Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 januari 2023, over Landspakketten en hervormingen CAS - Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023 - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 53 toegevoegd aan dossier 30952 - Ter kennisname voorgelegde Verdragen i, dossier 33845 - Interparlementair Koninkrijksoverleg 2014, dossier 34773 - Gevolgen van de orkaan Irma, dossier 35420 - Noodpakket banen en economie en wetsvoorstel 36200 IV - Vaststelling begroting Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2023.

Officiële titel	Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 januari 2023, over Landspakketten en hervormingen CAS
Document­datum	25-01-2023
Publicatie­datum	30-01-2023
Nummer	KST36200IV53
Kenmerk	36200 IV, nr. 53
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2022-

2023

36 200 IV

Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023

Nr. 53

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 februari 2023

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 25 januari 2023

overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 11 oktober 2022 inzake besluitvorming Rijksministerraad 30 september 2022 inzake liquiditeitssteun vierde kwartaal 2022 (Kamerstuk 35 420, nr. 511);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 14 oktober 2022 inzake stand van zaken en planningen dossiers Koninkrijksrelaties en reacties op drie verzoeken van de commissie voor Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 8);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 18 oktober 2022 inzake stand van zaken detentiewezen Sint-Maarten (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 10);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 december 2022 inzake ondertekening overeenkomst United Nations Office for Project Services (UNOPS) (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 35);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 21 oktober 2022 inzake besluit RMR over CAft-advies aanwijzing Aruba (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 28);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 12 december 2022 inzake reactie op verzoek commissie op brief Mansur met betrekking tot CAft-advies aanwijzing Aruba (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 36);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 december 2022 inzake halfjaarrapportages College financieel toezicht Aruba, Curagao, Sint-Maarten, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 34);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 21 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de kabinetsreactie op de afspraken-

kst-36200-IV-53 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2023

lijst van het Interparlementair Koninkrijksoverleg (IPKO) van 27-30 september 2022 (Kamerstuk 33 845, nr. 48);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 15 december 2022 inzake halfjaarrappor-tage update wederopbouw Sint-Maarten na orkaan Irma (Kamerstuk 34 773, nr. 27);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 november 2022 inzake verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Sint-Maarten, en de Internationale Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling en de Internationale Financieringsmaatschappij inzake de vestiging en het functioneren van een kantoor op Sint-Maarten; Philipsburg, 19 oktober 2022 (Kamerstuk 30 952, nr. 416);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 23 december 2022 inzake stand van zaken enkele dossiers Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 42);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 20 januari 2023 inzake uitkomsten bestuurlijk vierlandenoverleg januari 2023 (Kamerstuk 36 200 IV,

nr. 46);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 19 januari 2023 inzake uitkeren resterende middelen VODC en actieve openbaarmaking (Kamerstuk

36 200 IV, nr. 45).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Paul

De griffier van de commissie,

Meijers

Voorzitter: Wuite Griffier: Meijers

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bouchallikh, Kamminga en Wuite,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 19.02 uur.

De voorzitter:

Lieve mensen. Zoals de Staatssecretaris zegt: het is tijd. Het is tijd om dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties te openen, met in ieder geval de warme woorden «bon nochi», «good evening» en «goedenavond» voor de mensen die hier zijn, aan deze zijde van het Koninkrijk, en «bon tardi», «good afternoon» en «goedemiddag» voor de mensen die wellicht meekijken aan de andere kant van de oceaan. Het is mij een genoegen en een hele eer om deze keer deze commissie voor te zitten. De hervormingsagenda en de landspakketten zijn een belangrijk thema. Zoals wij ons inmiddels al eigen hebben gemaakt, maken we vaak het onderscheid tussen BES, CAS, Caribisch Nederland en de Caribische landen. Dit debat gaat dus met name over Curagao, Aruba en Sint-Maarten in de bijzondere verhoudingen ten opzichte van Nederland, binnen het mooie onderwerp Koninkrijksrelaties. Nogmaals hartelijk welkom aan onze Staatssecretaris en aan de commissie. De leden die aanwezig zijn, zijn mevrouw Kamminga namens de VVD, mevrouw Van den Berg namens het CDA en mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. Welkom.

Zoals ik al zei, is dit de eerste keer dat we dit combineren. De voorzitter laat zich helaas excuseren. Het debat is altijd in heel goede handen, zoals zij het voorzit. Ik heb de eer om dat over te nemen. Ik zal mijn inbreng dus aan het einde doen. Dan de spelregels. We hebben in principe vier minuten afgesproken, maar we willen er ook een goed inhoudelijk debat van maken, dus ik ga u ook niet op de minuut of de seconde afrekenen.

We zullen wat dat betreft coulance betrachten, want als er echt nog hele zinnen gezegd moeten worden die relevant zijn, geef ik u graag de gelegenheid daartoe. We hebben ook afgesproken om vijf losse vragen te stellen, zodat er een goed inhoudelijk debat met de Staatssecretaris kan plaatsvinden.

Dat gezegd hebbende geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u bereid bent om het voorzitterschap van dit debat op u te nemen. Ik heb daar alle vertrouwen in.

Voorzitter. Ik ben nu ruim een jaar woordvoerder op deze mooie portefeuille. Ik zeg «mooie portefeuille» omdat het Koninkrijk, de mensen die er wonen en hun omstandigheden me aan het hart gaan. Ik heb in de afgelopen jaren veel mensen uit de landen mogen ontmoeten. Die mensen hadden allemaal hun eigen verhaal en achtergrond, maar allemaal waren ze even bevlogen over het creëren van een goede toekomst voor hun land. Daar zit ook mijn drive. Maar ik zit hier wel met een dubbel gevoel, want zelfs na een jaar voelt het alsof ik in de film Groundhog Day beland ben. In deze film wordt de hoofdpersoon elke dag weer op dezelfde dag wakker, zonder dat er wezenlijk iets veranderd is. Ook hier voeren we telkens dezelfde discussie zonder dat we een stap vooruit lijken te zetten, met als grootste verliezers de inwoners daar.

Iedere keer als we een stap gezet hebben, blijkt het de start van nieuwe onderhandelingen te zijn, onderhandelingen die mijns inziens afleiden van de daadwerkelijke opgaven, zoals het op orde brengen van de overheidsfinanciering, het versterken van de rechtsstaat en het doorvoeren van de benodigde hervormingen. In die zin zijn de juridische inbedding van de landspakketten, het toezicht daarop en de discussie daarover exemplarisch.

Er is van alles af te dingen op de start van het COHO, maar dat is ook erkend. Daarna is er alles in het werk gesteld door de ambtenaren om de zorgpunten van de landen te adresseren. Ik was en ben van mening dat het eigenlijk heel goed is gelukt, en sterker nog, dat de rijkswet ook voor de landen meer waarborgen biedt dan het huidige pad dat men wil bewandelen. Ik heb dan ook wel zorgen bij de aankondiging dat het COHO nu van tafel is, zeker ook door de wijze waarop sommige lokale politici het hebben gepresenteerd. Ik sta daar niet alleen in. Ik heb ook van inwoners daar signalen gekregen dat ze er zorgen over hebben dat er geen echt commitment is voor de hervormingen en dat sommige bestuurders - ik zeg nadrukkelijk «sommige bestuurders» - meer bezig zijn met de beeldvorming dan met het creëren van een betere toekomst.

Daarom heb ik ook nog wel wat vragen over de onderlinge regelingen.

Hoe gaan die onderlinge regelingen er nu precies uitzien? Op welke punten wordt er nog onderhandeld? Wat is de status van de onderlinge regeling, en is deze juridisch bindend? Kan een partij er bijvoorbeeld eenzijdig uit stappen? Welke garanties heeft de Staatssecretaris op dit punt van de landen gekregen, en welke garanties heeft zij zelf? Wat is de rol van de Tweede Kamer? Ook daar heb ik vragen over. Wordt de onderlinge regeling bijvoorbeeld aan de Tweede Kamer voorgelegd, en ook aan de Staten daar? En hoe wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de besluiten van de tijdelijke werkorganisatie? Kortom, hoe zit het met de parlementaire controle? In het verlengde daarvan: wat betekent de onderlinge regeling voor de Rijkswet Aruba financieel toezicht? Ik neem aan dat deze er nog steeds komt. Want de noodzaak voor streng toezicht op financiën daar is niet weg. Kijk alleen al naar de openstaande leningen en de grootte daarvan.

Voor de VVD is het van groot belang dat er nu echt voortgang wordt geboekt met de hervormingen. We hebben al te lang gesproken en het is nu echt tijd om aan de slag te gaan en ook de moeilijke maatregelen te nemen. Want ja, er wordt al gewerkt en er worden stappen gezet, maar van echte hervormingen is nog geen sprake. Ik wil de Staatssecretaris vragen om niet te verzanden in een nieuwe onderhandelingsronde en niet te discussiëren over meer autonomie en meer of minder geld, maar nu echt te pleiten voor daadkracht. Er is veel armoede op de eilanden en die moet worden aangepakt. Dat kan alleen middels structurele hervormingen en goed en ordentelijk bestuur, ook financieel, te beginnen met het verminderen van corruptie, het deugdelijk innen van belastingen en het afschaffen van uitzonderingen voor friends and family. Het wordt tijd dat ook de bestuurders van de landen in het belang van hun bevolking gaan handelen en niet enkel bezig zijn met het instrumentarium en discussies over wie, wat, waar.

Voorzitter. De VVD wordt vaak verweten dat zij onnodig streng is en te veel voorwaarden stelt. Ik betoog dat het omgekeerde waar is. We stellen die voorwaarden, we stellen die kritische vragen, en we noemen de zaken bij hun naam, omdat alleen door echt orde op zaken te stellen wat betreft goed en integer bestuur, financieel beleid en hervormingen de landen het pad naar duurzame economische ontwikkeling kunnen inzetten en daarmee hun autonomie kunnen vergroten.

Ten slotte nog heel even over de vragen die ik heb gesteld over het in het gehele Koninkrijk kunnen trouwen met een partner van hetzelfde geslacht. Ik heb de beantwoording van de Staatssecretaris op mijn vragen gezien en uiteraard dank ik haar daarvoor. Ik snap heel goed dat Curagao, Aruba en Sint-Maarten autonome landen zijn, maar zijn hier echt geen grotere stappen te maken? Wat ik nu lees is dat we vooral in gesprek gaan en aandacht vragen voor. Dit is toch iets wezenlijks dat voor het hele Koninkrijk zou moeten gelden? Graag nog een reflectie daarop. Dank.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga. Ik zie aan de non-verbale reacties geen behoefte aan een interruptie. Daarmee zou ik graag het woord geven aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik voor een groot gedeelte aansluit bij de zorgen die mevrouw Kamminga heeft geuit. Vanavond spreken we over de leningen die Nederland tijdens corona aan de drie andere landen binnen het Koninkrijk heeft verstrekt: 300 miljoen aan Sint-Maarten en 900 miljoen aan respectievelijk Aruba en Curagao. Samen circa 1 miljard euro en dat is serieus geld. Het CDA heeft eerder aangegeven het vanzelfsprekend te vinden om binnen het Koninkrijk elkaar te helpen indien nodig. Ook is het vanzelfsprekend dat landen die autonoom willen zijn een plicht hebben om aan die autonomie te werken. Daarvoor zijn hervormingen nodig. Zoals Einstein al zei: als je doet wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg. Hervormingen zijn nodig om de CAS-landen sterker en toekomstbestendig te maken. Ook Nederland moet soms pijnlijke maatregelen nemen, zoals de verlaging van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, de afbouw van de hypotheekrenteaftrek, het verhogen van de pensioenleeftijd en het meer open maken van de arbeidsmarkt.

Op Curagao is de jeugdwerkloosheid 25%. Onder andere doordat insiders, degenen die een baan hebben, te goed worden beschermd. De creditrating van Aruba is BBB. Dat is een groot verschil met de A-ratings die Nederland heeft. Sint-Maarten is nog steeds bezig met het verwerken van de gevolgen van orkaan Irma. Er zijn enorm lang interne discussies gevoerd voordat de koe bij de horens werd gevat. Tegen bovenstaande achtergrond bezien wij de afspraken waarover de Staatssecretaris ons rapporteert in haar brief van 20 januari.

Het CDA maakt zich wel zorgen, want we lezen: het overleg heeft geleid tot een hoofdlijnenakkoord over de wijze waarop we gaan samenwerken aan noodzakelijke hervormingen in de publieke sector op de landen zoals vastgelegd in de landspakketten. Dit betekent dat de Rijkswet COHO van tafel is. Wat ons extra zorgen baart, is de triomfantelijkheid - ik gebruik toch dat woord even - waarmee dat door sommige bestuurders in de landen is gepresenteerd. Uit mijn contacten concludeer ik dat bestuurders misschien blij zijn, maar dat zeker jonge bewoners zich zorgen maken. Zij gaan de prijs betalen als de huidige generatie de handschoen niet adequaat oppakt.

De Staatssecretaris schrijft dat ze verwacht dat ondertekening begin maart kan plaatsvinden, maar the devil is in the detail. Betekent «hooflijnenak-koord» dat er nog veel moet worden uitgewerkt? Of moet alleen de wettelijke basis worden aangepast? Hoe gaat de Staatssecretaris borgen dat afspraken over hervormingen worden gerealiseerd en dat het niet alleen bij plannen blijft? Ik heb het eerder gezegd: het CDA is bereid om een gedeelte van de leningen kwijt te schelden als er goede stappen worden gerealiseerd, maar de Nederlandse belastingbetaler heeft vooralsnog 1 miljard euro aan leningen gegeven met weinig onderpand. Voorzitter. Dan kom ik op het financiële toezicht. Wat is daarin de stand van zaken? Streng financieel toezicht is namelijk wat betreft het CDA een conditio sine qua non. Als dat er niet is, kunnen we nu al aangeven dat we verlenging van de leningen in oktober 2023 niet steunen.

Tot slot. In het rapport van de landspakketten is opgenomen dat een goede nulmeting en doorlichting van de staat van het onderwijs op Curagao door een onafhankelijke expertgroep zou plaatsvinden. Dat is niet gebeurd. In plaats daarvan is een van de betrokkenen, namelijk de Inspectie van het Onderwijs, bezig met het onderzoek. Wat is de reden dat is afgeweken van de afspraak? Weet de Staatssecretaris dat er geen draagvlak voor is? Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen dat dit onderzoek alsnog onafhankelijk wordt gedaan, bijvoorbeeld door Ecorys?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van den Berg. Ik geloof dat er een vraag is van het lid Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de opmerking dat de belastingbetaler 1 miljard heeft gegeven zonder onderpand. Ik moet eerlijk zeggen dat dit op een bepaalde manier binnenkomt. Dat voelt namelijk alsof er een onderscheid is tussen het ene en het andere deel van het Koninkrijk. Ik vraag me af of het CDA dat ook zo bedoelt. Is het niet de bedoeling dat we als Koninkrijk juist samen optrekken en proberen vooruit te komen zonder verschillende groepen tegen elkaar af te zetten? Dat proefde ik namelijk wel een beetje in die opmerking, eerlijk gezegd. Ik zou het jammer vinden als die houding hier aan orde is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben volgens mij begonnen met te zeggen dat we het logisch vinden dat we mensen in nood helpen. Maar juist omdat die landen zeggen dat zij graag autonoom willen zijn, vinden wij het ook belangrijk dat er wordt gewerkt aan die autonomie. Daarom zeggen wij: die 1 miljard is op dat moment met liefde aan jullie gegeven, maar wel met de voorwaarde dat jullie ook gaan werken aan toekomstbestendig worden. Als ik de cijfers zie, ook internationale cijfers van het IMF en zo, en als ik zie hoeveel zorgen men zich maakt over deze drie landen en de grote schuldposities die zij hebben, zeg ik: ja, maar ik vind ook dat het onze verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat daardoor niet de volgende generatie met de gebakken peren zit. Nogmaals, wij hebben ook al eerder gezegd dat als we echt goede hervormingen zien, wat ons betreft niet dat hele bedrag terugbetaald hoeft te worden. Dus ja, wij vinden dat wij één familie zijn en dat we elkaar moeten helpen, maar we vinden ook dat we dan van de familieleden mogen verwachten, dat zij zelf hun best doen om zelfstandig te worden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

