Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 27 juni 2022, over Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed offensief) (35394) - Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed offensief) - Hoofdinhoud

Dit verslag van een wetgevingsoverleg is onder nr. 47 toegevoegd aan dossier 34352 - Uitvoering en evaluatie Participatiewet en wetsvoorstel 35394 - Verbeteren regeling voor loonkostensubsidie en andere wijzigingen gericht op mensen met een arbeidsbeperking (uitvoeren breed offensief) i.

Officiële titel	Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed offensief); Verslag van een wetgevingsoverleg; Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 27 juni 2022, over Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed offensief) (35394)
Document­datum	14-07-2022
Publicatie­datum	28-06-2022
Nummer	KST3539447
Kenmerk	35394, nr. 47
Commissie(s)	Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2021

2022

35 394

Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed offensief)

Nr. 47

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 14 juli 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen (uitvoeren breed offensief) (Kamerstuk 35 394);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2020 inzake resultaten onderzoeken banenafspraak en cijfers beschut werk (Kamerstuk

34 352, nr. 205).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Kuzu

De griffier van de commissie,

Post

kst-35394-47 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2022

Voorzitter: Kuzu Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ceder, Léon de Jong, Van Kent, De Kort, Kuzu, Maatoug, Palland, Podt, Sylvana Simons en Stoffer,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met als onderwerp Wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verbeteren van de regeling voor loonkostensubsidie en enkele andere wijzigingen in het kader van het breed offensief. Ik heet de Minister en haar ondersteuning van harte welkom. Uiteraard ook van harte welkom aan de commissieleden en de kijkers op de publieke tribune evenals de kijkers thuis.

We hebben een aantal aanmeldingen: mevrouw Podt namens de fractie van D66, de heer Stoffer namens de SGP, de heer Ceder namens de ChristenUnie, mevrouw Palland namens het CDA en de heer Léon de Jong namens de PVV. Als laatsten zijn aangeschoven: de heer De Kort - ik haal De Kort en De Neef door elkaar - namens de fractie van de VVD en mevrouw Maatoug namens de fractie van GroenLinks. Van harte welkom. We hebben een tweetal afmeldingen: mevrouw Kathmann namens de fractie van de PvdA en mevrouw Van der Plas namens BBB. Zij zullen er vandaag niet bij zijn.

Mevrouw Simons, die nog niet is aangeschoven, heeft gevraagd of ze eerder mag spreken. Ik kijk even naar de commissie of daar bezwaren tegen zijn. Zij heeft namelijk enkele andere verplichtingen, te weten een rondetafelgesprek en een wetgevingsoverleg over de Staat van het Onderwijs. Formeel moet daar toestemming voor komen, maar als ik zo naar de commissieleden kijk, is daar geen bezwaar tegen.

Ik zou willen voorstellen dat ik het woord geef aan mevrouw Podt namens de fractie van D66 om haar bijdrage te houden.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Participatiewet is niet enkel inkomensondersteuning. Het moet een instrument zijn voor mensen om hun leven beter te maken. Ik leen deze woorden van een twee weken geleden aangetreden wethouder Werk en Inkomen in Rotterdam, omdat ik het een mooie omschrijving vind van de opgaven die D66 ook ziet voor de aankomende jaren.

Vandaag behandelen we het breed offensief - eindelijk. Tegelijkertijd richten we de blik vooruit, want het is iedereen in deze Kamer, en ik denk ook daarbuiten, duidelijk dat er nog meer moet gebeuren. De Participatiewet moet slimmer, eenvoudiger, maar vooral ook menselijker. De Participatiewet is uit balans, zoals de Minister schreef. Er is te veel nadruk op rechtmatigheid. De regels zijn streng en de controle is hard. De strenge regels dragen lang niet altijd bij aan betere begeleiding naar werk of het welzijn van mensen.

D66 is dan ook blij met de aankondiging van een breed pakket aan wijzigingen. We gaan de bijverdiengrenzen verruimen, we gaan de zoektermijn van vier weken aanpassen en we gaan het experimenteerar-tikel verruimen. Er komt meer ruimte voor de menselijke maat en passende ondersteuning. Daar hoort ook een bredere bezinning op de uitgangspunten en de werking van de Participatiewet bij. Daar moeten we de komende periode echt mee aan de slag, want ook de evaluatie van de wet door het SCP uit 2019 is nog niet volledig geland. We zien dat de Participatiewet nog niet voor iedereen werkt. Er blijven nog te veel mensen aan de kant staan.

Ik lees echter ook zeer positieve dingen in het SCP-onderzoek. Ruim de helft van de mensen in de Participatiewet geeft zelf aan graag te willen werken. Ruim 60% van de werkgevers geeft aan dat zij het hun verantwoordelijkheid vinden om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. De wil om iedereen te laten participeren is er dus. Wij moedigen het tweesporenplan van de Minister aan. Ik heb er begrip voor dat niet alles in één keer kan. De wet is complex en we moeten wijzigingen goed doordenken om te voorkomen dat we de uitvoering moeilijker en de uitwerking voor mensen slechter maken.

Mijn oproep is wel: wacht nou niet te lang met dat eerste spoor. Kijk wat er bijvoorbeeld al in een eventuele verzamelwet aan het einde van het jaar meegenomen kan worden. Ik denk dan in het bijzonder aan de voorstellen die nu in amendementen voorliggen, maar zeker ook aan het uitbreiden van het experimenteerartikel, waar mijn partij al heel lang om vraagt. Graag een reactie van de Minister. Ik heb in ieder geval behoefte aan een nog wat duidelijker tijdpad. In de brief lezen we dat we in het najaar weer een update krijgen, maar ik hoor graag van de Minister op welke termijn we een concreet wetsvoorstel, of misschien wel wetsvoorstellen, kunnen verwachten.

D66 is blij dat de wijziging van de kostendelersnorm al met deze behandeling meegenomen kan worden. Dit gaat voor veel mensen direct een verschil maken. Als raadslid werkte ik aan het voorkomen van dak- en thuisloosheid bij jongeren. Dit voorstel gaat voor veel kwetsbare jongeren het verschil maken tussen de straat of de toekomst. Wel vraag ik me nog af op welke wijze er breed aandacht wordt gegeven aan de aanpassing van de kostendelersnorm, juist omdat het bestaan van de huidige regeling voor zo veel onduidelijkheid en stress zorgt bij gezinnen in de bijstand met oudere kinderen.

Ook kijk ik uit naar de plannen voor het versimpelen van het loonkostenvoordeel. Dit is een erg effectief instrument gebleken. Ik lees dat het structureel maken van de loonkostensubsidie pas in 2025 gerealiseerd kan worden. Waarom niet eerder, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Ik wil niet te veel op de zaken vooruitlopen. We behandelen hier vandaag het breed offensief. Dat kan onze aandacht goed gebruiken. Er ligt volgens mij een mooi en breed gedragen voorstel om meer recht te doen aan mensen met een beperking en om hen aan het werk te helpen of te houden. De wijzigingen moeten het makkelijker maken voor werkgevers om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen, voornamelijk door meer zekerheid te bieden en regels te harmoniseren en te vereenvoudigen. Ik denk dat we daarmee een aantal goede stappen zetten. Maar ik heb een paar vragen.

Een van de voorstellen is het instellen van een aanvraagrecht. Veel gemeenten maken zich daar zorgen over. Ze willen goede ondersteuning bieden aan iedereen die dat nodig heeft, maar vragen zich af of dit nou echt het juiste middel is. Ze vrezen voor veel administratief werk, de mogelijkheid van veel bezwaar- en beroepzaken en het risico dat er een markt van schimmige bedrijfjes ontstaat die voor mensen aanvragen gaan doen. Herkent de Minister dat geluid en hoe kijkt zij daarnaar? Wat is haar boodschap voor die gemeenten?

Voorzitter. Een tweede punt betreft de vrijlatingen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met het tweede punt: mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat aanvraagrecht prikkelt mij, want gemeenten zeggen ook iets anders. Die zeggen: als je ons vraagt wat extra's te doen - en we hopen dat dat werkt - dan betekent dat dat er meer mensen gebruik van maken en dan kost dat geld. Dat geld zit niet in de wet. Herkent de collega van D66 die mechaniek en ook de terechte vraag van gemeenten?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is dat een terechte vraag van gemeenten en moet je daar natuurlijk altijd op een goede manier naar kijken. Ik denk dat het voor al deze voorstellen zoeken naar de balans is. Ik denk dat er veel voorstellen zijn - dat is natuurlijk vaak moeilijker meetbaar - die ervoor gaan zorgen dat er aan de kant bij de gemeenten weer geld bespaard wordt, dus dat maakt zo'n berekening altijd ingewikkeld. Maar ik denk dat het natuurlijk altijd goed is om te monitoren wat het doet.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, nog een vervolgvraag? Dat is niet het geval.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Een tweede punt betreft de vrijlatingen. We introduceren met deze wet een nieuwe vrijlating. Vooropgesteld: ik ben een voorstander van het verruimen van vrijlatingen. Mensen in de bijstand die werken, moeten daar financieel iets aan overhouden. Maar met heel veel verschillende percentages maken we dit systeem nu wel erg complex. Wat is de logica achter die percentages? Kunnen we die niet beter gelijktrekken, zeker als we uit zijn op versimpeling? Wat is de reden dat de vrijlating voor mensen met een arbeidsbeperking niet structureel is, zoals bij een medische urenbeperking? Het ligt immers in de verwachting dat men na een jaar niet opeens van de arbeidsbeperking af is. Hoe voorkomen we dat mensen steeds weer moeten aantonen nog steeds beperkt te zijn? Is het verschil tussen die categorieën nog wel goed uit te leggen? Ik vraag me soms af of we niet een realiteit op papier creëren die verder niet zo heel veel te maken heeft met hoe mensen hun leven ervaren. Het lijkt me juist goed om daar ook over te praten bij de meer fundamentele herziening van de Participatiewet.

Voorzitter. De quotumheffing banenafspraak wordt nog verder opgeschort. Daar is op zich een goede reden voor, maar we missen hiermee ook een stok achter de deur voor werkgevers om mensen met een beperking in dienst te nemen. Ik heb het dan nog niet over de structureel achterblijvende cijfers van het Rijk op dit vlak. Ik constateer ook dat de meeste maatregelen die in het eerste spoor worden genoemd zich vooral richten op gemeenten en op mensen in de bijstand. Het perspectief van werkgevers blijft hier nog wat onderbelicht. Daarom vraag ik de Minister wat we de komende jaren gaan doen om werkgevers te stimuleren om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Hoe gaan we dit perspectief terugzien in die twee sporen? Voorzitter. Het is goed dat het breed offensief er nu eindelijk komt, maar het is enkel het begin. Het eerste spoor bevat ook al een aantal belangrijke verbeteringen, maar de grote uitdaging zit in dat tweede spoor, in een vernieuwde blik op wat de Participatiewet voor mensen moet betekenen. Laat ik alvast een paar karretjes op dat spoor zetten. Ik wil graag met deze Kamer en de Minister verder werken aan het terugbrengen van de menselijke maat. Daarbij werken we ook samen met de ChristenUnie en andere partijen, in ons initiatiefwetsvoorstel dat verplichte terugvorderingen voorkomt. Die initiatiefwet vervangt overigens het amendement op stuk nr. 16. Dat wil ik hierbij graag intrekken.

Maar daarmee zijn we er nog niet. Het gaat ook om het inzetten van instrumenten die ...

De voorzitter:

Excuses, mevrouw Podt, dit moet ik nog officieel melden.

Het amendement-Van Beukering-Huijbregts/Peters (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u. Ik ging heel rap door!

Daarmee zijn we er nog niet. Het gaat ook om het inzetten van instrumenten die mensen echt helpen, want vaak speelt er nog veel meer de levens van mensen die onder de Participatiewet vallen. Als werk niet haalbaar is, dan is er vast een andere manier waarop mensen hun eigen leven en hun omgeving kunnen verrijken. Het loont voor gemeenten nu niet om te investeren in mensen in die positie, terwijl hier ook in termen van brede welvaart veel te winnen is. Over die punten wil ik in dat tweede spoor in elk geval spreken. Ik hoor ook graag van de Minister of ze die punten mee wil nemen. Ik kijk ernaar uit om hier met de Kamer aan te werken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag voor

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het karretje spreekt tot mijn verbeelding. Ik dacht: ik gebruik de inbreng van mevrouw Podt even om ons als Kamer eraan te herinneren dat wij medewetgever zijn en dat dit spoor en het karretje er al anderhalf jaar zijn. Er liggen al anderhalf jaar amendementen te wachten totdat wij die met elkaar behandelen. In de tussentijd was er immers een missionair kabinet. Mevrouw Podt noemde een paar hele mooie dingen zoals het experimen-teerartikel over bijverdienen. Daarvan denk ik: moeten we daar nu altijd op wachten, of zijn er ook dingen die wij als Kamer zonder onszelf te klein te maken, gewoon als opdracht kunnen meegeven en daarin kunnen amenderen? Dan hebben gemeenten ook nog eens meer tijd om het allemaal uit te voeren. Wat denkt D66 daarvan?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij vraagt mevrouw Maatoug mij nu om een appreciatie van alle amendementen die zijn ingediend. Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling. Laat ik het zo zeggen: ik deel het ongeduld van mevrouw Maatoug. Volgens mij heb ik dat in mijn spreektekst ook gezegd. Ik roep de Minister ook op om te bekijken wat we al sneller kunnen doen. Maar ik hink daarbij een beetje op twee gedachten. Enerzijds heb ik haast, voor al de mensen die hier al heel lang op wachten; mevrouw Maatoug zegt terecht dat dit soms al heel lang duurt. Maar ik heb ook de wens om het nou eens in één keer goed te doen. We zaten hier vorige week, op de Dag van de Publieke Dienstverlening. Toen zei een directeur van het CAK, geloof ik, iets heel moois. Hij had het over slow politics, de noodzaak van slow politics, om ervoor te zorgen dat de wetten die wij maken echt goed zijn. We moeten ervoor zorgen dat ze goed uitvoerbaar zijn - daar vragen gemeenten ons natuurlijk ook altijd om - maar ook dat de mensen die het betreft er uiteindelijk niet slechter, maar beter van worden. Dat is wat mij motiveert om amendementen wel of niet te steunen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind anderhalf jaar de tijd nemen voor de appreciatie van een amendement vallen binnen «slow politics», maar dat laat ik even aan ieders eigen appreciatie. Laat ik er dan eentje heel concreet noemen. Die experimenteerruimte, waar mevrouw Podt en D66 zich eerder voor heeft uitgesproken, is een ontzettend belangrijk initiatief. Geef je gemeenten daarvoor de ruimte? Wil je ermee beginnen? Wil je er de tijd voor nemen? Dat is de slow politics waar we het over hebben, zodat je het niet overhaast hoeft te doen. Gemeenten zeggen al maanden, eigenlijk al jaren: geef ons nou die ruimte. Waarom daarmee wachten tot later, in dat karretje? Waarom zou je dat nu niet gewoon meegeven aan de Minister en met elkaar in de wet amenderen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik geef helemaal toe dat de amendementen er al langer liggen, maar een amendement is geen wijn. Als je ze langer op de plank legt, worden ze niet per se beter. Ik denk dat we vooral even moeten kijken: wat ligt er nou en is dit inderdaad wat we willen? Ik denk dat een experimenteerartikel zoals mevrouw Maatoug dat voorstelt misschien nog niet alles doet wat wij zouden willen, in ieder geval niet met de ambitie die ik heb. De G4 heeft bijvoorbeeld aangegeven: geef ons nou meer ruimte op de duur en het doel van de experimenten. Dat is niet wat dit amendement doet. Ik denk dat we vooral even met elkaar moeten kijken: laten we zorgen dat we dat experimenteerartikel aanpassen op de manier zoals wij dat met elkaar belangrijk vinden. Volgens mij deelt mevrouw Maatoug dat ook, want we hebben daar natuurlijk heel vaak over gesproken met elkaar. Maar dit is het niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Inmiddels zijn ook aangeschoven de heer Van Kent namens de fractie van de SP en mevrouw Sylvana Simons namens de fractie van BIJ1. De commissie heeft permissie gegeven om u eerder te laten spreken, dus hierbij is het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ontzettend fijn, voorzitter. Ik dank mijn collega's, u en natuurlijk ook de griffier voor het mogelijk maken dat ik alvast kan spreken, omdat ik vandaag nog andere verplichtingen heb. Ik zal de zaal dan ook straks weer zo geruisloos mogelijk verlaten.

Voorzitter. Zoals we al eerder stelden in onze bijdragen op dit onderwerp, is de Participatiewet voor BIJ1 helaas niet de reikende hand en schouder om op te leunen wanneer dat nodig is. Het is een hardvochtige wet die heel veel oplegt aan burgers die daar een beroep op moeten doen, maar weinig steun geeft en weinig oog heeft voor de menselijke maat. We waren dan ook blij te lezen in de brief van Minister Schouten van 21 februari dat zij deze wet fundamenteel wil gaan herzien. Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, is onderdeel van een breed offensief om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen en te houden. Het maakt ondersteuning op maat mogelijk en maakt het voor werkgevers eenvoudiger om mensen in dienst te nemen en te houden. In eerste oogopslag een prima wet, een stap in de goede richting, en toch zijn er vanzelfsprekend een aantal punten waar ik vragen bij heb.

Als eerste. Waarom worden gemeenten verplicht in een verordening vast te leggen hoe de persoonlijke ondersteuning zal worden vormgegeven? Is het niet de bedoeling dat er maatwerk wordt geregeld? BIJ1 heeft het idee dat deze maatregel, die werkgevers eenvoud en eenduidigheid moet bieden, haaks staat op het streven naar een persoonlijke benadering.

Punt twee. We vinden dat iedereen die wil en kan werken maar ondersteuning nodig heeft, die hulp zo lang en zo veel mogelijk als nodig is moet kunnen krijgen. Dus niet alleen de mensen van de doelgroep banenafspraak, maar ook andere mensen met een arbeidsbeperking die niet onder die doelgroep vallen, langdurig werklozen of mensen die terugkeren na een langdurige ziekte of uitval door psychische klachten en andere kwetsbare groepen zoals bijvoorbeeld statushouders.

Ten derde. Met ingang van 1 januari 2023 gaat een groot deel van de participatiebudgetten over naar het Gemeentefonds. De budgetten maken nu nog deel uit van de integratie-uitkering sociaal domein, maar zijn over zes maanden vrij besteedbaar. Zoals we al eerder bepleit hebben, bijvoorbeeld bij budgetten voor jeugdzorg, lijkt het ons nu ook weer verstandig om het geld te oormerken. Als dat niet lukt, wil ik van de Minister weten of ze openstaat voor de oproep van Cedris om dan in elk geval voor een periode van drie jaar te monitoren in hoeverre de middelen die overgeheveld worden op lokaal niveau ook echt worden uitgegeven aan de werkzoekenden die extra ondersteuning nodig hebben en, als dan blijkt dat de inzet achterblijft, aanvullende maatregelen te treffen.

Ten vierde, voorzitter. We zijn heel erg blij met de no-riskpolis. Die is nu gekoppeld aan mensen die vallen onder de doelgroep van de banenaf-spraak en beschut werk. De vraag die wij hebben, is: kunt u dit uitbreiden naar mensen die al jaren in de bijstand zitten? In deze tijd met zo veel krapte op de arbeidsmarkt lijkt dat een prima idee. Het vorige, demissionaire kabinet wilde geen vervolgstappen zetten. We hopen nu dat de Minister dat wel doet in de vorm van een pilot.

Ten vijfde zien we dat in veel sectoren moeilijk aan personeel te komen is, terwijl er anderzijds sprake is van onbenut potentieel, van mensen met een psychische beperking bijvoorbeeld. Werkgevers en ook de overheid moeten hier echt harder op worden aangesproken. Tot die tijd is het belangrijk dat er veilige werkplekken zijn waar iemand zich kan ontwikkelen. De sociale ontwikkelbedrijven kunnen zingeving en veiligheid bieden. Gaat de Minister die ook inzetten?

De kostendelersnorm voor jongeren tot 27 jaar afschaffen is echt een hele mooie en belangrijke stap. Toch zou BIJ1 het beter vinden om die in z'n geheel af te schaffen. Kwetsbare mensen hebben vaak levenslang ondersteuning nodig. Die komt vaak vanuit naasten en familie, en mantelzorg houdt niet op wanneer je 27 jaar bent. Ziet de Minister in dat het afschaffen van de kostendelersnorm ook helpt bij het oplossen van de woningcrisis en zorgt voor minder psychisch leed en dakloosheid?

Ten slotte. De Participatiewet is voor mensen met een chronische ziekte niet passend, want een beperking is in veel gevallen levenslang. Werken is niet altijd een optie, hoe graag iemand dat ook wil. De inflatie en de stijgende energiekosten zorgen ervoor dat het leven een stuk duurder is geworden. Voor deze mensen is het leven in de Participatiewet dus uitzichtloos. Hun toekomstperspectief is leven op het bestaansminimum. De jaarlijkse keuringen worden als mensonterend en denigrerend ervaren. Mensen die een chronische beperking hebben, moeten elk jaar opnieuw gekeurd worden, maar de beperking gaat niet weg. Dat kunnen we van tevoren weten. Mijn vraag aan de Minister is wat zij voor hen kan betekenen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Het woord is aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik herinner me een fantastische collega. Ze had de ziekte van Crohn, maar als ze er was dan was ze echt een van de besten in het team. Ook denk ik aan die jongen die een visuele beperking heeft, maar die zich keihard inzet en met zijn tomeloze energie inmiddels een uitstekende autoverkoper is. Ik heb hem onlangs 's avonds nog weer ergens ontmoet en hij was superenthousiast.

Voorzitter. Dit soort mensen zijn de mensen die ik voor ogen heb bij het onderwerp dat we vandaag bespreken. Want zij motiveren mij, en hopelijk ook alle collega's - daar ga ik van uit - om meer mensen aan het werk te helpen. Daarom zitten we hier vandaag ook. De SGP heeft daarom bij het voorliggende wetsvoorstel nog wel een aantal belangrijke aandachtspunten en vraagtekens.

Want, voorzitter, ieder mens is uniek en iedere situatie is weer anders. Maatwerk was dan ook de centrale gedachte achter de Participatiewet. Opvallend is dat het kabinet met deze wetswijziging de teugels weer wat strakker wil gaan aantrekken. Gemeenten moeten meer uniform invulling gaan geven aan bepaalde regelingen, maar ze zijn daar niet over te spreken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de verplichte nieuwe verordeningen. Vindt de Minister niet dat als wij gemeenten aan zet willen laten zijn, wij diezelfde gemeenten ook de volle ruimte moeten geven bij de uitvoering daarvan? Hoe voorkomen we dat dit een dwingend korset wordt in plaats van een goed zittend mantelpak of maatpak? Enkele jaren na de decentralisatie wordt de wetgeving geleidelijk weer aangevuld met allerlei regels en rechten. Is de Minister niet beducht voor veel meer juridisch getouwtrek over deze rechten? Een deel van de collega's blijkt ...

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Stoffer. De heer De Kort heeft een vraag.

De heer De Kort (VVD):

Ik kan de opmerking ergens wel begrijpen, maar tegelijkertijd hoor ik van veel werkgevers dat zij er hinder van ondervinden dat ze te maken hebben met verschillende regels als personeel in verschillende gemeentes woont. Ziet de heer Stoffer ook dat we het voor die werkgevers wel aantrekkelijk moeten maken door meer uniformiteit in de regelgeving aan te brengen?

De heer Stoffer (SGP):

Dat je ongeveer hetzelfde doet, vind ik prima. Maar als de regels zo strak worden dat je het kind met het badwater weggooit en we er qua uitvoering niet meer uit komen, dan moet er wel ergens ruimte zitten. Ik heb het daarom niet over een te strak korset, maar over een goed mantelpak. Dat zit ook goed in elkaar en ziet er goed uit. Meestal heb je allemaal hetzelfde aan, maar de een heeft net een iets ander postuur dan de ander. Daar moet je een beetje rekening mee houden. Ik denk dat de heer Ceder niet in het pak zou passen, waar ik in pas en andersom. Als je zo breed bent ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank je wel!

De heer Stoffer (SGP):

... dan slobbert dat er bij mij omheen. Dus ik snap uw vraag, en het exacte antwoord is natuurlijk ook wel een beetje lastig, maar ik denk dat we de discussie daarover vandaag wel met elkaar aan moeten gaan.

De voorzitter:

Meneer de Kort, heeft u een vervolgvraag? Dat is niet het geval. Meneer Stoffer, vervolgt u uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Wat ik net wilde gaan zeggen, is dat een deel van de collega's terughoudend blijkt te zijn met het bieden van ondersteuning. Mijn vraag is of dat niet ook via een andere route op te lossen is, bijvoorbeeld door middel van voorlichting en handreikingen. Daar hoort natuurlijk de vraag bij hoe de Minister dat gaat oppakken. Want wat de SGP betreft geven we gemeenten het volle vertrouwen om maatwerk toe te passen, met daarbij, refererend aan de opmerking van de heer De Kort van zojuist, wel de opmerking dat het natuurlijk niet een compleet vrij veld moet worden waarbij iedereen maar wat doet en je uiteindelijk nergens uit komt. Voorzitter. Als we die gemeenten met extra taken willen opzadelen, dan hangt daar ook wel een prijskaartje aan. De lessen van de achter ons liggende jaren is dat we niet moeten denken dat het probleem zich vanzelf wel oplost. Mijn vraag is hoe de financiële ruimte van gemeenten op dit moment zich tot het nieuwe wetsvoorstel verhoudt. Daar zou ik heel graag wat meer zicht op krijgen.

Gemeenten zijn bang voor concurrentie tussen doelgroepen binnen de Participatiewet, omdat extra budget voor de ene doelgroep ten koste kan gaan van de andere, terwijl het doel is om uiteindelijk iedereen te helpen, iedereen ook aan het werk te helpen. Mijn vraag is of de Minister bereid is om te verkennen of het budget voor de hoogte van de loonkostensubsidie en van de begeleidingskosten op daadwerkelijke kosten te baseren is. Ik krijg ook daar heel graag een reactie op.

De kostendelersnorm gaat met dit wetsvoorstel gelden vanaf 27 jaar in plaats van 21 jaar. De SGP heeft zich altijd kunnen vinden in de gedachte achter deze norm, waarbij ervan uit wordt gegaan dat gezinsleden elkaar ondersteunen, maar we hebben wel begrip voor die aanpassing naar 27 jaar. Uit onderzoek blijkt namelijk dat het voor deze groep niet altijd even goed uitpakt. Daar zeg ik wel bij dat we ook geen wonderen moeten verwachten van deze wijziging, want er zullen altijd lastige situaties blijven. Gemeenten zijn vaak te huiverig om maatwerk toe te passen. Mijn vraag aan de Minister is of ze er bij gemeenten aandacht voor wil vragen dat ze naast de wijziging ook ruimte hebben om meer maatwerk toe te passen.

Eind 2019 kwam het SCP met een eindevaluatie van de Participatiewet. Daaruit blijkt dat de aannames van de wet op onderdelen niet in overeenstemming zijn met de praktijk. Zo denkt men bij gemeenten verschillend over de aanname dat mensen uit de doelgroep kunnen en ook willen werken. Dat raakt dus de kern van de wet. Het kabinet geeft aan dat deze wetswijziging hier deels een oplossing voor biedt. Maar is het niet beter om het achterliggende probleem aan te pakken, zodat de filosofie achter de wet helder is en gedeeld wordt? Dat is mijn vraag aan de Minister.

Want dit voorstel gaat deze knelpunten natuurlijk niet helemaal oplossen. Er is meer nodig. Ook de Raad van State legt daar de vinger bij. In onze ogen moet de praktijk verbeterd worden in plaats van dat de wet nu weer met een set regels wordt aangevuld.

Voorzitter. De Minister werkt aan de herziening van de Participatiewet. Wat ons betreft moet de menselijke maat daarbij centraal staan. Ik vraag de Minister welke uitgangspunten zij kiest voor die herziening. De SGP zou graag zien dat gemeenten ook hier ruimte en budget krijgen om maatwerk toe te passen. Ik heb daarover nog twee concrete vragen. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor de uitzichtloze situatie van chronisch zieken in de bijstand? Wil de Minister daarbij de vraag betrekken hoe we bijstandsgerechtigden binnen één huishouden die te maken hebben met een indicatie langdurige zorg royalere ondersteuning kunnen bieden? Ook graag een toezegging op dit punt.

Deze tijden van arbeidskrapte bieden natuurlijk ook een kans. Mensen die nu aan de kant staan, kunnen alsnog aan het werk komen. Mijn vragen zijn de volgende. Wordt op dit punt met behulp van de regionale mobiliteitsteams nu het onderste uit de kan gehaald? Wordt daarbij ook ingezet op meer publiek-private samenwerking? Welke stappen worden er concreet gezet? Is de Minister bereid om te verkennen of verbreding van de doelgroepbanenafspraak daarbij kan helpen, bijvoorbeeld voor mensen in de WIA en mensen die langdurig in de bijstand zitten? De no-riskpolis verlaagt de drempel voor werkgevers om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan een baan te helpen. Mijn vraag aan de Minister is of ze daarom een pilot wil starten met een no-riskpolis voor mensen die langdurig een bijstandsuitkering hebben.

Voorzitter. We moeten er alles aan doen om werkgevers het zo gemakkelijk mogelijk te maken om mensen met een beperking in dienst te nemen. Als eind 2017 zou blijken dat niet alle cao's aan de afspraken voldoen, zou er een regeling geactiveerd worden die bedoeld is voor de laagste loonschalen. Maar we zijn inmiddels bijna vijf jaar verder en dat is nog steeds niet gebeurd. Er is gewoon onvoldoende voortgang geboekt. Wat de SGP betreft zou deze regeling in de Participatiewet dus gewoon geactiveerd moeten worden. Dan kunnen individuele werkgevers meer mensen aan het werk helpen zonder dat er meer dan volgens de wettelijke normen betaald moet worden. Mijn vraag is: wanneer gaat de Minister deze bepaling activeren?

Voorzitter. Dan kijk ik toch ook een beetje beschaamd naar de overheid, naar ons als overheid; laat ik het zo maar zeggen. Want het bedrijfsleven is goed op weg om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen, maar de overheid blijft helaas achter. Ik heb daar regelmatig aandacht voor gevraagd, want het is me echt een doorn in het oog. Ik heb in 2020, geloof ik, ook een motie ingediend samen met de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid om daar meer aandacht voor te hebben en ook meer resultaat te boeken wat dat betreft. Als ik de uitwerking van die motie zie, dan denk ik: een mooie brief. Maar ik zie als voorbeeld onder andere dat Rijkswaterstaat bezig is met social return. Als ik dat zo lees, denk ik: dat is prachtig. Dat gaat naar mensen, organisaties en bedrijven die voor ze werken buiten de organisatie. Maar wat gebeurt er binnen de organisatie? Ik zie dat de Belastingdienst een traineeship begint. Maar daar zit bij mij de vraag achter: hoe lang is dat? Is dat een traineeship voor een jaar of voor twee jaar? Blijven die mensen daarna dan ook duurzaam in die organisatie zelf? Ik zie bij het Ministerie van OCW, EZK, LNV, BZK enzovoort een paar aantallen staan: 30, 160, 25. Dan denk ik: het klinkt op zich mooi, maar gaan we nu echt gewoon als rijksoverheid laten zien dat die mensen met een bepaalde beperking ook gewoon in die organisatie horen, daar duurzaam een plek krijgen en gewoon op de loonlijst staan? Ik zou dat graag zien.

Daarom heb ik ook vragen aan de Minister. Want we hebben nu een Minister voor Participatie. Wat dat betreft zeg ik ook: mijn hoop is erop gevestigd dat het nu goed gaat komen en dat er ook echt een duurzame plek is voor mensen binnen de rijksoverheid. Mijn vraag is welke extra inspanningen zij gaat leveren om de doelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken ook echt te halen. Gaat ze collega's in het kabinet aan het jasje trekken, zodat we als overheid niet achter gaan blijven maar gewoon voorop gaan lopen? Laat ik erbij zeggen: als de Minister ergens wat nodig heeft om nog een duw te geven, dan zal die van mij zeker komen. Ik denk dat we dat hier ongeveer met z'n allen wel willen doen. Ik zie mevrouw Maatoug al knikken. Dat zal vast niet zijn omdat ze in slaap valt van mijn betoog, of misschien ook wel. Maar u begrijpt het: dit is me echt een zeer aangelegen punt.

Voorzitter. Dan nog een paar laatste puntjes over de vrijlatingsregeling voor arbeidsinkomsten. Het kabinet wil de vrijlatingsregeling nu uitbreiden met een tijdelijke vrijlating voor arbeidsinkomsten voor mensen die met een loonkostensubsidie in deeltijd werken. Dat is een stap in de goede richting. De Minister kiest voor een tijdelijke regeling, maar dan wel onder voorwaarden. Ik heb daar de volgende vragen over. Komen er niet een groot aantal mensen onder deze regeling te vallen die bijvoorbeeld een structurele beperking hebben, terwijl ze nog steeds hun vrijlating moeten laten verlengen? Over hoeveel mensen gaat dit?

Ik vroeg eerder aandacht voor de onderbouwing en de toereikendheid van de structurele vrijlating. Ik heb daar de volgende vragen over. Kan de Minister het percentage van 15% per structurele vrijlating nog verder onderbouwen? In de memorie van toelichting wordt hier wel op ingegaan, maar mij wordt onvoldoende duidelijk of deze 15% dan ook toereikend is. Zou de Minister hierop in willen gaan? Is dit inderdaad voldoende om werken lonender te maken? Waarom niet eerst een tijdelijk experiment met een lichte verhoging?

De Minister weet prima het verschil aan te geven tussen de Wajong en de bijstand. Onderkent ze dat juist door de harmonisatie van de Wajong meer mensen in de bijstand kunnen komen? Is ze het met mij eens dat we daarom ook eens kritisch naar deze vrijlating moeten kijken? De SGP wil namelijk kijken of uitbreiding van het percentage dat onder de vrijlatings-regeling valt ook echt nodig is.

Voorzitter, helemaal tot slot. De SGP is kritisch op deze wetswijziging, vooral omdat er veel meer regels worden opgetuigd, terwijl de vraag is of dit daadwerkelijk de oplossing is voor het probleem. We roepen het kabinet daarom op om meer ruimte en budget voor maatwerk te geven aan gemeenten. Drempels voor werkgevers en werknemers moeten worden weggebroken.

Als laatste zeg ik: overheid, kom uit die leunstoel en neem meer mensen met een arbeidsbeperking in dienst! Zo laten we namelijk ook echt zien dat mensen erbij horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. We willen dat iedereen in onze samenleving kan meedoen, tot bloei kan komen en een beroep kan doen op ondersteuning. Niemand zou aan de kant moeten staan. Niemand is alleen op zichzelf aangewezen. Voorzitter. Als ik dan verhalen hoor over chronisch zieken in de bijstand - dat was bij het rondetafelgesprek van vorige week - en als ik de verhalen hoor van Esmée, Noortje, Marian, Boyan en Laura, dan weet ik dat we daar nog lang niet zijn, ondanks onze goede bedoelingen. Centraal zou dan ook moeten staan «oog voor de mens» in plaats van «oog voor de regels». De regels zijn namelijk vaak moeilijk te begrijpen en moeilijk om na te leven.

Voorzitter. De opdracht voor de overheid en maatschappelijke organisaties is om naast mensen te staan en hun perspectief te bieden. Dit geldt ook voor werkgevers. Dat zou zich moeten vertalen in de wetgeving die wij maken. De overheid fungeert daarbij als een schild voor mensen die meer steun en hulp nodig hebben dan anderen. Tal van onderzoeken tonen de hardheden van de Participatiewet aan. De Participatiewet wordt momenteel gekenmerkt door beperkte ondersteuning, een te streng sanctieregime en ingewikkelde bestaanszekerheid. Langs deze lijnen moeten de wijzigingen zich ontwikkelen, zodat het fundament van de Participatiewet wordt verbeterd.

