwaar. Er ligt een amendement dat daaraan tegemoetkomt. Dit voorstel behelst instructieregels die juist de convenantpartijen en daarna de minister als opsteller van de AMvB de ruimte geven om dit met verstand en gevoel voor nieuwe ontwikkelingen en Europese ontwikkelingen in te vullen. Ik zie dus niet in hoe dit voorstel de minister dan voor de voeten loopt. Ik ben dan dus toch nog benieuwd naar misschien ook de andere, inhoudelijke bezwaren, want ik hoor die tot nu toe niet echt.

Minister Adema:

Het gaat hier om de mate van gedetailleerdheid. Het gaat om de vraag of we nog in staat zijn om lopende het traject dingen aan te passen. Er wordt gevraagd om een autoriteit die ook de weging moet maken welke stappen er gezet kunnen worden, ook in relatie tot het bedrijfseconomisch model in de agrarische sector. We leggen ons hier op een aantal punten concreet vast voor 2040. Op die punten is er dus ook geen mogelijkheid meer om gedurende de looptijd nog wat aan te passen, terwijl er nog heel veel vragen zijn. Ik heb net bij mijn inleiding al even gezegd dat er echt nog wel zaken uitgezocht moeten worden de komende periode. Die hebben we niet helder. Dus we hebben niet de mogelijkheid om nu al alles vast te leggen. Kijk, we leggen hier niet alles vast, maar er zijn een paar onderdelen in dat amendement waarbij dat wel gebeurt. Wat ik ook al zei: het houdt een beetje het midden tussen hele concrete maatregelen, want die staan erin, en aan de andere kant meer algemene beelden. Als daar iets mee zou kunnen gebeuren, dan kunnen we nog eens naar het amendement kijken.

De voorzitter:

Meneer De Groot, tot slot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het zijn instructieregels. Het zijn, nogmaals, geen normen die we opleggen. Ik zou willen vragen of de minister daar wat precies over zou kunnen zijn. Juist de autoriteit biedt ook de mogelijkheid om te kijken hoe snel de markt zich ontwikkelt en of er in segmenten sneller kan worden gegaan: dat soort zaken. De minister zegt eigenlijk terecht dat het het midden houdt tussen doelen en een aantal zaken die randvoorwaardelijk zijn. Dit model of deze uitgangspunten zijn bovendien aangeleverd door de universiteit. Daar is niet over onderhandeld, omdat wij niet degenen zijn die daar inhoudelijk deskundig op zijn. Ze zijn gebaseerd op wat u ook terecht noemt …

De voorzitter:

Via de voorzitter: wat de minister …

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Hopeloos. Wat de minister ook terecht noemt, namelijk de bijlage G waar de convenantpartijen al waren. De convenantpartijen waren dus al in Parijs, maar wij zeggen: in Brussel ben je in ieder geval op de goede weg en zo ziet dat eruit. En opeens vindt de minister het te gedetailleerd. Ze waren al in Parijs. Er lag al een bijlage G. Die was ontzettend gedetailleerd. Toen hebben we de universiteit gevraagd om een abstractie daarvan, die in ieder geval verder gaat dan de doelen voor een dierwaardige veehouderij zoals we nu hebben opgenomen in artikel 1.3. Dus ja, ik volg het echt niet.

Minister Adema:

Die brief van meneer Van Campen, die Brusselstrategie, duurt nog langer, want dat wordt een Parijsstrategie; dat begrijpt u. Ik zou een heel eind mee kunnen gaan als in de toelichting van het amendement het bijsturingsmechanisme expliciet wordt gemaakt. Laten we kijken of we daar nog teksten kunnen vinden. Ik probeer mee te bewegen, dat ziet u. Voor een Fries is dat natuurlijk heel lastig -- dat begrijpt u ook -- maar toch doe ik dat. Laten we onze zegeningen dus tellen, zou mijn moeder zeggen. Laten we kijken of we ergens kunnen komen met elkaar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Oké, dat waardeer ik zeer. Dank u wel.

