Verslag van een deskundigenbijeenkomst op 14 maart 2023 over het voorstel Eerste tranche wijziging Wet publieke gezondheid - Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan - Hoofdinhoud

Dit verslag van een deskundigenbijeenkomst is onder nr. G toegevoegd aan wetsvoorstel 36194 - Bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan i.

Officiële titel	Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan; Verslag van een deskundigenbijeenkomst op 14 maart 2023 over het voorstel Eerste tranche wijziging Wet publieke gezondheid
Document­datum	29-03-2023
Publicatie­datum	29-03-2023
Nummer	KST36194G
Kenmerk	36194, nr. G
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2023

Vergaderjaar 2022-

36 194

Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan

VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 29 maart 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid¹, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning³ hebben op 14 maart 2023 gesprekken gevoerd over de eerste tranche van de Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan

(36 194).

¹    Samenstelling:

Backer (D66), De Boer (GL) (voorzitter), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Rombouts (CDA), Baay-Timmerman (50PLUS), Van den Berg (VVD), Arbouw (VVD), Bezaan (PVV), De Blécourt-Wouterse (VVD), Dittrich (D66), Doornhof (CDA), Janssen (SP), Karimi (GL), Meijer (VVD), Nicolaï (PvdD), Otten (Fractie-Otten) (ondervoorzitter), Recourt (PvdA), Rietkerk (CDA), Veldhoen (GL), Van Wely (Fractie-Nanninga), Nanninga (Fractie-Nanninga), Raven (OSF), Karakus (PvdA), Talsma (CU), Hiddema (Fractie-Frentrop) en Krijnen (GL).

²    Samenstelling:

Ganzevoort (GL), Gerkens (SP), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Bredenoord (D66), Koole (PvdA), De Bruijn-Wezeman (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), Klip-Martin (VVD) (voorzitter), Vos (VVD), Dessing (FVD), Van Gurp (GL), Prast (PvdD), Van Pareren (Fractie-Nanninga) (ondervoorzitter), Prins (CDA), Krijnen (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten), Van der Voort (D66), Keunen (VVD), Hermans (Fractie-Nanninga), Raven (OSF) en Karakus (PvdA).

³    Samenstelling:

Kox (SP), Ganzevoort (GL), De Boer (GL), Van Hattem (PVV), Pijlman (D66), Rombouts (CDA), Schalk (SGP), Koole (PvdA), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), Bezaan (VVD), Van den Berg (VVD), Crone (PvdA), Dittrich (D66) (voorzitter), Doornhof (CDA), Frentrop (Fractie-Frentrop), Meijer (VVD), Nicolaï (PvdD) (ondervoorzitter), Rietkerk (CDA), Rosenmöller (GL), De Vries (Fractie-Otten), Keunen (VVD), Van der Linden (Fractie-Nanninga), Van Pareren (Fractie-Nanninga), Raven (OSF), Talsma (CU) en Dessing (FVD).

kst-36194-G ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2023

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,

De Boer

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Klip-Martin

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning, Dittrich

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,

Van Dooren

Voorzitter: Klip-Martin Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn 21 leden der Kamer, te weten: Baay-Timmerman, Backer, De Boer, De Bruijn-Wezeman, Dessing, Dittrich, Van Hattem, Hermans, Janssen, Keunen, Klip-Martin, Krijnen, Meijer, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Prins, Raven, Recourt, Verkerk en Van der Voort.

alsmede de heer Bekedam, de heer Bekker, de heer Dückers, mevrouw De Jong, mevrouw Koopmans, mevrouw Olde Monnikhof en mevrouw Smits.

Aanvang 09.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren. Ik heet u allemaal hartelijk welkom bij de deskundigenbijeenkomst over de eerste tranche van de wijziging Wet publieke gezondheid. Wij hebben een aantal deskundigen uitgenodigd. Ik heet de gasten welkom die al aanwezig zijn, dus degenen die niet in de file staan of zich ziek gemeld hebben, maar daar kom ik dadelijk op terug. Wij zijn hen zeer erkentelijk dat zij op deze druilerige dinsdagochtend bereid zijn om hun expertise met ons te delen.

Zoals u weet, behandelt de Eerste Kamer op dit moment de eerste tranche van de wijziging Wet publieke gezondheid. Dit wetsvoorstel beoogt de pandemische paraatheid te versterken, zodat indien nodig snel collectieve maatregelen kunnen worden genomen. Die maatregelen moeten echter ook gebalanceerd en democratisch gelegitimeerd zijn, moeten de grondrechten zo min mogelijk beperken en moeten niet langer gelden dan noodzakelijk is. De vraag die voorligt is: lukt dat met dit voorstel? We hebben de deskundigen verzocht om vandaag vanuit hun eigen expertise hun licht te werpen op het voorstel dat nu bij ons voorligt, zodat de senatoren zich weloverwogen en gefundeerd een mening kunnen vormen. Het is dus niet de bedoeling dat er onderling discussie ontstaat, hoewel wij natuurlijk allemaal begrijpen dat je af en toe misschien wil reageren op wat iemand anders gezegd heeft.

Nog eventjes voor de Eerste Kamerleden, die ik natuurlijk ook van harte welkom heet: per thema zullen drie deskundigen, voor zover dat in hun gezondheidstoestand en filetechnisch mogelijk is, een korte inleiding geven. Dat is dus drie keer zes minuten. Die inleidingen vinden achter elkaar plaats. Daarna krijgen de leden de gelegenheid om één korte vraag te stellen over het onderwerp. Als we tijd over hebben, is er eventueel nog kans op een tweede ronde. Nogmaals: één korte vraag, gerelateerd aan het onderwerp.

Blok 1: Noodzaak van pandemische paraatheid en mogelijk in te zetten instrumentarium

Gesprek met:

• - 

  mevrouw Marion Koopmans

• - 

  de heer Henk Bekedam

• - 

  mevrouw Martijntje Smits

De voorzitter: Om geen tijd te verliezen, geef ik heel graag als eerste het woord aan mevrouw Koopmans.

Mevrouw Koopmans: Goedemorgen. Dank u wel voor de uitnodiging. U mag mij rustig bellen over dit onderwerp - dat zult u begrijpen - want ik ben er echt gepassioneerd over. De agenda ziend, heb ik mijn inleiding ingevuld vanuit de waaromvraag: waarom zou, los van de pandemie die we net achter de rug hebben, pandemische paraatheid überhaupt urgentie moeten hebben?

Ik heb een korte presentatie met wat observaties. Allereerst liet een veel geciteerde literatuurstudie al een geruime tijd geleden zien dat er iets aan de hand lijkt te zijn als je naar de historische overzichten over uitbraken kijkt. Ze worden namelijk vaker gezien. Er is ook een toename te zien van uitbraken vanuit wilde dieren. Is dat een echte toename? Dat is natuurlijk altijd lastig vast te stellen, omdat er natuurlijk ook beter gekeken wordt. Wel zien we een toename van meldingen van uitbraken inclusief spill-over, zoals we dat noemen, oftewel infecties die uit de dierenwereld komen.

Dat wordt op de volgende sheet op een andere manier weergegeven. Daarop staat een historische tijdlijn van 1840 tot nu. Bovenaan ziet u de pandemieën die we hebben gezien, van de Spaanse griep tot en met covid. Onder de lijn staan andere uitbraken die er ook geweest zijn. Eigenlijk waarschuwen die steeds: hoe goed zijn wij in staat om dit soort infecties te beteugelen? Je zou zeggen dat die infecties ver weg plaatsvonden en dat dat redelijk kleine situaties waren, maar de economische impact daarvan kan enorm zijn.

Dat is op de volgende sheet weergegeven. De rode cijfers zijn het aantal gemelde gevallen. Linksboven staat SARS. Dat waren maar iets meer dan 8.000 gevallen; «maar» zeg ik daarbij even voorzichtig. Toch is dat economisch een enorm ontwrichtende uitbraak geweest, bijvoorbeeld vanwege allerlei reisrestricties, maar ook omdat mensen zelf niet meer richting bijvoorbeeld Hongkong reisden vanwege de problematiek die speelde. De cirkel rechts, van ebola, is vergelijkbaar. Het aantal gevallen daarvan was groter, een kleine 30.000. 10% van het zorgpersoneel in de landen in West-Afrika die ebola trof is daardoor overleden. De economische impact daarvan is ook groot, maar kleiner omdat het gaat om relatief arme landen onderaan de ladder van de welvaart, zal ik maar zeggen.

Is dat probleem dan ver weg? Nee. Dat wil ik laten zien met een overzicht van Public Health England, het RIVM van Engeland. Daarop is het volgende te zien. De blauwe tekst laat zien waar in de laatste twintig jaar nieuwe infecties zijn opgedoken. U ziet dat dat wat meer plaatsvindt in Azië. De rode tekst laat zien welke gebieden te maken hebben gekregen met infecties die zij voorheen niet kenden. Dat komt over de hele wereld voor. Daarvan zijn we in Europa zeker niet gevrijwaard.

Waar kijken we nu dan naar? Wat is er nou eigenlijk precies aan de hand? Waarom denken wij dat dit probleem urgentie verdient? Dat heeft te maken met drie categorieën van veranderingen. De eerste is de kans op een spill-over: een overdracht van een infectie van dieren, met name wilde dieren, op mensen. Die is toegenomen op plekken waar het evenwicht en de contacten tussen mens en dier zijn veranderd, dus daar waar sprake is van grootschalige ontginning of landbouw met weinig biosecurity, en daar waar veel mensen wonen. Het plaatje onderaan de sheet is een recente publicatie, van vorige week, waarin is uitgerekend hoe de biomassa van zoogdieren in de wereld verdeeld is. Het oranje vlak is de biomassa van de mens. Het rode vlak is de biomassa van landbouw-dieren en huisdieren. De vlakjes die links en rechts overblijven zijn de biomassa van de wilde zoogdieren. Dat plaatje maakt heel duidelijk wat het probleem is. Er is namelijk steeds minder ruimte voor wilde zoogdieren. Dat knelt dus.

De tweede categorie is de kans op verspreiding. De kans op een spill-over is wat toegenomen, maar met name de kans op verspreiding is explosief toegenomen. Dat heeft uiteraard te maken met ons wereldwijde reisgedrag, de wereldwijde handel en de ontwikkeling van megasteden met een gebrekkige infrastructuur. Dat laatste is met name in landen met een lager inkomen het geval. Dat heeft bijvoorbeeld bij ebola in West-Afrika geleid tot een explosieve verspreiding van een infectie die in andere omstandigheden best te beteugelen was geweest.

De derde categorie is de kans op grote impact. Ook daarin zien wij veranderingen. Die hebben vooral te maken met de veranderingen in onze bevolkingssamenstelling. We leven langer, ondanks allerlei gezondheids-kwalen. Daardoor is het deel van de bevolking met een kwetsbare gezondheid dus groter. Bovendien speelt daarin sociale ongelijkheid mee. Voor de infectieziektedreiging kijken wij dus naar spill-overs. Waar gebeurt dat? We zien dat gebeuren. Zodra dat gebeurt, gebruiken we een standaardlijst met vragen, die op deze sheet genoemd worden. Ze zijn eigenlijk allemaal gericht op het beantwoorden van de vraag: hoeveel zorgen moeten we ons hierover maken? Het is een simpel lijstje, maar er moet veel worden georganiseerd om die antwoorden snel te kunnen genereren. Die tijd is er bij een infectie die zich niet zo makkelijk verspreidt, maar nauwelijks tot niet bij een infectie zoals covid, want dan gaan dingen razendsnel. Hetzelfde geldt voor een categorie vragen die ook heel terecht, logisch en makkelijk te stellen zijn, namelijk: wie kan die infectie eigenlijk allemaal krijgen? Hoe ernstig is het? Hoe stel je dat zo snel mogelijk vast? Dat gaat om het vaststellen van de infectie en de ziektepiramide. Dat is ongelofelijk lastig bij elke uitbraak. Je hebt protocollen en regelgeving nodig om dat snel en goed te kunnen doen.

Dat was mijn introductie. Concluderend: in het domein van de wetenschap waar ik mij mee bezig houd, is de consensus dat de kans op spill-overs en grootschalige verspreiding toeneemt. Nederland is daar zeker ook kwetsbaar voor. We zijn wereldwijd verbonden door personenen goederenverkeer. We zijn behoorlijk gevoelig voor klimaateffecten. We zijn ook een van de dichtst bevolkte landen ter wereld, zowel wat mensen als dieren betreft. Bij elke nieuwe uitbraak is er kennis nodig. Die is essentieel voor goed onderbouwde bestrijding en advisering. Daarvoor zijn voorbereide systemen nodig. Dat moet bovendien multidisciplinair aangepakt worden, bijvoorbeeld op medisch en veterinair gebied, maar ook op gedragswetenschappelijk gebied. Dat hebben we ook gezien bij de pandemie.

Tot zover mijn inleiding.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dat was duidelijk en overzichtelijk. Ik vergat bij uw introductie te zeggen dat u hoogleraar virologie bent aan het Erasmus Medisch Centrum in Rotterdam. Dat weten we allemaal wel, maar voor de volledigheid noem ik het toch nog een keer.

Dan geef ik graag het woord aan mijn buurman, Henk Bekedam. Hij is senior global health consultant en voormalig vertegenwoordiger bij de WHO. U bent op tijd uit de file tevoorschijn gekomen. Ik geef u graag het woord.

De heer Bekedam: Dank u wel. Goedemorgen, voorzitter, mevrouw Klip-Martin, geachte senatoren, geachte collega-deskundigen, geachte dames en heren. Het is een groot plezier voor mij om hier de kernpunten en lessen die we geleerd hebben aangaande pandemische paraatheid met u te delen, want dat onderwerp ligt mij na aan het hart.

Er kwamen een aantal uitbraken en pandemieën op mijn pad in de 32 jaar dat ik in het buitenland heb gewoond, zoals aids en SARS. Ik heb voor de Nederlandse overheid in Afrika gewerkt, en 24 jaar bij de Wereldgezondheidsorganisatie, voornamelijk in Azië. Ik was de WHO-vertegenwoordiger in China tijdens de eerste SARS-uitbraak in 2003 en de H5N1-uitbraken in 2004, 2005 en 2006. Ik was ook de WHO-vertegenwoordiger tijdens de grootste uitbraak van H5N1, in Egypte in 2014, toen 165 mensen geïnfecteerd werden met de vogelgriep. Ik was ook de WHO-vertegenwoordiger in India in de beginfase van COVID-19.

In mei 2020 ging ik met pensioen en kwam ik terug naar Nederland. Dat was een hele rare periode om met pensioen te gaan als je kennis hebt over pandemieën. Het kriebelde bij mij wel een beetje. Ik was heel blij dat de ministeries van VWS en Landbouw mij destijds hebben gevraagd om voorzitter te zijn van de expertgroep zoönosen. Daarbinnen hebben we gewerkt aan het rapport Zoönosen in het vizier. In het debat wordt dat het «Bekedam-rapport» genoemd. We zijn daar best trots op. Dat heeft mijn connectie met het onderwerp ook zeer vergroot.

Ik heb mijn positionpaper met u gedeeld. Daarin staat veel meer dan ik kan delen in de vijf è zes minuten die de voorzitter mij toestaat. Mevrouw Koopmans heeft net een aantal dingen, zoals gebruikelijk, zeer goed besproken, met name de noodzaak om nu echt meer dingen te doen. Daar sluit ik me volledig bij aan. Ook het gedeelte over zoönoses heeft zij heel goed gedaan.

Ik wil graag vier punten met u delen, die allemaal gerelateerd zijn aan de wetgeving. Ik zat in Azië toen de eerste SARS-uitbraak plaatsvond, toen H5N1 kwam en toen er een MERS-infectie in Zuid-Korea plaatsvond. Wat we toen gezien hebben, is heel belangrijk. Je moet leren van elke crisis, uitbraak en pandemie. Ik durf te zeggen dat Azië heeft geleerd van de eerste ronde. In 2003 gingen landen in Azië hun surveillancesystemen veranderen, zodat ze het eerder konden oppikken als er iets ongebruikelijks aan de hand was. Ze hebben ook de infrastructuur en de wetgeving veranderd. Toen SARS begon, zeiden ze meteen: «Dit is een nieuwe ziekte, die niet in onze wet staat. Wat kunnen we daarmee?» Na SARS hebben ze dat allemaal veranderd.

Als ik heel eerlijk moet zijn, deed Azië het in het eerste jaar best goed. Ze kwamen er snel achter dat er ziektegevallen waren in andere landen dan China en ze waren er klaar voor. Ik werkte destijds in India. Eerlijk gezegd verbaasde het mij dat op 14 februari 2020 op de ECDC-website stond dat de impact van dit nieuwe virus «low to moderate» was, terwijl wij in Azië aan het rondrennen waren en al zagen dat dit een heel ander virus was. SARS had 8.000 gevallen. In China was er na een of twee weken al heel duidelijk sprake van tienduizenden. Eind januari had je het over 100.000. Dit virus was dus veel infectieuzer.

Als er iets met ons gebeurt, moeten we daar iets van leren. Dat is een gedeelte van wat we moeten doen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat u gaat kijken naar de wet die nu voorligt, want die geeft je meer tools om in het begin daadkrachtig te zijn. Bij een uitbraak is het heel belangrijk om dingen te doen, met name in de eerste dagen. Daarmee kun je een slag slaan. Als je het goed doet, kun je het heel misschien tot een lokale uitbraak beperken. Of je kunt, als het heel infectieus is, tijd kopen om je beter voor te bereiden. Daar is deze wetgeving voor.

Het tweede punt is kennis en innovatie. Ik weet niet of Marion het daar al over heeft gehad. Overigens mijn excuses dat ik laat ben. Ik ben zulke grote files niet meer gewend in dit land. Ik zat echt vast. Ik probeerde hier om half negen te zijn. Kennis en innovatie zijn heel erg belangrijk, en niet alleen als er een nieuwe pandemie of nieuwe ziekte is. Dan moeten we zeker leren van wat er aan de hand is, maar je moet je ook goed voorbereiden. De mRNA-vaccins zijn er gekomen omdat er fundamenteel goed onderzoek plaatsvond. Ebola was een van de eerste ziektes waarvoor we een mRNA-vaccin gebruikten. Omdat dat werk was gedaan, stonden we er veel beter voor. Dat moeten we niet vergeten. Wacht niet op de volgende uitbraak voordat je weer eens verder onderzoek gaat doen. Dat moet nu gebeuren.

Het is een van de grote problemen die ik heb gezien in de wereld. Als er een uitbraak is, zijn er eigenlijk nooit problemen met funding voor dingen waar je geld aan kunt verdienen, zoals medicijnen, vaccins en diagnostics. Dat komt allemaal wel voor elkaar. De private sector gaat investeren en krijgt nog een beetje, of dit keer heel veel, subsidie. Dat loopt dus wel. Maar er wordt onvoldoende fundamenteel onderzoek gedaan, zowel wanneer het vrede is, in de koude fase, als tijdens de pandemie.

Ik vind dat er veel te weinig gebeurd is op het gebied van epidemiologie en dergelijke. De wetgeving moet je nu zo inrichten dat je die data kunt gebruiken. Er was en is heel veel data, maar het was heel frustrerend voor onderzoekers, met name in Europa, dat zij niet meer konden doen met al die data. Dat moet verbeteren in de wetgeving. Andere landen, met dezelfde GDPR, kunnen het wel. Dat moet hier dus ook kunnen. Ik geloof heel erg in preventie, maar dat moet je wel regelen in wetgeving. Hopelijk zullen we dat zien.

Het derde onderwerp waarover ik het wil hebben, ligt misschien een klein beetje gevoelig. Nederland heeft een surveillancesysteem dat, volgens mij, niet voldoende en niet goed genoeg is. Q-koorts werd pas twee jaar nadat het was begonnen ontdekt. Bij COVID-19 werd met het Nederlandse systeem pas zes tot acht weken na de introductie via de huisartsen bekend dat er iets aan de hand was. Dat kan niet. Azië heeft het anders gedaan. Je moet gaan naar «nearly real-time web-based reporting». Daarin moet je twee aspecten hebben. Je moet syndroomsurveillance hebben. Syndromen zijn de vinkjes die de huisartsen, de specialisten en ook de doktoren die naar de ouderen kijken, zetten. Met wijze mannen en vrouwen moet je op een gegeven moment gaan bepalen wat nou de ziektes en syndromen zijn die aangeven dat er mogelijk een uitbraak van infectieuze ziekten is en waar je op moet gaan letten. In India hebben we dat gedaan. We kwamen destijds met 32 symptomen en ziektes die dagelijks vergaard worden. Die worden in India dagelijks gedeeld met de states - hier zouden die naar de regio's (GGD's) moeten - en op centraal niveau (RIVM). En dan moet je kijken naar trends. Hoe kwamen wij erachter dat er omikron in Afrika was? Dat kwam doordat er een systeem was dat op een gegeven moment zag: ja, we hebben wel covid, maar in deze provincie gebeurt zo veel.