Ik ben dan ook blij met de inzet van de Minister. Zij heeft vorige week aangegeven aan de slag te willen gaan om de balans in de Participatiewet te herstellen. Sterker nog, ze wil de grondhouding en de geest van de wet aanpassen. De overheid wil dus meer vertrouwen geven aan burgers in de hoop dat ze vertrouwen terugkrijgt. De voorgestelde beleidsopties kunnen bijdragen aan een rechtvaardigere wet. Ik kijk daarom uit naar de verdere uitwerking van de Minister. Ik vraag me wel af: wanneer dan? Hoe kunnen wij er in een behoorlijk tempo voor zorgen dat deze punten doorgevoerd worden? Ik hoor daar graag een antwoord van de Minister op.

Samen met collega's ben ik bezig met een initiatiefwetsvoorstel om de gemeenten meer ruimte te geven om maatwerk te bieden bij terugvorderingen van te veel betaalde bijstand. Dat gaf mevrouw Podt ook al aan. Samen aan de slag, van wantrouwen naar vertrouwen, naar een samenleving waar mensen gekend en gezien worden, naar een samenleving waar ruimte is voor maatwerk, naar een samenleving waar mensen kans maken op ontwikkeling.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel omvat met name wijzigingen in het kader van het breed offensief en één plan uit het coalitieakkoord: de wijziging van de kostendelersnorm. Dit wetsvoorstel moet een basis bieden om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen. Het is dan ook goed dat we hiermee werk maken van een inclusievere arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt heeft nog te vaak een afstand tot mensen in plaats van andersom. We moeten daarom ook alles op alles zetten om daar verandering in te brengen en meer werkgelegenheid te creëren voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat geldt zeker in deze krappe arbeidsmarkt, waar werkgevers staan te springen om personeel. Een inclusieve arbeidsmarkt begint ermee dat we elk mens zien staan en oog hebben voor zijn of haar talenten en mogelijkheden. We moeten mensen vertrouwen geven en maatwerk leveren om hen te begeleiden. We moeten werkgevers ook echt faciliteren, zodat het eenvoudig is om mensen in dienst te nemen. Vanuit dit standpunt kijkt mijn fractie naar het wetsvoorstel. We zien dan ook veel positieve punten, zoals een vrijlatings-regeling waardoor werken meer gaat lonen en een aanvraagrecht voor ondersteuning, zodat mensen verzekerd zijn van begeleiding.

Een belangrijk kritiekpunt uit de evaluaties van de Participatiewet is dat momenteel vaak vooral «makkelijk» te bemiddelen mensen worden geholpen en dat de ingewikkelde groepen links blijven liggen. Op die manier wordt de afstand tot de arbeidsmarkt voor veel mensen juist groter. Dit wordt ook versterkt door de wijze van financiering van het BUIG-budget. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze kritiek en welke mogelijkheden ziet zij om dit verschil te verkleinen?

Oneerlijke concurrentie tussen mensen met een arbeidsbeperking wordt ook vaak veroorzaakt door het doelgroepregister. Mensen met een arbeidsbeperking die niet tot het doelgroepregister behoren, moeten daardoor oneerlijk concurreren om een baan te krijgen. Daarom mijn vraag: moet de doelgroep niet verbreed worden? En daarnaast: is het register op lange termijn op deze manier wel een goede oplossing? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Hoe kijkt de Minister aan tegen het register? Voorzitter. Het gesprek van vorige week maandag over de chronisch zieken in de bijstand maakte pijnlijk duidelijk dat de huidige Participatiewet knellend is en heel vaak gewoon niet werkt. Chronisch zieken met een urenbeperking hebben weinig kans om de bijstand uit te komen. De zelfstandigheid van deze groep staat op het spel, zoals deze groep zelf aangeeft. De herziening van de Participatiewet moet deze groep ook kansen bieden op een zelfstandig leven waarin werken loont, hulp van familie niet wordt afgestraft en gemeenten passende ondersteuning kunnen bieden voor begeleiding en een passende baan. Ik ben dan ook benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat chronisch zieken met een urenbeperking echt kansen krijgen om duurzame bestaanszekerheid te hebben? Een vraag die we vandaag misschien niet gaan beantwoorden maar die ik wel op tafel willen leggen, is of de Participatiewet eigenlijk wel een passend kader is voor deze doelgroep.

De voorzitter:

Kunt u uw zin afmaken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat was mijn zin, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Het leek een retorische vraag: of de Participatiewet passend is voor mensen die ziek zijn. De vraag die ik de ChristenUnie zou willen stellen, is of zij ook van mening is dat de Wajong weer opengesteld moet worden voor mensen die nog arbeidsvermogen hebben, zodat daar inderdaad een eigenstandig recht op een uitkering ontstaat zonder partnertoets en vermogenstoets, waarbij mensen de mogelijkheid en de zekerheid hebben dat ze altijd terug kunnen vallen op een inkomen en daardoor de mogelijkheid hebben om aan het werk te gaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We zijn een paar jaar geleden van de Wajong afgestapt, omdat die ook niet per se zaligmakend was, maar ik ben het met de heer Van Kent eens dat het wel degelijk knelt rond de vermogensgrenzen, de bijverdien-grenzen en familie die zou willen ondersteunen. Het gaat om in de bijstand zittende chronisch zieken waarbij de vraag inderdaad is in hoeverre zij, als je die groep afbakent, in staat zijn om ooit echt uit de bijstandswet te komen. Als dat niet zo is, denk ik dat je meer zekerheid zou moeten bieden. Ik heb de vraag gesteld. U zegt dat die retorisch is, maar ik ben ook echt zoekende naar een passend kader: is dat binnen de Participatiewet, waarin je misschien kunt kijken naar het regelen van wat aanpassingen voor deze groep, of moet deze groep naar een ander regime? En zo ja, wat betekent dat dan voor de zekerheid die zij nu hebben? Ik ben het dus met u eens: volgens mij kan het beter. Volgens mij bent u ook bij het rondetafelgesprek geweest en hebt u ook de schrijnende verhalen gehoord waarbij je denkt: dit klopt niet; dit voelt niet goed. Dat ben ik met u eens. Ik wil niet zover gaan dat we gelijk terug moeten naar eerdere wetgeving waar we van afgestapt zijn omdat die ook niet per se zaligmakend was, maar ik zou wel willen bekijken of wij de komende periode ook echt kunnen kijken of we iets zouden moeten doen aan die knellende punten, waarvan we volgens mij allemaal denken «moet dat zo zijn?». Daarom leg ik dit ook op tafel.

De heer Van Kent (SP):

De Wajong is toen niet geschrapt voor deze groep omdat die niet zaligmakend was. De Wajong is voor deze groep geschrapt als keiharde, kille bezuiniging door PvdA'er Klijnsma. Dat is wat er gebeurd is. Een hele hoop mensen betalen daar nu de rekening van. Ze zitten namelijk in een afhankelijke positie. Bijvoorbeeld als ze een partner hebben, zitten ze in een afhankelijke positie in de bijstand. Er is geen zekerheid over het inkomen. Er is geen begeleiding. Volgens mij is de oplossing dus vrij eenvoudig en moeten we voor deze groep zorgen dat er weer een inkomensvoorziening komt zonder partnertoets, zonder vermogenstoets, met begeleiding en met de zekerheid dat je altijd terug kan vallen op dat inkomen. Vindt de ChristenUnie dat ook en wil de ChristenUnie samen met de SP de Minister vandaag oproepen om ook die oplossing uit te werken en een voorstel aan de Kamer te sturen om dat te gaan organiseren?

De voorzitter:

Mevrouw Klijnsma was toen Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Van Kent een aantal knelpunten noemen waarbij ik mij iets kan voorstellen en waarbij we ook echt moeten kijken of dat rechtvaardig is. Tegelijkertijd valt hij daarmee wel mijn punt bij dat dit niet per se betekent dat je naar andere wetgeving of een ander kader zou moeten gaan. Misschien kun je ook in het huidige kader iets doen aan de punten die de heer Van Kent noemt. Bij een aantal punten die hij noemt - ik heb gesprekken gevoerd en ik heb het rondetafelgesprek gevolgd - denk ik «daar zitten gewoon schrijnende situaties bij», maar ik ben er nog niet over uit en volgens mij hij ook niet. De problemen die hij noemt, zouden in principe, bij wijze van, ook binnen de huidige kaders opgelost kunnen worden als we daarover zouden nadenken en als we dat in de Kamer met z'n allen zouden willen. Daarin ga ik dus nog niet met u mee. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt - en daarom breng ik het ook op tafel - want mijn vraag of de Participatiewet met de huidige regels passend is voor deze specifieke doelgroep, blijft overeind. Volgens mij is dat de vraag die we ons allemaal moeten stellen en die leg ik ook voor aan de Minister.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er zijn gewoon schrijnende gevallen. Die mensen, die ziek zijn, voelen dat ze helemaal niet in de bijstand horen. De bijstand heeft een heel andere connotatie en kent een heel ander beeld. De mensen die daar gebruik van mogen maken, zijn heel andere mensen. Die is een tijdelijke springplank naar het moment dat je weer aan het werk kan komen. Dat je een arbeidsbeperking hebt, dat je gewoon niet of minder kan werken omdat je een lichamelijke beperking hebt of wat dan ook, is iets anders. Dit brengt ook heel veel stress met zich mee. Mijn vraag aan de heer Ceder van de ChristenUnie is dus toch of hij in plaats van «we moeten de knelpunten oplossen», niet gewoon tegen die mensen kan zeggen: «U bent meer bekend met de Wajong. Uit onderzoeken blijkt dat uw doelgroep veel meer behoefte heeft aan duidelijkheid en dat de Wajong u meer recht doet, omdat die werkgerelateerd is. We gaan u nu richting de oude systematiek vanuit het oogpunt van 2022 oplossingen bieden.»

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga dan toch hetzelfde antwoord geven. Ja, ik ben het ermee eens dat het knelt. Dat ben ik met u eens. Ik heb gesprekken gevoerd. Ook ik vind dat de Kamer de verantwoordelijkheid heeft om te kijken wat we voor deze groep kunnen doen. Daarover ben ik het dus met u eens. Vervolgens zegt u «kijk of ze onder de oude systematiek kunnen vallen», maar zover ben ik niet. Volgens mij delen wij hetzelfde doel, maar ik wil echt kijken of we daar op een passende wijze naartoe kunnen gaan. Daarom leg ik die vraag op tafel. Wat het middel daarnaartoe dan is? Daar gaan we volgens mij vandaag niet uitkomen. Als u zegt «wij van de PVV vinden dat er meer duidelijkheid en zekerheid moet komen en dat de knellende punten echt bekeken moeten worden», dan vindt u de ChristenUnie aan uw zijde. Ik stel die vraag dus ook aan u: wat is dan de beste manier? Laten we daar ook samen naar kijken, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen: de oude systematiek, punt. Want dat heeft ook bepaalde gevolgen. Daar wil ik dus gewoon goed naar kijken.

De heer Léon de Jong (PVV):

We spreken hier al een aantal jaar over. Wij voeren deze discussie al zeker twaalf jaar. Er is eigenlijk helemaal geen tijd meer. Ik heb vaak het idee dat het gewoon te maken heeft met geld, met budgetten en noem maar op. Maar in die twaalf jaar tijd hebben we wel al die rondetafelgesprekken gehad en met die mensen kunnen praten. We gaan op werkbezoek en we komen ze gewoon in ons dagelijkse leven tegen. Ze zeggen allemaal één ding: «Bijstand past niet bij mij. Ik hoor niet in de bijstand. Ik hoor in een regeling te zitten die werkgerelateerd is en waardoor ik kan aantonen dat het niet komt doordat ik het om welke reden dan ook even niet red om te werken, maar doordat ik iets heb waardoor het voor mij wat lastiger is. Wajong geeft mij daarbij handen en voeten en de erkenning die ik verdien.» Nou hebben we die Wajong-systematiek jarenlang gehad. Gemeenten, het UWV en allerlei instanties weten hoe ze daarmee om moeten gaan. Er is geen tijd meer. Laat ik het anders formuleren. Hoeveel tijd geeft de ChristenUnie zichzelf om tot die oplossing te komen? Moeten we wachten tot na het reces? Is het nog wel in 2022? Waar zijn de mensen aan toe? Kunt u dan een tijd noemen waarbinnen er voor die doelgroep volgens u een oplossing moet komen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat we snel helderheid zouden moeten bieden over de toekomst en over hoe we daarmee omgaan. Ik geef nogmaals aan dat ik met u deel dat er knelpunten zijn, dat we helderheid zouden moeten verschaffen en dat we echt moeten kijken wat we moeten doen voor de groep mensen die de bijstand eigenlijk niet zal kunnen verlaten. Ik blijf van mening dat het nog maar de vraag is via welke weg je daar komt, want volgens mij zou dit ook prima binnen de huidige kaders kunnen, mits je de knelpunten oppakt. Maar ik geef dit aan en daarom leg ik het vandaag ook op tafel, omdat ik graag hoor wat de weg voorwaarts is. Ook afhankelijk van het antwoord en hoe je hier als Kamer in zou moeten staan, zal ik daar goed naar kijken, maar uw boodschap deel ik, ook die van de SP. Volgens mij is er hier geen partij aan tafel die zegt: laten we die hardheden en knelpunten niet aanpakken. Wat dat betreft vindt u mij aan uw zijde, maar ik wil wel duidelijkheid over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de hardheden kunnen wegnemen. Volgens mij staan er wat dat betreft nog wel een aantal opties open.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik herinner er dan weer aan dat we medewetgever zijn. Een van de voorstellen die we vandaag aan het behandelen zijn, betreft een vrijlating van arbeidsinkomsten maar slechts voor een jaar. Als je chronisch ziek bent of als je een chronische beperking hebt, betekent het dus dat je elk jaar terug moet om die vrijlating te krijgen. Dat is best wel vernederend. Deelt de ChristenUnie met GroenLinks dat we dat eigenlijk anders moeten doen, in de zin dat die vrijlating meerjarig of structureel is in die gevallen waarin het terecht is? Ik vraag de heer Ceder om die mooie woorden die hij zo-even uitsprak nu even concreet te maken. Ik kan mij namelijk bijna niet anders voorstellen dan dat hij dit amendement steunt, als ik hem zo hoor.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De vrijlating is een mooi punt. Die geldt inderdaad voor twaalf maanden.

Ik heb hier ook in mijn tekst staan dat we ons moeten afvragen of we hiermee niet een extra probleem creëren na die periode van twaalf maanden. In het wetsvoorstel staat wel dat gemeenten de vrijlating kunnen verlengen, maar de vraag is hoe we ervoor zorgen dat dit geen teleurstellingen en onzekerheden gaat opleveren en dat er sprake is van een positieve prikkel voor mensen om meer uren te werken. Dat is ook de vraag die ik aan de Minister zou willen voorleggen. Met uw goedvinden zou ik het antwoord daarop willen afwachten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat vind ik altijd goed, want ik heb hierover ook vragen die ik straks ook ga stellen. Maar dan even toch de normatieve positionering. Vinden we het wenselijk dat je van mensen aan wie je die arbeidsinkomstenvrijlating geeft en van wie je weet dat hun situatie structureel is, vraagt om elk jaar terug te komen om die uitzondering te krijgen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De wet zou er voor mensen moeten zijn en niet andersom. Volgens mij moet je er ook voor zorgen dat mensen niet onnodig in een bepaalde molen belanden. In het wetsvoorstel staat ook dat die vrijlating verlengd kan worden. De vraag is inderdaad wat dit voor die groep, waarvan ik niet weet hoe groot die is, gaat betekenen. Dit is een zorg die ik met u deel en ik hoor ook graag hoe de Minister hiernaar kijkt. Het staat in mijn tekst en dit is ook een vraag die ik heb maar waar ik vooralsnog geen conclusie aan kan verbinden. Ik meen de Minister wel te hebben horen zeggen dat we echt naar een houding toe moeten die ook meer vertrouwen richting burgers uitstraalt. Ik ga ervan uit dat de Minister hier een toelichting op zal geven.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde het net hebben over de vrijlating van arbeidsinkomsten, maar daar hebben we het zo-even al over gehad. Mijn vraag is nog wel hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit geen teleurstellingen en onzekerheden gaat opleveren en hoe we kunnen waarborgen dat dit echt een positieve prikkel is voor mensen om meer uren te werken. Ik ben dan ook benieuwd naar de verdere uitwerking van de Minister op dit punt.

Dan heb ik nog een vraag over de ondersteuning en de jobcoach. Mijn fractie vindt het heel positief dat met dit wetsvoorstel de mogelijkheid wordt geëxpliciteerd dat werknemers en werkgevers een aanvraag kunnen indienen voor ondersteuning op maat. Deze ondersteuning is van groot belang om een duurzame match mogelijk te maken. Kan de Minister nader toelichten voor wie het aanvraagrecht bedoeld is en hoe gemeenten dit aanvraagrecht kunnen waarmaken?

Als het gaat om ondersteuning op maat zijn er geen kwaliteitsnormen vastgelegd voor de diverse vormen van ondersteuning. Ik noem als voorbeeld de jobcoach. Dit is een belangrijk instrument en voor mensen met een beperking is het vaak essentieel om op het werk een laagdrempelig aanspreekpunt te hebben. Het wetsvoorstel bevat een delegatiebe-paling om lagere regels te kunnen stellen, bijvoorbeeld ten aanzien van de kwaliteitseisen voor een jobcoach. Hoe gaat de Minister dat invullen en is het niet wenselijk om bijvoorbeeld aan te sluiten bij de uitvoeringspraktijk van het UWV aangaande jobcoaches? Hoe kijkt de Minister aan tegen de uitgewerkte opties naar aanleiding van de motie van mijn voorganger Eppo Bruins over de begeleidingsbonus?

Voorzitter. Het succes of onze arbeidsmarkt inclusief is, wordt nu vaak afgemeten aan het aantal banen voor mensen met een arbeidsbeperking. De arbeidsmarktmonitor van het UWV publiceert cijfers over hoeveel procent van de werkgevers iemand met een arbeidsbeperking in dienst heeft. Ondanks dat het aantal banen toeneemt, blijft het aantal werkgevers stabiel. Dat zegt mij dat veel werkgevers koudwatervrees hebben, of in ieder geval drempels ervaren. Maar zou het succes van onze inclusieve arbeidsmarkt niet ook meer afgemeten moeten worden aan de hand van meer kwalitatieve aspecten? Dus niet enkel hoeveel banen en hoeveel werkgevers, maar ook of mensen met een arbeidsbeperking kunnen rondkomen van hun baan, of zij carrièreperspectief hebben en of zij een baan op het niveau van hun opleiding hebben? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. Allereerst de no-riskpolis. In de vorige periode is de motie-Bruins/Peters aangenomen. Daarin werd het kabinet verzocht om via een pilot de effecten van de uitbreiding van de no-riskpolis in kaart te brengen. Daar is toen enkel een ambtelijke verkenning op gedaan in verband met de demissionaire status van het kabinet. Wij zouden graag werk willen maken van het idee van deze motie, een pilot, om te kijken wat het effect is van de uitbreiding van de no-riskpolis naar mensen die langdurig in de bijstand zitten. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter, tot slot. Het succes van het breed offensief, maar ook de verdere uitwerking van de beleidsopties, zal ook afhangen van de uitvoering door gemeenten en werkgevers de komende tijd. We hebben afgelopen week de Dag van de Uitvoering gehad, waarop we met vijftien uitvoeringsorganisaties samen hebben kunnen zitten. Het heette de Dag van de Publieke Dienstverlening, mijn excuses - dank u wel, mevrouw Maatoug! Op die Dag van de Publieke Dienstverlening hebben we echt een goede tijd gehad met de uitvoeringsorganisaties. Die gaven aan dat ze blij zijn dat er meer ruimte komt, maar ook dat er intern steun zal moeten zijn, zodat mensen die aan de balie zitten echt maatwerk kunnen leveren.

Ten aanzien van de kostendelersnorm die verruimd wordt heb ik dan ook de volgende vraag. Boven de 27 jaar is het mogelijk om in uitzonderingsgevallen alsnog de kostendelersnorm toe te passen. We zien nu alleen in de praktijk al dat gemeenten koudwatervrees hebben, misschien omdat er intern onvoldoende ondersteuning of support is om die regeling vrij toe te kunnen passen. Ik ben dan ook benieuwd wat wij kunnen doen richting gemeenten om hen aan te moedigen deze ruimte te pakken. Want ik ben van mening dat dit mensen boven de 27 jaar die in de knel zitten kan helpen en dat het mogelijke dakloosheid in die periode kan voorkomen. Voorzitter, tot zover mijn bijdrage. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan mevrouw Palland namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. We zijn inmiddels een verzamelwet en vijf nota's van wijziging verder. Dat maakt, als ik eerlijk ben, niet overzichtelijker wat er nou allemaal voorligt en waar de adviezen uit het verleden betrekking op hebben. Even een cri de coeur daarover. Toch zijn wij heel blij dat we vandaag dan eindelijk het wetsvoorstel Breed offensief kunnen bespreken. Daar is, met name ook vanuit het veld, lang naar uitgekeken.

Voorzitter. Bij de schriftelijke ronde over het breed offensief - al enige tijd geleden dus - heeft de CDA-fractie reeds haar insteek kenbaar gemaakt. Wij onderschrijven van harte het doel van het wetsvoorstel om mensen met een arbeidsbeperking zo effectief en duurzaam mogelijk aan het werk te helpen. Er ligt gewoon een grote opgave voor om mensen met een arbeidsbeperking een betere kans op werk te bieden, de bestaanszekerheid te versterken, procedures te vereenvoudigen en werkgevers te ontzorgen.

Voorzitter. Laten we iets verder uitzoomen. Een aantal analyses over hoe het ervoor staat met de bestaanszekerheid, de ontwikkelingen in de samenleving en de effecten van beleid waartoe eerder is besloten, leiden tot de observatie dat het met een deel van ons goed gaat, maar dat anderen steeds meer het gevoel hebben gekregen grip te verliezen of aan de kant te staan. En onzekerheid over de toekomst leidt tot polarisatie. We missen misschien een gevoel van solidariteit en saamhorigheid, en van vertrouwen dat we bij elkaar horen, één gemeenschap zijn en daar ook samen aan werken.

Voorzitter. Dat geldt, denk ik, in het bijzonder voor de doelgroep waarvoor met dit wetsvoorstel verbeteringen worden beoogd: mensen, soms in een kwetsbare positie, die geen gelijke kansen hebben op de arbeidsmarkt en om te participeren en inkomen te verwerven. Zij moeten zich ook gesteund weten door de overheid en door de gemeenschap. Gesteund, en wellicht soms uitgedaagd, maar niet op voorhand gewantrouwd of aan hun lot overgelaten. Je moet met vertrouwen stappen voorwaarts kunnen zetten, en weten dat je simpel kunt switchen en niet meteen van de trap valt als je moedig een traptrede hoger bent gestapt maar het een stap te ver of te vroeg bleek.

Realiseren we dat allemaal met dit wetsvoorstel? Nee, was het maar zo'n feest. Dat vraagt uiteraard meer. Maar dit wetsvoorstel zet wel goede stappen. Het is ook goed om kennis te hebben genomen van de brief van de Minister van afgelopen week om vervolgstappen te zetten na de behandeling van dit wetsvoorstel. 21 maatregelen in spoor 1, onder andere het automatisch verrekenen van inkomsten, het versimpelen van het verrekenen van vakantiegeld et cetera, maar ook maatwerk ten aanzien van de kostendelersnorm en dergelijke. Maar het is ook goed dat het kabinet zelf aangeeft de Participatiewet meer fundamenteel te willen herzien, met daarbij als uitgangspunt vertrouwen, en niet langer wantrouwen. Doordat de huidige Participatiewet te veel van wantrouwen uitgaat, worden mensen met een uitkering soms onevenredig hard getroffen. De nare voorbeelden daarvan hebben we meermaals in de Kamer besproken. Het CDA vindt het belangrijk dat dit wordt onderkend door het kabinet en dat er maatregelen worden genomen om de hardheden uit de wetgeving te halen. Het is wel van belang dat dit ook in samenhang gebeurt. Kan de Minister toelichten hoe zij het tijdpad ziet ten aanzien van spoor 1 en spoor 2 en hoe zij die samenhang waarborgt? Voorzitter. Het CDA is het van harte eens met het doel om meer mensen met en zonder arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Daarom zijn we blij met het breed offensief. Zoals uit de evaluatie van de Participatiewet en uit de reacties vanuit de gemeenten en doelgroepen bleek, is dit hard nodig. We zijn ook blij dat de kostendelersnorm wordt aangepast. Mijn fractie pleit daar al langer voor. Mijn fractiegenoot René Peters heeft samen met de collega van de SP een motie ingediend om onderzoek te doen naar de relatie tussen huisvesting, dakloosheid en de invoering van de kostendelersnorm. Daaruit bleek dat veel jongeren zijn uitgestroomd en buiten beeld zijn geraakt. Tegelijkertijd is de dakloosheid onder jongeren in de laatste jaren fors toegenomen. Dat is de reden waarom de kostendelersnorm niet langer wordt toegepast voor jongeren tot 27 jaar. Dat uit beeld raken van jongeren kan ook worden voorkomen door versoepelingen van de regels met betrekking tot de zoektermijn van vier weken, zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Ook hier is het CDA blij mee.

Voorzitter. We hebben nog vier vragen en twee verzoeken aan de Minister. Als eerste heb ik nog een aanvullende vraag over de kostendelersnorm.

De organisatie voor oudere migranten geeft aan dat de kostendelersnorm een van de redenen is waarom geen AIO wordt gevraagd. De regering neemt notie van deze opmerking en neemt het signaal mee bij het tegengaan van niet-gebruik van voorzieningen en de AIO in het bijzonder. Kan de Minister hier wat concreter op ingaan? In welke zin neemt de Minister dit mee? Het niet-gebruik van inkomensondersteuningsrege-lingen onder ouderen is immers een probleem dat we geregeld met elkaar bespreken.

Als tweede heb ik een vraag over de loonkostensubsidie en de vrijlating.

Er komen formeel twee nieuwe inkomstenvrijlatingen: een vaste vrijlating voor één jaar en een even hoge voorwaardelijke vrijlating na dat jaar. Daardoor zijn er nu in totaal vijf soorten vrijlating mogelijk. Maakt dit de regeling niet weer ingewikkeld? Is er nagedacht over een meer uniforme en ruime vrijlating?

Daarnaast roepen wij in het kader van de vereenvoudiging van regels graag ook onze aangenomen motie weer in herinnering inzake de verdere vereenvoudiging van loonwaardemeting. Voor de praktijk is dit een belangrijk punt. Wordt dit nu ook verkend samen met stakeholders? Dat is onze derde vraag.

We hebben nog een vraag omtrent het aanvraagrecht op ondersteuning tot arbeidsinschakeling uit artikel 10 van de Participatiewet. Volgens mij hoorde ik ook mevrouw Podt en de heer Ceder daarover. Het is goed dat mensen nu specifieke ondersteuning kunnen aanvragen via de gemeentes, onder andere voor jobcoaching. Maar de vraag is: is dit nu bedoeld voor iedereen in de bijstand of is dit beperkt tot mensen met een arbeidsbeperking? Dat is niet helemaal duidelijk. Als de Minister antwoordt dat het echt voor iedereen in de bijstand is bedoeld, dan is het natuurlijk mooi dat we daar veel mensen mee kunnen bereiken. Gaat dit echter niet ten koste van het benodigde maatwerk en is het ook te realiseren voor gemeenten?

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn verzoeken. In de praktijk zijn er mooie voorbeelden van partijen die zich inzetten om mensen succesvol naar werk te begeleiden, maar complexiteit in de budgetten werpt belemmeringen op. Als het bijstandsgeld dat wordt bespaard doordat de kandidaat aan het werk gaat, kan worden benut voor scholing en begeleiding, kan deze route naar werk op grotere schaal worden benut. Met behulp van het CBS is berekend dat de besparing heel hoog kan zijn, niet alleen op uitkeringsgeld, maar bijvoorbeeld ook op het voorkomen van zorgkosten. Zou er niet een pilot kunnen worden gestart met als doel om tot een helder juridisch kader hiervoor te komen, waarbij we dus zien dat het voor kunnen investeren en het besparen op bijstandsgeld kan worden aangewend om meer mensen aan werk te helpen? Onze veronderstelling is dat de maatschappelijke baten daarbij hoger zijn dan de kosten. Voorzitter. Dan de tweede. In de vorige kabinetsperiode is via de motie-Bruins/Peters verzocht om via een pilot de effecten van uitbreiding van een no-riskpolis voor mensen die langdurig in de bijstand zitten in kaart te brengen. Mijn collega Ceder refereerde eraan. Dit heeft niet plaatsgevonden in verband met de demissionaire status. Wil dit Minister dit alsnog oppakken?

Voorzitter, tot slot. Het is goed dat we stappen voorwaarts kunnen zetten met dit voorstel. Het is nog beter dat we fundamenteler gaan kijken naar de herziening van de Participatiewet. We herhalen daarbij ook onze inzet om de sociale ontwikkelbedrijven te betrekken om ook mensen vanuit de bijstand via de kennis en kunde hier aanwezig naar en aan het werk te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent nog niet helemaal klaar, mevrouw Palland. De heer Léon de Jong heeft een vraag voor u.

De heer Léon de Jong (PVV):

We hebben de afgelopen jaren heel vaak mensen gesproken die nu onder de Participatiewet vallen, die ziek zijn en die behoefte hebben aan een werkgerelateerde regeling die meer bij hen past. Ze vinden dat de bijstand niet bij hen past. Ik weet dat de ChristenUnie heeft aangegeven dat ze eerst de knelpunten wil oplossen. Ik denk dat van het CDA hetzelfde antwoord zal komen. Ik heb dan een andere vraag. Als we als Kamer een jaar de tijd geven om die knelpunten op te lossen en dat lukt niet, staat het CDA er dan voor open om alsnog terug te vallen op een vorm die lijkt op de Wajong, maar dan vanuit 2020 gezien? Ook door de Wajong liepen mensen toentertijd op sommige momenten tegen muren aan, maar die gaf wel wat meer duidelijkheid. Staat het CDA ervoor open om na een periode van monitoring alsnog die stap te nemen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk zelfs dat het en-en is. We zien hier een knelpunt. De vraag is wat we op korte termijn kunnen doen om verlichting te geven. We zullen daar nog specifiek met elkaar over komen te spreken. We hebben net een brief gehad over 21 maatregelen die al enige verlichting kunnen geven. Ondertussen moeten we kijken naar een structurele oplossing. We kunnen zeggen: laten we dat na een jaar gaan doen, maar dat kost natuurlijk tijd. Dat zal namelijk ook leiden tot aanpassing van wetgeving. Ik denk dus dat we en-en moeten doen. We moeten op korte termijn kijken welke verlichting we kunnen geven. Als tweede moeten we kijken hoe we omgaan met de groep die nu in de bijstand zit en waarbij de vraag is of die voldoende past. We moeten kijken of daar een aparte regeling voor nodig is of niet, en hoe dat binnen de herziening van de Participatiewet een plek kan krijgen. Daarbij vind ik het van belang dat we vooral perspectief bieden. Bij de rondetafelgesprekken hebben we vooral gehoord over de uitzichtloosheid als je persoonlijke situatie niet verandert, als je weet dat je daar niet uitkomt, als je nooit een erfenis kunt ontvangen en als je nooit boven een bepaald niveau zal komen, ook al zou je jezelf ontwikkelen en wat extra kunnen gaan verdienen. Daar moeten we werk van maken. Over de wijze waarop we dat doen, moeten we nog met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Waar ik mee zit, is dat de bijstand een heel andere systematiek kent. Die heeft een ander beeld en daar horen andere regels bij. Daarbij moet je aantonen of je wel of niet in die uitkering hoort. Ook daar zitten zaken bij die opgelost moeten worden, omdat ze hier en daar te streng zijn. Toch is het zo dat de bijstand niet past bij mensen die bijvoorbeeld chronisch ziek zijn of die op een andere manier een lichamelijke uitdaging hebben. Die mensen zeggen al een aantal jaren massaal: ik wil niet in de bijstand, want ik hoor in een regeling te zitten die meer bij mij past. Nou hoor ik het CDA zeggen dat we de knelpunten moeten oplossen, maar daarbij blijft het zo dat die doelgroep zegt dat ze niet in de bijstand wil, maar dat er een regeling moet komen die niet alleen qua inhoud, maar ook qua naam meer bij hen past. Dat moet iets zijn waardoor zij niet het gevoel hebben: ik moet bewijzen dat er iets met me de hand is; ik ben enthousiast, ik wil graag aan het werk en daar helpt de bijstand mij niet bij. Heeft het ook iets met budgetten te maken dat het CDA niet zegt: oké, we geven het een jaar of een bepaalde periode om die mensen, die nu ook aan het kijken zijn, uiteindelijk uitzicht te geven? We hebben het hier namelijk al jaren over.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, dat heeft niet alleen met budgetten te maken. Uiteraard moeten we ook naar budget kijken en moet dat geregeld worden. Het gaat er nu vooral om welke beweging we met elkaar inzetten en dat we perspectief gaan bieden. De vraag is welke route daar het beste bij past. Ik snap heel goed dat mensen zeggen dat ze niet in de bijstand horen. Wellicht is dat op te lossen bij de fundamentele herziening van de Participatiewet, door daarin aparte regels voor deze groep op te nemen. Ik kan dat nu niet helemaal overzien. Ik vind ook dat we daar het gesprek nog zorgvuldig met elkaar over moeten voeren. Dat we dit moeten oplossen en dat we vooral perspectief moeten bieden, is van belang. Dat de bijstand daarbij nu knelt en wordt ervaren als niet passend, is helder. Ik denk dat de Minister dat ook ziet en dat ze daarom ook haar tweesporenbeleid voorlegt. Ik zou perspectief willen bieden en ook de mogelijkheid om te kunnen switchen, zodat er perspectief is om meer te kunnen verdienen.

Dat zijn ook elementen van de Participatiewet. Misschien kunnen we het oplossen bij de fundamentele herziening.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor bij het CDA en daarvoor bij de ChristenUnie de afweging of het onder de Participatiewet of onder de Wajong moet vallen. Om niet in die discussie te verzanden, wil ik de vraag anders stellen. Vindt u dat voor mensen die arbeidsongeschikt zijn geen partnertoets moet gelden en dat voor hen geen vermogenstoets moet gelden? Bent u bereid om samen met de SP de Minister op te roepen om met een voorstel te komen om ervoor te zorgen dat deze mensen niet langer op deze manier klem worden gezet?

Mevrouw Palland (CDA):

Vandaag stond er een interview in de krant met een van de dames die we bij de rondetafel hebben gesproken, Noortje. Zij geeft aan: zo'n partnertoets belemmert ons; die maakt je nog afhankelijker van een partner en dat wil je niet; je wil die zelfstandigheid kunnen hebben, ook als je zelf chronisch ziek bent of een bepaalde beperking hebt. Of je in alle gevallen ook geen vermogenstoets zou moeten toepassen? Daar zit ook een solidariteitselement in. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Maar de signalen vanuit de doelgroep zelf, ook over bijvoorbeeld die partnertoets, heb ik goed gehoord. Ik vind dat ook een van de elementen voor het vervolggesprek, als we gaan kijken naar de fundamentele herziening van de Participatiewet.

De heer Van Kent (SP):

We zitten hier vandaag in een poging om iets te veranderen, iets te verbeteren. Dus ik tel mijn zegeningen. Ik hoor het CDA hier zeggen: die partnertoets zou er niet moeten zijn voor mensen die arbeidsongeschikt of ziek zijn. Vervolgens hoor ik het CDA ook zeggen: in een volgende fase gaan we dat erbij betrekken. Maar volgens mij kunnen we niet wachten. Volgens mij is die blokkade voor mensen om samen te gaan wonen of om te gaan trouwen, om uit die afhankelijkheidspositie te komen, iets wat we niet op de lange baan kunnen schuiven. Dus zou u vandaag bereid zijn om de Minister alvast te vragen om opties uit te werken, om ervoor te zorgen dat mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn nooit te maken krijgen met een partnertoets?

Mevrouw Palland (CDA):

We zitten hier om het wetsvoorstel over het breed offensief met elkaar te bespreken. Over de voorstellen voor die aanvullende maatregelen komen we, neem ik aan, nog met elkaar te spreken, dus ook over de brief die we net hebben ontvangen met al die maatregelen en met het perspectief voor een fundamentelere herziening van de Participatiewet. Daar zou ik het graag bij willen betrekken. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister.

