Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 september 2021, over Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering - Bestrijden witwassen en terrorismefinanciering - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 63 toegevoegd aan dossier 31477 - Bestrijden witwassen en terrorismefinanciering, dossier 31789 - Staatsdeelnemingen Fortis en ABN AMRO en wetsvoorstel 35570 IX - Vaststelling begroting Financiën en Nationale Schuld 2021 i.

Officiële titel	Bestrijden witwassen en terrorismefinanciering; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 september 2021, over Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering
Document­datum	28-09-2021
Publicatie­datum	14-09-2021
Nummer	KST3147763
Kenmerk	31477, nr. 63
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2020-

2021

31 477

Bestrijden witwassen en terrorismefinanciering

Nr. 63

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 september 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 9 september 2021 overleg gevoerd met de heer

Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Hoekstra,

Minister van Financiën, over:

• - 

  de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 januari 2021 inzake beleidsreactie nader onderzoek naar risico's op witwassen en terrorismefinanciering bij bepaalde aanbieders in de kansspelsector (Kamerstuk 31 477, nr. 55);

• - 

  de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 april 2021 inzake verslag plenaire vergadering Financial Action Task Force februari 2021 (2021D13510);

• - 

  de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 mei 2021 inzake totstandkoming transactie ABN Amro en de rol die de Staat heeft als aandeelhouder van ABN Amro (Kamerstuk 31 789, nr. 102);

• - 

  de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 juni 2021 inzake rapport evaluatie Financieel Expertise Centrum (FEC) 2020 (Kamerstuk 35 570 IX, nr. 48);

• - 

  de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2021 inzake eindevaluatie pilot Serious Crime Task Force (SCTF) (Kamerstuk 31 477, nr. 60);

• - 

  de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juli 2021 inzake Rapport van SEO Economisch Onderzoek over illegale trust-dienstverlening (Kamerstuk 32 545, nr. 144);

• - 

  de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 september 2021 inzake reactie op artikel «Rabobank sluit kleine autodealers uit vanwege risico's op witwassen» (Kamerstuk 31 477,

nr. 62);

• - 

  de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 september 2021 inzake verslag van de plenaire vergadering van de Financial Action Task Force (FaTf) juni 2021 (Kamerstuk 2021Z32322).

kst-31477-63 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2021

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,

Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Weeber

Voorzitter: Tielen Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Ephraim, Hammelburg, Heinen, Nijboer, Snels en Tielen,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is 10.00 uur, dus ik stel voor dat wij gewoon gaan beginnen met waartoe wij hier in deze Troelstrazaal zijn. Mag ik de bewindspersonen en hun ondersteuning vragen ook aandacht te hebben voor het debat dat wij nu gaan starten?

Welkom in de Troelstrazaal. Welkom aan de demissionaire Minister van Financiën en de demissionaire Minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra respectievelijk de heer Grapperhaus. Welkom ook aan de Kamerleden. Meneer Azarkan spreekt namens DENK, meneer Ephraim namens de Groep Van Haga, meneer Heinen namens de VVD, meneer Snels namens GroenLinks, meneer Alkaya namens de Socialistische Partij, meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid, meneer Hammelburg namens Democraten 66 en mevrouw Van Dijk namens het Christen Democratisch Appèl. Welkom.

We zijn hier bij elkaar voor het commissiedebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering. Vandaar dat er twee bewindspersonen bij ons zijn. In de eerste termijn hebben alle Kamerleden vier minuten spreektijd en twee keer twee of vier korte vragen ter interruptie. Ik roep u op uw interrupties kort te houden. U heeft uw eigen spreektijd voor uw volledige betoog. Gebruik de interrupties vooral voor korte, puntige en vooral krachtige vragen en uitlokkingen tot reacties. Zo hebben wij een leuk debat. Tenminste, dat is de bedoeling.

Zoals wij gewend zijn, starten we met de eerste spreker aan de linkerzijde van de voorzitter, en dat is de heer Azarkan. Vier minuten voor u, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Banken vervullen een nutsfunctie. Zonder deelname aan het betalingsverkeer is ook geen deelname aan de samenleving mogelijk. Dat geldt voor individuen - dat hebben we gewaarborgd - maar dat geldt ook voor bedrijven. Maar het betalingsverkeer biedt ook kansen voor kwaadwillenden, witwassende criminelen en terroristen. Het is daarom ook goed dat we de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme hebben. Maar deze wet functioneert om een aantal redenen niet optimaal. De Nederlandsche Bank stelde al dat de problemen met witwassen omvangrijk en persistent zijn. Er is nog een lange weg te gaan. We hebben gezien dat bij twee grote banken, ING en ABN AMRO, op grote schaal werd witgewassen. Frappant is dat die laatste, ABN AMRO, voor 56% staatseigendom is. Ik vraag de Minister hoe hij daartegen aankijkt.

Bij ING werd een maximumaantal meldingen doorgegeven. Er werd een cap gezet op het aantal dat werd doorgegeven, waardoor een heleboel ongebruikelijke transacties buiten beeld bleven. Mijn vraag is als volgt. Iemand moet ooit die meldingsbegrenzer aan hebben gezet. Iemand moet ooit hebben gezegd: tot hier en daarna laten we het gewoon doorlopen. Klopt het dat uit het onderzoek van het OM niet duidelijk is geworden welke persoon, welke personen, die meldingsbegrenzer heeft ingesteld?

En klopt het ook dat er bij ABN AMRO een veel breder scala van overtredingen was dan bij ING?

Ik heb het feitenrelaas en de voorbeelden gelezen. Wat mij opviel, is dat je 46 bv's kunt hebben, 192 rekeningen kunt openen, € 200.000 aan valse belastingaangiftes kunt doen en vervolgens € 120.000 kunt wegtrekken. Dat kan allemaal. Ik moest denken aan een achternichtje van mij. Zij had een hennafeestje. Ik weet niet of jullie weten wat dat is. Een hennafeestje is een dag voor het trouwen. Dat is vaak een mooie dag om een soort van afscheid te gaan nemen. Zij maakte € 50 over naar iemand in België via een Nederlandse bank. Daarbij vermeldde ze de naam Absamat. Dat is overigens de voornaam van degene met wie dat familielid ging trouwen. De bank heeft dat geld geconfisqueerd. Ze kreeg een brief en daarin stond: «Die € 50 nemen wij in, die gaan wij bevriezen. Die transactie gaat niet door, want dat is in het kader van de Wwft. Het is namelijk een terroristische naam.» Nou heeft ze een tante die juridisch nogal goed onderlegd is. Die heeft een brief geschreven en het bleek toch een misverstand te zijn, want Absamat is misschien ook een achternaam, maar het bleek gewoon een voornaam te zijn. Dat kan natuurlijk nooit van een terroristenlijst zijn. Ik vroeg mij in ieder geval af hoe het kan dat het systeem zo is ingesteld dat een transactie van € 50 bevroren wordt, maar dat je wel lekker 192 rekeningen kunt openen bij een grootbank en dat je dan de overheid voor tonnen kunt oplichten.

We zagen in het feitenrelaas dat een heleboel zaken niet goed liepen bij ABN AMRO: geen cliëntenonderzoeken, het ontbreken van klantgegevens en tekortkomingen. Hordes klanten werden gewoon op de laagste kwalificatie gezet. Ik vraag aan de Minister wat nu zijn positie is. Aan de ene kant zegt hij dat hij heeft overlegd met de CEO en de commissarissen en dat hij zich heeft vergewist van de geconstateerde feiten, maar aan de andere kant wil de Minister zich als vertegenwoordiger, als aandeelhouder van 56%, op afstand houden. Het klinkt een beetje tegenstrijdig. We zien aan de ene kant dat er heel streng wordt gecontroleerd. Dit betekent soms ook dat organisaties grote moeite hebben om te kunnen betalen. Zo zijn er problemen met ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties, waarvan vaak transacties worden geblokkeerd.

Ik heb ook een tweetal bezoeken gehad van advocaten die mij aangaven dat zij een vermoeden hadden dat er etnisch werd geprofileerd, omdat een ondernemer met een migratieachtergrond ook op basis van zijn achternaam en wellicht andere variabelen uitermate streng werd gecontroleerd en soms ook de relatie werd opgezegd. Ik wil daar eigenlijk een onderzoek naar.

De voorzitter:

Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik rond af, ik rond echt af. Ik zou de Minister willen vragen of hij onderzoek zou willen doen hoeveel bedrijven en hoeveel mensen bezwaar aantekenen. Dat kan dus niet. Je moet eigenlijk naar de rechter als je relatie wordt opgezegd. Ik vind dat we dit zouden moeten repareren.

De voorzitter:

Punt. Dank u wel. Meneer Hammelburg, die overigens een verkeerd naambordje heeft staan bij zijn microfoon, heeft een interruptie voor u.

De heer Hammelburg (D66):

Dank aan de heer Azarkan voor het stellen van allemaal vragen die ik ook op mijn lijstje had staan. Dat wordt zo meteen dus heel efficiënt. Een van die opmerkingen triggerde mij wel. Ik hoor een «n=1»-verhaal: een familielid of een vriendin - ik weet niet meer wie het was - met een hennafeestje die € 50 overmaakt. De heer Azarkan zegt dan: dat is op basis van de naam. Ik vind dat heel ernstig als dat waar is. Ik heb die signalen nog niet gehad. Heeft de heer Azarkan meer van dat soort signalen ontvangen?

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Op n=1 kun je natuurlijk niet veel baseren. Ik heb met een tweetal advocaten gesproken. Ik heb verschillende uitspraken gelezen van rechters waarin banken zijn teruggefloten. Ik ben daarmee bezig. Ik ben ook aan het kijken en informatie aan het verzamelen om te kijken in hoeverre dat voorkomt. Al voor de zomer was ik daarmee bezig. Ik zal een ander voorbeeld geven van een uitspraak van een week of vier geleden. Een zorgondernemer werd door de bank zo bevraagd dat hij uiteindelijk de cliëntendossiers moest aanleveren, ook in het kader van de Wwft. De rechter heeft geoordeeld dat hij dat te ver vond gaan. De poortwachters-functie die de bank heeft, die de bank namens de Staat uitvoert, gaat te ver als hij dat soort informatie opvraagt. Er zijn echt meer gevallen bekend. Mijn punt is dat deze mensen niet vallen onder de Algemene wet bestuursrecht. Ze kunnen nergens bezwaar aantekenen en kunnen niet in beroep, wat uiteindelijk rest is een civielrechtelijke procedure, namelijk het starten van een kort geding. Een aantal kunnen dat. Dan zie je dat banken worden teruggefloten. Ik zou daar echt eens een onderzoek naar willen doen. Hoe vaak komt het voor dat banken in het kader van derisken vooraf zeggen: we gaan op basis van signalen die relatie opzeggen? Dan kun je gewoon niks. Ik vind dat echt te ver gaan.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Azarkan bedoelt dan op basis van achternamen, neem ik aan. Het gaat hier over etnisch profileren.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, het was de naam die genoemd werd in de omschrijving.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ephraim is onze tweede spreker. Tijdens uw betoog gaat zo meteen de bel van één minuut, meneer Ephraim. Dan stoppen we even de tijd. U mag dan ook even stoppen met praten. Het woord is aan meneer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Het is hele complexe materie. Ik heb eerst een korte vraag, een beetje uit nieuwsgierigheid. Ik heb het jaarverslag van de Financial Intelligence Unit er eens op nageslagen. Er zijn iets van 76 fte's en 2,5 miljoen meldingen van ongebruikelijke transacties, die weer worden geclusterd in dossiers. 76 mensen lijken me erg weinig; dat is mijn eerste vraag.

Daarna wil ik aandacht besteden aan het Financieel Expertise Centrum, het FEC. Ik schrok nogal van de evaluatie, en dan niet in de zin van politiek met een kleine «p»: «is het de Minister bekend», «het is toch een schande dat», «ik ben verbijsterd» en andere verontwaardiging voor de bühne, vaak gelardeerd met amateurtoneel van een bedenkelijk niveau, present company excluded uiteraard.

Ondermijning is een zeer serieus probleem, maar het FEC lijkt niet echt te werken. Dat is geen probleem voor de Ministers alleen, maar voor ons allen hier, los van de ideologie. In de samenvatting staat het al: gezien de opgave tot het daadwerkelijk terugbrengen van illegale geldstromen in de financiële sector in Nederland, is de werking van het FEC in dat opzicht suboptimaal. Om eerlijk te zijn heb ik liever klare taal in een rapport dan omfloerst ambtelijk jargon en andere prietpraat zoals «een meer open feedbackcultuur». De strategische keuze die in 2019 gemaakt is, is niet helemaal verinnerlijkt en goed geoperationaliseerd. Er is geen duidelijkheid over de wenselijkheid en de onmogelijkheid tot het stellen van concrete targets. De afspraken zijn verwaterd. Veel deelnemers zijn ze kwijt. Ook staat er bijvoorbeeld: in welke mate het FEC een concrete bijdrage levert aan een meer integer financieel stelsel heeft het reviewteam niet kunnen vaststellen. We zouden de afspraak kunnen maken om te proberen de bewindspersonen te helpen in dit soort ideologie-overschrijdende zaken, zonder er politieke munt uit te slaan, die snel zal devalueren. Mijn woord hebben de bewindslieden in dezen.

De vraag aan de Ministers is natuurlijk: wat kunt u en wat kunnen wij hieraan doen? Wat mij betreft zou er ook een vertrouwelijke briefing kunnen komen, zonder ambtelijke rook, die ik overigens best begrijp, want ambtenaren zijn loyaal en dat siert hen. Maar we moeten er ook rekening mee houden dat de boeven, al dan niet via hun adviseurs in de bovenwereld, mee kunnen lezen.

Een suggestie wat mij betreft over de capaciteit die volgens het FEC-voorzitter Laura van Geest ontbreekt en/of door deelnemende instanties niet aan FEC wordt afgestaan, namelijk om hierbij lichte ministeriële dwang toe te passen en om een onafhankelijk hoofd aan te stellen om een eind te maken aan de CLO's. Graag hoor ik de mening van de Ministers, maar ik weet dat hun bevoegdheden niet tot alle zeven instanties reiken. Op dit moment moeten we concluderen dat het FEC niet werkt en dat vind ik echt heel zorgelijk. Het is ontzettend belangrijk, want ondermijning is uitermate kwalijk en ook echt een behoorlijke bedreiging voor de democratische rechtsstaat.

Voorzitter, ik wou het hier even bij laten voor de eerste termijn. Ik heb nog wat andere losse opmerkingen, maar ik denk dat die ook door sommige anderen gemaakt worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan was mijn voorspelling niet goed. Die gaat door naar de heer Heinen, die spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Bij de stemmingsbel zal ik me even inhouden.

Voorzitter. Misdaad mag nooit lonen. Toch dreigen we de strijd tegen financiële criminaliteit te verliezen. Jaarlijks wordt voor 16 miljard euro aan crimineel geld witgewassen. Wereldwijd gaat het om bijna 2.000 miljard. Nog geen 1% van deze criminele geldstromen wordt onderschept. Alleen al in Nederland houden banken ongeveer 32 miljoen transacties per dag in de gaten. Maar bij de ruim 200.000 alerts, alarmbellen, die hieruit voortkomen blijkt het in 95% van de gevallen te gaan om valse meldingen. Inmiddels is een derde van het bankpersoneel gewijd aan het opsporen van misstanden, en dan toch zo weinig resultaat. Het moet gewoon beter.

Voor het aanpakken van criminelen moeten we achter hun geld aan. Dat betekent dat we moeten voorkomen dat ze hun geld witwassen en met miljoenenwinsten weglopen. Daarvoor moeten we drie obstakels weghalen: het gebrek aan transparantie, het gebrek aan samenwerking en het gebrek aan middelen. Ik loop ze een voor een af.