Je moet een systeem hebben dat het kan oppikken. Nederland heeft dat momenteel niet. De Nivel Peilstations zijn al vergroot. Minister Kuipers heeft in een brief ook al gezegd dat we nu van 40 stations die een watje in de keel kunnen doen, naar 120 gaan en dat 350 stations die syndroomsur-veillance doen. Dat is niet representatief. We hebben 5.000 praktijken. Dan is de kans dat je een uitbraak oppikt klein.

Wat je namelijk wilt bij de volgende keer - je moet proberen dingen te voorkomen en het zoönoseverhaal van mevrouw Koopmans maakt het al heel duidelijk - is dat je, als het gebeurt, het wel kunt oppikken, mensen. Ik ben heel trots op Thailand. Op 13 januari 2020 hebben zij hun eerste geval van COVID-19 ontdekt. Dat was twee dagen nadat het genoom globaal was gedeeld. Op 10 of 11 januari werd het genoom gedeeld. Thailand had het op 13 januari al in de gaten.

Wij moeten internationaal, in EU-verband en ook in Nederland zo'n systeem hebben. Dit kan. Het staat ook in ons rapport (Bekedam), maar ik vind dat daar niet voldoende urgent mee omgegaan wordt. Mij wordt zelfs gevraagd of dat niet te veel kost. Nee, syndroomsurveillance kost niks. Dat zijn de syndroompjes die iedere huisarts moet doen. Dat zijn de syndroompjes die iedere specialist moet doen. Dat zijn de syndroompjes die aangevinkt moeten worden door elke arts die een patiënt behandelt. Die kun je op een gegeven moment best systematisch bij elkaar halen en dan kun je zien of het trends zijn. Dat kost niks. Maar de vraag is eigenlijk ook wat voor systeem je in Nederland wilt hebben. Wil je een systeem blijven houden waarmee je er twee jaar later achterkomt dat er toch iets aan de hand is of waarmee je er bij heel infectieuze ziekten pas na zes of acht weken achter komt? Wij hebben in ons rapport gezegd dat de grootste kans niet is dat de volgende uitbraak in Nederland zal zijn, ook met alle risico's die mevrouw Koopmans benoemd heeft. Waarom?

Omdat we uiteindelijk in dit land maar 1% van de dieren hebben.

De voorzitter: Mag ik u aan uw tijd herinneren?

De heer Bekedam: O, dat is jammer. Ik ben bezig met mijn derde punt.

Een aantal Scandinavische landen zijn de voortrekkers op dit moment. Wij kunnen dat hier ook. Maar dan moet er wel naar worden gekeken en dan moet daar niet op worden gewacht.

Het vierde punt dat ik wil aanhalen, zijn de internationale ontwikkelingen. Er zijn internationale ontwikkelingen gaande op mondiaal en op regionaal niveau. Op mondiaal niveau is er op dit moment een Working Group on Amendments to International Health Regulations. Ze deden eerst een evaluatie van de International Health Regulations. Ik zal vanwege de tijd nu even niet uitleggen wat dat is, maar het is heel belangrijk voor hoe landen zich tot elkaar verhouden. We gaan nu kijken of daarin aanpassingen moeten worden gedaan. Het is een wettelijk document. Het zal ook gevolgen hebben voor wetswijzigingen. De Intergovernmental Negotiating Body is hetzelfde. Daarmee wordt bekeken of er een internationale overeenkomst vergelijkbaar met het pandemisch akkoord moet komen.

Op het regionale niveau van de EU gebeuren veel dingen. Dat is inclusief de mogelijkheid dat de ECDC in de toekomst misschien meer power zal hebben.

Ik geloof heel erg dat een crisis ook een opportunity is. Ik hoop echt dat deze pandemie een gelegenheid wordt om het systeem te verbeteren, ook hier in Nederland.

De voorzitter: Dank u wel. U heeft het toch mooi rond afgerond. Ik geef graag het woord aan mevrouw Smits, lid van de initiatiefgroep van de Vierde Golf.

Mevrouw Smits: Dank u wel.

Geachte aanwezigen en geachte senatoren. Dank dat ik ben uitgenodigd.

Ik spreek namens de Vierde Golf, een politieke beweging ontstaan tijdens de coronacrisis. Wij zijn voor een crisisbestendige democratie. Maar ik spreek hier ook beroepshalve. Ik ben in de wetenschaps- en techniekfilosofie gepromoveerd op «Monsterbezwering». Zo heette mijn proefschrift en dat ging ook precies over hoe we omgaan met grote gevaren. Daar gaan we vaak op een controlerende manier mee om, terwijl eigenlijk de essentie van mijn proefschrift is dat we er veel pragmatischer mee moeten omgaan. Vaak is hoe we ermee omgaan contraproductief.

De vorige sprekers hebben, denk ik, vooral over het waarom van het wetsvoorstel gesproken en over de ernst van de gevaren die op ons afkomen. De Vierde Golf erkent natuurlijk dat een overheid, onze overheid, ons goed moet beschermen tegen zulke gevaren. De overheid moet daar goed over nadenken, liefst niet op een moment dat we in paniek zijn maar juist van tevoren. Daarom is het heel goed dat er hier in deze Kamer over nagedacht wordt. Maar de vraag is niet alleen hoe, maar ook óf deze wet daarvoor het goede middel is. We hebben eigenlijk grote bezwaren tegen de inhoud van de wet. De vraag van deze sessie is of er noodzaak voor deze wet is. Om van noodzaak te spreken, moet er allereerst een probleem zijn. Ten tweede is er de vraag over de noodzaak van het middel en de noodzaak van de wet: werkt de wet, werkt het middel of is er een alternatief dat misschien wel werkt? Over de vraag naar de werkzaamheid van die wet zeg ik het volgende. Wij zien als essentie van deze wet dat die de overheid in staat stelt collectieve maatregelen in te voeren. Dat zijn dwingende maatregelen zoals een lockdown, sluiting van openbare gebouwen et cetera. Het grote bezwaar -dat hebben wij ook al eerder gemaakt met onze ingediende visie op de wet - is dat deze maatregelen eigenlijk nog steeds niet op een degelijke manier geëvalueerd zijn. Het is in die zin dus ook te vroeg om deze wet nu in te voeren. Als je iets hebt wat niet werkt, is het ook geen middel en kan je ook niets zeggen over de proportionaliteit. Tegelijkertijd is wel veel meer bekend, denk ik, over de kosten voor de samenleving, dus over de schade die de maatregelen brengen. Dus aan de ene kant weet je iets niet zeker en aan de andere kant weet je iets wel zeker.

Ik heb twee punten. De ene vraag is dus: is er noodzaak voor de wet? De andere vraag is: hoe kun je pandemische paraatheid wél versterken? Dat is dus een andere denkrichting. Ik denk dat ingrepen zoals collectieve maatregelen die een aantasting vormen van de open samenleving en van de intieme levenssfeer, eigenlijk in een rechtsstaat per definitie achter een heel goed gesloten deur moeten liggen, juist ook in crisistijd. Dus grondrechten zijn er niet voor goede tijden, want dan zijn ze vanzelfsprekend. Ze zijn er juist om in slechte tijden bepaalde basiswaarden te beschermen. Dat zei rechtshoogleraar Jan Brouwer ook. Er moet dus een hoge drempel in stand gehouden worden. Ze horen hooguit in zeer uitzonderlijke tijden uit de kast gegrepen te worden. Deze wet zien wij als een manier om eigenlijk een permanente wet te maken die logischerwijze de drempel voor dit soort maatregelen verlaagt. Ze normaliseert het normale. Het voorbeeld van die testverplichtingen voor reizigers vanuit China bevestigde eigenlijk onmiddellijk ons boze vermoeden. Om dat mogelijk te maken, wilde de Minister jullie als Kamerleden deze wet snel laten doorvoeren, terwijl van dat voorstel al lang duidelijk was dat het door de verschillende gremia niet effectief werd gevonden. Het laat dus de drempelverlaging zien. Daarentegen zijn bronmaatregelen, zoals ventilatie en opschaalbare zorg, en dringende adviezen als thuiswerken en thuistesten wel effectief gebleken. Dat heeft de Minister ook bevestigd.

Dus waarom niet inzetten op bewezen effectieve maatregelen? Dat wordt natuurlijk ook gedaan, maar de stelling van de wet is dat die collectieve maatregelen noodzakelijk zijn en dat betwisten wij dus.

Dan de tweede vraag: wat moet je wél doen om pandemisch paraat te zijn? Allereerst - dat zeg ik ook als techniekfilosoof - moet je naar de aard van dat vraagstuk kijken. Een pandemie is een zogenaamd «wicked problem». Dat is een probleem waarbij de feiten radicaal onzeker zijn. Dat gaat over vragen zoals wat de verspreiding is, enzovoort. In het begin van een crisis weet je niet wat voor ziekte het is en hoe die werkt. Maar bovendien staan er grote maatschappelijke belangen op het spel, zijn er botsende waarden en moet je urgente besluiten nemen. Voor zulk soort wicked problems is er eigenlijk nooit een oplossing. Je kunt ze niet managen. Er is niet één antwoord. Maar ze maken doorgaande deliberatie noodzakelijk. Het is geen technisch probleem. Hoe je die balans maakt, is vooral ook een moreel en politiek probleem. Het is een voortdurende integrale afweging van belangen en waarden. De verleiding is groot om er een technisch probleem van te maken en dat doet de wet in onze optiek, maar daarmee loop je ook het gevaar van groupthink en tunnelvisie. Je wilt handelen, dus probeer je de dissensus zo klein mogelijk te maken. Maar als je het op een pragmatische manier doet, probeer je juist dat leervermogen te vergroten en vooral tegenspraak te formuleren. Een bekend voorbeeld is dat van de Challenger. Dat weet u misschien nog. Dat was in 1986. Na afloop is er uitgebreid onderzoek gedaan naar de ontploffende Challenger en daar kwam toen uit dat de groupthink van de NASA-cultuur er precies de oorzaak van was dat allerlei andere geluiden waren miskend.

De voorzitter: Ook u herinner ik even aan uw tijd.

Mevrouw Smits: Ja. Ik ben er eigenlijk ook al bijna. Een belangrijke les is dus juist dat er grondige, deskundige, onafhankelijke en systematische tegenspraak georganiseerd moet worden. In feite moet je in een crisis juist méér in plaats van minder democratische rechten en deliberatie hebben. Dit zei ook Herman Tjeenk Willink, de Minister van staat, aan het begin van de coronacrisis. Dus ons advies aan jullie als senatoren, en überhaupt aan de overheid, is om een zo groot mogelijk leervermogen te ontwikkelen, ook nu al in vredestijd, zeg maar. We moeten daarvoor klaarstaan, ook voor tegenspraak. En we raden jullie aan om op z'n minst de resultaten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en ook de parlementaire enquête over het coronabeleid die nog moet beginnen, af te wachten, voordat er over de noodzaak van deze wet wordt besloten. Ons advies is dus om niet in te stemmen met dit voorstel tot wijziging van de wet.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank. Er waren drie sprekers over het eerste thema, de noodzaak van pandemische paraatheid en het mogelijk in te zetten instrumentarium. Ik krijg zomaar het idee dat we hier alleen al drie uur over zouden kunnen praten, maar zo hebben we de planning niet gemaakt. Ik wil de woordvoerders dus vragen één korte vraag te stellen. Ik heb geen voorstelrondje van de senatoren gedaan, want als we dat drie keer doen, duurt dat veel te lang. Ik zou u dus ook willen vragen om even uw naam en uw partijkleur te vermelden. Dan laat ik het even van het aantal vragen afhangen of ik het in tweeën splits; anders zijn het wel heel veel vragen. We hebben iets meer tijd dan oorspronkelijk gepland, omdat twee sprekers door ziekte geveld zijn. Niettemin blijkt altijd dat er tijd tekort is. Ik begin dus aan deze kant en kijk even wie er als eerste een vraag wil stellen. De heer Janssen.

De heer Janssen: Dank u wel, voorzitter. Rik Janssen, Socialistische Partij. Het leek alsof wij bij de aanpak van COVID-19 in troebel water aan het duiken waren, maar wij hebben ook een decennium daarvoor een evaluatie van de Mexicaanse griep gehad. Daarbij waren dezelfde problemen aan de orde, namelijk de capaciteit van ic's, het wel of niet sluiten van scholen en reisbeperkingen. Het was exact dezelfde problematiek. Waarom zijn wij toch blijven duiken in troebel water, hebben wij niks geleerd van de evaluatie van de Mexicaanse griep en hoe gaan wij dat dit keer voorkomen? Dat is eigenlijk mijn vraag.

De voorzitter: Wat ik vergat te zeggen: wilt u ook aangeven aan wie u de vraag stelt?

De heer Janssen (SP): Laat ik maar zeggen dat ik die vraag aan mevrouw Koopmans wil stellen. Ja, laat ik dat maar doen.

De voorzitter: Prima. Ik ga even verder met de leden die rechts van mij zitten. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten): Ik heb een vraag aan de laatste spreker, de wetenschapsfilosoof. Het is inderdaad een wicked problem. Dat is iets waar de politiek, zeker de Nederlandse politiek, totaal niet mee kan omgaan. Dat hebben wij ook steeds aangekaart in alle debatten met Hugo de Jonge et cetera. Intuïtief weet men niet wat men in een dergelijke situatie moet doen en men grijpt dan terug op allerlei stringente wetgeving en op noodwetgeving, maar de kern zit «m in de timing van de maatregelen. Dat is ook door de spreker voor u, de heer Bekedam, aangegeven. De modellering van het RIVM faalde. Het RIVM werd volledig ten onrechte een soort heilige status toebedeeld, want dat model liep echt altijd achter de feiten aan.

De voorzitter: Dit is een mening. Ik zou graag willen dat u een vraag stelt.

De heer Otten (Fractie-Otten): De vraag, aan met name de laatste spreker, is hoe we dit de volgende keer kunnen verbeteren. Ik denk dat u gelijk heeft met betrekking tot de evaluatie, maar dat geldt ook voor de modellering. We waren namelijk steeds te laat. De heer Bekedam zei ook dat het in Thailand allemaal veel sneller ging. De modellering liep steeds achter de feiten aan en nu gaan we dat met een wet allemaal even oplossen. Nou, dat is wishful thinking, denk ik. Hoe kijkt u daartegen aan?

De voorzitter: Dank u wel. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Ik ben van de Partij voor de Dieren. Ik heb aan alle drie een hele korte vraag. Mevrouw Koopmans zou ik het volgende willen vragen. Als we de wet gaan toepassen, beginnen we met een ziekte als een A1-ziekte aan te merken. Is dat volgens mevrouw Koopmans een normatieve, politieke beslissing of is dat een wetenschappelijk-technische beslissing en wat heeft dat voor consequenties?

Dan heb ik een vraag aan de heer Bekedam. Als Partij voor de Dieren volgen we natuurlijk de vogelgriep en alles wat daarmee samenhangt op de voet. We kennen ook al uw rapporten. Ik heb aan de Minister gevraagd of het voorzorgsbeginsel ook geldt in het publieke gezondheidsrecht. Ja, zegt hij. Als we zo veel pluimveehouderijen hebben - dat zijn een soort tikkende tijdbommen op het moment dat er een gevaarlijke vogelgriep komt - zou er dan niet een moment moeten zijn dat je uit voorzorg zegt: we gaan het exploiteren van zulke pluimveehouderijen gewoon verbieden? Hoe kijkt u daartegen aan?

Tot slot heb ik een vraag aan mevrouw Smits. U zegt: er moet onafhankelijke, systematische tegenspraak georganiseerd worden. We hebben het OMT en het MIT. Is dat volgens u voldoende? Zo niet, hoe stelt u zich dan voor dat we die tegenspraak organiseren? Ik vraag dat met name omdat u zegt dat de expertise verbreed moet worden.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank. Mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Dank u wel, voorzitter. Ik ben Martine Baay van de 50PLUS-fractie. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Smits. Zij zei: we moeten vooral inzetten op bewezen effectieve maatregelen. Betekent dat in haar visie dat de huidige wetgeving voldoende is om al die maatregelen te treffen die voldoende zijn voor het ondervangen van een mogelijke nieuwe pandemie?

De voorzitter: Dank u wel. De heer Dessing.

De heer Dessing (FVD): De heer Dessing inderdaad, Forum voor Democratie. Ik heb een vraag aan mevrouw Koopmans. Als het gaat om wat zij zei over kennis vergaren en daaruit ook lering trekken voor volgende pandemieën, ben ik even in verwarring door haar uitspraken over mRNA, waarin zij zegt dat mRNA na een paar dagen afbreekt. Maar er zijn toch ook behoorlijk wat studies die aangeven dat dit mRNA wel degelijk acht weken of langer in het lichaam blijft? Ik zou de discrepantie ten aanzien van die uitspraak graag opgehelderd zien.

Dank u wel.

De voorzitter: Goed. Ik kijk eerst naar mevrouw Koopmans.

Mevrouw Koopmans: De lessen van de Mexicaanse griep ...

De voorzitter: O, excuus. De heer Van Pareren. Mijn fout.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Ja, het is wat, hè? Dank, voorzitter. Mevrouw Koopmans, sorry dat ik nog even tussendoor kom. Ik ben Bob van Pareren. Ik ben van JA21, hier geheten Fractie-Nanninga.

Alle drie dank voor uw toelichting. In het algemeen komt het zo op mij over. De eerste twee sprekers, mevrouw Koopmans en de heer Bekedam, geven heel duidelijk aan dat er preventief, actief en hoe je het allemaal wilt noemen, een aantal maatregelen genomen moet worden. Daarbij stellen wij de vraag of dat een wet noodzakelijk maakt, omdat je als maatschappij, in dit geval de zorgmaatschappij, toch druk bezig bent met een aantal zaken - innovatie werd al genoemd - om dit te voorkomen. Daarom heb ik even de volgende vraag aan mevrouw Smits, die een duidelijke uitleg heeft gegeven. U heeft natuurlijk ook de eerste twee sprekers gehoord. Kunt u nog iets verder toelichten waarom u aangeeft dat deze wet op dit moment niet de goede is? U gaf namelijk even aan dat de ervaring nog moet komen vanuit de analyses die nog gemaakt moeten worden. Kunt u daar nog even iets verder op ingaan?

Dank, voorzitter.

De voorzitter: Dank. Nog een keer, mevrouw Koopmans.

Mevrouw Koopmans: Ja, dank u wel. Wat betreft de evaluatie van de Mexicaanse griep en wat daarmee gedaan is: ik ben natuurlijk geen politiek vertegenwoordiger. Maar een belangrijke eindconclusie was dat de Mexicaanse griep wat betreft de impact meeviel. Daardoor was er achteraf discussie over de vraag of een aantal van de ingezette acties, zoals een vaccin, niet over de top waren. Dat is een belangrijke conclusie geweest met betrekking tot de Mexicaanse griep. Daarna is het, voor zover ik weet, in zoverre aangepast dat kennis over de ernst en impact een veel belangrijkere plek heeft gekregen in de besluiten over hoe en wanneer je opschaalt. Dat is nu net kennis die echt lastig te vergaren is aan het begin van een crisis; dat betekent namelijk dat je moet weten of er mensen zijn die een infectie hebben zonder dat te weten en of er onbegrepen transmissieketens zijn. In feite is ebola makkelijker te bestrijden dan zoiets als wat we gezien hebben met covid, waarbij een groot deel van de infecties onder de radar blijft. Maar dat element is dus nadrukkelijk meegenomen in hoe er, bijvoorbeeld in het OMT, gekeken wordt naar informatie op grond waarvan je iets kunt adviseren. Dat is in ieder geval wat ik daarover kan zeggen.