Over bijvoorbeeld de partnertoets heb ik gezegd: dat heb ik goed gehoord en die moeten we daarbij betrekken. Ik wil daar op voorhand nog niets mee aangeven, maar ik heb heel goed de signalen gehoord vanuit de doelgroep over die afhankelijkheid. Dat wil je met elkaar doorbreken. Daarnaast vind ik ook dat we goed moeten kijken wat de effecten van beleid zijn en de solidariteit daarin moeten bewaren. Ik vind het belangrijk dat we dat met elkaar verkennen voordat we daar definitieve beslissingen in nemen; laat ik het zo formuleren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan de heer Léon de Jong, namens de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Vandaag staat er een zeer belangrijk onderwerp op de agenda: hoe krijgen we mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag? Het gaat nog steeds niet goed. Het kabinet geeft aan dat het via een breed offensief maatregelen voorstelt om meer mensen met een beperking aan een baan te helpen en aan het werk te houden. Het kabinet wil het makkelijk maken voor werkgevers om mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen. Het wil mensen met een arbeidsbeperking voor langere tijd aan het werk krijgen. Het wil werk voor mensen met een arbeidsbeperking aantrekkelijker maken, bijvoorbeeld door meer inkomen. Het wil ervoor zorgen dat werkgevers en werkzoekenden elkaar makkelijker vinden. Dat klinkt allemaal hartstikke goed, maar dit soort teksten kennen we al zo'n twaalf jaar. En ondertussen staan er ontzettend veel mensen gewoon aan de kant. Terwijl we te maken hebben met een enorme krapte op de arbeidsmarkt, komen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt nog steeds niet zonder slag of stoot aan de bak.

Op 20 mei 2022 kopte De Telegraaf nog: burn-out of handicap, geen schijn van kans op een baan. Het artikel gaf aan dat werkgevers over het algemeen terughoudend zijn met het aannemen van enthousiaste mensen met een verhaal. Het zou gaan om een kwart van de werkgevers. Een op de drie werkgevers zou alleen in extreme noodsituaties iemand willen aannemen uit deze doelgroep. Dat blijkt uit onderzoek van Pro Contact.

Een kwart gaf aan dat het liever een bedrijfsverlies zou nemen dan iemand aannemen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik heb dit niet in mijn tekst staan, maar ik ga er toch iets over zeggen.

Ik zie al die bordjes bij al die werkgevers met «personeel gezocht», in de horeca, in de detailhandel en noem maar op. Ik zie al die bordjes. Als je dan zegt «ik heb liever een bedrijfsverlies dan gemotiveerde mensen met bijvoorbeeld autisme, een lichamelijk iets of iemand die kanker heeft gehad en twaalf uurtjes in de week kan werken», en als je die mensen geen kans wil geven, dan ben je geen knip voor de neus waard. Dan zou je je kapot moeten schamen. Ik heb helemaal niets met dat soort werkgevers, zeker ook vanwege het feit dat er nu al genoeg tools zijn om ze wel die kans te geven. Er moet veel meer gebeuren. Daar liggen voorstellen voor. Als je als werkgever wel je bordje kan ophangen met «ik zoek mensen», maar vervolgens mensen die gemotiveerd zijn maar een verhaal hebben niet aanneemt, dan ben je geen knip voor de neus waard. Het raakt me. Het is erg slecht. Ik hoop dat als werkgevers dit zien, ze zich achter hun oren krabben dat ze een gigantisch potentieel geen kans geven en dat dat heel erg slecht is.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, vraag ik aan de Minister of de cijfers kloppen. Klopt het nou dat - de praktijk zegt het al - het echt om een kwart van de werkgevers gaat? Als het echt om een kwart van de werkgevers gaat, wat gaat de Minister er dan aan doen om ervoor te zorgen dat dat verbetert? Hoeveel mensen gaan er aan de slag komen met de voorstellen die de Minister nu heeft gedaan? Hoe zit het met de kennis onder werkgevers van alle al beschikbare tools om mensen naar werk te begeleiden? Is het kabinet het met de PVV eens dat werkgevers ook meer werk zouden moeten aanpassen aan de mensen in plaats van dat de mensen zich moeten aanpassen aan het werk? Er is al zo ontzettend veel mogelijk. Zou communicatie daar niet een enorm belangrijk iets in kunnen zijn?

Dan de banenafspraak. De meest recente cijfers zijn er niet echt. Ik zou graag een update daarvan willen hebben. We hebben met veel cijfers uit 2019, 2020 of 2021 te maken. Ik zou graag de meest recente cijfers willen hebben met betrekking tot de krapte op de arbeidsmarkt en het behalen van de banenafspraken. De overheid loopt namelijk al een tijdje flink achter. Ik zou graag willen weten of het met de huidige krapte ook het geval is dat de werkgevers die zich aan de banenafspraak hebben gecommitteerd, nog steeds voorlopen. Wat gaat de Minister doen om dat in te lopen?

Ik zou ook graag willen dat er meer onderzoek wordt gedaan naar de doelgroep zelf. Hoe gaat het met die mensen? Waar lopen ze nou precies tegen aan als ze langdurig niet werken? Waar lopen ze tegen aan bij zowel de instanties als bij de werkgevers zelf? Dan kunnen we daar gerichtere doelstellingen op hebben en beter helpen.

Dan mijn vraag over de sociale werkplaatsen. Er is drie maanden geleden een motie aangenomen waarin de PVV opriep om met de gemeentes in overleg te gaan om de huidige infrastructuur die er al ligt, beter in te zetten en om ervoor te zorgen dat mensen die tot de doelgroep behoren, sneller werkervaring kunnen opdoen binnen sociale werkplaatsen, al dan niet beschut. Heeft dat gesprek al plaatsgevonden en wat zijn de uitkomsten daarvan?

Ik maak me ook zorgen over de budgetten. Zou het niet zo moeten zijn dat we die beter zouden moeten oormerken? Welke waarborgen heeft de Minister ingebouwd om ervoor te zorgen dat budgetten die voor de doelgroep zijn, niet opeens aan nieuwe lantaarnpalen of vernieuwing van een zwembad worden uitgegeven?

Dan de doelgroep zelf. Ik zag Esmee bij Humberto zitten. Zij gaf aan dat ze elk jaar opnieuw moet bewijzen dat ze een chronische aandoening heeft en dat dat ontzettend veel stress met zich meebrengt. Daarom mijn vraag: is die jaarlijkse keuring nou echt nodig? Als blijkt dat iemand een langdurige ziekte heeft, moet diegene dan echt elk jaar dezelfde stresssituatie in en het gevoel hebben te moeten bewijzen dat diegene echt ziek is?

Dan kom ik op mijn laatste vraag. Zou het niet verstandig zijn om de Wajong open te stellen voor deze doelgroep? We horen namelijk dat deze mensen heel vaak zeggen dat ze niet in de bijstand willen zitten. De term «bijstand» staat ze niet aan, omdat het gewoon een werkgerelateerd iets is. Niets ten nadele van de bijstand, maar het is een hele andere regeling. Die is niet passend voor deze groep. Daarom zou ik graag willen horen of de Minister het met ons eens is dat de Wajong zou moeten worden opengesteld voor mensen met een arbeidsvermogen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Het woord is aan de heer De Kort namens de fractie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een leuke baan krijgen en houden wil iedereen. Dat gunnen we ook iedereen. Maar dat is niet voor iedereen even vanzelfsprekend, bijvoorbeeld voor mensen met een beperking of mensen die op een andere manier een afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Een baan is zo veel meer dan een baan. Met een baan doe je sociale contacten op en maak je een persoonlijke ontwikkeling door. Een baan brengt structuur in je leven en leidt uiteindelijk tot meer levensgeluk.

Uitgangspunt voor de VVD is dat iedereen mee moet kunnen doen. Juist met de huidige arbeidsmarkt is ook iedereen nodig. Er zit heel veel onbenut arbeidspotentieel in de doelgroep van mensen met een beperking. Vorige week is er een stevig rapport verschenen, Participatiewet in balans. Ik denk dat het goed is dat we als Kamer daar op een zorgvuldige manier over doorspreken - een aantal collega's hebben het daar ook al over gehad - maar mijn inbreng vandaag focust zich op het breed offensief. D66 gaf al aan dat er ten aanzien van het expliciet maken van het aanvraagrecht op ondersteuning zorgen liggen bij gemeenten. Diezelfde vraag wil ik ook stellen aan het kabinet. Hoe kijkt het kabinet naar het juridiseren van het aanvraagrecht? Kan dat tot problemen leiden? Hoe taxeert de Minister dat? Daarbij wil ik wel opmerken dat de VVD het heel belangrijk vindt dat het aanvraagrecht op ondersteuning er komt, omdat we op die manier meer mensen aan de slag kunnen krijgen. Jobcoaching is natuurlijk ook een belangrijk punt, want wanneer je een beperking hebt, kan een jobcoach je helpen om de stap naar werk te zetten of om een opleiding te volgen. Die neemt dus een hele belangrijke positie in. Daarom is het des te belangrijker dat die persoon ook een veilige persoon is en dat er een goede vertrouwensrelatie wordt opgebouwd tussen de deelnemer en de jobcoach. Het is echter niet zo dat bij alle gemeenten dezelfde kwaliteitseisen worden gesteld of dat er überhaupt sprake is van een keurmerk of iets dergelijks. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Zou het niet verstandig zijn om kwaliteitseisen breder te trekken of een keurmerk voor jobcoaching in het leven te roepen?

Dan de loonkostensubsidie. Wij krijgen terug van werkgeversorganisaties dat ze heel blij zijn dat er daarbij een standaardisatie van het werkproces komt. Ik denk ook dat dat een goede stap is. Ik had het er al even met de heer Stoffer over. Omdat werkgevers te maken hebben met personeel uit verschillende gemeenten is het goed dat die standaardisatie plaatsvindt. De implementatie gaat zo'n twee jaar duren, zo lees ik in het voorstel. Kan dat niet sneller? Zouden we zo'n standaardisatie ook niet kunnen inrichten voor het aanvragen van een jobcoach?

Volgens mij komen we op een bepalend moment voor de toekomst van de sociale ontwikkelbedrijven. De VVD erkent dat er altijd een groep zal zijn waarvan we niet kunnen verwachten dat zij mee kunnen doen op de reguliere arbeidsmarkt en waarvoor het nodig is dat er een beschutte werkomgeving blijft, waarin deze mensen op een vertrouwde en veilige manier toch kunnen participeren en kunnen meedoen in de samenleving. Maar er zijn ook mensen actief binnen sociale ontwikkelbedrijven die volgens ons best wel de stap kunnen maken naar de reguliere arbeidsmarkt, juist nu daar krapte is, maar die wel de juiste begeleiding en ondersteuning nodig hebben. De sociale ontwikkelbedrijven hebben de afgelopen decennia heel veel expertise opgedaan in het begeleiden van deze doelgroep. Kunnen we die expertise dan niet meer inzetten op de reguliere arbeidsmarkt? Ik ben benieuwd naar de toekomstvisie van de Minister.

Dan wil ik ook nog even stilstaan bij de banenafspraak. Een aantal collega's had het daar al over. Ik heb bij het commissiedebat in februari dat punt ook al gemaakt. Als je kijkt naar de cijfers uit 2021, dan zijn er zo'n 65.000 plaatsten gecreëerd voor mensen met een beperking, terwijl de ambitie op 80.000 lag. In totaliteit blijven we dus achter, maar nog erger is dat de overheid achterblijft ten opzichte van de markt. De overheid zou juist het goede voorbeeld moeten geven. Daarom zou ik deze Rotterdamse Minister willen zeggen: geen woorden, maar banen! Wanneer wordt die inhaalslag gemaakt, zodat we als overheid het goede voorbeeld geven en de stap naar werk zetten voor mensen met een beperking? Ik heb al eerder aangegeven dat de ICT bij ministeries daarbij een probleem is. Het is echt belangrijk dat die software toegankelijk is, zodat mensen met een beperking, die vaak afhankelijk zijn van bepaalde software, ook gewoon bij de rijksoverheid aan de slag kunnen gaan. Ik ben dus benieuwd wanneer die inhaalslag wordt gemaakt. Gaan we echt het goede voorbeeld geven?

Het uitgangspunt voor de VVD is al jaren, en nog steeds, dat iedereen mee moet kunnen doen, dat iedereen nodig is om mee te doen en dat een baan leidt tot meer levensgeluk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. «Geen woorden, maar banen»: die gaan we onthouden. Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van de VVD begon met het laatste rapport dat we gekregen hebben. Er liggen heel veel rapporten. Er zijn overigens ook evaluaties van de Participatiewet die we nog niet hebben besproken in deze Kamer, voeg ik daaraan toe. Veel van de collega's zijn best wel reflectief geweest over wat er allemaal niet klopt en verkeerd zit aan de Participatiewet zoals we die kennen. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD dat ziet. Wat vindt de VVD niet goed in de logica van de wet zoals die er nu nog ligt?

De heer De Kort (VVD):

De VVD heeft al eerder aangegeven, toen nog in de persoon van mijn voorganger mevrouw Nijkerken, dat de Participatiewet niet altijd op alle onderdelen even goed werkt. Het uitgangspunt blijft voor ons dat iedereen moet kunnen meedoen. Voor de een zal het hoogst haalbare vrijwilligerswerk zijn. Voor de ander zal dat, met een beetje begeleiding, wel die stap op de reguliere arbeidsmarkt zijn. Ik denk dus dat dit uitgangspunt voorop blijft staan. Er zijn schrijnende situaties; we hebben het even gehad over de chronisch zieken. Dat kan gewoon beter. Daarin deelt de VVD wel een aantal conclusies uit het rapport. Ik vind het ook belangrijk dat we daarvoor de tijd nemen, dat we dit rapport zorgvuldig bespreken en dan ook wijzigingen gaan voorstellen. Ik zie ook een aantal verbeteringen in het breed offensief.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een van de conclusies van de evaluatie van de Participatiewet door het SCP is dat de aanname niet klopt dat mensen wel gaan werken als je ze maar kapot prikkelt. Dat klopt zeker niet bij de mensen over wie we het vandaag hebben. Deelt de VVD deze conclusie van het SCP dat je dus veel beter vanuit vertrouwen kunt werken en dat het averechts werkt om zo veel te prikkelen?

De heer De Kort (VVD):

Ik vind het lastig om een eenduidige conclusie te delen. Vertrouwen is goed, maar voor de ene persoon is het heel noodzakelijk dat je die stok achter de deur houdt, terwijl je met de andere persoon wat minder hardvochtig moet omgaan en diegene juist dat vertrouwen moet geven. Ik geloof dus echt in maatwerk. Ik zie met het breed offensief ook meer mogelijkheden voor maatwerk. Ik denk dat het rapport Participatiewet in balans de juiste aanknopingspunten biedt om nog meer maatwerk te leveren voor het individu.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot. Ik vraag dit, omdat deze Minister een hele grote opgave heeft.

Een van de dingen die we merken, is het volgende. Als je alleen maar ruimte geeft voor maatwerk maar de generieke regel streng is en je er niet in komt, dan zie je al die schrijnende situaties. Het is veel logischer om te zeggen: de generieke regel is vrijgevig en daarna kijken we naar maatwerk. Daarom duw ik hierop door. We kunnen wel met elkaar hele mooie woorden uitspreken. Maar als de budgetten blijven uitgaan van die oude logica en de oude norm is «prikkelen werkt, want zo komt het uit de modellen», dan blijven we hier dezelfde woorden uitspreken. Dan hoor ik over twee jaar weer «het moet wel zorgvuldig», waar je dan vooral mee bedoelt: ga maar niet te snel en laat het maar vooral niet gebeuren. Ik hoop dat dat niet is wat we vandaag aan het doen zijn; daarom deze vraag aan de VVD. Deelt u de analyse van het SCP dat alleen maar prikkelen verkeerd is en dat die logica dus erg afgezwakt moet worden in de wet zoals die er ligt?

De heer De Kort (VVD):

Alleen maar prikkelen is verkeerd, maar alleen maar vrijlaten is ook verkeerd. Het punt van mevrouw Maatoug over generieke maatregelen kan ik goed volgen. Ik denk ook dat het breed offensief daarbij helpt. Het expliciet maken van het aanvraagrecht voor ondersteuning is een hele goede generieke maatregel. Ik vroeg ook niet voor niets om een standaardisatie van het werkproces voor het aanvragen van een jobcoach. Ik ben benieuwd naar het antwoord, maar dat zou wat mij betreft ook generiek moeten. Ik denk dat we elkaar op een groot aantal elementen kunnen vinden. Maar goed, er zullen ook altijd punten zijn waar GroenLinks en de VVD elkaar niet op kunnen vinden. Dat is ook helemaal niet erg.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb ook een vraag aan collega De Kort. Enige tijd geleden, in de vorige periode, hebben de SP en het CDA samen het initiatief genomen om de positie van de sociale werkbedrijven door te evalueren naar sociale ontwikkelbedrijven en die kennis en kunde breder in te zetten om mensen weer naar werk te begeleiden. Als ik daaraan refereerde in eerdere discussies, dan kwam de heer De Kort vaak even op de lijn om mij daarop te bevragen. Ik had daaruit altijd het idee: de VVD staat daar toch kritisch in, ziet dat wat anders. Ik meende toch in zijn betoog te horen dat hij dat ook ziet en dat hij ook graag die kennis en kunde wil inzetten. Heb ik goed begrepen dat hij die beweging nu ook een beetje omarmt?

De heer De Kort (VVD):

Zonder nou meteen het hele beleidsplan van de SP en het CDA te omarmen, kan ik wel aangeven dat ik het belangrijk vind dat de sociale ontwikkelbedrijven meer op de reguliere arbeidsmarkt worden ingezet. Er is heel veel krapte en er liggen heel veel kansen, denk ik. Ik denk dat de sociale ontwikkelbedrijven met hun expertise kunnen begeleiden en ondersteunen, maar wel bij reguliere werkgevers omdat daar een enorm personeelstekort ontstaat.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is dus toch de VVD-insteek: omdat er een tekort is op de arbeidsmarkt. Maar ik tel mijn zegeningen met deze beweging om de kennis en kunde van de sociale ontwikkelbedrijven in te zetten.

De heer De Kort (VVD):

Volgens mij begon ik mijn betoog met dat wij iedereen een leuke baan gunnen en dat het echt leidt tot meer levensgeluk. Ik spreek ook uit eigen ervaring als oud-Wajonger hoe belangrijk het is dat je kan meedoen in de samenleving. Als we daarnaast ook nog de werkgevers kunnen helpen, dan maak je een VVD'er helemaal blij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Het woord is aan mevrouw Maatoug. Zij zal spreken namens de fractie van GroenLinks en wellicht ook nog ...?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De Partij van de Arbeid, voorzitter! Dank voor het bruggetje. Collega Barbara Kathmann zit sinds deze week in de parlementaire enquête Groningen. We wensen haar daar veel succes mee. Ze was hier graag bij geweest, maar ik spreek dus ook namens de PvdA-fractie.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de bijstand. Het woord is al veel gevallen en ook de gevoelens om dat woord heen. Ik denk dat het goed is om je te realiseren dat bijstand staat voor elkaar bijstaan, eigenlijk een mooi woord. «We staan je bij» was het oorspronkelijke doel toen de bijstand werd opgezet. Van dat bijstaan is weinig sprake meer. Dat is misschien wel een van de redenen waarom mensen zeggen: geef mij alsjeblieft dat label niet meer; ik wil niet in dat bakje zitten. In plaats daarvan moet je door allerlei hoepels springen en daarna ook nog blij zijn met de gunst die je verleend wordt. Heel eerlijk, ik schaam me ervoor hoe we met mensen omgaan die in de bijstand zitten, alle mensen in de bijstand. Ik schaam me er ook voor hoe weinig we in vergelijking met andere onderwerpen hierover spreken, hoe het voor velen van ons - misschien wel gelukkig - een ver-van-ons-bedshow is, een probleem dat we theoretisch kunnen benaderen. Maar dat is het niet voor de mensen die erin zitten. Het gaat hier om mensen. Collega's hebben al verwezen naar de rondetafel, de mails en de gesprekken die wij voeren. Het zijn mensen met sores, mensen die ook wij hadden kunnen zijn als het leven anders was gelopen, mensen van wie het leven niet helemaal meezit. Ik denk dat het tijd wordt dat we al die mensen weer gaan bijstaan. GroenLinks en de Partij van de Arbeid hebben goede hoop en hoge verwachtingen van deze Minister. Ik heb nog wat oude debatten teruggekeken van toen deze Minister zelf nog Kamerlid was op dit dossier. Nou, als deze Minister kan doen wat zij altijd gezegd heeft, dan gaat het goed komen! De ambitie straalt er dus ook van af, niet alleen in het verleden maar ook in wat we nu van de Minister horen. De toon is echt anders dan die van haar voorgangers. Er liggen goede voorstellen. Ze zijn niet allemaal zo vergaand als wij zouden willen, maar er is een begin van een kanteling. Dat is een goede zaak en dat verdient complimenten. Maar hier houdt het natuurlijk niet op, en daarom vragen wij ons af waarop we nog wachten. Er liggen al anderhalf jaar een aantal amendementen. Dit onderwerp hebben we lang demissionair gelaten. Je ziet het ook in de aanpassingen: er liggen vijf nota's van wijziging. Mijn vraag aan de Minister is: waarom niet nu al zo veel mogelijk wijzigingen doorvoeren om die Participatiewet echt beter te maken? Is het niet ook makkelijker voor de uitvoering om grote wijzigingen tegelijkertijd in de uitvoering door te kunnen voeren?

En, voorzitter, zoals ik vandaag al een paar keer heb gezegd: we zijn medewetgever. We hebben daar dus een aantal suggesties voor. Volgens mij passen die allemaal bij de ambitie van deze Minister, dus ga ik ervan uit dat zij ze allemaal gaat omarmen. Ik loop ze nu langs. De eerste gaat over de verplichtingen en onder andere de tegenprestatie. Het zijn er veel, die verplichtingen. Mensen met een bijstandsuitkering hebben allerlei verplichtingen waar ze zich aan moeten houden. Denk aan de sollicitatieplicht en de tegenprestatie. Uit de eindevaluatie van de Participatiewet en uit vele experimenten blijkt dat negatieve prikkels niet werken om mensen aan het werk te helpen. Er is een vrij grote groep in de bijstand die niet meteen in staat is om te werken, vaak ook omdat er andere problemen spelen. Het heeft dan helemaal geen zin om allerlei verplichtingen op te leggen. Gemeenten zouden wat GroenLinks en de PvdA betreft veel meer ruimte moeten krijgen om te doen wat nodig is voor iemand en dus voor iedereen: naast iemand staan in plaats van allerlei vernederende eisen stellen. Zeker de tegenprestatie is een punt waar we ons al jaren tegen verzetten. Als we mensen willen bijstaan, gaan we ze niet dwingen om iets te doen. In de eindevaluatie concludeerde het SCP dat de tegenprestatie wordt ingezet als middel om mensen te ontmoedigen een bijstandsuitkering aan te vragen. Mensen met een uitkering ervaren de tegenprestatie als dwangarbeid of straf. Soms verdringt het ook regulier werk. Samen met de PvdA hebben wij een amendement ingediend om de tegenprestatie te schrappen. Is de Minister bereid dit amendement te omarmen?

Een andere manier om gemeenten meer ruimte te geven is hun de mogelijkheid geven bepaalde groepen van die plichten te ontheffen. Ook hierover heeft collega Kathmann van de PvdA een amendement ingediend, en ook dit is een goed voorstel. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet. Is de Minister bereid dit amendement te omarmen? Voorzitter. Dat brengt me bij een andere verplichting, de inlichtingenplicht. Die is nu enorm streng en kan voor mensen grote gevolgen hebben. Je moet alles melden. En als je dat niet doet, kan het zomaar zijn dat je je hele bijstandsuitkering moet terugbetalen. GroenLinks en de PvdA vinden dit disproportioneel. Het moet mogelijk zijn om een keer iets toegestopt te krijgen zonder dat je dat meteen hoeft te melden of zelfs in te leveren.

Mijn voorganger, Wim-Jan Renkema, heeft een amendement ingediend dat regelt dat je giften onder € 1.200 niet meer hoeft te melden. Dit is in sommige gemeenten al staande praktijk, maar wij zouden dit graag voor alle gemeenten regelen, zodat medemenselijkheid in geen enkele gemeente wordt afgestraft. Ik herinner de Minister eraan dat op dit punt ook een motie is aangenomen. Dus we zijn ook eigenlijk wel verbaasd dat dit nog niet geregeld is. Mijn vraag aan de Minister is: waarom is dit niet meegenomen in de nota van wijziging?

Ik hoor overigens ook terug dat het voor mensen überhaupt niet duidelijk is wat je wanneer moet melden. Gemeenten schijnen hier niet altijd goed over te informeren. Maar ook het betreffende wetsartikel, artikel 17, is heel vaag. Er staat: de belanghebbende doet aan het college mededeling van alle feiten en omstandigheden waarvan hem redelijkerwijs duidelijk moet zijn dat zij van invloed kunnen zijn op zijn arbeidsinschakeling of het recht op bijstand. Dit artikel leidt ertoe dat gemeenten altijd kunnen zeggen «dit had je moeten weten», terwijl de bijstandsgerechtigde geen poot heeft om op te staan. Wij lezen hierover niks terug in de aanpak van de Minister.

Kan zij toezeggen dit ook mee te nemen?

Dan de kostendelersnorm. Al bij de invoering van de Participatiewet heeft GroenLinks samen met de SP een amendement ingediend om die niet in te voeren. Wij voorzagen toen al de problemen die hiermee konden ontstaan en die we nu inderdaad ook zien. Het kan leiden tot dakloosheid, omdat mensen bang zijn om iemand in huis te nemen. Het zorgt ervoor dat je wordt afgestraft als je mensen bijstaat. Significant concludeerde dit eerder ook al in onderzoek. Het kan ook leiden tot minder mantelzorg, zo gaven ook meerdere respondenten in de internetconsultatie aan. Het is absoluut een goede stap van het kabinet om jongeren onder de 27 niet meer mee te tellen voor de kostendelersnorm. Maar waarom heeft de Minister niet voor de volledige afschaffing van de kostendelersnorm gekozen? Is ze bereid dit alsnog te doen?

Dat brengt me op de zoekperiode. De aanname achter de zoekperiode is dat iedere jongere onder de 27 jaar erin kan slagen om binnen vier weken een opleiding of baan te vinden. In de praktijk is een hele grote groep jongeren niet zo zelfredzaam. De zoekperiode dient dus geen doel, omdat veel jongeren die bijstand aanvragen kwetsbaar en hulpbehoevend zijn, en dus niet zomaar zelf een baan kunnen vinden. Door hen gedurende vier weken weg te sturen - want dat doen we - verliezen gemeenten deze jongeren uit het oog. Daarnaast schrikt het idee van een verplichte zoekperiode jongeren af om überhaupt een uitkering aan te vragen. Uit onderzoek van de arbeidsinspectie bleek dat jongeren onder de 27 de grootste groep niet-gebruikers zijn van de bijstand, ondanks dat deze groep daar wel recht op heeft. De zoekperiode is daar een oorzaak van.

Met dit wetsvoorstel wordt ervoor gekozen om de zoekperiode niet toe te passen bij jongeren met een beperking. Dat is op zich sympathiek, maar niet per se een oplossing van het probleem. Lang niet alle kwetsbare jongeren komen van pro- of vso-onderwijs, of hebben een vastgestelde beperking. In het voorstel van de Minister staat nu dat ze voornemens is om van de zoekperiode een kan-bepaling te maken. Waarom is dit niet meegenomen in de nota van wijziging? Als we inmiddels zo veel uitzonderingen op deze regel willen maken, waarom schaffen we die dan niet helemaal af? Dat vragen we aan de Minister. Ook hierop hebben we een amendement. We hopen dat de Minister dit wil omarmen.

Dan het bijverdienen. Bijverdienen in de bijstand helpt mensen om de stap te kunnen zetten naar werk. Sommige mensen lukt het echter niet om uit te stromen naar een fulltimebaan, waardoor zij nu heel lang afhankelijk blijven van de bijstand en ook telkens opnieuw wat moeten met die vrijlatingsregeling. Het is mooi dat de vrijlatingsregeling nu verruimd wordt, maar dat mag wat GroenLinks betreft nog ruimer. Het is echt jammer dat het kabinet niet heeft gekozen voor een structurele vrijlating, zoals ik net ook al in mijn interruptiedebat aangaf.

Sorry, ik werd afgeleid door collega Stoffer die op een bepaalde manier keek. Ik wilde hetzelfde grapje maken als de heer Stoffer net richting mij maakte.

De voorzitter:

Meneer Stoffer wil daar wel iets over zeggen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoorde zo veel intelligente dingen dat ik dacht: hier moet ik even goed over nadenken. Het was eigenlijk om mijn hersenen weer een beetje te activeren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat fijn. Dat gaf me ook een adempauze in mijn tekst. Het is jammer dat het kabinet rond bijverdienen niet heeft gekozen voor een structurele vrijlating. Dat betekent dat mensen elk jaar terug moeten naar de gemeente, terwijl hun arbeidsbeperking waarschijnlijk niet zal veranderen. Dat is frustrerend. Dat geeft mensen ook elk jaar nieuwe onzekerheid. Dat lijkt ons niet wenselijk. Wij steunen daarom het amendement van het PvdA dat we gezamenlijk hebben ingediend. Ook hier is weer de vraag: wil de Minister het amendement omarmen?

Dan de experimenteerruimte. Het is mooi dat de Minister voornemens is om het experimenteerartikel uit te breiden. We zien echter op dit moment al allerlei goede experimenten in het land, zoals het bouwdepot. We zouden het zonde vinden als dit moet wachten tot een wetswijziging. Om met de collega rechts van mij te spreken ... Wat was het nou? Gewoon doen?

De heer De Kort (VVD):

Geen woorden maar banen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Geen woorden maar banen. Ook hier zou ik het Rotterdamse karakter van de Minister willen aanspreken en zeggen: laten we niet wachten; laten we het gewoon doen. We denken dat we dat ook nu alvast kunnen doen. We hebben een amendement ingediend, wat we overigens nog even aanpassen op basis van de input van de G4. Ik vraag de Minister: vindt zij dit een goed idee? Zo ja, zullen we het dan meteen regelen?

Dan ligt er ook nog een wetswijziging voor die wat ons betreft een beetje een vreemde eend in de bijt is: het aanvraagrecht. Het is op zich natuurlijk goed dat we mensen expliciet het recht geven om hulp te vragen. De vraag is echter of dit dé oplossing is voor het probleem. Het probleem is namelijk - dat staat in de memorie van toelichting - dat gemeenten soms terughoudend zijn in het aanbieden van persoonlijke ondersteuning. Wat daar precies de oorzaak van is, wordt in de memorie eigenlijk nauwelijks omschreven. Mijn vraag aan de Minister is: hoe weten we dan of dit de juiste oplossing is voor het gestelde probleem?

We hebben wel een idee wat het probleem is. Het budget voor activerend arbeidsmarktbeleid is de afgelopen tien jaar namelijk gehalveerd. Het is logisch dat gemeenten dan terughoudend zijn met het bieden van ondersteuning. Ze kunnen het namelijk gewoon niet betalen. Een extra aanvraagrecht gaat dat niet oplossen. Sterker nog, het leidt alleen maar tot juridisering, tot een focus op rechten. Daarmee is er ook een risico op beroeps- en bezwaarprocedures. Dat zal leiden tot voorzichtige professionals. Die zijn straks drukker met de juridische en administratieve procedures dan met het helpen van mensen.

In de schriftelijke beantwoording wordt gezegd dat het niet de verwachting is dat dit gaat leiden tot flink meer aanvragen. Dat lijkt me sterk. De reden waarom dit aanvraagrecht wordt ingevoerd, is juist dat de Minister aangeeft dat gemeenten terughoudend zijn met ondersteuning. Dit aanvraagrecht zou dus juist moeten leiden tot meer aanvragen. Waarom wordt er dan geen geld voor vrijgemaakt? Ik kan het ook omdraaien. Als het niet leidt tot meer aanvragen, waarom is het dan nodig om het aanvraagrecht op te nemen in de wet? Zowel Divosa als VNG zijn hier heel duidelijk over. Dit is geen verbetering. Dit gaat mensen niet helpen. Ik vind dat wij goed moeten luisteren naar degenen die dit wetsvoorstel moeten gaan uitvoeren. Ik denk dat wij als Kamer de afgelopen tijd ook geleerd hebben hoe belangrijk dat is. Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Dan nog een punt dat hieraan is gelinkt. Met ingang van 1 januari 2023 gaat een groot deel van de participatiebudgetten naar het Gemeentefonds. Het gevolg daarvan is dat de participatiebudgetten voor gemeenten niet langer herkenbaar zijn. Dit verhoogt het risico dat geld bedoeld voor re-integratie aan andere doelen wordt besteed. Een andere reden om transparant te maken welk budget de gemeenten krijgen voor re-integratie is de wens om begeleidingsbudgetten te koppelen aan de inzet van loonkostensubsidie. Om als gemeente maatwerk te kunnen bieden, is het noodzakelijk dat gemeenten begeleidingsmiddelen krijgen van het Rijk, op basis van het gerealiseerde beleid en de werkelijk gemaakte kosten. Mijn vraag aan de Minister is: is het mogelijk om in ieder geval de eerste drie jaar te monitoren in hoeverre de middelen die overgeheveld worden, ook worden uitgegeven aan de werkzoekenden die extra ondersteuning nodig hebben?

Voorzitter. Ik ben bij mijn laatste deel. Het is fijn dat er bij een wetgevingsoverleg geen limitatie is van spreken. We mogen elkaar alle vragen stellen. Wetgeving is namelijk heel erg belangrijk. Dat is goed om te weten voor de mensen thuis.

Voorzitter. Dan de hoogte van de bijstand. Ik wil het specifiek hebben over de afbouw van de algemene dubbele heffingskorting. Sinds januari 2012 is er eigenlijk een bezuiniging op de bijstand. Daarmee zijn we het sociaal minimum naar beneden aan het bijstellen. Mijn vraag aan de Minister is: wat vindt zij daarvan? Vindt ze het rechtvaardig dat die afbouw ook in de komende kabinetsperiode doorgezet wordt? Dat hoor ik heel graag van de Minister.

Dan, voorzitter, wil ik het nog kort hebben over jongeren met een arbeidsbeperking in de bijstand. Veel collega's hebben het er al over gehad. Ik wil niet in herhaling vervallen. Een van de punten die we heel goed terug hoorden in de rondetafel, is dat men zelfstandig wil zijn en zelf een bestaan wil kunnen opbouwen. Dat geldt ook voor jongeren met een beperking. Je wil niet afhankelijk zijn van je partner. Je wil gewoon kunnen gaan samenwonen, zonder dat je meteen helemaal financieel afhankelijk bent van iemand anders. Mijn vraag aan de Minister is: bent u bereid de partnertoets af te schaffen voor deze doelgroep? Wilt u er op z'n minst naar kijken hoe we het zo kunnen doen dat we mensen niet helemaal afhankelijk maken en dat samenwonen een feestje is, en niet het inleveren van de financiële zelfstandigheid?

Tot slot, voorzitter, de onaangekondigde huisbezoeken. Nog steeds vinden er, in het kader van handhaving, onaangekondigde huisbezoeken plaats. Dit is vaak een ingrijpende gebeurtenis. Daarbij wordt de privacy van mensen ernstig aangetast. Een onaangekondigd huisbezoek kan grote impact hebben op de betrokkenen. Wat ons betreft past dit niet bij een dienstbare overheid. Is de Minister bereid gemeenten op te roepen het aantal onaangekondigde huisbezoeken tot een minimum te beperken?

Mijn laatste woorden, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met «bijstaan».

Dat moeten we weer meer doen voor elkaar. Ik vond de woorden van mevrouw Palland daarover erg mooi. Tegen de Minister zeggen we: wij staan u bij om de mensen weer bij te staan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Als laatste van de zijde van de commissie de heer Van Kent namens de SP

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Mevrouw Maatoug heeft zojuist veel goede vragen gesteld en veel goede voorstellen gedaan. Ik had alleen wel iets meer reflectie van haar verwacht over het eigen aandeel van de PvdA in waar we nu over spreken, want de Participatiewet is natuurlijk door de Partij van de Arbeid ingevoerd - om precies te zijn: door Klijnsma - met alle gevolgen die we vandaag de dag zien. De wet heeft levens geruïneerd. Ik had daar toch wel iets van reflectie op verwacht.