Allereerst de transparantie. Het is begrijpelijk dat de Ministers kijken naar de trustsector en de illegale activiteiten binnen die sector. Goed dat de Minister inzet op de versterking van toezicht, het aanscherpen van wetgeving om ontduiking van de vergunningsplicht te voorkomen en een forse verhoging van de strafmaat bij illegale trustdiensten. Maar de Minister hintte in een brief voor de zomer ook op het eventueel verbieden van trustdiensten in zijn geheel. Ik vroeg mij af of we daar niet in doorschieten. Gaan de goeden dan niet onder de kwaden lijden? Duw je het dan niet juist veel verder de illegaliteit in? Overigens wees de Minister van Financiën ook op dit risico. Kan de Minister hierop ingaan? Mogelijk is er behoefte aan enige nuance op dit punt, zoals het in de media is beland. Daar wil ik de Minister graag de gelegenheid toe geven.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik mocht voorzitter zijn van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. De trustsector blijkt een belangrijke rol te spelen. Nu komt er een mooi verhaal, maar ik moet het even onderbreken voor de bel.

Die commissie concludeerde dat er heel veel verhullende praktijken zijn en dat de trustsector echt een belangrijke draaischijf is in Nederland-brievenbusmaatschappijland, die belastingontwijking faciliteert. Dat heeft geleid tot de conclusie bij mijn fractie en mijzelf dat we ze beter kwijt zijn dan rijk. Ik snap eigenlijk niet dat de heer Heinen zegt dat ze ook heel veel waardevolle dingen doen. Directeur zijn op papier, terwijl je geen enkele inhoudelijke rol vervult, dat is toch eigenlijk een kwalijke bedoening, zou ik zeggen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel voor de interruptie, met enige verdraaiing van mijn woorden, want ik zeg niet dat het allemaal goed gaat. Ik denk dat het goed is dat daar scherper naar wordt gekeken. Sterker nog, ik heb gelezen dat er via die doorstroomvennootschappen zo'n 8 miljard door Nederland stroomt. Dat zijn signalen dat er iets niet goed gaat, dus dat je er veel strenger op moet zitten. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Tegelijkertijd las ik in het SEO-onderzoek dat het aannemelijk is dat het bij ongeveer 15% misgaat. Daar hebben we geen bewijs voor, maar het is aannemelijk. Dat betekent ook dat het in heel veel gevallen goed gaat. We moeten er voorzichtig mee zijn om het in z'n geheel te verbieden. Als je uiteindelijk op het punt komt dat je niet anders kan, het zij zo. Maar ik vind het te makkelijk om te zeggen: er gaat iets niet goed in de sector, laten we het maar in z'n geheel verbieden. Ik denk dat je eerst het hele pad af moet lopen van strenger toezicht en hogere boetes; de hele riedel die de Minister ook in de brief schreef. Dan kan je natuurlijk altijd uitkomen op een verbod. Maar om daarmee te beginnen, ... Ik denk dat je daar altijd voorzichtig mee moet zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat er goed gaat, ... Dan is het ook maar hoe je tegen de samenleving aankijkt. Ik vind dat directeur zijn op papier geen enkele functie heeft in de maatschappij. Ik vind dat eigenlijk allemaal fout. Het is juridisch wel toegestaan, dus je zou kunnen zeggen dat zij zich misschien wel aan de wet houden, maar dat wil ik juist verbieden, omdat je geen enkele betrokkenheid hebt bij medewerkers. Je doet het om eigendom te verhullen, om de uiteindelijk belanghebbende te verhullen of om belasting te ontwijken. Beide vind ik ongewenst. Daarom kan die sector wat mij betreft op de schop. Ik zie geen enkel maatschappelijk nut bij waar zij mee bezig zijn.

De heer Heinen (VVD):

Op zich zijn we het eens over een directeur op papier. Er zijn misschien een paar mensen die dat heel interessant vinden maar een ondernemer wordt niet ondernemer om directeur te worden. Maar soms is hij dat wel verplicht, als het gaat om het vennootschapsrecht. Dan kan het wel helpen als je bepaalde administratieve lasten kan uitbesteden en iemand ze van je overneemt. Ik vind het wel een kleine simplificering van die hele sector, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik benadruk dat ik niet tegen het aanpakken van misstanden ben, maar volgens mij gaat het erom dat in de juiste volgorde te doen: eerst kijken of toezicht helpt, zwaarder straffen, de hele riedel, en dan pas als het echt niet meer lukt, op een verbod uitkomen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Heinen, heeft ook meneer Alkaya een interruptie voor u.

De heer Alkaya (SP):

Wat zakelijker: wat is eigenlijk de maatschappelijke meerwaarde van die trustkantoren volgens de VVD-fractie? Weegt die op tegen de misstanden?

De heer Heinen (VVD):

Dat is een goede vraag. Ik kwam die niet tegen in het onderzoek. Ik weet niet of er nog een vervolgonderzoek gepland is, maar dat is misschien wel een van de dingen die goed zijn om tegen elkaar af te wegen; goed punt.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, vervolg?

De heer Alkaya (SP):

Ik vind dit een goed antwoord. Kan ik dan concluderen dat zo'n verbod een hele goede stap kan zijn als de maatschappelijke meerwaarde te gering is tegenover de misstanden? Anders zouden we als commissie hier moeten formuleren wat die maatschappelijke meerwaarde is, of dat aan de regering moeten vragen, en dan met de hoop dat de regering met een goed antwoord komt, maar ik heb daar een hard hoofd in, eerlijk gezegd.

De heer Heinen (VVD):

Dat is een beetje vragen of je van puppy's en van zonneschijn houdt. Natuurlijk, als de misstanden groot zijn en het maatschappelijke nut er niet is, moet je het ook niet toestaan, dat lijkt me evident.

De voorzitter:

Dat roept ook een reactie op van meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Misschien bedoelt de heer Heinen dat grote familievermogens proberen uit veiligheidsoverwegingen - denk aan ontvoering, kidnapping - toch een zekere mate van privacy te bewerkstelligen. Hoe kijkt hij aan tegen het fenomeen dat men als trustkantoren verboden wordt om papieren directeurschappen te vervullen, natuurlijke personen gaat vragen? Dat is al aan de orde. Een papieren directeurschap totaal verbieden, zoals werd gesuggereerd, dat is leuk, maar dan zet je een kantoortje neer waar je drie dagen komt ... Moeilijk hoor. Hoe kijkt de heer Heinen daar tegenaan?

De heer Heinen (VVD):

Ik zou bijna willen vragen of dit een interruptie aan mij is of aan de heer Nijboer. Volgens mij zijn we het hierover gewoon eens.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik begon met transparantie als eerste punt. Onder de obstakels die we moeten aanpakken, willen we dat criminele vermogen aanpakken, versta ik ook de gegevens waar financiële instellingen toegang toe hebben, zoals het gebruik van bsn-nummers, het UBO-register en de Basisregistratie Personen, zodat er meer datagedreven onderzoek mogelijk wordt. Ik hoop dat dan ook administratieve lasten worden verminderd, want we horen ook verhalen dat ondernemers die een rekening proberen te openen, er soms negen maanden op moeten wachten en door een hele papieren molen moeten, en dat moet je ook niet willen. Ik denk dat het antwoord zit in meer automatisering en meer datagedreven onderzoek. Daarvoor is het nodig dat je toegang tot die registers krijgt.

In antwoord op mijn Kamervragen hierover schreef de Minister van Financiën dat hij mede op basis van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens onvoldoende noodzaak ziet voor toegang tot deze gegevens. Maar goed, de poortwachter zelf ziet die noodzaak wel, dus dan denk ik dat we wel het gesprek daarover moeten voeren. Wat moet er bijvoorbeeld veranderen in de Wwft, de wet ter voorkoming van de financiering van terrorisme, of ter bestrijding daarvan? Wat moet daar veranderen zodat de Autoriteit Persoonsgegevens het wel noodzakelijk en proportioneel acht dat die toegang wordt gegeven? Graag een reactie van de Minister op dit punt.

De voorzitter:

Voor u verdergaat heeft meneer Azarkan een interruptie voor u.

De heer Azarkan (DENK):

Al het goede komt in drieën. Het lijkt een aardig verhaal, maar ik ben echt verbijsterd. Kijk naar de twee plekken waar het mis is gegaan op grote schaal, bij ABN AMRO en ING Bank. Dat betreft twee boetes: een van 480 miljoen en een van 775, dus grootschalig. Dan gaat het toch helemaal niet om de data? De Nederlandsche Bank concludeert dat er tussen 2013 en 2019 gewoon niet goed is gewerkt. Er zijn massa's cliënten en die zijn handmatig op het laagste risiconiveau gezet, in één keer 5,5 miljoen. De signalen komen wel, maar er wordt gewoon niks gedaan. Het lijkt alsof die banken dachten: ja, maar als we het lastig gaan maken voor deze cliënten, dan vangen we ook minder geld. Ik denk dat het belangrijker was dat er geld werd verdiend dan dat de regels werden nageleefd. Het is een pleidooi dat er meer gegevens moeten komen, zoals ik ook hoorde bij de interruptie bij collega Hammelburg. Maar ik hoor dat er soms informatie wordt gevraagd die echt veel te ver gaat. De vraag is waar al die informatie toe leidt als je er vervolgens helemaal niks mee doet.

De heer Heinen (VVD):

Dit is een zeer relevante vraag. Dat komt hierna. Er zitten eigenlijk twee punten in uw interruptie. Dat persoonlijke verhaal dat u vertelde, vond ik heftig. Dat mag natuurlijk nooit voorkomen, dat we dit soort uitkomsten hebben. Dat moet je te allen tijde voorkomen. ABN AMRO heeft zelf ook gezegd fouten te hebben gemaakt en het boetekleed aangetrokken, in materiële zin, maar ook in immateriële zin. Ik zie wel een enorme bereidheid bij financiële instellingen om die stap extra te nemen, maar als je het hebt over 32 miljoen transacties per dag kan je die niet allemaal persoonlijk checken. Ik denk dat het noodzakelijk is dat je gegevens met elkaar verknoopt en dat je daar toch data-analyses op loslaat, want anders gaan mensen je toch ontglippen. Ik denk dat dat echt nodig is. Het is een illusie om te denken dat je alles een-op-een kunt controleren. Dat gaat gewoon niet.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, nog een korte vervolgvraag?

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat we elkaar dan iets beter begrijpen. Dat je de bestaande data op een slimme manier moet analyseren, bijvoorbeeld met algoritmes waarbij je heel goed kijkt naar risicofactoren, dat ben ik met u eens. Maar laten we alsjeblieft niet nog meer informatie gaan vragen, want we gaan echt al heel ver in wat we vragen van cliënten, zelfs zo ver, nogmaals, dat de rechter in een aantal uitspraken zegt dat het te ver gaat. Ik denk dat het veel beter zou zijn om te focussen op het beter nakomen van de afspraken, het intern inrichten, en dat zie je ook, want dat is wat echt verwijtbaar is in de twee grootste gevallen. Met beter analyseren ben ik het eens, maar niet met meer data.

De heer Heinen (VVD):

We zijn het gedeeltelijk eens. Wat betreft meer data, als je als financiële instelling de verantwoordelijkheid hebt om witwassen op te sporen, maar bijvoorbeeld niet kan zien dat er op één adres meerdere bv's zijn ingeschreven, dan zou ik zeggen dat je die gegevens juist wel moet hebben. Maar ik begrijp het punt van de heer Azarkan dat je ook moet voorkomen dat je met algoritmes op basis van naam, achtergrond of religie gaat selecteren. Dat is doodeng, dat moeten we absoluut niet willen.

Ik denk dat het debat dat wij hier voeren over witwassen in tweeën uiteen zal vallen: enerzijds zal de Kamer oproepen tot strengere controle en meer toegang tot data. Ik denk dat we toch moeten besluiten om iets meer toe te geven op privacy, zodat data gedeeld kunnen worden. Ik denk dat daar een meerderheid voor is in dit huis. Anderzijds denk ik dat we ook een debat moeten voeren over wat instellingen doen met data en hoe je voorkomt dat er met automatisch gegenereerde opsporing hele dramatische zaken gebeuren, denk aan de dramatische dossiers die nog niet zo ver achter ons liggen, zoals het toeslagendossier. Nogmaals, het voorbeeld dat u aanhaalde van iemand die € 50 overmaakte, met de suggestie dat het lijkt of er op naam geselecteerd wordt, dat is heftig. In zo'n samenleving wil je gewoon niet leven, daarover zijn wel het wel eens, denk ik.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Heinen (VVD):

We hadden het over het UBO-register. Ik weet niet waar ik precies zit in mijn tijd.

De voorzitter:

Nog een minuutje.

De heer Heinen (VVD):

Oké, dan ga ik een aantal dingen naar mijn tweede termijn duwen. Maar het UBO-register brengt mij ook op het punt dat we ondernemers die melding doen van bijvoorbeeld verdachte transacties, beter moeten beschermen. Bijvoorbeeld door hen niet standaard met naam en toenaam op te nemen in een strafdossier - als je kijkt naar de toenemende bedreiging die uitgaat van ondermijnende activiteiten, lijkt me dat wel heel cruciaal - of door publiek toegankelijke gegevens in het UBO-register beter af te schermen. Het is prima als een arts in je medische dossier kan kijken, maar je zet dat medische dossier niet online. Waarom doen we dat dan wel bij ondernemers? De Kamer vraagt hier vaak om. Ik begrijp gewoon niet waarom we een aantal zaken, zoals adresgegevens, niet kunnen afschermen. De Europese richtlijn biedt daar wel de ruimte voor, maar we doen het niet als Nederland. Ik wil gewoon echt weten waarom we dat niet doen.

Dan kom ik op de samenwerking. Ik hoor van de voorzitter wel wanneer ik door mijn tijd heen ben. Het delen van informatie is cruciaal in de strijd tegen witwassen. We hadden het er in het interruptiedebatje al over. Zo kan er bijvoorbeeld worden voorkomen dat transacties worden verdeeld over verschillende banken. Door middel van zwarte lijsten - we willen natuurlijk voorkomen dat er verkeerde lijsten ontstaan - kan je voorkomen dat er geshopt wordt tussen instellingen. Is die zwarte lijst nou al mogelijk? Heeft de Minister signalen dat als gevolg van de AVG er toch terughoudendheid in de samenwerking sluipt, omdat men bang is die wet te overtreden? Dat zou je toch niet moeten willen. Ik zie ook in de rapporten die de Minister stuurt mooie initiatieven van banken en instellingen die de samenwerking opzoeken, maar ik hoor geluiden dat er toch ook wel terughoudendheid is, ook uit angst om de AVG te overtreden. Dan ben je volgens mij verkeerd bezig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

U rondt mijn spreektekst af. Ik heb nog een klein punt over het gebrek aan middelen ...

De voorzitter:

U zei: ik hoor het wel van de voorzitter. Nog één zin dan.

De heer Heinen (VVD):

Ik had ook nog een vraag over het gebrek aan middelen eventueel bij de FIOD, de FIU en het OM, maar die vraag is al gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Dan is het woord aan de heer Snels, die spreekt namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een belangrijk debat, omdat fraude, witwassen en terrorismefinanciering onze samenleving nog veel te veel in de greep houden. Tegelijkertijd is het een heel complex debat. De afgelopen jaren hebben we veel gedebatteerd over de rol die banken hierin hebben en dat ze zich niet hebben gehouden aan hun wettelijke taak. Terecht hebben ze daar een flinke tik op de vinger voor gehad, maar dit debat is veel complexer.