Er was een vraag of het labelen als A1-ziekte wetenschappelijk-technisch of normatief is. Dat vind ik een lastige. Het is natuurlijk niet aan een wetenschapper om te zeggen dat het A1 moet zijn. Ik denk dat de rollenscheiding zo is dat de wetenschap bij een infectieziekte die een potentieel grote impact heeft, moet aangeven hoe zwaarwegend de snelheid van verspreiding is. Want dat is ook hoe ik de stukken ter voorbereiding op wetgeving lees. Het verschil tussen A1 en A2 is dat er bij A2 nog wel de tijd is om het aan te pakken en dat de bestaande gremia daar ook wel geschikt voor zijn, terwijl het bij A1 vliegende spoed is en gaat om de vraag: wat kun je doen en hoe snel kun je opereren? Zo lees ik dat.

Vanuit de wetenschapskant snap ik dat dit onderscheid nodig kan zijn. Maar daar moet je wel een heel duidelijk adviseringssysteem onder hebben dat aangeeft waarom die stap genomen zou moeten worden. Zo zou ik het bekijken. Een voorbeeld is de vogelgriep. We zitten nu eigenlijk een beetje in een dilemma daarmee. We zien echt unprecedented grote verschuivingen, maar we kunnen eigenlijk pas wat gaan doen als mensen ziek gaan worden. Dat is een soort grijs gebied waar we op dit moment niet veel mee kunnen.

Dan de vraag van meneer Dessing over mRNA. Ik geloof niet dat ik het daarover heb gehad, dus ik vind die discussie hier, eerlijk gezegd, verder niet passen. Daarmee wil ik dus graag afronden.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag opgeschreven van de heer Van Pareren. Hij vroeg aan u en aan mevrouw Smits of de wet noodzakelijk is.

Mevrouw Koopmans: Ik dacht dat die aan mevrouw Smits was gesteld.

De voorzitter: O, ik dacht ook aan mevrouw Koopmans. Akkoord. Dan geef ik het woord aan de heer Bekedam.

De heer Bekedam: Dank u wel. Het leven is niet zonder risico's. Dat is een van de dingen die je op een gegeven moment ook heel duidelijk moet inzien. De pluimveehouderijen zijn er, het voedsel dat daarvandaan komt is ook belangrijk en het is een business, dus daar moet je wel heel voorzichtig mee omgaan. Wat wij proberen te zeggen in het rapport is dat je moet kijken naar risico's en hoe je daar het beste mee om kunt gaan.

We hebben één ding heel duidelijk wel beschreven: wij weten uit bewijzen dat de vogelgriep vaak wordt overgedragen door wilde watervogels op de kippen die worden gehouden. Dat gebeurt vaak via water. Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat wij vinden dat er geen nieuwe vergunningen moeten komen voor pluimveebedrijven naast water. Mevrouw Koopmans heeft al die getallen direct beschikbaar, omdat zij daar zo veel over weet en zo gepassioneerd over is. Toen in volgens mij september of oktober 2021 de eerste uitbraken plaatsvonden in Europa, ook in Nederland, was dat met name bij naast een water gelegen pluimveehouderijen. Is dat correct?

Mevrouw Koopmans: Dat is in ieder geval risicoverhogend.

De heer Bekedam: Als je bepaalde risico's kunt verwoorden en als je daar bewijzen voor hebt, dan moet je die dingen overwegen. Maar dat betekent niet dat je meteen moet zeggen dat al die kippen of al die pluimveebedrijven dan maar weg moeten. Ik heb ook met pluimveehouders gesproken en die wisten ook niet zo goed een antwoord hierop te geven. Toen zei ik op een gegeven moment: als ik een zoon of een dochter zou hebben en ik zou een pluimveehouderij beginnen, dan zou ik het goed vinden om het advies te krijgen dat je in ieder geval geen pluimveehouderij moet beginnen naast een water, omdat je daardoor risico loopt. Ik denk dat we het op die manier moeten gaan bekijken.

Mag ik heel kort op de heer Janssen reageren? De vraag is hoe systemen moeten werken en waarom er niks gebeurd is. Ik heb de vijf S'en. Het gaat over opschaalbaarheid. Het is een beetje in het Engels; ik werk meer in het Engelse gedeelte. Opschaalbaarheid betreft drie dingen: staff, supply en space. Personeel is heel belangrijk en daarin is niet voldoende geïnvesteerd. Die opschaalbaarheid is wel mogelijk met supplies en space, want die kun je uiteindelijk snel regelen en geld maakt daarin heel veel verschil, maar staff moet je opleiden, en die heb je meteen nodig. Dat is dus iets waar je naar moet kijken, vind ik. De andere zijn het surveillancesysteem, waar ik het net al over heb gehad, en systemen in het algemeen. Eén ding wil ik opmerken. Nederland en Europa geven slechts een half procent van hun GDP uit aan public health. Tijdens een uitbraak hebben we het altijd met name over de ic capacity en weet ik veel. Dat is allemaal heel belangrijk, maar voorkomen is beter dan genezen. Er moeten veel meer investeringen worden gedaan in het public-healthgedeelte. In Nederland wordt meer dan 10% van het GDP algemeen uitgegeven en een half procentje gaat naar public health. Ik dacht dat het alleen Nederland was, maar ik heb naar de OECD-getallen gekeken en het geldt voor de meeste westerse landen. Ik hoop dat deze pandemie een mogelijkheid heeft gecreëerd om dat te veranderen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Heel kort. Mevrouw Smits.

Mevrouw Smits: Ik telde wel vier vragen, dus ik zal proberen het heel kort te houden en er doorheen te racen. Allereerst meneer Otten. Hoe kijk ik aan tegen de modellen van het RIVM? De vraag is dus eigenlijk: hoe gaan we om met de feiten die zo onzeker zijn? Er was inderdaad veel kritiek op de RIVM-modellen, die vanaf het begin een zwart scenario schetsten. Ik heb nu gepleit voor tegenspraak. Daar gaat de vraag van de heer Nicolaï ook over. Je moet die tegenspraak eigenlijk van tevoren organiseren. We moeten klaar zijn, «pandemieparaat» zijn. Maar dat betekent dus ook dat je het al van tevoren mogelijk maakt om verschillende soorten modellen te hebben, want varen op één model maakt je heel kwetsbaar. Een model is altijd aanvechtbaar: er gaan heel veel aannames in die eigenlijk al politiek of normatief zijn. Dat kun je niet voorkomen. We kregen nu met de modellen eigenlijk een heel zwart scenario. Dat zwarte scenario is helemaal nooit, op geen enkele manier, gehaald. Het aantal ic-bedden bleef zelfs buiten de foutmarge, de onzekerheidsmarge. De moraal was «better safe than sorry», terwijl je, als je safe wilt zijn, ook moet denken aan de negatieve impact, en daarin gingen we helemaal niet voor «safe»; dat was dus niet betrokken daarin.

Ik denk dat we ons juist vanuit die tegenspraak wetenschappelijk veel beter kunnen voorbereiden. Dat is misschien ook een antwoord op de vraag van de heer Nicolaï. Tegenspraak is natuurlijk ook iets van een democratische cultuur. Veerkracht organiseer je juist door een heel levendig publiek politiek debat, wat jullie hier ook proberen te doen, maar wat natuurlijk in de rest van de samenleving ook moet gebeuren. Er is natuurlijk een trend van polarisatie, maar het voert te ver om dat hier te bespreken. Maar die tegenspraak organiseer je allereerst ook in de wetenschap, denk ik, dus bij het begin, bij de vaststelling van de probleemstelling. Ik kan daar een heel essay over houden hier. Ik hoop dat dit voldoende is voor nu.

Zijn deze maatregelen voldoende voor de volgende pandemie? Ik had uw naam niet goed gehoord.

De voorzitter: Mevrouw Baay.

Mevrouw Smits: Mevrouw Baay. Ik heb gesteld dat het natuurlijk in een acute crisis mogelijk moet zijn voor een overheid om in te grijpen. Daarvoor hebben we allerlei noodmaatregelen, noodwetten en spoedwetten. Ik denk zelf en wij als Vierde Golf denken dat dit voldoende is om dat op dat moment te kunnen doen. Dat zag je eigenlijk ook aan het begin van de coronacrisis. Toen was er ook een grote bereidheid onder de bevolking: we weten niet wat er aan de hand is, dus we accepteren dat er nu een intelligente lockdown is. Toen het langer duurde, ging het weliswaar democratisch rammelen, maar je ziet dat er op dat moment wel degelijk geacteerd kan worden en dat de huidige wetten daarvoor toereikend zijn.

De laatste vraag was van meneer Van Pareren: kan ik nog verder ingaan op waarom die wet niet noodzakelijk is? Zo heb ik die vraag begrepen. Ik bepleit dat de noodzaak voor de wet er niet is, omdat de instrumenten niet werken of niet effectief lijken te zijn. Althans, ze zijn nog niet verifieerbaar. Nou ja, eigenlijk heb ik mijn punt daarmee al gemaakt. Wat hier aan tafel is gezegd, bijvoorbeeld door meneer Bekedam, die vroegsignalering bepleit en preventie, leidt tot een heel ander soort wetgeving dan hier nu voorligt. Dat is dus een heel andere gedachtegang, die natuurlijk veel meer op mijn lijn zit.

De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar de andere helft van de zaal. Ik begin met mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ik ben Reina de Bruijn, van de VVD-fractie. Naar aanleiding van het laatste wat er gezegd is, zou ik toch graag het een en ander even wat verder preciseren. Wij zijn de Eerste Kamer en wij moeten straks oordelen over het wetsvoorstel dat voorligt. Dat gaat over de maatregelen en de gereedschapskist die het kabinet nodig acht om pandemisch paraat te zijn op het moment dat er dus weer een uitbraak komt van een nog onbekende ziekteverwekker. Het MIT, dat speciaal op het verzoek van de Kamer, het parlement, is gecreëerd om tegenspraak te geven aan het OMT, heeft geoordeeld dat de gereedschapskist in dit wetsvoorstel onvoldoende gevuld is voor zware scenario's. «De overheid kan deze keuzes niet uit de weg gaan», een citaat van het MIT. Ik wil dus juist graag aan mevrouw Koopmans en meneer Bekedam vragen of de gereedschapskist zoals die nu voorligt in het wetsvoorstel dat wij bespreken, voldoende gevuld is. Indien ja, prima. Indien nee, dan zou ik graag van hen horen welke maatregelen daar nog eventueel aan toegevoegd zouden moeten worden. Kunnen zij dan ook speciaal aandacht besteden aan het perspectief van kinderen daarin?

De voorzitter: Dank. Wie kan ik hierna het woord geven? Ja, mevrouw Prins, gaat uw gang.

Mevrouw Prins (CDA): Dank u wel, allen, voor uw toelichting en voor de presentaties. Ik ben Greet Prins, van het CDA. Ik heb een paar vragen. Ik heb allereerst een vraag aan mevrouw Smits: stel nou dat een aantal van de maatregelen die genomen zijn, die straks dus geëvalueerd zijn door de Onderzoeksraad voor Veiligheid, bewezen zijn, mogen ze dan wat u betreft wel in de wet? Is het dan een kwestie van even wachten tot de gegevens beschikbaar zijn? Dat is een vraag die ik heb. Ik heb ook een vraag aan zowel de heer Bekedam als mevrouw Koopmans: in hoeverre biedt deze wet de ruimte voor de regering om als we daadwerkelijk een pandemie hebben, er echt paniek is en we echt nog niets weten - in de eerste periode van covid wisten we ook nog niets - te kunnen ingrijpen? Dat vraag ik eigenlijk vanuit de optiek dat je, als een huis in brand staat, eerst gaat blussen en daarna gaat kijken wat je wel en niet goed hebt gedaan. Geeft deze wet de ruimte om daar gewoon snel mee aan de slag te gaan?

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66): Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle sprekers voor hun inbreng. Ik ben Peter van der Voort, van D66. Mijn vraag ligt in het verlengde van wat mevrouw De Bruijn vroeg. Stel dat er een pandemie is en wij hier deze wet hebben, die zich vooral richt op het voorkomen van transmissie, op het zo vroeg mogelijk inperken van verspreiding. Zoals de wet nu voorligt, gaan wij ervan uit dat die verspreiding gebeurt via aerosolen of luchtdeeltjes, en misschien ook via contact. Mijn vraag aan mevrouw Koopmans en de heer Bekedam is: hoe is de verspreiding in andere pandemieën geweest? Zijn er nog andere verspreidingswegen waar wij op voorbereid moeten zijn en wat voor maatregelen zijn daar dan voor nodig? Wat voor regelgeving zou daarvoor ingericht moeten worden? Mijn vraag aan mevrouw Smits is: als de regels die nu in de wet voorgesteld worden niet de juiste zijn, welke zou zij dan wel in een wetgevend kader willen hebben?

De voorzitter: Dank u wel. Ik zag ook de hand van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA): Dank, voorzitter. Ik ben Jeroen Recourt, Partij van de Arbeid. Ik heb twee korte vragen, waarvan één aan mevrouw Koopmans. Mevrouw Smits zei: wacht nou even met deze wet totdat er voldoende duidelijkheid is over de effectiviteit. Ik zou van mevrouw Koopmans graag willen weten of we eigenlijk wel kunnen wachten met deze wet. Mijn tweede vraag is aan de heer Bekedam gericht. In zijn verhaal kwam heel snel langs dat de AVG in Nederland op een andere wijze wordt uitgelegd dan in andere landen en dat dit ons in de weg zit. Kunt u dat concreet maken?

De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Verkerk en dan tot slot mevrouw Krijnen.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Goedemorgen, mijn naam is Maarten Verkerk, van de ChristenUnie. Ik heb een vraag voor mevrouw Smits. Die gaat over het volgende. Ik begrijp uw pleidooi over het beheersende handelen van de Minister. Dat is hier in deze Kamer ook regelmatig aan de orde geweest. Maar mijn vraag is: is uw pleidooi niet te veel gebaseerd op corona? Als je namelijk niet weet hoe de epidemie eruit gaat zien, dan kun je wel proberen je erop voor te bereiden - dat ben ik ook met u eens -maar maatschappelijke voorbereiding is veel lastiger dan wetenschappelijke. Zou het niet goed zijn als de Minister een instrumentarium zou hebben waarmee hij gewoonweg kan ingrijpen? Onze Kamer had veel kritiek op de Minister dat het te lang heeft geduurd eer er een vaste, goede wetgeving was. Ik begrijp uw pleidooi tegen de wet dus, eerlijk gezegd, niet. Wel begrijp ik uw pleidooi voor meer discussie over beheersing en pandemische paraatheid, ook in de samenleving.

Dank u.

De voorzitter: Dank. Dan mevrouw Krijnen.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de sprekers. Mijn naam is Mirjam Krijnen, van de fractie van GroenLinks.

Ik heb twee korte vragen. De eerste is gericht aan mevrouw Koopmans.

Dit wetsvoorstel gaat in op infectieziektes met het label A1. Ik wil graag even bij u checken of ik goed heb begrepen dat covid dit label nooit gehad heeft, maar dat het A2 was. Als dat nou zo is, biedt deze wetgeving dan een antwoord op een situatie zoals we met covid hebben gehad of moeten we dan toch weer een andere route kiezen? Misschien is mijn aanname niet correct, maar dat hoor ik dan graag.

Mijn tweede vraag is gericht aan mevrouw Smits. Dank u wel voor de uiteenzetting. Een van de elementen die u noemt, naast het evalueren, is het belang van democratische waarborgen in de besluitvorming als collectieve maatregelen nodig zijn. In deze wet, met name na verschillende amendementen in de Tweede Kamer, zit een aantal stevige waarborgen voor parlementaire inspraak in de verschillende fases van besluitvorming. Hoe kijkt u naar de waarborgen die nu worden voorgesteld? Als dat niet voldoende is in uw perspectief, wat is dan het alternatief? Voldoet het alternatief van werken met noodverordeningen en noodwetgeving dan wel aan uw wens om tegenspraak en inspraak erbij te betrekken? Zit daar niet ook een risico in dat je vervolgens in een langere periode van tijdelijke wetgeving of noodwetgeving terechtkomt?

Dank je wel.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik om te beginnen weer naar mevrouw Koopmans.

Mevrouw Koopmans: Dank u wel. Ik zal proberen de vragen te beantwoorden. De eerste vraag ging over het MIT. Dat heeft wat eerste adviezen gegeven. Er is volgens mij ook iemand van het MIT die straks hier spreekt. Het MIT heeft aangegeven dat de gereedschapskast misschien nog onvoldoende is gevuld. We hebben in een discussie tussen een aantal wetenschappers vanuit het OMT en het MIT gemerkt dat dat inderdaad zo is en dat er concreet aanwijsbare zaken zijn waar nu niet goed mee gewerkt kan worden, bijvoorbeeld omdat het instrumentarium voor monitoring simpelweg nog ontbreekt. Denk bijvoorbeeld aan mentale gezondheid. Dit is niet mijn terrein, maar dit is wel een van de zaken die daar zijn geconstateerd. U vroeg: kun je dat je permitteren? Het probleem is dat je pas achteraf weet hoe snel je had moeten handelen. Dat is gewoon het enorme dilemma in deze kwestie. We willen heel graag zekerheid voordat er iets gedaan wordt, maar de wetenschap kan die zekerheid niet met de snelheid bieden waarmee een infectieziekte zich verspreidt. Bij echt zich snel verspreidende infecties loop je dus geheid achter de feiten aan. Ik denk dat er daarvoor een zekere remmogelijkheid zou moeten zijn. We praten natuurlijk over scenario's. Een scenario waar we ook over hebben gesproken in de combinatie van OMT en MIT, is bijvoorbeeld dat we bij de vogelgriep zien dat van de gevallen die er bij mensen zijn geweest met die specifieke varianten de overlijdens vooral bij kinderen zijn. Dat zou een totaal ander beeld weergeven en dan is de urgentie meteen heel anders. De vraag is of je dan de tijd hebt om dat zorgvuldige debat, waar ik absoluut helemaal voor ben, te voeren. Ik denk dat je voor dat soort uitzonderlijke situaties wel iets moet kunnen hebben. Dat is mijn visie daarop.

Er was nog de vraag of het huidige denken vooral wordt bepaald door verspreiding via de luchtwegen. Dat is in algemene zin ook zo bij pandemievoorbereiding, omdat dat de meest efficiënte manier van verspreiden wordt genoemd. Maar we hebben ook de monkeypoxuitbraak gehad, waarbij we zagen dat een infectie die tot dan toe eigenlijk nooit in deze omvang is gezien zich via een heel selectief seksueel verspreidings-netwerk wereldwijd is gaan verspreiden. Er zijn dus wel andere mogelijkheden, maar het is wel zo dat iets dat zich respiratoir verspreidt, gezien wordt als de meest efficiënte en daarmee ook de meest lastig te dempen soort epidemie.

Er was ook een vraag van de PvdA over of we wel kunnen wachten. Ik denk dat ik die net heb beantwoord. Er is gezegd dat je de maatregelen eerst volledig geëvalueerd zou willen hebben. Ik heb die aanbeveling ook in het OVV-rapport gezien. Ik zou de verwachting willen dempen. We hebben namelijk de effecten van gecombineerde maatregelen gezien. Er is tenslotte nooit alleen een lockdown ingesteld en verder niks. Er is nooit alleen een anderhalvemetermaatregel ingesteld en verder niks. Daarmee is het ongelofelijk lastig om te weten wat nou precies het effect is van elke individuele maatregel. De manier om daar wellicht achter te komen, is door dat onderzoek internationaal te doen omdat er verschillende fases van beleid zijn geweest in verschillende landen. Je zou op die manier wellicht wat meer gevoel kunnen krijgen voor wat de relatieve bijdrage is geweest van elke stap. Maar daarom verwacht ik dus dat dat een heel moeilijk te beantwoorden vraag zal zijn. Daarbij wil ik aangeven dat we wel degelijk effecten hebben gezien van de combinatie aan maatregelen die er waren. Dat is een lastig punt waarover u in al uw wijsheid zult moeten beslissen.

Er was nog een vraag over A1 versus A2. Bij mijn weten is dat juist de nieuwe splitsing die wordt gemaakt. Als iets dus A wordt, is dat onderscheid relevant vanwege de potentiële impact zodat je weet hoe snel je moet kunnen bewegen tussen A1 en A2. Ik snap dus dat dat onderscheid wordt gemaakt vanuit het denken in hoe infecties zich verspreiden omdat je daar inderdaad verschillende dingen voor nodig hebt. En ik ben echt niet juridisch onderlegd hierin, maar dit zijn de heel uitzonderlijke situaties waarbij je heel scherp moet zijn over wanneer je dat gebruikt, maar waarbij er ook wel echt bloedspoed is; dat is hoe ik het lees. Daarvoor zou je dus iets willen hebben, maar je moet wel borgen dat die afweging daarvoor zorgvuldig is; zo lees ik 'm. Ik snap het dus vanuit het denken in infectieziekteverspreiding. Volgens mij is dat juist de splitsing die er wordt gemaakt.