En daar laat collega Bouchallikh het bij? Ja. Ik heb nog een kleine correctie. Het gaat om liquiditeitsleningen. Omdat het impliciet soms een beetje door elkaar heen wordt gebruikt, vind ik het wel belangrijk om dat even aan te geven. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de PvdA en BIJ1. Het principe van gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk is voor ons ontzettend belangrijk, niet alleen omdat we volgens het Statuut vier gelijkwaardige landen kennen, maar ook omdat het voor de inwoners van de landen van belang is dat ze allemaal gelijkwaardige Koninkrijksburgers zijn. Rondom de excuses van de regering voor het slavernijverleden, waarover vandaag ook een plenair debat is, kwam opnieuw pijnlijk naar voren dat het slavernijverleden nog steeds doorwerking heeft. Niet alleen hier en op de BES-eilanden, maar zeker ook in de drie andere landen van het Koninkrijk. We zien helaas nog steeds heel veel armoede op de eilanden en ook de gezondheidszorg, het onderwijs en de aanpak van de klimaatcrisis behoeven nog verbetering. De eilanden zijn zelfstandige landen binnen het Koninkrijk en zijn daarmee dus autonoom op veel van deze beleidsterreinen. Dat neemt echter niet weg dat Nederland een grote verantwoordelijkheid heeft om de landen te ondersteunen, zodat de Koninkrijksburgers die op de eilanden wonen goede leefomstandigheden hebben. De vraag is of met de huidige landspakketten de doelstellingen daadwerkelijk binnen afzienbare termijn worden bereikt. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

De samenwerking binnen het Koninkrijk verloopt niet altijd even soepel. Daar werd zojuist ook al even aan gerefereerd. Dit kwam inderdaad tot uiting in discussies rondom het COHO. Wij vinden het goed dat besloten is om hier niet mee door te gaan, omdat juist voor zoiets groots consensus nodig is. We zouden het ontzettend jammer vinden als zo'n middel er juist toe leidt dat de verstandhoudingen nog verder verslechteren. Wat ons betreft is dit dus een les die we moeten leren. Hopelijk kunnen er later wel betere afspraken worden gemaakt, vooral omdat dit bij zo'n wetsvoorstel echt van heel groot belang is.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, omdat het woord consensus wordt genoemd en ik daar toch wel even een vraag over heb. Er was namelijk consensus tussen de regeringen, maar blijkbaar waren de parlementen helemaal niet gepolst, terwijl er in Nederland wel indicaties waren. De regering weet in Nederland, denk ik, van tevoren redelijk goed van wie zij support kan verwachten en wie er met een gestrekt been in zal gaan. Ik vind het dus heel belangrijk dat er consensus is, maar ik was in die zin onprettig verrast dat de regeringen eruit waren maar dat ineens als een duveltje uit een doosje de mededeling kwam dat er niks met de parlementen was gedaan. Daar wil ik dus graag nog even een reflectie op hebben.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dat is een goede vraag, want ik wil niet doen alsof alles altijd goed gaat. Ik vind het wel belangrijk, juist omdat dingen niet helemaal zijn gelopen zoals je eigenlijk zou willen, dat we het er niet doorheen hebben gedrukt. Die indruk zou het namelijk op dat moment hebben kunnen wekken. Wij vinden het verstandiger om het dan maar niet te doen en deze boodschap inderdaad wel duidelijk door te geven. Dan hoop ik de volgende keer te voorkomen dat het zo gaat. Maar we moesten twee dingen naast elkaar afwegen, en voor ons was toen de afweging: dan maar liever niet. Voor u is de afweging misschien net iets anders, maar we hopen met de lering hieruit verder te kunnen. Anders krijg je dus weer die ongelijke relatie, die wij tegen willen gaan.

De voorzitter:

Een tweede interruptie, van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Die ligt een beetje in het verlengde hiervan. Wat ik nou juist zo positief vond aan dat COHO, is het volgende. We voeren deze debatten natuurlijk al langer met elkaar. Een groot onderdeel van de discussie is vaak autonomie en inspraak versus eisen opleggen vanuit Nederland. Ik formuleer het een beetje vrij. Ik vond juist het mooie aan dat COHO dat daarin de tijdelijke werkorganisatie echt onafhankelijk werd, terwijl die in de onderlinge regeling onderdeel blijft van BZK, waardoor feitelijk het Ministerie van Binnenlandse Zaken, ergo de Nederlandse overheid, veel meer zeggenschap heeft over de hervormingen dan in het COHO het geval zou zijn geweest. We gaan dat zo nog iets nadrukkelijker horen van de Staatssecretaris. Het charmante aan het COHO vond ik nou juist dat dit onderdeel onafhankelijk was. De landspakketten en de invulling ervan waren echt aan de landen zelf. En nogmaals, los van die eerste valse start vind ik het heel erg jammer dat we nu in een discussie zijn gekomen waardoor een heel goed instrument, dat volgens mij voor beide partijen meer waarborgen had, aan de kant wordt gezet voor iets nieuws. Over die valse start zijn we het overigens helemaal eens. De Staatssecretaris en de ambtenaren hebben die ook ruiterlijk erkend en de stappen gezet. De vraag is hoe GroenLinks kijkt naar het feit dat het toezicht nu minder onafhankelijk is en wij als Nederland eigenlijk in theorie een grotere betrokkenheid hebben bij die hervormingen dan wij met het COHO zouden hebben gehad.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Deze vraag gaat mij een beetje boven de pet, moet ik zeggen. Ik kan hier later op terugkomen, maar ik weet dit nu even niet.

De voorzitter:

Ook helder. Ik geloof dat u ook klaar was met uw betoog. Nee? Oké, vervolgt u dan. O, ik zie het inderdaad: u heeft nog anderhalve minuut. Gaat u vooral door, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. We lezen dat er een onderlinge regeling komt waarin de landen binnen het Koninkrijk afspraken maken over de samenwerking en de hervormingen. We lezen echter ook dat de afspraken over de coronaleningen hier geen deel van uitmaken en dat daar aparte afspraken over worden gemaakt voor de komende periode. Wat is hierbij de inzet van de Staatssecretaris?

Wat ons betreft is het ook belangrijk dat we goed kijken naar de staatkundige structuren. Zo is het nog steeds niet mogelijk voor de inwoners van Aruba, Curagao en Sint-Maarten om direct invloed uit te oefenen op de samenstelling van de Tweede en de Eerste Kamer, die de facto ook het Koninkrijksparlement zijn. Wij nemen hier immers ook besluiten over rijkswetgeving, en die raakt de inwoners van de CAS net zo goed. In de brief die we de afgelopen week van de Staatssecretaris kregen over de uitkomsten van het vierlandenoverleg staat dat er een Koninkrijksconfe-rentie komt om onder andere over dit democratisch tekort te spreken. Dat is goed, maar het is wat ons betreft nog wel wat vrijblijvend. We zitten inmiddels bijna op de helft van deze kabinetsperiode, dus wat kunnen we concreet nog verwachten op dit vlak? Wat is de planning die de Staatssecretaris voor ogen heeft? En denkt zij dat er voor het einde van deze periode concrete stappen gezet kunnen zijn om dit democratisch tekort op te lossen?

Dat geldt ook voor de onderlinge geschillenbeslechting, nota bene een verplichting die al heel lang in het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden staat en waar we dus al heel lang nog niet aan voldoen. Wanneer zal deze regeling er ook daadwerkelijk zijn?

Dan de Isla-raffinaderij op Curagao. Wij maken ons al langere tijd grote zorgen om de grote milieu- en gezondheidsschade daaromheen. Op dit moment wordt er nog steeds gesproken over het heropstarten van de vervuilende raffinaderij. Voor de volksgezondheid en voor het milieu zou dit niet goed zijn. Aan de andere kant snappen we heel goed dat een deel van de mensen op Curagao vindt dat het voor het eiland vanuit economisch oogpunt belangrijk is dat de raffinaderij weer opstart, vooral met het oog op de grote armoede daar. We zouden het goed vinden als de Staatssecretaris samen met Curagao kan onderzoeken hoe we kunnen voorkomen dat deze vervuilende raffinaderij opgestart wordt en hoe Curagao tegelijkertijd op een duurzame en schone manier de locatie kan herontwikkelen. Dit is namelijk niet louter een landsaangelegenheid, omdat het Koninkrijk verdragspartij is bij internationale milieuverdragen en Curagao dit daarnaast niet in zijn eentje kan saneren. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een tweede interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb eigenlijk nog op twee punten een vraag, maar ik zal dat even een voor een doen, want dat maakt het overzichtelijker. Ik was nog even aan het nadenken over de inspraak in de verkiezingen. In mijn beleving is er ook een Rijksministerraad en bij rijkswetten hebben ook de leden, de Statenleden, de mogelijkheid om hier in het Nederlandse parlement mee te discussiëren. Ik ben dus nog heel even op zoek wat dan ... U zegt dat ze daarmee geen invloed hebben, maar die systematiek is er op zich natuurlijk wel. Juist bij de thema's die op hen zien, worden ze betrokken en dan hebben ze ook invloed. Hoe kijkt mevrouw Bouchallikh daarnaar? Want, nogmaals, het is nogal een stelling! Zij zegt dat ze kiesrecht zouden moeten hebben, dus mee zouden moeten stemmen voor het Nederlandse parlement, terwijl ze eigenlijk al via andere wegen invloed hebben op de wetten die hen aangaan.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Er is inderdaad wel een mogelijkheid om op dit moment inspraak te hebben, maar wat ons betreft zou dat meer moeten zijn.

De voorzitter:

En de tweede vraag?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nou, goed. Ik zou hier nog heel veel vervolgvragen over kunnen stellen, maar ik laat dat maar even. Helemaal aan het begin heb ik iets genoteerd en daar was ik ook nog even op aan het kauwen. Mevrouw Bouchallikh stelde een vraag aan de Staatssecretaris ... Eigenlijk had ze de stelling dat de landspakketten onvoldoende zouden zijn om de benodigde hervormingen te doen. Ze vroeg of de Staatssecretaris daarop kon reflecteren. Ik ben nieuwsgierig naar wat zij dan nog mist in die landspakketten, ook omdat de landspakketten nu juist ingevuld zijn vanuit de landen zelf. Wat schiet er volgens haar nog tekort?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb even de tekst erbij gepakt en ik heb letterlijk gezegd dat ik me afvraag of de doelstellingen wel bereikt kunnen worden. Ik heb daar mijn twijfels bij, maar als de Staatssecretaris dat anders ziet, dan hoor ik dat heel graag.

De voorzitter:

En dan de vierde?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben vooral nieuwsgierig waar die twijfel dan zit. Dat was eigenlijk de vraag. Waar zit de twijfel? Waarom twijfelt mevrouw Bouchallikh? Wat is haar aanleiding om te twijfelen?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Als ik kijk naar eerdere debatten die we hebben gevoerd, dan zie ik dat het armoedeprobleem zo groot is dat elke stap die we zetten, er eentje vooruit is. Maar ik zie inmiddels niet meer zo goed of dat voldoende is, juist omdat het probleem zo groot is. De stappen die we zetten, blijken achteraf vaak niet genoeg te zijn. Ik heb dan liever dat we van tevoren even die zorgvraag neerleggen en hopelijk gerustgesteld worden dan dat we achteraf moeten repareren.

De voorzitter:

En daar laat mevrouw Kamminga het bij. Dat prikkelt mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan zou ik mevrouw Bouchallikh toch even willen vragen of ze dat iets concreter kan invullen. Ik heb net zelf het voorbeeld van de arbeidsmarkt genoemd. Dat was hier 40 jaar geleden met het Akkoord van Wassenaar en de flexibilisering ook best wel een debatje, zal ik maar zeggen. Dat is ook niet allemaal over een nacht ijs gegaan. Juist als je in wetgeving en in de structuren dingen verandert, creëert dat automatisch heel veel mogelijkheden. Dat zorgt ervoor dat jonge mensen - ik noemde net 25% jeugdwerkloosheid op Curagao - wel een baan kunnen krijgen. Ik zou dus toch iets meer willen horen waar de punten dan liggen. Want wij zien juist dat je met structurele hervormingen die lang niet altijd geld hoeven te kosten, maar die juist vaak bestaan uit wet- en regelgeving of uit consistent belasting innen zonder benefits for friends and family, zoals mevrouw Kamminga zei, de welvaart veel eerlijker kunt verdelen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Als het gaat om de aanpak van corruptie sta ik zeker aan uw zijde. Wat mij betreft is dat een traject dat sowieso aan de gang moet, maar soms gaat het ook om andere hervormingen, specifiek bijvoorbeeld rondom de coronasteun. Het CDA noemde specifiek dat we in Nederland ook allerlei hervormingen hebben moeten inzetten, specifiek ook wat betreft pensioenen. Ik vind het niet netjes om de leeftijd van de pensioenen te koppelen aan die coronasteun. Ik vind dat mensen zelf een traject in moeten gaan om dat gezamenlijk met werkgevers te ontwikkelen. Dat is voor mij een specifiek voorbeeld. We moeten de corruptie aanpakken en er moeten hervormingen zijn die de arbeidsmogelijkheden vergroten; vandaar dat ik de raffinaderij noemde. Maar ik vind inderdaad ook dat we elkaar moeten helpen wanneer dat nodig is. Voor mijn gevoel lopen die dingen veel te vaak door elkaar heen. Ik vind het belangrijk dat we die discussies parallel voeren. Maar we moeten niet op het moment dat we willen gaan helpen, ook nog bepaalde hervormingen afdwingen die er misschien, met de beste bedoelingen, juist toe kunnen leiden dat het minder goed gaat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan ben ik misschien te lang woordvoerder op dit dossier. Mevrouw Kamminga begon erover dat het wel lijkt op die film Groundhog Day. Je denkt iedere keer: we debatteren weer over hetzelfde. Er worden dingen beloofd, maar uiteindelijk gebeurt er te weinig. Als uitgangspunt ben ik het er helemaal mee eens dat het uit mensen zelf moet komen. Dat is ook het beste. Maar ik zie gewoon dat het niet gebeurt. Op 10-10-10 zijn er enorm veel schulden kwijtgescholden van Curagao en Sint-Maarten, zodat ze een goede start konden maken. Maar in no-time zie je de schuldpositie dan weer oplopen. Dat is misschien toch het verschil tussen hoelang we woordvoerder zijn. Ik zie het niet meer gebeuren zonder enige extra stimulans.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het is altijd leuk om te luisteren naar mensen die al veel langer op een dossier zitten. Ik zie dat sommige dingen niet gebeuren omdat er corruptie is, die ook aangepakt moet worden. Maar ik zie ook dat er een gebrek is aan capaciteit. Soms is er een gebrek aan kennis en expertise. Ik ben op zoek naar manieren om de onderdelen te versterken waarvoor mensen echt wel hun best doen, die ze doen om hun eigen situatie te verbeteren. Tegelijkertijd moeten we wel rechtvaardig zijn, maar niet op een manier waardoor je het eigenaarschap van mensen ondermijnt door te ver te gaan. Ik ben de balans daarin aan het zoeken. Misschien zullen we niet op dezelfde plek uitkomen. Ik denk dat een hervorming het ook nodig heeft dat mensen er lokaal zelf in geloven en het vanuit vertrouwen in elkaar kunnen doen. Ik vind het belangrijk om aan dat basale vertrouwen te werken. Daarin maak ik soms misschien andere keuzes. Voor mij gaat het er ook om of we keuzes kunnen maken die het vertrouwen op langere termijn herstellen, om te voorkomen dat we op een gegeven moment weer een discussie hebben over iets specifieks met hetzelfde probleem. Die lijn probeer ik uit te zetten, zonder te ontkennen dat er ook wel echt dingen misgaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik houd het hier even bij.

De voorzitter:

Ik vond het in ieder geval een boeiend debat. We zitten hier om de meningen, de ideologie en de filosofie die ten grondslag ligt aan standpunten die we innemen voor het voetlicht te brengen. We zijn maar met z'n vieren en ik mag ook een inbreng leveren. Kan mevrouw Kamminga daarom het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik bij dezen het woord aan mevrouw Wuite om haar inbreng te leveren namens D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Twee weken geleden was ik op de Benedenwindse Eilanden. Tijdens een tour door Punda en Otrabanda zag ik een quote van een jonge, talentvolle dichter die helaas te vroeg is komen te overlijden, op 20-jarige leeftijd. Hij heette Hemayel Martina. De quote is als volgt:

«Worried ancestors, I invoke you to escort us and help lift us into the sky of emancipation abundantly devoid of hatred, but devoted with love and compassion so the preciousness of this rock may shine».