Wat de SP wil, is dat je altijd voldoende inkomen hebt om goed te kunnen leven, dat je recht hebt op begeleiding en dat je recht hebt op een arbeidsplek, op werk. Ik wil de Minister een compliment maken, want er is nu geen sprake van dat je altijd kan rekenen op dat inkomen, die begeleiding of dat werk, maar er worden nu wel eerste stapjes gezet om een aantal zaken die in het verleden gruwelijk mis zijn gegaan, te gaan repareren. We kennen allemaal de voorbeelden die de laatste tijd voorbij zijn gekomen, zoals Wijdemeren met de boodschappen. Maar ook bij ons meldpunt komen er eindeloze voorbeelden, bijvoorbeeld van mensen die een kinderfiets op Marktplaats hebben verkocht. Dat werd door de gemeente aangemerkt als inkomen, waarna sancties volgden. Van al die onwenselijke situaties moeten we af. Er is eigenlijk maar één manier om daar echt van af te komen, namelijk door de Participatiewet helemaal van tafel te vegen.

Voorzitter. Daar is ook alle reden toe. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft een rapport uitgebracht met als oordeel: totaal onvoldoende. De kans op het vinden van werk is gedaald door de invoering van de Participatiewet. Talloze mensen die heel graag willen en kunnen werken, zitten nu gedwongen thuis op de bank, afhankelijk van het inkomen van een partner en in een gemeente die hen met onaangekondigde huisbezoeken, met gedwongen re-integratie en andere zaken lastigvalt. Kortom, die Participatiewet heeft ervoor gezorgd dat heel veel mensen echt in de shit zijn gekomen.

Met de ChristenUnie en het CDA had ik een debatje over de situatie van mensen die ziek zijn en in de bijstand zitten. Doordat Nederland niet voldoet aan de ILO-verdragen, zien we een steeds grotere groep van die 35-minners - mensen die voor minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn verklaard - terug in de bijstand. Mijn vraag aan de Minister is hoeveel mensen dat zijn. Hoeveel mensen van die groep die door het UWV is gekeurd en die qua arbeidsongeschiktheid een lager percentage heeft dan die 35%, zijn in de bijstand gestroomd?

Ook het sluiten van de Wajong, niet alleen voor mensen die nog arbeidsvermogen hebben, maar ook voor mensen bij wie er theoretisch nog arbeidsvermogen kan ontstaan, is een van de vreselijke gevolgen van de Participatiewet. Zij kunnen allemaal geen aanspraak meer maken op de Wajong en zitten in die verschrikkelijke Participatiewet met al die hardheden - de term «hardheden» wordt daarvoor gebruikt, maar dat vind ik een technische term - door al die onrechtvaardige en onmenselijke regels. De oproep aan de Minister moge duidelijk zijn: zorg ervoor dat die Wajong weer toegankelijk wordt, ook voor mensen met arbeidsmogelijkheden, zodat er niet langer een partnertoets is, er niet langer een vermogenstoets is, de emancipatie van mensen niet langer in de weg wordt gestaan en totale afhankelijkheid van die regels zoals we ze nu kennen, niet langer het gevolg is. Je kan binnen de Participatiewet van alles proberen te repareren voor deze groep, maar volgens mij is het wel zo eerlijk en wel zo rechtvaardig om dat niet te doen, maar gewoon de Wajong te verbeteren en ook voor deze groep open te stellen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Dan de hoogte van de uitkering. We hebben nu natuurlijk te maken met gigantisch stijgende prijzen in de supermarkt en aan de pomp, om nog maar te zwijgen over de energierekening. Het minimumloon gaat wel een klein beetje omhoog en de bijstand is daaraan gekoppeld, maar dat gaat lang niet voldoende zijn om het met die gigantische prijsstijgingen te kunnen bolwerken. Daarom roep ik deze Minister en het kabinet er in dit debat toe op het minimumuurloon te verhogen naar € 15 en de uitkeringen volledig mee te laten stijgen en hieraan te koppelen.

De voorzitter:

De heer Van Kent hoeft niet te reageren op alle opmerkingen die buiten de microfoon worden gemaakt. Meneer Van Kent, u kunt uw betoog hervatten.

De heer Van Kent (SP):

De Minister gaf aan «hè, het was toch € 14?», maar dat was vóór de gigantische inflatie die nu plaatsvindt. Inmiddels zijn de boodschappen in een jaar tijd 15% duurder geworden, zo stond in De Telegraaf. Dat hakt er gigantisch in, zeker voor mensen met een laag inkomen. Dat kunnen mensen echt niet langer opbrengen. Daarom doe ik deze oproep aan het kabinet.

Dan de kostendelersnorm. Het is goed dat de leeftijd waarop de kostende-lersnorm van toepassing is, van 21 naar 27 jaar gaat. Iedere stap vooruit is een stap vooruit, maar schaf die gewoon helemaal af. Er is een gigantische woningnood. We zien dat de kostendelersnorm de mantelzorg in de weg staat en dakloosheid tot gevolg heeft. Schrap die norm nou gewoon volledig, want er is echt geen enkele rechtvaardiging om die nog langer in stand te houden.

Dan de financiële gevolgen voor gemeentes. De anderen hebben het daar ook al over gehad; ik zal daar dus kort bij stilstaan. Gemeentes komen al heel veel geld tekort. Al deze wijzigingen gaan financiële gevolgen hebben voor de gemeente. Wat kunnen de gemeentes van dit kabinet verwachten? Waar kunnen zij op rekenen?

Dan de 21 voorstellen in een brief die wij recent van de Minister hebben gekregen. Ik wil de Minister ertoe oproepen bij de uitwerking daarvan heel nadrukkelijk te kijken naar de gevolgen voor de belastingen en om hierbij specialisten uit het veld te betrekken - vandaag is een van hen bij dit debat aanwezig - om er zo voor te zorgen dat goed bedoelde aanpassingen of verbeteringen niet leiden tot een netto-inkomensachteruitgang, want dat risico is levensgroot.

Voorzitter. Deze eerste stappen zijn goed. De complimenten daarvoor. We moedigen de Minister aan om op de heel korte termijn nog hele grote stappen te zetten, opdat iedereen in Nederland kan rekenen op een fatsoenlijk inkomen, op begeleiding en op werk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. U heeft nog een vraag van de heer De Kort. De heer De Kort (VVD):

De heer Van Kent geeft aan wat er momenteel allemaal niet goed is aan de Participatiewet. Overigens is dat zijn goed recht en is het ook wat we van de SP gewend zijn. Ik ben zo benieuwd, want volgens mij is er iets waarop we elkaar wel zouden kunnen vinden. De heer Van Kent heeft het namelijk over het perspectief op werk. Het is heel belangrijk dat mensen mee kunnen doen. Volgens mij zitten in het breed offensief een aantal goede voorstellen die het voor werkgevers aantrekkelijker maken om mensen uit deze doelgroep aan te nemen, en de doelgroep zelf krijgt recht op ondersteuning. Hoe beoordeelt de heer Van Kent het breed offensief?

De heer Van Kent (SP):

Zoals ik aangaf, worden daarin een aantal stappen vooruitgezet. Vanzelfsprekend juichen wij die toe. Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat de stap naar werk altijd gepaard moet gaan met financiële zekerheid. Die moet altijd gepaard gaan met een terugvaloptie, zodat je altijd kan rekenen op een inkomen, ook als het even niet lukt met dat werken. Juist daarvoor is de stap richting de Wajong voor mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn, heel erg belangrijk, want dan zijn er meer zekerheden, waardoor kan de stap naar werk eerder gezet worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de commissieleden. Nou, het is rond twaalf uur. We gaan een uur schorsen, zodat de Minister zich kan voorbereiden en de commissieleden, de gasten op de publieke tribune en de Minister ook nog een boterhammetje kunnen eten. Ik schors tot 12.45 uur.

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De eerste termijn van de zijde van de commissie hebben we al achter de rug. Dus ik geef graag het woord aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de commissie voor het behandelen van het wetsvoorstel Breed offensief. Het heeft wat geduurd, wat uw Kamer zelf ook concludeerde. Ik meen dat in februari 2020 het wetsvoorstel is ingediend en we zijn nu dus al ruim twee jaar verder. Dat wil overigens niet zeggen dat de urgentie van het wetsvoorstel minder groot is. Integendeel. Waar het gaat om het kunnen meedoen van mensen met een arbeidsbeperking, mensen die ook al vaak hard moeten knokken in het hele leven, ook om een eerlijke kans te krijgen op een baan, zien we dat ongeveer 50% van de mensen met een arbeidsbeperking aan de kant staat. Het aandeel werkgevers met mensen met een beperking in dienst neemt toe, maar dat aandeel is nog steeds beperkt, namelijk ongeveer 12%. Dat is wat mij betreft een veel te laag percentage. Dit geeft ook nog maar eens aan hoe belangrijk het is om hiermee verder aan de slag te gaan. Laat ik dan ook maar meteen mijn waardering uitspreken voor al die werkgevers die wel talenten zien in die mensen. Als ik ze spreek, zeggen ze heel vaak dat het goede, hardwerkende collega's zijn. Dus ik hoop dat die werkgevers hun goede ervaringen ook met andere werkgevers zullen delen om dat nog eens te benadrukken. Maar nogmaals, wij moeten ook kijken hoe we eventuele belemmeringen in wet- en regelgeving kunnen wegnemen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer mogelijkheden komen voor die inclusieve arbeidsmarkt, want dat is wat we uiteindelijk willen bereiken.

Dit wetsvoorstel levert daar een bijdrage aan. Ik besef overigens dat er nog veel nodig is op veel andere terreinen om ervoor te zorgen dat de mensen die in die Participatiewet zitten meer mogelijkheden hebben. Het is van belang om de hardvochtigheden, zoals de heer Van Kent dat noemde - ikzelf vind het een raar woord maar het is toch wel hoe het vaak beleefd worden - in de wet- en regelgeving aan te pakken. Ik constateer dan ook dat dit debat tot nu toe wat breder is dan alleen het wetsvoorstel Breed offensief, waarbij ook al een beetje vooruit wordt gekeken op de brief die ik vorige week naar de Kamer heb gestuurd. In het debat tot nu toe heb ik gehoord dat er een breed draagvlak is om dat verder uit te werken en om aan de slag te gaan met de sporen die wij in die brief hebben geformuleerd. Ik voel mij daardoor gesteund door de Kamer en we zullen een en ander snel ter hand nemen om het verder uit te werken zodat we inhoudelijk ook dat debat verder kunnen gaan voeren. Maar nu ligt dit wetsvoorstel voor, want het is ook van belang om te kijken wat we nu hebben.

Wat betreft de vragen die gesteld zijn, heb ik wat blokjes gemaakt. Ik denk dat het handig is die hier even te benoemen. Het eerste betreft de vragen over sec het wetsvoorstel Breed offensief. Het tweede blokje gaat over de wijziging van de kostendelersnorm, waarover ik een aparte nota van wijziging heb gestuurd aan de Kamer. Het derde blokje betreft vragen over het rapport Participatiewet in balans. Ten slotte is er nog het blokje overige vragen. Ik probeer de vragen te beantwoorden op volgorde van de Kamerleden, hoewel er wat dubbelingen zaten in de vragen, zodat ik er wellicht een paar tegelijk meeneem.

Allereerst dus het wetsvoorstel Breed offensief. Mevrouw Podt heeft gevraagd hoe dat aanvraagrecht moet worden gezien. Die vraag hoorde ik eigenlijk ook van andere Kamerleden. De heer De Kort heeft gevraagd of het niet tot juridisering leidt en de heer Ceder vroeg zich af hoe het in de praktijk gaat werken. Mevrouw Podt zei dat gemeenten zich er ook zorgen over maken. Ik heb bestuurlijk overleg met de VNG en zij hebben mij hier ook op gewezen. Die vroegen zich met name af of het er ook niet toe kan leiden dat er straks bureautjes zijn die allerlei aanvragen voor mensen gaan doen, terwijl dat misschien helemaal niet passend is en er dus een soort praktijk ontstaat die je zou kunnen betwisten.

Maar laten we even teruggaan naar hoe het nu is. Op dit moment is het al zo dat elke aanvraag die wordt gedaan, door gemeenten in behandeling moet worden genomen. Dat wil niet zeggen dat die toegekend moet worden, maar in principe kan iedereen een aanvraag doen. In die zin verandert dit artikel in de wet dat niet. Het expliciteert nog eens dat dat zo is. Op het moment is het ook al zo dat wanneer een aanvraag wordt afgewezen, en waar een besluit onder ligt, daartegen in bezwaar kan worden gegaan. Daar verandert dit wetsvoorstel ook niets aan. Aan de andere kant zien we wel dat er door gemeenten heel verschillend mee wordt omgegaan.

Dan kom ik ook op het punt van de heer De Kort die dat aanhaalde en zei dat het niet afhankelijk van de gemeente waar je woont moet zijn of je de voorzieningen die er zijn ook krijgt. Zeker niet als dat ertoe leidt dat je die stap naar werk echt kunt gaan maken. Dat is ook de reden geweest - en dat blijkt ook uit onderliggend onderzoek waarnaar in het wetsvoorstel wordt verwezen - dat gemeenten of nog terughoudend zijn of dat er veel verschillen zijn. In mijn overtuiging leidt dat er uiteindelijk toe dat er kansen gemist worden om mensen ook daadwerkelijk een duurzame plaatsing te geven, waarmee ze ook meer tot hun recht kunnen komen.

Het is zelfs bijna zover dat, ook als er geen aanvraag is, gemeenten verantwoordelijk zijn voor de ondersteuning bij arbeidsinschakeling van onder anderen mensen met bijstand en niet-uitkeringsgerechtigden.

Zoals ik al zei, is het aan de ene kant een explicitering van iets wat nu al bestaat en aan de andere kant versterkt het de positie van cliënten en werkgevers, met name daar waar gemeenten terughoudend zijn. In die weging denk ik dat het goed is om die explicitering hier te krijgen. Ik hoor wel de zorg van verschillende leden die zeggen: hoe weten we nu of dat wel of niet goed gaat uitpakken? Ik zeg hierbij toe dat ik hierover periodiek de vinger aan de pols zal houden bij de gemeenten en wij daar serieus naar kunnen kijken als zij daar signalen over krijgen. Maar laten we nu ook niet doen alsof het een compleet nieuw iets is wat ze nog nooit over zich heen hebben gekregen, want dat is niet zo. Het bestaat al, er wordt al mee gewerkt. Dit is een explicitering daarvan, zodat er meer kansen zijn voor mensen met een beperking en voor werkgevers, maar we houden de vinger aan de pols.

Mevrouw Podt (D66):

Dank aan de Minister voor deze toezegging. Ik snap dat zij zegt «ik heb het voornamelijk explicieter gemaakt». Dat gaat natuurlijk over veel dingen waar we het nu en de komende tijd over gaan hebben. Dat explicieter maken gaat natuurlijk ook naar buiten en ook naar die schimmige bureautjes. Ik kan me voorstellen dat dat iets is om expliciet naar te kijken. Het lijkt mij niet de bedoeling dat we met allemaal malafide types te maken krijgen die in dat gat duiken.

Minister Schouten:

Dat staat bijna even los van dit vraagstuk. Er zijn helaas altijd mensen die misbruik willen maken van de situatie van een ander. Gemeenten hebben met name bij andere wetten wat ervaring opgedaan, waardoor zij terecht ook wat angstiger zijn geworden. Maar het betreft hier niet iets nieuws.

Het is niet zo dat er nu opeens een nieuwe toevoeging aan deze wet is om die aanvraag te kunnen doen. Ik denk ook niet dat allerlei bureaus nu opeens het licht zien, want anders hadden ze dat eerder ook wel gedaan. We expliciteren het. Maar nogmaals, dit is een van de onderwerpen die ik bespreek in het bestuurlijk overleg met bijvoorbeeld de VNG: wat zien we in de praktijk gebeuren? En we kunnen handelen op het moment dat daar vragen over komen.

Ik heb daarmee ook al wat vragen op dit punt van andere leden, de heer De Kort, de heer De Jong en anderen, beantwoord.

Over de vrijlating zijn ook redelijk wat vragen gesteld. Zo zegt mevrouw Podt: «Er zijn veel verschillende percentages. Wil je deze eigenlijk niet gelijktrekken, want het wordt een beetje een woud aan allerlei verschillende percentages voor verschillende doelgroepen met verschillende periodes waar deze percentages voor gelden?» Dat herken ik. Het was voor mij ook even puzzelen toen ik alle vrijlatingen zag die er nu zijn. We zijn natuurlijk ook nog aan het werk om ervoor te zorgen dat er meer mogelijkheden gaan komen voor vrijlatingen; ik noem het maar even bijverdienen. Ik zal uw Kamer daar nog nader informeren. We zijn er bijna uit. Waarom duurt het even? Ik wil gewoon weten - indachtig wat de heer Van Kent ook zei - of het hanteren van die percentages door ons niet betekent dat mensen er aan de andere kant netto op achteruitgaan. Ik heb daar dus echt wel even wat berekeningen voor moeten opvragen, want dat is precies het punt. Als je meer gaat bijverdienen en je verliest vervolgens een groot deel van je huurtoeslag, dan kom je ook van een koude kermis thuis. Dus dit is gewoon exact wat we aan het bekijken zijn. Het is hierbij mijn inzet om het meer te harmoniseren en het meer toegankelijk te maken voor doelgroepen. We kijken dan ook wat voor tijdspanne je nodig hebt om mensen daarin een goede kans te geven. Ik zal uw Kamer daar zeer binnenkort over informeren. Ik hoop dat nog voor de zomer te doen, zodat we dat hopelijk ook weer snel kunnen operationaliseren in wet- en regelgeving. Kortom, ik deel de analyse van mevrouw Podt op dit punt.

Even kijken. Mevrouw Podt en anderen vragen: waarom moeten mensen met een arbeidsbeperking telkens weer opnieuw aantonen dat zij een beperking hebben? Ik meen dat de heer Ceder en ook anderen in uw Kamer daarnaar vroegen. In dit wetsvoorstel regelen we dat de groep die de vrijlating heeft, deze vrijlating nu voor een jaar krijgt. Na een jaar wordt getoetst of er nog wijzigingen zijn in de omstandigheden van die persoon. Ik herken niet het beeld dat dit een enorme keuring is. Er wordt gewoon echt gekeken of er omstandigheden zijn waardoor iemand mogelijk toch nog meer uren zou kunnen werken. Misschien is dit niet zo of zijn de omstandigheden verslechterd. Je hebt dan een beeld van hoe het met die persoon gaat. Als na die toetsing blijkt dat het tamelijk evident is dat de situatie van iemand echt niet meer zal veranderen, dan kunnen gemeenten er ook voor kiezen om daarna niet meer elk jaar te toetsen. Ik herken dus ook niet het beeld dat er elk jaar opnieuw een toetsing moet plaatsvinden op de beperking. Het klopt dat dit na een jaar plaatsvindt, maar daarna kunnen gemeenten bekijken of dit op deze manier meer langdurig kan worden vormgegeven. Dus in die zin denk ik dat we aan de ene kant recht doen aan de vraag of alles wel steeds opnieuw moet worden beoordeeld. Er is echter nog één moment waarop we dat zeker doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank voor de beantwoording door de Minister. In de media en tijdens de rondetafel werden echter ook voorbeelden genoemd van mensen die de toetsing waar de Minister het over heeft juist ervaren als een keuring, want er wordt wel gekeken of iemand wel of niet kan werken en wat dit betekent voor het aantal uur. Het voelt gewoon als een keuring. Dat betekent dat mensen die in de situatie zitten waarbij ze alles op alles moeten zetten om hun leven een beetje op orde te krijgen, stress ervaren. Ziet de Minister een mogelijkheid om de termijn ... Iemand die van een regeling gebruikmaakt heeft rechten en plichten. Zouden we daar niet gewoon een goede balans in kunnen vinden, waarbij we in plaats van na een jaar, pas na vijf jaar weer gaan informeren? We leggen daarbij de verantwoordelijkheid bij die persoon om te informeren over veranderingen. Als er een verandering plaatsvindt in de aandoening - er vindt bijvoorbeeld een verbetering plaats - dan moet de meldingsplicht bij de persoon komen te liggen. Nu voelt het alsof iemand zich na een jaar moet bewijzen. U zegt dat de gemeente na een jaar zelf mag beslissen wat ze doet, maar in de praktijk wordt er nog steeds elk jaar naar gevraagd.

Minister Schouten:

Dit gaat over een nieuw onderdeel van de wet. Dat kan dus nog geen staande praktijk zijn bij de gemeenten. De vraag van mevrouw Podt ging specifiek over de vrijlating die in het wetsvoorstel zit en of je elk jaar opnieuw gekeurd of getoetst moet worden. Ik leg nu uit hoe het in de wet staat en hoe dit dus kan worden toegepast. Ik denk dat de heer De Jong doelt op de bredere vraag over de chronisch zieken en gehandicapten in de Participatiewet. Daar kom ik zo meteen nog over te spreken. Dit was expliciet een vraag over de vrijlating en hoe die in praktijk gaat werken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Excuus. Mijn vraag ging inderdaad over het element dat iemand na een jaar moet bewijzen of hij wel of niet nog voor de uitkering in aanmerking komt.

De voorzitter:

Zullen we die dan even parkeren?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij om te horen dat de Minister duidelijk aangeeft dat het de gemeenten vrijstaat om invulling te geven aan een lichte of marginale toets, zonder dat de persoon stress ervaart. Dat vind ik fijn. Bij bijvoorbeeld de kostendelersnorm zien we dat die mogelijkheid er vaak is, maar dat het soms ook lastig is om gemeenten het inzicht dan wel het gevoel te geven dat ze die bewegingsvrijheid hebben. Er is in zekere zin veel bewegingsverlegenheid als het gaat om het bejegenen van mensen. Daarom heb ik net ook wat gevraagd over de kostendelersnorm. Ziet de Minister aanleiding om toe te zeggen om bij het invoeren hiervan de ruimte die zij geeft, waar ik heel blij mee ben, expliciet onder de aandacht te brengen en te kijken hoe dit in de praktijk gaat? Ik voorzie namelijk een soortgelijke situatie als bij de kostendelersnorm, waarbij iets wel soepeler mag, maar waarbij gemeenten bewegingsverlegenheid ervaren of gewoon niet weten hoe iets op een goede wijze zou moeten. Zou de Minister daarop kunnen reageren?

Minister Schouten:

Voor de helderheid: we hebben het hier over de vrijlating, dus over wat je mag bijverdienen voordat dat consequenties heeft voor de uitkering. In de wet staat daarover nu toetsing na een jaar. Dan is het aan het college om te beoordelen of de uitkering daarna nog nodig is of niet. Dat is de feitelijke situatie zoals die nu ook in de wet staat. Dat is ook wat ik met de VNG communiceer. Dat weten zij ook. Dit is hoe het erin staat.

De vraag van de heer Ceder gaat breder over de kostendelersnorm.

Daarbij kom ik weer op de brief. Er lopen de hele tijd twee debatten door elkaar. Dit is de brief die ik net gestuurd heb. Daarin staat dat we de kostendelersnorm tot 27 jaar aanpassen. Daar kom ik zo meteen op. Daarnaast staat nu al in de wet dat het college naar de aard en de omstandigheden kan beoordelen of een kostendelersnorm al dan niet moet worden toegepast. In mijn brief heb ik aangegeven dat ik dat ook nog explicieter wil gaan regelen, zodat voor gemeenten nog duidelijker is dat die mogelijkheid er is. Dat lijkt me ook iets voor het blokje waar we nog op komen, over de brief.

De voorzitter:

Op de kostendelersnorm komt de Minister straks terug. De heer Ceder heeft wel nog een punt over het zogenaamde bijverdienen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik haalde dit er even bij, niet omdat ik het over dat onderwerp wilde hebben, maar wel omdat je in de praktijk ziet dat gemeenten iets mogen, waarbij de manier waarop ze iets doen best nog eens verschil kan uitmaken. Ik wilde het niet per se over de kostendelersnorm hebben, maar mijn vraag ging over de toetsing. Die kun je op heel veel manieren doen. Je kunt toetsing zo doen dat die geen onnodige stress oplevert. Volgens mij willen we dat allemaal. De invulling daarvan is nu aan de gemeenten. Dat vertrouw ik de gemeenten ook toe. Mijn vraag is of de Minister in contact met gemeenten kan staan om te kijken hoe je dit op zo'n manier kan doen dat toetsing bij de groep waar we het nu over hebben niet als overmatig stressvol wordt ervaren.

Minister Schouten:

Ik denk sowieso dat we, hoe we het ook doen, altijd moeten proberen het niet bovenmatig stressvol maken. Of dat zo wordt ervaren, kan natuurlijk per persoon verschillen. Hier zit de ruimte voor gemeenten om naar de individuele omstandigheid te kijken. Dat is altijd een zoektocht. De heer Stoffer wees er ook al op: aan de ene kant heb je met maatwerk veel meer ruimte, maar aan de andere kant wil je niet dat dat tot willekeur leidt. Dat is precies het spanningsveld waar je hier ook in zit. Dus ik zal sowieso, als het wetsvoorstel wordt aangenomen en het praktijk wordt in de gemeenten, in mijn reguliere overleg met de VNG vragen hoe het nou gaat. Alleen zul je dit pas na een jaar zien, want na een jaar is pas het moment waarop iemand getoetst wordt op dit onderdeel.

De heer De Kort (VVD):

Een korte opmerking naar aanleiding van het interruptiedebatje van de heer De Jong, de Minister en ook de heer Ceder. Een toetsing of keuring is in sommige gevallen goed, maar als het echt om chronisch zieken gaat, moet je volgens mij gewoon ook een gesprek hebben. Dat hoeft helemaal niet verkeerd te zijn. Ik ben benieuwd of de Minister de mening met mij deelt dat er na een jaar weer een gesprek plaatsvindt en dat de gemeente dan gewoon kijkt: gaat het nog goed met je? Dat is iets anders dan een toetsing. Dat wordt als minder stressvol ervaren. Heb ik het zo dan goed begrepen?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik gezegd dat die toetsing na een jaar plaatsvindt. Dat is geen keuring, heb ik gezegd. Hoe dat in de praktijk beleefd zal worden, zal natuurlijk per persoon verschillen. Maar ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat gemeenten niet denken: oké, ik laat de persoon maar aan zijn lot over. De gemeenten moeten ook kijken: hoe gaat het en is dit ook de manier waarop we met elkaar verder moeten?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb wel een vraag over die vrijlating van de arbeidsinkomsten. Wat staan we nu toe? Er is nu sprake van een verruiming; laat ik daar duidelijk over zijn. Voor deze groep was er immers geen vrijlating en die is er nu wel. Mijn punt is, een beetje in lijn met het debat van vandaag: laten we het nou in één keer goed doen. Wat we nu doen, is een vrijlating voor twaalf maanden. In de memorie van toelichting wordt heel strak beredeneerd: je hebt mensen met een urenbeperking en mensen die niet op loonwaarde zitten. Die groepen zijn inherent verschillend. Alleen weet de Minister ook dat overal waar je in de praktijk grenzen trekt, die bakjes eigenlijk niet helemaal kloppen. Mijn vraag is: waarom is er dan niet voor gekozen om tegen gemeenten te zeggen: we bieden u enige ruimte? Waarom nou meteen inperken naar die twaalf maanden? Waarom niet de gemeenten vrijlaten en de mogelijkheid bieden om wat meer te geven als dat nodig is, zodat ze precies kunnen doen wat ze willen doen, en dat dan te evalueren? Want nu kiezen we toch weer voor een hele strakke definitie.

Minister Schouten:

Volgens mij leest mevrouw Maatoug het wat strakker dan het in de wet staat. In de wet staat: na twaalf maanden moet gekeken worden wat de situatie van de persoon is, in het goede gesprek dat we voeren. Daarna is het gewoon aan het oordeel van het college hoe daarmee verder wordt gegaan. Dus de conclusie dat het dan heel strak is en dat het dan na een jaar klaar is, deel ik niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan ga ik toch de redenatie van de heer Ceder meepakken. Wat leert de ervaring ons? Dat gemeenten het zelf heel strak definiëren en geen gebruikmaken van de uitzonderingsmogelijkheid. Ik lees de memorie zo - ik quote nu even - dat het wetsvoorstel voorziet in een tijdelijke vrijlating voor de duur van twaalf maanden voor mensen die werken met loonkostensubsidie. Er staat niet: «voor de duur van minstens twaalf maanden» of «voor de duur van twaalf maanden of meer». Dus het is wel elke keer: jaar-jaar-jaar. Het is niet: we hebben gekeken en op basis van een inschatting van deze situatie heeft u een vrijlating. Daar gaat het nu om: die ruimte voor gemeenten.

Minister Schouten:

Nogmaals, na een jaar kan er verlengd worden, naar het oordeel van de gemeente. Daar zit de weging in voor de gemeente of dat voor deze persoon nog zinvol is, ja of nee. Die weging is er nadrukkelijk in de wet. Ik zal het artikel nog even voor u opzoeken, zodat u het ook zelf kunt checken.

Mevrouw Maatoug spreekt over de verschillende bakjes waarin de mensen vallen. Daarover heb ik tegen mevrouw Podt gezegd dat ik voor de zomer nog met de bredere uitwerking hoop te komen van de bijver-dienregeling, waarin we proberen dit soort randgevallen op te lossen. Want in de praktijk zie ik dat het weleens een kwestie is van: in welke doelgroep val ik nu? Soms val je er net weer buiten en is de vrijstelling net niet op jou van toepassing. We proberen wat meer te harmoniseren in die regeling.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Fijn dat we het artikel er even bij pakken. En om het even scherp te hebben: gemeenten kunnen dus niet zeggen, op het moment dat ze een vrijlating geven, dat die vrijlating voor vier jaar geldt? Altijd zul je na twaalf maanden nog een keer moeten kijken. Die interpretatie klopt toch?

Minister Schouten:

Nee, dat is te generiek. Ik probeer het nog een keer te zeggen: de gemeenten kunnen ervoor kiezen, als iemand in een situatie zit waarvan het heel duidelijk is dat die niet meer zal veranderen, om te zeggen: u hoeft niet meer elke keer langs te komen, want het is wel duidelijk wat uw situatie is. De gemeenten kunnen ook zeggen: ik denk dat uw situatie mogelijk nog verandert, misschien zijn er zaken waardoor de omstandigheden veranderen, dus ik wil u graag na een jaar weer zien. Dus die ruimte zit erin. Het is geen plicht om ze elke keer na twaalf maanden te zien. Daar kunnen ze voor kiezen, maar ze kunnen er ook voor kiezen, zeker waar de omstandigheden echt niet heel veel anders zullen worden, om iemand een aantal jaren niet meer te zien - dat klinkt wat solistisch -als het niet verandert op deze manier. Die ruimte zit er dus.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft nog een vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Er wordt volgens mij veel gesproken over het doel van de wet en wat er precies in staat. Het maakt natuurlijk ook heel veel uit hoe je dat uiteindelijk uitvoert. Collega Ceder refereerde daar net ook al aan. Mijn ervaring is dat die vrij strenge Participatiewet natuurlijk ook wel zijn weerslag heeft gehad op de cultuur, zeg ik bij gebrek aan een beter woord, binnen zo'n uitvoeringsapparaat. Hoe voer je nou dat soort gesprekken of zo'n «lichte toets», zoals de Minister zegt? Het is heel goed dat ze daarover met gemeenten in gesprek gaat, maar dit lijkt me een onderwerp waar je het met elkaar over wil hebben. Als je met de mensen die dat gaan uitvoeren van een heel strenge wet naar een wet met een heel anders mensbeeld gaat, zoals de Minister pleegt te zeggen, dan hoort daar ook een andere cultuur bij.

Minister Schouten:

Dat gesprek voer ik al, bijvoorbeeld met Divosa. Het zijn natuurlijk ook vaak de sociale diensten waar dat gebeurt. Ik snap ook dat het in de praktijk zo is gegroeid dat je als de wet ook nog eens een keer ... Vaak waren dat bijvoorbeeld gerechtelijke uitspraken die gemeentes dan nog een keer helemaal gingen doorvertalen in hun eigen praktijk. Dat was soms niet nodig omdat het een individueel geval was, maar dan dacht men toch: ik moet die wet wat strenger maken of strenger toepassen, want we hebben net een gerechtelijke uitspraak gehad en misschien komt dat bij mij ook wel weer langs. Ik heb ook in mijn brief geschreven dat dat een van de redenen is om zaken te expliciteren, zodat het heel duidelijk is voor gemeenten welke ruimte ze hebben. Dat vraagt inderdaad ook wat van de mensen die aan de balie zitten, om het zo maar te zeggen. Zij moeten ook weten dat de wet op deze manier toegepast kan worden, maar ook wat dat weer betekent in de wegingen die daarin gemaakt moeten worden. Dat is niet altijd makkelijk. Daarom investeren wij in de professionalisering van mensen in de praktijk. Daar komt natuurlijk ook verantwoordelijkheid te liggen. Ook tegen bijvoorbeeld de wethouders - ik hoop binnenkort ook op een Divosa-congres te spreken - zou ik willen zeggen: luister, geef die mensen dan ook rugdekking. Als je in die praktijk werkt, moet je zelf natuurlijk ook de ruimte ervaren dat je het op deze manier ook echt kan toepassen. Dat vraagt dus van iedereen wat. Dat is niet alleen wetgeving, maar inderdaad ook uitvoeringspraktijk.

De voorzitter:

De Minister kan doorgaan met haar beantwoording.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij mevrouw Simons. Zij had ook een aantal vragen. Zij vroeg: waarom worden gemeenten verplicht om in hun verordening vast te leggen hoe ze persoonlijke ondersteuning vormgeven? Zij voelde daar een soort spanning tussen eenvoud in relatie tot maatwerk. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat mensen die dat nodig hebben, de passende ondersteuning krijgen. Het is dan aan de gemeenten om dat zorgvuldig te beoordelen op basis van maatwerk. Uit onderzoek van onder meer de Inspectie SZW en praktijktafels blijkt dat een deel van de colleges terughoudend is met de inzet van de persoonlijke ondersteuning en dat er dus grote verschillen bestaan tussen de gemeenten onderling. We hebben het er net al over gehad dat we dat onderscheid willen beperken. Met het treffen van een verordening kan de gemeenteraad op democratische wijze een kader scheppen voor gelijke behandeling, met dien verstande dat er ook altijd ruimte voor het college blijft bestaan om in individuele gevallen het wenselijke maatwerk te kunnen leveren. Het doel is dus dat de gemeenteraden in een verordening helder aangeven op welke wijze zij een breed aanbod van op werk gerichte voorzieningen beschikbaar stellen om deze ondersteuning te bieden, zowel voor het belang van werkzoekenden als werkgevers. Daarom werken VNG en Divosa op dit moment aan een modelverordening. Er is dus een balans tussen de ruimte die er nodig is en de kaders met betrekking tot wat mensen uiteindelijk kunnen verwachten.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Stoffer. Hij vloog de vragen iets meer meta aan. Het ging over het korset versus het maatpak. Dat blijft eerlijk gezegd toch een beetje hangen. De beeldspraak is beeldend in dit geval. De heer Stoffer was er vrij kritisch over. Hij zei: ik vind dat wij nu te veel gaan uniformeren of wat meer centraliseren daar waar het decentrale wetgeving betreft. Zo heb ik hem eigenlijk gehoord. Het is ook hier een weging. Gemeenten hebben nu al de taak en de verantwoordelijkheid om ondersteuning te bieden aan mensen in de doelgroep van de Participatiewet - dat staat in de wet - maar we zien dat daar heel verschillend mee wordt omgegaan door de diverse colleges.