Misschien kan ik verwijzen naar Roberto Salviani, de maffiajournalist die nogal eens in de media is verschenen de afgelopen periode. Die zegt nogal boud dat Nederland een offshore hub is geworden voor crimineel en wat minder crimineel geld, en dat Nederland eigenlijk een misdadig land is geworden. Dat zijn allemaal termen die ik niet zo snel in de mond zou willen nemen, maar daar zit natuurlijk een wereld achter.

We praten over witwassen, maar we moeten ook kijken naar de infrastructuur in Nederland, naar waarom Nederland zo'n aantrekkelijk land is voor witwassen en terrorismefinanciering. Dat heeft te maken met de Rotterdamse haven, waar de harddrugs binnenkomen. Dat heeft ook te maken met de Zuidas, waar legale financiële dienstverlening vermengd raakt met illegale financiële dienstverlening. Het heeft ook te maken met de mooie verspreiding van onze internetverbinding en de ICT, die het ook weer aantrekkelijk maakt om internetfraude toe te passen, waarachter weer criminele netwerken zitten die vervolgens het verdiende geld weer moeten witwassen.

Die complexiteit van de aanpak ... Ik vind het lastig om in de strategie van het kabinet te ontdekken hoe die dingen samenhangen, hoe de mechanismen werken, want dat betekent iets voor de strategie van het beleid. Dat was precies de reden waarom ik op een van deze aspecten in december 2019 een motie indiende samen met D66 om ook eens de relatie tussen belastingontwijking en witwassen te onderzoeken. Tot mijn verbazing zag ik een paar alinea's in het riskassessment, en eigenlijk is die motie niet uitgevoerd. Ik vind dat die motie wel uitgevoerd moet worden, omdat die vergelijkbaar is met het mechanisme waar de Minister en het kabinet zich druk over maken als het wat meer specifiek over de trust-sector gaat. Daar wordt financiële dienstverlening gedaan. Weet je, je kunt inderdaad discussiëren over de maatschappelijke meerwaarde, maar er wordt financiële dienstverlening gedaan. Financiële diensterlening die ook verweven is met illegale dienstverlening. We willen dat mechanisme kennen, want dat betekent iets voor de wijze waarop we het beleid kunnen maken. Dat is waarom ik die motie had ingediend. Mag ik dan het kabinet op zijn minst vragen om deze motie ook in het nadere onderzoek naar de trustsector mee te nemen? Mag ik het kabinet dan ook vragen hoe dat onderzoek gaat plaatsvinden? Dat wordt natuurlijk ook een kwalitatief onderzoek, maar door welke instituten? Is dat onafhankelijk, zonder taboes, alle opties uiteindelijk in beeld brengend, inclusief het totaal verbieden van de trustsector? Overigens was er volgens mij ook al wetgeving aangekondigd om de financiële dienstverlening vanuit de trustsector naar niet-coöpererende landen en landen die wat dubieus zijn, sowieso te verbieden, maar die heb ik nog niet gezien. Wat is ten aanzien van die samenhang, die complexiteit, nou eigenlijk de strategie van het kabinet? Dan krijgen we namelijk pas echt een beeld van hoe we het beleid zouden moeten vormgeven.

Het tweede punt dat ik wil maken gaat over samenwerking. Als je alle dossiers leest, dan gaat het over ABN AMRO, ING, DNB, FIU, FiOd, OM, internationaal, ESB, ESMA, Interpol: het is een debat vol afkortingen, maar het is ook een debat dat laat zien dat er ongelofelijk veel organisaties en instanties met elkaar moeten samenwerken. Dat vinden wij allemaal belangrijk, maar samenwerken is moeilijk. Hoe doe je dat nou eigenlijk? Wie heeft welke rol? Als je met zo veel organisaties moet samenwerken, dan moet helder zijn wie welke verantwoordelijkheid heeft en wat de strategie van de samenwerking is. Die zie ik niet. Dat maakt het samenwerken zo lastig en daar klagen vervolgens alle organen en spelers weer over.

Kijk heel concreet - het werd al genoemd - naar de evaluatie van de FEC. Die aansturing deugt niet, was de harde conclusie van die evaluatie.

Neem de samenwerking tussen Financiën en Justitie: welke verantwoordelijkheid ligt waar? Dat lukt niet. De samenwerking tussen de FIU en het OM: verschillende werelden, die niet bij elkaar komen. Hoe gaan we die samenwerking vormgeven?

Ten slotte: dit geldt ook voor de Europese samenwerking. Die vinden wij allemaal belangrijk, maar het lijkt wel of dat pakket van die harmonisering van die regelgeving plus het Europese instituut, nu een debat is geworden over in welke stad in welke lidstaat dat instituut er moet komen! Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dit moet over de inhoud gaan en niet over de platte politiek van welke lidstaat het instituut krijgt. Kan het kabinet daar een toelichting over geven?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Ik was heel coulant. Meneer Alkaya, het woord is aan u namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Van een elektricien die een keer helpt bij het aanleggen van stroom in een wietplantage, tot dealers op de hoek van de straat en uiteindelijk witteboordencriminelen die helpen de buit wit te wassen: de georganiseerde criminaliteit is als een veelkoppig monster en zwart geld is zijn zuurstof. Terwijl er in ons land miljarden aan crimineel geld omgaan, wordt slechts een paar procent daarvan in beslag genomen door de autoriteit. Wij kunnen dus gerust concluderen dat het monitoring-stelsel waar de regering voor verantwoordelijk is, blijft falen, waardoor misdaad in Nederland blijft lonen. Banken, trustkantoren en belastingad-vieskantoren: al dat soort commerciële bedrijven, groot en klein, zijn door de regering verheven tot de poortwachters van ons financiële stelsel. Zij moeten het dan doen. Zij moeten voorkomen dat criminelen het systeem misbruiken om hun criminele geld wit te wassen, maar toch gebeurt dat volop. Is dat dan onwil van die bedrijven, is het onkunde, of deugt het stelsel gewoon niet?

Deze belangrijke en complexe maatschappelijke taak kunnen wij, wat de SP betreft, niet langer toevertrouwen aan individuele bedrijven met commerciële belangen, in de hoop dat zij desnoods vanzelf samenwerken om aan hun wettelijke plicht te voldoen. Vooralsnog werken namelijk alleen de vijf grootste banken nog samen in TMNL. Zou dit niet de norm moeten zijn voor alle zogenaamde poortwachters, vraag ik aan de Minister. Hoe gaat hij ook kleinere instellingen stimuleren voor deelname aan Transactie Monitoring Nederland? ING en ABN AMRO werden al flink bestraft voor het witwassen van zwart geld en ik ben bang dat wij in die gevallen nooit precies zullen weten of het onwil was of onkunde. Zij overtraden de wet, dat staat wel vast, maar ze wisten met een schikking een rechtsgang te voorkomen.

Is er al een bankier voor de rechter verschenen, vraag ik aan het kabinet. Zijn de verdachte oud-topmannen van deze banken al komen opdraven bij de rechtbank? In het geval van ABN AMRO: had NLFI als aandeelhouder namens de Staat niet veel strenger moeten zijn bij de beoordeling van deze verdachte bestuursleden in al die jaren? Al die jaren is er gewoon decharge verleend aan het bestuur, waaronder oud-Minister Gerrit Zalm. Alleen dit jaar niet. Is de Minister van mening dat NLFI tekort is geschoten in zijn rol als aandeelhouder van ABN AMRO? Wat gaat hij hieraan doen, zodat dat in de toekomst niet meer kan voorkomen?

Nederland kent naast de banken dus ook andere commerciële poortwachters. Zo zijn er tienduizenden bedrijven waar geen enkele bedrijvigheid plaatsvindt, maar wel gigantische bedragen doorheen stromen. Deze lege hulzen vallen vaak onder de hoede van trustkantoren, en die hebben net als de banken ook een poortwachtersrol. Maar bij heel veel van die trustkantoren is er veel mis. 15% werd door de VVD gezegd, maar ik meen in het rapport van een parlementaire ondervragingscommissie gelezen te hebben dat er bij drie op de vijf trustkantoren ernstige tekortkomingen zijn geconstateerd.

Wat de SP betreft moet het geheel afgelopen zijn met brievenbusfirma's en trustkantoren in Nederland. Wat levert het de samenleving op, is de vraag. Zelfs de VVD had daar geen helder antwoord op. Wat ons betreft is dat niets anders dan ellende en een dubieus imago, dus weg ermee. Wat de SP betreft is het tijd om te erkennen dat de regering er op deze manier, met deze poortwachters niet in zal slagen om het witwassen van crimineel geld tegen te gaan. De banken kunnen na alle ophef wel duizenden en duizenden mensen aannemen en allerlei gegevens opvragen van iedereen, terecht en onterecht, maar onze indruk is dat de monitoring nog steeds ineffectief is. Ik vraag aan het kabinet - dat is mijn laatste vraag -ook een algeheel oordeel hierover. Is het effectief of is het ineffectief?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan steken we de zaal over en ga ik naar de heer Nijboer, die spreekt namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat alle politieke partijen vinden dat er wat moet worden gedaan aan het thema witwassen en terrorismebestrijding en dat ook alle partijen zorgen hebben op een aantal thema's. Ik wil een paar noemen, maar daar zitten ook politieke keuzes achter. Daar kom ik zo op.

Ik stel de vraag of er voldoende mensen zijn. Lukt het een beetje om te handhaven? Daar hebben ook collega's naar gevraagd. Ik heb zorgen over de douane in Rotterdam en ook over de melders. Als je je meldt, ben je je leven niet altijd meer zeker. We hebben bij de moord op Peter R. de Vries gezien hoe ernstig criminelen tekeer kunnen gaan, maar dat geldt natuurlijk ook voor mensen die gewoon hun beroep uitoefenen. Die zijn niet altijd veilig en voelen zich niet altijd veilig. Hoe zorgt het kabinet dat zij wel veilig zijn?

Drie. Een sector waar ik graag aandacht voor vraag, is de vastgoedsector. Ik hoor van burgemeesters dat 19-jarigen gewoon contant huizen kopen, en dat geld hebben ze niet van hun ouders gekregen. Men weet ook gewoon dat dat niet deugt, maar kan er betrekkelijk weinig tegen doen. Het komt best wel veel voor, want pandjes worden maar opgekocht en er wordt een beetje witgewassen. Hoe treedt het kabinet daartegen op? Ik denk dat het kabinet daar hetzelfde mee wil als de PvdA en volgens mij ook wel iedereen.

Dan de politieke keuzes, twee heb ik er. We hadden het al even over de trustsector. Ik ben blij dat de Minister opschuift in de richting van de PvdA en dat hij zegt: zo gaat het niet langer, we hebben ze een kans gegeven, het wordt slechter. Ik had die conclusie vier jaar geleden al getrokken. Een van de kerndingen - de heer Alkaya zei het ook al - die mis zijn in het systeem, is dat zij worden geacht een poortwachtersfunctie te hebben in onze economie. Dat private bedrijven, die gewoon een belang hebben om directeur op papier te zijn of om geld te verdienen, een cruciale functie in onze economie vervullen om te controleren of hun klanten wel deugen: dat gaat gewoon niet. Dat kunnen ze gewoon niet.

Bij banken is het onvermijdelijk. Die hebben er trouwens ook moeite genoeg mee, getuige de boetes. Maar ja, iemand moet een bankrekening hebben. Die heb je toch nodig. Dus iemand moet dat doen. Je kunt heel fundamentele discussies hebben of je alleen publieke banken moet hebben, maar dat is nergens ter wereld zo. Maar voor zo'n trustsector geldt dat niet, terwijl het cruciaal is dat criminelen niet aan de gang kunnen met dat geld. Dat is wat er aan de hand is en daarom vind ik dat die sector niet zou moeten bestaan. Dat is de belangrijkste hoeksteen van die sector, maar je kunt dat niet aan hen overlaten. Het is al moeilijk genoeg voor de overheid om te kijken of iedereen fideel is, laat staan mensen die op papier een beetje ... Dat is, denk ik, de kern van waarom ik vind dat die sector niet zou moeten bestaan. En dan heeft Nederland ook nog een idioot grote trustsector. Dat komt er nog bij. We halen de problemen dus naar ons toe.

Twee. De schikking ABN. De PvdA is niet voor schikkingen van zulke grote omvang. We zijn niet altijd tegen schikkingen, maar wel tegen dit soort misstanden. Dat hoort gewoon voor de rechter te komen. Daar moeten bestuurders zich ook verdedigen. Dan wordt het openbaar uiteengezet en dat principiële punt, wat trouwens de heer Van Nispen van de SP ook regelmatig heeft gemaakt, wil ik hier wel gemaakt hebben: het staat op de agenda. Er is nu een toetsingscommissie, dus het komt steeds wat verder van de Minister af te staan. Ik vind ten principale dat dit soort zaken, die maatschappelijk zo ontwrichtend zijn, gewoon voor de rechter moeten worden gebracht. Ik vraag het kabinet om daar een reactie op te geven. Voorzitter, tot slot. Er zijn natuurlijk ook nadelen aan witwasbestrijding. Eentje is al genoemd door de heer Azarkan: er kan zo hard worden gehandhaafd of zo hard worden bestreden, dat mensen niet meer bij hun geld komen. Dat geldt ook voor sectoren die geen bankrekening meer kunnen openen en voor bijvoorbeeld ngo's die ontwikkelingswerk willen doen en vaak in het buitenland actief zijn. Dat zijn niet allemaal even lieve buitenlandjes, maar die ngo's willen wel de mensen daar helpen. Soms worden ze nu belet om dat te doen. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat het goede gedaan kan blijven worden en het slechte wordt bestreden? Dat is best een spanningsveld, dat besef ik ook wel, maar ik krijg wel steeds meer signalen dat mensen die helemaal te goeder trouw zijn, hun werk niet meer kunnen doen, en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg, die spreekt namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn al een hoop punten opgebracht die ik zelf ook wilde opbrengen, dus dat maakt het makkelijk. Er zijn drie dingen die ik graag met de Minister zelf zou willen bespreken. Dat betreft de efficiëntie en de effectiviteit van de Wwft. De heer Snels vatte het eigenlijk prachtig samen, dus ik zou zijn betoog niet willen overdoen, maar ik sluit me aan bij de vragen van de heer Snels. Ik maak me verschrikkelijk veel zorgen over hoe effectief en efficiënt de Wwft is. De heer Heinen en de heer Ephraim brachten dat ook op. We hebben deze week en vorige week met stakeholders gesproken. Het valt mij op dat er wordt gezegd dat wij als Nederland achterlopen bij het toepassen van deze wet, en dan vooral op innovatie. Ik weet dat er een hele discussie achter zit over dataver-garing, maar ik denk dat we eerst een fundamentele discussie moeten voeren. Lopen we niet verschrikkelijk achter? Wat doen het ministerie en de Minister eraan om in gesprek met de banken die innovatie een volgende slinger te geven? Ik besef dat het niet heel erg makkelijk is. We kunnen hier veel kritiek hebben, maar volgens mij staat bij ons allemaal één ding voorop. Dat is het tegengaan van ondermijning en het aanpakken van terrorismefinanciering. Ik wil daarover dus heel constructief meedenken met de Minister. Ik hoop dat deze commissie daar ook zo in staat.