Via zijn gedicht en op basis van zijn drijfveren dichtte hij zijn toen net nieuwe land into being. Dat was net na 10-10-10. Enerzijds deed hij dat met oprechte zorgen, die ook vandaag weer weerklinken, maar vooral op basis van zijn passie voor zijn eiland. Passie en inspiratie heb ik ook voor de next generation Caribische jongeren: jonge ondernemers, harde werkers en creatieve makers, die ik weer sprak toen ik langsging bij Bonaire, Curagao en Aruba.

Voorzitter. Door de wijze waarop het proces de afgelopen twee jaar is verlopen, was de persconferentie na het bestuurlijk vierlandenoverleg met het hoofdlijnenakkoord te verwachten. Ik complimenteer de Staatssecretaris en de Minister-President omdat zij gezamenlijk hebben besloten een andere weg in te slaan, met de voortzetting van de hervormingsagenda op basis van meer vertrouwen en een betere gelijkwaardigheid. De Staatssecretaris bevestigt dat zij haar Caribische collega-bestuurders vertrouwt. Ik zie dat ze passie heeft voor ons Koninkrijk. Mijn oprechte zorg is wel dat ik mij afvraag wat wij deze tweeënhalf jaar hebben geleerd en wat we meenemen in het proces voorwaarts.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Wat zijn de geleerde lessen van dit proces? Welke uitgangspunten neemt zij mee voor de in maart te ondertekenen onderlinge regeling? Worden de vier parlementen nu meer op afstand gezet? Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld bereid toe te zeggen dat wij wel over bepaalde aangelegenheden inspraak zullen hebben? Ook ben ik benieuwd welke aspecten uit de ontwerprijkswet, zoals bijvoorbeeld een uitvoeringsagenda, in de nieuwe onderlinge regeling zullen worden meegenomen, en of deze koerswijziging betekent dat de rol van Nederland wijzigt van een meer toezichthoudende naar een meer faciliterende rol. Wat betekent het intrekken van het COHO daarnaast voor de ontwerprijkswet over financieel toezicht voor Aruba?

Voorzitter. Hervormingen vergen natuurlijk visie. Die vergen leiderschap, eigenaarschap en draagvlak, niet alleen bij de bestuurders hier in Den Haag en in de landen, maar bij alle stakeholders die direct of indirect betrokken zijn bij het proces. Wordt het maatschappelijk middenveld voldoende betrokken en geconsulteerd door de consultants en adviseurs van de TWO? Hoe zorgen wij ervoor dat de Caribische landen echt eigenaar worden van het hervormingsproces? En hoe wordt lokale capaciteit ook echt structureel versterkt? Er leven best veel zorgen over het investeringsklimaat, de klimaatagenda en een duurzaam sociaalecono-misch beleid. Er zijn veel nulmetingen gedaan, maar wat zijn na twee jaar de tastbare sociaaleconomische resultaten van de hervormingen? Is de aanpak van de TWO voor de hervormingsagenda strategisch en effectief voor de regio? De regionale arbeidsmarkt en grote migratie, een laag concurrentievermogen, de democratie en de rechtsstaat, en ook de informele economie: de regio heeft een heel eigen karakter.

Daarnaast ben ik namens D66 natuurlijk benieuwd hoe het openstellen van de duurzaamheidsfondsen in Nederland en in Europa en de regionale samenwerking meer prioriteit kunnen krijgen. Het risico van noch binnenland noch buitenland zijn, neither fish nor fowl, begint zich nu namelijk te wreken in de vorm van achterstelling. Hoe hangen bijvoorbeeld de National Development Vision, het National Recovery Project van de Wereldbank op Sint-Maarten, het herstelplan van Curagao, maar ook diverse vierlandenoverleggen met deze hervormingsagenda samen? Voorzitter. Dan tot slot natuurlijk de zorgen over de schuldenpositie. De collega's hebben het allemaal al eerder aangekaart: door de verstrekte liquiditeitsleningen is de schuldenquote enorm hoog. Voor Curagao en Aruba is die zelfs meer dan 70%. De liquiditeitsleningen moeten dit jaar volledig worden terugbetaald. We lezen dat er pas in maart over de staatsschulden en de terugbetaling zal worden gesproken. Kunnen de landen die leningen in oktober terugbetalen en wat betekent dat voor hun landsbegrotingen? Daarom vraag ik ook welke uitgangspunten en voorstellen de Staatssecretaris voor dit overleg zal meenemen. Is de Staatssecretaris bereid en in staat de schulden te herfinancieren en deels om te zetten in bijvoorbeeld een ontwikkelingsfonds, gericht op duurzame versterking? En, tot slot: is de Staatssecretaris van mening dat de Rft moet worden gewijzigd om de taakuitoefening van het Cft minder rigide en effectiever te maken?

Wij gaan uit van de kracht van Koninkrijksrelaties en nemen daarin graag de levendige beeldspraak van het gedicht van Hemayel met ons mee. Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite namens D66. Ik ben geheel in uw spirit wat coulant geweest met de tijd. Ik kijk heel even of er nog interrupties zijn. U heeft een interruptie van mevrouw Van den Berg, van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel. Mevrouw Wuite begint ook over de leningen en of die terugbetaald kunnen worden. Zij vraagt aan de Staatssecretaris hoe ze daartegen aankijkt en of ze daartoe bereid is. Het CDA is best bereid om daarover te praten. Maar is mevrouw Wuite het wel met het CDA eens dat daar dan wel streng financieel toezicht bij hoort en dat je dus niet zomaar kan zeggen: we verlengen het nog een keer? Is zij het met ons eens dat toezicht heel belangrijk is, juist ook om te zorgen dat het solide en gedegen wordt? Het woord «investeringsklimaat» heb ik niet genoemd, maar ik deel absoluut de zorgen die er zijn en die door internationale instanties worden geschetst. Zij zeggen dat het nu slecht is en dat daarom die hervormingen nodig zijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartelijk dank voor de vraag. Ik neem altijd het perspectief van de Small Island Developing States als basis voor de beoordeling van wat er kan en wat er niet kan. Ik denk dat we inderdaad bereid moeten zijn vanuit het verleden en vanuit een echt commitment met elkaar naar die ontwikke-lingsagenda en investeringsagenda te kijken. Ik vind het dus ontzettend fijn dat het CDA zegt: we begrijpen dat die schuldenquote te hoog is en gaan dus ook kijken naar de wijze waarop we dat geld op een structurele, fatsoenlijke en goede wijze kunnen inzetten. Wat betreft de manier waarop dat het beste kan worden gedaan, ben ik erg nieuwsgierig naar hoe de Staatssecretaris daar op basis van onze vragen op reageert. Ik sta daar in eerste instantie even open in. Aan de vorm wil ik dus nog geen invulling geven. Ik hoor bijvoorbeeld ook signalen over een ontwikkelingsfonds. Misschien heeft u die ook gehoord. Er zijn dus verschillende strategieën om dat te doen die misschien moeten worden besproken. Alleen kwijtschelden en er dan een punt achter zetten, lijkt mij ook niet verstandig gelet op wat we weten, maar ook gelet op een nadrukkelijker partnerschap vanuit Nederland. Ik hoop dat ik die vraag zo een beetje beantwoord heb.

De voorzitter:

Dan had ik zelf nog een vraag aan u, namens de VVD. Die gaat ook een beetje over het overnemen van de schuld. Toch even om het te begrijpen: gaat het dan over die coronaleningen of over de totale schuld? Dat maakt namelijk nogal uit, want ik vermoed dat het overnemen van de totale schulden, als je dat al zou willen, een impact zou hebben op de Nederlandse rating. Dan zou ik ook willen dat de Staatssecretaris daar nog even op reflecteert, maar eerst heb ik even een verduidelijkingsvraag voor mevrouw Wuite: op welke schulden doelt ze?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik wil niet al te specifiek zijn, maar ik hecht er wel aan om aan te geven dat de situatie per eiland duidelijk anders is. We moeten in ieder geval kijken naar Aruba. Dat heeft een veel langere geschiedenis, sinds 1986, met schulden die niet zijn afgesproken met Nederland, maar die op de internationale markt zijn afgesloten met veelal hogere rentelasten. Daarbij zou bijvoorbeeld de vraag op tafel kunnen komen of we dat kunnen herfinancieren op basis van aantrekkelijke voorwaarden en met een langere looptijd. Dat is één kant van het verhaal.

Aan de andere kant zijn er natuurlijk Curagao en Sint-Maarten. Die hebben sinds 10-10-10 een hele andere startpositie. Die hebben die schulden wel degelijk in de laatste drie jaar opgebouwd, sinds 2020. Dat noemen we inderdaad coronaleningen. Daar zou je dus wel nadrukkelijker mee om kunnen gaan, maar ik vind dat je naar het hele pakket moet kijken. Daarin zijn dus met name draagkracht en -last belangrijke uitgangspunten om mee te nemen. Je hoort ook van de Caribische landen: we willen graag betalen. Dat hoorde ik Aruba heel nadrukkelijk zeggen in een van de activiteiten die we als commissie hebben gehad. Maar wat is er mogelijk? Hetzij herfinancieren of kwijtschelden is één component. Herinvesteren is het tweede component. Hoeveel van het een en het ander en hoeveel per land kan ook nog weleens verschillen.

De voorzitter:

Ja, dat is in ieder geval een antwoord. Dan geef ik u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Wuite De voorzitter:

We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Omdat ik net antwoorden gaf, heb ik helaas niet de Staatssecretaris kunnen consulteren om te vragen hoelang ze wil schorsen. Zullen we afspreken dat we om 20.10 uur weer starten? Oké. We zijn toch keurig op tijd.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Wederom goedenavond allemaal. Graag heropen ik dit commissiedebat van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties met de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Graag zou ik dan ook het woord geven aan de Staatssecretaris om te reageren op de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Voor degenen die met ons meekijken aan de overkant van de oceaan: bon tardi, good afternoon, goedemiddag. En voor degenen hier natuurlijk: bon nochi, good evening, goedenavond. Voorzitter. Allereerst mijn dank voor het feit dat dit debat plaatsvindt op een moment dat ook de Caribische landen kunnen meeluisteren en meekijken zonder dat het midden in de nacht is. Het is heel fijn dat dat gelukt is. We hebben daar een paar keer naar gestreefd. Het is niet altijd gelukt, maar deze keer wel. Ik denk dat dat heel goed is.

Ik ben nu iets meer dan één jaar Staatssecretaris Koninkrijksrelaties. In die periode heb ik regelmatig reizen gemaakt naar het Caribisch gebied, en inspirerende gesprekken gevoerd met inwoners, bestuurders, politici, mensen uit het maatschappelijk middenveld en leiders van verschillende soorten organisaties. Ik heb gezien dat de kansen groot zijn, en de uitdagingen ook. Ik ben omarmd en geraakt door de warmte van de mensen, de bruisende cultuur en de prachtige natuur.

Vandaag staan we stil bij de weg van de hervormingen en de duurzame versterking van de landen in het Caribisch gebied. Daarbij is er één ding dat vooropstaat en heel erg belangrijk is, namelijk dat de landen de uitdagingen die ze op dit moment ervaren niet alleen het hoofd kunnen bieden. Ik vind het ontzettend belangrijk en noodzakelijk dat niet alleen ik, maar ook mijn collega's uit het kabinet zich verdiepen in de kansen, mogelijkheden en uitdagingen die er liggen voor elk van de eilanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Vandaag gaan we het dus specifiek hebben over die van de landen.

Voorzitter. Ik wil graag een korte introductie geven, en dan aan de hand van een aantal thema's met u verdergaan. Maar voordat we vooruitblikken, wil ik graag nog even kort terug in de tijd. De coronapandemie heeft de hele wereld geraakt, en daarmee ook het hele Koninkrijk, de Caribische delen eigenlijk nog wel het meest. Heel veel mensen hebben hun baan verloren, zijn hun inkomen kwijtgeraakt en konden niet meer rondkomen. Dat heeft veel te maken met het feit dat de economieën van de eilanden zo ontzettend afhankelijk zijn van toerisme. Dat was er niet in de coronaperiode. Uiteraard is Nederland toen bijgesprongen, met onvoorwaardelijke, broodnodige medische en humanitaire hulp. Maar we merkten ook dat de Caribische overheden te weinig reserves hadden om de economische klap die ontstond op te vangen. Daarom hebben we liquiditeitsleningen gegeven, waarmee de gaten in de begroting konden worden gedicht en ondersteuningsprogramma's voor burgers en bedrijven konden worden uitgerold.

Maar een structureel probleem kan daarmee natuurlijk niet worden aangepakt. De pandemie maakte namelijk nog iets anders duidelijk. Ze liet zien hoe kwetsbaar de Caribische landen zijn voor externe schokken. Want die zijn er ook geweest. De Venezuelacrisis, de orkanen, natuurlijk de coronapandemie en nu ook de gevolgen van de oorlog in Oekraïne zijn op de eilanden allemaal voelbaar. Daarom is het zo belangrijk dat we samenwerken - Nederland wil daar graag aan bijdragen - in het versterken van de weerbaarheid van de economieën, zodat er zo weinig mogelijk leed voor inwoners is bij een volgende klap, zodat de economie sterk wordt en de landen kunnen groeien, en zodat autonomie, die voor heel veel landen van belang is, de basis wordt voor onze samenwerking. Het gaat vooral om gelijkwaardigheid. Dat wil het kabinet als totaal. Zeker op basis van de gesprekken die ik in de afgelopen tijd heb gevoerd met Aruba, Curagao en Sint-Maarten kan ik zeggen dat dat ons gezamenlijk doel is. We willen samen werken aan sterke eilanden met sterke economieën, en er natuurlijk vooral voor zorgen dat de inwoners van de eilanden er goed voor staan. We willen werkloosheid aanpakken; daar werd net ook al over gesproken. We willen armoede en het klimaatprobleem aanpakken, en ervoor zorgen dat er goede werkgelegenheid, goed onderwijs en goede gezondheidszorg is.

Ik kijk nog weer even terug. Eind 2020 bereikten we een akkoord over landspakketten, over hervormingen die nodig waren om ervoor te zorgen dat de landen na de crisis weer sterker terug zouden kunnen komen. Daarvoor hebben we dan ook een gemeenschappelijke wet ingediend bij uw Kamer en bij de Staten van de landen. In het bestuurlijk overleg van juni vorig jaar spraken de Minister-President en ik erover hoe de individuele parlementen daarnaar keken en vooral ook hoe kritisch ze waren.

We constateerden dat de consensus die we als regering hadden bereikt in de parlementen niet bestond.

Dat was ook de reden dat we met elkaar een andere afspraak hebben gemaakt. Ondertussen werd er al goed samengewerkt tussen de landen en de Tijdelijke Werkorganisatie, TWO, die bezig was met het ondersteunen van de drie landen bij de hervormingen. Tijdens het overleg in juni vonden we het ook van belang om te constateren dat we die werkwijze met z'n allen ondersteunen en ook heel goed vonden. Daarom wilden we ook liever op die manier blijven samenwerken, zonder COHO, maar wel met een werkorganisatie die onder mijn politieke verantwoordelijkheid valt en die gesteund wordt door alle drie landen.

In juni spraken we af dat er een voorstel zou komen voor een onderlinge regeling vanuit de landen. Dat voorstel hebben we besproken tijdens een bestuurlijk overleg op Sint-Maarten. Ik ben heel blij - dat heb ik ook in een brief aan uw Kamer gemeld - dat dat heeft geleid tot een hoofdlijnenakkoord, een akkoord dat kan rekenen op de steun van de landen in het Koninkrijk en dat wat mij betreft recht doet aan onze verhoudingen. We willen namelijk op een gelijkwaardige basis samenwerken aan het versterken van de economieën, de samenwerking, de gelijkwaardigheid en het vertrouwen in de landen en in elkaar.

Het doel van deze onderlinge regeling is niet anders dan dat van het COHO, namelijk zorgen dat de noodzakelijke hervormingen worden uitgevoerd die de weerbaarheid en de duurzame ontwikkeling van de landen versterken. Dat moet vooral leiden tot een verbetering van de welvaart en het welzijn van de inwoners van de eilanden, want voor hen doen we het. Met die onderlinge regeling hopen we gezamenlijk - daaraan hebben de regeringen zich gecommitteerd - een meerjarig traject in te gaan om die hervormingen door te voeren. Het is een samenwerking om de hervormingen te realiseren, om daarover samen te rapporteren en samen te zorgen dat we voortgang realiseren, natuurlijk op basis van de ondersteuning vanuit de TWO. We gaan ervan uit dat we de regeling begin maart kunnen ondertekenen. Dan zal de consensus-rijkswet COHO kunnen worden ingetrokken. Dat de hervormingen zullen bijdragen aan het versterken en aantrekken van de economieën is een wens die niet alleen ik heb, maar die zeker ook de Minister-Presidenten van de drie landen hebben. In dat kader ga ik samen met hen stappen verder zetten.