Ons uitgangspunt bij deze wet is juist dat je vanuit de mensen moet redeneren. Waar hebben zij recht op en waar kunnen ze vervolgens aanspraak op maken? Natuurlijk heb je dan altijd weer kwesties van maatwerk. Daarom moet je ook die ruimte in de wet houden. Maar omdat al in de wet staat dat mensen daar recht op hebben en het niet gebeurt, zou ik dat als wetgever juist een omissie vinden. Dan zou ik zeggen: ja, maar dan hadden we het ook niet zo in de wet moeten opschrijven. Ik hoop dat de heer Stoffer in die zin ook ziet wat het wetsvoorstel beoogt. De uitwerking vindt plaats in verordeningen. Daar wordt op dit moment een modelverordening voor opgesteld. Dat geeft de gemeenteraad - want die stelt de verordening vast - ook nog eens de mogelijkheid om te controleren of het op deze manier goed wordt uitgevoerd. Ik ben niet degene die gaat controleren wat er allemaal op het lokale niveau gebeurt. Ik vind het wel van belang dat als wij tegen mensen en werkgevers zeggen «hier heeft u recht op», dat niet afhankelijk is van de vraag of de gemeente daar al dan niet toe overgaat.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister pakt het wel goed op en zij pakt mijn dilemma ook wel goed op. Daarvoor was die vergelijking van het korset en dat mantelpak of maatpak ook bedoeld. Ik denk dat we wellicht een beetje een gelijke zoektocht hebben. Ik wil niet zeggen: laat alles maar vrij. Maar als je alles te strak doet, krijg je dan geen juridisch getouwtrek en kom je dan niet juist uit waar je ook niet wilt zijn? Maar ik heb de indruk dat de intentie van de Minister wat dat betreft wel goed is. Als je het maakt, kijk je er wellicht wat anders tegen aan, dan wanneer je daar ook kritisch op mag zijn. Ik heb de indruk - daarom heb ik het gezegd zoals ik het gezegd heb -dat het echt wel wat monitoring vraagt om te kijken of het dadelijk niet verkeerd uitpakt. Daar zit eigenlijk een beetje mijn ... Angst is niet het goede woord, maar dit zou maar zo kunnen. Het ligt er een beetje aan hoe je dat in de praktijk doet. Ik vond het wel mooi dat er net iets aan de orde kwam ... Voorzitter, dit is wel een lange interruptie, hè, maar zo dadelijk krijgen we de vraag.

De voorzitter:

Misschien kunt u die naar een vraag toe leiden.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, daar probeer ik naartoe te werken. Je hebt nu de mensen bij de gemeente zitten die het moeten doen. Zij hebben de afgelopen tijd altijd heel strak moeten zijn en ze moeten nu iets losser worden. Ik heb daarbij een beetje het gevoel dat je aan een timmerman vraagt om dadelijk te gaan metselen. Dat valt je niet mee, in één keer. Dus als je niet uitkijkt, wordt er dadelijk met een iets andere wet nog steeds getimmerd, in plaats van dat je metselt. Daar zit mijn gevoel, in de zin van: hoe ga je dat nu eigenlijk doen? Ik hoop dat ik de Minister zo misschien een beetje mee heb gekregen. Ik denk niet dat het helemaal niks is, maar ik probeer gewoon eigenlijk te verwoorden waar het 'm in zit. Als ik het zo verwoord, schat ik in dat ik ongeveer verwoordde wat de Minister bedoelde te zeggen in reactie op mijn vraag. Klopt dat?

Minister Schouten:

Ik moet zeggen dat de heer Stoffer wel de Koning van de beeldspraak is in dit debat, met de timmerman, de metselaar en het maatpak. Dit gaat eigenlijk verder dan het wetsvoorstel. Dit gaat eigenlijk bijna over - ik vind dat een ontzettend rotwoord - de culturen in de werkvoorschriften en dergelijke waarmee je gewend bent te werken. Ik kom hier straks op terug bij het blokje over «Participatiewet in balans». Maar als je een wet expliciteert of op onderdelen aanpast, dan heeft het natuurlijk ook altijd tijd nodig om dat ook weer door te laten werken in de praktijk.

Het scheelt wel dat het vaak ook wel aanpassingen zijn die door gemeenten heel graag zijn voorgesteld. Het rapport Participatiewet in balans hebben we met VNG, Divosa en de hele wereld opgesteld. Dit zijn allemaal vragen die ook vanuit henzelf komen, omdat zij juist in de praktijk zien dat het knelt. Dat wil niet automatisch zeggen dat het allemaal op deze manier gelijk doorwerkt. Ongetwijfeld komt u volgend jaar met allemaal voorbeelden aan van zaken die niet goed gaan. Gelukkig zijn er ook gemeenteraden, die dan ook de democratische controle op dat niveau kunnen uitoefenen. Maar veranderingen brengen altijd weer nieuwe vragen met zich mee. Dat zal hier ook zo zijn.

De heer Stoffer vraagt hoeveel mensen er straks onder de vrijlating vallen. Dat is natuurlijk nog niet helemaal te zien, maar wij schatten in dat ruim 70.000 mensen met loonkostensubsidie gebruikmaken van de vrijlating, in de structurele situatie. Daarbij is ook aangenomen dat een derde van het zittende bestand met loonkostensubsidie gebruik kan maken van de verlenging. Er zullen mensen met loonkostensubsidie herinstromen, waardoor ze opnieuw gebruikmaken van de vrijlating. Dat is dus ongeveer waar wij mee rekenen.

De heer Stoffer vraagt ook waarom er gekozen is voor het percentage van 15%. Aan de ene kant moet je ook hier bekijken wat een bedrag is waardoor je bijvoorbeeld met een vrijlating niet hoger uitkomt dan mensen die met de WML hun inkomen verdienen. Dus je moet ook kijken naar de balans daarin. Denk ook aan een eventuele armoedeval, bij de vraag hoe hoog je dat percentage vastzet. Als mensen daarboven uitkomen en meer zelfstandig kunnen verdienen, kunnen ze daarna gelijk weer met een armoedeval te maken krijgen. Denk ook aan de doorwerking in andere regelingen waar de heer Van Kent net ook al op wees, bijvoorbeeld met toeslagen of met andere tegemoetkomingen dan wel kwijtscheldingen, waardoor je er netto ook eigenlijk weer op achteruit zou gaan. Dus met dat samenstel van factoren is gerekend en dan kom je op 15% uit.

De voorzitter:

De heer Stoffer komt nu met zijn derde beeldspraak.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, voorzitter, ik dacht: laat ik er nu maar mee stoppen. Ik maak het heel concreet. Uiteindelijk waren al mijn vragen rondom de 15% als volgt bedoeld: hebben mensen dadelijk ook zelf de indruk, echt het gevoel dat werken lonend is? Daar is mijn hele vraagstelling op gericht. Heeft de

Minister het idee dat het werken voor mensen daarmee ook loont en zij denken: als ik nog iets extra doe, houd ik er ook iets meer aan over. Stel nu eens dat straks blijkt dat dat niet zo is, gaat de Minister dan kijken of dat percentage eventueel aangepast moet worden?

Minister Schouten:

Ja, maar ik probeer steeds te zeggen: wat het complex maakt, is dat het geen geïsoleerd percentage is. Dat staat altijd weer in verband met andere regelingen. Daarom duurde het voor mij ook even voordat ik alle regelingen over het bijverdienen goed naast elkaar had gelegd. Ik wilde namelijk zeker weten dat iemand zijn toeslagen aan de andere kant niet weer zou gaan verliezen. Dan zal iemand die is gaan werken, zeggen: «Hoezo lonend? Ik werk meer en mag er meer aan overhouden, maar aan het eind van de maand houd ik minder over.» Dat geeft ook nog maar eens aan dat we ook goed moeten kijken hoe al die andere inkomenscom-ponenten uitwerken. Daar zijn we ook mee bezig. Er loopt nu ook een onderzoek naar hoe al die inkomenscomponenten op elkaar inwerken. De heer De Jong heeft nog een motie ingediend over de marginale druk; daar wordt ook nog naar gekeken. Bij dit percentage kunnen we nu zeggen dat het loont om te gaan werken. Het voorkomt dat het onder de streep minder wordt. Daarmee heb ik ook meteen de volgende vraag van de heer Stoffer beantwoord.

De heer Ceder heeft vragen gesteld over jobcoaching. Kunnen we nou niet kijken hoe jobcoaching beter vormgegeven kan worden? Voor wie is dat aanvraagrecht? En hoe gaan gemeenten dat waarmaken? Gemeenten hebben al de taak om aan de nieuwe doelgroep ondersteuning op maat te bieden. Dit is dus echt een explicitering van die aanvraagmogelijkheid.

Dat hebben we net al genoemd. Het is een aanvraagmógelijkheid, dus het is geen verplichting. Gemeenten kunnen dus ambtshalve die ondersteuning op maat bieden. Gelukkig worden veel mensen met een beperking ook al actief door de gemeente naar een werkplek begeleid. Tegelijkertijd is de vraag wat voor ondersteuning je daarbij nodig hebt. Als gemeenten daarin tekortschieten, kan van die aanvraagmogelijkheid gebruik worden gemaakt. Dat is met name voor die gemeenten van belang die nog terughoudend zijn in het aanbieden van bijvoorbeeld jobcoaching.

De heer Ceder heeft gevraagd of je dan niet ook gelijk moet kijken hoe je de delegatiebepaling gaat invullen. De delegatiebepaling noem ik «de stok achter de deur». Het liefst wil ik dat gemeenten zelf in hun verordening opnemen welke kwaliteitseisen ze aan de jobcoach stellen. Soms heeft een bedrijf interne jobcoaching; dat kan ook goed werken. Er worden dus verschillende vormen aangeboden. Maar je wilt ook voorkomen dat malafide jobcoaches zichzelf in de strijd werpen. Gemeenten moeten dan wel kunnen zeggen: dit voldoet niet aan de vereisten voor jobcoaching. Mochten gemeenten daar niet of slecht toe kunnen overgaan, dan hebben wij een delegatiebepaling achter de hand waarin wij formuleren wat de kwaliteitscriteria zouden moeten zijn. Ik zeg er maar gelijk bij: dat is best ingewikkeld, omdat juist jobcoaching soms ook weer heel individueel van aard is. Dat past dus ook weer in de discussie over het geven van ruimte versus inkadering. Op die manier proberen we ervoor te zorgen dat er goed toezicht is, maar proberen we tegelijkertijd wel de ruimte te geven die soms nodig is.

De voorzitter:

De heer De Kort heeft een vraag voor u.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp goed wat de Minister zegt. Zeker als een werknemer intern iemand vrijmaakt, wil je die niet hinderen en het bemoeilijken door allemaal extra eisen op te stellen. Maar kun je die delegatiebepaling voor de jobcoach, die vanuit de gemeente komt, niet zien als een soort minimumkwaliteitseis voor jobcoaching? Of is dat ook heel lastig?

Minister Schouten:

Nee, nog een keer: we vragen gemeenten dus eigenlijk om in de verordening vast te leggen hoe zij gaan kijken of iemand een passende jobcoach is of niet, zodat je daarmee ook de kwaliteitseisen en dergelijke kan formuleren. Daarbij wil je natuurlijk ook ruimte houden om te kijken of iemand in een individueel geval misschien heel erg gebaat is bij een bepaalde jobcoach, terwijl dat niet allemaal precies even passend is binnen alle regels. Mocht dat ingewikkeld zijn, toch nog wat te wensen overlaten of wat dan ook, dan kunnen wij die nadere criteria formuleren met een delegatiebepaling die in de wet zit. Maar ik wil eerst kijken hoe het in de praktijk gaat, ook met de verordeningen. Misschien kunnen we het daarmee gewoon goed afdekken. Dan vind ik dat dat het niveau is waarop dit soort zaken vastgelegd moeten worden.

Dan kom ik bij mevrouw Palland. Zij stelt vragen over de loonkostensubsidie en de vrijlating. Zij vraagt: moeten we dat nu meer uniform maken? Hoe is daar bij dit wetsvoorstel over nagedacht? Zoals gezegd: dit wetsvoorstel is dit wetsvoorstel. Maar we denken er breder over na. Zoals u in de brief heeft kunnen lezen, zijn we ook bezig met de verdere uitwerking van hoe we dat doen, ook omdat daar in het coalitieakkoord natuurlijk het een en ander over is gezegd. Binnenkort hoort u daar meer over.

We hebben het ook vaak gehad over de loonwaardemeting. Er is ook een motie ingediend en aangenomen over een verdere vereenvoudiging van de loonwaardemeting. Mevrouw Palland vraagt hoe het er nu mee staat. Bij de totstandkoming van de uniforme loonwaardebepaling, die sinds 1 juli 2021 geldt, is met subsidie van ons departement door de sector een College van Deskundigen Uniforme Loonwaarde opgericht. Daar zitten vertegenwoordigers in van werkgevers, werknemers, VNG, Cedris,

Divosa, UWV, OVAL, LCR, Ieder(in) en private aanbieders van die loonwaardebepaling. Dat college ondersteunt dus de uitvoering en adviseert ons ook over de verbeteringen en de vereenvoudigingen van een uniforme loonwaardebepaling. Dat college van deskundigen heb ik gevraagd om, ook in verband met de uitvoering van de motie, te adviseren over de mogelijkheden voor verdere vereenvoudiging. Ik zal ook voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken in het najaar uw Kamer hierover informeren. Ik heb die dus even daar neergelegd, zodat zij daar beter naar kunnen gaan kijken.

Mevrouw Palland zegt over de aanvraag aan de ene kant dat ondersteuning voor iedereen beschikbaar moet zijn, maar dat het ook weer niet ten koste moet gaan van maatwerk. Dat was eigenlijk de vraag. Dit wetsvoorstel gaat primair over mensen met een beperking. Zij hebben sowieso vaak ondersteuning nodig. Dat zien we in de praktijk ook. Het is cruciaal dat er ook gekeken wordt naar de ondersteuning op maat, dat je zorgt dat het ondersteuning is die past bij die persoon in die situatie. Dat kan dus gaan over jobcoaching, maar ook bijvoorbeeld over werkplekaanpassingen. Ik denk dat we die mogelijkheden juist op deze manier breed aanbieden, zoals het nu in het wetsvoorstel zit. Gemeenten houden juist daardoor ruimte voor maatwerk, zodat ze kunnen zorgen dat mensen krijgen wat bij hen het beste past. Als we de aanvraagmogelijkheid niet zouden expliciteren - hier is eigenlijk de vraag «wel of niet?» - dan denk ik dat daarmee de duidelijkheid voor de werkgever en de werknemer eruit gaat over de vraag of ze het ook echt mogen aanvragen. Dat wil niet altijd zeggen dat het allemaal toegekend wordt, hè? Dat is even de andere kant. Maar daarmee kan ook voor werkgevers gezorgd worden dat zij niet afhankelijk zijn van de gemeente waarbij ze zitten en of er daar al wel of niet over nagedacht is. Maar ik heb al gezegd dat we in de gaten gaan houden hoe het in de praktijk uitwerkt. Dit was ook een vraag van de heer De Kort. Die heb ik hiermee dus ook al beantwoord.

Hij vroeg ook naar de kwaliteitseisen voor jobcoaches: moeten we niet een soort keurmerk of iets dergelijks hebben voor jobcoaching? Ik wil dus eerst kijken hoe in die verordening het een en ander wordt geregeld en hoe dat in de praktijk werkt. We hebben, zeg ik maar, het haakje in de wet om hier nader invulling aan te gaan geven als dat nodig is, maar ik wil nu eerst kijken hoe de gemeenten dit in hun verordening gaan opnemen.

Hier staat dat de heer De Kort een vraag heeft gesteld over de loonkostensubsidie, maar die vraag ging over de standaardisatie en niet over de subsidie. Laat ik het zo zeggen: hij is blij met de standaardisatie van het werkproces. Hij vroeg zich af waarom het twee jaar duurt en of dat niet sneller kan, omdat zo'n standaardisatie eigenlijk wel van belang is om dat vorm te geven. Even voor de goede orde: dit gaat over het deel dat voor de werkgever is. Dit zijn dus de - doorgaans ook fiscale - tegemoetkomingen voor de werkgevers als zij mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen. Die bestaan nu al. Dit is dus niet nieuw; we gaan het nu alleen structureel maken. Het duurt twee jaar voordat dat ingevoerd kan worden, maar dat verandert niets aan de huidige situatie. De huidige situatie was echter tijdelijk. Bij de Belastingdienst duurt het soms eventjes voordat een aantal dingen structureel gemaakt kunnen worden. Dat geldt hier ook, maar het belangrijkste is dat er in de praktijk dus eigenlijk niks verandert, want het blijft gewoon doorlopen zoals het nu is. Het implementeren van het structureel maken hiervan vindt over twee jaar plaats. Mevrouw Maatoug vraagt naar de vrijlating. Zij zegt dat het nog ruimer mag en vraagt waarom er geen sprake is van een structurele vrijlating. Daar hebben we net een interruptiedebatje over gehad. Ik heb net ook al andere vragen beantwoord over de hoogte en de percentages om aan te geven waarom tot dit percentage is gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Meer een verzoek, omdat er straks teruggekomen wordt op het specifieke artikel. Ik ben natuurlijk helemaal geen jurist, maar wij lezen in het artikel echt dat daar twaalf maanden staat. Het is dus fijn dat straks ook voor iedereen die meeluistert, heel duidelijk is wat er toegestaan is. Dat is meer een toevoeging voor de tweede termijn op de toezegging die al gedaan was.

Minister Schouten:

Ik krijg nu een helemaal uitgeschreven antwoord. Ik probeer u op dat punt dus helemaal te bedienen.

Over het aanvraagrecht hebben we ook al het een ander besproken. Een aantal vragen hierover zijn inderdaad al beantwoord. Volgens mij heb ik in ieder geval uw vragen over het breed offensief nu beantwoord. Anderen hebben ook andere vragen gesteld, maar die komen in andere blokjes terug.

De heer De Kort (VVD):

Ik had volgens mij nog een vraag gesteld over jobcoaching: kan die op een meer uniforme wijze worden aangeboden door gemeenten, waardoor het voor werkgevers en dus voor de deelnemer ook aantrekkelijker wordt om een jobcoach in te zetten op de reguliere arbeidsmarkt?

Minister Schouten:

Ik had die vraag begrepen als de vraag over meer kwaliteitseisen. Ik dacht dus dat dat de uniformering meer daarover ging. Ik zoek even naar wat de heer De Kort precies bedoelt met «uniformering van jobcoaching».

De heer De Kort (VVD):

Ja, ik had inderdaad een vraag over de kwaliteitseisen. Dat was een andere vraag en het antwoord daarop is helder. Wij krijgen terug van werkgevers dat zij blij zijn dat er meer uniformiteit in de LKS komt.

Kunnen we ook meer uniformiteit aanbrengen in jobcoaching, dus ook in de contacten? Er zijn werkgevers die meerdere mensen met een beperking in dienst hebben en die te maken hebben met meerdere jobcoaches van verschillende gemeenten. Wellicht kunnen gemeenten daarin beter samenwerken, zodat je misschien te maken hebt met één jobcoach die meerdere mensen begeleidt die binnen één organisatie zitten. Dan zouden we ook daar meer uniform gaan werken. Wellicht kan de Minister daarover in gesprek met de VNG of wellicht ziet zij andere mogelijkheden waardoor het nog makkelijker werken wordt voor zowel de werkgever als voor de deelnemers.

Minister Schouten:

Het lijkt mij sowieso dat wij dat altijd moeten bekijken als in dit soort zaken winst te behalen valt. Wat voor jobcoach je nodig hebt, kan soms best afhankelijk zijn van de begeleiding die nodig is. Dat is dus niet altijd voor iedereen hetzelfde. Uiteraard wil ik in het gesprek met de VNG bekijken of ook op dat punt meer bijna logische stappen te zetten zijn. Ik denk niet dat dit in het wetsvoorstel meegenomen hoeft te worden, maar dat het gewoon beter is om het in de praktijk op deze manier te doen.

Maar dat gesprek wil ik graag voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We zijn nu klaar met het bakje breed offensief. Ik begrijp dat al mijn onderwerpen niet in dit bakje thuishoren. Mijn eerste vraag was op basis waarvan de Minister heeft bepaald welke dingen meegenomen zouden worden in de nota's van wijziging en welke in hetgeen nu voorligt en welke dingen geselecteerd zouden worden voor de lange termijn. Hoe heeft zij die keuze gemaakt? Kan die vraag nog meegenomen worden bij het bakje breed offensief?

Minister Schouten:

Dat mag. Die keuze is vrij simpel geweest. De kostendelersnorm - daar ga ik zo mee beginnen - wilde ik heel snel georganiseerd hebben omdat we hadden afgesproken deze op 1 januari 2023 in te laten gaan. Alle andere onderwerpen kwamen nog aan de orde bij het opstellen van het rapport dat op dat moment nog niet klaar was. Wij waren nog bezig met het rapport Participatiewet in balans. Daar is ruim een jaar geleden mee gestart. Ik wilde dat rapport, dat u heeft ontvangen, afwachten om te kunnen zien wat daaruit kwam: welke onderdelen kunnen we nu meenemen en welke stappen willen we in elk geval nu al gaan zetten? Dus dat is de verklaring voor de keuze. Ik wilde dat rapport juist hebben om goed onderbouwd te kunnen zeggen: deze stappen gaan we zeer binnenkort zetten. Bij de nota van wijziging over de kostendelersnorm moest ik een praktische weg vinden om dit onderdeel heel snel in de wet te krijgen zodat dit, zoals ik hoop, op 1 januari 2023 in kan gaan.

Mevrouw Podt (D66):

Ik mis er volgens mij ook nog een en dat is de vraag over het structureel maken van de loonkostensubsidie. Waarom kan dat pas in 2025 gerealiseerd worden? Zou dat niet eerder kunnen?

Minister Schouten:

Ja, maar die vraag heb ik, denk ik, net beantwoord bij de heer De Kort. Dit betreft het LKV. Dit betreft dus niet de loonkostensubsidie, maar het loonkostenvoordeel. Dat is het verschil. Dat is de werkgeverstegemoet-koming; zo noem ik het maar eventjes. Die kan pas in 2025 ingaan omdat de Belastingdienst nog een aantal zaken te verhapstukken heeft. Het loonkostenvoordeel op zichzelf blijft nu dus gewoon doorlopen. Daar komt geen gat in te zitten.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we dan bij blokje nummer twee: de kostendelersnorm. Minister Schouten:

Ja. Ik heb net uitgelegd waarom wij dit wetsvoorstel gebruikt hebben om een nota van wijziging voor de kostendelersnorm op te stellen. Wij vonden het van belang om die op 1 januari 2023 in te laten gaan, juist omdat wij zien dat dit er in de praktijk bijvoorbeeld toe leidt dat jongeren niet meer thuis kunnen wonen en dat het kan bijdragen aan dakloosheid en de problematiek daaromheen. Een aantal van de leden refereerden daaraan. Op deze manier willen wij echt meer uitdrukking geven aan het feit dat mensen gewoon met elkaar leven en voor elkaar zorgen, en willen wij ervoor zorgen dat jongeren echt wel een goede start kunnen maken als zij de arbeidsmarkt opgaan, een woning zoeken et cetera. Dat kan dan wat geleidelijker gaan dan op dit moment.

Mevrouw Podt vraagt op welke wijze nu breed aandacht wordt gegeven aan de aanpassing van de kostendelersnorm, omdat die nu al veel stress geeft voor gezinnen met oudere kinderen. Wat mevrouw Podt zegt, klopt: op dit moment staat al in de wet dat in individuele gevallen afgeweken kan worden van de toepassing van de kostendelersnorm. Wij gaan dat nu eigenlijk meer categoriaal maken voor de groep tot 27 jaar. Ik besef dat er nog het een en ander aan communicatie moet gebeuren om te zorgen dat mensen ook weten dat dit straks de nieuwe norm is, uiteraard als uw Kamer en de Eerste Kamer dit aannemen. Mijn ervaring is tegelijkertijd dat best wel veel mensen al hebben gehoord dat het eraan zit te komen. Ik heb tegen de gemeenten gezegd: kijk naar de individuele gevallen voor wie het nu al hard uitwerkt, want die ruimte heeft u binnen die wet, dus maak die weging zodat je op die manier nu al aan moeilijke situaties tegemoet kan komen.

Mevrouw Podt (D66):

Dat snap ik heel goed. Ik denk ook dat de gemeenten het eerste punt zijn waar dit moet gebeuren. Mijn zorg gaat erover dat heel veel gemeenten in de praktijk zien dat mensen niet eens bij de gemeenten komen doordat ze zelf allerlei assumpties doen over die kostendelersnorm. Dat is overigens al jarenlang het probleem. Dus ik denk dat bredere communicatie nodig is om mensen duidelijk te maken dat er wat betreft die mythische proporties die de kostendelersnorm zo langzamerhand heeft aangenomen, iets gaat veranderen.

Minister Schouten:

Het gaat natuurlijk wel om mensen die vaak al een uitkering hebben, waardoor ze reeds bekend zijn bij de gemeenten. Op enig moment stelt een gemeente dan: uw kind is inmiddels 21 jaar en daar moeten we nu rekening mee gaan houden. Het is dus niet zo dat men helemaal wegblijft bij een uitkering, het is meer dat er straks een consequentie is wat betreft die uitkering, in de zin dat ze die straks niet meer krijgen. Maar nogmaals, ik zal met de gemeenten overleggen hoe ze dit goed onder de aandacht kunnen brengen, maar het gaat hierbij vaker om situaties waarin er sprake is van een uitkering en niet zozeer van niet-gebruik. Dus dat risico is iets kleiner, denk ik. Overigens doen we die communicatie ook met de SVB en het UWV. Bij de SVB gaat het bijvoorbeeld ook over ouderen die te maken kunnen krijgen met de kostendelersnorm. Dus ik heb hun ook gevraagd om tijdig daarover te communiceren.

Mevrouw Simons heeft gevraagd of afschaffing van de kostendelersnorm ook kan helpen bij het oplossen van de wooncrisis. Ik weet niet of het in totaliteit een oplossing kan bieden, maar het is natuurlijk wel zo dat op het moment dat mensen minder geneigd zijn van elkaar af te wonen, dit het probleem in ieder geval niet groter maakt. Of het dat probleem oplost, is misschien ook weer wat te groot om te zeggen.

Mevrouw Simons, de heer Van Kent en mevrouw Maatoug hebben gevraagd of het niet mogelijk is om het in een keer helemaal op te lossen. Het volledig afschaffen van de kostendelersnorm kost ongeveer 450 miljoen structureel. En ik heb dat geld nu niet, zeg ik ook maar heel eerlijk. Tegelijkertijd kun je ook nog de situatie hebben dat doordat men met een aantal mensen bij elkaar woont, men hoger uitkomt dan mensen die bijvoorbeeld een laag inkomen hebben uit werk. Dus ook daarbij is het belangrijk om te zoeken naar een balans. Maar zoals gezegd, heb ik op dit moment ook gewoon de budgettaire ruimte niet om dat te doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Geld groeit nog steeds niet aan bomen. Dus dat deel ik met de Minister. Maar ik wil toch nog even terugkomen op de combinatie van vragen van de heer Van Kent en die van mevrouw Simons. We hebben een gigantische wooncrisis in dit land. We hebben tevens een grote voorraad sociale huurwoningen waar ook mensen in wonen die in de bijstand zitten. De Minister zegt: dit is mijn verantwoordelijkheid, als ik het geld had, had ik het gedaan want het is gewoon een hartstikke goed idee om die kostendelersnorm af te schaffen. Als we breder kijken naar het maatschappelijk probleem en welke problemen het oplevert, van mantelzorg tot mensen die verdere ondersteuning nodig hebben, is mijn vraag de volgende. Zouden we dan als samenleving in plaats van een boete op samenwonen op te leggen, mensen die iemand anders in huis nemen niet gewoon een bonus moeten geven? Dan blijkt dat bedrag wel ontzettend klein ten opzichte van het maatschappelijk probleem dat we daarmee oplossen. Ik mis dus ook wel een beetje die creativiteit en dat grensoverschrijdende, want het is niet alleen maar een probleem op uw begroting, je helpt ook nog eens Minister Hugo de Jonge ermee.

Minister Schouten:

Zoals u heeft kunnen lezen in mijn brief die ik vorige week heb gestuurd, kijken we ook naar de mogelijkheden die nu al in de wet zitten om in bijzondere situaties de kostendelersnorm uit te schakelen, bijvoorbeeld als er sprake is van huiselijk geweld en iemand dan in huis wordt genomen. Het gaat er dan om dat die ruimte er blijft om voor elkaar te zorgen. Dus dat wil ik ook verder expliciteren en mogelijk maken ten opzichte van wat er nu in de wet staat. Tegelijkertijd denk ik niet dat, als we de kostendelersnorm afschaffen, ook de hele wooncrisis is opgelost. Zo reëel moeten we ook zijn. Wij kijken echt, meer dan hiervoor, over de domeinen heen naar wat kan helpen. Maar dat betekent niet per definitie dat je alles er maar uitgooit en kijkt waar we de oplossing kunnen vinden. Ik heb gewoon de budgettaire ruimte voor deze maatregelen niet in mijn begroting. Ik ben wel ontzettend blij dat ik nu stappen kan zetten voor de groep die we heel kwetsbaar zagen worden. Dat lijkt me een goede zaak en ik ben blij dat mevrouw Maatoug dat ook onderkent.

De heer Van Kent (SP):

Die kostendelersnorm was een van de bezuinigingen die in het verleden is getroffen. Wat de SP betreft zouden we die bezuiniging van 450 miljoen terug moeten draaien. Ik hoorde de Minister net een aantal mooie dingen zeggen over de groep 21- tot 27-jarigen: voor elkaar zorgen, naar elkaar omzien, en bij elkaar kunnen blijven als ouder en kind. Maar ik begrijp niet helemaal waarom die argumenten niet zouden gelden voor mensen ouder dan 27, want ook die willen voor elkaar zorgen en ook die willen graag samenwonen. Je ziet dat er nu keuzes worden gemaakt op financiële gronden, die ervoor zorgen dat mensen apart van elkaar leven. Waarom zouden die argumenten ook niet geldig zijn voor de groep ouder dan 27 jaar?

Minister Schouten:

Die kunnen zeker ook gelden voor mensen ouder dan 27 jaar. Maar we hebben gezien dat er in deze groep een kwetsbaarheid zit. De jongeren moeten betrekkelijk jong hun eigen weg gaan zoeken, terwijl ze nog geen werk hebben. Of ze kunnen in een situatie komen waardoor hun start heel slecht kan zijn. Dat willen wij echt aanpakken en ervoor zorgen dat zij meer tijd en meer geleidelijkheid krijgen om een woning of baan te vinden of een opleiding af te maken. Dat is van groot belang. Daarnaast noemde ik net ook dat het van belang is een balans te vinden in het geval je met meerdere mensen bij elkaar woont en je door de bij elkaar opgetelde uitkeringen hoger uitkomt dan iemand met wml of iemand die net daarboven verdient. Dat is ook voor het behouden van draagvlak voor de hele sociale zekerheid. Dat wil dus niet zeggen dat mensen niet meer naar elkaar kunnen omzien. Vandaar dat ik heb voorgesteld om in specifieke situaties de kostendelersnorm uit te schakelen. Een voorbeeld daarvan is dat we de kostendelersnorm hebben uitgeschakeld voor mensen die Oekraïners opvangen. Dit om te voorkomen dat zij gestraft worden als ze die mensen in huis nemen. We willen in dat soort situaties dus kijken wat er mogelijk is. Maar nu regelen we het voor jongeren tot 27 jaar.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb eigenlijk geen goede argumenten gehoord waarom het voor de groep ouder dan 27 niet belangrijk zou zijn dat die kostendelersnorm eraf gaat. Ik geloof niet in dat doorverwijzen naar gemeenten en het aanmoedigen van maatwerk. Mensen weten dat die kostendelersnorm bestaat en komen helemaal niet met die vraag bij de gemeente terecht, zoals net vanuit D66 al terecht naar voren werd gebracht. Daarom nogmaals de oproep: draai die bezuiniging terug en zorg dat mensen wel bij elkaar kunnen gaan wonen. Dat is goed voor de mensen en voor de samenleving als geheel.

Mijn vraag tot slot is of de Minister nauwkeurig kan onderbouwen - maar dat kan ook later - hoe die 450 miljoen is opgebouwd. Ik ben ervan overtuigd dat een heel groot deel van dat geld via lagere huursubsidies die verstrekt worden, via minder zorgkosten, via meer beschikbare sociale huurwoningen, en op een hele hoop manieren in de samenleving, helemaal niet een extra uitgave zal zijn, maar dat het op heel veel plekken ook geld oplevert. Ik ben benieuwd of de Minister dat voor ons in kaart kan brengen.

Minister Schouten:

Ik zal een poging doen voor de onderbouwing van de 450 miljoen, maar ik denk dat de heer Van Kent dan zal zeggen: dit is niet meegenomen en dat is niet meegenomen. Maar ik zal het proberen; we hebben daar een onderbouwing voor. Het komt voort uit een wetsvoorstel dat, uit mijn hoofd, in 2015 daarover is aangenomen. Ik ken de gevoelens van de heer Van Kent over dit wetsvoorstel. Hij heeft die al een aantal keren geuit. Ik vind het overigens wel zo chic om dan ook ... Ik ben ook politiek verantwoordelijk voor mijn voorgangers. Ik zou dus graag willen dat de heer Van Kent mij aanspreekt op die wet en niet degene die op dat moment toevallig degene was die de wet heeft ingevoerd. Overigens moet ik constateren dat een heel groot deel van deze Kamer, niet de heer Van Kent, toen ook voor deze wet heeft gestemd. Ik vind het altijd wel zo netjes om gewoon naar jezelf te kijken. Nogmaals, ik bedoel niet de heer Van Kent. Mijn vriendelijke vraag is om mij aan te spreken en niet mijn ambtsvoorganger.

De voorzitter:

De heer Van Kent gaat nu duidelijk markeren dat hij destijds tegen de wet heeft gestemd.

De heer Van Kent (SP):

Nee, ik zou een andere opmerking willen maken. Wat toen in gang is gezet, heeft levens geruïneerd. Toen is het volgende in gang gezet: het afsluiten van de sociale werkvoorziening voor nieuwe instroom, het schrappen van de Wajong voor mensen die nog deels arbeidsvermogen hadden en het invoeren van een mokerharde Participatiewet. Dit heeft levens geruïneerd. Dat is destijds ingevoerd door mevrouw Klijnsma. Ik was toen medewerker bij de SP-fractie. Ik heb van dichtbij gezien hoe dat debat werd gevoerd en wat daar toen in gang is gezet. Ik zie vandaag de dag nog steeds de gevolgen daarvan. Ik vind dat dit mag worden benoemd.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u heeft deze opmerking al tijdens uw bijdrage gemaakt. Ik heb toen ook aangegeven dat mevrouw Klijnsma destijds Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was. Het is in dit huis gebruikelijk dat we de mensen aanspreken op hun titel. De Minister die nu met ons aan tafel zit, is staatsrechtelijk gezien ook verantwoordelijk voor haar voorgangers. Dus dat punt wil ik ook wel even gemarkeerd hebben. Dan ga ik naar de heer De Kort. Meneer De Kort, heeft u trouwens een vraag?

De heer De Kort (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer De Jong en daarna mevrouw Podt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Staatsrechtelijk klopt het natuurlijk allemaal wel, maar het is helemaal niet erg om zaken in historisch perspectief te plaatsen. Mijn vraag gaat over het volgende. De Minister gaf aan dat we een balans moeten weten te vinden met betrekking tot de bijstand. Dan heb ik het zelf even over de stapeling van uitkeringen binnen een huishouden. We zien dat er nu zaken te streng worden geregeld. We moeten echter ook voorkomen dat we uit de pas gaan lopen met uitkeringen, waardoor bijvoorbeeld werken niet meer lonend wordt en baankansen op de arbeidsmarkt worden misgelopen. Welke waarborgen heeft de Minister om ervoor te zorgen dat er binnen huishoudens geen onnodige stapelingen met betrekking tot uitkeringen plaatsvinden?

Minister Schouten:

Volgens mij is het net als wat ik bij de heer Van Kent heb aangegeven. Er wordt gezocht naar dat wat nodig is om jongeren een goede start te laten maken. Ik denk dat het wetsvoorstel een van de mogelijkheden is om ervoor te zorgen dat er daar waar mogelijk begeleiding is naar de arbeidsmarkt en dat werken loont. Ik blijf maar terugkomen op de motie die de heer De Jong heeft ingediend, maar daar zitten natuurlijk ook nog een aantal vraagstukken. Ik word zelf een beetje gallisch van het woord «balans», maar ook daar moet je de balans zoeken. Aan de ene kant moet je voldoende middelen hebben voor bestaanszekerheid en aan de andere kant moet je onder de streep niet lager uitkomen als je gaat werken. Dat is op dit moment echt de zoektocht voor het kabinet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kan de Minister daar dan in een brief op terugkomen bij de verdere behandeling met betrekking tot bijvoorbeeld de Participatiewet? Dat staat even los van de aangenomen motie om inkomensbelemmeringen weg te nemen en om ervoor te zorgen dat werken gaat lonen. Aan de andere kant hebben we de houdbaarheid van sociale zekerheid en hoe we kunnen voorkomen dat onnodige stapelingen binnen huishoudens plaatsvinden. Deze discussie hebben we ook met voorgaande kabinetten gehad. Ik weet nog de debatten met andere Ministers op dit punt. Kan de Minister daar wellicht in een volgende brief met betrekking tot de Participatiewet op terugkomen?