Voorzitter, dan een aantal randgevallen die ook het gevolg zijn van de Wwft. De heer Nijboer en de heer Azarkan benoemden ook al de rol die de Wwft speelt voor non-gouvernementele organisaties, voor het maatschappelijk middenveld. Het is voor Nederland, ook als koploper en hoeder van mensenrechten in Europa en de wereld, echt essentieel dat ngo's hun werk kunnen doen. Ik werkte vroeger voor zo'n ngo. Ik zag en hoorde de problemen al. Die problemen stapelen zich op. Dat heeft niet alleen met de Wwft te maken, dus ik voeg er, naast de vraag van de heer Nijboer, nog een vraag aan toe. Het gaat namelijk ook over de wetgeving in andere Europese landen en in landen waar het wat minder goed gesteld is met de mensenrechten, waar terrorismewetgeving en antiwitwaswetgeving worden misbruikt om het maatschappelijk middenveld te onderdrukken. Ik weet dat we dit gesprek normaal gesproken voeren met het Ministerie van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar ik vind dat het Ministerie van Financiën en de Minister van Financiën hier ook een rol in hebben te spelen in gesprekken met collega's in het buitenland. Mijn vraag aan de Minister is: gebeurt dat al? Vinden die gesprekken al plaats?

Voorzitter, dan een aantal voorbeelden. We hebben voorbeelden gezien van kleine autohandelaren die problemen hebben met cashgeld of het openen van een rekening. We zien nu dat coffeeshops in de problemen komen. Dat is een gevolg van ons gedoogbeleid. We weten ook allen dat D66 de boel het liefst zou reguleren, juist om de criminaliteit in die sector aan te pakken, maar feit is dat we het gedoogbeleid hebben en dat coffeeshophouders door de Wwft en het gebruiken van contant geld nu in de problemen komen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Ik kan heel veel voorbeelden noemen. Een ijsfabrikant of een snackbar die vaak maar € 2,50 of € 3,50 voor een ijsje krijgt, moet dat geld in grote bedragen storten. De kosten daarvan nemen toe. Dat heeft indirect en direct met deze wetgeving te maken. De vraag is of de Minister deze nadelige effecten voor de kleine ondernemer, en uiteindelijk dus ook voor de consument, ook meeneemt in de evaluatie.

Dan een laatste vraag over ING en ABN AMRO en de schikkingen die hebben plaatsgevonden. Ik heb hier in het voorjaar ook al schriftelijke vragen over gesteld. Ik dank de Minister voor de antwoorden die een maand later kwamen. Die waren uitgebreid, maar ik miste daarin wel iets essentieels. Dat is de rol van het ministerie vis-è-vis NLFI en de staatsdeelnemingen. Alle banken hebben een maatschappelijke functie, maar een staatsdeelneming heeft een extra functie als poortwachter. Als je hem platslaat - ik weet dat het eigenlijk niet mag - is zo'n schikking uiteindelijk ook weer geld van de belastingbetaler, als je het heel indirect zo bekijkt, zonder al te populistisch te willen zijn. Ik maak me daar verschrikkelijk veel zorgen over, want het ondermijnt het vertrouwen in de banken. Het ondermijnt ook het vertrouwen in de overheid. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de Minister. In 2015, meen ik, hebben we gezien dat het bij ING misging. In 2017 zagen we hetzelfde bij de Volksbank en een paar jaar later gebeurde het bij ABN AMRO weer. Ik zie dat de Minister eind 2019 geïnformeerd is door de toezichthouder, maar daarvoor zit wel een periode van vier jaar. Ik vraag me dan af wat de rol van het ministerie is in het bevragen van NLFI. Deze wetgeving is ingewikkeld en het traject voor die wetgeving ook. Hoe zit het nou? Is er wel genoeg gepord door de Minister of het ministerie om te zorgen dat NLFI hier ook echt op zijn hoede was dat de banken hier niet uit de pas zouden lopen met de maatschappelijke discussie en later de invoering van de wetgeving?

Dan het laatste ...

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Hammelburg? Want u bent al ver over de tijd.

De heer Hammelburg (D66):

Dit is het laatste punt. Ik ben getriggerd door de opmerking van de heer Azarkan. Eerdere gevallen bij fraudeopsporing bevestigen dat etnisch profileren er heel snel insluipt, zeker bij het gebruik van data. Ik sluit me graag aan bij de vraag van DENK of het noodzakelijk is om zo'n onderzoek te doen naar vormen van etnisch profileren in de toepassing en naleving van de Wwft.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan last but definitely not least mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Witwassen is het sluitstuk van een lange keten van criminele handelingen. Zonder de mogelijkheid tot witwassen zijn veel criminele activiteiten die nodig zijn om het geld te verdienen vrijwel nutteloos. Een effectieve witwasaanpak betekent automatisch ook minder criminaliteit en in het bijzonder minder ondermijning, want crimineel geld overspoelt ons land en verstoort de huizenmarkt, de horeca en de retailsector. Het is belangrijk dat de aanpak van witwassen echt onderdeel wordt van de bredere aanpak van ondermijnende criminaliteit. Het plan van aanpak witwassen bevat belangrijke maatregelen om de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering te verbeteren. Alleen krijg ik het gevoel dat de uitwerking het afgelopen jaar vertraagd is. De laatste voortgangsbrief is alweer van december vorig jaar, maar het lijkt me niet dat iedereen stil heeft gezeten. Ik ben dan ook benieuwd naar de concrete voortgang die de afgelopen maanden is geboekt.

In gesprekken met banken en financiële instellingen hoor ik terug dat er behoefte is aan meer vertrouwen, bevoegdheden en vooral samenwerking. Ook hebben we begrepen dat het advies van de Raad van State, waar om gevraagd is, er inmiddels is. Kan de Minister dit bevestigen? Wanneer krijgt de Kamer hier verder inzicht in?

We geven onze banken en financiële instellingen als poortwachters een belangrijke taak in de bestrijding en de preventie van witwassen. Als we hun deze verantwoordelijkheid geven, dan moeten we ze ook in staat stellen om die taken uit te voeren. Met name banken vragen al langer om mogelijkheden om gegevens met elkaar te delen, ook in publiek-privaat verband. Dit laat lang op zich wachten. Ook nu weer wordt het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden vertraagd, omdat we steeds weer nieuwe adviezen opvragen. Maar hebben we nog wel de luxe om dit te doen? Want de georganiseerde misdaad lacht in zijn vuistje. Wij vinden het belangrijk dat banken op basis van de Wgs aangemerkt kunnen gaan worden als lid van een RIEC.

Ik ga nog even terug naar de rol van poortwachter. Ook onze ondernemers hebben hier een rol, maar zeker kleine ondernemers maken zich zorgen.

Ze worstelen met het werk dat dit met zich meebrengt en hoe ze dat op een goede manier kunnen vervullen. Hoe zit het met de inbedding? Graag zouden wij zien dat hieraan bij de implementatie van deze wet en de uitvoeringstoets aandacht besteed wordt. We horen ook graag hoe de Minister dit ziet.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de pilot van Peel en Maas, die als doel heeft te onderzoeken hoe wederkerige informatiedeling en het samenvoegen van informatie van gemeenten en banken kan bijdragen aan het bestrijden van ondermijning en witwassen. Een voorganger van mij, Madeleine van Toorenburg, heeft samen met de VVD een motie ingediend om deze pilot en andere pilots verder uit te diepen. Zeker gezien alle vraagstukken die we continu met elkaar hebben, lijken die pilots mij juist erg belangrijk voor goede wetgeving en om hieraan een goede praktische invulling te geven. Ik lees in de brief naar aanleiding van de motie dat de pilot een bijzondere status moet krijgen, maar dat eerst gekeken moet worden of dit überhaupt mogelijk is. Kan de Minister een stand van zaken geven? Voorzitter. Dan vragen over de FIU, de Financial Intelligence Unit. De afgelopen jaren is er veel afgekomen op de FIU, omdat banken serieus werk hebben gemaakt van het uitvoeren van poortwachterstaken. Er zijn in 2020 meer dan 700.000 meldingen binnengekomen ten opzichte van 500.000 in 2019. Er was een enorme toename in de afgelopen jaren. Nou wordt de dienst uitgebreid, maar is er voldoende gekeken of die personen zich ook richten op terugkoppeling van informatie en meldingen? Hoe zorgen we ervoor dat het minder een black box is, zonder dat het ten koste gaat van de inzet op het analyseren van meldingen?

Dan tot slot. Ik ben zo'n bankier die heel lang met onder andere deze wetgeving te maken heeft gehad. Ik merkte heel erg dat het steeds ongemakkelijker wordt hoe we hier met elkaar mee om moeten gaan. Ik heb meegemaakt dat ik adviseurs moest opleiden. Dan kregen we enorme lijsten van het hoofdkantoor om met klanten in gesprek te gaan die een branchecode hadden die weleens verdacht zou kunnen zijn. Die klanten kenden we al honderd jaar, van haver tot gort. Ik wil niet zeggen dat je die gesprekken niet moet voeren, maar je merkt wel dat het iets doet in de relatie bank-klant-overheid. Vertrouwen we elkaar nog en hoe zit dat nou bij elkaar? Ik sluit me dus heel graag aan bij de woorden van de PvdA.

Hoe kunnen we nou het goede doen en het slechte bestrijden? Want het is ingewikkeld en het is complex, maar ik wil ook echt aandacht vragen voor de menselijke maat hierin.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De voorganger van collega Van Dijk stond er nogal op dat burgers bescherming genoten als het ging om de Algemene wet bestuursrecht.

Dat ging fout in de toeslagenaffaire. Zoals ik ook in mijn plenaire inbreng heb gezegd, is mijn ervaring in een aantal dossiers dat er eigenlijk maar één ding rest voor ondernemers die geen bankrekening meer kunnen krijgen omdat de klantrelatie wordt opgezegd op basis van een risico-inschatting, dus als er nog niet eens iets is bewezen. Dan kun je dus iets doen via een kort geding, maar het kan ook via een normale procedure. Maar goed, in de tussentijd kun je niet zo veel. Zou het niet verstandig zijn dat we voor de uitvoering van deze taak de banken aanmerken als zelfstandig bestuursorgaan? Zou dat een idee zijn, zodat dit er wel onder valt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik weet niet of ik het helemaal goed begrijp. Bedoelt u dat ze toch die rekening mogen openen? Wat bedoelt u precies?

De heer Azarkan (DENK):

Wat ik probeer te zeggen is dit. Als je je auto laat keuren, dan is voor de afgifte van het bewijs de RDW door de verkeerswet aangemerkt als een zelfstandig bestuursorgaan. Dan kun je dus in bezwaar en beroep bij de RDW en dan hoef je niet naar de rechter. Ik zoek een mogelijkheid voor ondernemers om niet meteen het zwaarste middel in te hoeven zetten, maar om gewoon in bezwaar en beroep te kunnen. Zo is het laagdrempe-liger als erover geoordeeld wordt. Het is namelijk een overheidstaak die we aan de markt toekennen. Vervolgens genieten de ondernemers geen bescherming.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het een goed punt. Dit gaat misschien nog wel verder, maar daar moeten we misschien later over doorpraten. Ik heb namelijk ook van financiële instellingen begrepen dat het de vraag is hoe je bijvoorbeeld omgaat met mensen die in de gevangenis hebben gezeten. Die lopen er ook nogal eens tegenaan dat ze geen bankrekening meer kunnen openen. Ik heb de oplossing niet, maar ik vind het wel een onderwerp waar we eens goed naar moeten kijken om te zorgen dat we mensen niet gaan dwingen om met hun geld het zwarte circuit in te gaan, want dat is natuurlijk het gevolg. In Nederland betalen we nu eenmaal met geld. Of dat wit of zwart is, hebben we zelf in de hand.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer gekomen. Ik kijk even naar de demissionair Minister van Financiën voor de vraag hoelang hij wenst te schorsen.

Minister Hoekstra:

Maximaal twee minuten. Ik wil bij een paar dingen even kijken wie wat doet.

De voorzitter:

Maximaal twee minuten, dus dan kan iedereen even de beentjes strekken.

Minister Hoekstra:

Is dat te dragen?

De voorzitter:

Ja, ik denk het wel. We maken er vijf van.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 10.58 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Veel dank voor de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen door de leden van uw commissie. Zoals velen zeiden is dit een groot en belangrijk onderwerp, waar we helaas nog lang niet vanaf zijn. Ik zal zo meteen zelf eerst een paar algemene dingen zeggen, allereerst over de trustkantoren en daarna over de poortwachtersfunctie van de banken. Dan ga ik wat zeggen over derisking en dan heb ik nog een paar vragen in de categorie overig. En dan zal de Minister van Justitie de resterende vragen voor zijn rekening nemen. Mijn waarneming is dat dat een relatief beperkt aantal is. Hij fluisterde mij al toe dat dit eigenlijk vooral een indicatie is van hoe aangeharkt zijn beleidsterrein erbij ligt. Voorzitter. Velen hebben verwezen naar de problematiek waar we mee te maken hebben. Snels maakte terecht een vergelijking met hoe anderen naar ons kijken. Hij noemde een Italiaanse journalist, maar het zijn ook Italiaanse opsporingsambtenaren. Het is wel goed om dat beeld nog aan te halen. Snels had het specifiek over de trustsector, maar mijn waarneming is dat men veel breder, al veel langer naar ons kijkt en zegt dat er echt iets aan de hand is in ons land op het gebied van witwassen. Ja, het is waar dat de rest van Europa daar bepaald niet immuun voor is. Ja, het is ook waar dat men daar ook te maken heeft met schandalen bij banken, met hele grote zwartgeldstromen en met grote problemen op het gebied van witwassen. Dit is een Europees, internationaal, globaal probleem, dat is allemaal waar. En toch is het me opgevallen, toen ik zelf langs was bij de Guardia di Finanza, dat men vindt dat wij veel meer moeten doen om dit levensgrote probleem aan te pakken; dat lees je ook in de woorden van Italiaanse maffiabestrijders.

Het gaat om een heleboel zaken die niet specifiek op mijn beleidsterrein liggen, maar een langetermijninzet waarbij je het totale register opentrekt, is echt nodig om het probleem met de georganiseerde misdaad en dan specifiek op het gebied van witwassen aan te pakken. Ik sluit mij zeer aan bij iedereen die daar harde noten over heeft gekraakt, en dat was bijna iedereen, in de wetenschap dat dit probleem nog lang niet weg is en we dus alles op alles moeten zetten.

Ik begin met de trustsector. Daarover heb ik in de brief gezet wat ik voornemens ben te doen. Zoals sommigen al memoreerden, wil ik nog een groot aantal dingen onderzoeken, om vervolgens conclusies te trekken, uiteraard in dialoog met de Kamer. Dat is volgens mij ook de juiste volgorde. Ik wil dit AO gebruiken om de diverse suggesties die er zijn gedaan mee te nemen in het onderzoek. Dat onderzoek gaat onafhankelijk plaatsvinden, maar ik heb welbewust gewacht met het bootje van de kant te duwen tot na dit AO, zodat ik sommige dingen kan meenemen. Door de heer Alkaya is gevraagd, maar de heer Nijboer sloeg er ook op aan, net als de heren Hammelburg en Heinen, dacht ik: wat vinden we nou überhaupt dat de maatschappelijke en ook de financieel-economische toegevoegde waarde is van de sector? Dat vind ik een relevante vraag. Die wil ik in ieder geval toevoegen aan het onderzoek. Zou je vergaande conclusies trekken, dan moet je wel weten wat daar de plussen en de minnen van zijn. Dat is volstrekt logisch als je zo'n onderzoek wil doen, dus dat zal ik meenemen, maar ik heb meer dingen gehoord in de dialoog hier die ik wil meenemen in dat onderzoek.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft daar een vraag over.