Daarbij speelt natuurlijk niet alleen maar hervormen een rol, want het gaat ook om investeren, zoals een aantal leden van deze Kamer ook aangaf. Ik ga bijvoorbeeld samen met mijn collega's, de Minister van Economische Zaken en de Minister voor Klimaat en Energie, kijken naar de inzet van het Groeifonds en de SDE++-regelingen, om mee te kunnen investeren en te bezien hoe we ervoor kunnen zorgen dat de economie gaat groeien, dat we inzetten op het verduurzamen van de energievoorziening en dat we de klimaatproblematiek aanpakken.

Behalve over de onderlinge regeling hebben we twee weken geleden op Sint-Maarten ook gesproken over het organiseren van een Koninkrijkscon-ferentie, om daar verdere stappen te zetten met betrekking tot afspraken over het zogenaamde democratisch deficit, of beter gezegd, over het oplossen daarvan. We hebben ook aangegeven dat we graag uitkijken naar de antwoorden van het IPKO op de geschillenregeling. Dit is een uitkomst waarmee we, vind ik, ons kunnen richten op het realiseren van die hervormingen, op het investeren in de economieën van de landen en op het daadwerkelijk uitvoeren van de landspakketten.

Ik wil mijn introductie afsluiten met een korte terugblik op het slavernijverleden. Vandaag is daarover een debat. Dat wordt op dit moment nog gevoerd in de plenaire zaal. Het is van belang dat we zien dat de excuses die door premier Rutte op 19 december gemaakt zijn, een belangrijke stap zijn in de verhoudingen tussen de landen en Nederland. Met de excuses waren er bewindspersonen op alle Caribische eilanden. Ik was zelf op Curagao. Het was een historisch moment en het heeft een ongelofelijk diepe indruk op mij gemaakt, niet in de laatste plaats de reactie op het moment dat we de rehabilitatie van Tula aankondigden. We willen dat als Nederland doen, en samen met de mensen op Curagao die zich daar zo druk over hebben gemaakt, die zich daar zo hard voor hebben ingezet.

Ik benadruk - het is belangrijk om dit te herhalen - dat de excuses een komma zijn en geen punt. Het is een startpunt van verdere bewustwording en samenwerking en maatschappelijke erkenning. We moeten dat proces ook vooral samen blijven invullen. Op 1 juli van dit jaar zullen we dat natuurlijk ook doen met de herdenking van het slavernijverleden. Daarnaast zullen we de gemaakte afspraken met de zes eilanden in ons Koninkrijk verder invullen zodat die komma geen komma blijft, maar dat die wordt opgevolgd door een heleboel activiteiten om ons nader bij elkaar te brengen. Daarmee wil ik mijn introductie afronden.

Ik heb mijn antwoorden op de gestelde vragen geordend in vier blokjes. Ik begin met de onderlinge regeling. Daarna ga ik in op de landspakketten, het financieel toezicht en overige onderwerpen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik vraag de tweede voorzitter eventjes om mij de gelegenheid te geven een vraag te stellen naar aanleiding van uw introductie.

Voorzitter: Kamminga De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Wuite, D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik ben erg nieuwsgierig naar de Koninkrijksconferentie, natuurlijk aangemoedigd door de motie die we daarover in de Tweede Kamer hebben voorgelegd. Het is goed nieuws dat dat positief is ontvangen en met de Minister-Presidenten is besproken. De Staatssecretaris kan zich wellicht herinneren dat de motie een aantal thema's besprak, zoals het democratisch deficit, het Statuut, economische diversificatie, mensenrechten en datgene wat door de Raad van State is neergelegd in het ongevraagd advies over verdragen. Mijn vraag is of tijdens die consultatie ook al is besproken welke thema's tijdens de conferentie aan de orde worden gesteld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben met elkaar afgesproken dat we daarover volgende maand, in februari, in gesprek gaan in het reguliere overleg met de vier landen. Ieder van ons zal nog nadenken over de thema's die hij of zij graag aan de orde zou willen stellen in de Koninkrijksconferentie. Uiteraard kijken we dan ook naar de thema's die in de motie zijn aangegeven. We hebben in ieder geval gezegd dat we het over het onderwerp van het democratisch deficit zouden willen hebben, maar we gaan nadenken over de verdere uitwerking daarvan. Uiteraard wordt dat door onze teams voorbereid. We hopen er in februari een afspraak over te maken, inclusief over het moment waarop we de Koninkrijksconferentie zouden willen organiseren.

De voorzitter:

Dat is voldoende? Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Wuite.

Voorzitter: Wuite

De voorzitter:

Dank. De Staatssecretaris gaf aan dat zij in vier blokken haar reactie geeft. Graag geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor haar vervolg.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het thema van de onderlinge regeling, waarover ieder van u vragen heeft gesteld. Ik begin met de vraag die mevrouw Van den Berg van het CDA stelde, namelijk: betekent het afsluiten van het hoofdlijnenakkoord dat er nog veel moet worden uitgewerkt, of gaat het alleen over de aanpassing van de wettelijke basis? We hebben een concepttekst voor een onderlinge regeling. Dat is het voorstel dat ik op 1 september van de landen heb ontvangen. In het hoofdlijnenakkoord dat ik met de landen heb afgesloten, hebben we afspraken gemaakt over een verdere invulling en richting voor wijzigingen van de concepttekst. We moeten de details nog uitwerken, maar in principe ga ik ervan uit dat we daar niet nog lange onderhandelingen over hoeven voeren, omdat de afgesproken richting helder is. De landen hebben ook al een basisregeling voorgesteld.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb altijd geleerd: je kunt het enorm eens zijn over het doel, maar dan kun je nog veel discussie hebben, want er zijn veel wegen die naar Rome kunnen leiden. Ik zou graag nog wat nadere toelichting willen hebben. Ik begrijp dat men het eens is over de doelen die bereikt moeten worden, maar zijn we het onderling dan ook eens over de wegen, dus over hoe het doel bereikt gaat worden? Want anders kan dat nog oeverloze discussies geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat zijn we. We hebben inderdaad niet alleen gesproken over het belang van de doelstelling. Die is namelijk: zorgen dat we de economieën en de maatschappelijke problemen oplossen, onder andere door hervormingen door te voeren op allerlei terreinen, zoals op het gebied van belastingen, onderwijs enzovoort. We hebben met elkaar ook besproken - nogmaals, de voorstellen die de landen hebben gedaan vormen de basis - op welke manier we daaraan samen willen werken. De basis daarbij is de organisatie en de landspakketten die we al hebben en de rapportages die we met elkaar willen delen en opstellen. De basis is vooral ook de financiën die we hebben voor die tijdelijke werkorganisatie en voor eventuele financiële ondersteuning. Dat maakt dat ik ook optimistisch ben over dat we dit voor elkaar kunnen krijgen, niet in de laatste plaats omdat ook vanuit de landen is gezegd dat ze snel die onderlinge regeling willen afspreken, omdat het van belang is dat ze het hoofdstuk kunnen sluiten. Dat is dan in termen van: hoe gaan we die samenwerking vormgeven om vooral te focussen op de inhoud?

Dan ga ik naar de vraag over de onderlinge regeling, gesteld door mevrouw Wuite. Zij vroeg wat de geleerde lessen zijn uit het COHO-proces en welke uitgangspunten ik meeneem in de in maart te ondertekenen onderlinge regeling. Als we die hervormingen goed en duurzaam willen doorvoeren, is het natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat daar eigenaarschap en draagvlak voor is bij het land waar die hervorming moet plaatsvinden. Dat is denk ik wel een van de belangrijkste lessen die we hebben geleerd in de afgelopen tijd. Het opleggen of afdwingen van iets wat een land niet wil, is iets wat niet werkt. Daarom staat dat eigenaarschap van de landen ook als uitgangspunt centraal in de onderlinge regelingen. De landen stellen zelf ook hun plannen van aanpak op. Ze stellen de plannen op die ze willen uitvoeren en krijgen daarbij alle ondersteuning van de TWO, met kennis en kunde vanuit Nederland.

Als we achteraf terugkijken, kunnen we, denk ik, constateren dat we sommige onderdelen van het COHO-proces veel meer gezamenlijk hadden moeten doen, veel meer op basis van vertrouwen en gelijkwaardigheid, om er daarmee voor te zorgen dat we geen afspraken maken die op z'n minst gevoeld worden als afgedwongen, maar die echt gezamenlijk zijn op basis van hervormingen die in de landen zelf op draagvlak kunnen rekenen. Het is belangrijk om hierbij nog een keer te zeggen dat het ook in dit proces zo is dat bij hervormingen waarvoor wetgeving nodig is en waarvoor landsverordeningen moeten worden aangepast, altijd nog de lokale parlementen aan zet zijn. Dat is hier in Nederland natuurlijk ook zo. Als wij onze belastingen of onze pensioenen hervormen, dan moet het parlement daar ook ja of nee tegen zeggen.

Dan ga ik door naar de volgende vraag van mevrouw Wuite van D66. Zij vroeg: welke aspecten uit de ontwerprijkswet, zoals de uitvoeringsagenda, worden ook in de nieuwe onderlinge regeling meegenomen?

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u doorgaat, ik zag dat mevrouw Van den Berg een vraag heeft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris geeft natuurlijk terecht aan dat de parlementen betrokken zijn als lokale wet- of regelgeving aangepast moet worden.

Maar het is toch ook zo dat een heel stuk gaat over het consistent toepassen van regelgeving die er al is? Die indruk heb ik in ieder geval.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar belastinginning et cetera, dan hoeft daar volgens mij weinig aan wetgeving te gebeuren, maar moet je gewoon doen wat je in feite hebt afgesproken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker. Er zijn verschillende soorten van trajecten. Bij echt fundamentele hervormingen heb je het heel regelmatig over aanpassingen in wet- en regelgeving, maar voor een deel gaan deze hervormingen ook over het innen van belastingen op basis van wetten die al zijn afgesproken. Je ziet bijvoorbeeld dat Curagao het afgelopen jaar al hard aan het werk geweest is om ervoor te zorgen dat er meer zogenoemde compliance is, dus dat er niet alleen maar belastingregels zijn, maar dat er ook feitelijk belastingen worden geïnd. Dat is dus ook zeker aan de orde. Maar soms moet er natuurlijk ook echt wetgeving worden veranderd.

Ik ga door met die vraag van mevrouw Wuite. Welke aspecten uit het ontwerp van de rijkswet worden in de nieuwe onderlinge regeling meegenomen? Het hoofdlijnenakkoord gaat ervan uit dat de manier van werken die we op dit moment hebben en op basis waarvan we de afgelopen twee jaar hebben samengewerkt, wordt vastgelegd in de onderlinge regeling. We blijven dus werken op de manier zoals we dat deden. Dat is natuurlijk gebaseerd op de Rijkswet COHO. Daarmee zal de regeling dus ook een grote gelijkenis kennen met wat we in COHO hebben afgesproken, namelijk uitvoeringsagenda's en plannen van aanpak maken, rapporteren en ervoor zorgen dat op basis daarvan daadwerkelijk stappen verder worden gezet. Er zijn wel twee verschillen tussen de onderlinge regeling en COHO. Er komt geen apart orgaan dat de hervormingen gaat ondersteunen en toezicht gaat houden. Dat wordt belegd en blijft belegd bij de werkorganisatie. Dat is dus de huidige werkwijze en de vorm die we de afgelopen twee jaar hebben gehad.

Maar we hebben wel afgesproken dat de rapportage en het volgen gezamenlijk gebeurt. Daarmee heeft dus niet alleen de werkorganisatie, mijn ministerie of ik een mening, maar we doen dit gezamenlijk met de landen. Daarnaast zijn er in deze regeling geen afspraken over liquiditeits-steun. Dat is vooral omdat inmiddels de coronapandemie - ik durf het bijna niet te zeggen - voorbij is of lijkt te zijn. Op dit moment speelt die in ieder geval geen rol. Het is vanwege het aantrekken van de economie niet nodig om liquiditeitssteun te verstrekken. Daarom zal dat dus geen onderdeel meer uitmaken van deze regeling. De afspraken die we maken over de leningen die al verleend zijn, zullen los van de onderlinge overeenkomst met elkaar worden gemaakt.

Dan vraagt mevrouw Wuite ook of de koerswijziging betekent dat de rol van Nederland wijzigt van toezichthoudend naar meer faciliterend. Om de hervormingen door te voeren en te bestendigen is het natuurlijk ontzettend belangrijk dat er eigenaarschap en draagvlak is bij het land zelf. Ik zei dat al eerder. De wijziging van een consensusrijkswet naar een onderlinge regeling zorgt ervoor dat we meer eigenaarschap krijgen bij de landen. De faciliterende rol die wij hebben vervuld, blijft en blijft ook even groot. Dat is in termen van kennis en kunde, maar waar nodig ook met beperkte financiële middelen die de TWO ter beschikking heeft. Het toezicht doen we veel meer in gezamenlijkheid. Daarmee willen we ook wat meer uiting geven aan het gewenste eigenaarschap, maar ook aan het gezamenlijk gewenste eigenaarschap voor het bereiken van de hervormingen.

Mevrouw Kamminga van de VVD vroeg hoe de regeling er precies uit gaat zien.

De voorzitter:

Er is een tweede vraag van mevrouw Van den Berg, een derde zelfs. Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als er een limiet is, voorzitter, dan wil ik dat graag van tevoren even weten.

De voorzitter:

Ik gaf bij het begin aan dat ik waarde hecht aan een goed inhoudelijk debat. We zijn met een kleine groep, dus ik ga echt niet streng zijn. Dit is uw derde vraag. Dat wordt wel keurig geregistreerd. Er zijn er sowieso vijf, net als bij de eerste ronde van de zijde van de Kamer. Maar ik zal niet streng zijn, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij verder een beetje inhouden. De Staatssecretaris had het net over kennis en kunde. Ik denk dat mevrouw Bouchallikh aangaf hoe belangrijk het kan zijn dat die beschikbaar zijn omdat men zelf niet altijd de capaciteit heeft. Nu heb ik uit de contacten wel de indruk dat de mensen uit het veld - zo noem ik ze maar even -soms met smart die kennis en kunde omarmen, maar dat het bestuurlijk nog niet omarmd wordt. Ik heb een vraag gesteld over het onderwijs. Ik heb de indruk dat de mensen uit het onderwijs enorm graag wat extra kennis en kunde van Nederland zouden willen gebruiken, maar dat dit bestuurlijk soms nog complex kan liggen. Kan de Staatssecretaris daar nog op reflecteren?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom zo meteen nog even op die specifieke vraag rondom onderwijs terug. In het samenwerken om de hervormingen te realiseren, is vertrouwen als basis ontzettend belangrijk, denk ik. Ik denk dat het bij het ontbreken van vertrouwen voor regeringen of politici vaak ingewikkeld is om partijen uit het maatschappelijk middenveld mee te laten doen in het debat. Soms is het ingewikkeld om de TWO toegang te geven tot het spreken met dit soort partijen. Dat gebeurt uiteraard wel. Maar als we gezamenlijk zeggen dat iets gerealiseerd moet worden, is het ook belangrijk dat we steeds kijken welke partijen erbij betrokken moeten zijn en hoe we ervoor zorgen dat er steun is voor die hervormingen. Uiteindelijk spreken en werken we op basis van samenwerking tussen regeringen.

Het is natuurlijk aan de regeringen van de landen om ervoor te zorgen dat zij het maatschappelijk middenveld of andere betrokken partijen goed bij hervormingen betrekken. Wij zullen daar altijd voor open staan. We willen altijd graag ondersteunen en helpen. Maar goed, het lokale perspectief is ook van belang. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat knelpunten kunnen worden opgelost wanneer we minder de rol spelen waarbij wij wel even zullen uitmaken wat er gaat gebeuren. Dat gebeurt pas als we veel meer kijken naar de lokale behoeften en draagkracht en op basis van vertrouwen samenwerken.