Minister Schouten:

Ik zal steeds mijn weging laten meenemen, bijvoorbeeld hoe ik ben gekomen tot de bijverdienregeling, ook indachtig de vraagstukken rondom de armoedeval en het er netto op achteruitgaan als je in hogere percentages terechtkomt. In de breedte is het een groter onderwerp. Dat maakt het ook zo ingewikkeld. Het gaat vaak over kwijtscheldingen van gemeentelijke belastingen. Het gaat over toeslagen. Het gaat over hoe de belastingdruk zich verhoudt als je net weer gaat werken. Het gaat over al dat soort aspecten. We hebben, ook weer een vervelend woord, een interdepartementaal beleidsonderzoek naar inkomensbestanddelen uitgevoerd. Dat kijkt hoe die bestanddelen op elkaar kunnen ingrijpen. Ik kan aan één radertje draaien. Ik noem maar even de kostendelersnorm. Ik kan dat oplossen in mijn onderdeel voor de kostendelersnorm, bijvoorbeeld voor boven de 27 jaar. Daarmee heb je nog niet het probleem van de toeslagen opgelost. Als je toeslagenpartner van elkaar wordt, heeft dat meteen ook weer consequenties. Dit geeft maar aan hoe alles met elkaar samenhangt en een direct effect heeft op wat mensen uiteindelijk onder de streep overhouden. Dat is iets om heel goed in de gaten te houden. Daar zitten soms ook keuzes in. Waar ik een afweging heb gemaakt, zal ik die meenemen. Ik denk dat we het net wat breder moeten trekken dan de Participatiewet. Ik geloof dat u die aan het eind van het jaar van het kabinet krijgt.

De voorzitter:

De Minister kan doorgaan met haar beantwoording. Toch nog, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, omdat we dat bredere punt raken. Daar gaan we nog veel met elkaar over spreken. Ik heb een vraag. Misschien is dat een manier om de vraag over de afbouw van de dubbele heffingskorting te beantwoorden. Ik denk dat het nog komt, maar wat betreft het antwoord dat u net gaf: het is eigenlijk best problematisch dat we het sociaal minimum, zeker voor meerpersoonshuishoudens, sinds 2012 zo hebben laten zakken. We hebben niet alleen de afbouw van de dubbele heffingskorting, maar ook de kostendelersnorm. De stapeling van die bezuinigingen binnen de Participatiewet betekent voor bepaalde categorieën huishoudens een ontzettende afname van wat we met elkaar als sociaal minimum bestempelen. Ik deel heel erg met de Minister dat we daar met elkaar goed naar moeten kijken. Ik vind het eigenlijk heel heftig dat terwijl dat soort grote bezuinigingen - waarvoor we het woord «hervormingen» gebruiken -hebben plaatsgevonden deze vraag daar nooit naast is gelegd. Via de voorzitter vraag ik aan de Minister: dat is toch best problematisch?

Minister Schouten:

Een retorische vraag noemen we dat. Daarom zijn we nu juist aan het kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat dit meer in balans komt. We gaan een commissie sociaal minimum instellen. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Die kijkt niet alleen wat je als sociaal minimum moet aanmerken, maar ook welke kosten daartegenover staan. Dat is een van de afwegingen. We hebben niet voor niets al aangekondigd dat we per 1 januari 2023 het wml gaan verhogen, en daarmee ook de bijstandsuitkering. Daar zitten stappen in die steeds weer gaan uitmaken voor de mensen met de laagste inkomens. Ik denk dat de maatregelen die we nu nemen, ook bij de kostendelersnorm, een kentering zijn ten opzichte van de jaren hiervoor.

De voorzitter:

De Minister hervat de beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Stoffer vroeg of na de wijziging van de kostendelersnorm nog steeds maatwerk mogelijk is. Ja, dat is er nog steeds. Dat staat nu in de wet en dat veranderen we niet.

De heer Ceder had het over de koudwatervrees van de gemeenten. Ik denk dat we in het interruptiedebatje met mevrouw Podt hebben genoemd dat we bij gemeentes vragen om dit breder uit te zetten. Dat doen we ook bij de SVB en UWV.

Mevrouw Palland vroeg heel specifiek naar de kostendelersnorm, en zei dat die een van de redenen is om geen AIO aan te vragen. Dat is de inkomensondersteuningsvoorziening voor mensen die oud zijn en die geen volledige AOW hebben. Daarmee word je in ieder geval tot het sociaal minimum aangevuld. Zij vraagt om hier wat concreter op in te gaan. We hebben sowieso al gekeken naar het niet gebruiken van de AIO. De Algemene Rekenkamer heeft daar ook naar gekeken. We hebben gezien dat tot zo'n 30% niet gebruikt wordt. Daarom heb ik samen met UWV en de SVB gekeken wat we kunnen doen om inkomensgegevens die bij ons bekend zijn op een verantwoorde manier, zo zeg ik het maar even, bij elkaar te brengen. Zo kunnen we inzichtelijk krijgen wie er geen AIO heeft en of we mensen heel gericht kunnen benaderen, ook om tegen ze te zeggen: wij denken dat u hier recht op heeft; zou u dit willen aanvragen? Wij proberen snel na de zomer die tijdelijke regeling te publiceren, zodat de SVB er ook snel mee aan de slag kan. Een van de redenen voor die aanpak is om te kijken waarom ouderen geen AIO hebben en waarom zij die niet aanvragen. Het kan zijn dat de kostendelersnorm een van de redenen daarvoor is. Ik hoop daar op dat moment meer inzicht in te krijgen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we zorgen dat die mensen benaderd worden met de vraag: u heeft er mogelijk wel recht op, wilt u ook bekijken of dat zo is? Daar hebben zij het meeste aan. Het is wel zo dat het wijzigingsvoorstel kostendelersnorm er ook voor zorgt dat medebewoners tot 27 jaar, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, vanaf 1 januari 2023 niet langer meetellen als kostendelende medebewoner voor de AIO-gerechtigden. Voor die groep moet het dan ook duidelijk zijn dat het voor die jonge inwonende mensen geen probleem meer is. Op die manier halen we hopelijk weer een stukje van de drempel weg.

Mevrouw Maatoug heeft nog een amendement ingediend. Volgens mij gaat het in dat amendement over de volledige afschaffing van de kostendelersnorm. Of nee, dat was het amendement van de heer Van Kent. Er komen nog wat amendementen en wijzigingen binnen op dit moment. Mag ik vragen of ik daar in de tweede termijn op kan ingaan? Op dat moment heb ik het totale overzicht. Op dit moment ben ik het overzicht een beetje aan het kwijtraken.

De voorzitter:

Ik denk dat het raadzaam en verstandig is om het op die manier te doen. Dus dan komt u terug op de amendementen in tweede termijn.

Minister Schouten:

Prima. Dan was dit het blokje kostendelersnorm.

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende blokje overgaat, nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Meer een check. Ik heb natuurlijk heel veel vragen gesteld bij de amendementen die ik heb ingediend. Dus ik hoop dat de vragen die onder die amendementen zitten wel meegenomen worden.

De voorzitter:

Bij de beoordeling van de amendementen zal de Minister daarop terugkomen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In sommige gevallen had ik gewoon een vraag gesteld die samenhangt met het amendement. Dat betekent dat nu al mijn vragen niet beantwoord worden.

De voorzitter:

Dat was ook hetgeen ik volgens mij probeerde te zeggen.

Minister Schouten:

De vragen gaan allemaal over de amendementen. Ik wil de amendementen appreciëren bij de behandeling van de amendementen. Anders doe ik alles twee keer. Dus volgens mij gaat het goedkomen.

De voorzitter:

Check!

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de brief over de Participatiewet in balans. Daar zijn best wel vragen over gesteld. Ik ben blij dat u de brief goed gelezen heeft. Eigenlijk is de opmerking van velen van u dat u bijna niet kunt wachten op de uitwerking van die voorstellen. U vraagt bijna allemaal naar een tijdpad. Zoals ik al zei, beschouw ik dit debat eigenlijk ook als een brede ondersteuning van het verder uitwerken in wet- en regelgeving van de lijnen die we gekozen hebben in de brief. Dat zal in de meeste gevallen ook nodig zijn. Dat willen we zorgvuldig doen, zoals we al zeiden, dus met een uitvoeringstoets en samen met de partijen die betrokken zijn bij de uitvoering. Ik heb net even nagevraagd of dat nog lukt voor het einde van het jaar. Toen werd er een beetje moeilijk gekeken, maar we gaan ons best doen om dat te doen. Maar pin me er niet op vast als we daar in de uitwerking net overheen gaan. We willen echt wel het tempo erin houden, maar ook zorgvuldigheid betrachten, want we willen dat de voorstellen goed passen en niet tot weer onnodige andere problemen leiden.

De heer De Kort (VVD):

Even voor de scherpte: dan heeft de Minister het over spoor 1, denk ik. Minister Schouten:

Zeker, dan hebben we het over spoor 1. Sowieso ga ik graag nog wat explicieter het debat aan over de brief die ik gestuurd heb, maar omdat hier ook echt gevraagd wordt om tempo op dat eerste spoor, wil ik daar nu echt wel mee verder. Over spoor 2 zijn op onderdelen vragen gesteld - daar kom ik zo meteen nog over te spreken - bijvoorbeeld hoe passend het is dat mensen die een chronische ziekte of handicap hebben in de Participatiewet zitten. Dat zijn echt van die grotere vragen die je in samenhang met andere wetten bekijkt en die in spoor 2 meegenomen zouden kunnen worden. Maar voor spoor 1 heb ik volgens mij vrij duidelijk geëxpliciteerd wat wij daar willen aanpakken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik waardeer het dat de Minister aangeeft tempo te willen maken. Volgens mij hoort zij ook, zeg maar, het fanatisme aan deze kant van de Kamer om er echt heel snel wat mee te gaan doen. In dat mooie document stond natuurlijk nog wel even het zinnetje: op z'n vroegst vanaf 2024 de implementatie. Mijn hoop was toch wel dat we een aantal dingen daarvan misschien al iets eerder zouden kunnen doen. Ik zie de Minister knikken en ik hoop dan maar dat ze daar misschien nog een klein inkijkje in kan geven.

Minister Schouten:

Waar we dat eerder kunnen doen, zullen we dat echt niet laten. Ik wil dit wetsvoorstel niet als referentie nemen, maar als je ziet hoelang soms de doorlooptijd van wetsvoorstellen is, dan ... Wij werken hard door, want ik deel uw ongeduld, maar we moeten het echt ook wel zorgvuldig doen. Ik kom dan weer terug bij mevrouw Maatoug en de Dag van de Publieke Dienstverlening. We moeten dit met andere woorden wel doen op zo'n manier dat de uitvoering het goed kan meemaken. Ik doe mijn best en als het eerder kan, zal ik ook melden bij welke onderdelen dat kan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik was nog een beetje aan het doordenken over de opmerking dat al mijn vragen pas na de tweede termijn aan bod komen. Ik ga een van de vragen die ik heb gesteld, zo misschien toch nog maar een keer stellen. Het gaat mij om dat tijdpad. De Minister begon haar beantwoording met: twee jaar geleden is het breed offensief samen met deze voorstellen aangemeld.

Het debat is natuurlijk constant uitgesteld en die twee jaar - ik zei net zelf nog anderhalf jaar - lagen al die amendementen er. Ik noem bijvoorbeeld de vrijstelling voor giften. Die amendementen komen natuurlijk niet uit de lucht vallen, want die komen voort uit de evaluaties en de discussies die we hebben gehad. Mijn vraag is: waarom is er nou niet over een aantal van die elementen, en dan juist bij die waarover de Minister zegt dat ze ze gaat meenemen, gezegd dat die worden meegenomen in deze wetswijziging en dat ze dus niet in losse wetgeving worden geregeld? Daarmee zouden we gemeentes ook meer tijd geven om de uitvoering te regelen. We lezen in de brief dat er gekeken wordt wat er snel en nauwkeurig kan. Waarom wordt dan bijvoorbeeld het aannemen van giften niet nu al meegenomen? Daarover liggen al meerdere amendementen. Waarom wordt er dus niet gezegd: «Om het zo meteen na de tweede termijn in de appreciatie te doen is inderdaad een goed idee, want daar gingen we toch al heen. Dit zit goed in elkaar en dit doen we gewoon.»?

Minister Schouten:

In het algemeen zitten er een aantal punten bij. Ten eerste noemde ik de consequenties van een aantal zaken voor andere regelingen. Ik wil niet penny wise, pound foolish zijn door tegen iemand te zeggen «u krijgt er fijn wat bij, want het wordt verruimd» als dat betekent dat hij of zij het deksel op de neus krijgt, doordat het onder de streep gewoon slechter uitpakt. Daar wil ik zeker van zijn. Het tweede is dat soms de uitvoering aangepast moet gaan worden. Daar wil ik zorgvuldig mee omgaan. Het derde is dat er vaak budgettaire consequenties aan vastzitten. Ik zie namelijk niet dat de amendementen een dekking leveren voor al die voorstellen. Als ik iets wil, moet ik het gewoon dekken. Zo hoort het in dit land en wij moeten er dus voor zorgen dat de middelen er zijn. Ik ben er nu hard mee bezig om dat voor mekaar te krijgen. Ik wil ook de samenhang zien met de andere trajecten die er lopen, zodat we daar niet iets doen wat later heel onverstandig blijkt.

Laat ik even heel concreet zijn over bijvoorbeeld die giften. Er zijn ook verschillen tussen de gemeenten en daarom wil ik goed kunnen overleggen met de gemeenten over de vraag welke bedragen de verschillende gemeenten hanteren. Kunnen we daar inderdaad tot een soort uniformering komen, zodat ten minste duidelijk is wat je niet hoeft op te geven en hoe we dat willen doen? Mevrouw Maatoug noemt een bedrag, maar ik heb ook weleens een ander bedrag langs horen komen. Ik wil daar gewoon even netjes over in gesprek met de gemeenten, want zij moeten er uiteindelijk wel mee uit de voeten kunnen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze reactie, want dit helpt. Om het even af te werken: giften zijn geen inkomsten. Dus dat leidt niet tot een verrekening met toeslagen. Wat u over de uitvoering zei, klopt, maar als je op tijd bent met de wetgeving kun je ook de uitvoerdatum later pakken, zodat er ruimte is voor de uitvoering.

De dekking. Ik hoop niet dat wij als overheid de giften aan het tellen zijn, zodat we dat kunnen meenemen in de dekking. Dat zou namelijk betekenen dat we er al rekening mee hielden en dat het dus een bezuiniging is die er al in zat. Ik hoop dus dat er bij de giften geen dekking nodig is, omdat dat gewoon iets is wat in de maatschappij plaatsvindt. En anders ben ik wel heel benieuwd wat er precies in de boeken staat over de verwachte opbrengst van de giften. «Laten we wat mensen geven, lekker verrekenen binnen wat we de Participatiewet noemen!» Tot slot. Precies wat de Minister zegt: er is beleidsvrijheid. Het wordt een minimumgrens en dan blijft de beleidsvrijheid. Dus ik wil de Minister ook wel uitdagen: ik zie nu in de brief nog helemaal geen bedrag genoemd. Dat vind ik raar voor iets waar we al zo lang over praten en waar hele concrete voorstellen voor zijn. Mijn vraag is: aan welk bedrag denkt de Minister? Dan zijn we volgens mij best dicht bij de conclusie: lekker gewerkt, dat bedrag voor het amendement is oordeel Kamer en we gaan door.

Minister Schouten:

Volgens mij heeft mevrouw Maatoug zelf bij Financiën gewerkt. Zij weet ook heel goed hoe Financiën rekent, ook met dit soort aspecten rondom giftenregelingen of al die andere zaken. Ik moet dat netjes dekken, zeg ik maar tegen mevrouw Maatoug. Dat doe ik ook. Ik ben er ook mee bezig om dat vorm te geven. Ik vind het namelijk een groter belang dat mensen kunnen omzien naar elkaar dan dat wij alleen maar gaan zitten verrekenen en kijken - dat is geen verrekening - of er bijvoorbeeld weer gedragseffecten uit voort zouden komen, waardoor mensen dan weer niet snel uit de bijstand zouden stromen. Dat soort vraagstukken zitten er allemaal achter. Daar kunnen we heel veel van vinden. Dit is in ieder geval wel hoe ik netjes mijn zaken moet regelen. Ik hoop dat de Kamer die verantwoordelijkheid mede voelt. Tegelijkertijd zegt mevrouw Maatoug: ik heb dat amendement al heel lang liggen. Ik snap heel goed dat zij probeert om dat nu snel te doen. Ik wil de zaken juist baseren op het onderzoek waarvan afgekondigd is dat we dat met elkaar zouden doen. Dan kan ik er nu één elementje uit trekken, maar ik denk dat het sterker is als we dat onderzoek in z'n geheel pakken, als we de onderdelen in samenhang bezien en dan zeggen: op deze manier kunnen we het gewoon netjes doen. Dat lijkt mij de koninklijke weg. Ik snap het ongeduld van mevrouw Maatoug, maar laten we dit gewoon eventjes in een mooi proces zetten.

De heer Van Kent (SP):

Ook hier vind ik de argumentatie bijzonder zwak. Het gaat over financiële consequenties. Het zijn schenkingen. Het is verjaardagsgeld dat kinderen krijgen. Er worden nu boetes opgelegd omdat het niet gemeld is bij de gemeente.

Dan over de samenhang met andere zaken. We hebben hier als medewetgever een debat over een wetsvoorstel vanuit de regering. Er liggen twee amendementen, een van GroenLinks en een van de SP, om een giftenregeling in de wet op te nemen. Die samenhang kunnen we hier toch prima bespreken? We hebben het over de kostendelersnorm. We hebben het over een aantal aanpassingen, die er nog aan gaan komen. Als er vanuit de Kamer behoefte is om iets in de wet op te nemen rond die giften, dan kunnen we hier toch in samenhang en in samenspraak met elkaar besluiten dat het een goed idee is om dat in de wet op te nemen? De verschillen tussen gemeenten vind ik ook geen argument om te zeggen dat we het maar niet doen. De grens die voorgesteld wordt, geeft ruimte genoeg aan gemeenten om dat verder in te vullen. Als het in de uitvoering een probleem is, laat dit onderdeel van de wet dan inderdaad iets later ingaan. Als de Minister zegt dat ze dit niet wil, dan is dat echt een kwestie van onwil. Het kan als we dit met elkaar willen.

Minister Schouten:

Ik zie de heer Van Kent als een ongeduldig man. Ik snap dat heel vaak ook. Ik ga mezelf herhalen. Ik heb al uitgelegd wat de argumenten zijn om dit goed te bekijken. Dan kan de heer Van Kent daar niet van overtuigd zijn. Als de Kamer wat anders wil, dan wil de Kamer wat anders. Dan merk ik dat vanzelf. Alleen, ik vind het wel zo netjes om dat proces goed te doorlopen. Ik heb toegezegd dat ik tempo op de zaak zal houden, want ook hier vind ik het belang groot om dit goed, zorgvuldig en op tempo te organiseren.

De heer Van Kent (SP):

Het is niet zozeer dat ik ongeduldig ben; ik ben het een beetje beu. Dit ligt al jaren. Het is niet een kwestie van nog even zorgvuldig een proces door moeten en nog even met Jan en alleman gaan praten. Nee. Dit ligt al jaren. Een groot deel van de Kamer wil dit. De gevolgen voor gezinnen zijn gigantisch. Ik noemde net het verjaardagsgeld van kinderen dat als inkomen wordt gezien en waar vervolgens boetes worden opgelegd omdat er niet aan de inlichtingenverplichting is voldaan. De consequenties voor mensen zijn groot als we hier niks aan doen. De wil is er bij heel veel partijen. Het is een eenvoudige aanpassing van het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt. Het ministerie heeft er al jaren naar kunnen kijken. Het is niet een kwestie van ongeduld. Nee, ik ben het beu. Ik vind dat we dit vandaag gewoon met elkaar moeten afspreken.

De voorzitter:

U heeft het punt gemarkeerd. Ik hoorde geen vraag. De Minister kan doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Dan kom ik op een vraag die door velen van u is gesteld. Hoe passend is de P-wet voor mensen met een chronische ziekte of een handicap? Ik weet dat u hier een rondetafel heeft gehad. Een deel van de mensen die bij u waren, heb ik ook zelf gesproken. Ik snap inderdaad goed dat het als knellend wordt ervaren en dat er gedacht wordt: hoe kan ik verder met mijn leven als ik in een medische urenbeperking zit en ik eigenlijk niet meer vooruit of achteruit kan? Maar dat is een vrij fundamentele vraag voor de hele wet. Daarom lijkt het me goed om deze uitwerking op te pakken in het zojuist al genoemde spoor 2 dat wij voorstellen, om te zien waar men tegen aanloopt, maar ook wat dan verschillende scenario's zijn als je dat zou willen aanpassen. Het is in 2015 natuurlijk samengevoegd in de Wet werken naar vermogen. Er was al in 2012 voorgesteld om dat op die manier te gaan doen. De heer De Jong knikt, want hij was er toen volgens mij al bij. Sorry? Jazeker, alleen is het daarna in 2015 ook geoperationaliseerd in de Participatiewet, waarin uiteindelijk ook de Wajong is terechtgekomen. Dit vereist echt een goede analyse van de zaken waartegen aangelopen wordt en van de eventuele oplossingsrichtingen, want hier werden ook al verschillende opties genoemd. Daarbij wil ik wel even de verwachtingen temperen dat het allemaal zomaar te doen is, want ik snap heel erg de wens, maar tegelijkertijd is het niet zo dat je zomaar even op een achternamiddag dit regelt en de goede keuzes kan maken. Ik zeg toe dat ik daar nader naar zal kijken.

Er lopen ook wat groepen door elkaar heen. Eén groep is die van de 35-minners. Dat zijn de mensen die in de WIA zouden zitten, ware het niet dat ze minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn. Dit is een groep waarbij het vaak samenhangt met het inkomen en dus met welk percentage ze in hun inkomen terugvallen, waardoor ze in de bijstand terechtkomen, maar die wél te maken heeft met een ziekte of een handicap. Dat is een onderdeel dat meeloopt in het traject van de hardheden binnen de WIA. Daar is mijn collega Van Gennip nu mee bezig. Zij zal u dus nader informeren over de vervolgstappen.

Mevrouw Podt (D66):

Heel even over het vorige puntje, namelijk het meenemen in spoor 2 van mensen die chronisch ziek zijn. De Minister noemde het al en we hebben daar ook al veel over gehoord. We kunnen over allerlei kleine onderdelen spreken, maar volgens mij stond het heel mooi verwoord in het document dat we hebben gekregen: op een gegeven moment wil je toe naar een situatie waarin je niet steeds beoordeelt of mensen niet te veel krijgen, maar - ik weet niet meer precies hoe het er netjes geformuleerd stond -kijkt naar wat mensen nodig hebben. Dat zou volgens mij ook een beetje het punt aan de horizon moeten zijn voor de discussie die we dan over deze groep gaan hebben. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Schouten:

Ja. Alleen, als je het moet operationaliseren dan is dat echt wel een vraag. Daar wil ik niet lichtzinnig over doen, want wie valt er dan in die categorie en wat zijn dan de regels die je wel of niet wilt aanpassen? Daar zitten echt heel veel keuzes achter en dat zijn ook geen heel gemakkelijke keuzes. Ik wil graag zelf meer erin duiken om te zien wat mogelijk is, maar ik wil ook de verwachtingen temperen: het leidt niet zomaar, direct, tot allerlei snelle aanpassingen. Dat is hier echt niet het geval. Maar volgens mij kunnen we op deze manier de discussie op enig moment breder gaan voeren.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Stoffer: welke uitgangspunten liggen onder deze wet? Hebben gemeenten wel voldoende ruimte en budget om maatwerk toe te passen? De uitgangspunten van de herziening heb ik volgens mij ook geschetst in de brief: ik wil werken aan een Participatiewet die eenvoudiger is, die een toereikend bestaansminimum biedt, die mensen passende ondersteuning biedt, met rechten en verplichtingen die zinvol en begrijpelijk zijn en nageleefd kunnen worden. Dat is in ieder geval mijn motivatie om deze aanpassing van de Participatiewet voor te stellen. Dan moet je dus ook niet steeds naar de systemen maar juist naar de mensen achter die regels kijken. De uitvoering moet ook echt de ruimte voelen om maatwerk te leveren als een individuele situatie daartoe noopt. Voldoende budget is natuurlijk altijd een belangrijke randvoorwaarde. Dat hangt ook samen met de bredere discussie die de Minister van BZK voert met gemeenten op het gebied van de decentrale belastingen als het gaat over de uitkeringen aan het Gemeentefonds en alle zaken die daarmee samenhangen. Overigens is de 53 miljoen voor de implementatie van het breed offensief beschikbaar ten behoeve van dit wetsvoorstel. Op het moment dat ik een aantal andere zaken in de wet aanpas, moet ik daar ook de dekking bij leveren. Vaak zijn er voor de gemeenten immers ook kosten aan verbonden. Daar zijn we dus mee bezig. Ook voor de kostende-lersnorm hebben we 69 miljoen of 75 miljoen - in ieder geval een bedrag in die richting - beschikbaar gesteld. Dus elke keer als we aanpassingen doen, zorgen we dat daarvoor de financiële middelen beschikbaar komen. Ook de heer Stoffer vraagt naar de chronisch zieken. Die vraag heb ik net beantwoord. Ook heb ik al gezegd hoe we met het traject verdergaan. De heer Ceder en mevrouw Palland vroegen daar nog naar.

De interruptie van Mevrouw Maatoug was een vraag, dus die heb ik daarmee ook al beantwoord. Mevrouw Maatoug zegt: er zijn veel verplichtingen. Ook uit de eindevaluatie - ik neem aan dat zij doelt op de evaluatie van het SCP uit 2019 - blijkt dat de negatieve prikkels niet werken in verband met achterliggende problemen. We zien inderdaad ook vaak dat mensen meer problematiek hebben, waardoor de weg naar werk moeilijk is. Zij vraagt: kunnen gemeenten meer ruimte krijgen bij die tegenprestatie? Is de Minister ook bereid om de amendementen van de PvdA te omarmen? We komen zo op de amendementen. Ik wil juist meer differentiatie toelaten binnen die verplichtingen, zodat gemeenten de mogelijkheden hebben om verplichtingen af te stemmen op de situatie van betrokkenen. Op het amendement kom ik zo meteen terug, maar ik zal gelijk een doorkijkje geven. Hier komen verplichtingen generiek te vervallen. Ik denk dat het juist goed is om veel meer ruimte te houden voor de individuele situatie van mensen. Het generiek laten vervallen van verplichtingen is dan weer helemaal de andere kant op slaan.

Mevrouw Maatoug vraagt naar de zoekperiode. Ze zegt: die vier weken zoektermijn zou je eigenlijk helemaal af moeten schaffen. Ik kom zo bij de amendementen uit. In mijn brief heb ik al aangegeven dat ik wil dat er veel meer mogelijkheden komen voor het afwijken en het niet laten doorgaan van die vier weken zoektermijn als gemeenten zeggen: «Hier is het echt niet productief, omdat ik iemand dan straks ofwel in een maatschappelijke opvang terugzie of iemand gelijk een enorm schuldenprobleem krijgt of wat dan ook. Je kunt ze eigenlijk net even dat zetje geven waardoor ze juist niet langdurig in de maatschappelijke opvang terechtkomen of in een situatie met een uitkering.» Dat is ook een vrijheid die ik meer aan gemeenten wil gaan geven. Ik kom straks nog op de amendementen die daarop zien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Je vraagt je wel echt af: wat is nou de logica van die zoekperiode? Hebben we straks niet heel veel uitzonderingen? Kunnen we dan niet beter gewoon de basisregel veranderen? Als we het oneens zijn, dan zijn we het oneens. Maar als ik naar de stappen kijk die de Minister zet, dan zie ik dat zij met GroenLinks en de PvdA deelt dat het eigenlijk heel heftig is dat een grote groep jongeren, bijvoorbeeld dak- en thuisloze jongeren die niet geholpen zijn, langer moeten wachten tot ze geholpen worden. Wat ook niet wenselijk is, is de afschrikwekkende werking, dat mensen denken «ik kan me dus niet melden», zeker de jongeren waarvan je denkt: die kunnen echt hulp gebruiken. Wat gaat er nou mis als we de regel omdraaien en zeggen: je kunt meteen een aanvraag doen? Wat ons betreft gaat er dan niet zo heel veel mis. Want de jongeren waartegen we zeggen «joh, er is hartstikke veel werk», kun je gewoon doorverwijzen naar een goede baan. Je hebt die jongeren wel meteen in het vizier. Dus waarom niet bij dezen de basisregel omdraaien?

Minister Schouten:

Precies wat mevrouw Maatoug zegt: op het moment dat een jongere onderwijs kan volgen, kun je soms ook gewoon zeggen: «Jij moet hier eigenlijk helemaal niet zijn. Jij moet naar het onderwijs toe, want dat is veel beter in deze situatie.» Op het moment dat je die vier weken zoektermijn afschaft, moet je die vraag gewoon gelijk in behandeling nemen. Dan moet er ook weer een afwijzing komen of niet. Dan wil je eigenlijk dat die jongere gelijk veel sneller doorgaat naar het onderwijs, dat je dit soort zaken dus niet helemaal in behandeling gaat nemen. We weten dat er een onderscheid is. Er zijn jongeren die heel kwetsbaar zijn die zich aan het loket melden. Dan weet je heel duidelijk dat die persoon zo diep in de problemen terechtkomt als je die nu niet helpt. Dan ben je veel verder van huis dan wanneer je dat wel doet. Ik denk dat hierbij juist de professionaliteit en de ruimte voor degenen die aan de balie zitten, heel erg kunnen helpen om te beoordelen of iemand wel of niet gelijk een uitkering kan aanvragen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een vervolgvraag. We zien dat het niet gebruiken onder deze groep mensen die er recht op heeft, het grootst is. We zien dat - ik weet niet of dat de intentie was, maar als dat de intentie was, heeft het heel goed gewerkt - jongeren denken: ik hoef mij niet te melden bij de gemeente, want die is er niet voor mij. Het gevolg daarvan is bijvoorbeeld dat de daken thuisloze jongeren heel lang uit het zicht blijven. Wij krijgen ook meldingen dat het gemeentelijk beleid zo streng is en zo naar de letter van de wet dat de gemeenten soms jongeren aan de balie hebben - het kan ook via het netwerk of via iemand in het wijkteam - en dat ze dan moeten wachten, omdat ze die aanvraag nog niet mogen behandelen. Dan komt toch nog een keer mijn vraag: waarom dan niet omdraaien? Want volgens mij heb je heel snel die afweging gemaakt: «Ik kan iets voor jou betekenen». Anders gaan die jongeren alsnog vier weken zitten wachten voordat ze misschien solliciteren. Dan kunnen we ook iets doen voor die jongeren. Dus waarom wordt deze basisregeling niet teruggedraaid? Ik zit te zoeken, maar ik hoor eigenlijk niet een overtuigend argument.

Minister Schouten:

Laten we even helder zijn: een zoektermijn van vier weken wil niet zeggen dat je je niet mag melden bij de gemeente. Dat lijkt hier nu bijna een beetje door elkaar te lopen. Jongeren mogen zich echt wel melden bij die gemeente. De vraag is dan of een aanvraag op dat moment gelijk in behandeling moet worden genomen of dat je andere opties hebt die voor jouw situatie duurzaam misschien veel beter zijn. Het lijkt nu net alsof jongeren helemaal niet bij de balie mogen komen. Dat is niet zo, maar als die regel er niet in zit, moet die aanvraag wel gelijk in behandeling worden genomen. Het lijkt mij juist verstandig om te kijken wat voor iemand op dat moment de juiste route is. Ik zou dus zeggen: spread the word dat jongeren of wie dan ook die problemen hebben, echt wel bij de gemeente kunnen komen. Ik geloof niet dat het daarvoor nodig is om de zoektermijn van vier weken generiek af te schaffen. Aan de andere kant hebben we, als we zien dat er gelijk problemen komen als we iemand niet helpen, niet de regel dat die vier weken moeten en zullen omdat die nu eenmaal in de wet staan, terwijl je iemand daarna gewoon kwijt bent en misschien weer terugvindt in de maatschappelijke opvang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Echt tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Maatoug, afrondend, maar dan alstublieft ook kort en zonder herhaling van vragen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat snap ik. Eén. Ik zeg ook tegen de Minister «spread the word». Het valt me wel op dat we eigenlijk bij geen enkele van die wijzigingen de logica omdraaien en de basisregel in het voordeel van mensen maken. Dat vind ik heel jammer.

De voorzitter:

De Minister kan doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Oké. Er was een vraag over artikel 17, volgens mij van mevrouw Maatoug. Ze zei dat dat zo vaag is: wat betekent het nou dat ze eigenlijk zelf moeten gaan beoordelen of het naar de aard van de inkomensvoorziening is of dat zij bepaalde zaken wel of niet moeten gaan melden? Hebben mensen dan uiteindelijk wel een poot om op te staan als zij in die situatie zitten? Daarom lijkt het me belangrijk om een aantal van die zaken te expliciteren. We hebben het net al eventjes over de giften gehad, maar dit geldt bijvoorbeeld ook voor het kinderfietsje dat op Marktplaats wordt verkocht. Er staan in het voorstel inderdaad allemaal voornemens om hier juist helderdere kaders voor te scheppen, zodat iemand weet waarop hij ongeveer kan rekenen. Ook daarbij is het dilemma dat je soms ook wel weer wat ruimte moet laten, want als iemand daar net boven zit ... Ik heb weleens het voorbeeld gegeven van iemand die een huurschuld heeft, diep in de problemen zit en bijna uit huis wordt gezet en van wie een familielid vervolgens twee of drie maanden de huur betaalt om uitzetting met alle kosten van dien te voorkomen. Als dat gelijk weer wordt afgetrokken van je uitkering omdat er een grens is, los je het probleem dus niet op. In dat soort situaties moet je dus ook weer de ruimte hebben dat een gemeente kan zeggen: dit is misschien boven de grens die we hebben getrokken, maar het is van zo'n groot maatschappelijk belang dat we ook hier weer ruimte bieden om dat toe te staan. Dat geeft wel aan dat ook het expliciteren van grenzen soms weer nieuwe vragen oproept en dat we ook de ruimte proberen aan te brengen om daar goed mee om te gaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit scheelt een motie, voorzitter.

De voorzitter:

Dit is een wetgevingsoverleg, mevrouw Maatoug. Er zijn dus geen beperkingen qua interrupties, maar ik vraag u om de vraag kort en bondig te stellen, omdat u zich vandaag echt heeft opgeworpen als interruptie-kampioen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, heel erg. Mijn vraag was of ik de Minister goed begrijp: wordt de herformulering van de inlichtingenplicht meegenomen in de toekomstige sporen?

Minister Schouten:

We hebben ook nog een traject lopen op handhaving. Ik zit even te zoeken waar dat meeloopt. De operationalisering van de inlichtingenplicht, bijvoorbeeld ten aanzien van giften en dat soort zaken, loopt hier mee, bij de Participatiewet. Als de gegevens bijvoorbeeld al elders bekend zijn, proberen we ook om mensen niet elke keer honderdduizend keer dezelfde gegevens aan te laten dragen binnen de kaders van de privacyregels. Ik moet echt even goed kijken hoe we dat doen, maar ook dat zit hierin. We zijn nog bezig met een traject om het handhavingsinstrumentarium tegen het licht te houden, dus daar zullen misschien ook wat onderdelen hiervan in zitten. Dat gaat over handhaving in de breedte, dus niet alleen bij de P-wet, maar ook op andere wetten. Het onderwerp zal dus op twee plekken terugkomen, maar dit zit ook in spoor 1.