Minister Adema:

Dan wilde de heer De Groot de inkomensgevolgen nog weten. De afschrijvingstermijnen zijn twintig jaar. Op het moment dat je nu zegt "in 2040 moeten de stallen er zo uitzien", heeft dat inkomensgevolgen voor degenen die nu nieuwe stallen gaan bouwen. Je krijgt dan een ongelijk speelveld tussen degenen die de stallen moeten aanpassen en degenen die nieuwe stallen moeten bouwen. Die laatsten moeten investeringen doen en krijgen daardoor te maken met een inkomensterugval. Dat creëert een ongelijk speelveld. Vandaar dat we in overleg met de convenantpartijen moeten kijken hoe we dit op een goede manier implementeren. Daar zit wat mij betreft de spanning op dit moment. Je hebt geen gelijk speelveld meer.

De voorzitter:

Meneer De Groot, kort.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit is ook een wezenlijk punt. In de bijdrage van verschillende collega's kwam dit ook naar voren. Als je een afschrijving van twintig jaar hebt en je stal dateert uit 2015, dan lijkt het me heel logisch dat je in 2040 toch een nieuwe stal zult moeten bouwen. Tegelijkertijd zeg ik dat niemand is gehouden aan het onmogelijke. Als je als veehouder dan 62 jaar bent en zegt voor die vijf jaar niet nog een nieuwe stal te gaan bouwen, lijkt het me aan de convenantpartijen …

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, ik adresseer de zorg van de minister dat 2040 een valbijldatum is. Dat is het niet. Collega Holman wees er ook op: aan het onmogelijke is niemand gehouden. Op het moment dat je zegt dat iemand diens stal van net vijf jaar oud moet vernieuwen, moet je de portemonnee trekken. Dat is zo logisch als wat. Vandaar dat ik zeg: misschien moeten we kijken naar een formule -- die zit sowieso al in de wet -- waardoor je redelijkerwijs een afweging moet maken bij het opstellen van de AMvB's. Maar dat doet niks af aan wat wij nu aan tekst hebben.

Minister Adema:

Ik wil één opmerking maken over die afschrijving. Er wordt gezegd: als je voor een investering in een nieuwe stal staat, dan heb je een afschrijvingstermijn van twintig jaar, dus boeren hebben ruimte om die over twintig jaar af te schrijven. Dat klopt. Elke nieuw gebouwde stal kan, economisch gezien, over twintig jaar worden afgeschreven. Maar we vergeten dan dat er aan het begin een veel hogere investering in die nieuwe stal zit, waardoor de afschrijving in al die jaren veel hoger wordt en de bedrijfsvoering, het resultaat van die bedrijven, onder druk komt te staan. Dat wijst ook het rapport van de WUR uit. Vandaar dat we hebben gezegd dat er flankerend beleid moet komen, zodat je daar op een zorgvuldige manier mee om kunt gaan. Anders krijgen we namelijk de situatie die volgens mij net geschetst werd door de heer Holman. Die willen we voorkomen.

De voorzitter:

Afrondend en heel kort, alsjeblieft, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Op dit punt dan, want dit is volgens mij wel echt wezenlijk voor de wetsgeschiedenis. Je kunt het op twee manieren doen: met tijd of met geld. Op het moment dat je sneller wilt, moet je de beurs trekken. Ons amendement laat beide opties gewoon open. Dus wat de minister zegt, is wat dat betreft terecht -- het is zeker een overweging -- maar geen reden om het amendement te ontraden.

Minister Adema:

Wel als dat betekent dat er flankerend beleid moet komen. Op dit moment is daar namelijk geen ruimte voor. Uiteindelijk zeg je tegen de boer: we gaan veranderen, maar we weten nog even niet of er überhaupt compensatie voor komt of dat je over 30 jaar moet gaan afschrijven. Dat geeft dus een hoop onzekerheid in de agrarische sector, denk ik. Vandaar dat de tijd wel belangrijk is. Daarom vraag ik u ook om de datum iets verder in de tijd te zetten dan de datum, eind 2024, die u noemt. Zo kunnen we goed naar alle zaken kijken. Dan zit er ook een nieuw kabinet, dat als het nodig is flankerend beleid kan opzetten, of niet. Dus heb wat meer flexibiliteit in die datum. Dat helpt enorm.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn beantwoording. We zitten nog steeds bij het blokje De Groot.