De voorzitter:

Ik dacht dat er een vraag was van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Met het risico dat de Staatssecretaris nog aan de beantwoording van mijn vraag toe moet komen, wil ik toch even interrumperen omdat het onderwerp TWO nu zo nadrukkelijk aan de orde kwam. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat we het allemaal samen gaan doen. Daar is natuurlijk op zich niks op tegen. Vertrouwen is het uitgangspunt. Daar is ook niks op tegen. Dat juichen we allemaal toe, denk ik. Het siert de Staatssecretaris dat ze daar alle vertrouwen in heeft. Nogmaals, ik ben niet getrouwd met het instrument COHO; laat dat gezegd zijn. Volgens mij is het doel dat er hervormingen komen. Het vehikel is daar wat mij betreft secundair aan. Wat ik wel de charme van het COHO vond, is dat de TWO juist onafhankelijk was. Als je een keer een verschil van inzicht hebt, kan dat «samen» ook leiden tot lange discussies. In dit dossier hebben we helaas weleens vaker gezien dat dit voorkomt. Dat is niet iets wat ik zomaar verzin en wat nog nooit is voorgekomen; laat ik het dan op die manier formuleren. En laat ook dit gezegd zijn: óók Nederland was eraan verbonden. Er was ook een toezichthouder, die niet alleen maar de landen - het lijkt soms alsof we alleen daarnaar kijken - maar ook Nederland aan zijn jasje kon trekken. Er kan dan gezegd worden: het is leuk dat u dat vraagt, maar u levert deze expertise niet en u levert die middelen niet et cetera. Nogmaals, het enthousiasme van Staatssecretaris siert haar, maar hoe ziet zij dat verschil nu tussen aan de ene kant de onafhankelijkheid van het COHO en aan de andere kant de TWO en de inbedding daarvan bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken? Nogmaals, ik zeg niet dat dat per definitie niet kan, maar de Staatssecretaris ging er wel makkelijk overheen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zo makkelijk zijn we er in de besprekingen in ieder geval niet overheen gegaan, want we hebben juist ook gezegd dat er inderdaad zomaar een verschil van inzicht kan ontstaan over of iets wel of niet is gerealiseerd of wat er is gebeurd. Dat kan inderdaad twee kanten opgaan. Het kan zijn dat de landen vinden dat wij niet leveren of dat wij vinden dat de landen onvoldoende leveren. Dat zo'n situatie zich kan voordoen, is wel iets wat we hebben gezegd. In de onderlinge regeling hebben we daar in hoofdlijnen een plan voor ontwikkeld en een afspraak gemaakt over hoe we dat proberen op te lossen in zo'n situatie. We komen natuurlijk terug op de wijze waarop we dat bij elkaar willen brengen. We hopen zo veel mogelijk samen te werken. De basis daarvoor is er ook. Als dat niet goed gaat, moeten we in eerste instantie natuurlijk vooral in gesprek met elkaar gaan. Daarnaast is het naar ons idee goed dat we in de onderlinge regeling ook een regeling treffen voor als er eventueel een conflict ontstaat en het nodig is dat iemand ons daarbij helpt of in ieder geval met een oplossing komt.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg. O, ik bedoel natuurlijk mevrouw Kamminga. U wilt nog doorgaan?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Als je vaak naast elkaar zit, begin je kennelijk op elkaar te lijken. Ik had inderdaad nog een vervolgvraag. U zag mij glimlachen bij wat de Staatssecretaris net noemde. Ik denk dat het goed is om daar dan een paragraaf aan te wijden. Ik hoop alleen dat we er niet zo lang over doen zoals we deden over de geschillenregeling. Dit klinkt mij namelijk weer een beetje in de oren als een soort van geschillenregeling en daarmee zijn de ervaringen niet optimaal. Nogmaals, die hervormingen moeten echt van start gaan. Ik geloof oprecht in de goede intenties van alle partijen. Ik zou het dus erg jammer vinden als dit weer gaat verzanden in allerlei discussies over wie, wat en waar. Daarom hamer ik er zo op dat dit goed wordt georganiseerd, want we moeten echt die voortgang met elkaar maken. Mevrouw Bouchallikh noemt dat altijd «in gelijkwaardigheid»; laten we dat hier dan ook proberen te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het goede nieuws is dat we ook al hebben afgesproken hoe we dat willen vormgeven. Als het goed is, gaan we daar niet te lang over doen. We hebben tenslotte ook haast, want in die eerste week van maart willen we graag tot ondertekening komen.

De voorzitter:

Is mevrouw Kamminga misschien bereid om mij de gelegenheid te geven?

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Ik hoor dat mevrouw Wuite ook een interruptie heeft namens D66. Mevrouw Wuite (D66):

Hartstikke goed om te horen dat de Staatssecretaris wat dat betreft veel vertrouwen heeft en ook al vrij ver op weg is met de vormgeving van die onderlinge regeling. We hebben van de Staatssecretaris ook gehoord dat dat draagvlak en eigenaarschap ontzettend belangrijk is en dus goed verankerd moet zijn. Tegelijkertijd zien we wereldwijd dat democratie en betrokkenheid van burgers helemaal niet vanzelfsprekend zijn, ook hier en in Europa niet en ook niet op de Caribische landen. Ik wil het voorstel doen dat de Staatssecretaris in die afronding van de onderlinge regeling meeneemt dat er op frequente en regelmatig basis zorg wordt gedragen voor een soort transparante en grote mate van betrokkenheid, in hoeverre zij dat kan toezeggen. Dan heb ik niet alleen over de usual suspects, namelijk de politiek, maar ook over dat maatschappelijke middenveld. Daar hoor ik tot nu toe vaak van dat het een beetje aan de buitenkant staat. Hoe kan je dit dus een proces van allemaal maken? Is er mogelijkheid om dat met iets vorm te geven? Ik weet niet of dat nou een townhallmeeting moet zijn, maar mensen moeten in ieder geval het proces van de hervormingsagenda kunnen volgen en daarbij worden betrokken door iets van hen te vragen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is natuurlijk vooral een proces dat de landen zelf moeten organiseren. Natuurlijk kan TWO dat faciliteren; dat kan sowieso. We hebben ook afgesproken dat we niet alleen plannen gezamenlijk blijven opstellen maar ook dat we die en ook de voortgangsrapportages blijven publiceren. Maar voor het informeren van de inwoners in het eigen land is wel van belang dat landen zelf verantwoordelijk zijn, los van of dat nou door mij is binnen Nederland of in de landen door de politie van Curagao, Aruba of Sint-Maarten. Ik vind het echt belangrijk dat dit gebeurt, niet in de laatste plaats omdat daarmee ook het lokale draagvlak voor de gewenste ontwikkelingen moet worden gecreëerd. Ik kan een inwoner van Sint-Maarten er niet van overtuigen dat het een goed idee is om meer belasting te gaan betalen, als die hervorming aan de orde is. Dat zal vooral de lokale politiek moeten doen op basis van hun eigenaarschap en draagkracht. Maar natuurlijk: als er kennis, kunde en steun, ook financiële steun, nodig is, zal Nederland daarbij altijd willen helpen.

De voorzitter:

U heeft een vervolgvraag van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Natuurlijk zou ik zeker niet willen dat mijn vraag zo wordt uitgelegd dat het vanuit Nederland wordt betutteld en opgelegd, want D66 staat daar inderdaad niet voor. D66 staat wel voor een sterke democratie met betrokkenheid van mensen. Ik zeg dat dit niet vanzelfsprekend is. Er worden natuurlijk allerlei artikelen meegenomen in de onderlinge regeling. Ik heb in het verleden de onderlinge regeling van het Groeiak-koord gezien. Ik heb de onderlinge regeling gezien met betrekking tot de samenwerkingsregeling tussen Aruba en Nederlandse Antillen over het Gemeenschappelijk Hof. Er zijn veel ervaringen. Dat zijn geen kleine onderlinge regelingen. Er worden best veel artikelen aan gewijd. Ik heb dus toch de vraag: zou de Staatssecretaris bijvoorbeeld mee kunnen nemen dat wordt besproken dat er gezamenlijke inzet is tot uitvoerige consulatie? Zou zij dat kunnen toezeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Maar u bedoelt consultatie over wat?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik bedoel dat consultatie van het maatschappelijk middenveld over het hervormingsproces een plaats krijgt in de onderlinge regeling. Mijn voorstel is dat zij dat thema meeneemt naar de Minister-President.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet helemaal precies hoe ik dat voor me moet zien in zo'n onderlinge regeling. Als de vraag is of ik het belangrijk vind dat er ook lokaal draagvlak wordt gerealiseerd, kan ik zeggen dat dit inderdaad in die plannen van aanpak staat. Dat is dus niet zozeer in de onderlinge regeling, maar in de uitvoering van de plannen van aanpak wordt wel steeds gezegd met welke partijen wordt samengewerkt, hoe dat wordt gedaan, enzovoort, enzovoort. Ik weet dus niet helemaal of dat in de onderlinge regeling uitvoering krijgt, maar het punt dat er met de juiste partijen wordt gesproken om plannen te realiseren, zullen we daarin zeker meenemen.

De voorzitter:

Ik draag bij dezen het voorzitterschap weer over aan mevrouw Wuite.

Voorzitter: Wuite De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het woord meteen door aan de Staatssecretaris voor het voortzetten van haar beantwoording.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met dank. Mevrouw Kamminga vroeg: hoe gaat de regeling er nou precies uitzien en op welke punten wordt er nog onderhandeld? We zijn het eens geworden over de rollen en verantwoordelijkheden van de actoren en de onderlinge samenwerking, over de wijze waarop we omgaan met eventuele conflicten die zouden kunnen ontstaan, over de wijze waarop Nederland hervormingen ondersteunt, over rapportage, monitoring en voortgang, en ook over de duur van de regeling. Die afspraken werken we nu uit in concrete teksten. Dat vraagt nog wel even tijd en hier en daar ook overleg, maar ik ga er dus van uit - dat heb ik al eerder gezegd - dat dit niet meer leidt tot onderhandelingen op politiek niveau.

Dan vroeg mevrouw Kamminga wat de status van de onderlinge regeling is en of die regeling ook juridisch bindend is. Het gaat hier om een regeling conform artikel 38, lid 1 van het Statuut. Zo'n regeling is een bindende afspraak tussen de regeringen van de landen. Daarvoor geldt dus dat die door de regering moet worden nagekomen. Dat is dus ook de status van deze regeling.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel voor die toelichting. De achtergrond van mijn vraag was vooral dat ik denk dat voor de investeringen en het vertrouwen in dergelijke hervormingen een lange termijn gewoon nodig is, al was het maar omdat je dit type hervorming gewoon niet in een paar jaar geregeld krijgt. Maar ik denk ook dat willen investeerders bereid zijn om weer te investeren en in een project te stappen, het hen zal helpen dat er langjarig perspectief en commitment is. Ik begrijp dat het juridisch is, maar kan een partij daar makkelijk uitstappen? Dat is natuurlijk wel essentieel. Stel dat er weer nieuwe verkiezingen zijn in Nederland of ergens in een van de drie landen; oe makkelijk of moeilijk is het dan om te zeggen: nou, leuk dat die er was, maar we stappen eruit?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank voor die vraag inderdaad. Ik heb met de landen afgesproken dat die regeling wordt aangegaan voor een periode van vier jaar - dat is overigens dezelfde periode als die we in het COHO hadden - en dat we die in onderlinge overeenstemming steeds kunnen verlengen met maximaal twee jaar. Sowieso wordt afgesproken dat tussentijds uit de regeling van de looptijd stappen alleen mogelijk is als iedereen daarmee instemt. Een eenzijdige uittreding is daarbij dus niet aan de orde. Het idee is dus ook, en dat heeft wel te maken met het feit dat veel hervormingen een langere looptijd zullen hebben dan die vier jaar, of er in ieder geval wellicht nieuwe hervormingen nodig zullen zijn, dat de mogelijkheid bestaat om door te gaan na die periode. Maar daar moeten we het dan natuurlijk met z'n allen over eens zijn.

Dan vroegen mevrouw Kamminga en mevrouw Wuite wat nou precies de rol van de Tweede Kamer is en hoe de parlementen betrokken worden in deze onderlinge regeling. Het is natuurlijk zo dat het COHO, de consensus-rijkswet, instemming van de parlementen vereiste en een onderlinge regeling wordt afgesloten tussen de regeringen. Daarom is dus niet voorzien in een procedure bij uw Kamer voorafgaand aan de ondertekening. Daarom spreken we ook over een ondertekening in het begin van maart. Maar natuurlijk zorg ik ervoor dat de onderlinge regeling na ondertekening naar uw Kamer wordt gestuurd. Hoe de landen daarover zullen communiceren met hun parlementen is natuurlijk aan hen, maar ik ga ervan uit dat zij het ook naar hun parlementen zullen toesturen. Als er sprake is van eventuele andere procedures met de parlementen van de landen, dan zal dat voor die tijd rond moeten zijn. Dus dat is het in het kort. U bent dus verder niet voorafgaand betrokken, maar uiteraard wel bij alle afspraken die we daarna maken over de invulling van de hervormingen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor het antwoord. Ik vermoedde al zoiets. Dit is dan meer een constatering. Ik vind het wel verwonderlijk - maar goed, dat ligt dan waarschijnlijk meer bij de landen zelf - dat een van de redenen waarom we van de COHO afstappen is dat de Staten hebben gezegd «we zijn onvoldoende geconsulteerd; we doen hier niet aan mee en we willen meer inspraak» en we straks een regeling krijgen waarbij we als Kamerleden en Statenleden allemaal niet worden geconsulteerd. Maar goed, dat laat ik maar meer een beetje aan de landen. Tegelijkertijd zou ik het wel interessant vinden om het volgende te weten. Aan de voorkant bij het COHO heb ik tijdens de gesprekken die ik heb gevoerd en marche het IPKO gehoord dat heel veel Statenleden zich onvoldoende geïnformeerd voelden en dat er weinig geconsulteerd was. Maar hebben we nu wel enig idee hoe deze regeling hier gaat landen? Want als we dit toch met elkaar willen gaan doen, hoeft het weliswaar niet formeel voorgelegd te worden, maar hebben we wel het draagvlak van iedereen nodig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als ik kijk naar de reacties die ik heb gezien na afloop van het naar buiten brengen van dat hoofdlijnenakkoord, dan denk ik dat er steun is vanuit de landen om met elkaar samen te werken en dat te doen op basis van de onderlinge regeling en op de manier waarbij we in gelijkwaardigheid en met ondersteuning van het TWO verdergaan. Het is en blijft natuurlijk ontzettend belangrijk dat bij de verdere invulling van de landspakketten - wat gaan we doen, welke hervormingen vullen we in, welke stappen zijn daarvoor nodig, welk tempo kiezen we daarvoor? - de parlementen wel degelijk betrokken zijn. Die pakketten worden namelijk niet alleen opgesteld door de regeringen van de landen, maar ook gedeeld met de parlementen. Dat betekent natuurlijk dat vooral de inhoud van wat we willen bereiken, de inhoud van de hervormingen, wel degelijk onderwerp zijn van het parlementaire debat. De manier waarop we samenwerken is iets wat we dan tussen de regeringen afspreken.

Ik wilde dan graag door naar de vraag van mevrouw Bouchallikh. Ze zei: Nederland heeft een verantwoordelijkheid om de landen te ondersteunen, zodat de Koninkrijksburgers goede leefomstandigheden hebben. Ze vroeg zich af of met de huidige landpakketten die doelstellingen daadwerkelijk en op afzienbare termijn worden bereikt. Nou is het zo dat de hervormingen die we hebben afgesproken tussen Nederland en de landen ambitieus zijn. Het zijn vaak best omvangrijke trajecten. Veel partijen spelen een rol. Ze kosten wel tijd. Het gaat over belastinghervormingen, de overheidsorganen en -apparaten, het onderwijs enzovoorts, enzovoorts. Het is ontzettend belangrijk dat we ons blijven committeren aan het uitvoeren daarvan. We kennen in Nederland natuurlijk ook trajecten van hervormingen, en meestal zijn dat ook echt meerjarige trajecten, of het nou gaat over sociale voorzieningen, het onderwijs, pensioenen of over een belastingstelsel. Meestal zijn dat niet trajecten die heel snel zomaar gerealiseerd zijn. Overigens, een deel van hervormingen is dat ook weer wel. We hadden het net ook al over dat innen van belastingen. Het zal ook steeds nodig zijn om onderling met elkaar te blijven praten over de voortgang, om te kijken welke stappen nodig zijn en om met elkaar tot concrete afspraken te komen over wanneer veranderingen nodig zijn. Dat zijn zaken die we onderling moeten realiseren.