De heer Alkaya (SP):

Om dit gelijk heel scherp te krijgen, de Minister zegt: maatschappelijke meerwaarde en vervolgens financiële meerwaarde. Dat zijn twee verschillende dingen, dus dat moeten ook twee verschillende vragen zijn. De financiële meerwaarde voor de algehele economie is relevant om te weten, maar wat voor de volkswijken en het mkb de maatschappelijke meerwaarde is, is toch een andere vraag.

Minister Hoekstra:

Daarom noemde ik ze allebei. Je hebt de maatschappelijke meerwaarde.

Ik heb het zelf vaak over de maatschappelijke toegevoegde waarde. Je kan het ook hebben over de maatschappelijke toegevoegde waarde van bepaalde economische activiteiten. Er zijn natuurlijk plussen en minnen. Ik noemde daarnaast ook het financieel-economische belang van de sector, niet alleen het financiële. Daarover is natuurlijk ook wat te zeggen. Die twee hebben een relatie tot elkaar. Ik denk dat je dat allebei zou moeten willen onderzoeken, dus die vraag zal ik toevoegen, zoals ik nog een aantal dingen uit dit AO zal toevoegen.

Vervolgens wil ik het onderzoek wel in onafhankelijkheid laten doen. Dus ik wil eerst onderzoeken en dan conclusies trekken. Tegelijkertijd is het wel waar dat mijn ongerustheid over de sector is toegenomen in de afgelopen jaren, zoals de heer Nijboer fijntjes opmerkte. Dat komt doordat ik heb gezien wat er is gebeurd, wat er uit de onderzoeken naar voren komt, en door de dialoog die ik daarover heb met De Nederlandsche Bank. Dan moet je aan de ene kant oppassen om niet iedereen over één kam te scheren. Er is een groot verschil tussen de legale en de illegale sector. En toch zijn er grote vragen te stellen bij hoe dit gaat en bij ons vermogen om dit deel van het probleem onder controle te krijgen. Vandaar het onderzoek langs de lijnen die ik in de vier pagina's van de brief heb verwoord.

Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van de heer Nijboer beantwoord over de cruciale functie in de economie. En dan heb ik ook de vraag van de heer Heinen beantwoord of een verbod doorschiet. Dat kunnen we op dit moment niet zeggen. Dat is een eventuele uitkomst, afhankelijk van het antwoord op de onderzoeksvraag. Dat vind ik ook belangrijk. Ik vind dat we er niet al te zeer over moeten hypothetiseren, maar zou dat zo zijn, dan is het natuurlijk ook een zeer vergaande stap, met grote repercussies voor de werkgelegenheid en mogelijk ook maatschappelijke en financieel-economische. Ik vind wel dat wij allemaal, maar zeker ik, het aan onze stand verplicht zijn om daar niet lichtzinnig mee om te gaan, dus ik zou op basis van een zeer gedegen onderzoek conclusies willen trekken.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft daar een vraag over.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap dat de Minister niet in een keer zegt: hupsakee, verbied het maar. Maar het komt wel precies hoe dat onderzoek wordt geformuleerd. Ik denk dat een crux is of het überhaupt mogelijk is om de poortwachtersfunctie die daar is belegd - het onderzoek of mensen deugen, wie het zijn, van wie het geld is, als taak die je hebt - door een privaat kantoortje te laten doen. Ik denk dat dat een van de hoofdvragen is. Als het antwoord daarop nee is - en mijn antwoord is nee, maar goed, dat kan ook uit dat onderzoek blijken - heb je eigenlijk niks te zoeken in die sector. Deelt de Minister de analyse dat dit een van de hoofdvragen is en dat het eigenlijk afgelopen is, als het antwoord nee is?

Minister Hoekstra:

Dat is een vraag die ik zeker zou willen meenemen. Er is veel meer gezegd in het debat wat ik waardevol vind en wat ik nog in een aantal onderzoeksvragen wil proberen te beleggen. Op het moment dat we aan de onderzoekers vragen om dit te doen, ga ik ze ook suggereren om kennis te nemen van de gedachten die zijn geuit in dit debat en overigens ook in voorgaande debatten. Dat helpt om te zien welke vragen en zorgen er zijn.

Dan zal ik uiteraard ook de suggestie doen om er bijvoorbeeld met De Nederlandsche Bank en anderen in het veld over te praten.

We gaan er wat mij betreft in de volle breedte naar kijken en we laten dat open onderzoeken, zoals ik ook in de brief heb geschreven. Ultimo zou het wel om hele vergaande consequenties gaan. Ik noemde al de werkgelegenheid. Ik werd laatst door een meneer op straat aangesproken die zei: ik ben daar werkzaam, wat betekent dat voor mij, wat willen jullie daar dan mee? Die kant zullen we zeer zwaar moeten meewegen.

We zullen inderdaad ook zeer zwaar moeten meewegen de vraag in hoeverre dit is te reguleren, in hoeverre het probleem is op te lossen. De vraag van de toegevoegde waarde hebben we net langs gehad. We moeten ook kijken wat er gebeurt als je uitsluitend met een illegale sector te maken zou hebben. Op al die onderzoeksvragen moet je wat mij betreft een antwoord hebben en dan zullen we het hernemen. Maar ik onderstreep wel, en dat is ook waarom ik die brief heb gestuurd: als ik kijk naar wat ik in de afgelopen vier jaar hier heb meegemaakt, wat wij hebben gezien, en daar gaan ook heel wat jaren aan vooraf, dan is de zorg over dit deel van de financiële sector meer in plaats van minder geworden. Dat is waarom we staan waar we staan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Wil de Minister dit ook in de onderzoeksvragen betrekken? Ik heb al een paar keer gehoord dat natuurlijke personen als directielid op papier worden benoemd in plaats van trustkantoren vanwege hun poortwach-tersfunctie en hun verplichting om door te vragen. Dan hebben ze in principe die hele rompslomp niet van de poortwachtersfunctie en dat soort zaken. Het kan even kwalijk zijn. Het kan volkomen te goeder trouw zijn, bijvoorbeeld een financiële family holding die geen behoefte heeft om hun business in assets al te zeer bloot te leggen. Het kan ook volkomen te kwader trouw zijn. Ik denk dat je zou moeten meewegen wat voor alternatieven de industrie en ook de misdadigers, zeg maar, gaan zoeken.

Minister Hoekstra:

Ja, dat weet Grapperhaus veel beter dan ik. Als je het ene type probleem weggewerkt denkt te hebben, krijg je er vaak een nieuw probleem voor terug. Stel dat je veel forser zou willen ingrijpen dan we tot nu toe hebben gedaan, wat zijn daar dan de gevolgen van? Waar stroomt het water dan naartoe? Dat is een hele relevante vraag, dus die wil ik graag meenemen. Het lijkt me overigens geen gemakkelijke vraag om te beantwoorden, maar de onderzoekers gaan ongetwijfeld met verstandige dingen komen.

De voorzitter:

Meneer Snels heeft ook een interruptie.

De heer Snels (GroenLinks):

Een belangrijk thema, een belangrijk onderzoek. Ik stel me zo voor dat dit zo complex is dat dit wel enige tijd gaat duren. Het onderzoek gaat lang duren en wat we daarna gaan doen aan wetgevende maatregelen gaat ook weer een tijd duren. Kan de Minister daar enige indicatie van geven? Daar maak ik me wel zorgen over. Aansluitend daarop: ik had ook de vraag gesteld wat dit de komende tijd betekent voor het beleid. Er was al wetgeving aangekondigd om trustdiensten te verbieden in samenhang met niet-coöperatieve landen of hoog-risicolanden. Het beleid en de voorbereiding van regelgeving moeten niet on hold komen te staan zolang we met dit onderzoek bezig zijn.

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. We gaan met gezwinde spoed door met alles wat we al deden. Wat nu op tafel ligt, is een hele set aan nog meer vragen ten principale. Ik deel overigens met Snels dat het echt een tijd zal duren voordat je een afgewogen oordeel hebt over de onderzoeksvragen. We zijn nu in het stadium dat we de onderzoeksvragen aan het articuleren zijn. Mijn voorstel zou zijn om als we een paar stappen verder zijn, de onderzoeksvragen compleet hebben en het bootje van het onderzoek van de kant hebben geduwd, zoals ik net zei, een indicatie aan de Kamer te sturen, maar dat is geen kwestie van weken, daar heeft Snels helemaal gelijk in. Daar zullen maanden overheen gaan. Dan zullen we dat hier hernemen. We weten allemaal dat we vaak jaren verder zijn voordat wetgeving eenmaal gecontrasigneerd is, niettegenstaande de niet aflatende arbeid in het parlement en op het ministerie.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, nog een tweede interruptie?

De heer Alkaya (SP):

Het is waarschijnlijk ten overvloede, maar ik wil toch gezegd hebben dat het ook belangrijk is welk bureau dit onderzoek gaat doen. Bij de criteria opnemen dat er geen enkel direct noch indirect belang kan zijn bij de werkzaamheden die de trustsector lijkt mij wel belangrijk voor het bureau dat het onderzoek gaat doen.

Minister Hoekstra:

Dat lijkt mij inderdaad ten overvloede, maar ik beschouw dit als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik zou niet uitkijken naar de dialoog met uw Kamer op het moment dat ik wel een bureau had gevonden met een belang, wat mij dan zou worden aangewreven en natuurlijk volslagen terecht.

Voorzitter. Ik ben bij de poortwachtersfunctie van banken en de situatie bij ABN. We hebben vaker met elkaar besproken hoe cruciaal die poortwachtersfunctie is en dat daar in het verleden het een en ander fundamenteel is misgegaan. Mijn waarneming is dat banken zich dat ten volle realiseren en de afgelopen jaren ook enorme stappen hebben gezet. Tegelijkertijd hebben zij wel te maken met grote na-ijleffecten vanuit het verleden. Ze zeggen tegen ons: we hebben ook de hulp van de politiek nodig als het gaat om informatie-uitwisseling en de vraag hoe we dit op een effectieve manier aanpakken, want we hebben er honderden tot duizenden mensen op werken, zeker in het geval van de grote banken. Dat doet niks af aan de verantwoordelijkheid die de banken blijven hebben en de noodzaak om de dialoog indringend te blijven aangaan, maar hier zitten ook allerlei kanten aan die het kabinet als uitvoerende macht en de Kamer als medewetgever wel moeten meewegen. Ik zal er zo meteen wat meer over zeggen, ook over de vraag waarom het zo wezenlijk is dat we de banken in staat stellen om gegevens uit te wisselen, gezien de problemen die we daarmee hebben.

De heer Alkaya en volgens mij ook de heer Nijboer vroegen hoe effectief het systeem is. In het bancaire systeem in Nederland is er natuurlijk enorm veel heel erg goed geregeld. Miljarden en miljarden transacties worden heel snel, zeer efficiënt en met een hoge mate van foutloosheid afgewikkeld. Mijn inschatting is bovendien - het is niet zo dat ik daar bergen research over heb - dat het systeem van poortwachters internationaal gezien als effectief wordt beschouwd. Het is ook logisch dat je dan kijkt naar de rol van banken. Ik ben niet van de school die denkt: in Nederland doen onze banken dat eigenlijk slechter dan buitengaats. Dat geloof ik niet. Ik geloof meer dat we het begin van het liedje gezien hebben op het gebied van problemen met banken de afgelopen tien jaar, in Nederland, maar ook in een paar andere landen waar banken in het nieuws zijn gekomen met grote witwasschandalen. Gegeven hoe Europees en internationaal dit probleem is, zullen we nog veel meer van dit soort gevallen zien. Bovendien zullen we, gegeven de deels Nederlandse en deels Europese aanpak die ik voorsta, de komende jaren nog veel meer incidenten zien, mogelijk ook in Nederland.

De voorzitter:

De heer Hammelburg heeft daar een vraag over.

De heer Hammelburg (D66):

We hebben hier de afgelopen week een aantal experts over gesproken. Uit die gesprekken kwam heel duidelijk het beeld naar voren dat Nederlandse banken in hun poortwachtersfunctie echt wel wat achterlopen op andere landen, ook in Europa. Een van mijn vragen aan de Minister was ook: hoe staan wij ervoor? Want ik begrijp dat er op het gebied van innovatie en de wijze waarop wij het aanpakken specifiek in Nederland een heel groot probleem is. Ik hoorde een collega hier ter rechterzijde net zeggen: het is 2021, kan dat niet wat efficiënter en effectiever? Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Hoekstra:

Het zou kunnen dat het zo geweest is. Maar ook daar zou ik voorzichtig over willen formuleren. Het is meer anekdotisch dan dat ik het hard kan staven, maar als ik in de gesprekken met mijn Europese collega's hoor hoe dat daar wordt aangepakt en hoe banken daar aan de slag zijn, dan is mijn waarneming zeker niet dat dat nü anders is bij Nederlandse banken. Maar ik weet ook niet zeker of ze in het verleden zozeer achterliepen. We hebben wel gezien dat er echt dingen fundamenteel zijn misgegaan in de casuïstiek. Het heeft dit dossier ook zeer indringend op de politieke agenda gebracht, en daarmee ook op de maatschappelijke agenda en op die van de bankdirecteuren. Dat is toch echt volstrekt anders dan vier of vijf jaar geleden. In elk gesprek dat ik zelf met de bankdirecteuren heb, gaat het hierover. Ik weet vrijwel zeker dat dat vijf, zes, zeven jaar geleden anders was. Toen lagen er natuurlijk ook wel hele andere problemen bovenop de stapel. Maar ik denk dat dat wel degelijk het geval is.

Wat betreft innovatie: dat is natuurlijk een containerbegrip. Een van de dingen die banken zeggen, waarin wij ook een rol hebben en waar het plan van aanpak witwassen ook over gaat, is: «Help ons nou met bijvoorbeeld dingen die te maken hebben met gegevensuitwisseling. Zorg nou dat wij informatie kunnen delen.» In de vorige termijn heb ik tot vervelens van de commissie voor Financiën toe vaak het volgende voorbeeld gebruikt van hoe het in Nederland echt ging. Ik meen overigens dat het nu nog steeds zo is, maar we zijn het aan het aanpakken. Je hebt als boef een rekening bij bank A. Vervolgens word je met echt veel moeite die bank uit gelazerd. Vervolgens loop je letterlijk of figuurlijk naar de overkant van de straat. Daar open je een rekening en het gesodemieter begint van voor af aan. Het is bank A noch toegestaan om die informatie te delen met bank B, noch om die te delen met de fiscus, de politie of een andere instantie. Dat is natuurlijk rampzalig als we dit probleem willen aanpakken. Innovatie zit dus ook vaak op dat soort terreinen. Daar komt onze agenda vandaan. Ik ben ervan overtuigd dat onze staatsrechtelijke opvolgers daarmee door zullen moeten gaan. Als ik kijk naar wat er bijvoorbeeld in Italië aan wetgeving is, waar men natuurlijk door schade en schande wijs is geworden in het niet-aflatende gevecht met de maffia, dan is mijn waarneming dat er de komende jaren veel meer nodig is, op allerlei terreinen, maar ook op het gebied van gegevensuitwisseling.

De voorzitter:

De heer Hammeburg, een vervolgvraag?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, ik zat ook een beetje op het punt van de Minister te wachten. Ik begrijp natuurlijk volkomen dat het een probleem is als je de straat oversteekt en bij een andere bank uitkomt, en dat daar dan weer angeltjes aan zitten.

Dat is ook precies de reden dat ik dit constateerde. Maar als de Minister zegt dat het aan de staatsrechtelijke opvolgers is om dat inzichtelijk te maken, dan constateer ik ook dat het nu nog niet inzichtelijk is gemaakt of dat er nog niet aan gewerkt wordt. Dat baart mij dan wel zorgen, zeker gezien de gesprekken die we de afgelopen week hebben gehad. Mijn vraag aan de Minister is dus nogmaals: kan daar dan niet alsnog als de wiedeweerga actie op worden ondernomen? Niet alleen ik heb dat gevraagd, maar volgens mij de hele commissie: hoe zit het met de effectiviteit, de efficiëntie en de innovatie? Ook als het een containerbegrip is, moeten we daar toch mee aan de slag zijn? Dat baart mij zorgen.