Mevrouw Maatoug vraagt ook gelijk al ruimte voor uitbreiding van het experimenteerartikel. Ik begrijp dat zij ook een goede lobby van de G4 heeft. Dat is ook wel weer bijzonder. Zij zegt dat de G4 erom heeft gevraagd. O, ze zegt: om aanpassing van het amendement. Ik vind het wel bijzonder dat de G4 gaat reageren op amendementen voordat ik erop gereageerd heb.

De voorzitter:

Om te zorgen dat het te volgen is ook voor de volgers die niet in de zaal zitten, mag u uiteraard wat zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn punt was dat sommige amendementen er al twee jaar lagen. Wij hebben ook een amendement ingediend en daarbij hebben we goede feedback gekregen, zoals we vaker krijgen. Ik kondigde richting de collega's aan dat er nog een aanpassing kwam, omdat er goede punten gemaakt waren.

Minister Schouten:

Het is gewoon grappig als ik bij de G4 nadenk over welke wethouders daar zitten. Ik ben benieuwd naar de feedback van de G4 over het amendement van mevrouw Maatoug, dat ze nu aan het aanpassen is.

Over het experimenteerartikel heb ik al gezegd dat ik er goed naar wil kijken hoe ik dat vormgeef; hoe we dat richten op re-integratie en op de drempels naar werk wegwerken. Het lijkt mij goed om nader te expliciteren hoe je dat precies kunt doen. Daarover voer ik het gesprek met de gemeenten en dat wil ik netjes aflopen voordat we dat weer verder gaan regelen in de wet.

Dan nog de vraag over de onaangekondigde huisbezoeken. Een onaangekondigd huisbezoek kan sowieso echt wel ingrijpen in de privacy van betrokkenen. Er zijn in de rechtspraak duidelijke kaders gesteld voor hoe je dat moet doen, hoe je de inzet van dat instrument moet toepassen. Een van de voorwaarden die daaruit voortvloeien, is dat je het middel alleen mag inzetten als minder verstrekkende middelen niet meer voorhanden zijn, dus het moet echt een soort last resort zijn voordat je dit gaat toepassen. Ik zal bij de gemeenten nogmaals aandacht vragen voor deze lijn. Mijn indruk is dat heel veel gemeenten op de hoogte zijn van deze lijn en dat het niet iets is waar zij zomaar opeens mee beginnen. Dit was het blokje Participatiewet in balans.

Dan heb ik nog een aantal overige vragen. Mevrouw Podt vraagt wat wij de komende jaren gaan doen om werkgevers te stimuleren mensen met een beperking in dienst te nemen en hoe we dat terugzien in het tweede spoor. Wij zijn op verschillende plekken bezig om te kijken hoe we mensen met een beperking sneller een kans op werk kunnen geven. Dat zit niet alleen in het tweede spoor, zeg ik maar even, maar ook rond afspraken zoals de banenafspraak en zaken die te maken hebben met compenseren voor het risico op ziekte, de verminderde loonwaarde en de benodigde begeleiding. We hebben ook specifiek aandacht voor overheidswerkgevers; daar kom ik zo meteen nog op terug. Ik denk dat we dat op veel plekken moeten doen en niet alleen specifiek in spoor 2. Dit is iets wat nu doorlopend de aandacht vereist, anders zijn we daar te lang mee bezig. Diverse leden, zoals mevrouw Simons en de heer De Jong, hebben gesproken over dat het P-budget op 1 januari 2023 overgaat naar het Gemeentefonds. Zij vragen of het niet verstandig is om dat geld te oormerken of om over drie jaar te monitoren. Volgens mij heeft Cedris ook gevraagd om dat te doen. Even terug. Er is ooit voor gekozen om die middelen naar het Gemeentefonds te doen om de budgetten te ontschotten. We merkten vaak dat door al die verschillende regelingen veel schotjes ontstonden, terwijl het vaak om dezelfde mensen ging, met vergelijkbare problemen. Zij moesten dan weer in de ene regeling, dan weer in de andere regeling. Konden we dat niet ook wat betreft de financiering eenvoudiger maken? Dat was de initiële wens waardoor dit is ingegeven. Dat snap ik ook goed. De heer De Jong weet ook dat de gemeenteraad - volgens mij heeft hij in de gemeenteraad gezeten -toezicht houdt op wat een college doet. De gemeenteraad kan gewoon controleren of het geld echt wel terechtkomt waar het terecht moet komen. Mijn relatie met de gemeenten is niet zodanig dat ik hun kan vragen om tegenover mij verantwoording af te leggen over wat zij allemaal met die middelen hebben gedaan. Die verantwoording leggen zij af aan de gemeenteraad. Ik wil wel nagaan hoe ik een beetje in beeld kan krijgen hoe de middelen in het sociaal domein grosso modo zijn uitgegeven, maar dan moet ik echt wel even goed kijken hoe ik dat kan doen zonder dat een enorme monitoringslast ontstaat. Ik moet dus echt even kijken hoe ik dat doe, want echt monitoren vereist bijna dat ik gewoon bij de gemeente informatie ga opvragen waaruit blijkt hoe die middelen zijn uitgegeven. In het huis van Thorbecke heb ik die relatie niet. Bovendien zou dit ook een behoorlijke monitoringslast van gemeenten tegenover ons kunnen betekenen. Ik zoek dus even naar een manier waarop ik wat meer informatie kan krijgen zonder dat ik alle negatieve kanten daarvan in huis haal.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zit een beetje met het volgende. Wij vragen al jaren om extra geld om doelgroepen te kunnen begeleiden naar werk. Nu wordt daar extra geld voor vrijgemaakt, maar daar wordt een systematiek aan gekoppeld waarbij dat geld daarvoor niet wordt geoormerkt. In feite moeten we de gemeenteraden en de colleges daarin vertrouwen. Ik begrijp dat de Minister zegt: we kunnen niet bepalen waar het geld binnen het budget een-op-een naartoe moet. Dat is ook niet waar ik om vraag. Ik vraag wel om het volgende. Nu wordt een budget vrijgespeeld om mensen, op welke manier dan ook, aan het werk te krijgen of te begeleiden. Dat is de doelstelling van het kabinet: laat ik het daarop houden. Dat zou wel geoormerkt moeten worden. Met andere woorden: het bedrag dat gekoppeld wordt aan de doelstelling van het kabinet, moet ook wel daaraan worden uitgegeven. Ik vraag dus niet om een specificatie waarin wordt aangegeven: dat en dat is er gebeurd. Maar het bedrag moet wel naar het sociale domein gaan. Dat moet niet ergens anders terecht kunnen komen. Dat kan op verschillende manieren worden gemonitord. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

De vraag is volgens mij helder. U vraagt hoe de Minister de middelen in het sociaal domein kan houden.

Minister Schouten:

Als wij daarvoor geld beschikbaar stellen, wil ik sowieso heel graag dat het voor die doelen wordt aangewend, want anders stel ik het niet beschikbaar. Tegelijkertijd ligt het primaat echt wel bij het college en de raad, juist doordat dit een gedecentraliseerd stelsel is. Zij bepalen of zij dat op die manier doen. Ik voer hierover natuurlijk regelmatig overleg met gemeenten. Van de week komen wij nog over de energietoeslag te spreken. Daar heb ik dat gesprek natuurlijk ook gevoerd: geven jullie het uit aan het doel waarvoor ik het beschikbaar heb gesteld? Ik kan ze niet het mes op de keel houden en zeggen: jullie moeten dat nu doen. Ik heb het overgemaakt. We maken daar een modelverordening voor en we spreken met elkaar af dat we het op die manier doen. Maar in the end is het echt aan de raad om te controleren of een college ook in die keuzes is meegegaan. Het is dus geen onwil. Ik zeg dus niet dat ik dat helemaal niet wil weten. Ik wil wel dat we gewoon met elkaar werken in een relatie waarin ik de gemeenten niet met heel veel verantwoordingslast ga bezwaren. In het huis van Thorbecke hebben we het zo geregeld dat ik met hen niet die verantwoordingsrelatie heb. Dat is echt een beetje de zoektocht. Ik zie wel dat we met die ontschotte budgetten echt wel meer mogelijkheden hebben. Als iemand in huis jeugdzorg krijgt, iemand in de bijstand zit en misschien ook nog iemand in huis een arbeidsbeperking heeft - ik noem maar wat - dan gelden zo veel verschillende regelingen. Dat is ook niet altijd productief. Dat samenbrengen vind ik ook wel weer een groot goed.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong, afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, dit is precies goed. Dat is perfect, dat delen we samen. Het punt is dat er nu volgens mij, juist als het gaat om de doelstellingen van het kabinet, geen inspanningsverplichting is. Er is geen waarborg voor dat doel dat we gezamenlijk hebben, namelijk ontschotten, en dus voor dat de hulp die we gaan bieden aan de mensen die het echt nodig hebben, daar terechtkomt. Laat ik het dan anders vragen: kan de Minister dan monitoren wat er aan resultaat is geboekt bij de gemeentes, voor mijn part via een steekproef, een jaar nadat het is vrijgespeeld; dus wat er in het sociale domein verbeterd is bij die gemeentes? Want er moet toch iets van een waarborg zijn voor dat het budget dat wij hier vrijspelen, ook terechtkomt in het sociale deel? Ik ben heel bang dat, als er op de een of andere manier bezuinigd moet worden of er ergens geld vandaan moet worden gehaald omdat de gemeente het op de een of andere manier anders niet redt, er dan helaas een keer uit het budget kan worden gepakt, waarvoor het juist niet is bedoeld. Dus in het algemeen: kan de Minister niet kijken of we daar toch niet iets van een extra waarborg in kunnen hebben? Niet omdat ik de gemeentes niet vertrouw, maar meer zodat we onszelf in combinatie met de gemeentes er echt aan blijven houden, en dat we de mensen helpen waarvoor het is bedoeld.

Minister Schouten:

U proeft mijn twijfel. Niet omdat ik niet wil dat ze dat geld daarvoor uitgeven; daarvoor stel ik het ook beschikbaar. Alleen, op het moment dat we het aan gemeentes geven, dan is het aan de gemeentes zelf om daar ook keuzes in te maken. Nou zie ik dat heel veel gemeentes dat echt wel doen. Sterker nog, ze leggen er zelf vaak nog geld bij. Maar er kan bijvoorbeeld een situatie zijn dat een gemeente, om wat voor reden ook, een artikel 12-gemeente is en moet bezuinigen. Kan ik dan uiteindelijk altijd zeggen: u mag daar niet aankomen? Dat kan ik niet; dat is niet mijn verhouding of relatie tot de gemeente. Ik kan het vragen, maar als ze daar niks aan doen, dan heb ik daarvoor niets in handen. Dat is overigens niet anders dan het nu al is. Ik bedoel, dat is op dit moment ook al zo. Op het moment dat er tekorten waren bij de jeugdzorg, werd er ook heel vaak breder naar geld uit het sociale domein gekeken, om dat aan te vullen.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Palland, daarna de heer De Kort.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, voorzitter, dank. Op dit punt: ik ben er persoonlijk niet zo bang voor dat gemeentes dat niet zullen aanwenden voor het sociale domein; misschien eerder voor het inzetten door gemeentes van de schaarse middelen voor de taken die ze daarin hebben. En inderdaad is er ook de controletaak van de gemeenteraad, om daar ook op toe te zien. Maar ik denk dat het Gemeentefonds ook weer meebeweegt met bijvoorbeeld de uitgaven die wij doen. Dus daar zitten natuurlijk verschillen in. Mijn zorg zou juist eerder zijn dat ... Op het moment dat het economisch goed gaat, zijn er meer middelen. Maar op een moment dat het economisch minder goed gaat, zou je gemeentes juist de gelegenheid willen bieden om hierop dan door te blijven investeren. Dus ik zou juist eerder een oproep aan de Minister willen doen om, met respect voor de verhoudingen in het huis van Thorbecke, in de gesprekken die zij met de gemeenten voert te kijken hoe zij daartegen aankijken, en om te kijken of die ruimte er is. En het is aan de gemeenteraad om te controleren of de middelen ook daadwerkelijk worden besteed aan het sociale domein. Daar heb ik wel vertrouwen in.

Minister Schouten:

Dat is de zogenaamde trap-op-trap-afsystematiek, waar mevrouw Palland op wijst. Dat betekent dat er op het moment dat er bij het Rijk meer uitgaven zijn, de uitgaven richting het Gemeentefonds ook toenemen. In het coalitieakkoord staat echter ook dat wij deze systematiek gaan herzien, juist vanwege wat mevrouw Palland schetst: op het moment dat het goed gaat ... In de komende jaren - voor zover dat nu in de boeken staat, zeg ik er even bij - gaat er best wel wat meer uitgegeven worden bij het Rijk, en daarmee komen er dus ook meer mogelijkheden voor de gemeenten.

Maar op het moment dat het slecht gaat, moeten gemeenten eigenlijk heel snel hun begroting omgooien. De heer De Kort is wethouder geweest, en hij weet dat ongetwijfeld. Ze moeten dan heel snel hun begroting omgooien, omdat er dan eigenlijk acuut veel minder geld binnenkomt. En daar wil je vanaf, want anders krijg je een soort «pieken-en-dalenbeleid» - zo noem ik het maar even. Daarom is de collega van BZK nu ook met gemeenten in gesprek over hoe je zo'n andere systematiek vorm zou kunnen geven. Dat is eigenlijk een grotere discussie dan die van hier, alleen de Participatiewet.

De heer De Kort (VVD):

Net als de heer De Jong heb ik in de gemeenteraad gezeten. Ik probeer ook een beetje met hem mee te denken, terwijl ik tegelijkertijd de opmerking van de Minister over het huis van Thorbecke heel goed kan volgen. We weten hoeveel middelen er naar de gemeenten gaan en we kunnen ook meten wat de uitstroomcijfers zijn. Dus wellicht liggen daar kansen om iets van een indicatie te krijgen, waarbij ik het zelf belangrijk vind om ons vooral te richten op duurzame uitstroom. Dat laatste is weer een geheel andere discussie maar ik wilde dit toch nog wel even meegeven.

Minister Schouten:

Dat suggereert alsof ik met een hele specifieke regeling naar de gemeenten kom. Dat is namelijk niet zo. Dit zal gewoon worden toegevoegd aan het Gemeentefonds. Daarbij gaat het niet alleen maar over duurzame uitstroom. Dat kan ook gaan over inkomensvoorzieningen. Men kan bijvoorbeeld ook denken aan een investering in begeleiding van het gezin, wat misschien niet direct de Participatiewet raakt maar wat wel heel veel kosten kan voorkomen aan het eind. Dat is een heel zinvolle investering die ik ook met dat geld kan doen. Het is dus eigenlijk een veel te beperkte indicator als je alleen maar kijkt naar de uitstroom, want het sociaal domein gaat over zo veel meer.

De voorzitter:

De Minister kan doorgaan. O, mevrouw Podt heeft nog een vraag. Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij zijn er twee manieren om ernaar te kijken. De Minister interpreteert deze vraag als het controleren van individuele gemeenten of ze hun werk wel goed doen. Met al deze oud-gemeenteraadsleden en oud-wethouders hier aan tafel is dat vertrouwen er an sich wel. In ieder geval wil ik een meer geabstraheerd beeld krijgen van wat daar nou gebeurt. Volgens mij zou iedereen daarmee geholpen zijn, ook wij omdat wij op een gegeven moment ook willen kunnen nagaan wat er dan in de wet zit als dat niet gebeurt. Dat helpt ook om dat goede gesprek met de gemeenten te voeren.

Minister Schouten:

Ik zal dit met de VNG bespreken, maar ik wil ook hier de verwachtingen temperen. Als ik dit soort vragen stel, weet ik het antwoord altijd ook al. Dan zeggen ze namelijk: daar gaat u gewoon niet over, dit is echt van ons en de gemeenteraad controleert wat wij aan het doen zijn. Als u dat wil veranderen, moet u een andere wet maken of de zaken echt helemaal omgooien, maar dat hoor ik deze Kamer ook niet zeggen. Ik zeg toe dat ik deze wens van de Kamer overbreng aan de VNG en daarmee aan de gemeenten. De inspanningsverplichting heb ik hiermee, maar wat betreft de resultaatverplichting wil ik toch eventjes wat slagen om de arm houden.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.

Minister Schouten:

De heer Stoffer vraagt om het budget voor de loonkostensubsidie en de begeleiding te baseren op de daadwerkelijke kosten. Het budget voor de hoogte van de loonkostensubsidie wordt nu al over de gemeenten verdeeld op basis van de gerealiseerde uitgaven in het vorig jaar, omdat je anders een prikkel zou krijgen als gemeente om er niet te veel aan uit te geven waardoor je weer wat bespaart wat je weer kunt inzetten voor andere doelen. De systematiek hebben we nu zo gemaakt dat we kijken naar het jaar daarvoor, zodat het wel degelijk uitmaakt wat je doet, omdat je het jaar daarop ook weer middelen kunt krijgen in die verdeling.

Dan de vragen over de doelgroep voor de baanafspraken. De huidige doelgroep is tot stand gekomen in overleg met sociale partners en gemeenten. Ik heb de afgelopen weken ook groepen gesproken die aangaven: wij begrijpen niet helemaal waarom we erbuiten vallen, want we hebben een arbeidsbeperking en omdat we niet in een doelgroepre-gister zitten zijn we minder aantrekkelijk voor een werkgever. Ik wil daar echt zorgvuldig naar kijken. Wij zijn op dit moment ook met partijen in de Werkkamer in gesprek om te kijken wat de bereikbaarheid van het instrumentarium en de afbakening van de doelgroep zouden moeten zijn. Nog voor het zomerreces kom ik met een brief naar u toe over de resultaten van de baanafspraken over 2021. Daar moet ik u ook nog over informeren. Dan probeer ik ook alvast een doorkijk te geven in dit soort zaken. Alleen, die afspraak is er met sociale partners. Het is dus niet iets wat ik eenzijdig kan opleggen. Dit is iets wat we met elkaar moeten doen, maar ik zal u daar volgende week nader over informeren.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb even een aanvullende vraag. Wellicht hoef ik daardoor die «geen woorden, maar banen»-motie niet in te dienen. Wordt in die brief, die in de zomer komt, ook aangegeven hoe de overheid, die juist het goede voorbeeld moet geven, die inhaalslag gaat maken?

Minister Schouten:

Ik ben het zeer, zeer, zeer met u eens dat de overheid als eerste dit soort afspraken zou moeten halen. We hebben in het verleden gezien dat dat niet gelijk het geval was. Ik kan nog niet vooruitlopen op volgende week, want er moet nog één check plaatsvinden voordat het definitief is, maar ik heb niet de indruk dat het beeld heel veel verschilt van andere jaren. Ik heb hierover onlangs gesproken met mijn collega van BZK, die verantwoordelijk is voor de realisatie van de banenafspraak bij de overheids- werkgevers, en ook met de Minister voor Primair Onderwijs, omdat we zien dat het in het onderwijs ver achterblijft ten opzichte van wat er eigenlijk gerealiseerd zou moeten worden. Ik heb met hen ook besproken dat dit zo niet kan. Je kan als overheid niet achterblijven, al helemaal niet als wij de mond vol hebben van hoe belangrijk een inclusieve arbeidsmarkt is. Ik ben nog in overleg met hen over extra stappen die vanuit de overheid moeten worden gezet. Ik wil u daarover nog voor het zomerreces graag informeren.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp dat die inhaalslag nog niet gemaakt is, maar dat er in ieder geval echt stappen gezet worden. Als dat in de brief wordt meegenomen, hoef ik die motie ook niet in te dienen. Ik hoop dat het op termijn die kant dan opgaat.

Minister Schouten:

Wij zijn ermee bezig. Soms is het niet heel erg om een aanmoediging vanuit de Kamer te krijgen, maar ik hoop dat u verstaat wat ik zeg.

De heer De Kort (VVD):

Zeker, ik ben niet slechthorend.

Minister Schouten:

Het is uiteraard altijd aan de Kamer, maar een signaal vanuit de Kamer kan nooit kwaad.

Dan reageer ik gelijk op de vraag die de heer Stoffer op dit punt had, en ook de heer Ceder, over de doelgroep van de banenafspraak. Daarover zijn we met de Werkkamer nog in gesprek.

De meest recente cijfers over de banenafspraak, waarnaar werd gevraagd door de heer De Jong, zal ik u voor het zomerreces doen toekomen. Er moet nog één definitieve klap komen op de cijfers die daarin staan.

De heer De Kort heeft nog een specifieke vraag over de problemen met de ICT. Eerder hadden we het al over «geen woorden, maar banen». Hij zei dat er op het punt van de softwaretoegankelijkheid nog wel wat te winnen is. Daar heeft hij gelijk in. De basisondersteuning door middel van toegankelijkheidssoftware, bijvoorbeeld de voorleesfunctie voor mensen met een visuele beperking, is nog niet optimaal ingericht. Er wordt rijksbreed gekeken naar oplossingen. Daarvan zijn er ook al een aantal voorbeelden. Ik wil me er, samen met de Minister van BZK, voor inzetten dat dit breder toegankelijk gaat worden, zodat dat in ieder geval geen belemmering kan zijn om bij het Rijk of de overheid aan de slag te gaan.

Er waren ook nog vragen over de no-riskpolis. Diverse leden hebben daarnaar gevraagd: mevrouw Simons, de heer Ceder, de heer Stoffer, en ook mevrouw Palland. Eigenlijk hebben best wel veel mensen hier een vraag over gesteld. Er is een motie-Bruins/Peters die verzoekt om een pilot over de uitbreiding van de no-riskpolis. Mevrouw Palland en ook anderen vragen hoe het daarmee staat en naar de mogelijkheden daarin. Er is een verkenning uitgevoerd door mijn ambtsvoorganger naar de maatschappelijke kosten en baten van de uitbreiding van de no-riskpolis voor mensen die een langdurige uitkering hebben. U heeft dat ook kunnen zien. Er was een wat gemengd beeld over de effectiviteit van de no-riskpolis, die niet in alle gevallen werkte, maar die in sommige gevallen juist wel heel erg kon helpen. Ik wil de optie van een pilot graag betrekken bij de uitwerking van de motie-De Kort die vraagt om met voorstellen te komen voor de aanpak van langdurig bijstandsgerechtigden. Hij heeft die motie ingediend en die is ook aangenomen. Ik zal uw Kamer daarover in het vroege najaar van dit jaar informeren. Dan wil ik graag kijken naar de mogelijkheden van de pilot, de eventuele vormgeving daarvan en de financiële implicaties. Op basis daarvan wil ik dan ook een besluit nemen over of we dat wat breder gaan doen. Ik zal de Kamer daar in het derde kwartaal - ik hoop dus op tijd - over informeren.

Even kijken. Er zijn verschillende vragen gesteld over de sociale ontwikkel-bedrijven. De leden hebben gevraagd hoe ik eigenlijk de toekomst van die sociale ontwikkelbedrijven zie. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat wij een infrastructuur hebben en houden voor de sociale ontwikkelbedrijven en voor de mensen die hierop zijn aangewezen. Heel veel sociale ontwikkelbedrijven zetten hun expertise al in om mensen te begeleiden naar de reguliere arbeidsmarkt. Ze bieden bijvoorbeeld re-integratietrajecten en begeleiding aan. Ze maken ook een groot aantal detacheringen mogelijk bij externe werkgevers. Zoals de motie van de heer De Jong vroeg, heb ik dus ook het gesprek gevoerd met de gemeenten en de sociale ontwikkelbedrijven zelf over hoe zij zich naar de toekomst toe willen ontwikkelen en over wat daarvoor nodig is. Ik ben nu ook bezig met het verder uitwerken van de toekomstperspectieven van de sociale ontwikkelbedrijven, zodat we een aantal scenario's kunnen neerleggen van hoe dat zou kunnen gaan. Dan heb je het bijvoorbeeld over welke rol die bedrijven spelen in de begeleiding van mensen naar de arbeidsmarkt.

Een ander onderdeel daarin is de vraag wat nou precies de begeleidings-kosten zijn van beschut werk. Daar is best veel discussie over. Gemeenten zeggen dat de vergoeding die zij krijgen te laag is. Ik heb met Cedris en de VNG afgesproken dat wij met z'n drieën onderzoeken wat ervoor nodig is om overeenstemming met elkaar te krijgen over wat een passende vergoeding is. Daar blijven de bedragen immers ook maar steeds uit elkaar lopen. Dan kom je ook niet zo heel veel verder met elkaar. Dat betrekken we er allemaal bij om te zien waar we heen willen met elkaar, maar ook wat daarvoor nodig is en waar eventuele knelpunten zitten om dat op te pakken.

Ik heb behoorlijk wat werkbezoeken afgelegd bij sociale ontwikkelbedrijven. Je ziet ook dat het bijna per gemeente verschilt hoe ze dat vormgeven, welke taken ze hebben en hoe breed het gaat. Op al die onderdelen speelt ook hier de volgende vraag. Aan de ene kant wil je de vrijheid houden, zodat gemeenten daar hun eigen keuzes in kunnen maken. Je wil echter ook dat die infrastructuur blijft bestaan. Dan is er ook nog een initiatief nodig van mevrouw Palland en de heer Van Kent. Ik ga binnenkort het gesprek met hen aan over hoe daarnaar kan worden gekeken in relatie tot alles wat er nu speelt. Dus hier is het laatste woord nog niet over gezegd. Dat is ook goed, want met alles in mij voel ik dat ik die sociale ontwikkelbedrijven klaar wil hebben voor de toekomst. Daar moeten we met elkaar aan werken.

De voorzitter:

De heer De Kort heeft daar een vraag over.

De heer De Kort (VVD):

De Minister geeft aan dat zij het belangrijk vindt dat de structuur van de sociale ontwikkelbedrijven blijft bestaan, maar het maakt natuurlijk wel uit hoe je die gesprekken dan aanvliegt. Bedoelt zij daarmee de structuur in de breedte die het nu heeft of juist beperkter met de beschutte werkomgeving, met daarnaast nog kansen op de reguliere arbeidsmarkt? Ik denk meer aan die kant, die transitie. Hoe vliegt zij dus die gesprekken aan? Is zij bereid om eventueel het gesprek te verbreden naar werkgeversorganisaties? Dat zou wellicht een motie minder zijn die ik eventueel zou gaan indienen.

Minister Schouten:

Voor mij is van belang dat we over het land een dekkend stelsel houden van bijvoorbeeld beschut werk. We zien wel het volgende. Om het beschut werk goed te kunnen doen, hebben de sociale ontwikkelbedrijven ook andere activiteiten nodig die wat minder verlieslatend zijn. Beschut is een dure voorziening, waarin gemeenten soms ook geld bijleggen. We hebben nu dus ook nog de discussie over wat de vergoedingen zijn die we moeten verstrekken voor begeleiding. Ik snap dat de sociale ontwikkelbe-drijven ook kijken naar andere activiteiten, waardoor zij ervoor kunnen zorgen dat zij blijven bestaan. Volgens mij is dat precies het spanningsveld dat de heer De Kort aansnijdt: dat waar men primair voor is, en dat men dat ook moet kunnen doen. We gaan binnenkort, volgens mij volgende week, naar een sociaal ontwikkelbedrijf in Eindhoven. Ik ben bijvoorbeeld ook naar Weener XL in Den Bosch geweest. Zij pakken het heel goed aan. Ik was echt onder de indruk van hoe ze het deden. Je ziet dat de dienstverlening voor re-integratie daar heel prominent is. Ik zie er meerwaarde in dat zij dat kunnen doen. Het is niet «one size fits all». Het is niet zo dat er één model moet zijn voor alle gemeentes. Wel moeten we ervoor zorgen dat ze kunnen blijven doen wat er nu gebeurt. Dat is mijn diepe overtuiging, omdat ik wil dat die beschutte werklocaties blijven bestaan. Ik weet niet of ik nu een motie heb weggespeeld.

De voorzitter:

De heer De Kort geeft in elk geval het goede voorbeeld dat je aan de hand van toezeggingen op moties kunt besparen.

De heer De Kort (VVD):

Kan de Minister daarbij aangeven dat ze ook het gesprek met werkgeversorganisaties wil aangaan? Ik geef aan dat de expertise van de sociale ontwikkelbedrijven met begeleiding en ondersteuning kan worden ingezet in de reguliere arbeidsmarkt. Ik zie daar kansen in. Ik denk dat de Minister met een mooier voorstel kan komen door het gesprek te verbreden. Dat hoeft niet op alle onderdelen, maar in ieder geval op dit onderdeel.

Minister Schouten:

Wij zullen bij het verder uitwerken van de scenario's ook met de werkgeversorganisaties spreken. Dat is prima. Dat zeg ik hierbij toe.

De voorzitter:

De Minister hervat haar beantwoording.

Minister Schouten:

Dit zijn allemaal onderwerpen die we al gehad hebben.

De heer Ceder had een vraag over de begeleidingsbonus. Daarvoor deed de heer Bruins eerder een voorstel. Volgens mij is daarover een motie aangenomen, die ook verder is uitgewerkt. Er is toen een ambtelijke verkenning naar de Kamer gestuurd om de opties verder uit te werken.

Het gaat dan om werkgevers die financieel tegemoet worden gekomen bij het in dienst nemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. In de brief is aangegeven dat er al veel instrumenten bestaan, zoals loonkostensubsidie, jobcoach, no-riskpolis of loonkostenvoordeel. Ik wil de vraag eigenlijk in een wat breder kader plaatsen. Zoals gezegd ben ik met de partijen in de Werkkamer in gesprek over wat nodig is om mensen passende ondersteuning te bieden. Mijn indruk is dat de begeleidings-bonus nou niet gelijk de doorslag geeft. Ik heb dus ook niet de indruk dat dat voor werkgevers de grote gamechanger is om mensen in dienst te gaan nemen.

Mevrouw Maatoug had een vraag over het versneld afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in de bijstand. Zoals gezegd hebben we in het coalitieakkoord afspraken gemaakt over de verhoging van het wettelijk minimumloon, waaraan ook de bijstand gekoppeld is. Dat halen we nu alweer verder naar voren. Daarmee wordt de inkomenspositie van mensen in de bijstand aan de inkomenskant echt wat opgetild. Hoe we precies invulling gaan geven aan bijvoorbeeld de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting in de bijstand - dat is altijd een lange zin - gaan we nader bekijken bij de invulling van het pakket van 3 miljard. Besluitvorming daarover is in augustus. In ieder geval helpen de verhoging van het wml en de koppeling van de uitkering zeer bij de koopkrachtontwikkeling.

Dat was ook een vraag van de heer Van Kent. Hij wil het minimumloon eigenlijk nog verder verhogen. Zoals gezegd was dat altijd € 14, maar ik heb begrepen dat we inmiddels bij € 15 zijn gekomen. Er worden al stappen gezet. Zoals gezegd heeft het kabinet deze stap al naar voren gehaald, juist vanwege de moeilijke koopkrachtsituatie van een aantal mensen.

Met alles waar we mee bezig zijn ten aanzien van de aanpassingen van de P-wet, zijn we ons zeer bewust van de gevolgen daarvan voor belastingen en toeslagen. Daarom willen we ook echt goed kijken naar de doorwerking van een aantal maatregelen op bijvoorbeeld toeslagen, belastingen en dat soort zaken. Daar zit een terechte zorg.

Volgens mij ben ik dan rond met de vragen. Mevrouw Maatoug krijgt nog een antwoord van mij op de vraag over de nieuwe vrijlating in het wetsvoorstel Breed offensief. Voor mensen die werken met loonkostensubsidie en die daarnaast aanvullende bijstand ontvangen, gaat een nieuwe vrijlating gelden. Die is 15% van de arbeidsinkomsten. Die is in eerste instantie tijdelijk, voor een jaar, en eindigt na dat jaar. De gemeente beoordeelt dan of er sprake is van een situatie waarbij in de persoon gelegen individuele omstandigheden uitbreiding van het aantal uren belemmeren of niet. Als er belemmeringen zijn, dan kent de gemeente opnieuw de vrijlating toe. Dan wordt dus een nieuw besluit genomen. De vrijlating wordt voortgezet zolang de belanghebbende niet meer uren kan werken. Voor het beëindigen van de verlengde vrijlating moet de gemeente een besluit nemen. Anders loopt de vrijlating gewoon door.

Dus als de omstandigheden niet wijzigen, loopt de vrijlating door.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de Minister. Volgens mij kunnen we direct doorgaan met de tweede termijn. De heer Van Kent heeft aangegeven dat hij eigenlijk moet vertrekken en daarom graag als eerste het woord wil voeren. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Niemand heeft daar bezwaar tegen, dus ik geef het woord aan de heer Van Kent voor zijn tweede termijn.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Dank daarvoor. In verband met andere verplichtingen moet ik er snel vandoor. Er zit ergens een groepje op mij te wachten.

Als het gaat over ongeduld: we hebben op 18 december 2020 een amendement ingediend om de kostendelersnorm in zijn geheel te schrappen. Ik hoop op een positieve houding van de Minister ten aanzien van dit amendement dat er al jaren ligt.

Ook al lang geleden, op 28 januari 2021, is een amendement op deze wet ingediend om giften tot € 1.500 per jaar mogelijk te maken. Omdat het amendement over de kostendelersnorm vrij specifiek aangeeft wat er aangepast moet worden en de Minister aangeeft dat ze dat op die manier niet ziet zitten, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging, spreekt uit dat er voor mensen die (chronisch) ziek zijn in de Participatiewet geen partnertoets en geen vermogenstoets meer mag gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 34 (35 394).

De heer Van Kent (SP):

Dan over de jongeren en de kostendelersnorm.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongeren tot 27 jaar in de toekomst worden uitgezonderd van de kostendelersnorm;

overwegende dat de kostendelersnorm bijstandsgerechtigden onevenredig hard treft;

verzoekt de regering een voorstel te doen om de kostendelersnorm in zijn geheel af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 35 (35 394).

Dank u wel, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording. Er zijn mooie toezeggingen gedaan over het tijdpad - eerder doen wat eerder kan - en ook over de chronisch zieken in spoor 2. Volgens mij is dat een breed gedeelde wens. Ook het gesprek met de gemeente over de vrijlatingen en het gesprek dat daarbij hoort, zijn allemaal heel mooie dingen.

Ook ik heb twee moties. Allereerst over de monitoring van de re-integratiemiddelen. Veel collega's hebben daarnaar gevraagd. Ik heb de Minister horen zeggen dat zij niet wil treden in de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Als ex-raadslid vond ik het zelf ook superirritant als het Rijk steeds met je mee zat te kijken. Toch ga ik de volgende motie wel indienen, juist omdat ik geloof dat gemeenten en ook gemeenteraadsleden er heel erg bij gebaat kunnen zijn om de vinger aan de pols te kunnen houden en om te kunnen zien: hoe doen wij het nou in vergelijking met de rest van het land? Ik denk dat dit gewoon heel belangrijk is. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van het participatiebudget overgeheveld is naar het Gemeentefonds;

overwegende dat hiermee participatiebudgetten voor gemeenten niet langer herkenbaar zijn;

van mening dat het van belang is om inzicht te hebben in hoe de middelen voor re-integratie besteed worden;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat in ieder geval de eerste drie jaar wordt gemonitord in hoeverre de middelen op lokaal niveau worden uitgegeven aan de werkzoekenden die extra ondersteuning nodig hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Ceder en Kathmann.

Zij krijgt nr. 36 (35 394).

Mevrouw Podt (D66):

Dan heb ik ook nog een motie over giften. We gaan de uitwerking natuurlijk volgen, maar wij willen ook graag wat meegeven. De roep aan deze tafel was natuurlijk een beetje: noem nu een specifiek bedrag. Ik vind dat eigenlijk heel zonde, want of dat bedrag nu € 800, € 1.200 of € 1.500 is, als je één euro meer krijgt, dan val je erbuiten. Dat zou ik heel jammer vinden en vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zeker in deze tijd van hoge energieprijzen de behoefte kan bestaan om iemand financieel te ondersteunen door middel van een gift;

overwegende dat de regering voornemens is de regels omtrent giften verder te verruimen;

van mening dat mensen niet gekort zouden moeten worden op hun uitkering vanwege een gift als ze de energierekening niet kunnen betalen;

verzoekt de regering om er bij gemeenten op aan te dringen de bestaande ruimte in de beleidsregels omtrent giften zo veel mogelijk toe te passen;

verzoekt de regering om bij het uitwerken van de nieuwe regels omtrent giften ervoor te zorgen dat er geen harde knip is, waarbij mensen die een euro te veel ontvangen, daarvan de dupe worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Ceder en Kathmann.

Zij krijgt nr. 37 (35 394).