De voorzitter: Dan heb ik in mijn aantekeningen nog één vraag van mevrouw Prins die misschien bij dat laatste punt van u aansluit: geeft de huidige wetgeving voldoende ruimte om te kunnen ingrijpen? Ik moet het nauwkeuriger zeggen: geeft het wetsvoorstel dat voorligt daar voldoende ruimte voor?

Mevrouw Koopmans: Ja, excuses. Die was ik even vergeten. Ik mis eigenlijk de link met vragen als «wat als er iets via dieren gebeurt?» en «wat als er een combinatie is?» Denk bijvoorbeeld aan vogelgriep die zich verspreidt via varkens. Dat zijn nu gescheiden systemen. Dat zou complexe, ingewikkelde discussies kunnen opleveren. Dat mis ik wel in waar nu over wordt gesproken.

De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar de heer Bekedam.

De heer Bekedam: Dank u wel. Ik herken de vragen van mevrouw De Bruijn, mevrouw Prins, de heer Van der Voort en de heer Recourt. De vragen over de zware scenario's van mevrouw De Bruijn en mevrouw Prins zijn min of meer hetzelfde, namelijk of het huidige pakket voldoende is. Nou, het is een behoorlijk pakket. Het is moeilijk om er even doorheen te gaan, maar er zijn een of twee dingen die ik even wil zeggen. Ten eerste zijn we heel vaak bezig met het winnen van de vorige oorlog. Ik zat op een gegeven moment in Manilla met de Nederlandse ambassadeur en we gingen door het draaiboek heen. Bij elke paragraaf moesten we lachen, want we dachten dat het H5N1 zou zijn, waarbij veel mensen dood zouden gaan. Dit is niet noodzakelijk maar wel belangrijk voor het denken. Het sluit ook aan bij het andere waar ik nu naartoe ga en bij wat meneer Van der Voort ook zei. We moeten niet in draaiboeken denken maar meer in scenario's en modellen. Bij scenario's en modellen moet je dingen inpluggen als «hoe besmettelijk was het?» en «verspreidt de infectie zich via droplets of via een andere manier?» Daar moeten dan dingen uit komen. Het is fout als we nu een draaiboek gaan maken voor covid, want het zal niet covid zijn. Ik heb daar altijd een verhaaltje voor. Een van de global experts was mijn contact ...

De voorzitter: Maar dat mag nu niet, want dat duurt te lang.

De heer Bekedam: Oké. Sorry. U begrijpt dat ik altijd graag praat, want ik wil ook iets overdragen. Scenario's en modellen zijn dus in ieder geval heel belangrijk. Daar moeten in worden geïnvesteerd, want dat helpt je veel beter om er klaar voor te zijn. Als ik ernaar kijk, zie ik één ding dat ik eigenlijk mis, namelijk reisadviezen. Volgens mij zaten reisadviezen er niet in. Dat is heel gevoelig. Als je een heel infectieuze ziekte hebt, heeft het bijna geen zin, want dan is die er al en komt die sowieso via andere wegen, maar als je een iets minder infectieuze ziekte hebt, zou het wel kunnen helpen. Ik denk dat je dat daar wel bij moet zetten. Ik geloof zelf ook heel erg in de grondrechten. Ik vind het heel goed van de wet dat er in ieder geval staat dat je na acht weken opnieuw moet discussiëren. Met Azië in het achterhoofd kan ik echt zeggen dat je niet wil dat de Minister en het ministerie bezig zijn met het schrijven van een noodwet. Dat kost namelijk tijd, maar die heb je niet. Eén dag in een nieuwe uitbraak is een eeuwigheid. Je moet dan alle hens aan dek hebben om te focussen op wat gedaan moet worden. Daarom denk ik dus dat je zo'n pakket echt moet hebben.

De heer Recourt had een vraag over de AVG en GDPR. Nederland lijkt een beetje roomser dan de paus in dit gedeelte. Ik geloof heel erg in privacy. Als je kijkt naar landen en met name naar de Scandinavische, zijn er twee dingen die je moet herkennen. Bij syndroomsurveillance wil je bijvoorbeeld niet dat de data van elk persoon overal heen gaan waardoor iedereen dat weet, want dat is niet juist. Maar wat mogelijk wel in de het publieke belang kan zijn, is dat je de sekse, de leeftijd en een deel van de postcode kunt delen, maar niet zo ver dat je kunt zeggen: dat moet mevrouw Pieterse zijn. Waarom is dat van belang? Als je alleen maar data hebt waaruit blijkt dat de infecties omhooggaan, maar je niet weet waar die in Nederland zijn, heb je er niet veel aan. Het is mogelijk. Ik heb ook met röntgenologen erover gesproken. Die moeten ook data delen en dat is dus binnen de wet mogelijk. Scandinavië is hier goed in. Finland is echt de voortrekker en Estland is hier ook echt goed in. Het is inderdaad mogelijk.

Ik hou me een beetje in, mevrouw de voorzitter. Ik had nog veel meer, maar ...

De voorzitter: Heel goed. Dank. Dan ben ik bij mevrouw Smits. Daarbij kunnen we misschien een aantal antwoorden combineren, bijvoorbeeld het antwoord op de vraag of je maatregelen in de wet kan opnemen als die bewezen effectief zijn; u heeft de vragen gehoord.

Mevrouw Smits: O, sorry. Mijn microfoon stond nog uit. Ik ben de routines nog niet helemaal gewend. Maar dat is een hele goede, logische vraag. Als er nou een hele positieve uitkomst uit de evaluatie komt dat die collectieve maatregelen gewoon werken, kan je die wel daarin opnemen? Ik heb gezegd dat ik de Kamer in elk geval niet aanraad om voor iets te stemmen waarvan je niet weet of het werkt. Maar als het zou werken, zijn de noodwetten die we hebben voldoende voor een crisissituatie; dat is ook mijn pleidooi. Die moeten voldoende zijn. Dat raakt ook aan de vraag van meneer Verkerk. Dat is dus niet een ontkenning van de ernst van zo'n situatie. De overheid heeft namelijk wel degelijk de plicht om dan scherp in te grijpen, maar dat kan ze ook. Juist doordat die grondrechten gerespecteerd worden, denk ik dat we als bevolking qua medewerking heel erg bereid zijn om terughoudend te zijn met ons gedrag indien we goed voorgelicht worden over de ernst van het gevaar. Dat is ook gebleken, want dat was de les van corona. We hebben gezien dat mensen zich juist hielden aan de voorschriften zonder coronawet. Dat zag je eigenlijk ook in Zweden, waar niet werd gekozen voor het middel.

Ik kreeg een vraag van Peter van der Voort over welke regels wel in de wet moeten, als dit niet de juiste zijn. Dat raakt hier ook aan. Ik denk zelf juist veel meer in de richting van preventie en voorbereiding. Hoe zorgen we dat we voorbereid zijn op zo'n situatie? Het gaat dus niet om hoe we op het moment zelf moeten handelen maar om wat er al is in de samenleving. Hier aan tafel kwamen al een paar ingrediënten voorbij, zoals investeren in dingen als public health, preventie, de veerkracht van onze wetenschap en de tegenspraak daarin. Dat hoeft nu dus niet in een wet te worden vastgelegd.

Dit sluit misschien ook aan bij de vraag van mevrouw Krijnen. Zij vroeg hoe ik denk over de vraag of de democratische garanties in deze wet niet al voldoende zijn, omdat die al een vorm van tegenspraak zijn. Allereerst denk ik dat de Eerste Kamer zich wel enigszins buitenspel zet met deze wet. Als ik het goed heb begrepen, is de Eerste Kamer in ieder geval niet betrokken bij het afschalen van de maatregelen. Bij het aanwijzen van een ziekte als een A1-ziekte wordt een strekkend wetsvoorstel pas na de aanwijzing ingediend. Ik zou dus zeggen dat de Eerste Kamer niet voldoende betrokken is, maar ik zei al dat ik geen jurist ben, dus dit is een lastige vraag. Heb ik uw vraag hiermee beantwoord?

De voorzitter: Ik wil toch wel graag afsluiten, want het blijkt te kloppen dat we hier drie uur over zouden kunnen praten. Met u welnemen stel ik het volgende voor. We hebben nog twee rondes te gaan en we zijn al ernstig over tijd; dat ligt vooral aan de voorzitter. Ik zou eigenlijk deze ronde dus willen afsluiten. Ik wil de drie deskundigen aan deze tafel hier erg hartelijk bedanken. U heeft net al een tijdje naar dit kunstwerk gekeken. Als bedankje willen we u een boekje geven dat gemaakt is over alle kunst die in onze tijdelijke huisvesting hangt. «Tijdelijk» is overigens een relatief begrip, want als je de krant leest, dan lees je dat het het nog jaren duurt voordat het Binnenhof klaar is. Maar niettemin willen we u graag een boekje geven waar dit kunstwerk ook een prominente plek in heeft, zodat er naast alle technische en medische zaken ook nog culturele verpozing mogelijk is. Hartelijk dank!

Blok 2: Crisismanagement, bevoegdheidsverdeling en parlementaire zeggenschap

Gesprek met:

• - 

  de heer Michel Dückers

• - 

  de heer Roel Bekker

De voorzitter: We zijn aangekomen bij onze tweede ronde. Ik heet beide sprekers, de heer Bekker en de heer Dückers, van harte welkom. De derde spreker die we hadden uitgenodigd, de heer Adriaan Wierenga, moet helaas tot zijn grote spijt door persoonlijke omstandigheden verstek laten gaan. Dit is de tweede ronde en het tweede thema: crisismanagement, bevoegdheidsverdeling en parlementaire zeggenschap. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Michel Dückers.

De heer Dückers: Dank u wel. Geachte mevrouw de voorzitter, senatoren en collega's, veel dank voor de mogelijkheid om hier mee te denken over de voorgenomen wetswijzigingen. Ter achtergrond: ik vond het een enorme stapel werk om door te nemen met alle memories en teksten. Ik heb er natuurlijk erg op gefocust vanuit crisismanagementperspectief. In dat verband is het wel belangrijk om, ter verduidelijking van mijn referentiekader, op te merken dat ik vanuit de Rijksuniversiteit Groningen veel onderzoek verricht met collega's vanuit het RIVM, het NIPV, het Nivel en ARQ Nationaal Psychotrauma Centrum om te begrijpen wat de impact van rampen en crises op mensen en de samenleving zijn over de tijd. Dat gaat verder dan de acute fase, waar tot dusver erg veel focus op ligt. Ik kom daar nog een paar keer op terug, maar ik vind het wel belangrijk om dat te benadrukken.

Vanuit crisismanagementperspectief kun je eigenlijk twee ruwe vragen in je achterhoofd meenemen. Wat is er nou nodig om om te gaan met de dreiging en de gevolgen van maatregelen in een situatie waarin altijd sprake is van tijdsdruk en betrouwbare informatie niet of nauwelijks voorhanden is. Met name in de nafase en de aanloop naar een nieuwe crisis moeten we ons afvragen wat we kunnen leren van de vorige crisis. Wat moet je doen om het goede opnieuw te doen en het eerdere tekortkomen te vermijden?

We denken even verder vanuit het crisismanagementperspectief. Bij het eerste blok voelde ik duidelijk de taal van risico en dreiging, en dat begrijp ik. Dat is natuurlijk een wezenlijk stuk: de dreiging van primaire blootstelling aan de mensen en de samenleving. Het is terecht dat dat aandacht krijgt, maar tegelijkertijd is dat het begin van een bredere keten die doorwerkt in de levens van mensen en de samenleving. Uiteindelijk leiden maatregelen en infecties ook tot verlies en schade op allerlei vlakken. De aanpak van de overheid met regels, procedures en ander gedoe werkt door in de levens van mensen. Mensen willen erkenning; ze willen gehoord en gezien worden en ook eigenaarschap hebben over hun eigen leven. Uiteindelijk wil je hoop en perspectief als het te lang duurt. Dit zijn thema's die we steeds zien vanuit het perspectief van de Groningers bij de gaswinning zijn en ook bij covid speelden deze steeds een rol.

Het geeft ook meteen aan wat het dilemma is. Enerzijds wil je wel degelijk sturen op die primaire blootstelling, maar anderzijds weet je dat je op allerlei thema's nieuwe problemen creëert. Dat dilemma staat in het teken van maatschappelijke discussie; dat hebben we allemaal gezien tijdens de coronapandemie.

Dan mijn algemene indruk van de voorgenomen wijzigingen. De Wet publieke gezondheid is een heel belangrijk instrument, in vredestijd maar ook in crisistijd. Centraal daarin staat het bevorderen van de publieke gezondheid. Ik heb nu een beetje het gevoel dat het omgekeerd wordt, dat het hoofddoel van die brede Wet publieke gezondheid ondergeschikt wordt aan het infectieziektenonderdeel, dat voor mij een deelaspect is van die bredere wet. Daar kom ik zo ook nog op. Los daarvan begrijp ik wel degelijk de noodzaak van goed nadenken over de maatregelen om besmettingen van groep A1 te beheersen. Ik vind dat voor een deel ook echt doordacht overkomen, al vond ik ook de aard en de omvang van de gereedschapskist niet altijd even scherp. Dus ik was daarbij wel aan het zoeken. De avondklok zit er bijvoorbeeld niet in, maar uit andere gesprekken begrijp ik dat het ook een optie is om die er wel aan toe te voegen. Zelf ben ik vooral bezorgd over de andere kant van de medaille, namelijk dat de middellange- en langetermijngezondheidseffecten en maatschappelijke impact een ondergeschoven kind en zelfs het kind van de rekening blijven in de wijzigingen, terwijl dat tijdens de pandemie toch een groot probleem was.

Democratische legitimatie is ook een terugkerend aspect in de documenten, maar ook in de discussie vandaag. Het is zonder meer belangrijk om datgene wat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 mogelijk maakte, het nemen van die collectieve maatregelen, duurzaam te verankeren. Dat kan natuurlijk in een wet als de Wet publieke gezondheid. Wat ik interessant vind, is dat die Wet publieke gezondheid eigenlijk heel erg een lokale inbedding heeft. Het gaat om de colleges van B en W, met een gemeenteraad als democratische controle, terwijl crisisbeheersing, naarmate de schaal toeneemt, via de regio naar landelijk loopt. In het geval van een A1-dreiging zullen besluitvorming en coördinatie landelijk plaatsvinden, met een uitvoerende en handhavende rol voor regio en gemeente. Ik vind het positief dat de positie van de Tweede en Eerste Kamer in besluitvorming en heroverweging van maatregelen aandacht krijgt in de voorgenomen wijziging, maar toch vind ik dat de democratische legitimatie op lokaal niveau onvoldoende uit de verf komt, nog los van het bekende regionale gat dat er is omdat er in feite op regioniveau geen gekozen volksvertegenwoordiging is.

De Wet publieke gezondheid is eigenlijk een bottom-up opgebouwde wet, terwijl het stelsel van infectieziekenbestrijding top-down werkt. Dat betekent dat de gemeente achteraf mag dweilen en repareren, maar niet zelf besluit over het nemen, continueren of afbouwen van collectieve maatregelen, waarvan de gevolgen eigen burgers wel aangaan. Als de nood hoog is en er inzet nodig is, met vooraf lastig in te schatten kosten, zijn de grenzen van mensen en middelen van gemeenten en regio's bovendien snel bereikt.

Dan heb ik nu nog een punt dat «de impact van collectieve maatregelen» heet. Daar verwees ik net al naar. Natuurlijk zijn de gezondheidsgevolgen van een A1-virus groot en zijn maatregelen gerechtvaardigd. Echter, in de voorgestelde artikelen en toelichtingen is de aanzienlijke vervolgschade door collectieve maatregelen die ontstaat voor burgers, bedrijven en de samenleving als geheel, bijna een bijzaak. Dankzij de integrale gezond-heidsmonitor GOR-COVID-19, een grootschalig monitoringsprogramma om ook de mentale aspecten en andere zaken mee te nemen, weten we dat collectieve maatregelen, met name lockdowns, een avondklok en de combinatie daarvan, tijdens de pandemie bij jongeren in het bijzonder gepaard gingen met een toename van eenzaamheid en mentale gezondheidsproblemen, waaronder suïcidaliteit. Dan hebben we het nog niet eens over de maatschappelijke impact, onrust, polarisatie en rellen. Ik zie hier, buiten vragen van Kamerleden en inbreng vanuit consultaties, weinig over terug in de voorgestelde teksten. Ook in de advisering ligt de focus vooral op reductie van besmettingen, dus op de voorkant van de crisisbeheersing. Het Outbreak Management Team (OMT) is sterk aanwezig. De inbedding van een complementair adviesgremium - collega Smits sprak daar ook over in de vorige ronde - als tegenwicht oogt voor mij pril en kwetsbaar. Tijdens de pandemie was er het Red Team, waarvan de oorsprong en status onhelder waren. Later, wat mij betreft te laat, is het Maatschappelijk Impact Team ingesteld. Dit MIT, dat ik zeker wenselijk acht, wordt in de memorie van toelichting genoemd: «Dit is een onafhankelijk team dat parallel en gelijkwaardig aan het OMT adviseert over de aanpak van de corona-epidemie en mogelijk ook andere epidemieën met brede sociaal-maatschappelijke en economische gevolgen.» Toch oogt de duurzaamheid ervan onzeker, aangezien nu uitgegaan wordt van een duur tot september 2024, met de toevoeging dat de Minister van Sociale Zaken kan besluiten de instellingsduur te verlengen. Zo staat het letterlijk in de stukken. Dan vraag ik toch maar even: is de rol van het MIT op termijn voldoende gegarandeerd? Ik ben in dat opzicht sceptisch, omdat het idee van een interdepartementaal nafaseteam, sinds 2013 vastgelegd in het Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming - het is een les van eerdere rampen - ook niet is ingesteld aan het begin van de pandemie, ondanks de vastgestelde wenselijkheid om bij een ramp zo vroeg mogelijk de gevolgen voor de lange termijn te doordenken.

Samenvattend heb ik nog twee punten, als de voorzitter het mij toestaat. Na lezing van dit alles, twijfel ik of we voldoende leren van de pandemie in brede zin. Op basis van de wetteksten kan ik geen duidelijk antwoord geven op vragen als «hoe gaan we duurzaam zorgen voor een evenwichtige advisering en democratisch gelegitimeerde besluitvorming over de proportionaliteit van maatregelen, zoals bepleit in artikel 58b?» en «hoe wordt gegarandeerd dat neveneffecten worden meegewogen en dat groepen in de samenleving die de gevolgen dragen worden vertegenwoordigd?»

Het tweede punt heeft met de wet zelf te maken. De toe te voegen collectieve interventies, de gereedschapskist, versterken in mijn ogen de interne spanning binnen de Wet publieke gezondheid tussen aan de ene kant het bevorderen van publieke gezondheid vanuit infectieziektenperspectief en anderzijds het bevorderen van de algemene publieke gezondheid en die van de jeugd in het bijzonder.

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bekker, voormalig sg van het Ministerie van VWS en emeritus hoogleraar arbeidsverhoudingen in de publieke sector, aan de Universiteit Leiden. De heer Dückers is overigens bijzonder hoogleraar aan de RUG in Groningen. De heer Bekker heeft het woord.

De heer Bekker: Dank u, voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan u dat u deze deskundigenbijeenkomst hebt georganiseerd ter gelegenheid van de eerste tranche wetgeving postcovid, om het zo maar aan te duiden. Ik heb daar tegelijkertijd prealabele vragen bij. De eerste is: waarom heeft u mij uitgenodigd, en met welke pet op? Het is alweer een tijdje geleden dat ik secretaris-generaal van VWS was. Ik ben het lang geweest, maar in 2007 ben ik wat anders gaan doen. Ik ben als sg wel nauw betrokken geweest bij de oprichting van het Centrum Infectieziek-tenbestrijding en vooral ook bij de werving van de eerste directeur. Dus ik heb nog wel enige kennis uit die tijd. Terugkijkend denk ik ook dat we dat toen toch wel goed gezien hadden. De oprichting van dat centrum en de scenario's die we toen in beeld hadden, tekenden zich ook in de jaren daarna al een aantal keren af, zo ook bij de covidpandemie.