Een anekdotische vergelijking met Italië vind ik heel nuttig. We hebben ook de Financial Action Task Force. Ik zou heel graag willen weten hoe andere landen hier wel en niet mee omgaan en wat we daarvan kunnen leren. Ook uit het antwoord van de Minister op die vraag krijg ik gewoon geen helder beeld. Ik krijg daaruit toch het idee dat er nog niet over de grens is gekeken. Dat vind ik dan echt zorgelijk, want ook de heer Knot heeft aangegeven dat andere landen heel snel aan het leren zijn en echt voorlopen op Nederland. Waarom kunnen wij niet van hen leren en waarom hebben we daar dan nog geen informatie over?

Minister Hoekstra:

Op dit thema zou ik nauwelijks het woord «geruststellen» in de mond willen nemen, behalve ten aanzien van wat we wel degelijk aan het doen zijn. Het wetsvoorstel waar Grapperhaus en ik aan werken, is namelijk in consultatie. Daarin gaat het over toegang tot de Basisregistratie Personen. Daar wordt nu dus naar gekeken. Dat is het resultaat van de dialoog die we hier de afgelopen twee jaar gehad hebben. Dat is één. Twee. In het wetsvoorstel kijken we ook naar het gebruik van het bsn-nummer bij gezamenlijke transactiemonitoring. Die stijlfiguur van gezamenlijke transactiemonitoring is überhaupt iets nieuws. Drie. Er is een discussie geweest over het UBO-register en de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar is men kritisch over geweest, maar ik blijf de noodzaak monitoren en ik spreek daar ook over met de banken. De banken hebben gezegd dat ze meer tools willen. Dat is de realiteit. Dat is dus alles wat we al in gang gezet hebben.

Daarmee hebben we dus bepaald niet gewacht op onze opvolgers. In de afgelopen periode, onze missionaire periode, hebben Grapperhaus en ik ook een groot aantal keren met bankdirecteuren, mensen van de Belastingdienst, het OM en de politie aan tafel gezeten - dat was in Nederland echt een novum - om daar vervolgens allerlei acties te definiëren en te zorgen dat men daarmee aan de gang ging. Daar kwam ook deze agenda en deze wetgeving vandaan. Nogmaals, die wetgeving moet natuurlijk nog wel door de Staten-Generaal.

Daarnaast is mijn voorspelling dat we, zelfs als we dit allemaal gedaan hebben, er de komende jaren niet vanaf zijn en dat je dan nog steeds, kijkend naar Italië en andere landen, mogelijk meer zal moeten doen. Dat zal ook politiek gevoelige keuzes betreffen, bijvoorbeeld over het verder uitbreiden van de pluk-ze-wetgeving en andere zaken die overigens meer op het terrein van JenV dan op het terrein van Financiën liggen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft ook de heer Heinen een interruptie.

De heer Heinen (VVD):

De noodzaak is helder. Ik hoor ook dat de Minister die deelt als het gaat om gegevensuitwisseling. Ik hoorde hem ook zeggen dat in het wetsvoorstel dat nog naar de Kamer komt, al voorstellen zitten om het voor de poortwachters mogelijk te maken om de Basisregistratie Personen in te zien en om met bsn-nummers aan de slag te gaan. Maar ten aanzien van het UBO-register hoorde ik de Minister zeggen dat hij de noodzaak blijft monitoren. Wellicht bedoelde hij wat anders, maar dat suggereert dat dat niet in het wetsvoorstel zit. Dat roept bij mij de vraag op wat er op dat punt gebeurt. Ik heb dat eerder gevraagd, dus misschien komt de Minister nog op dat punt, maar ik zou graag weten wat daar nu op gebeurt.

Minister Hoekstra:

Daar speelt dat de Autoriteit Persoonsgegevens daar zeer negatief over is geweest, dus daarvan hebben wij als kabinet het volgende geconcludeerd. De banken hebben gezegd: geef ons die ruimte. De AP is daar zeer kritisch over. Wij hebben daarvan gezegd dat we op dit moment geen ruimte zien om toegang te geven tot meer gegevens. Vervolgens hebben we gezegd dat dit wel zo wezenlijk is dat we het in de gaten gaan houden en gaan kijken of de banken straks uitkomen met de mogelijkheden die ze wel krijgen. Zou dat niet zo zijn, dan vind ik dat je de discussie, ook met de AP ,moet hernemen. Dat doen we op dit terrein natuurlijk voortdurend. Je wil de veiligheid dramatisch vergroten. Tegelijkertijd wil je de privacy zo goed mogelijk waarborgen. Dat is de discussie die we de hele tijd hebben. Voorzitter. Dan mijn laatste opmerking. De volgende vraag ligt een beetje in het verlengde van wat de heer Hammelburg vroeg wat betreft de vergelijking met het buitenland. Dat wilde ik ook nog benoemen. Dat is een van de redenen dat wij, zoals de langer zittende leden weten, hebben aangedrongen om met een Europees instituut te komen. Overigens ben ik het eens met Snels dat de plek en ruziemaken over de plek niet zo heel gelukkig is, gegeven het enorme belang van het onderwerp. Maar wij hebben gezegd: kom met Europees toezicht hierop en doe dit niet alleen maar nationaal, want het probleem is ook niet alleen maar nationaal. Was het maar zo simpel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik las inderdaad in de stukken dat het op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens zit. Die concludeerde dat het niet proportioneel is als de poortwachter toegang heeft tot het UBO-register op basis van de huidige wet voor de bestrijding van terrorismefinanciering. Maar dat roept dan weer de vervolgvraag op: zit er dan iets in de wet wat we kunnen aanpassen? Of zit er iets in Europese richtlijnen wat aangepast moet worden, wat we dan Europees kunnen aankaarten, waardoor het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens wellicht anders uitvalt? Op zich hebben we het advies te volgen - privacy is belangrijk - maar het kan ook een signaal zijn naar de wetgever om de wetgeving aan te passen, zodat het advies anders kan uitvallen. Daar zou ik graag nog een nadere analyse van willen van de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we dat hernemen op het moment dat het wetsvoorstel er is. Dat lijkt mij dan zuiverder. Anders moet ik nu, terwijl we de wetgeving nog niet hebben ingevoerd en het effect van de veranderingen ook nog niet weten, alsnog een discussie voeren over de vraag of je hier op termijn wel of niet vanaf kan. Dat vind ik ingewikkeld, omdat we nu hebben besloten dat er op basis van het advies van de AP eigenlijk geen ruimte is. Ik ben dus een beetje aan het zoeken hoe ik de heer Heinen tegemoet kan komen.

De voorzitter:

Dat gaat de heer Heinen in laatste instantie in deze interruptie zeggen.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben ook zoekende hoe we elkaar tegemoet kunnen komen, want er is een behoefte om bepaalde gegevens te hebben. De Minister zegt: we geven toegang tot andere gegevens; wellicht trekt dat de zaak vlot. Maar er ligt nog steeds een behoefte om makkelijker toegang te hebben tot die UBO-registers. Ik ben nieuwsgierig of er op ministeries of met banken een dialoog is om te kijken wat er nou aan de wetgeving veranderd moet worden om die mogelijkheid wel te bieden. Het zou zonde zijn als we eerst wachten op de wetsbehandeling en als we wachten tot die wet geïmplementeerd is en kijken wat de effecten daarvan zijn. Dan ben je al twee jaar verder. Kunnen we parallel niet ook alvast kijken wat we moeten doen, mocht dat nou niet werken, om het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens anders te doen uitslaan? Volgens mij kan dat een parallel traject zijn.

Minister Hoekstra:

Ik denk ja en nee, eerlijk gezegd. We monitoren namelijk voortdurend, en we kijken voortdurend waar we de boel nog moeten aanscherpen, waar we een nieuwe discussie moeten voeren over de vraag of een bepaalde gegevensuitwisseling ook verstandig is. Tegelijkertijd hebben de banken hierover gezegd: geef ons nou die mogelijkheid. De AP is daar zeer kritisch op. Wij hebben als kabinet gezegd dat we eigenlijk geen ruimte zien om van dat advies van de AP af te wijken. Ik teken daar wel nadrukkelijk bij aan dat ik ook wel begrijp waarom de banken die vraag in eerste instantie wel gesteld hebben. Volgens mij moeten we deze koers nu even vasthouden en het niet nu al anders gaan doen. Maar één ding weet ik zeker: ook van deze discussie - welke informatie mag je wel delen, en welke waarborgen heb je daar dan bij nodig? - zijn we voorlopig niet af.

De voorzitter:

Meneer Heinen, concluderend.

De heer Heinen (VVD):

Dan ben ik gelijk door mijn interrupties heen, want ik heb er vier, geloof ik. De Minister zegt: wij hebben geen ruimte gezien om van dat advies af te wijken. Zou die analyse ook naar de Kamer kunnen komen? Ik ben er gewoon oprecht in geïnteresseerd waar 'm dat in zit en waarom er geen ruimte is om die toegang wel te bieden. Het kabinet heeft dat blijkbaar bestudeerd, ook binnen de huidige wet- en regelgeving. Ik ben gewoon nieuwsgierig naar die analyse.

Minister Hoekstra:

Dat vind ik uitstekend, maar laten we dat dan ook hernemen bij ... Daar wil ik zeker informatie over delen. Ik zou hopen dat de Kamer de toelichting van het kabinet ook overtuigend vindt, maar dat is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer. Ik wil dat doen op het moment dat het wetsvoorstel naar de Kamer komt.

Dan kom ik meteen bij een vraag van mevrouw Van Dijk. Mevrouw Van Dijk heeft de zaal verlaten, zie ik uit mijn ooghoek. Ik wil de vraag die zij heeft gesteld toch beantwoorden. Zij vroeg: wat is nou de stand? Ze vroeg ook: wat staat er in het advies van de Raad van State? De stand is dat we verwachten dat het wetsvoorstel voor het einde van dit jaar bij de Kamer aanhangig gemaakt kan worden. Dit najaar komt er sowieso een voort-gangsbrief van de heer Grapperhaus en mij over het plan van aanpak witwassen. Wat het advies betreft: daar kan ik pas wat over zeggen op het moment dat ik het wetsvoorstel aanhangig maak.

De voorzitter:

Met «dit jaar» bedoelt u dit kalenderjaar?

Minister Hoekstra:

Dit kalenderjaar, ja.

De voorzitter:

Meneer Snels heeft ook nog een interruptie op dit onderwerp.

De heer Snels (GroenLinks):

Die gaat over de effectiviteit en de vergelijking tussen verschillende landen, bijvoorbeeld Italië en Nederland. Die is nu anekdotisch. Maar de Europese aanpak en dat politieke geruzie was niet alleen gericht op één toezichthouder; het was ook gericht - zo heb ik het tenminste altijd begrepen - op de harmonisatie van de uitvoering van beleid. Het gaat dus om overheden die op eenzelfde manier de richtlijnen uitvoeren en financiële instellingen die op eenzelfde manier de poortwachtersfunctie vervullen, en het gaat erom daar vervolgens van te leren wat het meest effectief is. Ik ben benieuwd naar de inhoudelijke samenwerking - daarom erger ik me aan het geruzie over de vraag waar het hoofdkantoor moet komen - tussen Europese landen om dit beleid zo effectief mogelijk te maken.

Minister Hoekstra:

Terecht maakt de heer Snels dat onderscheid. Zo heb ik het hier natuurlijk ook steeds beargumenteerd. Je wil eigenlijk drie dingen. Je wil dat landen het in eigen land gewoon veel beter op orde krijgen. Maar het is een internationaal probleem, een Europees probleem. Dus twee, je wil ook dat er Europese regelgeving komt. Waar dat effectief is, wil je die harmoniseren. En drie, je wil dat er dan niet alleen nationaal, maar ook Europees toezicht op wordt gehouden. Dat is hoe je het idealiter wil hebben.

Bij dat tweede onderdeel is overigens wel iets interessants aan de hand. Het is toch wel goed om dat nog te zeggen. Een van de zorgen van bijvoorbeeld de Italianen, die hier wat mij betreft veel meer van begrijpen en veel beter weten hoe je dit moet aanpakken dan veel anderen, natuurlijk ook door alle ervaringen, is dat men daar enige terughoudendheid heeft ten aanzien van harmonisatie. Waarom? Omdat men niet naar een lager punt wil afglijden dan waar men nu staat. Men ziet namelijk gewoon dat dit zo serieus is en de impact zo enorm is, dat men niets wil afdoen aan de wetgeving en de mogelijkheden die men sinds Falcone en Borsellino en alle ellende die daar heeft plaatsgevonden heeft moeten optuigen. Ik snap dat heel goed. Ik ben dus ook zeer voor die harmonisatie. Ik ben het ook zeer eens met Snels, maar ik wil wel dat we de lat dan hoger in plaats van lager leggen. Ik wil niet naar een soort gemeenschappelijke deler gaan die het gemiddelde naar beneden trekt of zelfs de koplopers in de weg zou zitten.

Voorz ...

De voorzitter:

Meneer Hammelburg nog.

De heer Hammelburg (D66):

Toch nog op dit punt, in aanvulling op de interruptie van de heer Snels. Mijn vraag was natuurlijk om inzicht te krijgen in waarin andere Europese landen misschien koplopers zijn. De Minister noemde Italië. Dat vond ik heel prettig, want dan weten we in ieder geval dat de Minister en het ministerie op de hoogte zijn van de situatie in Italië. Daarvan geeft de

Minister aan: daar ligt de lat eigenlijk al veel hoger, dus daar kunnen we nog heel veel van leren. Nou, dat was precies de kern van mijn vraag: kunnen we als Kamer inzicht krijgen van het ministerie in de best practices in Europa en wat Nederland daarvan kan leren, op allerlei terreinen? Dat kan bijvoorbeeld over het uitwisselen van gegevens gaan of over allerlei andere innovatieve krachten.

Minister Hoekstra:

Dat vind ik een uitstekend idee. Dat is overigens precies de reden dat ik op allerlei terreinen het ministerie aanmoedig om te kijken wat voor informatie je van buiten naar binnen kunt halen. Dat is ook de reden dat ik hierover zelf in Italië in gesprek ben gegaan, omdat ik gewoon zie wat men daar kan en doet, en hoe men voorloopt. De FATF komt in 2022 ook met een rapport waarin er over de grenzen wordt gekeken.

Maar ik stel voor het om het volgende te doen. Ik ben het namelijk zeer met de heer Hammelburg eens. Er wordt geëvalueerd en er wordt gekeken naar de effectiviteit van het Nederlandse beleid. Ik zou er zelf wel voor zijn om nog eens over onze twee portefeuilles heen te kijken welke lessen er te trekken zijn, kijkende naar een aantal van de best presterende landen op dit terrein, en in hoeverre die lessen te implementeren zouden zijn in Nederland. Dat is geen klein klusje, maar ik ben wel gevoelig voor zijn vraag. Laat ik hem dat dus toezeggen. Dan moeten Grapperhaus en ik bekijken of we dat via dat FATF-rapport sowieso cadeau krijgen of dat we daarvoor nog iets additioneels moeten doen. Mijn vermoeden is dat we iets additioneels moeten doen, en dan moeten we goed nadenken over hoe je dat effectief aanpakt. Ik zeg hem dat dus toe, en dan gaan Grapperhaus en ik kijken hoe we dat kunnen aanvliegen.