Mevrouw Podt (D66):

Ik kijk vooral uit naar de komende tijd. Ik wens de Minister daarin veel succes met het uitwerken van al die mooie plannen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Het woord is aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank, en veel dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording van mijn vragen en de vragen van de collega's. Als ik het zo aanhoor, denk ik: ik heb er eigenlijk best wel vertrouwen in dat het onder de nieuwe Minister van Participatie de goede richting opgaat. Het gaat voor mijn gevoel in ieder geval de goede richting op, zeker nu ik heb gezien hoe we de dilemma's gedeeld hebben.

Ik heb overwogen een motie in te dienen, bijvoorbeeld over die overheidsbanen en dergelijke, maar ik begrijp dat de VVD komt met een motie van «geen woorden, maar banen». Dat lijkt me eigenlijk wel voldoende. Ik stem daar in ieder geval voor en misschien mag ik 'm zelfs wel meetekenen. Ik denk overigens dat de Minister heel veel daden gaat laten zien.

Ik wil die graag zien, want ik heb daar vertrouwen in. Over een tijdje praten we daar vast wel weer over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. We hebben tijdens het debat onze complimenten kunnen delen, maar ook onze zorgen. Ik ben blij dat de Minister op een aantal punten heeft aangegeven wel degelijk de noodzaak te zien dat het ook goed uitgevoerd wordt. De antwoorden hebben mij dat vertrouwen ook wel gegeven.

Ik had drie moties voorbereid, maar twee daarvan zijn inmiddels een toezegging geworden. Dat gaat over het in gesprek gaan met sociale ontwikkelbedrijven én werkgeversorganisaties om echt te kijken hoe je mensen met een arbeidsbeperking kan begeleiden naar een baan. Als ik het goed heb begrepen, heeft de Minister toegezegd dat zij in het najaar met de uitkomsten van die gesprekken bij ons terugkomt. Daarmee is die motie overbodig, mits dat inderdaad de toezegging is. Ik hoor dat graag nog even voor de duidelijkheid.

Daarnaast heb ik een motie met mevrouw Palland voorbereid om een pilot op te zetten om te kijken wat het effect is van een uitbreiding van de no-riskpolis. Ik heb begrepen dat dat al gedaan wordt en daarom lijkt me die motie overbodig.

Dan blijft er nog één over, voorzitter. Ik denk wel dat die een goede aansporing van de Kamer is richting de gemeenten. Ik vraag de gemeenten de ruimte te pakken die er al is bij de kostendelersnorm. Kamerleden zijn hier al een aantal jaren mee bezig en je merkt toch nog dat er in de praktijk bewegingsverlegenheid is. We zouden de Minister graag willen vragen om daar ook nu weer, nu er een wijziging plaatsvindt, aandacht voor te vragen. Verder vragen wij haar ervoor te zorgen dat er binnen de gemeenten een cultuur is om de beslismedewerker de ruimte te geven om die ruimte te pakken indien daar noodzaak voor zou zijn.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wettelijke bepalingen rond de kostendelersnorm worden aangepast voor volwassenen tot 27 jaar;

overwegende dat gemeenten ook omtrent de kostendelersnorm voor volwassenen ouder dan 27 jaar maatwerk kunnen toepassen om bijvoorbeeld dakloosheid te voorkomen;

overwegende dat bewegingsvrijheid door gemeenten soms mondjesmaat of terughoudend wordt aangewend;

verzoekt de regering de gemeenten actief te informeren en te ondersteunen om de uitzonderingen rond de kostendelersnorm niet onnodig restrictief toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 38 (35 394).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. We willen veel en we willen het snel. De Minister is al aardig bezig, maar we zijn er natuurlijk nog niet. We moeten het ook zorgvuldig met elkaar doen en de consequenties inderdaad bezien op wat het netto-netto voor de mensen betekent. Heel veel grijpt in op aanpalende wet- en regelgeving. Maar het is goed dat we deze discussie hebben gehad, dat we proberen vandaag de eerste stappen te zetten en dat we dan het gesprek over een fundamentele herziening van de Participatiewet met elkaar vervolgen. Ik ben ook blij met de inzet van de Minister, met de richting die ze aangeeft en het gesprek met onder andere de sociale ontwikkelbedrijven.

Voorzitter. Ik heb nog één motie, om te kijken of er in de praktijk goede voorbeelden zijn om mensen aan het werk te helpen, om dat mogelijk te maken en daarbij ook extra investeringen mogelijk te maken, ook met de schaarse middelen die er nu zijn voor de gemeentes. Daarom een motie om een pilot op te zetten voor het gebruik van bijstandsbesparing voor toeleiding.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beperking en complexiteit in budgetten in de praktijk belemmeringen opwerpen om mensen succesvol naar werk te begeleiden;

overwegende dat er in de praktijk goede voorbeelden zijn waarin enige ervaring is opgedaan om mensen naar werk te begeleiden op basis van risicodragende voorfinanciering;

overwegende dat uit berekeningen van het CBS blijkt dat investeringen in mensen in de bijstand door hun een opleiding te bieden met behoud van uitkering en toe te leiden naar een tekortsector, een hoger maatschappelijk rendement geven dan de kosten of blijven in de bijstand;

overwegende dat regelgeving gemeenten nu verbiedt om besparingen op bijstand in te zetten voor opleiding en toeleiding naar werk, vermoedelijk om misbruik te voorkomen;

verzoekt de regering een pilot op te zetten met gemeenten en partijen uit het veld met als doel een helder juridisch kader te verkennen waaronder het inzetten van bijstandsgeld voor begeleiding en scholing voor mensen uit de bijstand effectief en verantwoord is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Van Kent en De Kort.

Zij krijgt nr. 39 (35 394).

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de Minister hartelijk bedanken voor haar beantwoording. Ik zit toch even met die sociale werkplaatsen. Ik ben natuurlijk blij met de toezegging. Wij als PVV roepen er ook al jaren toe op: hoe gaan we ervoor zorgen dat de expertise wordt ingezet om mensen op de reguliere arbeidsmarkt ook een kans te geven? Alleen, de Minister zegt: ik ga in gesprek. Dat is voor ons toch niet voldoende, ook gezien het feit dat er budget bij moet komen om die sociale werkplaatsen ook de kans te geven om de begeleiding goed te kunnen doen. Daarom ga ik de volgende motie toch indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering sociale werkvoorzieningen dan wel sociale ontwikkel-bedrijven en bijkomende infrastructuur te behouden en tevens bijkomende expertise waar mogelijk mede in te zetten voor kansen voor de doelgroep op de reguliere arbeidsmarkt, en daarvoor voldoende budget vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 40 (35 394).

De heer Léon de Jong (PVV):

De tweede motie die ik graag zou willen indienen, heeft te maken met de eerder door mij ingediende motie over het wegnemen van inkomenshin-dernissen naar regulier werk, dus het lonend maken van werk. Daar gaat de Minister mee aan de slag. Het is een breed vraagstuk, maar daar komt het kabinet nog op terug. Dat is hartstikke goed. We moeten tegelijkertijd ook rekening houden met de houdbaarheid van het sociaal stelsel, de houdbaarheid van de bijstand. We moeten ook kijken dat er niet onnodige stapelingen binnen huishoudens plaatsvinden. Daar wil ik toch liever waarborgen in. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering maatregelen te treffen ter voorkoming van onnodige stapeling van uitkeringen waardoor werken niet loont en kansen op de arbeidsmarkt worden gemist,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 41 (35 394).

Dank u wel, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen moet onbeperkt mee kunnen doen en iedereen is ook nodig. Ik denk dat het goed is dat we daarover gesproken hebben en dat die ambitie met het breed offensief weer een stap dichterbij komt. Dat kan dus ook op de steun van de VVD rekenen. Ik ben ook blij met de houding van de Minister. Ik heb twee toezeggingen gehoord richting de VVD. De eerste ging over het in gesprek gaan met gemeenten om te kijken hoe jobcoaches nog slimmer kunnen worden ingezet, rekening houdend met bepaalde groepen die een specifieke jobcoach nodig hebben, maar om er slimmer mee om te gaan waar mogelijk. De tweede ging over het verbreden van het gesprek rond de sociale ontwikkelbedrijven, door daar ook eens met werkgeversorganisaties over in gesprek te gaan en te kijken naar die toekomst.

Dan blijft er nog één motie over. De heer Stoffer had het er al over: geen woorden, maar banen. Ik heb ook heel goed gehoord wat de Minister daarover heeft gezegd, dus wie 'm mee wil indienen: dien 'm vooral mee in, dan hebben we ook een duidelijk signaal. Dan wil ik u, meneer de voorzitter, vragen of u namens mij de motie kan voorlezen die ik indien.

De voorzitter:

Uiteraard. Dat doe ik met plezier.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overheidswerkgevers achterlopen op het bedrijfsleven bij het aanbieden van banen aan mensen met een arbeidsbeperking;

overwegende dat de overheid bij het aan de slag helpen van mensen met een arbeidsbeperking het goede voorbeeld moet geven;

verzoekt de regering om in de zomer van 2022 met een plan van aanpak te komen om de prestaties van overheidswerkgevers in de banenafspraak te verbeteren zodat de overheid niet langer achter blijft lopen op het bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 42 (35 394).

Dank u wel, meneer De Kort. Het woord is aan mevrouw Maatoug. Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook vanuit GroenLinks en de Partij van de Arbeid dank voor de beantwoording. We kijken na deze tweede termijn uit naar hopelijk de omhelzing van al onze amendementen, waarvan we zo de appreciatie gaan horen. Ook vanuit ons: alsjeblieft geen woorden, maar daden. Er zitten veel mensen op de publieke tribune vandaag. Het is een onderwerp waarover veel mensen ons aanspreken. Ik hoef deze Minister niet verder aan te sporen om te zeggen: pak de ruimte die er is. Daar waar de politieke keuze niet gemaakt is en de Minister op zoek moet gaan naar geld: wees niet getreurd, kijk ook ons als Kamer aan. Vraag ons om hulp daar waar de politieke steun er niet is, want we zoeken graag mee. Het is heel belangrijk. Op het punt van de inlichtingenplicht en de giften hoop ik oprecht dat we zo kunnen kijken naar het amendement, omdat onze appreciatie is dat daar nu middelen voor nodig zijn, dus ik ben heel benieuwd naar de appreciatie van de Minister aldaar.

Dan is er nog één motie, die misschien ook omarmd wordt. Dan hou ik 'm aan, maar ik dien 'm toch even in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inlichtingenplicht (artikel 17 van de Participatiewet) zodanig is geformuleerd dat het voor mensen onduidelijk is wanneer je wat moet melden, en gemeenten op basis van dit artikel altijd kunnen zeggen «dit had je moeten weten»;

overwegende dat het voor gemeenten soms ook onduidelijk is wat wel en niet is toegestaan binnen de grenzen van de wet, waardoor men voor de zekerheid de regels strikter interpreteert dan noodzakelijk;

constaterende dat dit voor mensen tot grote problemen kan leiden;

verzoekt de regering een mogelijke herformulering van de inlichtingenplicht mee te nemen in spoor 1 bij de verdere herziening van de Participatiewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 43 (35 394).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ons punt is vooral dat het wetsartikel aangepast moet worden. Wij kijken ook uit naar de daden, want we hebben al lang genoeg heel veel woorden uitgesproken.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de commissie. De Minister heeft aangegeven dat ze slechts vijftien minuten nodig heeft om de moties te beoordelen.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Minister. Ik verzoek om stilte in de zaal. Dank jullie vriendelijk. We hebben tien moties en negen amendementen, die nog geapprecieerd moeten worden. Ik geef dus graag het woord aan de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor het goede debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Zoals ik het nu een beetje inschat bestaat er een breed draagvlak voor het wetsvoorstel Breed offensief. Want daar ging het uiteindelijk om; daarom zaten we hier vandaag. Ook is het fijn dat we verder kunnen met de uitwerking van de voorstellen uit de brief over de Participatiewet in balans.

Ik heb nog één vraag, van de heer Van Kent, over de onderbouwing van de 450 miljoen. Nu ben ik mijn blaadjes kwijt, dus dat zoek ik even op.

Daar kom ik aan het eind op terug. Ik had het hier, maar ben het nu kwijt. Dat ligt aan mijn slechte administratie.

Dan ga ik eerst naar de amendementen. Ik had mevrouw Maatoug zo hard beloofd dat ik op de amendementen terug zou komen. Houd de administratie goed bij, want de nummers lopen een beetje door elkaar. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 27. We krijgen later nog eentje op nr. 24, maar in de volgorde der dingen is het een beetje raar gelopen. Het amendement-Kathmann/Maatoug op stuk nr. 27 gaat over het afschaffen van de tegenprestatie. In de brief heb ik aangegeven dat het een van de voorgestelde maatregelen is om de mogelijkheid te creëren om arbeids-en re-integratieverplichtingen toe te spitsen op de situatie van de bijstandsgerechtigde, zodat die de verplichting ook als reëel ervaart, wat ook de effectiviteit ten goede komt. De tegenprestatie is géén verplichting. Gemeenten bepalen zelf of ze dat doen. Maar ik wil dus graag dat ze daarbinnen bekijken wat nou eigenlijk een reële re-integratie- of arbeids-verplichting is. Dit amendement gaat een stap verder, maar ik wil de discussie juist goed voeren, ook bij de vormgeving van de re-integratieverplichting. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 28 over het schrappen van de zoektermijn van vier weken voor dak- en thuisloze jongeren. We hebben in dit wetsvoorstel natuurlijk al geregeld dat mensen met een arbeidsbe-perking en bijvoorbeeld ook de jongeren die daarvoor bij vso/pro hebben gezeten, niet de zoektermijn van vier weken hebben. Ik heb in de brief over de Participatiewet in balans al gezegd dat ik van de zoektermijn van vier weken een kan-bepaling wil gaan maken. We hebben al een debatje gehad over het omdraaien van zaken en omgekeerd, maar in dit licht ontraad ik dit amendement.

Dan krijgen we het amendement op stuk nr. 29 over het door gemeenten bieden van ontheffing van de arbeidsverplichting. Dat is eigenlijk een beetje dezelfde discussie als de discussie van zojuist: kun je als gemeente in individuele gevallen ook tijdelijk ontheffing verlenen van bepaalde arbeidsverplichtingen, bijvoorbeeld als daar dringende redenen voor zijn? Ik noem bijvoorbeeld het vervullen van zorgtaken. Het kan op dit moment al. Dit amendement kan best wel weer verschillen gaan creëren tussen gemeenten, want het is in de verordening aan de gemeenteraad om te bepalen aan welke mensen wel of geen ontheffing wordt verleend. Ik zou gewoon willen aansluiten bij de ruimte die de gemeenten nu al hebben om daarin in individuele gevallen zelf een weging te maken waar dat opportuun is. Ik denk ook dat dat bijdraagt aan het draagvlak van de sociale zekerheid. Ik zou met de gemeenten dus liever het traject willen doorlopen van de Participatiewet in balans, waarmee we bijvoorbeeld ook hebben gezegd hoe we omgaan met mensen die ook mantelzorg verrichten. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan ben ik aangekomen bij het amendement op stuk nr. 30 over het algemeen structureel vrijlaten van 50% van de arbeidsinkomsten. Dat is echt een - zo noem ik het maar - behoorlijk groot amendement, ook als je het in budgettaire termen beziet. Er zit geen dekking in. Maar los van de dekking: als je dit op deze manier gaat doen, krijg je ook echt een verschil met mensen die bijvoorbeeld nog zelfstandig het wml verdienen zonder een uitkering, maar ook een enorme armoedeval op het moment dat mensen boven die grenzen uitkomen. Dat zijn volgens mij redenen om zo'n grote vrijlating niet te willen. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan komen we op het gewijzigde amendement-Van Kent op - let op in de administratie - stuk nr. 32 over het afschaffen van de kostendelersnorm. Dat debat hebben we net ook al gevoerd. In het post-coalitieakkoord staat ook de afschaffing tot 27 jaar. Verdere afschaffing heeft dus ook behoorlijke budgettaire consequenties. Ik ga nu het antwoord geven op de vraag waarom dat 450 miljoen is; dat doe ik dan maar gelijk bij dit amendement. Die consequenties bestaan uit iets minder dan 400 miljoen extra uitkeringslasten voor de Participatiewet tot de AOW-leeftijd en ruim 50 miljoen aan extra uitkeringslasten bij andere uitkeringsregelingen. Dat gaat bijvoorbeeld over de AIO, de IOAW, de IOAZ, de Toeslagenwet en de Anw. Voor die raming van de uitgaven is gewerkt met CBS-statistieken. Daaruit blijkt hoeveel uitkeringsgerechtigden met kostendelers wonen en hierdoor een lagere uitkering ontvangen. Circa 12% van de bijstandsgerechtigden ontvangt een uitkering op basis van de kostendelersnorm. Die groep krijgt dan dus ook een hogere uitkering. Dan moeten we ook nog rekenen met andere effecten die daar natuurlijk uit voortkomen. Dit amendement heeft daar ook geen dekking voor. Dus ik ontraad dit amendement.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Omdat de heer Van Kent er niet meer is: volgens mij bedoelde hij de tweedeorde-effecten, dus wat je bespaart bij wonen, mantelzorg en uitgaven omdat je samenwoont. Ik snap dat je dit niet een-twee-drie kunt uitzoeken, want het is een heel ingewikkelde businesscase, maar dat was volgens mij de vraag van de heer Van Kent. Ik weet niet of dat nog ergens meegenomen wordt, maar ik zeg dit uit collegialiteit.

Minister Schouten:

Hij vroeg wat de onderbouwing is van die 450 miljoen. Die heb ik gegeven. Ik begrijp dat zijn vraag ook breder was. Dat is natuurlijk heel ingewikkeld om te kwantificeren, omdat je ook niet precies weet wat voor gedragseffecten eruit volgen, hoe mensen daarmee omgaan. Ook mevrouw Maatoug weet dat ik niet zomaar met tweedeorde-effecten mag gaan rekenen als ik dingen wil veranderen. Dit zou dus het bedrag moeten zijn dat ik sowieso moet neerleggen om de kostendelersnorm af te schaffen en dat zit nu ook niet in dit amendement.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 33 over het buiten beschouwing laten van gratificaties of bonussen tot € 1.500. Ook hier verwijs ik kortheidshalve naar de brief die ik heb gestuurd over hoe daarmee omgegaan moet worden. Ik kom zo nog bij de moties, waarbij ook het een en ander over de vormgeving en de uitwerking is gezegd. Mevrouw Podt heeft ook een motie ingediend over de giften. Het is op dit moment al zo dat gemeenten in individuele gevallen vrijlatingen kunnen doen bij giften of dat soort zaken. Het oordeel is dan ook echt aan het college. We willen kijken of we ook breder wat kunnen doen voor de giften. Sowieso lopen gratificaties en bonussen hier door elkaar. Hier gaat het dan ook nog over de vrijlatingsregeling voor inkomsten uit arbeid. We hebben die vormgegeven met een percentage en we hebben een discussie gehad over waarom dat percentage. Wat hier voorligt, is niet in lijn daarmee. We moeten dit sowieso verder uit gaan werken, dus ik ontraad dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 24 - let op: we gaan even terug in de nummering - over het generiek schrappen van de zoektermijn van vier weken. We hebben het er al over gehad waarom we dit geen goed idee vinden. Dit amendement ontraad ik dan ook. Ik stel wel voor om voor de goede orde bij de brief over de Participatiewet in balans ruimte te bieden voor het in specifieke situaties niet hanteren van de zoektermijn van vier weken; de kan-bepaling.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 25. Dat is eigenlijk een variatie op dat van de heer Van Kent, maar dan voor een lager bedrag. Ik heb al eerder gezegd dat ik het amendement-Van Kent heb ontraden en dus ook dit amendement, want ze lijken op elkaar. Het ene een hanteert € 1.500 en het andere € 1.200. Dat geeft het al aan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Er is nog een verschil, want bij het ene hoef je het bedrag ook niet aan te geven, dus dan valt het ook niet onder de inlichtingenplicht.

Minister Schouten:

Dat maakt het oordeel niet anders, maar het geeft ook wel aan dat er discussie is over de hoogte. Er werd eerst gezegd dat het heel logisch is dat er bepaalde hoogtes werden gehanteerd, maar ook in de Kamer zijn daar dus verschillende ideeën over. Ik ontraad dit amendement.

Tot slot het amendement voor het experimenteerartikel, op stuk nr. 31, ter vervanging van dat op nr. 26. Daarin wordt gesteld dat het experimenteerartikel moet worden uitgebreid. Ik weet dat gemeenten ook graag ruimte hebben in het experimenteerartikel. Om die reden heb ik gezegd dat we dat verder gaan uitwerken. Ook hier moet je dan wel goed kijken wat voor kaders je meegeeft aan zo'n experimenteerartikel. Dat wil ik samen met de gemeenten vaststellen, zodat we ook weten wat de ruimte is en wat we neer moeten zetten om te zorgen dat het de kansen op re-integratie en werk weer vergroot. De kaders daarvoor moeten we echt goed neerzetten. Die zitten niet in dit amendement, maar ik acht die wel nodig om helder te hebben wat wel kan en wat niet. Daarom ontraad ik nu dit amendement.

De voorzitter:

Minister, daarmee lopen onze administraties in ieder geval in lijn. We hebben alle amendementen gehad. Mevrouw Maatoug heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb mij natuurlijk even ingehouden bij de appreciaties, voorzitter, maar volgens mijn administratie zijn ze allemaal ontraden. Nou, daarvoor hebben we dan de afgelopen twee jaar en de afgelopen weken hard ons best gedaan. Tot zover de medewetgevende taak. Klopt het nou dat ook geen wijziging plaatsvindt in het aanvraagrecht? Daar hebben meer collega's iets over gezegd. Wij maken ons zorgen over hoe dat in de wet staat.

Minister Schouten:

Ik zie geen amendement op het aanvraagrecht. Ik heb zelf gezegd dat ik het aanvraagrecht van belang acht om ervoor te zorgen dat juist gemeenten die daar heel terughoudend mee omgaan, weten dat werkgevers en werknemers in dezen echt wel rechten hebben. Ik heb toegezegd dat ik met de VNG en anderen de vinger aan de pols zal houden als dit tot rare situaties leidt. Ik heb volgens mij ook uitgelegd dat ik vermoed dat dat mee zal vallen omdat dat recht op dit moment al bestaat. Er wordt door gemeenten alleen heel divers mee omgegaan. Dat vind ik echt onwenselijk, want de werkgever moet bij de begeleiding niet afhankelijk zijn van de gemeente waaruit de mensen komen, waardoor hij voor de één wel iets krijgt, maar voor de ander niet. Dat geldt zeker voor de mensen met een beperking die het aangaat en die deze voorziening nodig hebben. We zullen het goed in de gaten houden. Als het wel tot ongewenste effecten leidt, dan zullen we dat natuurlijk weer met elkaar bekijken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om dat laatste iets te verscherpen: kan de Minister daar een tijdspanne aan verbinden?

Minister Schouten:

Heel concreet zal het pas op 1 januari 2023 ingaan. Dan moet je al wel even met elkaar op weg zijn om te kunnen zien hoe zich dat ontwikkelt. Daar heb ik dus pas eind volgend jaar een beeld van. Als wij al eerder signalen krijgen of allerlei ongewenste ontwikkelingen zien, bijvoorbeeld in maart, dan ga ik daarover natuurlijk gelijk met de gemeenten het gesprek aan. Dan komen ze echt wel bij mij in de lucht. We spreken elkaar sowieso heel veel. Maar als er niets bijzonders tussendoor komt, dan lijkt het me dat ik de Kamer daarover eind volgend jaar, dus 2023, informeer. Dan kom ik bij de moties. De eerste motie, de motie-Van Kent op stuk nr. 34 over chronisch zieken in de Participatiewet, is een spreekt-uitmotie. Daar hoef ik dus niks van te vinden, geloof ik.

In de tweede motie, de motie-Van Kent op stuk nr. 35, wordt voorgesteld om de kostendelersnorm in zijn geheel af te schaffen. Ik heb net het desbetreffende amendement ontraden. Ik ontraad ook deze motie.

Dan de derde motie, van mevrouw Podt c.s. op stuk nr. 36. Volgens mij hebben we met elkaar zitten zoeken hoe we dit vorm zouden kunnen geven zonder in de autonomie van gemeenten te treden. In deze motie staat «in hoeverre de middelen op lokaal niveau worden uitgegeven aan de werkzoekenden die extra ondersteuning nodig hebben». Op lokaal niveau kan ik dat echt niet monitoren. Dat is gewoon niet wat ik van de gemeenten kan vragen. Ik kan wel proberen om een landelijk beeld te krijgen van hoe het nu ongeveer loopt, maar op lokaal niveau kan ik dat gewoon echt niet inzichtelijk maken. Dat gaat gewoon niet. Ik zou aan mevrouw Podt willen vragen om deze motie aan te passen in die zin dat om een landelijk beeld wordt gevraagd waaruit blijkt of middelen worden uitgegeven aan de werkzoekenden die extra ondersteuning nodig hebben. En dan nog zijn er mitsen en maren bij de vraag of dat op deze manier zou kunnen. Ik hoop echt dat u het huis van Thorbecke respecteert, want op deze manier kom ik gewoon in de problemen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zou natuurlijk niet anders durven. Ik ga er even op kauwen.

Minister Schouten:

Als de motie zo geformuleerd blijft, moet ik haar ontraden, want op lokaal niveau is dat echt niet mogelijk. Maar ik heb een suggestie gedaan.

Dan de motie-Podt c.s. op stuk nr. 37 omtrent giften. We moeten natuurlijk nog verder gaan uitwerken hoe we dat precies gaan doen. Gemeenten kunnen nu al met enige coulance met die giften omgaan. Ik zie deze motie dan ook in die lijn. Op die manier kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan de vijfde motie, die op stuk nr. 38: «verzoekt de regering de gemeenten actief te informeren en te ondersteunen om de uitzonderingen rond de kostendelersnorm niet onnodig restrictief toe te passen». Ik heb daar al wel het gesprek over met gemeenten, maar ik zie dit ook maar weer als ondersteuning van het gesprek dat ik moet blijven voeren. Dus: oordeel Kamer.

Motie zes, die op stuk nr. 39. Ik snap geheel de gedachte achter deze motie, zo zeg ik maar gelijk even. U voelt hem al aankomen. Er staat in de vierde overweging dat «regelgeving gemeenten nu verbiedt om besparingen op bijstand in te zetten voor opleiding en toeleiding naar werk».

Dat klopt niet, dat is niet zo. Gemeenten kunnen nu besparingen op de bijstand inzetten voor wat ze willen, dus ook voor bijvoorbeeld onderwijs of andere manieren waarbij toeleiding naar werk aan de orde is. Maar dat is wel op het moment dat ze al besparingen op de bijstand hebben gerealiseerd, dus dat is dan het jaar t+1; zo noem ik het maar even. Mevrouw Palland vraagt nu om een pilot op te zetten om het geld uit de bijstand eigenlijk niet aan de bijstand te geven, maar om het gelijk in te zetten voor scholing voor mensen uit de bijstand. Ik noem dan ook maar eventjes het Rotterdammodel. Rotterdam heeft dit gevraagd rondom de statushouders. Ze zeggen: kunnen wij mensen die statushouder zijn en hier bij ons in de gemeente komen, niet gelijk een baan geven in plaats van een uitkering, want dan kunnen ze ook sneller integreren et cetera?

Op dit moment is dat niet mogelijk binnen de kaders van de wet, zo zeg ik ook. Want dit is echt wel een vraagstuk van hoe je de middelen verdeelt, en hoe je ze inzet. Dit is dus een gesprek dat ik met Financiën zou moeten voeren. Op dit moment geven we er geen toestemming voor om dat te doen. Wat ik wel kan doen, is dat ik bezie of hier mogelijkheden voor gegeven zouden kunnen worden. U voelt mijn voorzichtige formulering, want ook hier wil ik even niet de verwachtingen hoger maken dan ze mogen zijn. Maar ik snap de gedachte heel goed die mevrouw Palland hier neerlegt. Alleen kan ik op dit moment niet zomaar even zeggen «doe dat budget maar even voor dat andere budget», want dan heb ik echt wel een discussie met wat collega's in het kabinet, schat ik zo in. Dus als ik de motie ... Ik zou graag willen dat mevrouw Palland de motie zou willen aanpassen - ik denk dat dat het meest zuivere is - en dat ze daarbij vraagt om te onderzoeken of hier mogelijkheden zitten. Dan zou ik oordeel Kamer kunnen geven, want dan ligt er gewoon een inspanningsverplichting bij mij om te kijken wat er mogelijk is. Maar u wilt er een pilot op zetten, en ik weet gewoon niet of dat kan.

De voorzitter:

Door de lichaamshouding van mevrouw Palland neem ik aan dat we een gewijzigde vorm tegenmoet kunnen zien.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Juist om mogelijkheden te verkennen, dat was de reden of de achterliggende gedachte om dat met een pilot te doen: onder welke voorwaarden zou je dat nou verantwoord kunnen doen? Maar ik waardeer de zoektocht van de Minister, dus ik ga kijken hoe ik dit verantwoord kan aanpassen, zodat we toch een stapje maken zonder de Minister in problemen te brengen richting Financiën.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mag ik ook wat zeggen?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk mag dat, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, omdat ik net een lesje had geleerd - ik ben nieuw in dit vak - namelijk dat het soms helpt om een uitspraak te hebben, bijvoorbeeld richting collega's, en te zeggen: de Kamer dwingt mij. We hebben niet gezegd dat we het generiek gaan doen, hè. Maar «een pilot», zo las ik de motie. Dus ik dacht: misschien geldt dit hier ook wel, en dan moet mevrouw Palland het helemaal niet aanpassen, want dan helpen we de Minister juist richting Financiën.

De voorzitter:

Goed, mooi geprobeerd. Mevrouw Schouten.

Minister Schouten:

Het is heel fijn dat de commissie gewoon meedenkt met mij; dat wordt heel erg gewaardeerd inderdaad. Nee, maar dan is de conclusie al vrij snel dat ik gewoon een njet krijg, terwijl ik de kansen iets groter acht als ik daar nog even het gesprek over aanga. Want het is gewoon niet zo dat, als de Kamer zegt «u moet dit doen» en het tegen de bestaande systematiek ingaat, dan gelijk iedereen zegt: nou, geweldig; dat gaan we ook gelijk doen. Dus ik probeer het juist wat kansrijker te maken, mevrouw Maatoug. Dit was even het lesje «hoe kan je mensen meekrijgen in goede ideeën». Dan de zevende motie, die op stuk nr. 40. Ik heb al gezegd dat het echt mijn doel is om te zorgen dat we een landelijke dekkende infrastructuur van sociale ontwikkelbedrijven hebben ... Of in ieder geval dat we beschut werk hebben; dat vind ik echt een belangrijk onderdeel. Deze motie gaat nog verder: dat er ook nog sociale werkvoorzieningen moeten blijven, dan wel sociale ontwikkelbedrijven. Het gaat mij niet zozeer om de individuele bedrijven, maar wel om dat er een landelijk dekkend stelsel is. Plus: u vraagt hier ook nog extra budget. Ja, het is niet zo dat ik het zomaar even uit mijn mouw schud. Dit is geen gedekte motie. Ik snap wel de geest van de motie, maar omdat dit zo expliciet gevraagd wordt, moet ik de motie in deze vorm ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 41 over het voorkomen van onnodige stapeling van uitkeringen. Dit gaat bijna weer in tegen het idee om de kostendelersnorm tot 27 jaar af te schaffen. En dat is nou ook weer niet de bedoeling. Ik heb al aangegeven hoe ik de voorstellen daaromtrent wil vormgeven. De motie heeft het over onnodige stapeling van uitkeringen.

Ik denk dat waar mensen uitkeringen hebben, het ook belangrijk is dat we er geen onzekerheid over creëren of ze mogelijk gekort worden of iets dergelijks, terwijl dat uit deze motie wel zou kunnen voortvloeien. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, nee, nee. Deze motie wordt nu omlijst met een onbedoelde sfeer. In deze Kamer is eerder een motie aangenomen om werken lonend te laten zijn. Je zou dan kunnen zeggen dat ook die motie dezelfde connotaties heeft maar dat heeft die niet. De motie zegt: we moeten werken lonend maken, waarbij ook gekeken wordt naar hoe het zit met de toeslagengrens en of wanneer mensen wat meer uurtjes maken, ze niet gelijk worden gekort op hun toeslagen. Dat gaat dus om werken lonend maken. Deze motie vraagt om onnodige stapelingen te voorkomen. Dat kan van alles zijn, zoals werkbegeleiding en het gericht loslaten van UWV-kaartenbakken op mensen. Daar zit het 'm meer in. Dat is ook wat ik aangegeven heb in mijn termijn. Dus mijn vraag is of de motie niet zo kan worden gelezen, dat we moeten proberen om mensen sneller op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag laten gaan waardoor ze niet in een uitkering terecht hoeven komen, wat volgens mij al een doel op zich zou moeten zijn. Dat is ook de strekking en de geest van deze motie.

Minister Schouten:

Dat zijn heel veel woorden, maar dat staat hier niet geformuleerd. In de motie staat: verzoekt de regering maatregelen te treffen ter voorkoming van onnodige stapeling van uitkeringen waardoor werken niet loont en kansen op de arbeidsmarkt worden gemist. Ik weet ook niet precies wat moet worden verstaan onder «onnodige stapeling», maar het stapelen van uitkeringen betekent dan waarschijnlijk ook dat als er bijvoorbeeld meerdere mensen bij elkaar wonen met een uitkering, de heer De Jong zegt: dat wil ik eigenlijk niet meer. Dan kom ik weer uit bij de discussie over de kostendelersnorm. Die zinsnede over de stapeling van uitkeringen kan ik niet anders lezen dan dat het een beperking is van de huidige situatie. En dat ben ik niet van plan. Dus ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 42. Ik voel inmiddels zo'n enorme druk vanuit de Kamer dat ik die ook zal overdragen aan de collega's in het kabinet. Maar serieus, hier is ook echt sprake van een issue. Zeer binnenkort, al voor de zomer, kom ik met een brief over de stand van zaken, de actuele cijfers en de dingen die we al moeten gaan doen. Ik zie de motie dan ook echt als een steun in de rug vanuit de Kamer richting het kabinet, dus niet alleen mijzelf maar ook de collega's, om hier echt, echt meer werk van te maken. Of dat precies een plan van aanpak wordt, weet ik niet, maar het is in ieder geval van belang dat we met deze maatregelen daar meer actie op ondernemen, althans zo lees ik deze motie. Dan dank ik u hartelijk als u deze motie zou willen handhaven. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 43. Er loopt op dit moment een traject herijking handhavingsinstrumentarium. Door collega Van Gennip wordt dat op korte termijn naar de Kamer gestuurd. Daar zit ook een onderdeel in over de inlichtingenplicht. Er vindt eerst een analyse plaats van wat daarmee moet gebeuren. Op basis daarvan zou je kunnen kijken hoe dat weer doorvertaald zou kunnen worden in bijvoorbeeld de Participatiewet. Ik zou mevrouw Maatoug dan ook willen vragen om deze motie aan te houden totdat we dat rapport hebben, zodat we die discussie ook beter kunnen voeren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik knikte non-verbaal.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (35 394, nr. 43) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Dan heb ik volgens mij alle moties beantwoord of van een appreciatie voorzien. Ik wil u heel hartelijk bedanken voor dit debat.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Minister. Ik wil haar van harte bedanken voor het beantwoorden van de vragen, evenals haar ondersteuning. Ik wil graag de commissieleden bedanken voor hun inbreng, voor de moties, voor de amendementen en voor alle vragen die zij hebben gesteld. Voor de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis: tot een volgende keer maar weer. En ik wil natuurlijk ook onze griffier en onze bode van harte bedanken. Daarmee sluit ik deze vergadering. Dank jullie wel.

Ik heb nog één mededeling: over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zal niet morgen maar volgende week dinsdag gestemd worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vroeg mij af of u de toezeggingen niet zou moeten aftikken. Of hoeft dat niet?

De voorzitter:

Dit is een wetgevingsoverleg en geen commissiedebat en daarvan worden geen toezeggingen genoteerd. Uiteraard heeft u voor uw eigen administratie wel een lijstje met toezeggingen bijgehouden.

Sluiting 16.10 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021-2022, 35 394, nr. 47 83