Een andere reden om mij uit te nodigen zou de volgende kunnen zijn. Dat is niet zozeer het hoogleraarschap arbeidsverhoudingen. Want die arbeidsverhoudingen waren over het algemeen tijdens de coronacrisis wel goed, in ieder geval binnen de overheid. Mijn leerstoel was arbeidsverhoudingen en overheid. Maar ik heb twee jaar geleden een boek geschreven, een dik boek, over blunders van de overheid en overheids-falen. Dus dat zou ook een reden kunnen zijn. Tegelijkertijd heb ik de casus corona niet in mijn verzameling opgenomen, omdat ik vind dat men dat toch heel goed en heel knap heeft gedaan. Dus de reden waarom ik gevraagd ben, blijft voor mij nog wat onduidelijk. Ik heb natuurlijk navraag gedaan. Ik zal in ieder geval mijn best doen om wat beschouwingen over het wetsontwerp en de hele aanpak te geven.

Op zich vind ik dit wetsontwerp een hele ordelijke aanpak. Als ik er nog gezeten had, was ik er ongetwijfeld voorstander van geweest om het zo te doen. Er is sprake geweest van een crisis van een ongekende omvang en ongekende complexiteit. Ik zei al: we hadden indertijd wel rekening gehouden met dit soort crises, maar dat het zich in deze vorm zou voordoen, hoorde toch meer in de scenario's die wat extremer waren dan waar we helemaal op berekend waren. Dat bleek dus ook. Het bestaande wettelijke systeem was niet helemaal berekend op wat er hier moest gebeuren. Dus er moesten noodmaatregelen worden getroffen: een noodwet en een tijdelijke wet en allerlei zaken. Ik vind dat heel knap en goed gedaan, maar het was natuurlijk toch wat improviseren.

Wat met deze eerste tranche nu gebeurt, is eigenlijk een wettelijke basis creëren voor datgene wat er toen al werkende weg is bedacht. Ik heb die wet bekeken. Ik heb daar zo meteen nog wel wat nadere opmerkingen over. Maar dit vind ik een ordelijke wettelijke basis. Het is een goede wettelijke regeling voor het hebben van een gereedschapskist waar je in voorkomende gevallen weer mee uit de voeten kunt, in plaats van die noodmaatregelen die we de afgelopen tijd hebben gebruikt. Ik sluit me wat dat betreft ook aan bij het oordeel van de Raad van State. Ik vond dat een heel verstandig advies. Ik vind wel dat het wetsontwerp er na behandeling in de Tweede Kamer niet beter op is geworden. Ik had al wat kanttekeningen, ook terugkijkend, of dit niet allemaal wat te ingewikkeld is geworden. Het is procedureel toch wel heel lastig. Maar zoals ik zei, is het er in de Tweede Kamer niet beter op geworden. Je ziet een soort ontwikkeling die daar is ingezet over de Kamer als een soort medebestuurder en niet als controleur, zoals je ook wel bij andere onderwerpen ziet. Dat zou niet mijn voorkeur hebben. Maar goed, het wetsontwerp is uiteindelijk, geamendeerd en wel, door de Tweede Kamer aanvaard. Nu ligt de vraag voor of de Eerste Kamer er ja of nee tegen moet zeggen. Die twee smaken zijn er. Mijn advies zou zijn: zeg ja, dan heb je dit ten minste geregeld. Vervolgens kun je alle aandacht geven aan de volgende tranches die er nog aan zitten te komen, zowel op het gebied van de aanpak, de organisatie, als de wetgeving.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken over die aanpak in het totaal. Er zijn inmiddels veel evaluaties geweest, met name bij de rapportages van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik vond het vooral van de onderzoeksraad heel goede rapporten, met uitzondering van het commentaar van de voorzitter, Dijsselbloem, bij het aanbieden van het eerste rapport. Daar had ik niet zo veel waardering voor, vooral omdat hij daarbij ook zei: we moeten nu vooral leren dat het Ministerie van VWS eigenlijk georganiseerd zou moeten zijn zoals het Ministerie van Justitie. Ik vond dat niet aardig voor de mensen van VWS, maar ik vond het ook een beetje een miskenning van hoe goed het geregeld zou zijn bij Justitie. Het is een heel andere situatie. Maar kennelijk had de voorzitter van de OVV het idee dat het allemaal beter zou zijn gegaan in Nederland als we een systeem zouden hebben gehad als bijvoorbeeld de National Health Service in het Verenigd Koninkrijk, met een enorme hoeveelheid doorzettingsmacht. «Doorzettingsmacht» is een begrip dat je vaak hoorde in die crisis en het is wat mij betreft een van de meest vreselijke woorden in het openbaar bestuur van de laatste tijd, waar elke keer maar mee geschermd wordt.

Het lijkt wel alsof men bij gebrek aan kwaliteit maar gokt op doorzettingsmacht, terwijl ikzelf toch altijd wat meer zie in overtuigingskracht. Die doorzettingsmacht vind ik echt een zwaktebod.

Dat is een algemene kanttekening. Ik zou in het algemeen willen waarschuwen: pas op dat je nu niet onverhoopt terechtkomt, ter gelegenheid van zo'n crisis, in een situatie waarbij iedereen maar doorzettingsmacht wil hebben. Als je dat «doorzettingsmacht» noemt, krijg je natuurlijk ook de behoefte aan extra parlementaire controle enzovoorts. Het is een zichzelf versterkende spiraal.

Ik zei al dat ik overtuigingskracht belangrijker vind dan doorzettingsmacht. Die overtuigingskracht vond ik, ook terugblikkend, erg goed. Er is natuurlijk altijd wat op af te dingen. Wat dat betreft is er natuurlijk heel veel waarvan je zegt dat het anders had gemoeten. Maar ik deel toch bijvoorbeeld de complimenten voor de GGD'en en voor de wijze waarop zij hebben geopereerd en eerlijk gezegd ook voor de farmaceutische industrie. Eerlijk gezegd is dat een heel goede aanpak geweest. Ook voor het hele steunprogramma heb ik grote bewondering, met uitzondering van die terugvorderingssystematiek waar op dit ogenblik het Ministerie van EZ wel ernstig mee zit te worstelen.

Wat minder enthousiast was ik over een aantal punten. Allereerst de internationale dimensie. Ik was niet erg onder de indruk van zowel de WHO, het ECDC als de EMA. Ik zeg erbij dat ik ook wel behoorde tot de sceptici in de tijd dat ik sg was - ik heb het dan met name over de WHO; de EMA en het ECDC bestonden nog niet - maar ik heb tijdens de coronacrisis in hun optreden geen aanleiding gezien om mijn scepsis drastisch te herzien. Ik heb natuurlijk ook bewondering voor de inzet, maar met name de eerste activiteiten van de Wereldgezondheidsorganisatie waren toch onduidelijk, vaag, te laat en niet goed gecommuniceerd. Dus ik was daar niet enthousiast over. Een van mijn aanbevelingen zou ook zijn: investeer vooral in verdere kwaliteitsverbetering van die internationale instituten, en daarbinnen denk ik eerder aan het ECDC en de EMA dan aan de WHO.

De voorzitter: Mag ik u aan uw tijd herinneren?

De heer Bekker: Ja, ik zal er snel doorheen gaan.

Het tweede is dat ik de aanpak zo nu en dan wat rommelig vond, ook met veel begripsverwarringen. Dat begon al met bijvoorbeeld het RIVM. Er is veel onzin verkondigd over het RIVM. Het RIVM is een heel gewone afdeling van het Ministerie van VWS. De mensen die daar werken zijn voor honderd procent ambtenaar van VWS. Die vielen toen onder de secretaris-generaal en dat is nu nog zo. Er is wel een Wet op het RIVM en die zegt helemaal niet dat het RIVM onafhankelijk is. Er staat alleen maar in dat de Minister geen aanwijzingen mag geven voor de methode van onderzoek. Maar ik heb weleens een directeur-generaal van het RIVM meegemaakt die zei dat hij onafhankelijk was. Daar heb ik toen wel een ernstig gesprek mee gevoerd en daarna zag hij in dat dit niet zo was. Hij was gewoon ambtenaar.

Ik heb mij ook wat beraden op de vraag of het toch wel zo verstandig is geweest om het centrum Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding onderdeel te laten zijn van het RIVM. Het zou te ver voeren om daar nader op in te gaan, maar dat heeft toch ook wel weer bepaalde nadelen. Dat centrum werd eigenlijk een aparte entiteit, maar op het niveau van een directie en dat is toch net even wat minder dan het niveau van een directeur-generaal.

Ik heb mij wat verbaasd over het OMT. Dat heeft een hele cruciale rol gespeeld. Ik heb er ook mijn opvolgers weleens op geattendeerd: wat is nou dat OMT? Het is geen adviesorgaan dat bij wet is ingesteld of op basis van de kaderwet. Het MIT is wat mij betreft nog beter dan het OMT. Het MIT is ingesteld krachtens de kaderwet. Ik vond het heel onduidelijk. Ik heb me ook verbaasd dat de Gezondheidsraad niet veel meer die rol van deskundigenforum heeft gespeeld. Die is daarvoor bij wet ingesteld. Die kent allerlei voorschriften over samenstelling, optreden, belangenverstrengeling enzovoorts. Dat speelde allemaal bij het OMT niet. Ik vind dat dus niet ...

De voorzitter: Ik ga u nu heel streng aankijken.

De heer Bekker: Ja, ik rond af. Wat we gezien hebben, is naar mijn mening allemaal goed te repareren. De eerste tranche vind ik een heel goede stap. Mijn aarzeling is of het niet wat te ingewikkeld is. Maar ik zou ook willen aanbevelen om niet - dat werd net ook al even gezegd - naar aanleiding van deze crisis een Maginotlinie te bouwen, want de volgende crisis zal heel anders zijn. Houd het globaal en vooral eenvoudig. Ik vind het geheel dat ik tot nu toe gezien heb, ook in de eerste tranche ... Ik denk dat ik beschik over enig voordeel, als voormalig wetgevingsjurist en sg van Volksgezondheid, maar ik heb uren moeten studeren om erachter te komen hoe het zit en ik zou het op dit moment nog niet zeker weten. Het is allemaal veel te ingewikkeld geworden. Ik hoop dus dat de blik in vervolgtranches vooral gericht is op drastische vereenvoudiging en dat het niet nog ingewikkelder wordt gemaakt.

De voorzitter: Hartelijk dank. Door uw bijdrage heeft u antwoord gegeven op uw eigen eerste vraag, namelijk waarom u bent uitgenodigd. Daarom dus.

Ik begin aan deze kant van de zaal en ben heel streng: één korte vraag. Noem uw naam en partij en stel één korte vraag. Ik begrijp dat het heel aantrekkelijk is om dan eenzelfde vraag aan deze twee sprekers te stellen, maar dat ga ik niet toestaan. We hebben dadelijk namelijk nog even een korte pauze en daarna nog een derde ronde. Ik vraag u dus om aan een van de twee sprekers uw vraag te richten. Ik zag net de heer Raven. Hij heeft nog geen vraag gesteld. U heeft het woord, meneer Raven.

De heer Raven (OSF): Ik ben Ton Raven van de Onafhankelijke Senaatsfractie. Mijn opmerking is de volgende. Van de noodregeling die aan het begin van de crisis inging, heb ik altijd gezegd: volgens mij hoef je daar niet heel veel aan te veranderen. Mijn vraag aan de deskundigen is of zij dat met mij van mening zijn. Ik vraag mij namelijk af hoeveel extra slachtoffers er door de huidige regeling zijn ontstaan. Ik denk dat die extra slachtoffers er niet zijn, want binnen twee weken was de hele zaak helemaal gecentraliseerd.

De voorzitter: Aan wie stelt u die vraag?

De heer Raven (OSF): Ik denk dat de heer Dückers daar wel iets over kan zeggen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA): Ik heb een vraag voor de heer Dückers. Ik heb begrepen dat u zich afvraagt of de gereedschapskist wel volledig genoeg is. Dat was een van uw opmerkingen. Dat even los van het feit dat het meer in balans moest zijn tussen risico en de impact op middellange termijn voor grotere groepen. Waar denkt u dan aan?

De voorzitter: Dank. De heer Keunen.

De heer Keunen (VVD): Jan Keunen van de VVD-fractie. Ik wil toch even alle sprekers heel hartelijk bedanken voor hun fantastische inbreng. We hebben al heel veel input extra gekregen om deze wet beter te kunnen beoordelen.

Ik heb een vraag voor meneer Dückers. U had het over de democratische legitimatie op lokaal niveau in geval van een Al-infectieziekte. Kunt u daarop ingaan? Ik heb daar geen goed beeld bij.

De voorzitter: Dank. De heer Verkerk en daarna de heer Van der Voort.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Mijn naam is Maarten Verkerk en ik ben van de ChristenUnie. Ik heb toch een vraag voor de heer Bekker. Uw pleidooi voor eenvoudige wetgeving spreekt mij erg aan. Wij hebben al heel veel gesproken over pandemische paraatheid en over zowel de hete fase als de koude fase. In de meer koude fase is er ook gezegd dat we veel meer bottom-upbeweging moeten hebben, om zo meer draagvlak voor de wet te krijgen. Zou u kunnen reageren op die stelling?

De voorzitter: De heer Van der Voort tot slot.

De heer Van der Voort (D66): Ik zou graag de vraag van meneer Keunen willen uitdiepen. Dat blijft dus bij diezelfde vraag. Daarna heb ik nog een vraag aan de heer Bekker.

De vraag van meneer Keunen ging over het lokaal niveau, dus decentraal versus centraal. Ik zou die graag iets verder willen uitdiepen. Hoe ziet u dan dat er op een heleboel verschillende lokale niveaus, of in ieder geval op verschillende plaatsen, het een en ander wordt ingeregeld of afgeschaald? Krijgen we dan niet een lappendeken, onduidelijkheid, tegenstrijdigheden en juist een onwenselijke situatie? Wat moet er gebeuren om dat te voorkomen?

De korte vraag aan de heer Bekker is ...

De voorzitter: Nee, dat mag niet. U mag maar één vraag per rondje. U kunt 'm ook niet meer inwisselen! Ik geef het woord aan de heer Dückers.

De heer Dückers: Even terugkomend op de vraag van de heer Raven: naar welke benoemingsregeling verwees u?

De heer Raven (OSF): De huidige wetgeving, de noodwetgeving, waarbij de GGD'en de burgemeesters een hele belangrijke rol hebben. Wat is daar mis mee?

De heer Dückers: Ik denk dat ik die vraag niet kan beantwoorden. Dat valt buiten mijn expertisegebied.

Dan de vraag van mevrouw Prins over de gereedschapskist. Uit de stukken die we lezen blijkt zonneklaar dat het gaat om de collectieve maatregelen die ingezet kunnen worden. Als we dan naar de wetteksten kijken, zien we dat daar een selectie in zit. Dat varieert van isolatie tot quarantaine. Dat bouwt op. We kunnen ons allemaal herinneren dat we ook de avondklok hebben gehad. Ik zocht ook naar de woordkeuze voor lockdowns, maar de term «lockdowns» wordt natuurlijk op die manier niet gebruikt in de wetgeving. Al zoekende vroeg ik me af hoe het kan dat sommige van die maatregelen die in het publieke gesprek aan de orde van de dag zijn, niet in de wetgevingstekst terug te vinden zijn. Toen vond ik wel ergens dat de avondklok erbuiten was gelaten. In een ander document was er een lijst opgenomen van wat er wel binnen de gereedschapskist zou zitten. In dat document heb ik gezocht naar die lijst, maar die vond ik daar ook niet. Daar komt ook mijn eigen vraag vandaan: wat zit er nu wel en niet in die gereedschapskist van collectieve maatregelen en hoe veranderlijk is die gereedschapskist? Kan het dus zo zijn dat we ineens denken: o, hier gaan we toch nog iets aan toevoegen? Mijn eigen verbazing klonk eigenlijk meer door in mijn reflectie van zo-even.

De heren Keunen en Van der Voort vroegen naar de democratische legitimatie. We moeten inderdaad oppassen voor een lappendeken. Mijn eigen gedachte over democratische legitimatie is de volgende. We zien dat de wet zoals die er nu ligt, de voorgestelde wijziging, vooral gaat om de positie van de Kamers. Dat is logisch en belangrijk. Tegelijkertijd, in zo'n langdurige crisis, waarin zo veel mensen geraakt worden, in alle aspecten van hun leven, wil je mensen ook het gevoel geven dat je daarover meedenkt en dat het ook om hen gaat. Dat betekent dat de meest logische plek daarvoor de lokale gemeenteraden en de lokale besturen zijn. Dat zijn de politici die in principe dicht bij je staan. Ik zou er eigenlijk vooral voor willen pleiten of het niet mogelijk is om dat te verbeteren, dat signalen vanuit de gemeenteraad beter gedeeld worden met het parlement, zodat die ingebracht kunnen worden in de overwegingen vanuit de Kamers. Ik blijf wel bij het punt dat de keuze uiteindelijk centraal gemaakt moet worden, maar de pijn wordt lokaal gevoeld en schaadt daarmee ook de legitimiteit van bestuur en beleid. Daarom zou je ervoor pleiten dat er meer feedback komt, van «hé, dit is de pijn die wij voelen; neem die alsjeblieft mee in de totale overwegingen». Dat is een extra spoor, democratisch gelegitimeerd, naast het Maatschappelijk Impact Team in feite. Is dat afdoende? Ja? Oké.

Dan heb ik nog ... Even zien.

De voorzitter: De heer Verkerk?

De heer Dückers: Zijn vraag was aan de heer Bekker gericht, denk ik.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Bekker.

De heer Bekker: De eerste vraag kwam er eigenlijk op neer of we überhaupt wel wetten moeten gaan aanpassen omdat we nu iets hebben wat werkt. Dat is natuurlijk ook zo, maar juridisch is het niet fraai om te werken met de instrumenten die we gehad hebben. Ik begrijp de Minister ook zo dat hij, alles overwegende, gezegd heeft: ik wil nu een degelijke juridische basis hebben om te kunnen doen wat vroeger gedaan werd met wat kauwgom en elastiek en wat improviserende maatregelen. Dat wil niet zeggen dat grote delen van die wet vervangen moeten worden. Ik vind de Wet publieke gezondheid op zich een goede wet.

Wel ben ik het eens met de stelling - ik ben even kwijt van wie ik dat hoorde, maar dit gevoel heb ik ook wel - dat de wet in die zin een beetje onevenwichtig wordt dat het een hele globale, algemene wet is ter bevordering van de publieke gezondheid, waar nu een soort klomp infectieziektebestrijding in komt, die de hele wet uit het lood brengt. Dat zie je natuurlijk wel vaker bij wetgevingscomplexen die algemeen bedoeld zijn en vervolgens naar aanleiding van incidenten op onderdelen heel gedetailleerd worden uitgewerkt. Dat vind ik hier wel een punt van zorg. Daardoor heb ik ook een punt van zorg of de hoofdopzet van de Wet publieke gezondheid wel goed overeind blijft.

De vraag over de rol van het lokale bestuur is ook een paar keer gesteld. Op dat punt hebben we altijd zitten worstelen met de Wet publieke gezondheid. Je zegt toch eigenlijk dat het lokale bestuur, het gemeentelijke niveau, goed is voor de bestrijding van de kleine infecties, echt de lokaal beperkte zaken, maar dat als je het echt behoorlijk wil doen, je al naar een regionaal niveau moet en zeker ook naar een nationaal niveau. Die discussie heeft ook altijd opvallende overeenkomsten met de discussie over het politiebestel, vind ik. Ook daar zie je dat er pas na een aantal keren oefenen, om het zo maar te zeggen, een systeem is dat een beetje werkt en waarin een soort subtiel evenwicht is gevonden tussen centraal, regionaal en lokaal. Die systematiek komt met GGD GHOR ook een beetje in beeld, maar nog niet zo precies als bij het politiebestel.

Je kunt hele mooie verhalen vertellen over de rol van het lokale niveau bij epidemieën en pandemieën, en je kunt zeggen dat dat allemaal intensief beleefd moet worden op lokaal niveau, maar dit zijn geen lokale vraagstukken. Dit vraagt toch al heel snel om een behoorlijke vorm van opschaling. Iets anders is de koude fase, zoals het genoemd werd. Daarvoor geldt gewoon de Wet publieke gezondheid, waar de gemeente een hele belangrijke rol in speelt, als eerste signaleerder helemaal aan het begin en als opruimer van de laatste problemen helemaal aan het eind. Tussendoor speelt ze natuurlijk een belangrijke rol in de lokale ontwikkelingen, maar het zwaartepunt ligt bij de grote infectieziekten op nationaal en regionaal niveau.