Ik vind het ook wel van belang dat we dan niet alleen maar blijven volgen of die leiden tot de juiste ... Die hervormingen doen we natuurlijk vooral vanuit het idee van het versterken van de economie, het versterken van de capaciteit van de overheid, het versterken van sectoren die heel erg aan de basis liggen van welzijn en welvaart voor de mensen die in de landen wonen, of het nou over gezondheidszorg of over onderwijs gaat. Maar ook dat zal niet voldoende zijn. We hebben ook investeringen nodig. Het verder praten over de inzet van het Groeifonds en SDE+++ blijft van belang om te kijken hoe we op basis van hervormingen ook kunnen investeren in de economieën van de landen, die gelukkig weer aan het aantrekken zijn, maar waar ook vernieuwingen en veranderingen nodig zullen blijven. Ik kan dus niet ronduit zeggen dat ik zeker weet dat het allemaal gaat gebeuren op hele korte termijn, maar ik heb er wel vertrouwen in dat we met elkaar op de goede weg zijn om die hervormingen ook daadwerkelijk te gaan invoeren, met, nogmaals, daarnaast de behoefte aan verdere investeringen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft een vraag voor mevrouw Bouchallikh.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Andersom, denk ik. Mevrouw Bouchallikh aan mij.

De voorzitter:

Andersom, ja. Het is laat, jongens.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

De Staatssecretaris mag ook mij best iets vragen als ze dat wil.

De voorzitter:

Namen door elkaar gehaald, een Staatssecretaris die iets aan en Kamerlid vraagt ...

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het zijn inderdaad grote processen. Fijn dat er langdurig wordt meegekeken. Waar ik nog wel een vraag over heb, raakt aan een punt dat ik eerder maakte. Inderdaad, hervormingen vereisen investeringen. Maar wordt er tegelijkertijd ook gekeken naar de capaciteit om die hervormingen daadwerkelijk door te kunnen voeren? Ik bedoel: het lukt ons hier soms ook al niet om dingen te regelen. In hoeverre zal daar oog en waar mogelijk ondersteuning voor zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is een heel goed punt. Dat speelt eigenlijk op alle drie de eilanden. In alle drie de landen is dat een belangrijk onderwerp, want de inwoneraantallen zijn beperkt, zeker op bijvoorbeeld Sint-Maarten. Dat betekent ook dat de overheidsapparaten niet heel groot zijn en dat het dus vaak op dezelfde mensen neerkomt bij het uitwerken van wetgeving, het maken van plannen of het uitvoeren daarvan enzovoort, enzovoort. Dus de rol van TWO om daarbij te ondersteunen en te helpen, ook lokaal, dus niet alleen maar vanuit Nederland, is ontzettend belangrijk. Het is ook belangrijk dat we realistische afspraken maken over het tempo waarin bijvoorbeeld een aantal hervormingen kan worden doorgevoerd. Niet om het tempo daarmee altijd heel laag te zetten - ik denk dat het zeker belangrijk is om op sommige prioritaire gebieden heel hard door te werken - maar om tegelijkertijd ook realistisch te zijn over wat mogelijk is. Ik geloof dat het overheidsapparaat van Sint-Maarten zo'n 50 mensen omvat. Die moeten echt alles doen in het land, en dat is soms best ingewikkeld.

Dan wilde ik graag door naar de vragen die gesteld zijn door mevrouw Wuite van D66 en door mevrouw Bouchallikh. Wat zien we nu al aan tastbare resultaten, op sociaaleconomisch gebied, van die hervormingen? Ook is gevraagd of de hervormingsagenda effectief is in regionaal verband, op basis van de regionale arbeidsmarkt, migratie enzovoort? Wat er in de afgelopen twee jaar is gebeurd, is vooral heel veel voorbereidend werk. Er zijn dus onderzoeken gedaan, er zijn goede vergelijkingen gemaakt, ook in regionaal verband, en vooral is eraan gewerkt om de uitgangspunten voor wat er moet gebeuren, helder te krijgen. Zo werkt Curagao aan een hervormingsagenda voor de bijstand, de vernieuwing van de toelatingsketen en de verbetering van het proces van afgifte van tewerkstellingsvergunningen. Ook is op Curagao gestart met de hervorming van de kansspelsector, met een verwachte positieve impuls voor de economie en de arbeidsmarkt. Op Aruba is de wijziging van het belastingstelsel opgezet, met daarbij een bredere grondslag en de instelling van een UBO-register. Er wordt daar gewerkt aan een modernere arbeidsmarkt, ook in relatie tot het sociale stelsel. En Sint-Maarten is vooral hard aan het werk met de sociaaleconomische hervormingsagenda, die nu gebaseerd is op de bestaande doorlichtingen. Dat betekent dus dat er daadwerkelijk al eerste resultaten zijn behaald, ook eerste plannen verder zijn uitgewerkt. Daarmee heb ik ook het vertrouwen dat we daar verder komen. Dit wordt wel een spannend jaar. Het is ook wel het jaar waarin veel van de eerst gemaakte plannen moeten worden omgezet in daadwerkelijke stappen op het gebied van hervormingen. Net als u, kijk ik daar met verlangen naar uit, want het wordt nu ook gewoon spannender. Nogmaals, een onderzoek is nog relatief weinig impactvol, maar zo meteen moeten er ook echte keuzes worden gemaakt door de regeringen, door de parlementen. De regeringen hebben zich aan die keuzes gecommitteerd, zoals ze dat hebben aangegeven aan mij, maar die zijn ook echt van belang om te laten zien dat het menens is. Dat wordt spannend en dat gaan we in de komende maanden dit jaar ook echt zien. Dan vroeg mevrouw Van den Berg hoe we ervoor gaan zorgen dat de hervormingen niet alleen maar op mooie plannen worden gebaseerd of dat het alleen maar bij plannen blijft. Eigenlijk heb ik het antwoord daarop al gegeven. We hebben afspraken gemaakt en we hebben aangegeven hoe we met elkaar willen samenwerken, wat we ook gaan vastleggen in die onderlinge regeling. Het is dus ook heel erg belangrijk dat we de progressie daarin goed in de gaten houden. Als afspraken over bepaalde maatregelen niet worden nageleefd, kan ook eventueel financiering daarvoor worden stopgezet, waarvan ik uiteraard hoop dat het niet nodig is. Ook kunnen eventuele geschillen worden beslecht. Ik hoop vooral dat landen echt aan het werk gaan, niet omdat Nederland dat zo graag wil maar omdat het ongelofelijk nodig is om de lokale economieën te versterken en te zorgen dat de landen op basis van veel meer eigen kracht en autonomie kunnen werken aan het verbeteren van de welvaart en het welzijn van de inwoners.

Mevrouw Wuite vroeg hoe het National Recovery Project van de Wereldbank op Sint-Maarten en het herstelplan van Curagao met de hervormingsagenda samenhangen. In de uitwerking van de landspak-ketten is aansluiting gezocht bij die visiedocumenten. Dat betreft de development vision van Sint-Maarten als project van de Wereldbank, maar er is ook gekeken naar de regeerakkoorden van de landen en al eerder opgezette plannen. Op basis van wat we hebben vastgelegd aan thema's, gaan we er nog steeds van uit dat we daar uitvoering aan kunnen geven. Uiteraard zorgen we er ook heel goed voor dat ze aansluiten op de lokaal geformuleerde visies op ontwikkelingen.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord op mijn vraag over de samenhang. Ik mis echter nog een reactie op de relatie tussen de hervormingsagenda en het vierlandenoverleg. Vorige week las ik dat Minister Dijkgraaf het vierlandenoverleg onderwijs heeft georganiseerd. Ik neem aan dat er ook regelmatig vierlandenoverleggen zijn over volksgezondheid, die mede naar aanleiding van de coronapandemie zijn geïntensiveerd. Zo is er binnenkort ook een over justitie, dus een rechtsstatelijk gerelateerd vierlandenoverleg. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Als er geïnvesteerd moet worden ten aanzien van die thema's, is dat dan iets wat we als commissie Koninkrijksrelaties gaan monitoren bij het vierlandenoverleg en zien we daar dan ook de middelen voor terug? Of zijn dat middelen die dan gecoördineerd vanuit BZK en vanuit deze Staatssecretaris beschikbaar worden gesteld en die we dan vervolgens teruglezen? Met andere woorden: wie zit aan het stuur ten aanzien van deze zaken? Zit de Staatssecretaris aan het stuur en zullen door haar de lijnen ter hand worden genomen om de middelen ter versterking in overleg vrij te maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als het gaat over die landspakketten ben ik inderdaad het aanspreekpunt voor u, maar als het gaat over investeren vanuit de verschillende portfolio's van leden van het kabinet kan het ook soms zijn dat zij daarvoor verantwoordelijk zijn. Het is wel van belang - en daar hecht ik zelf ook aan - dat waar het gaat om afspraken die in zo'n vierlandenoverleg worden gemaakt - over justitie en onderwijs hebben die overleggen recent plaatsgevonden - heel helder is wat die afspraken zijn en hoe die samenhangen met de landspakketten. Ik ben bijvoorbeeld heel blij met de afspraken in het vierlandenoverleg onderwijs over Koninkrijks-beurzen om te zorgen dat er meer succesvol kan worden gestudeerd door Caribische studenten in Nederland. We houden overigens wel altijd een soort van duale situatie. Voor een deel ben ik zelf aan de bal als het gaat over het beantwoordden van vragen en soms zijn dat ook mijn collega's.

Ik ben alleen maar heel erg blij dat veel van mijn collega's niet alleen de landen bezocht hebben maar ook aan het werk zijn vanuit hun portefeuille om de landen zo goed mogelijk te ondersteunen. Soms zullen we wellicht nog even misgrijpen maar ik denk dat de samenwerking in het kabinet zodanig is dat die zelden zal leiden tot problemen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Wuite over het eigenaarschap vanuit de Caribische landen. Ik heb daar volgens mij al meer over gezegd. Het is ontzettend belangrijk dat het eigenaarshap er is. Ik voel het en zie het ook. Ik vind het ontzettend belangrijk dat het gebeurt. Het is natuurlijk zo dat de regeringen die voorstellen voor hervormingen moeten doen. Ik hoop dat de Staten van de landen die goed en nauwgezet zullen blijven volgen, want dat is natuurlijk ook heel erg belangrijk. Zij zijn degenen die hun regeringen scherp kunnen houden om ervoor te zorgen dat de hervormingen worden doorgevoerd op een manier die zij wenselijk vinden en die het beste past bij de wensen en behoeftes van de inwoners van de eilanden. Het versterken van de capaciteit doen we vanuit de TWO. Dat doen we zowel met kennis en kunde als met financiële middelen.

Dan was er nog een vraag over het maatschappelijk middenveld. Ook daar heb ik al iets over gezegd. Het maatschappelijk middenveld in de landen is gewoon heel erg belangrijk. Dat kan gaan over maatschappelijk middenveld in het onderwijs, maar het speelt ook een rol in de gezondheidszorg, in de armoedebestrijding enzovoort, enzovoort, enzovoort. Het zijn de landen die vooral moeten aangeven welke partijen daarbij aan de orde zijn. We bespreken dat in de concrete plannen van aanpak die we met elkaar delen en die vanuit de TWO worden vormgegeven. We zorgen ervoor dat we dat zo veel mogelijk doen, niet alleen omdat het nodig is voor het draagvlak, maar ook omdat we zien dat het maatschappelijk middenveld in de landen vaak een hele belangrijke rol speelt in het zorgen voor beter leven, wonen en werken voor de mensen op de eilanden.

Hoe wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de besluiten van de TWO? Dat was een vraag van mevrouw Kamminga. De uitvoerings-agenda's en rapportages zullen wij periodiek vaststellen en met uw Kamer delen, zodat u kunt volgen wat er gebeurt. Dat hebben we in de afgelopen twee jaar gedaan en dat willen we blijven doen.

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Van den Berg over het onderwijs op Curagao, de doorlichting die daar is gedaan en de onafhankelijkheid van het onderzoek dat gedaan is. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd op het eindrapport over de doorlichting van de staat van het onderwijs op Curagao. Inmiddels zijn de rapporten voor Aruba en Sint-Maarten afgerond. De nulmeting en doorlichting zijn gedaan door Nederlandse en Curagaose onderwijsinspecties gezamenlijk. Die hebben degelijk werk geleverd en een beeld gekregen van de huidige staat van het onderwijs op Curagao. Wat mij betreft biedt dat rapport goede aanknopingspunten om mee aan het werk te gaan, niet alleen op Curagao maar ook op Aruba en Sint-Maarten, en daar vanuit Nederland ondersteuning aan te leveren. Ik denk dat het van belang is dat we dat gaan doen. U vroeg: «Is er nou wel draagvlak? Is er voldoende geluisterd naar de scholen zelf, naar het onderwijs zelf?» Ik denk dat het van belang is dat ik die vraag meeneem naar Curagao en de Minister van Onderwijs. Het is van belang om goed te kijken naar de plannen die uitgevoerd moeten worden. Het is vooral het Ministerie van OWCS op Curagao dat ervoor moet zorgen dat er voldoende draagvlak is om die nulmeting daadwerkelijk uit te voeren. Wij hebben niet het beeld dat die nulmeting geen goed beeld geeft, maar het is natuurlijk van belang dat het onderwijsveld goed betrokken wordt bij de uitvoering daarvan.

Voorzitter: Wuite

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, ik ben blij dat u een vervolgvraag stelt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De inspectie moet toezicht houden op het onderwijs, maar het is de inspectie die dus ... Het voelt voor mij een beetje als een slager die zijn eigen vlees keurt. Nogmaals, ik krijg andere geluiden. Ik hecht er enorm aan dat er gewoon een onafhankelijk onderwijs plaatsvindt door Ecorys, niet alleen op Curagao maar ook op Aruba en Sint-Maarten. Maar ik heb vooral vanuit Curagao de eerste opmerkingen daarover gehoord. Ik ben sowieso verbaasd dat een inspectie dat doet, omdat een inspectie toezicht hoort te houden. Dat is volgens mij een hele andere rol.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De inspectie kan natuurlijk ook onderzoek doen. Gemeenschappelijk is ook afgesproken om dat te doen. Ik zou het eigenlijk zonde vinden om een onderzoek te herhalen. Als er thema's zijn tussen de regering van Curagao en het onderwijsveld, dan moeten die onderling worden beslecht en gedicht. Ik ga daar graag nog met de Minister van Onderwijs over in gesprek - ik ben binnenkort op de eilanden - om helder te krijgen waar de problemen zijn. Ik zou het niet goed vinden om opnieuw een onderzoek te herhalen. Het lijkt mij vooral van belang dat we aan het werk gaan en het uitvoeren. Nogmaals, ik zal naar aanleiding van uw signaal nog een keer in gesprek gaan met de Minister van OWCS op Curagao om te kijken wat er is. Ik zou eigenlijk niet willen voorstellen om opnieuw onderzoek te doen, althans niet op dit moment, want er ligt gewoon een gedegen rapport.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, volgens mij wilt u een punt van orde maken. Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ga gewoon nog even nadenken wat ik hiermee doe, want ik ben hier absoluut niet gelukkig mee. Laat ik dat dan wel even voor de notulen vastgelegd hebben.

De voorzitter:

Dat was een opmerking, geen interruptie. Ik zie dat u tot nu toe vier interrupties hebt gedaan. Ik gaf al aan dat ik daar niet al te streng op ben, maar ik kan me ook voorstellen dat u hier in de tweede termijn eventueel nog op terugkomt. Zullen we dat afspreken? De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel. Ik ga dan naar het blokje van het financieel toezicht. Mevrouw Kamminga van de VVD vroeg wat de onderlinge regeling betekent voor de Rijkswet Aruba financieel toezicht, ook wel de RAft geheten. Dat is eigenlijk heel simpel, want deze regeling staat in feite los van de RAft. Wel is helder dat financieel toezicht ongelofelijk belangrijk is en dat het er ook moet blijven en er moet komen voor zover er sprake is van een aflopende regeling. Dat laatste is in het geval van Aruba aan de orde, want op dit moment is er een landsverordening op basis waarvan financieel toezicht wordt gehouden. We hebben afgesproken dat we willen overstappen op een rijkswet. Ik heb de premier van Aruba de afgelopen tijd regelmatig hierover gesproken. Ze heeft mij toegezegd zo snel mogelijk met een antwoord te komen. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, want we willen - dat hebben we afgesproken in de laatste bespreking met de drie premiers op Sint-Maarten - starten met de herfinanciering van de liquiditeitsleningen. Dat kan natuurlijk niet starten zonder dat er helderheid is over het toezicht en de organisatie van het toezicht. Dat is het antwoord op uw vraag.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dan toch even in alle scherpte, zodat er geen misverstand over is. Waar ik naar aanleiding van dit debat verwachtte dat er een intrekking komt van het COHO of dat die teruggetrokken wordt, gaan we dus door met de rijkswet RAft?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker. We willen dat er goed financieel toezicht komt, niet alleen voor Curagao en Sint-Maarten maar ook voor Aruba.