De heer Heinen vroeg nog naar de zwarte lijst. Die wordt met het wetsvoorstel mogelijk. Die is er straks dus, mocht het Kamer dat wetsvoorstel aanvaarden.

Dan nog een paar dingen over ABN, ook in deze categorie. Zoals ik vaker heb gezegd, is wat we hebben gezien bij ING en bij ABN zeer ernstig. Er is zeer ernstig tekortgeschoten. Natuurlijk zit daarbij het extra ongemak - zo voel ik dat ook - dat de Staat hierbij aandeelhouder is. Tegelijkertijd verandert dat niets in de specifieke rolverdeling, zeg ik daar ook eerlijk bij, want je hebt gewoon het toezicht van De Nederlandsche Bank, het toezicht van de AFM op andere terreinen en natuurlijk een intensieve dialoog. Maar die dialoog hebben we over dit onderwerp inmiddels met alle grote banken in Nederland. Wat ABN wat mij betreft moet doen en ook echt aan het doen is, is de hoogst mogelijke prioriteit geven aan adequate naleving van de wet. De bank is bezig met het verbeterpro-gramma. Dat verloopt volgens schema. Dat is niet alleen mijn waarneming, maar ook die van degenen die daarbij meekijken. Dat wordt naar verwachting eind 2022 afgerond. Wat ik zal doen, is mij blijven laten informeren door NLFI. Daarnaast houdt De Nederlandsche Bank natuurlijk toezicht op het verbeterprogramma.

Voorzitter. De heer Azarkan vroeg nog naar de vergelijking tussen ABN en ING. Ik kan over ABN maar zeer beperkt wat zeggen, ook omdat die zaak nog loopt. Uit de rapporten die al wel bekend zijn, blijkt dat de strafbare feiten behoorlijk overeenkomen. Bij beide heeft het OM namelijk niet of onvoldoende uitvoeren van cliëntenonderzoek, transactiemonitoring en schuldwitwassen vastgesteld. Daar moet ik het voor dit moment bij laten, denk ik.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp dat de Minister graag door wil, maar ik wil het toch even hebben over ABN AMRO en ING. Voor ABN AMRO geldt natuurlijk iets bijzonders. In 2013 is er al een bestuurlijke boete opgelegd. In het rapport lezen we dat er in 2015 sprake was van een last onder dwangsom. De Nederlandsche Bank concludeert - dat is eigenlijk nog wel het meest ernstig, als je naar het rapport kijkt - dat de handhavingsinstrumenten van De Nederlandsche Bank er niet toe hebben geleid dat er structurele verbeteringen zijn aangebracht ten aanzien van de implementatie en de uitvoering van de Wwft. Is er op enig moment nou nog over nagedacht welk instrumentarium je bij DNB zou kunnen toevoegen om ervoor te zorgen dat ze beter kunnen toezien op de nakoming door de banken?

Minister Hoekstra:

Er is de afgelopen jaren natuurlijk wel degelijk wat veranderd in het instrumentarium. Dat werd overigens ook duidelijk in die ING-zaak.

Daarbij gaat het ook over het openbaar maken van bepaalde ingrepen. We hebben toen gezien dat bepaalde stappen die De Nederlandsche Bank heeft gezet in de casus van ING in die periode nog niet openbaar werden. Daarnaast is mijn waarneming - maar dan heb ik het ook over de periode van de afgelopen paar jaar - dat alle banken, maar zeker ook ABN, zich wel degelijk gerealiseerd hebben dat er op dit terrein echt wat aan de hand was. Na die ING-zaak ben ik zelf niet alleen met ING de dialoog aangegaan, maar ook met de andere banken. Ik heb gezegd: jongens, we hebben hier echt een groot probleem met elkaar; dit moet anders. Door alles wat er gebeurd is, realiseert men zich terdege dat men hier een enorm been bij moet trekken. Dat is ook de reden geweest dat we met elkaar om tafel zitten. Dat is ook de reden geweest dat de grote banken allemaal bezig zijn met die verbeterprogramma's. Is daarmee alles opgelost? Nou ja, the proof of the pudding is natuurlijk echt in the eating. Ik vind ook dat dat oordeel niet in de eerste plaats aan mij is, maar aan de toezichthouders. De signalen die ik terugkrijg, via NLFI, maar veel relevanter ook via De Nederlandsche Bank, over ABN en de uitrol en implementatie van het verbeterprogramma, zijn dat dat verbeterpro-gramma op schema loopt. Dat is op zichzelf natuurlijk goed nieuws.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar toch even. Nogmaals, wat is nou het instrumentarium van De Nederlandsche Bank, anders dan het opleggen van een boete - ze hebben een last onder dwangsom - en een normoverdragend gesprek? Wat kan er daarna nog gedaan worden, anders dan dat op enig moment wel het besef moet indalen dat er echt iets moet veranderen? Is dat dan voldoende? Wat is er dus echt nog toegevoegd bij De Nederlandsche Bank in de afgelopen jaren om ervoor te zorgen dat dat ook echt afgedwongen wordt als banken dat stelselmatig overtreden, zoals ABN AMRO dat van 2013 tot recentelijk deed?

Minister Hoekstra:

Dat doe ik dan even è l'improviste. Volgens mij was een van de conclusies uit de gesprekken die we gevoerd hebben naar aanleiding van de ING-zaak nou juist dat er binnen de banken heel veel moet gebeuren, maar hebben wij hier in de Kamer met elkaar niet geconstateerd dat er grote lacunes zaten in het instrumentarium van DNB. Maar dan zou ik echt weer even die brief uit 2019 erbij moeten pakken. Daarin staan volgens mij ook een aantal opmerkingen daarover. Daar kom ik dus nog even op terug.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb de Minister ook specifieker gevraagd naar een terugblik op de rol van NLFI. Toen het schandaal bij ING aan het licht kwam, heb ik ook met de Vereniging van Effectenbezitters en met Eumedion gesproken. Dat zijn niet mijn natuurlijke bondgenoten, maar het zijn wel de eerstelijntoezicht-houders. Zij waren uiteindelijk ook best wel kritisch op zichzelf en op de accountantskantoren. Zij zeiden ook: dit mag niet meer voorkomen. Ik vraag mij dan af of de Minister zijn eigen aandeelhouder of zijn eigen lange arm in ABN AMRO, NLFI, ook kritisch heeft toegesproken en heeft gezegd: jongens, hoe hebben jullie dit jarenlang kunnen laten gebeuren?

Minister Hoekstra:

Zoals de heer Alkaya het nu formuleert: nee. Natuurlijk heb ik wel tegen alle betrokkenen gezegd: we moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat we dat been bijtrekken en dat we de problemen die er zijn binnen de bank echt aanpakken. Natuurlijk heb ik dat ook tegen NLFI gezegd, omdat ik vind dat NLFI dat weer kan gebruiken in de dialoog die men heeft met de raad van commissarissen en de raad van bestuur van ABN AMRO. Tegelijkertijd zijn het compliancebeleid en het uitvoeren daarvan wel echt primair aan de raad van bestuur. De raad van commissarissen houdt daar toezicht op. Dat is niet iets wat NLFI, de aandeelhouder vertegenwoordigend, kan doen. Men zit daar ook niet in die bestuurskamer. Dus natuurlijk heb ik dat met NLFI besproken, en natuurlijk heb ik gevraagd om dat ook onderdeel te maken van de dialoog die men heeft met ABN AMRO, die veel frequenter is dan de dialoog die ik zelf heb.

Maar ik vind niet dat je kan zeggen dat NLFI daarin tekortgeschoten is. Dat is echt niet mijn waarneming.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de-risking.

De voorzitter:

Ik kijk even of meneer Alkaya zijn laatste interruptie wil gebruiken. Ja?

De heer Alkaya (SP):

Ja. Dit is een belangrijk punt. Misschien heeft NLFI destijds niet beseft welke vraag ze hadden moeten stellen aan de bestuurders, die nu in deze zaak zijn aangemerkt als verdachten, en hadden ze het destijds niet anders kunnen doen. Maar er moeten toch leerpunten zijn geweest? Er moet toch iets zijn geweest waardoor NLFI het in ieder geval voortaan anders gaat doen, waardoor ze wel vragen gaan stellen aan de bestuurders die er gaan komen en misschien wel doorvragen over de toekomst van ABN AMRO? Die leerpunten kan de Minister hopelijk toch wel met ons delen?

Minister Hoekstra:

Ja, maar dat is meer zoals Hugo de Jonge dat altijd zegt: dubbel genaaid houdt beter. Ik heb NLFI wel gevraagd om mij elk kwartaal te informeren over de voortgang bij het verbeterprogramma. Dat doe je natuurlijk om nog eens het belang van de juiste naleving van de Wwft te onderstrepen. Dat betekent dat de dialoog over witwassen, zoals we die allemaal hebben geïntensiveerd, met de diverse partijen in het bankenlandschap ook heel nadrukkelijk door NLFI wordt gevoerd. In die zin heeft de heer Alkaya gelijk. Daar is natuurlijk wat in veranderd. Ik ben er nooit bij geweest, maar ik stel me voor dat mijn voorganger een jaar of zes geleden het op plaats een, twee en drie had over de stabiliteit van de banken. Hij had het misschien incidenteel ook weleens over witwassen, maar dat stond veel lager op de agenda. Dat bedoel ik niet verwijtend, aan niemand, maar achteraf zien we natuurlijk dat veel van de problemen toen al bestonden. Nu gebeurt dat veel intensiever, ook door NLFI. Ik vind het terecht dat men dat daar doet. Tegelijkertijd is de rol voor NLFI als grootaandeelhouder niet te vermengen met die van de commissarissen of het bestuur. Ik ben ook echt niet van mening dat NLFI in het verleden daarin tekort is geschoten.

De voorzitter:

De-risking. Nee, sorry, nog niet de-risking. Er is nog een vraag van meneer Hammelburg. Dit is ook zijn laatste interruptie over dit onderwerp.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, helaas. Dit was natuurlijk ook een van mijn vragen. Wat is de rol van de Minister en het ministerie in het verleden geweest? Ik zie ook dat het ministerie vanaf 2019, toen de zorgen bij DNB naar buiten kwamen, ieder kwartaal met NLFI hierover heeft gesproken. Dat stond in de beantwoording op de vragen die ik in het voorjaar heb gesteld. Mijn vraag is wat de rol van het ministerie zou moeten zijn. Ik begrijp het op afstand staan van NLFI en staatsdeelnemingen allemaal heel goed, maar tegelijkertijd gaat het over een gigantisch maatschappelijk probleem, waarvan we eigenlijk in 2013 al wisten hoe groot het was. We wisten dat alle banken ermee te maken hadden gehad. Ik zou dan ook van het ministerie en ook van uw voorganger hebben verwacht dat het al hoger op de agenda zou hebben gestaan. De vraag is hoe het kan gebeuren dat de signalen zo langzaam doorkomen en dat de urgentie zo laat gevoeld wordt, want dat is het toch het gevoel dat mij een beetje heeft bekropen.

U wil daar lessen uit trekken. Ik vraag me of het ministerie, en niet de Minister, dat dan ook heeft gedaan.

Minister Hoekstra:

Ik vraag me af of die observatie terecht is. Ik vind het altijd verstandig om zelf kritisch te kijken naar wat je anders had kunnen doen, nog even afgezien van de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid die ik natuurlijk heb voor alles wat mijn voorgangers hebben gedaan en hebben nagelaten. Ik vind het zeer terecht dat we hier allemaal op een heel andere manier naar kijken en dat we hier, in ieder geval sinds 2019, op een heel andere manier mee bezig zijn, maar het is ook belangrijk om nog eens te articuleren wie nou welke rol heeft. We hebben heel bewust De Nederlandsche Bank als toezichthouder. We hebben welbewust het OM in een volstrekt onafhankelijke rol. Waar nodig is er een dialoog tussen die twee instituten. Ik heb hier in de vorige periode ook weleens gezegd dat mijn voorganger op een gegeven moment één ding heeft veranderd in de procedure wanneer er wat speelde bij een bank. Dat was dat hij ten minste één dag van tevoren werd geïnformeerd als er wat naar buiten kwam vanuit DNB en OM, omdat het toch wel erg ongemakkelijk was voor de Minister van Financiën om dat uit de krant lezen. Maar het laat wel zien hoezeer het ministerie en ook de Minister op afstand staan. Die praktijk hebben we volgehouden. Ik word in zo'n zaak dus kort van tevoren geïnformeerd, maar ik word er natuurlijk op geen enkele manier in geconsulteerd. Het ministerie heeft daar ook geen enkele formele rol meer in. Dat is, denk ik, ook zuiver, want dan ga ik toch in de rol van de toezichthouder zitten. Ik ben dus zeer bereid om te kijken wat het ministerie beter kan doen, maar ik denk dat dit in de verantwoordelijkheden net anders ligt.

De voorzitter:

Dan toch de-risking.

Minister Hoekstra:

Dat kan relatief kort. Ik heb daar recent een brief over geschreven. Die is volgens mij deze week bij de Kamer aangespoeld. Vanzelfsprekend ben ik het zeer eens met de heer Azarkan dat etnisch profileren nooit mag, ook niet door banken, maar ik denk dat we hier allemaal het dilemma zien. Je ziet dat je je in sommige sectoren grote zorgen moet maken over het risico van witwassen. Er is ook enige analogie met de reden waarom we over de toerismesector praten zoals we daar net over gepraat hebben. Er zijn dus wel degelijk sectoren waarin je daar veel meer zorgen over moet hebben dan over andere sectoren. Nog steeds is het in onze rechtsstaat gelukkig niet mogelijk om te zeggen: dan sluiten we nu op voorhand even zo'n hele sector. Je wil dat proportioneel doen. Je wil dat zo veel mogelijk met maatwerk doen. Maar er zit een natuurlijke spanning tussen. Daar gaat die brief over.

Ik wil de leidraad van de Wwft verduidelijken, zodat duidelijk is dat banken niet zomaar een groep klanten categoraal mogen weigeren op grond van de Wwft. Ik ben ook in gesprek met De Nederlandsche Bank en de NVB om tot een passende oplossing te komen. Want de andere kant is dat de banken zeggen: luister eens, Hoekstra, we zien hier allerlei risico's en we zien je al aankomen op het moment dat we die allemaal laten bestaan en er vervolgens een probleem met witwassen is, want dan worden wij er ook op aangesproken. Dat snap ik. Dat is ook waar. Dat is natuurlijk het dilemma. Daarom wil ik dus met de banken daarover in gesprek en moeten we daarover ook met sectoren in gesprek. Ik ben er zeer positief over dat bijvoorbeeld de BOVAG tegen de eigen achterban heeft gezegd: «Jongens, let op. Ga niet met contant geld om zoals je dat in het verleden hebt gedaan. Dat is nodig om de sector zuiver en integer te houden.» Ik ben het dus eens met Azarkan dat etnisch profileren nooit mag, maar het dilemma staat, denk ik, verwoord in de brief die ik eerder deze week heb geschreven.

Dan het voorbeeld van de heer Azarkan over de € 50 en de 92 bankrekeningen. Het is glashelder dat banken aan de Wwft moeten voldoen en dat maatregelen die ze nemen ook proportioneel moeten zijn. Ik vind het ingewikkeld om op één casuïstisch voorbeeld te reageren, want ik ken het niet en ik weet niet wat erachter zit. Als je het hoort, denk je: dat is ongemakkelijk; dat klopt vermoedelijk niet. Maar om daar een pars pro toto van te maken, is ook weer ingewikkeld. Ik hoop dus dat hij dat met mij kan meevoelen.