Ik pak de gereedschapskist ook even mee. Is de gereedschapskist nu voldoende gevuld? Ik mag hopen van niet, want dat zou suggereren dat je op dit moment vaststelt wat je allemaal in die gereedschapskist moet hebben, terwijl je nog niet zeker weet wat je tegenkomt. Als de gereedschapskist gevuld is met een paar grote hamers, een paar stevige schroeven en een bahcosleutel, zeg ik: dat is prima. Maar als je zou willen weten of de gereedschapskist wel precies moertje x, y en z, schroefje zus en schroevendraaiertje zo bevat, dan hoop ik dat die vraag nooit positief wordt beantwoord. Ik gaf al aan dat ik groot voorstander ben van een simpel, globaal crisisbeheersingssysteem dat geen maatwerk is om een tweede covid te kunnen bestrijden, maar geschikt is om dit soort grootschalige gezondheidscrises aan te pakken.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk naar mijn rechterkant. De heer Janssen.

De heer Janssen (SP): Ik heb een vraag aan de heer Bekker. Hij had het over doorzettingsmacht. Wij hebben dat hier «bepalende zeggenschap» genoemd; dat klinkt misschien iets anders. Maar zeggenschap is ook een reactie. We hebben in de covidperiode gezien dat het parlement zijn zeggenschap heeft moeten bevechten; laat ik het zo zeggen. Heb ik nu goed begrepen dat de heer Bekker eigenlijk zegt: de Minister zou terughoudend moeten zijn in de wens om bepalende zeggenschap te verkrijgen, want hij zou het meer moeten hebben van de overtuiging, onder de voorwaarde dat het parlement zich enigszins terughoudend opstelt en niet mee wil gaan besturen? Dat is eigenlijk mijn vraag. Heb ik hem zo goed begrepen?

De voorzitter: Dank. De heer Van Pareren.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga). Ik ben Van Pareren van JA21.

De vraag die ik voor meneer Bekker had, heeft hij zelf al beantwoord. Het was duidelijk dat u de opmerking van de heer Dückers aanhaalde. Hij vroeg of de pandemie niet te zwaar meetelt. Daarom heb ik een vraag aan de heer Dückers. Dat is om even een verdere toelichting te geven op wat u bedoelde met de middellange effecten van de hele aanpak. Hoe ziet u dat? En hoe wordt er voorzien in draagvlak onder de bevolking? U heeft het namelijk ook over democratie.

De voorzitter: Dank. Zijn er nog anderen? Mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Wederom dank aan de deskundigen voor hun bijdragen. Ik heb een vraag aan de heer Dückers. Hij stelde vast dat de vervolgschade van alle collectieve maatregelen in dit wetsvoorstel bijzaak is. Kunt u dat nog even nader preciseren?

De voorzitter: Dat is een mooie korte vraag. De heer Dessing.

De heer Dessing (FVD): Ik wilde het even hebben over de effectiviteit van maatregelen, en met name de preferentieparadox daarin. Die vraag stel ik aan de heer Dückers. De preferentieparadox gaat er dus over dat gezegd wordt: zonder de maatregelen zou het nog erger geweest zijn. Maar is het niet zo dat dat alleen maar werkt indien de losse maatregelen zijn getoetst? Volgens mij is dat niet het geval geweest. Kan hij erop reflecteren in hoeverre je met hagel moet schieten met bepaalde maatregelen, wat dat voor impact heeft op de maatschappij en hoe we dat zouden moeten wegen in deze wet?

De voorzitter: Dank. Tot slot de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD): Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: En daarna tot slot de heer Otten.

De heer Nicolaï (PvdD): De heer Otten mag ook voor mij, hoor, als dat ... Oké. Ik ben Nicolaï van de Partij voor de Dieren. Ik had een vraag aan de heer Dückers. Ik was blij met zijn opmerkingen dat je vooral moet kijken naar de maatschappelijke impact en dat we in de wet nu toch een soort waterhoofd hebben gecreëerd. De heer Bekker had het daar overigens ook over. Ten eerste: als we die maatschappelijke impact erin willen brengen, moeten we daar een adviesorgaan voor hebben, denk ik. Ik lees in de wet nergens dat er iets geregeld is met betrekking tot die adviesorganen. Begrijp ik nou goed dat u zegt dat dat echt een mankement is? Het tweede is eigenlijk dat als je kijkt naar ...

De voorzitter: Nee, u krijgt één vraag.

De heer Nicolaï (PvdD): Nee, dit is dezelfde vraag, over de maatschappelijke impact. Het is echt dezelfde vraag, voorzitter. De maatschappelijke impact zit 'm in de beperking van de maatregelen, maar begrijp ik nou goed dat u eigenlijk zegt: je moet misschien ook een verplichting in de wet zetten om maatregelen te nemen om in zo'n pandemische situatie bijvoorbeeld de gezondheid van kinderen, jeugd enzovoort te beschermen?

De voorzitter: De vraag is even: op welke van de twee vragen wilt u antwoord?

De heer Nicolaï (PvdD): Volgens mij is dit één vraag.

De voorzitter: Dan kan de heer Dückers zelf kiezen. Tot slot de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten): Ik heb een vraag aan de heer Bekker. Hij had nogal wat vraagtekens bij het functioneren van het OMT. Die heb ik ook. Ik heb ze ook vaak aan de orde gesteld in deze Kamer, zeker als de diverse leden elkaar ook nog allemaal gingen tegenspreken bij talkshows. Elke dag hoorden we wat anders. De heer Bekker begon over de Gezondheidsraad. Eén ding dat we hebben kunnen leren van de coronacrisis, is dat het polderen dat we in Nederland doen bij zo'n crisis, volgens het poldermodel met de Gezondheidsraad en heel veel OMT-leden, niet werkt. De vorige sprekers hebben ook veel aandacht gehad voor het essentiële belang van timing, omdat je snel moet kunnen beslissen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten): Voorzitter, wat bent u ongeduldig vandaag. Mijn vraag is de volgende. Ik heb een motie ingediend over het vervangen van dit niet-functionerende OMT door een chief medical officer. Dat idee is inmiddels overgenomen in het regeerakkoord van het nieuwe kabinet, al hebben we daar nog niet veel meer over gehoord. Wij zijn ook het enige land geweest met een tweede lockdown, omdat we het elke keer mis hadden wat betreft de timing. De heer Bekker zegt ook dat hij zo zijn twijfels heeft over het OMT. Mijn vraag is dus concreet: is het niet veel verstandiger om net als landen als Zweden en het UK een chief medical officer in te stellen, die dat kan stroomlijnen? Bij het OMT zien we al die kikkers in de kruiwagen die eruit springen, en iedereen vindt wat anders. We moeten meer eenheid hebben in het medische advies. Ik hoor graag de mening van de heer Bekker.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik graag eerst de heer Dückers het woord. Ik zou willen vragen of u alleen wilt reageren op de vragen die aan u gesteld zijn, want anders houd ik de tijd helemaal niet in de hand.

De heer Dückers: Dank u wel. Een paar van de vragen zijn heel erg aan elkaar verwant, want die gaan over de middellange termijn en over de effecten van de maatregelen en vervolgschade. Voor de echt lange termijn is het nog te vroeg. Wij voeren nu met alle GGD'en, het RIVM en de huisartsdata van het Nivel een monitor uit om bij populaties, ook bij kwetsbare groepen, in de loop van de tijd te kijken wat de mentale en fysieke effecten zijn en hoe dat zich ontwikkelt. Voor de middellange termijn is dat inmiddels duidelijk. We hebben panelmetingen in de samenleving en ook huisartsdata. Op een gegeven moment konden we duidelijk zien dat de combinatie van maatregelen, naarmate die opgevoerd werden, gepaard ging met meer mentale problemen, het overwegen om een einde aan het leven te maken en emotionele eenzaamheid. We konden dat volgen. We hebben ook kunnen zien dat het sindsdien niet meer echt hersteld is. Als je de data bekijkt die we nu hebben, kun je dus zien dat de pandemie met alle maatregelen in ieder geval een duidelijk mentaal effect heeft gehad op het welzijn van met name jongeren. Bij volwassenen is dat effect minder groot. We weten nog niet hoe dat zich op de langere termijn gaat ontwikkelen. We blijven dat wel volgen. Ik hoop dat ik daarmee iets heb gezegd over wat de vervolgschade is en wat de middellange termijn nu al aan kennis oplevert.

Daar zit meteen mijn zorg als ik de wetteksten lees. Ik heb het net ook al genoemd in het eerste deel van mijn bijdrage: de advisering is met name ingestoken vanuit de acute risico's. Ik noem de zorg en de primaire blootstelling. Daar moet iets aan gebeuren. Daar valt echt iets voor te zeggen. Maar ik vind dit maatschappelijke, mentale aspect tegelijkertijd een ondergeschoven kind in de formulering van de tekst zoals die nu is. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vragen van de heer Van Pareren en mevrouw Baay-Timmerman.

De heer Dessing had een vraag over de effectiviteit van de maatregelen. De effectiviteit van afzonderlijke maatregelen hebben we nog niet getoetst. Die kunnen we ook in Nederland niet toetsen. Ik heb eigenlijk wereldwijd nog geen enkele goede analyse gezien waarin dat wel uit elkaar getrokken wordt, waarin bovendien rekening wordt gehouden met de context van een land. Ik zie dat Zweden vaak als goed voorbeeld genoemd wordt, maar ik vind de analyses daarvan nog te prematuur om dat te zeggen. Ik noem de geografische plek op de wereld en de bevolkingsdichtheid. Dat zijn allemaal factoren die je in zulke analyses moet meenemen. Ik zou zelf dus heel terughoudend zijn met zomaar een land als voorbeeld te noemen. Maar het is wel degelijk interessant om te kijken waar de goede voorbeelden zitten. Dat is de andere kant.

De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren had het over een waterhoofd in de wet. Er is geen adviesorgaan. Dat is een mankement. Je moet maatregelen nemen om te anticiperen op de effecten waar wij het net over hadden. Ik heb zelf het gevoel dat de inbedding van het adviesorgaan voor maatschappelijke impact broos is. Dat noemde ik ook al eerder in mijn bijdrage. Ik heb ook het gevoel dat nog niet helemaal geëvalueerd en doordacht is wat de optimale vorm is voor zo'n maatschappelijk impactteam om te werken, tegen te adviseren en ervoor te zorgen dat het ook een volwaardige plek krijgt aan de tafel waar alle afwegingen gemaakt worden. Ik ga er overigens van uit dat een van mijn collega's daar later nog op ingaat. Wij zullen met elkaar ook beter moeten begrijpen hoe je dat goed organiseert. Dat gezegd hebbende, we moeten dus nog leren, maar ik vind dat de huidige tekst daar eigenlijk geen antwoord op geeft. Als het aan mij zou liggen, zou ik dat strakker in de tekst willen opnemen, zodat er geen misverstand over kan bestaan. Er zijn uiteindelijk adviesgremia die zich enerzijds richten op de pandemische indamming. Ik ben overigens nooit blij geworden van het woord «pandemische paraatheid», omdat ik dat echt te vaag vind. Het gaat eerder om het indammen van besmettingshaarden. Anderzijds zouden er adviesgremia moeten zijn die zich richten op de maatschappelijke impact van pandemie en aanpak. Wat mij betreft staat dat er straks explicieter in.

De voorzitter: Dank voor deze beknopte beantwoording. De heer Bekker heeft nog twee vragen te beantwoorden. Dat is de vraag van de heer Janssen en de vraag van de heer Otten.

De heer Bekker: De heer Janssen vroeg naar mijn opvatting over de doorzettingsmacht. Ik denk dat hij wel aardig getroffen heeft hoe ik erover denk. Ik ben altijd wat huiverig - en dat was ik vroeger ook al - voor het maar bij de Minister zetten van een heleboel bevoegdheden en verantwoordelijkheden enzovoort, enzovoort. Het gevolg is namelijk dat iedereen vervolgens achteroverleunt en de Minister veel succes wenst met het uitoefenen van zijn bevoegdheden, terwijl dat bijvoorbeeld ook in ons systeem van de gezondheidszorg niet het principe is. Wij hebben geen National Health Service. De Minister moet echt een goed verhaal houden om de partners in de samenleving te overtuigen. En dat vind ik helemaal niet zo slecht voor een Minister. Het is beter dan dat hij maar automatisch via de computer zijn lijstje met bevoegdheden afwerkt. Hij moet een goede basisbevoegdheid hebben om in te kunnen grijpen bij dit soort pandemieën, maar ik ben er zelf niet zo'n voorstander van dat je dat gaat voorzien van talloze bevoegdheden, een beetje zoals Dijsselbloem daar kennelijk over droomde. We hebben er heel bewust voor gekozen om de volksgezondheid niet te organiseren zoals we het justitiële systeem hebben georganiseerd.

Dan de vraag van de heer Otten. Ik had grote bewondering voor het optreden van het OMT. Echt een pluim op hun hoed! Mijn opmerking was dat ik nooit heb begrepen wat het OMT precies was. Ik weet er iets meer van dan ik nu suggereer, maar het is in de kern een directeur van een ministerie die voor zijn advisering een beroep doet op een aantal deskundigen in zijn netwerk. Hij mag zelf bepalen wie dat zijn en wanneer hij ze raadpleegt enzovoort, enzovoort. Ze krijgen daarvoor ook een -eerlijk gezegd - minuscule vergoeding. Ik vind het onbegrijpelijk dat dat op dat schraperige niveau is gebleven. Ik meen dat ze € 300 per vergadering krijgen. Dat maakt het natuurlijk ook onmogelijk om echt eisen te gaan stellen. Dan wordt het toch een beetje liefdewerk oud papier. Ik vind dat allemaal beter geregeld bij de Gezondheidsraad. De Gezondheidsraad is geen polderinstituut, maar dat zijn de 200 beste deskundigen op medisch terrein. Je had best een subcommissie van de Gezondheidsraad kunnen inrichten die die adviestaak had vervuld. Maar het OMT was wat onduidelijk. De voorzitter van het OMT is diezelfde directeur. Die geeft dus advies aan zichzelf. Maar dat ging ook weer een eigen leven leiden. Waar was nou de directeur-generaal Volksgezondheid? Waar was de directeur-generaal van het RIVM? Die hebben we eigenlijk in het hele stuk niet gezien.

In de vraag van de heer Otten lag nog een subvraagje besloten over de chief medical officer. Daar wil ik u graag nog de hele ochtend een uiteenzetting over geven. Bijna elke inspecteur-generaal voor de volksgezondheid die ik heb meegemaakt, begon bij mij met de vraag: mag ik ook chief medical officer worden, want in Engeland, want in Amerika enzovoort, enzovoort? Elke keer eindigde dat toch met het inzicht dat we dat maar beter niet konden doen. Maar het voert wat te lang om daar alle argumenten nog eens aan toe te voegen. Het is overigens in die landen ook lang niet de functie van opperdokter, die men er weleens aan toedicht. Met name in Amerika is het een puur symbolische functie. Buitengewoon leuk! Ik ben er weleens geweest. Er werken daar tien man voor heel Amerika. Dat suggereert dus al een beetje het soort werk dat daar gedaan wordt.

De voorzitter: Dank u wel. Voordat ik deze twee sprekers ga bedanken, kijk ik eerst even naar de leden van de verschillende commissies. We hebben de ruimte voor de pauze inmiddels ruimschoots opgesoupeerd. Wilt u toch even vijf minuten pauze of wilt u meteen doorgaan? Ik zie dat de algemene mening is dat men meteen wil doorgaan. Dan doen we dat. Dan dank ik de heer Dückers en de heer Bekker van harte voor hun ook in tweede ronde weer inspirerende en duidelijke bijdrage. Ook u krijgt ter culturele verpozing een boekje over de kunst in deze tijdelijke huisvesting. Dank u wel.

Blok 3: Grondrechteninperking in het kader van staatsnoodrecht

• - 

  afwegingskader

Gesprek met:

• - 

  mevrouw Rian de Jong

• - 

  mevrouw Marjolijn Olde Monnikhof

De voorzitter: Dames en heren, leden van de commissies, we gaan weer beginnen. Er heeft enige uitdunning plaatsgevonden, maar dat was ingecalculeerd, omdat alle fractievergaderingen begonnen zijn. Er zal dus ook wat verdeling in de verantwoordelijkheden hebben plaatsgevonden. Dat zeg ik ook tegen de sprekers die we te gast hebben. We zijn bij het derde thema: grondrechteninperking in het kader van staatsnoodrecht en hoe dat een relatie heeft met het afwegingskader dat je zou kunnen ontwikkelen. Er zijn twee sprekers. Dat zijn mevrouw Rian de Jong en Marjolijn Olde Monnikhof. Mevrouw Leijten is vanwege ziekte afwezig, maar ik heb begrepen dat mevrouw De Jong met haar gesproken heeft. O, ik zie dat dat niet het geval is. Zo had ik het begrepen. Dan geef mevrouw De Jong graag als eerste het woord.

Mevrouw De Jong: Dank u wel, voorzitter. Ik dank de aanwezigen voor de uitnodiging. Het onderwerp gaat mij aan het hart, en u blijkbaar ook, gelet op deze deskundigenbijeenkomst. Ik heb bericht gekregen van mevrouw Leijten dat zij ziek is. Ik weet helaas niet wat zij had willen zeggen. En de heer Wierenga is ook ziek. Ik denk dat ik dus de enige jurist in het gezelschap ben.

U heeft mij gevraagd om in te gaan op, kort gezegd, de proportionaliteit van de voorliggende regeling gerelateerd aan de mogelijkheid om grondrechten te beperken. Daar valt veel over te zeggen. Ik stip met name de volgende punten aan. Als u nog vragen heeft, dan hoor ik dat vanzelf.

Ik noem allereerst de vraag of een wet nu noodzakelijk is, gelet op het feit dat er collectieve grondrechtenbeperkende maatregelen nodig zouden kunnen zijn, en het punt dat de bevoegdheid om die maatregelen verder in te richten, voor een deel ook gedelegeerd wordt aan de Minister en voor de uitvoering eventueel ook aan de voorzitter van de veiligheidsregio en de burgemeester. Ik noem ten tweede de vraag: biedt het wetsvoorstel een afwegingskader dat voldoende waarborgen biedt voor een rechtmatige grondrechtenbeperking? Dan hebben we het over twee niveaus. We hebben het over het niveau van de regelgeving, van de wetgeving, en we hebben het over het niveau van de uitvoering van de regeling.

Ik begin met het eerste punt: is een wet nu noodzakelijk, gelet op die grondrechtenbeperking? Daarbij kijk ik naar de Grondwet en naar de mensenrechtenverdragen. Dan is mijn antwoord daarop dat dat inderdaad het geval is en dat het juridisch gezien verstandig en noodzakelijk is om niet te wachten op de herziening van het algehele staatsnoodrecht en ook om niet terug te vallen op de noodverordeningen, zoals het eerste halfjaar is gebeurd. Dat kwam vanochtend ook een paar keer ter sprake. Die bieden gewoon onvoldoende grondslag voor grondrechtenbeperking. Destijds is de samenleving daar voor een deel in de eerste fase echt mee akkoord gegaan. Wat ook helder was, was dat dat feit langzamerhand begon door te dringen en dat er ook hier en daar rechtszaken over gevoerd zijn. Het is dus de vraag wat er gebeurt als zich nu weer zo'n situatie voor zou doen. Ik denk dat de vraag niet is of je op hetzelfde niveau begint, ik denk dat de wetgever wat dat betreft - laten we zeggen -al het nodige krediet kwijt is. En als je weer een virusuitbraak hebt en er is nog steeds geen genoegzame grondslag voor een grondrechtenbeperking, dan heb je, denk ik, gewoon echt een probleem.

Die moet er dus komen. Waarom moet die er komen? Vanochtend is ook al een paar keer gezegd dat grondrechten uitermate belangrijk zijn. Vrije uitoefening van grondrechten is uitermate belangrijk. En uiteraard is het dan ook belangrijk dat, als die vrije uitoefening niet kan, de overheid op basis van een stevige wettelijke grondslag in wezen «rechtmatig» de uitoefening van die grondrechten beperkt.