Minister Adema:

Dan de trade-offs. Dat is wel een hele belangrijke. Het is mij te makkelijk om te zeggen -- en ik zeg niet dat de heer De Groot dat zegt -- dat het dan maar zo is. Stel dat je er bijvoorbeeld van uitgaat, zoals het amendement van de Partij voor de Dieren, dat dieren, bijvoorbeeld varkens, de keuzevrijheid moeten hebben om buiten en binnen te kunnen lopen. Dat betekent dat elke varkensstal in de opvatting van de Partij voor de Dieren een buitenloop moet hebben. Ik kan me daar vanuit het dierenwelzijnsaspect wel degelijk iets bij voorstellen. Er zijn ook biologische boeren die dat hebben. Maar we moeten ons wel realiseren dat dat een forse reductie van de veestapel betekent. Misschien past dat ook wel in de lijn die we van de Partij voor de Dieren kennen, want u hebt opvattingen daarover. Je zou dan echt een hele forse reductie van de veestapel moeten zoeken, omdat de emissies toenemen. Wil je de emissies niet laten toenemen -- en we willen ze, sterker nog, juist reduceren -- dan betekent dat echt een reductie van een omvang die mevrouw Ouwehand ook weleens heeft gebezigd. Dat willen we niet. Natuurlijk hebben we wel gezegd dat al het beleid over stikstof, natuur of dierenwelzijn uiteindelijk gaat leiden tot minder dieren. Dat zal echt het geval zijn, zonder meer. We hebben nu ook de hele mestproblematiek. Ook die zal zomaar kunnen leiden tot minder dieren. Maar als je hier te makkelijk overheen gaat, dan is dat een hele zware sanering van een aantal sectoren, inclusief overigens de rundveehouderij. Die kan daar ook niet aan voldoen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, dank voor de gelegenheid om dit zo uitvoerig te bespreken. Dank ook aan de minister voor zijn serieuze antwoorden. Mijn punt was niet om eroverheen te stappen. Integendeel, mijn punt is het volgende. Op het moment dat je zo snel mogelijk duidelijkheid creëert over wat dierwaardigheid betekent, kun je in samenhang met stikstof en klimaat beginnen met ontwerpen. In dat ontwerpproces komen die trade-offs naar buiten en dan kun je een afweging maken. Die kan de politiek maken of die kan de minister maken. Maar dat is de taak van de politiek. Het is niet de taak van de politiek om eroverheen te stappen, maar om weloverwogen afwegingen te maken. Dat is een argument om te zeggen dat je voor dit amendement stemt, zo zeg ik ook even tegen de collega's, want dan heb je zo snel mogelijk die duidelijkheid en kun je ook de discussie voeren over de trade-offs.

Minister Adema:

Misschien zou u dan het mechanisme dat u daarvoor zou willen toepassen, wat duidelijker kunnen maken in de toelichting. Maar kijk bijvoorbeeld naar het Beter Leven keurmerk van één ster voor kip. Die hele sector zit vast omdat het Beter Leven keurmerk op dit moment leidt tot een hogere emissie; meer oppervlakte leidt tot meer emissie. Dit betekent dat een aantal andere doelen niet meer gehaald worden. Dat terwijl we allemaal graag een Beter Leven keurmerk met drie sterren willen hebben, zou ik zeggen als ik mevrouw Ouwehand was. Dat vind ik zelf ook. Maar die consequentie zit eraan vast. Als je daar op een hele rigide manier mee omgaat -- dat hoor ik meneer De Groot overigens niet zeggen -- gaat er ongelofelijk veel schade ontstaan. Dat moeten we zien te voorkomen. Dit moeten we echt meewegen. Dat is echt lastig. Dat is juist ook de reden waarom ik zoek om tot 2040 de ruimte te hebben om aanpassingen te doen, om te kijken wat de oplossingen zijn die daarvoor geboden worden, om te kijken wat we daarin kunnen bijsturen. Het bijsturingsmechanisme dat in mijn brief zit, is buitengewoon belangrijk. Als we dat niet doen, zetten we ons vast en gaan volgens mij dit soort ongelukken ontstaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou het wel waarderen als de minister bij de pijnlijke feiten blijft van het niet-beschermen van dieren via de wet, want die zogenaamde trade-offs vallen tot nu toe altijd in het nadeel van de dieren uit. Neem emissiearme stalvloeren. Je kan die opleggen. Dan moeten boeren investeren. Maar die vloeren doen te weinig voor de natuur en de dieren gaan erop achteruit. Of neem luchtwassers. Die zijn ook weer zo'n lapmiddeltje om binnen dit systeem met weer nieuwe regels voor de boeren te proberen de natuurdoelen te halen. Hierdoor is er een veel hoger risico op stalbranden. De dieren komen er dus altijd slecht van af. Als de minister het toekomstbeeld schetst wat er gebeurt als je echt rekening gaat houden met al die doelen, waar de Partij voor de Dieren een voorstander van is -- en nogmaals, dat is met de pijnlijke concessie van de overgangstermijn zodat de minister flankerend beleid kan ontwikkelen en met de sector kan praten -- sluit je aan bij wat boeren heel vaak zeggen, namelijk dat ze het wel met minder dieren willen doen, die ze vervolgens een beter leven kunnen geven.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de minister?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Of de minister hier niet wil suggereren dat dit een drama is, maar dat hij bij de feiten blijft en zegt: ja, als we boeren kunnen helpen -- dat moeten we dus ook gaan doen met flankerend beleid en al die dingen die we kunnen doen om dit mogelijk te maken -- sluit dat aan bij wat heel veel boeren zeggen. Heel veel boeren zeggen: "Ik zou dat heel graag willen, want ik wil meer doen voor dierenwelzijn. Als ik het met minder dieren zou kunnen, help mij daarbij, want ik wil dat heel graag." De minister zegt dat je dan dus minder dieren hebt. Ja, de enigen die daar last van hebben, zijn de veevoerbedrijven en de slachterijen en zo, maar de boeren willen geholpen worden en zeggen: als ik het met minder dieren kan doen, hartstikke goed.

Minister Adema:

Daarover verschillen we dus van mening. Als je op dit moment dat soort maatregelen neemt, leidt dat tot zulke grote schade voor de hele sector dat dit niet meer verantwoord is. Dat is niet meer proportioneel. Ik weet dat er bedrijven zijn die buitenloop hebben en op die manier meer emissie veroorzaken. Dat gebeurt gewoon. Maar de consequentie is gewoon dat je een enorme reductie krijgt. We zijn het er allemaal over eens, denk ik, dat er een reductie van de veestapel gaat ontstaan. Daar zit het dus ook niet, maar als je dit rigide doorvoert, heeft dat hele grote consequenties.

Ik ben het wel met mevrouw Ouwehand eens dat het erop lijkt dat de dieren de dupe worden van de onbalans van de veehouderijsector ten opzichte van de omgeving. Dat snap ik. Maar laten we dan de komende jaren samen op zoek gaan naar oplossingen om op een goede manier daarmee om te gaan, zodat de dierwaardigheid gaat toenemen. Dat moet beslist; daar zijn we het zeer met elkaar over eens. Aan de andere kant kan de veehouderij dan voldoen aan de doelstellingen die we met elkaar hebben vastgelegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is precies wat wij voorstellen. Je behoudt de wettelijke bescherming, want we hadden dat amendement al. Daarnaast geef je de gelegenheid voor dat traject met de sectorpartijen en de convenantspartners, helemaal tot 2040. Op verzoek van de minister hebben we de ruimte om dat tijdpad te ontwikkelen nog verder verduidelijkt in het amendement. Dat sluit dus helemaal aan bij wat de minister wil. De enige reden om dit nog af te wijzen, kan zijn dat hij eigenlijk niet meent dat hij achter de doelen rondom dierwaardigheid staat. Verder krijgt hij alles wat hij wil.