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de stand van zaken van het financieel toezicht. Dat is eigenlijk dezelfde vraag, want dit gaat over de RAft. Het financieel toezicht op Curagao en Sint-Maarten is geregeld in de rijkswet. Aruba kent een landsverordening en een protocol dat afloopt. Wij willen graag dat dat wordt omgezet in een rijkswet, omdat het protocol met de normen voor de begrotingen aan het einde van het jaar afloopt.

Mevrouw Wuite vroeg of de landen kunnen terugbetalen en wat dat betekent voor de vaststelling van de begroting voor 2023. Welke uitgangspunten ga ik gebruiken voor de gesprekken over de herfinanciering? Moet de Rft ook worden gewijzigd? De rijkswet moet inderdaad worden aangevuld. Daar hebben we het net over gehad. De RAft voor Aruba moet worden uitgevoerd. Ook vroeg mevrouw Wuite hoe het zit met het Cft. Ik haal die punten even uit elkaar. Het is inderdaad onze bedoeling om te starten met de gesprekken over de herfinanciering van leningen. Voor zover ik nu kan inschatten, kunnen die leningen, die totaal vervallen op 10 oktober aanstaande, niet in één keer door de landen worden terugbetaald. Die gesprekken gaan we ambtelijk in februari opstarten, waarbij financieel toezicht natuurlijk een voorwaarde en een noodzaak is.

Het is ook belangrijk om te zeggen dat er met het herfinancieren natuurlijk niet zomaar geld vrijkomt. U sprak over een fonds. Dat herfinancieren zou je dan vooral doen om ervoor te zorgen dat er een bepaalde ritmiek kan komen in het terugbetalen van de leningen. Dat betekent niet dat er dan zomaar heel veel geld vrijkomt. Heel belangrijk is dat we in deze gesprekken inzicht krijgen in de meerjarige begrotingen van de landen, de meerjarige investeringsbehoeften en de meerjarige opbrengsten van de hervormingen, zodat we een goed ritme voor de terugbetaling van de leningen kunnen afspreken. Daar gaan we in februari mee starten.

Hopelijk zal dat zo snel mogelijk tot inzichten leiden.

Voorzitter. Ik ben bij het laatste blokje. Dat is het blokje met vragen die niet in de eerdere categorieën vielen. Wanneer kunnen we verwachten dat de Koninkrijksconferentie wordt gehouden? Welke planning hebben we daarvoor? Ik heb daar net al iets over gezegd. We hebben afgesproken gezamenlijk een Koninkrijksconferentie voor te bereiden. Daarover wordt nu nagedacht door ieder van ons. Het idee is dat we in februari, dus volgende maand, in ons reguliere overleg verdere afspraken maken over hoe we het gaan inzetten en hoe we het gaan voorbereiden. Curagao heeft aangegeven de lead te willen nemen in het bij elkaar brengen van de mensen die alvast kunnen nadenken over dit onderwerp. Ik hoop uw Kamer hierover snel meer te kunnen laten weten.

GroenLinks vroeg wanneer de geschillenregeling er zal zijn. Daar kan ik u geen definitief antwoord op geven. Het IPKO heeft gezegd het initiatief te nemen, nadat een eerdere geschillenregeling uiteindelijk niet is gerealiseerd en is teruggetrokken vanwege een gebrek aan steun. Het IPKO heeft aangegeven dat in het overleg dat aan het eind van de maand/begin volgende maand wordt gehouden, door de Staten van de landen een ontwerp voor een regeling zal worden gepresenteerd. Met de premiers heb ik afgesproken dat wij als regeringen dat ontwerp zullen afwachten. We moeten daarna kijken hoe we met elkaar verdere stappen gaan zetten. Over de inhoud kan ik u ook niets vertellen. Daarover komt duidelijkheid op het moment dat het voorstel in het IPKO wordt gepresenteerd.

Mevrouw Kamminga vroeg naar het huwelijk voor mensen van gelijk geslacht. Welke stappen worden daar gezet? Ik ben het met u eens dat overal in het Koninkrijk mensen met elkaar zouden moeten kunnen trouwen, ook als ze van gelijk geslacht zijn. Het creëren van de mogelijkheid daarvoor is wel een aangelegenheid van de landen. Op dit moment loopt hierover een rechtszaak. Curagao is in cassatie gegaan tegen de eerdere uitspraak die is gedaan. Aruba moet daar nog een besluit over nemen. Ik houd de voortgang daarvan natuurlijk nauwlettend in de gaten. Niet in de laatste plaats spreek ik hier ook over. Het is van belang om te weten dat ik datzelfde doe rondom het geregistreerd partnerschap. Volgens het EVRM is dat een verplichting. Ik zal er dan ook naar blijven streven dat niet alleen het geregistreerd partnerschap, maar ook het huwelijk voor personen van gelijk geslacht idealiter in het hele Koninkrijk tot de mogelijkheden behoort.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor de beantwoording. De worsteling voor mij is dat we op heel veel punten zeggen dat we één Koninkrijk zijn en dat daarbinnen dezelfde dingen moeten gelden. Wij worden daar ook heel vaak door de landen op aangesproken, heel vaak terecht en soms ook - vind ik - wat minder terecht. Wij worden er door de landen heel vaak op aangesproken dat wij bijstand moeten verlenen of dat wij om allerlei redenen iets moeten doen of iets moeten nalaten. Ik vind dit zo'n thema. Ik begrijp heel goed dat het autonome landen zijn. Ik heb gelezen dat we in gesprek gaan. Het voelt een beetje zoals datgene wat we deden bij het WK voetbal in Qatar, waarbij ik dit toch nog wel van een andere orde vind, want dit is binnen ons Koninkrijk. Mijn pleidooi is vooral: blijf die inzet plegen. Ik las de beantwoording zo dat er aandacht voor wordt gevraagd, dat we erover in gesprek zijn en dat we met de doelgroepen in gesprek gaan. Het signaal zou voor mij nog wel wat steviger mogen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Laat ik daar dan helder over zijn: het signaal is heel stevig. Ik vind net als u dat dit zou moeten kunnen. Tegelijkertijd is de formele positie, conform het Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat geregistreerd partnerschap mogelijk moet zijn. Dat is op Curagao nog niet zo, maar op Aruba wel. Op basis van wat deze regering wil en wat ook door uw parlement is aangegeven, moeten we ernaar blijven streven dat ook het huwelijk mogelijk is in de landen, maar uiteindelijk is dat een keuze die de landen en de parlementen zelf kunnen en mogen maken.

Ik wil doorgaan met de vraag van mevrouw Bouchallikh over de Isla-raffinaderij. Zij vroeg of er een duurzame en schone manier kan worden gevonden om de locatie te herontwikkelen. Die taak ligt natuurlijk in de eerste plaats bij de regering van Curagao. Zij moet kijken naar de toekomst van de raffinaderij, het gebied enzovoorts enzovoorts. Dat valt binnen de autonomie van het land, maar ik ben het met u eens dat het heel belangrijk is om goed te kijken naar hoe die herontwikkeling zich zal voltrekken. Ik spreek daar ook over met de regering. Het gaat niet alleen over de vraag of de raffinaderij wel of niet opnieuw opgestart moet worden, maar ook over de milieueffecten, over hoe er moet worden omgegaan de herontwikkeling van het terrein enzovoorts enzovoorts.

Er zijn heel goede plannen en ideeën om het terrein op een duurzame manier in te zetten, bijvoorbeeld voor de productie van waterstof op basis van windenergie. Nederland is zeer bereid om Curagao daarbij te helpen, omdat wij ook zien dat het van belang is om de raffinaderij en het gebied op een manier te ontwikkelen die ondersteunend is aan het duurzaam-heidsbeleid dat we met elkaar willen voeren. In dit geval willen we die duurzaamheid op twee manieren. Het moet niet alleen duurzaam zijn in termen van het milieu en de volksgezondheid, maar zeker ook in termen van de economie, want het sluiten van de raffinaderij heeft natuurlijk een enorme impact gehad op de werkgelegenheid en de economische ontwikkeling. Als je daar een nieuwe activiteit wilt laten plaatsvinden, dan is het natuurlijk wenselijk dat dat een activiteit betreft voor een veel langere periode en niet alleen voor enkele jaren.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het is fijn dat de Staatssecretaris aangeeft te willen helpen, met begrip voor de verhoudingen. Mijn vervolgvraag gaat daarover. Tot hoever kan er geholpen worden binnen de huidige context? Ik las ergens in de brief dat EZK, de Minister voor Klimaat, op dit moment in gesprek is over een koninkrijksklimaatconferentie. Zouden we dit thema daarin mee kunnen nemen? Ik ben heel bang dat het ons ontglipt. Ik heb heel veel begrip voor het economische argument, omdat de levensomstandigheden inderdaad erbarmelijk zijn. Dus wat kunnen we doen en hoever kunnen we gaan in onze hulp?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De keuzes over de toekomst van de raffinaderij en het terrein zijn aan het land zelf, aan Curagao. Zo'n klimaatconferentie kan daarin een rol spelen. De regering heeft aangegeven dat het Groeifonds en de SDE-regelingen, de duurzame-energieregelingen, open komen te staan voor de landen. Daardoor kunnen we ook helpen in financiële zin, als er een goed plan ligt voor de herontwikkeling van dat gebied. Ik hoop net als u dat dat een plan, een voorstel, wordt dat in twee opzichten duurzaam is, duurzaam in milieutechnische zin en duurzaam in economische zin. Ik wil heel graag meedenken en dat geldt ook voor mijn collega's, maar uiteindelijk is de keuze voor een optie natuurlijk aan het land zelf. Op dit moment zijn er wel plannen en ideeën voor de doorstart. Er zijn zelfs al concrete voorstellen gedaan, maar die hebben zich tot nu toe nog niet gematerialiseerd. Er zijn wel afspraken gemaakt door mijn collega Rob Jetten om samen met Curagao te kijken naar duurzame-energieontwikkeling en projecten die wat meer in de lijn liggen van het produceren van windenergie, bijvoorbeeld om zo ook waterstof te kunnen realiseren. Het wordt een spannende tijd en het is een spannende ontwikkeling op dit gebied.

Dan vroeg mevrouw Wuite ook nog hoe duurzaamheidsfondsen een rol zouden kunnen spelen, ook in regionaal verband. In het handelsbeleid en de regionale samenwerking kunnen we ons inzetten op basis van initiatieven van de landen. De landen kunnen ook meeliften op verdragen of samenwerkingen die Nederland aangaan, zoals handelsverdragen. Dat geldt ook voor middelen vanuit de EU. Wij willen daarbij helpen, zeker ook als het gaat om afspraken die gemaakt worden met Venezuela. Een concreet voorbeeld: de opening van de grenzen zal zeker helpen bij de economische ontwikkeling van Curagao en de andere Benedenwindse Eilanden. Tegelijkertijd kijkt mijn collega van Buitenlandse Zaken natuurlijk ook hoe dat op een verantwoorde en goede manier kan.

De EU-fondsen staan open. Het is van belang dat we met elkaar kijken hoe we daar zo goed mogelijk gebruik van kunnen maken. Overigens kan dat vaak ook samen met andere landen. Zo ben ik ook in gesprek geweest met mijn collega van de - ik denk dat dit de beste vertaling is - overzeese gebieden van Frankrijk, om te kijken of we wat meer gezamenlijk kunnen optrekken om gebruik te maken van fondsen van de Europese Unie.

Dan ben ik als het goed is door de beantwoording van de vragen heen.

De voorzitter:

Ik heb nog een laatste vraag.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Wuite nog een interruptie namens D66. Ik geef haar daartoe het woord.

Mevrouw Wuite (D66):

De Staatssecretaris heeft in het laatste deel van haar reactie stilgestaan bij het belang van de investeringsagenda, en bij de positie van het Cft en de Rft. Ik kan me herinneren dat er een evaluatierapport lag waarin eigenlijk stond: het kan niet zo simpel zijn dat er alleen maar onder de streep wordt gekeken of er een sluitende begroting is. De vraag is of we daar anders mee om moeten gaan. Wordt er dus te rigide mee omgegaan? Brengt dit de investeringsagenda van het land zelf, maar ook in de samenwerking met Nederland, in gevaar? Misschien kan de Staatssecretaris daarop reflecteren. Is het nodig om de Rft aan te passen, zodat de rigiditeit van het Cft meebeweegt met de tijden waarin we nu leven en die we ook in Europa zien? Dat is één. En twee. Heeft ze al een investeringsagenda voor zichzelf op een rijtje per eiland, waarin aangegeven wordt waar behoeftes zijn om die hervormingen verder kracht bij te zetten?

De voorzitter:

Kijk eens aan, een «kleine» afsluitende vraag van mevrouw Wuite. Staatssecretaris Van Huffelen:

Over het Cft zou ik eigenlijk twee dingen over willen zeggen. Met ieder van u ben ik het zeer eens dat het van belang is dat er financieel toezicht is, omdat dat helpt om de landen te ondersteunen bij het op een verantwoorde manier vormgeven van overheidsfinanciën. U noemt het woord «rigiditeit». Ik denk dat het goed is dat er een orgaan is dat daar goed toezicht op houdt. Ik weet dat er soms landen zijn die het werk van het Cft als zeer strikt of rigide ervaren. Ik vind het ook wel van belang dat het Cft een onafhankelijke positie heeft en ook onafhankelijke adviezen kan geven.

Dat laat onverlet dat er sprake is van een beleidsdoorlichting van de begrotingen. In dat kader kijken we ook naar de rol en de positie van het Cft. Wat mij betreft is het belangrijk dat er een orgaan is dat toezicht houdt. Ik hecht er ook aan dat dat orgaan onafhankelijk is. Vervolgens kunnen we natuurlijk kijken naar de vraag of de huidige manier werkt zoals we het ook zouden willen. Het is natuurlijk ook van belang dat er niet alleen een orgaan is dat goede adviezen geeft, maar dat die adviezen ook daadwerkelijk geïmplementeerd en overgenomen worden. Dat blijft natuurlijk ook een belangrijk punt, hoewel dat uiteindelijk altijd aan de landen is. Als de Rekenkamer hier streng is op de begroting van een ministerie en zegt dat het eigenlijk anders moet, betekent dat niet altijd dat de regering dat ook voor 100% zal overnemen. Dat ten aanzien daarvan.

Mevrouw Wuite vroeg of ik een investeringsagenda per eiland heb. Die heb ik niet. Het is ook niet aan mij om die te maken. Ik vind het vooral heel erg belangrijk dat de landen dat zelf doen. Natuurlijk ondersteunen we daar heel graag bij, want het maken van zo'n investeringsagenda is best een klus, maar het is in eerste instantie aan het land zelf of men wil investeren in onderwijs, economische groei, duurzaamheid, een afvalprobleem of wegen of wat dan ook. Dat zeg ik niet omdat ik mij er gemakkelijk van af wil maken, maar omdat ik oprecht vind dat het van belang is dat de lokale democratie in dat opzicht ook haar werk doet en dat landen en regeringen zelf kijken wat zij willen realiseren. Ik hoop vooral dat de landen straks zelf in staat zijn om investeringsmiddelen te genereren voor de hervormingen, niet alleen op basis van goed financieel toezicht. We kunnen ook ondersteunen vanuit onze fondsen, zoals het Groeifonds en SDE++, die we ook in Nederland inzetten.

Ik denk dat ik daarmee de beantwoording heb afgerond.

Voorzitter: Wuite

De voorzitter:

En daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik kijk even naar de collega's. Kunnen we gelijk door naar de tweede termijn? Er wordt instemmend geknikt, dus ik geef graag het woord aan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording en aan alle ambtenaren, die ongetwijfeld weer hard hebben gewerkt om het allemaal weer mogelijk te maken, en niet alleen vandaag; denk aan alle brieven en informatie die we voorafgaand aan dit debat hebben ontvangen.

Ik zit hier toch nog wel met wat ongemak. Dat heeft niets te maken met de beantwoording zoals we die gekregen hebben, want volgens mij was die volledig. Toch blijft mij het gevoel bekruipen dat we door een valse start nu een instrument weggooien dat in mijn beleving voor alle partijen nog steeds beter was dan wat we er nu voor terugkrijgen in een onderlinge regeling. Ik denk dat het COHO - dat heb ik ook nadrukkelijk in het debat en in mijn interrupties gezegd - een betere positie voor de parlementen gaf. Ik denk ook dat het een betere positie voor investeerders gaf. Ik denk uiteindelijk ook dat een onafhankelijk orgaan in de voortgang minder stroperige discussies en minder potentiële conflicten zou geven. Maar het is wat het is.