Wat zegt de Grondwet daarover? Die zegt: dat moet de wetgever zelf doen. Dat is eigenlijk ook de belangrijkste bescherming die wij aan de Grondwet ontlenen. Wij hebben een vrij kale regeling als het om de grondrechten gaat. Proportionaliteit en zo zijn eigenlijk nauwelijks geregeld. Wat er echter wel is geregeld, is dat het primaat bij de wetgever ligt. In het voorliggende wetsvoorstel wordt er dus een wettelijke basis gegeven voor een aantal collectieve en ingrijpende maatregelen die de grondrechten beperken. Dat is dus inderdaad conform de Grondwet. En dat is ook noodzakelijk.

Dit geldt ook voor de mensenrechtenverdragen. Kort gezegd: het maakt de mensenrechtenverdragen niet zo veel uit wie de grondrechten beperkt, als het maar proportioneel gebeurt, als het maar in een voor burgers voorzienbare regeling is vastgelegd en als het maar gebeurt met het oog op de doelen die in de mensenrechtenverdragen zijn omschreven.

Daaraan zie je dus dat het ook voor de mensenrechtenverdragen belangrijk is dat er vooraf duidelijkheid is voor burgers. Het moet duidelijk zijn wat er geregeld wordt.

Er zitten in het wetsvoorstel inderdaad wel degelijk ook hiaten en procedureel kan het misschien allemaal beter, maar we kunnen wel het volgende zeggen. De maatregelen worden genoemd. Er wordt flink gedelegeerd aan de Minister. De Grondwet zegt dan: daar moet sturing in zijn. Als er gedelegeerd wordt, moet de wetgever dus aangeven wat de Minister mag in welke situaties. In welke situaties mag hij grondrechten beperken? Welke maatregelen mag hij dan nemen? Dat zit er allemaal in. Er wordt ook een afwegingskader gegeven. Hoe moet de Minister die maatregelen nemen? En er is ruimte voor maatwerk. Verder zit er een soort noodvoorziening in: wat als die maatregelen onvoldoende zijn? Die noodvoorziening wordt dan in ieder geval in de wet ook ingekaderd.

De eerste vraag is: moet er juridisch gezien nu een wet komen met dit soort maatregelen? Samenvattend is het antwoord op die vraag: gelet op de waarschijnlijkheid of de mogelijkheid dat we in de komende jaren weer met een dergelijke situatie worden geconfronteerd - daar weten de sprekers van vanochtend meer over - kun je zeggen dat de wetgever inderdaad verplicht is om hier een regeling voor te treffen.

Het tweede punt is of het wetsvoorstel een afwegingskader biedt dat voldoende waarborgen biedt voor rechtmatige grondrechtenbeperking. Dus: stuurt het wetsvoorstel de regeling daar voldoende op? Voor de delegatie en de aansturing van de Minister heb ik dat net al aangegeven.

Ik denk wel dat het op dat punt zo is; dat is alleszins verdedigbaar. Verder valt op dat er op allerlei niveaus wel waarborgen ingebouwd zitten. Allereerst: het betreft tijdelijke maatregelen, die met grote regelmaat heroverwogen moeten worden. Ook is het uitgangspunt dat elke collectieve maatregel afzonderlijk geactiveerd en onderbouwd moet worden.

Er moet dus worden aangegeven waarom het noodzakelijk is dat die maatregel genomen wordt. En hoe moet dat onderbouwd worden? Daarover staat, in dat artikel 58b, een vrij redelijk ingevuld afwegingkader. Ik heb naar dat afwegingskader zitten kijken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat redelijk puzzelen vond, omdat de criteria wel een beetje lijken te overlappen. Maar wat ik eruit haal, is een afwegingskader dat behoorlijk goed aansluit bij datgene wat met name in de mensenrechtenverdragen staat. De Grondwet biedt hier, zoals ik al zei, wat minder houvast. De Minister moet onderbouwen waarom een virus wordt aangewezen als A1-virus. Die onderbouwing is al de eerste waarborg. Vervolgens moet de Minister gaan aangeven dat het doel van de beperking van de uitoefening van de grondrechten echt gericht is op het wegnemen van een ernstige bedreiging van de volksgezondheid. Dat doel zie je ook vrij structureel terug in de grondrechten die in het geding komen in de mensenrechtenverdragen. Volksgezondheid, fysiek, mentaal, is een belangrijke beper-kingsgrond.

Ik vind het lastig dat er in de Tweede Kamer in die bepaling ook bij is gekomen dat de collectieve maatregel daadwerkelijk geschikt moet zijn om het doel te bereiken. Dat «daadwerkelijk» is erin gekomen. Bij «daadwerkelijk» denkt een simpele jurist als ik altijd dat je feitelijk eigenlijk moet kunnen aantonen dat de maatregel effectief is. Ik denk dat het wat dat betreft onnodig moeilijk wordt gemaakt. Want je zit hier in een situatie waarbij je te maken hebt met een virus dat nog niet effectief bestreden kan worden. Daarom is die bijzondere regelgeving nodig. Er is dan dus veel onbekend, en de bestrijding geschiedt in het algemeen door een combinatie van maatregelen. Ik denk dat wat dat betreft de bewijslast hier hoog, en wellicht té hoog ligt. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geeft de lidstaten als het gaat over volksgezondheid ook de nodige beoordelingsruimte. Daar is ook jurisprudentie over. De lidstaten hebben de nodige beoordelingsruimte om zelf in te vullen wat noodzakelijk is. En ik zeg nogmaals dat «100% effectief» of «daadwerkelijk effectief» volgens mij leidt tot een erg hoge bewijslast die, gelet op de omstandigheden en de juridische normering in de mensenrechtenverdragen, niet dwingend is voorgeschreven.

Ik ga al een heel eind naar het einde van mijn betoog. In het wetsvoorstel staat ook het vereiste dat bij elke maatregel wordt aangegeven dat er een proportionele afweging is gemaakt tussen enerzijds het belang van het bestrijden van de virusuitbraak, of het belang van het beschermen van de volksgezondheid - waar natuurlijk ook de mentale volksgezondheid in kan zitten - en anderzijds de beperking van het grondrecht of de grondrechten die in het geding zijn. Daar moet een proportionele afweging worden gemaakt. Ook dat sluit weer aan bij de verdragen, die een vrij strenge proportionaliteitstoets kennen. In het algemeen wordt in die verdragen aangenomen dat er een dwingende maatschappelijke behoefte moet bestaan aan zo'n beperking.

Als laatste moet er dan ook nog uitgelegd worden dat er aan het subsidiariteitsbeginsel is voldaan. Wat ik uit de invulling van het subsidia-riteitbeginsel haal ... Normaal gesproken denk ik dan: dat betekent dat je geen zwaardere bevoegdheid mag inzetten dan noodzakelijk is. Hier wordt eerder van een «middel» gesproken, maar ik denk dat dat ongeveer op hetzelfde neerkomt. Je mag niet met een kanon op een mug schieten, dus geen zwaarder middel inzetten dan gelet op de situatie noodzakelijk is. Alles bij elkaar stuurt dat afwegingskader de regering en de Minister, en stuurt het ook bij de uitvoering van de wet heel erg bij het motiveren waarom maatregelen nodig zijn.

De vier aspecten die ik noemde, moeten allemaal uitgelegd worden. Dat moet per maatregel gebeuren. Daarmee geeft het natuurlijk ook een heel goed handvat voor democratische controle aan de Kamers; dat lijkt mij ook belangrijk. Ik denk dat wat dat betreft goed wordt aangesloten bij mensenrechtenverdragen en dat voor het regelen van de bevoegdheden wordt aangesloten bij het systeem van de Grondwet, dus dat er in dat opzicht inderdaad een noodzakelijk wetsvoorstel voorligt.

Dan moet het natuurlijk nog uitgevoerd worden. Dat is mijn laatste punt. Zowel bij de wetgeving als bij de uitvoering is in dit wetsvoorstel ook voorzien in de mogelijkheid om te differentiëren en om maatwerk te leveren. Dat is artikel 58e van het wetsvoorstel. Gelet op de afwegingen die uiteraard weer gemaakt moeten worden en de concrete beslissing die bijvoorbeeld een burgemeester moet nemen bij de handhaving en de uitvoering, is dat een belangrijk aandachtspunt. Het gaat er dus om dat ervoor gezorgd wordt dat er ook op dat, laten we zeggen, individuele niveau, op besluitniveau, proportionele maatregelen worden genomen. Dat sluit ook aan bij de beweging die we nu al wat langer kennen dat de evenredigheidstoetsing meer wordt uitgewerkt en ook intensiever wordt getoetst door de rechter.

De voorzitter: Mag ik u vragen af te sluiten?

Mevrouw De Jong: Ja. Ik heb nog twee zinnen, denk ik. Mijn conclusie. Ik deel voor een deel ... Ik moet eerlijk zeggen dat dit een beetje buiten het onderwerp om gaat, maar aangezien hier geen andere juristen zitten, neem ik even in de conclusie mee dat dit geen eindregeling is. Maar goed, er komen nog twee tranches. Het staatsnoodrecht wordt nog herzien. Het is inderdaad opvallend dat sommige maatregelen ontbreken. Daar is geen grondslag voor. Er is wel voorzien in een eventuele noodbevoegdheid, maar dat is natuurlijk altijd minder fraai. Maar het is wel nodig dat de regeling er redelijk snel komt. Daarbij zou ik, gelet op toch ook wel wat procedurele hiaten, wel zeggen dat het een procedureel heel complex geheel is geworden. Zou je kunnen zeggen dat het juridisch beter kan? Ja. Maar met die verschillende tranches en met de herziening van het staatsnoodrecht heeft u natuurlijk een uitstekende mogelijkheid om dit niet als eindstation te zien, maar om die wet actief te blijven verbeteren. Maar het lijkt me wel belangrijk dat de eerste grondslag er snel komt.

De voorzitter: Dank u wel voor deze heldere toelichting. Ik ga direct over naar mevrouw Olde Monnikhof, plaatsvervangend directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Mevrouw Olde Monnikhof: Ik ben ook een paar keer aangekondigd als lid van het MIT, maar het SCP is geen lid van het MIT; het is expert-lid van het MIT. Dat is relevant omdat wij niet gaan over de adviezen maar onze kennis proberen in te brengen. Ik hecht er ook aan, na de duiding van het RIVM net, om te zeggen dat het planbureau volstrekt onafhankelijk opereert en dat ik niet zomaar een directeurtje ben die zichzelf adviseert; wij hebben een onafhankelijke positie in de politiek-bestuurlijke cyclus. Veel is al gezegd, dus ik ga een korte bloemlezing geven uit wat ik had voorbereid. Ik vat even samen dat voorbereiding noodzakelijk is vanwege het biomedische en het sociaal-maatschappelijke effect van pandemieën of andere grote veiligheidsrisico's, en dat we nog niet zover zijn. Het tweede wat gezegd is, is dat er verschillende fasen zijn in crisissen en dat die om verschillende dingen vragen, ook om verschillende manier van nadenken over hoe je burgers erbij betrekt en hoe je de democratische besluitvorming vormgeeft. Het derde is dat de effecten van de pandemie, en soms van de maatregelen zelf, positief en negatief kunnen zijn, soms tegen elkaar kunnen inwerken en zowel biomedisch als sociaalmaatschappelijk zijn. Ook sociaal-maatschappelijke effecten zijn echte effecten, ook al zit je midden in een crisis. Dat is de basisoproep van het SCP geweest in de afgelopen drie jaar.

Om nou te kunnen beoordelen of collectieve maatregelen proportioneel en noodzakelijk zijn om een pandemie te bestrijden, is het van belang om breedgedragen doelen te formuleren vanuit zowel sociaalmaatschappelijk als economisch als biomedisch perspectief. Dan heb ik het over de legitimiteit die burgers aan de wet ontlenen. Die doelen moeten dan een antwoord zijn op de vraag: waar moet je als samenleving eigenlijk naar streven? Of eigenlijk: wat voor type samenleving wil je eigenlijk zijn? De maatregelen moeten dan in dat licht gewogen worden. Wat is het doel van pandemische paraatheid? Wat zijn de voorziene gevolgen voor mensen en voor hoe zij hun leven willen en kunnen leiden? En welke afwegingen vergt dit dan? Die moeten expliciet gemaakt worden. Het is belangrijk voor de legitimiteit om al in tijden van pandemische paraatheid, dus voordat er een crisis is, te weten in hoeverre mensen en bestuurders hetzelfde denken over de doelen van een samenleving. Wellicht ten overvloede voor u: daar denken mensen dus heel divers over. Op basis van ons onderzoek zien we wel dat de overgrote meerderheid het fijn vindt om te weten waar we naar streven, waarom we daarnaar streven, wat de afwegingen zijn geweest, wat burgers zelf moeten en moeten kunnen, wat ze van de overheid mogen en kunnen verwachten en dat ze daar dan ook echt op kunnen vertrouwen.

Ze vinden het fijn als ze ook nog enige invloed op het proces van besluitvorming hebben gehad en de afweging rechtvaardig vinden.

Ik skip even een stukje, want dat heeft u net van andere sprekers gehoord. Een basisvereiste voor legitimiteit van beleid is dat maatregelen rechtmatig zijn. Maar dit is niet voldoende. Legitimiteit staat of valt met de toekenning ervan door burgers. Als mensen dit niet doen, zullen ze maatregelen niet aanvaarden en zich er niet vrijwillig naar gedragen. Door de vorige spreker is daar ook al iets over gezegd, door meerdere sprekers eigenlijk. Daarmee verliest beleid niet alleen z'n effectiviteit, maar in een democratie als de onze überhaupt z'n bestaansrecht. Nou zijn wij bij het SCP geen juristen, maar juridisch gezien dienen beleidsmaatregelen noodzakelijk, effectief, proportioneel en subsidiair te zijn. Mensen beoordelen beleid ook op deze criteria, maar gebruiken daarvoor percepties van beleid die ze al dan niet heel erg bewust vergelijken met hun eigen normen. Zo moeten ze het te bestrijden probleem onderkennen, geloven dat de gekozen collectieve maatregelen zin hebben, vinden dat het doel het middel heiligt, geloven dat er geen betere alternatieven voorhanden zijn en snappen dat negatieve consequenties met flankerend beleid worden - excuus voor het woord - gemitigeerd. Pas dan klopt beleid volgens mensen en zullen ze het accepteren en navolgen. De coronapandemie heeft duidelijk laten zien dat het onvermijdelijk is om moeilijke beleidskeuzes te maken, soms zelfs keuzes tussen leven en dood, en dat al die keuzes gevolgen hebben, niet alleen op de korte termijn - daar is ook al eerder op gewezen - maar ook op de langere termijn. We kunnen niet zien, en dat zullen we ook nooit kunnen, wat de causale relatie was tussen de pandemiemaatregelen en de effecten op de mentale gezondheid van bijvoorbeeld meisjes tussen de 14 en 15 jaar, die we nu omlaag zien donderen. Desalniettemin is het wel van belang om na te denken over de potentiële gevolgen van deze maatregelen. Wat weten we er al van en wat zouden we er in theorie aan kunnen doen? Daarom is het belangrijk dat de belangen op diverse domeinen, zoals de volksgezondheid, de maatschappij en de economie, tegen elkaar worden afgewogen, in tijden zonder een crisis en in tijden met een crisis, en dus ook bij de besluitvorming rond bedreigingen door infectieziekten die «A1» genoemd worden.

Om deze afwegingen te maken is er een afwegingskader nodig. Dat moet worden ontwikkeld, waarbij alle relevante belangen en opvattingen moeten worden meegewogen. Dit kader moet integraal zijn en kan inzicht bieden in welke waarden bestuurders kunnen gebruiken om belangen te wegen en tot een keuze te komen, bijvoorbeeld rechtvaardigheid of solidariteit. Een afwegingskader zorgt ervoor dat de doelen op korte termijn te behalen zijn, zoals het voorkomen van ziekte of sterfte, en dat de langetermijndoelen, zoals een samenleving waarin burgers gelijke kansen hebben op veilig en goed werk of het kunnen volgen van een opleiding, niet of zo min mogelijk worden geschaad. Bovendien helpt een afwegingskader bij het signaleren van welke gevolgen maatschappelijk ongewenst kunnen zijn, welke gevolgen gecompenseerd zouden moeten worden en voor wie. Ik noem bijvoorbeeld het zo veel mogelijk openhouden van scholen.

Bij een acute dreiging kan deze belangenafweging anders zijn dan bij een verminderde dreiging. Zoals mevrouw Koopmans al zei, maakt het ook nogal uit met welk virus we te maken hebben. Een afwegingskader ondersteunt ook bij het continu doordenken van alternatieven. Ik noem een voorbeeld. Is de dreiging voor de volksgezondheid dusdanig ernstig dat het legitiem is om de bescherming van de gezondheid centraal te stellen in de besluitvorming? Welke aanpassingen in onze manier van leven zijn we als samenleving bereid om te accepteren en voor hoelang om de gezondheid en het leven van onszelf en anderen te beschermen? Het is hierbij belangrijk om in ogenschouw te nemen dat het nemen van collectieve maatregelen om een pandemie te bestrijden, bijvoorbeeld een thuisquarantaineplicht voor reizigers of het houden van een veilige afstand tussen mensen buiten de eigen woonomgeving, altijd een politieke keuze is. Dat hoort ook zo. Dit vereist een heldere rolverdeling tussen de advisering door het MIT en door experts op basis van wetenschappelijke inzichten, bijvoorbeeld van het SCP, en de bestuurders die beslissen over het beleid.

Naast een politiek debat is er echter ook een maatschappelijk debat nodig om inzicht te krijgen in wat mensen belangrijk vinden. Dit maatschappelijk debat zorgt voor verbinding met de burgers. Wat zijn de voorkeuren van mensen bij het inrichten van de pandemische paraatheid en hoe kijken zij aan tegen de verschillende maatschappelijke belangen? Maar het helpt ook om zicht te krijgen op de diversiteit in de samenleving, om die serieus te nemen en om die mee te wegen in de besluitvorming. Waarom vinden bepaalde groepen bijvoorbeeld dat er geen probleem is of duiden zij het probleem anders? Waarom vinden bepaalde groepen de gekozen oplossingen geen optie? En op welke manier kun je in het beleid rekening houden met deze groepen? Voor aanvaarding van de besluitvorming over collectieve maatregelen door burgers en voor de toekenning van democratische legitimiteit is het belangrijk dat het kabinet duidelijk communiceert waarom er een probleem is, waarom er voor een oplossing gekozen is, welke afwegingen van kosten en baten er zijn gemaakt om tot die keuze te komen en waarom er geen betere alternatieven zijn. Marion liet net een heel simpel lijstje zien. Dat is dit ook: het is een simpel lijstje. Maar het is niet zo makkelijk om in te vullen.

Ten slotte is het naast deze transparantie over de belangenafwegingen en besluitvorming van belang dat een overheid betrouwbaar is. U kent misschien onze vertrouwenscijfers. Ik licht een klein tipje van de sluier op. Ons nieuwe Continu Onderzoek Burgerperspectief komt uit en het vertrouwen blijft maar dalen. Een betrouwbare overheid is een voorspelbare overheid, die willekeur uitsluit. De overheid is wettelijk en moreel verplicht om iedereen gelijk te behandelen. Ook consistent handelen is belangrijk: het moet niet ineens anders zijn dan in het verleden en niet ineens anders dan was afgesproken. Gaandeweg moet men zich laten controleren via de democratische kanalen, waaronder het parlement, en moet men verkeerde inzichten durven erkennen en bijstellen. Dit alles draagt bij aan de verantwoording van het beleid en aan het proces rond eventuele collectieve maatregelen om een pandemie te bestrijden.

De voorzitter: Dank. Ik ga proberen om het in één rondje te doen, maar dat is afhankelijk van hoeveel vragen er gesteld worden. Nogmaals, u kunt één vraag stellen. Ik verzoek u om aan te geven aan wie u de vraag stelt. Ik begin nu bij de heer Dessing.

De heer Dessing (FVD): Voorzitter, dank u wel. Ik wil even inhaken op het feit dat de Minister een enorme volmacht krijgt. Hij krijgt een enorme macht om dit te doen. Er wordt gesproken over afwegingskaders om besluiten te kunnen nemen. Dat is met een kanon schieten op een mug. Die dingen zijn allemaal heel erg belangrijk, maar stel dat het maatschappelijk kader met handen en voeten wordt getreden omdat de Minister zegt: «Dit is nu eenmaal nodig en dit schuiven we opzij. Punt.» Hoe groot kan de volmacht dan zijn die je aan de Minister geeft, als je dit als parlement alleen achteraf kunt controleren? Is dat niet een te zware verantwoordelijkheid en te veel een dictaat van de Minister? Heeft de Minister daarmee niet te veel macht? Ik denk dat ik die vraag aan mevrouw De Jong stel.