Minister Adema:

Nogmaals, ik blijf bij mijn standpunt. We kunnen hier nog wel een uur lang met elkaar over blijven discussiëren, maar ik vind het belangrijk dat die balans wel degelijk gezocht wordt.

De voorzitter:

We gaan verder met, de turbo aan.

Minister Adema:

De turbo is aan.

Dan de vraag over het transitiefonds. Er is ook een amendement ingediend over het transitiefonds. De heer De Groot vroeg of ik ook vind dat het transitiefonds niet bedoeld is voor het vergoeden van de economische kosten. Als we kijken naar de toekomst zou het verdienmodel van de boeren, ook in relatie tot dierwaardigheid, gezocht moeten worden in een mix van maatregelen, waaronder financiële maatregelen. Ik doe geen uitspraken over hoe dat op dit moment uitwerkt. We hebben net de discussie meegemaakt over wat economisch is en wat niet. In principe zou je dan ook kunnen zeggen dat er helemaal niets vanuit het transitiefonds kan.

Er ligt een amendement om dierwaardigheid mee te nemen als een doel van het transitiefonds. Ik ontraad dat amendement. Ik zie aan de gezichten dat het ontraden van dat amendement geen verrassing was, gezien het feit dat we steeds hebben gezegd dat dierwaardigheid een meekoppelopgave is. De bedoeling van het transitiefonds is ook dat daarmee een integrale afweging gemaakt kan worden. Dierwaardigheid is daar een onderdeel van, maar dierwaardigheid kan nooit een zelfstandig doel van het transitiefonds worden. Daar is het ook niet voor bedoeld, afgezien van het feit dat er nog geen transitiefonds is. Het is destijds als meekoppelkans benoemd in het transitiefonds. In het kader van het landbouwakkoord hebben we overigens wel met elkaar gesproken over een betere koppeling tussen het transitiefonds en dierwaardigheid, maar wel allemaal in het licht van de grote opgave van het transitiefonds. Dus ook dat amendement moet ik ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij bereikt de minister hier iets heel knaps, namelijk dat de Kamer ineens wel verenigd is. Tenminste, dat hoop ik. Dat is een prestatie van formaat.

Dit is toch precies de crux? Eerder in het debat werd mevrouw Ouwehand, of de Partij voor de Dieren, eigenlijk als radicaal neergezet. Dat bedoel ik niet flauw, ik bedoel alleen dat er soms wordt gedaan alsof het onwerkbaar is om met hele mooie doelen te komen. Maar het is toch echt onwerkbaar als we straks allerlei doelen gaan vaststellen -- ook de minister wil dat -- zonder dat daar voldoende middelen voor zijn? Dat is toch veel radicaler dan wat de Partij voor de Dieren heeft voorgesteld?

Minister Adema:

Volgens mij niet, want mijn brief is duidelijk. Als u de nota van wijziging overneemt, met de brief als onderlegger, dan bestaat dit probleem even niet. We krijgen deze discussie omdat de Kamer verdere stappen wil gaan zetten. Als u mijn brief gewoon overneemt, is dat niet aan de orde. U kunt mij niet kwalijk nemen dat ik nog steeds achter mijn voorstel sta.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het probleem is hier elke keer geschetst. Je kunt zeggen dat we nu even niks doen, of heel erg weinig. Maar het eerste probleem daarbij is dat er heel veel boeren zijn die zeggen: "We willen wel, maar we kunnen niet. We willen wel dierwaardigheid en zouden graag stappen zetten, maar we zitten vast." Het tweede probleem is dat je dan twee of drie keer het erf op moet. Je gaat nu met het transitiefonds tegen heel veel mensen, heel veel boeren die de wanhoop misschien al in hun ogen hebben, zeggen: "We willen graag dingen doen als het gaat om stikstof. Als u een meekoppelkans ziet voor dierwaardigheid, dan is dat jammer. Dan moet u dat zelf maar invullen." Dat is toch de kern van het probleem? Als je keer op keer langsgaat, dan creëer je toch nog meer wanhoop? Dan komen er toch nog meer mensen in de knel?