Het gaat nu niet langs het parlement. Ik kijk even naar de collega's; die hebben dat volgens mij met mij gedaan. Die hebben ons door die hele wet geploeterd. We hebben serieuze vragen gesteld waarop we nu wellicht nooit meer antwoord krijgen. Dat voelt wel een beetje gek. Er komt nu iets voor in de plaats wat we niet meer zien. Nogmaals, ik zeg niet dat we dat moeten zien, maar ik heb daar wel enig ongemak bij. De Staatssecretaris heeft nu uiteengezet wat de hoofdlijnen gaan zijn. Daar moeten wij het dan nu mee doen. Maar mocht er in die onderhandelingen toch iets fundamenteels of substantieels wijzigen - dan bedoel ik echt niet een punt of een komma, maar bijvoorbeeld als jaartermijnen ineens van vier jaar naar een jaar gaan, zoals u zei - dan vraag ik de Staatssecretaris om de Kamer daarover nadrukkelijk te informeren. Ik hoop dat ze die toezegging kan doen. Ook ik kijk uit naar dit jaar. Ik hoop dat uw optimisme bewaarheid wordt.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga. Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris en de ondersteuning voor alle antwoorden. Ik deel het ongemak dat mevrouw Kamminga naar voren brengt. Het was echt een kans voor de parlementen om meer betrokken te zijn en dat onafhankelijke toezichts-orgaan te hebben. De Staatssecretaris geeft aan dat dit een spannend jaar gaat worden. Het is in ieder geval goed te horen dat de Staatssecretaris werkt aan financieel toezicht, zodat dat voor alle drie de landen eenduidig wordt.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over onderwijs. Ik zou het buitengewoon jammer vinden als ik een tweeminutendebat moet aanvragen alleen om een motie hierop in te dienen. We praten hier de iedere keer over gelijkwaardigheid. Ik zou me niet kunnen voorstellen dat we in Nederland een dergelijk onderzoek door de inspecties laten doen. Daar komt het volgende bij. Hoe kleiner een land is, hoe moeilijker het is. Dat is hier ook zo. Als je in je dorp elkaar allemaal op zaterdag bij de bakker tegenkomt, dan is het soms ook al moeilijker om moeilijke besluiten te nemen of die toe te lichten. Een gesprek tussen een kleine groep mensen die elkaar goed kent en iemand die van buiten komt is soms veel makkelijker praten; die zie je daarna ook niet meer terug. Ik hecht dus enorm aan dat onafhankelijke onderzoek door Ecorys. Als de Staatssecretaris daar geen toezegging op wil doen - ik heb ook een beetje naar mijn rechterkant gekeken - dan ga ik daar toch een motie over indienen en een tweeminu-tendebat aanvragen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee wordt de eerste stap gezet voor een tweeminu-tendebat, maar het is afhankelijk van de reactie van de Staatssecretaris of dat wel of niet wordt doorgezet. Heb ik dat juist geconcludeerd? Ja? Dan is nu het woord aan mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris en haar team voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het fijn dat de Staatssecretaris aan het begin van haar beantwoording uitgebreid stilstond bij de excuses voor het slavernijverleden. Het is eigenlijk heel symbolisch dat we dit gesprek hier voeren, terwijl tegelijkertijd het debat elders gaande is. Heden en verleden hangen vrij nauw met elkaar samen. Volgens mij is dit een van de dossiers waarop dat heel zichtbaar wordt.

Het is dus goed dat we daar bewust mee zijn begonnen.

Ook van mijn kant even een woord over het COHO. Ik snap de zorgen die hier zijn geuit. Tegelijkertijd kunnen we volgens mij van het COHO leren hoe belangrijk het is om goed te werken aan samenwerking, onderlinge relaties en het ontwikkelen van vertrouwen om te kunnen bouwen en dit soort processen op een gelijkwaardige manier in te kunnen richten. Van onze kant hoop ik dat dat de les is die wij meenemen. Ik hoop dat wij tegelijkertijd met het vragen naar en soms eisen van hervormingen oog blijven hebben voor de noodzaak die vanuit de eilanden wordt gevoeld, en dat wij waar mogelijk hulp aanbieden, juist omdat het verleden nog in het heden doorspeelt, zoals eerder gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Bouchallikh. Als de tweede voorzitter het even van mij overneemt ...

Mevrouw Kamminga (VVD):

Zeker. Dan is nu het woord aan mevrouw Wuite voor haar inbreng namens D66.

Voorzitter: Kamminga

Mevrouw Wuite (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om te herhalen wat de Staatssecretaris zei, namelijk dat zij vertrouwen heeft in het proces. Ik denk dat het gepast is, zeker op basis van alle antwoorden en de punten die we met z'n vieren hebben gemaakt in deze commissie, dat we haar dat vertrouwen geven. Dat is mijn belangrijkste eerste opmerking. In een belangrijk jaar, zoals collega Bouchallikh al aangaf, binnen de context van het hele koloniale verleden en het slavernijverleden, wil je werken aan dat vertrouwen. Ik wens de Staatssecretaris daar heel veel succes mee de komende weken, ook met betrekking tot de afronding van de onderlinge regeling met maart als deadline en de start van alles met betrekking tot de herfinanciering of het terugbetalen van liquiditeitsleningen. Dat is een heel belangrijk moment dit eerste kwartaal. Heel veel succes aan de Staatssecretaris. Ook dank aan haar team om dit debat te voeren.

Tot slot zou ik nog iets willen zeggen over wat collega Van den Berg aangaf met betrekking tot de positie van het onderwijs. Ik zou willen voorkomen dat we over individuele thema's moties moeten indienen. Er ligt een onderliggend probleem aan ten grondslag. Dat bedoelde ik eerder met het eigenaarschap en het draagvlak. We kunnen volgens mij niet automatisch veronderstellen dat als je in het plan van aanpak zegt dat het moet gebeuren, het ook gebeurt. Ik zou nog één keer de oproep willen doen en de Staatssecretaris willen vragen om dat draagvlak echt te versterken, zodat je die betrokkenheid nadrukkelijker kunt volgen, of het nou het onderwijsveld is, het veld van de volksgezondheid of een ander thema, zoals het ondernemerschap en de ondernemers van de private sector. Wij willen namelijk voorkomen dat de mensen bij de commissie aankloppen en zeggen dat het proces niet goed gaat. Dat zou per casus elke keer moeten worden gecorrigeerd. Daarmee zou ik willen afronden. Nogmaals dank voor dit debat, Staatssecretaris. Ook dank aan de collega's om dit debat samen te voeren.

Voorzitter: Wuite

De voorzitter:

Er is sprake van een rollenverwisseling. Ik deed even mijn inbreng, maar ik ben nu weer terug als voorzitter. Ik was zeker niet het debat aan het afronden, maar wel in de rol die ik net eventjes had. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle inbreng die u heeft gedaan. Allereerst de vraag die mevrouw Kamminga stelde. Misschien zeg ik eerst iets over haar zorgen en ongemak. Ik hoop vooral dat we met deze onderlinge regeling een instrument hebben dat daadwerkelijk gaat functioneren, gaat werken. Dat hopen we volgens mij allemaal. We hebben in de afgelopen jaren inderdaad gesproken aan de hand van het voorstel van die rijkswet. Dat heeft het niet gehaald. De kern van dit instrumentarium is dat het veel meer gebaseerd is op gezamenlijkheid en gelijkwaardigheid, maar uiteindelijk geldt weer: the proof of the pudding is in the eating. Ik zeg u graag toe dat ik het u zal laten weten als er iets fundamenteels wijzigt bij het uitwerken van de onderlinge regeling, want het is wel van belang dat u dat helder heeft.

Ik ben inderdaad optimistisch over het maken van deze afspraken. Met u ga ik nauw volgen of het realiseren van de hervormingen een plek krijgt in de daadwerkelijke afspraken, want daar gaat het over. Ik heb daarover toezeggingen gekregen van de premiers van de landen. Daar ben ik ook heel blij mee, maar ik zal er met hen samen goed voor zorgen dat we niet alleen maar goede plannen maken, maar dat we die ook gaan uitvoeren. Met mevrouw Van den Berg zeg ik dan ook dat dat financieel toezicht ongelofelijk belangrijk is. Dat gaat natuurlijk over de gesprekken die we gaan voeren over de herfinanciering van de lening en over het ervoor zorgen dat de begrotingen van de landen goed op orde zijn en dat er goed gekeken wordt naar welke verbeteringen daarin mogelijk zijn. Het blijven organiseren daarvan en het goed inrichten van het financieel toezicht van Aruba zijn van belang.

Dan even over het onderwijs. Ik weet niet of ik u genoeg gerust kan stellen, dus misschien moeten we het daar nog verder schriftelijk met elkaar over hebben. De kern is dat er onderzoek gedaan is door twee inspecties - daar is voor gekozen - niet alleen de inspectie van Curagao, maar ook die van Nederland. Die hebben samengewerkt. De Nederlandse inspectie is natuurlijk nieuw. Dat orgaan is nog niet bekend in de landen.

Dat is nadrukkelijk aan boord geweest en heeft een grondige inspectie gedaan. Het rapport daarvan is bijna opgeleverd.

Ik heb geen reden om te twijfelen aan de objectiviteit, maar ik hoor wel dat u signalen heeft gekregen dat er toch niet voldoende goed gekeken is. Voordat we de stap nemen om het onderzoek opnieuw uit te laten voeren, zou ik eigenlijk willen voorstellen dat ik in gesprek ga met de Minister van Onderwijs op Curagao, dat ik nog eens met hem van gedachten wissel op basis van de signalen die u heeft gekregen over de vraag of er wel daadwerkelijk goed en onafhankelijk onderzoek is gedaan, en dat ik u laat weten wat de uitkomst van dat gesprek is. Want nogmaals, ik zou het ongelofelijk zonde vinden als we werk opnieuw moeten gaan doen. Sowieso is de inspectie op Curagao natuurlijk onafhankelijk, maar mijn beeld is dat er, zeker met de betrokkenheid van de Nederlandse inspectie, voldoende objectiviteit is.

Dus dat voorstel wil ik doen. Ik wil uw signaal zeker niet wegpoetsen - laat ik daar helder over zijn - maar ik vind het erg snel om nu al te kiezen voor een nieuw onderzoek. Wij kunnen ook niet zomaar iets toewijzen aan een organisatie, want dat is aan Curagao. Bovendien moeten er dan aanbestedingen worden gedaan, maar ik zou het ook wat snel en zonde vinden om nu weer opnieuw te beginnen. Dus mijn voorstel is dat ik in gesprek ga en dat ik u daar op niet al te lange termijn over informeer, zodat we op basis daarvan kunnen kijken wat er nodig zou zijn aan eventueel extra onderzoek of andere punten.

De voorzitter:

Er is toch een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nou, in die zin dat ik het tweeminutendebat dan graag gereserveerd zou willen houden; het hoeft niet volgende week te worden ingepland. Dan heeft de Staatssecretaris even de tijd voor dat gesprek en om dat terug te koppelen. Als het allemaal oké is, dan is het niet nodig. Ik zal in ieder geval nog even een en ander met mijn contacten nader specificeren. Misschien kan ik de Staatssecretaris nog wat extra informatie geven over waar de zorgen zitten. Dan kunnen we kijken of het wel of niet nodig is, maar dat kunnen we over een paar weken ook besluiten.

De voorzitter:

Ik hoor een komma.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan niet helemaal een termijn aangeven, maar ik ga proberen om daar zo snel mogelijk antwoord op te geven.

Dank voor het vertrouwen van mevrouw Wuite in dat we hiermee aan de slag gaan en ook in het proces hiernaartoe. Ik hoop dat we samen met de premiers tot een goede afronding kunnen komen van die onderlinge regeling en gesprekken over herfinanciering kunnen opstarten. U had ook nog een vraag over het onderwijs en meer in het algemeen over individuele thema's. Natuurlijk is het belangrijk dat er bij het maken van plannen van aanpak - dat doen de landen en wij helpen daarbij - steeds wordt gekeken naar ondersteuning vanuit het maatschappelijk middenveld. Ik gaf al eerder in het debat dat we vanavond hadden aan dat dit een onderwerp is dat ongelooflijk belangrijk is voor de landen, dus ik zal daar steeds aandacht voor houden.

Volgens mij heb ik dan antwoord gegeven op alle vragen die gesteld zijn. Als u het mij toestaat, voorzitter, zou ik dank willen zeggen aan u en ook aan de ondersteuning voor het maken van alle vragen. Ongetwijfeld gaan we nog toe naar de toezeggingen, maar omdat het laatste woord dan toch aan mij is in dit stukje wil ik ook vooral zeggen dat ik uitkijk naar de samenwerking met de landen op dit gebied, naar de invulling van de afspraken die we gemaakt hebben en niet in de laatste plaats naar de reis die ik de komende twee weken ga maken samen met het koninklijk paar en de prinses van Oranje. Voor haar zal het de eerste keer zijn dat ze kennismaakt met de eilanden. Dat gebeurt in een reis langs alle zes de eilanden in het Caribisch gebied. Aan de hand van het programma, denk ik dat we veel kunnen zien van het natuurschoon en van de culturele uitingen die er zijn. We zullen veel mensen ontmoeten en we zullen ook discussiëren over allerlei onderwerpen. Dus ik hoop dat dat een manier kan zijn om opnieuw de banden tussen Nederland en de Caribische delen van het Koninkrijk te versterken. Ik kijk er in ieder geval naar uit en ook naar de verdere uitwerking van alles wat we in dit debat hebben gewisseld. Dank u wel.

De voorzitter:

Staatssecretaris, nogmaals hartelijk dank, dit keer namens de gehele commissie, voor de beantwoording. Ik wens u heel veel plezier met inderdaad onvergetelijke momenten en betekenisvolle inzichten, zodat wat dat betreft de kracht van het Koninkrijk weerklinkt in de aanstaande reis van u en het koninklijk echtpaar plus dochter. Heel erg veel succes en veel plezier. Dat het een mooie reis mag worden.

We hebben afgesproken dat wordt opgetekend dat er een tweeminuten-debat is aangevraagd, maar dat daar geen druk op zit of deadline aan wordt gekoppeld, zodat de Staatssecretaris in de gelegenheid is om te consulteren en daarover terug te koppelen. Daarna bekijken we of een tweeminutendebat nodig is. Dat is het eerste. Daarnaast zijn er twee toezeggingen gedaan.

• - 

  Wanneer in de uitwerking van de onderlinge regeling iets fundamenteels wijzigt, zal de Staatssecretaris de Kamer daarover informeren.

Dat is een toezegging naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Kamminga. De tweede toezegging heeft betrekking op het tweeminutendebat waar ik het eerder over had.

• - 

  De Staatssecretaris gaat in gesprek met de Minister van Onderwijs van Curagao over signalen over onderzoek en zal de Kamer informeren over de uitkomst en de afspraken die zij daar met de Minister van Onderwijs over zal maken. Op basis daarvan wordt verder afgewogen of dat voldoende is of dat er toch nog een vervolgstap zal worden gezet met een tweeminutendebat.

Ik denk dat ik het daarmee voldoende heb samengevat. Nogmaals dank voor alle voorbereidingen, zoals de stafnotities. Ik dank het hele team van de griffier, de bode en de mensen die zijn gebleven. Nou, nee. Het is natuurlijk het team van de Staatssecretaris dat op de publieke tribune zit. Mijn excuses. Ik dacht dat een heel betrokken burger was. Dank, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn een heleboel mensen hier en aan de andere kant van de oceaan.

De voorzitter:

Juist. Dat laatste is belangrijk om aan te geven, dat we het op de avond hebben gedaan om ervoor te zorgen dat burgers aan de andere zijde, aan de warme zijde, van het Koninkrijk ook mee kunnen luisteren, omdat het gaat over thema's die hun raken in hun dagelijks leven. Dus ook voor hen: een fijne avond zo meteen. Wel thuis voor de Staatssecretaris en het hele team. Het was een fijn debat. Tot ziens. Hartelijk dank.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ayo. Goodbye. Tot ziens.

De voorzitter:

Ja, ayo.

Sluiting 21.45 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022-2023, 36 200 IV, nr. 53 39