De voorzitter: Dank. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook een vraag aan mevrouw De Jong. Ik ben zelf jurist. Ze zei: ik geloof dat ik hier de enige jurist ben. Ik ben heel blij met haar opmerking dat de toevoeging van wat er per amendement is ingebracht, daadwerkelijk juridisch betekenis heeft. Dat is ook meteen mijn vraag. Geeft mevrouw De Jong aan dat het verhaal van de Minister in de memorie van antwoord, namelijk dat er niks veranderd is in verhouding tot wat normaal zou gelden op grond van de mensenrechtenverdragen, niet juist is? Mijn vraag is: klopt het dat dat inderdaad verschil maakt? Want het woord «geschikt» staat al in de mensenrechtenverdragen, maar nu staat er «daadwerkelijk geschikt» en dat is toch wat anders. Ik begreep dat u daar enigszins een probleem mee had. Maar zou je dit ook kunnen plaatsen in de sleutel van artikel 3:2 van de Algemene wet bestuursrecht? Want dit geldt ook gewoon voor wetgeving. Er staat dat je de nodige kennis moet vergaren. Dat wil zeggen dat het bestuursorgaan wel wat moet uitzoeken en niet zomaar wat kan doen.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV): Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn excuses voor mijn latere komst. Door een ongeval heb ik helaas het eerste deel moeten missen. Desalniettemin heb ik een vraag aan mevrouw De Jong. Ik hoorde haar zeggen dat het zojuist genoemde stuk over het daadwerkelijk effectief zijn een handvat voor democratische controle biedt. Bij de corona-aanpak heb ik steeds te horen gekregen dat de individuele maatregelen eigenlijk nauwelijks gecontroleerd of getoetst konden worden op effectiviteit, omdat dat te lastig zou zijn. Ziet mevrouw De Jong wel mogelijkheden, of in ieder geval aanknopingspunten, om dat handvat voor democratische controle effectief in te zetten, door bijvoorbeeld via vooraf vast te stellen indicatoren de effectiviteit te kunnen toetsen als parlement?

De voorzitter: Dank u wel. De heer Janssen.

De heer Janssen (SP): Voorzitter. Ik heb ook een vraag aan mevrouw De Jong. Ik wil ook nog even de mensen bedanken die een positionpaper hebben ingestuurd, maar die hier vandaag niet konden zijn. Dank daarvoor. Ik noem onder anderen de heer Helsloot, een Radboudcollega van de mevrouw De Jong. Hij stelt heel duidelijk: «Van grondrechten blijf je af. Punt.»

We hebben nu een wet voorliggen. Mijn vraag aan mevrouw De Jong is: is het vanuit staatsrechtelijk en democratisch oogpunt wel wenselijk dat grondrechtbeperkingen überhaupt worden gedelegeerd aan de Minister? Maken we het niet nodeloos ingewikkeld door daar allerlei afwegingskaders et cetera aan te verbinden? Zou het vanwege de democratische legitimiteit, waar mevrouw Olde Monnikhof ook over sprak, niet veel beter zijn om via een publieke afweging over proportionaliteit en subsidiariteit in een parlementair debat tot maatregelen te komen, die vervolgens in een wet verankerd worden? Waarom maken we het zo nodeloos ingewikkeld door het aan de Minister te delegeren? Zou het niet veel beter kunnen door de zeggenschap gewoon bij het parlement te laten?

De voorzitter: Dank. Ik kijk even rond. Aan deze kant zijn er verder geen vragen. De heer Van Pareren.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Dank, voorzitter. Mevrouw Olde Monnikhof, hartelijk dank voor uw toelichting op deze hele situatie. Ik heb toch nog even een vraag voor mevrouw De Jong. U geeft de noodzaak van de wet aan, maar ik heb wat twijfels over de proportionaliteit ervan. We hebben natuurlijk te maken met de uiteindelijke invulling van de wet. We hebben een slechte ervaring opgedaan met de invulling van een wet met grote effecten als de toeslagenaffaire. Hoe kunnen we dat met deze wet borgen? We hebben nog steeds een regering op basis van de helft plus één, om het simpel te zeggen, maar de helft min één wordt ook geacht draagvlak te krijgen voor het geheel. Hoe kijkt u in dat kader naar de wet?

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de andere kant. De heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66): Dank, voorzitter. Met dank en alle lof voor het betoog van mevrouw Olde Monnikhof heb ik toch een vraag aan mevrouw De Jong. Wilt u op de volgende stelling reageren en reflecteren? De stelling is dat grondrechten niet absoluut zijn, maar in hun context moeten worden beoordeeld. Uiteindelijk moet er een politieke afweging plaatsvinden. Wilt u daarbij betrekken dat er klassieke en sociale grondrechten zijn die weleens botsten in de pandemische situatie? Hoe is die afweging dan vanuit staatsrechtelijk oogpunt?

Mevrouw De Jong: Kunt u het eerste deel van de stelling even herhalen?

De heer Van der Voort (D66): Grondrechten zijn niet absoluut, maar moeten in hun context worden beschouwd. Uiteindelijk gaat het om de politieke afweging daarvan.

De voorzitter: Dank. Mevrouw Krijnen.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks): Dank u. Ik heb een vraag aan mevrouw Olde Monnikhof. U pleit voor een breed, integraal afwegingskader om de belangen en tegenstellingen goed te kunnen afwegen en draagvlak te kunnen creëren. Hoe zou dat vorm moeten krijgen? Waar zou zo'n afwegingskader moeten worden opgesteld en door wie? In welke setting zou zo'n afweging dan gemaakt moeten worden? Hoe verhoudt zich dat tot deze wetgeving?

De voorzitter: Mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA): Ik wil nog graag een vraag stellen aan mevrouw De Jong. Dat betreft het woord «daadwerkelijk». De heer Nicolaï gebruikte het, maar ik ook, zij het op een andere manier. U gaf aan dat het weleens een te hoge bewijslast zou kunnen vergen. Zou u daar nog even bij stil willen staan? Hoe zou je daarmee moeten omgaan?

De voorzitter: De heer Meijer, tot slot.

De heer Meijer (VVD): Dank voor beide inleidingen, maar ik heb nog een vraag voor mevrouw De Jong. In het slot van uw betoog zei u iets over het staatsnoodrecht. Gisteren hebben we er nog een positionpaper van de heer Wieringa over ontvangen. U zei al: dit is niet het eindstation. Is het idealiter niet zo dat eerst het staatsnoodrecht wordt herzien, waarna de parlementaire betrokkenheid bij beleidsmaatregelen in het kader van crisisbestrijding kan worden bepaald? Nu gaat het omgekeerd. Betekent dat dat bepaalde dingen weer ingeperkt kunnen worden als het staatsnoodrecht wordt gemoderniseerd? Kunt u dat proces beschrijven?

De voorzitter: Dank. Ik kijk naar mevrouw De Jong, die op één na alle vragen heeft gekregen. Misschien kunt u met het oog op de tijd een aantal vragen combineren.

Mevrouw De Jong: Dank, voorzitter. En dank voor de vragen. Ik hoop dat die vragen er zijn omdat het zo uitdagend was en niet omdat ik onduidelijk was.

De heer Dessing en de heer Janssen vroegen of niet te veel aan de Minister wordt gedelegeerd. De Raad van State heeft daar ook aandacht aan besteed. Dat ligt ook voor de hand, want idealiter doet de wetgever het gewoon zelf, zeker als het ingrijpende maatregelen zijn. Maar dit is een crisiswet. Vanochtend werd al gezegd: één of twee dagen kan heel veel zijn. Het is niet voor niets dat crisisbestrijding in zijn algemeenheid aan het bestuur wordt opgedragen. We hebben dan de gevleugelde uitdrukking: er moet snel en daadkrachtig worden opgetreden. Dit zijn heel ingrijpende maatregelen. Dat maakt dat controle uitermate belangrijk is en dat de sturing vooraf, onder meer van het parlement, en de inkadering heel erg belangrijk zijn. Maar uiteindelijk is snelheid in een crisis ook heel belangrijk en zelfs van essentieel belang. Dat maakt dat je er in zijn algemeenheid niet onderuit kunt om naar eenhoofdige ambten te delegeren, gewoon vanwege de snelheid en het voorkomen van groter leed. Dat is uitgelegd. De Minister wordt in dit wetsvoorstel ook wel echt gestuurd. Hij krijgt het afwegingskader. De maatregelen zijn door de wetgever zelf in de wet vastgelegd. Er is voorzien in tijdelijkheid. Wat dat betreft denk ik dat je in dit geval voldoende inhoudelijke sturing hebt van de wetgever in de richting van de Minister. In deze situatie ben je te laat als je het helemaal bij de wetgever wilt beleggen. Er lijken mij goede argumenten te zijn om die delegatie aan de Minister in dit geval noodzakelijk te achten. Verder vertrouwen wij natuurlijk heel erg op u en op de Tweede Kamer voor de democratische controle.

De heer Nicolaï en mevrouw Prins vroegen naar het woord «daadwerkelijk». Ik moet eerlijk zeggen dat, toen ik dat amendement zag, er ook bij mij een haakje zat. Ik hou mij al heel lang bezig met het lokale noodrecht. De burgemeester en de politie belasten wij ook met de daadwerkelijke handhaving van de openbare orde. Daar heeft het een invulling die het volgens mij met het amendement ook heeft gekregen. Er moet feitelijk aangetoond worden dat maatregelen effectief zijn. Beperkende maatregelen moeten effectief zijn om het beoogde doel te behalen. Die lat ligt normaal gesproken niet zo hoog. Je moet als Minister of als burgemeester kunnen verdedigen dat de maatregel past in een beleid en kan bijdragen aan in dit geval het beschermen van de volksgezondheid. Daar moet een redelijke verhouding in zijn. Gelet op de fases waarin deze wet ingezet zal worden, zal er veel onduidelijk zijn, zal er veel tegelijkertijd uitgeprobeerd worden. Dan kun je van tevoren bedenken dat je dat als Minister gewoon niet concreet kunt aantonen. Als je dat eist, dan zet je de Minister in feite voor een onmogelijke opgave. Dat «daadwerkelijk» vind ik dus onverstandig. Laat ik het zo maar zeggen. Het moet in ieder geval niet in deze zin worden uitgelegd. Er stond al in dat een maatregel effectief moest zijn. Dat is eigenlijk voldoende. En nogmaals, Loof heeft daar ook behartens-waardige dingen over geschreven. Als het gaat om bescherming van de volksgezondheid, dan geeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de overheden de nodige vrijheid. Zeker in crisistijd zit daar altijd onzekerheid aan. Dat is niet voor niks.

Dan heb ik nog de vraag staan of het mogelijk is om de democratische ... Die is van meneer of mevrouw Van Houten.

De voorzitter: Van Hattem; die ging over de mogelijkheden voor democratische controle.

Mevrouw De Jong: Ja, om sub c daarvoor te gebruiken. Dan zitten we op de evenredigheidstoetsing, waar de heer Nicolaï ook naar vroeg. Hij vroeg: kun je artikel 3:2 van de Awb daarvoor gebruiken?

De heer Nicolaï (PvdD): Dat is niet de evenredigheid, maar dat is de onderzoeksplicht. Je moet dus de nodige kennis vergaren.

Mevrouw De Jong: Ja, dat is sowieso het geval. Dat is inderdaad zo. Dat zie je in de stukkenwisseling ook wel terug. Dat is ook iets wat terugkomt in de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens als het gaat om de vraag welke beperkingen aan de uitoefening van grondrechten nodig zijn. In goed Nederlands heet dat geloof ik «problem ...». Nee, nou ga ik even kijken. Het heet: evidencebased policy. Je moet in elk geval zo veel mogelijk op basis van onder meer wetenschappelijk onderzoek kunnen motiveren waarom maatregelen nodig, evenredig, geschikt en proportioneel zijn. Dus ja, artikel 3:2 is in wezen ... Als u kijkt naar artikel 58b dan ziet u grote overeenkomsten met de wijze waarop artikel 3:2 van de Awb nu wordt ingevuld. Het is hier nog enigszins uitgebreid. Als u kijkt naar hoe dat tot dusver onderbouwd wordt, dan ziet u wel dat ook de regering heeft aangegeven dat het zo veel mogelijk gebeurt op basis van onder meer advisering van MIT en OMT en ook op basis van wetenschappelijke inzichten. Ook wordt er voortdurend gekeken naar de lopende evaluatieonderzoeken. Op basis daarvan zullen de maatregelen en eventuele beperkingen verdedigd en onderbouwd moeten worden. Ik denk dus eigenlijk dat dat een-op-een allebei gebruikt wordt voor de onderbouwing. Het zal voor u ook een handvat zijn voor de controle.

Dan heb ik nog de vraag staan over staatsnoodrecht. Waarom wordt niet eerst het staatsnoodrecht herzien, want daar kunnen toch ook weer inzichten uit komen die nuttig zijn voor deze wet? Daar heeft u helemaal gelijk in. Feit is alleen dat er bij de vorige virusuitbraak een gapend juridisch gat lag. Als het gaat over grondrechtenbeperking tast dat gewoon de legitimiteit van het optreden aan. In wezen zijn er in het eerste halfjaar waarin de noodverordeningen zijn gebruikt op een aantal punten grondrechten beperkt zonder dat daar een wettelijk basis voor was die de Grondwet vereist. Als het gaat over vertrouwen in de crisisaanpak en over rechtmatigheid van de beperking van grondrechten, dan is dat onacceptabel. Gelet op wat we weten en wat we vanochtend gehoord hebben over de onzekerheid voor de toekomst, denk ik dat het noodzakelijk is om dat juridische gat in ieder geval op te vullen. Dan heeft u inderdaad wel dubbel werk en moet er de alertheid blijven om deze wet in de naaste toekomst weer te verbeteren, maar ik zou zeggen dat u dat parallel aan de modernisering van het staatsnoodrecht kunt oppakken. Want ook dat is weer een operatie van jaren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook heel risicovol vind om dat af te wachten en in de tussentijd niets te hebben.

Zou je die inzichten niet kunnen gebruiken om - dat vroeg u volgens mij ook nog - vervolgens dit wetsvoorstel aan te passen? Ja, ongetwijfeld komt daar ook informatie uit. Ik denk dan met name aan de procedure. Ik denk dat de procedure hier wellicht nog weleens gewoon opnieuw doordacht kan worden, omdat het belangrijk is dat voor mensen inzichtelijk is hoe die loopt en bij wie de verantwoordelijkheden zitten. Wat dat betreft moet niet elke wet zijn eigen systematiek hebben, maar wordt er, als dat kan, zo veel mogelijk gestreefd naar uniformiteit. Dat betekent mogelijkerwijs wel dat deze wet op niet al te lange termijn misschien weer aangepast wordt. Nogmaals, beter dat, denk ik, dan dat er in de komende jaren niks ligt.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk naar mijn eigen aantekeningen. Volgens mij blijft er één vraag liggen in uw richting. Dat is de vraag van de heer Van der Voort die erover gaat dat je grondrechten in hun context moet zien, dus dat die niet absoluut zijn, maar in hun context bekeken moeten worden. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw De Jong: O ja, ik heb nog een blaadje. Dat is inderdaad de stelling dat het uiteindelijk gaat om een politieke afweging. Met dat laatste ben ik het, denk ik, niet eens. Het gaat mede om een politieke afweging, maar het gaat ook om een juridische afweging. Want grondrechten zijn strakke regelingen en dat is ook logisch. De uitoefening van het grondrecht wordt gewaarborgd. Dan heb ik het even over de klassieke grondrechten. Ze zijn niet absoluut. Daar heeft u helemaal gelijk in. Daar hebben we het vanochtend eigenlijk ook voortdurend over, want de hele wet is er onder meer op gericht om in het belang van de volksgezondheid eventueel de uitoefening van grondrechten te beperken. Dan weegt op dat moment het belang van de volksgezondheid zwaarder dan het belang van het vrijelijk uitoefenen van één of meer grondrechten.

Is die inschatting een louter politieke vraag? Mede, denk ik. Maar het is ook een juridische vraag, want bij elk grondrecht is in de beperkings-clausule geregeld met welk doel er beperkt mag worden. Daar worden voorwaarden aan gesteld, zoals: het moet noodzakelijk zijn. Daar heb ik het vanochtend met u over gehad. Aan de juridische kant zal er dus ook voldoende aandacht besteed moeten worden, maar in de belangenafweging zit voor een deel natuurlijk ook wel politiek.

Ik geloof dat u ook nog vroeg hoe de klassieke en sociale grondrechten zich tot elkaar verhouden. Wij gaan er altijd vanuit dat klassieke grondrechten niet met een beroep op sociale grondrechten beperkt kunnen worden, omdat die klassieke grondrechten toch subjectieve rechten zijn, die harder en steviger gewaarborgd zijn. Maar ja, dat is in ontwikkeling. Het verschil is niet meer zwart-wit, maar helder is wel dat er met name onder de klassieke grondrechten echt ook een hele harde juridische regeling ligt met voorwaarden waaraan voldaan moet worden bij de beperking. Dat is bij sociale grondrechten natuurlijk veel meer fluïde, om het zo maar te zeggen. Dat is veel minder geregeld.

De voorzitter: Dank.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Ik heb de indruk dat mijn vraag niet is beantwoord. Dat was de vraag die met name over de daadwerkelijke bewijsvoering voor maatregelen ging en waarbij ik dus vroeg of die invulling niet een willekeur zou geven, waardoor we situaties krijgen die heel vervelend zijn.

De voorzitter: Zou u die heel kort kunnen beantwoorden?

Mevrouw De Jong: Ik denk niet dat je voor willekeur moet vrezen, maar als eraan wordt vastgehouden dat feitelijk aangetoond moet worden dat een maatregel geschikt en effectief is, dan kan de Minister zeker in de hete fase niet zo veel, denk ik. Dan loop je daarmee eerder het risico dat er weer naar de noodbevoegdheid gegrepen wordt, omdat men met de wet niet uit de voeten kan.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ben ik bij mevrouw Olde Monnikhof. Er is een vraag van mevrouw Krijnen over het afwegingskader.

Mevrouw Olde Monnikhof: En in ons aller belang: heel kort. Volgens mij moet de bestaande kennisinfrastructuur het afwegingskader maken en niet de adviserende instellingen, maar gewoon de planbureaus, het RIVM en de universiteiten. Daar is een opdracht voor nodig. Ook moet er nagedacht worden over hoe de adviezen van het MIT aan de ene kant en het OMT aan de andere kant toch op de een of andere manier bij elkaar komen. Er moet, afhankelijk van het moment in de crisis, een moment worden gezocht waarop er soms een integrale afweging gemaakt zou kunnen worden. Dan is de afweging uiteindelijk aan de politiek. Ik heb ook een vraag aan u. Ik heb geen antwoord op mijn vraag of u vindt dat er nu voldoende ruimte zit in deze wet om die integrale afweging te maken.

De voorzitter: Maar dat is een vraag die alle fracties voor zichzelf moeten beantwoorden.

Ik zou deze sessie, deze bijeenkomst, willen beëindigen, maar niet dan nadat ik ook deze beide deskundigen heel hartelijk heb bedankt voor hun vele werk ter voorbereiding, voor hun bijdrage en voor hun uitvoerige inhoudelijke beantwoording van de vragen. Ik wil alle inleiders nogmaals hartelijk danken voor hun aanwezigheid en voor het opofferen van hun dinsdag. Misschien was het ook wel nuttig voor u allen om ook elkaars visie en standpunten te horen.

Ik bedank de leden van de voorbereidingscommissie. Ik geloof dat die drie keer bij elkaar zijn geweest om te bedenken welke deskundigen u zou willen spreken. Ik denk dat dat zeker gelukt is.

Ik dank de leden van de staf voor het voorbereiden van deze bijeenkomst, want het lijkt allemaal heel simpel en het loopt goed, maar daar gaat heel veel denkwerk aan vooraf.

Tegen de leden van de commissies zeg ik: u heeft vanmiddag weer een gemeenschappelijke vergadering, waar u kunt spreken over het verdere tijdpad, dus over een vragenronde en over het mogelijkerwijs al met potlood plannen van een plenair debat, omdat de agenda enorm volloopt. Nogmaals dank voor uw actieve deelname. Dank aan alle inleiders en wel thuis, althans, voor de inleiders. Wij gaan nog even verder vandaag.

Sluiting 12.08 uur.

Eerste Kamer, vergaderjaar 2022-2023, 36 194, G 43