Minister Adema:

De wet op het transitiefonds heeft andere doelen. Die wet is door deze Kamer aangenomen met die doelen, en niet met dierwaardigheid als doel. Er is in het kader van de wet wel gesproken over een soort koppelopgave, om dierwaardigheid mee te nemen. Zoönose was er bijvoorbeeld een van. Alleen, het is nieuw dat de Kamer zegt dierwaardigheid te willen toevoegen aan een wet die zij zelf heeft aangenomen. Op basis van de discussie die we daarover hebben gevoerd en op basis van mijn demissionaire toestand … Ik bedoel "status". Het is een toestand, die demissionaire status! Ik heb vanwege die status niet de ruimte om zo'n amendement positief te appreciëren, om de doodeenvoudige reden dat er financieel beslag uit voortkomt. Dat kan ik dus absoluut niet doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Omdat dit debat ons niet lang genoeg kan duren, heb ik nog wel een vraag aan de minister. Hij geeft antwoord op een niet-gestelde vraag. Ik wilde niet nog een keer horen dat het amendement wordt ontraden. Mijn vraag was een andere. Mijn vraag was: als de indieners overnemen wat in de brief staat, namelijk het bezwaar tegen de woorden "in samenhang met de artikelen a tot en met d", en dat toevoegen aan de wettekst in het amendement, is de appreciatie dan oordeel Kamer? Of komen er dan nieuwe bezwaren uit de hoge hoed? Dat was mijn vraag.

Minister Adema:

Ik heb net mijn bezwaren genoemd tegen het amendement en u hebt het antwoord ook wel gehoord volgens mij. Nee? Jazeker wel, want ik heb gezegd dat een dergelijk amendement een financieel beslag legt. Als ik het oordeel Kamer zou geven, zou ik eigenlijk zeggen dat we geld gaan uitgeven. Maar die ruimte hebben wij als demissionair kabinet niet, dus ik blijf 'm ontraden.

Dan heb ik volgens mij de andere amendementen inmiddels ook gehad. Het amendement-De Groot/Van Campen -- dat we dat nog beleven -- heb ik al geapprecieerd. Dat geldt ook voor het amendement-Ouwehand. Dat heb ik niet nu mondeling gedaan, maar in de brief heb ik dat amendement geapprecieerd. Dat is het dus wat mij betreft, tenzij er nog vragen leven, want dan hoor ik die graag.

De voorzitter:

Dan kunnen wij een einde gaan maken aan dit wetgevingsoverleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune. Wacht, mevrouw Ouwehand heeft nog een nabrander.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Toch nog een laatste vraag. Ik heb het in mijn bijdrage genoemd: alle varianten kosten geld. Het voorstel van de minister kost geld. Het voorstel van VVD/D66 kost geld. Het voorstel van de Partij voor de Dieren kost ook geld. Maar de minister zegt steeds: ik heb geen geld. Waar gaat hij zijn eigen voorstel dan van betalen? Of komt dat er uiteindelijk ook niet door?

Minister Adema:

In mijn brief staat omschreven dat wij ervan uitgaan dat het eerste pakket maatregelen, dus de AMvB die we nu willen gaan bouwen, een zodanig laag financieel beslag legt op de bedrijven dat die dat zelf kunnen dragen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan komt er, nadat we bijna twaalf uur vergaderd hebben, een eind aan dit wetgevingsoverleg over de nota van wijziging ten aanzien van artikel 2.1 van de Wet dieren. Ik dank de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die vanuit huis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank de Dienst Verslag en Redactie en onze Kamerbodes. Bedankt voor jullie snelheid en ondersteuning. Ik dank de minister en zijn team. Ik dank ook de leden van de Staten-Generaal en onze trouwe griffier. Allemaal hartelijk dank. Ik sluit de beraadslaging en wens u een hele gezegende avond en een behouden thuiskomst.

Sluiting 14.40 uur.