De heer Azarkan (DENK):

Nogmaals, als de onderzoekspopulatie één is, dan zal ik de laatste zijn die daar een conclusie over trekt. Overigens stuurden deze banken al vrij snel een bosje bloemen met een briefje dat het inderdaad een misverstand was, en die € 50 werd netjes doorgeleid. Maar mij gaat het om het bredere plaatje. Ik hoorde collega Hammelburg ook zeggen dat we dat misschien eens moeten onderzoeken. Nogmaals, ik heb daar een aantal advocaten over gesproken die cliënten bijstaan. Er is wat willekeur. De vraag is: wat zijn de criteria om op te baseren dat je een aanvullend onderzoek krijgt of dat zelfs de samenwerking wordt opgezegd? Want ik kan me ook voorstellen dat in het kader van de-risken ABN Amro en ING nergens een bankrekening hadden gekregen in Nederland. Als je zo meegewerkt hebt, strafrechtelijk, dan krijg je nergens een bankrekening. Sterker nog, ik denk dat er ook een bank zou zijn die zou zeggen: alleen al vanuit het oogpunt van de-risken, wil ik de hele bancaire sector niet meer hebben, want daar gebeuren gekke dingen. Dat zouden we helemaal niet gek vinden, denk ik. Maar bij banken kan dat niet. Mijn serieuze vraag is: is de Minister bereid om daar eens een onderzoek naar te doen om te kijken hoe dat in een aantal gevallen uitpakt? Nogmaals, ik heb een aantal uitspraken liggen. Er liggen wat contacten. Ik wil daar best over in gesprek.

Minister Hoekstra:

Ik zou willen suggereren - overigens heb ik weer met veel waardering naar de spitsvondigheid van de heer Azarkan geluisterd; dat is niet voor het eerst deze week - om het mee te nemen in de dialoog die ik sowieso ga hebben met de VNG en DNB. Volgens mij is dat verstandig, want we gaan het daar hebben over de-risken. Dan is dat wat mij betreft ook het moment om dit, de zorgen die er zijn over etnisch profileren en de lessen die we als overheid getrokken hebben uit bijvoorbeeld de toeslagenaffaire daar nog eens te delen. Dat lijkt mij een logische eerste stap. Die zou ik dus graag willen zetten. Dan gaan we vanaf daar verder.

Voorzitter. Dan nog één vraag van de heer Hammelburg over de-risking en ngo's. Wij - met «wij» bedoel ik het Ministerie van Financiën, het Ministerie van Buitenlandse Zaken en de bankensector - zijn regelmatig in contact met vertegenwoordigers van ngo's over dit onderwerp. Vooral bij kleine ngo's speelt dit. Juist in de opstartfase moet aandacht besteed worden aan het voorkomen van witwassen en terrorismefinanciering. We moeten dat overleg wat mij betreft echt voortzetten, want uit de laatste nationale risicoanalyse terrorismefinanciering - die zal Grapperhaus beter kennen dan ik, denk ik - blijkt dat bij de verwerving van middelen via charitatieve, religieuze of educatieve stichtingen of andere rechtsvormen het risico op terrorismefinanciering het grootst is. Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten. Tegelijkertijd wil je dat ngo's die het goede willen doen, dat ook kunnen doen, en dat die dus ook kunnen bankieren. Voorzitter. Dan nog een paar laatste dingen in de categorie «overig». Dat kan relatief snel. De heer Snels wil het Europese antiwitwasinstituut graag in Nederland hebben. Daar hebben we net uitgebreid over van gedachten gewisseld.

De heer Ephraim had het over de evaluatie van het FEC. Die evaluatie geeft een positief beeld. Dat neemt niet weg dat er wel verbeteringen mogelijk zijn. Het rapport geeft ook een aantal aanbevelingen: over de bureaucratie, de overeenstemming over de prioriteiten, en de samenwerking nog meer richten op resultaten. Daar gaan we mee aan de slag. Dan vroeg Snels nog naar zijn eigen motie - een stijlfiguur die we vaker zien - over de relatie tussen belastingontwijking en witwassen. Die motie heeft hij samen met de heer Groothuizen ingediend. Onderdeel van de opdracht van de commissie ging dus over die doorstroomvennoot-schappen. De commissie is onder leiding van Bernard ter Haar in februari gestart. Naar verwachting zal het onderzoek van de commissie op korte termijn worden afgerond. Ik proefde enige zorgen over of deze motie ten volle zou worden uitgevoerd. Mijn waarneming is dat dit wel degelijk gebeurt.

De vraag van de heer Heinen over het UBO-register hebben we besproken.

Dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ware het niet dat meneer Snels toch opgetrokken wenkbrauwen had en een interruptie wil doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Jazeker, het behoort toch tot de taak van een Kamerlid om te controleren of het kabinet wel doet wat het de Kamer beloofd heeft en wat de Kamer uitgesproken heeft. Het is dus geen stijlfiguur om te vragen naar de uitvoering van een motie. Het behoort tot de kerntaken van een Kamerlid. De commissie-Ter Haar gaat echt over belastingontwijking en die doorstroomvennootschappen. Ook belangrijk, maar dat is echt belasting-ontwijking. Ik legde niet voor niets de relatie met de trustsector. Mij ging het in die motie met D66 over hoe die mechanismen werken als legale en illegale activiteiten vermengd raken, en wat dat uiteindelijk betekent voor het beleid. Dat was de strekking van de motie. Dat is eigenlijk precies dezelfde onderzoeksvraag als bij de trustsector. Daar zitten legale activiteiten en dienstverlening bij, maar misschien ook illegale. Hoe werken die mechanismen nou? Hoe krijgen we daar inzicht in? Wat betekent dat vervolgens voor het beleid? Ik heb nooit begrepen dat die bij Ter Haar op deze manier uitgevoerd zou worden.

Minister Hoekstra:

Het is wel onze indruk dat men dat heeft meegekregen. Evident - zie ook de gedachtewisseling die we net hadden - gaan we zorgen dat het ook wordt meegenomen in de discussie over de trustsector, want dat is natuurlijk precies een deel van het dilemma: het onderscheid tussen legaal en illegaal is niet goed te maken. Ik zei net al: als je het legale zou verbieden, wat betekent dat dan? Welk probleem krijg je daar dan vervolgens weer voor in de plaats? Ik zal het eerste deel van het debat niet overdoen, maar laten we het als volgt doen. Als het rapport van Ter Haar er is, kunnen we constateren of we de motie ten volle gestand hebben gedaan of niet. Ik zou hopen van wel. Ik zou denken van wel. Maar als daar nog wat aan schort, dan moeten we de dialoog daarover hernemen. Ik ken de heer Snels ook als dermate assertief dat als ik die dialoog niet zelf zou willen hernemen, hij mij daar dan toe wel forceert.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we over naar het deel van de eerste termijn van het kabinet vanuit het oogpunt van Justitie en Veiligheid. Ik geef het woord aan Minister Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. Ik zal meteen doorgaan met de vragen en onderwerpen die over zijn. Ik begin bij een belangrijk punt dat door de heer Nijboer naar voren werd gebracht met de vraag: moet je niet zaken met - ik noem het maar even grote maatschappelijke impact - altijd voor de rechter brengen? Dat blijft in ons rechtssysteem altijd een afweging voor het Openbaar Ministerie. Als ik het even met grote woorden zeg: dat is gewoon de scheiding der machten, het opportuniteitsbeginsel. Ik ben er zelf achteraangegaan dat er een onafhankelijke commissie komt - die is er inmiddels - die hoge transacties toetst. Dat doet niet meer deze Minister, de Minister van Justitie en Veiligheid. Dat zal ook spoedig in de wet worden vastgelegd. Ik ben er echt van overtuigd dat er met deze commissie een waarborg is dat er goed wordt getoetst op de vraag of er niet een zodanig maatschappelijk belang speelt dat het toch moet leiden tot vervolging. Het wetsvoorstel is overigens in consultatie gebracht. Laat ik dat even benadrukken.

Voorzitter. De heer Azarkan vroeg nog ...

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft meneer Nijboer nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister kent de PvdA als een statelijke partij. In de scheiding der machten zou ik dus niet willen treden. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk wel, ook als wetgever, de opvatting kunt hebben dat bij grote, ontwrichtende maatschappelijke zaken de schikkingsmogelijkheid niet meer tot de mogelijkheden behoort. De Minister stelt nu een toetsingscommissie voor. Die is in consultatie. Dat weet ik ook. Maar je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat het op een gegeven moment gewoon altijd voor de rechter moet worden gebracht. Dat is toch een politieke keuze?

Minister Grapperhaus:

Dat is een misverstand. Die toetsingscommissie is er. Die heb ik niet voorgesteld; die is er. Dat schip met hoge transacties zie ik nu alleen maar voorbijvaren, om het even zo te zeggen. We gaan dat wettelijk vastleggen. Dat voorstel ligt nu ter consultatie voor. Het staat natuurlijk eenieder vrij om dat te amenderen en te zeggen: het moet altijd voor de rechter komen. Maar dan krijgt u wel twee dingen. Het eerste is een hele lastige definitiekwestie, want dat zal per casus verschillen. Daarom is het zo dat in de wet verankerd wordt die onafhankelijke commissies van experts, onder leiding van een rechter. Ik zeg dat niet voor niets, hè, onder leiding van een rechter. Die kan beoordelen of iets naar een meervoudige kamer toe moet. Dus je hebt dat probleem van de definitiekwestie. Maar er is een ander ding, in alle eer en deugd. Ik weet dat de intenties van de PvdA deugdelijk en rechtsstatelijk zijn, maar we zouden dan het hele opportuniteitsbeginsel uit ons wettelijke stelsel halen. Dat is ook iets om over na te denken. Ons opportuniteitsbeginsel - dat zal ik altijd met hartstocht verdedigen - maakt nu juist dat we ook de mogelijkheid hebben om de maatschappelijke impact in de beslissing van het OM om wel of niet te gaan vervolgen of te kiezen voor een transactie, mee te wegen. Dat wetsvoorstel komt. Tot dat moment is het in ieder geval weggehaald bij de Minister van Justitie en Veiligheid. Dat geeft, denk ik, een waarborg dat er nu gewoon echt wordt getoetst door onafhankelijke deskundigen of een transactie op haar plaats is.

De voorzitter:

Meneer Nijboer in tweede instantie.

De heer Nijboer (PvdA):

Bij de behandeling van het wetsvoorstel kom ik er natuurlijk nader op terug. Je kunt moeilijk zeggen «boven de 50 miljoen moet het altijd voor de rechter», want dat hangt af van de impact. Dat begrijp ik heel goed. Maar je zou natuurlijk in dat wetsvoorstel wel zwaarder kunnen aanzetten dat «hoe groter de maatschappelijke impact ...» - daar zul je een soort van clusterdefiniëring van moeten geven - «... hoe eerder het voor de rechter moet komen». Uiteindelijk zou die commissie dan kunnen adviseren om naar de rechter te gaan. Dat zou een beetje de invulling zijn die wij bij de behandeling van het wetsvoorstel zullen inbrengen.

Minister Grapperhaus:

Ik geef toch de gedachte mee ... Dat is toch echt de machtenscheiding. Die deskundige inschatting wat er moet gebeuren, moet je volgens mij niet bij de uitvoerende en de wetgevende macht leggen, maar daar laten waar die is. De heer Nijboer zegt terecht dat het soms kan gaan over zaken met een enorme impact, maar dat soms een zaak misschien heel weinig financiële impact heeft en je toch vindt dat dat moet worden opgepakt en niet met een transactie kan worden afgedaan. Persoonlijk denk ik dan bijvoorbeeld aan misbruik van kinderen of misbruik van kinderen online door een organisatie. Ik geef toe, dat is niet direct iets voor uw commissie, maar daarvan denk ik: dat moet voor de rechter. Dat is niet in geld te berekenen. Voorzitter, sorry dat ik een voorbeeld inbreng dat een beetje buiten de lijn van dit overleg valt.

Voorzitter. De heer Azarkan vroeg naar het onderzoek van het OM. Het OM heeft een uitgebreid feitenrelaas opgesteld. Daarbij zijn natuurlijk ook personen onderzocht. Het OM doet daar nader onderzoek naar. Ik kan geen uitspraak doen over individuele strafzaken. Ik ga ook niet speculeren over de verdere afloop. Ik denk dat het heel goed is - dat weet de heer Azarkan uit andere debatten die we hebben gehad - dat we de artikel 12-procedure hebben. Die kan soms tot een andere uitkomst leiden dan door het Openbaar Ministerie was besloten. Naar aanleiding daarvan zeg ik tegen de Alkaya nog dat de vraag rond de bankbestuurders op dit moment ook nog speelt in de artikel 12-procedure. Verder wil ik benadrukken dat ik niets kan zeggen over die individuele zaken, om de reden die ik al heb aangegeven: de scheiding der machten. Dat is u bekend.

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk punt, waarvoor de heer Heinen en de heer Nijboer terecht aandacht hebben gevraagd: de bescherming van melders. Melders moeten echt volledig in veiligheid kunnen melden. Daarom worden er ook maatregelen op dat terrein genomen. In de informatie die FIU-Nederland ter beschikking stelt aan opsporingsdiensten wordt alleen de bedrijfs- of kantoornaam van de melder opgenomen. Ik kan me herinneren dat we eerder met uw commissie hebben gesproken over bijvoorbeeld de problematiek van dienstverleners die anders te veel in het zicht komen. Een melder kan altijd contact opnemen met de politie als er angst bestaat voor dreiging. Die signalen worden zeer serieus opgepakt. De politie kan dan ook maatregelen nemen. Een extra maatregel is dat de opsporingsdiensten nu altijd nadere actie nemen in de gevallen waarin het voornemen is om een verdacht verklaarde transactie van een kleine onderneming als bewijs toe te voegen in het strafdossier. Dan wordt er contact opgenomen met de desbetreffende melder om actief na te gaan of er dreigingsrisico's zijn. Daarbij wordt ook de informatie bekend bij de opsporingsdiensten betrokken.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp van de terugkoppeling van de meldingen. Mevrouw Van Dijk vroeg of we zorgen voor een lager blackboxgehalte. Ik ben met het Kamerlid van mening dat een goede feedbackloop essentieel is voor een goed functionerende meldketen. Daar worden ook concrete acties op ondernomen. Zo informeert de FIU-Nederland melders als er een ongebruikelijke transactie verdacht is verklaard. Er zijn accountholders werkzaam bij de FIU-Nederland die doorlopend met hen in contact staan. De samenwerking is ook echt geïntensiveerd. Een mooi voorbeeld is de Fintel Alliance, waarin de FIU-Nederland en de vier grootbanken nauw samenwerken. Er zijn ook samenwerkingsverbanden zoals het expertisecentrum en het Anti Money Laundering Centre, waar kennis en expertise steeds meer worden gedeeld met melders.

Dan kom ik natuurlijk vanzelf bij de vraag of er voldoende wordt geïnvesteerd in de capaciteit van de FIU-Nederland. Een heel tritsje leden vroeg daarnaar. Ja. In 2018-2019 zijn er extra structurele middelen beschikbaar gesteld aan de FIU-Nederland in het kader van de aanpak van witwassen, ondermijning en cybercrime. In het kader van de implementatie van de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn is eind 2020 besloten om extra structurele middelen toe te kennen aan de FIU-Nederland. Het wervings-proces is gaande, waardoor de daadwerkelijke capaciteitsuitbreiding naar 90 fte zijn beslag zal krijgen. Daarnaast heeft de FIU in 2020 geïnvesteerd in de versterking van de effectiviteit en efficiëntie van zijn analysemogelijkheden. Dat ziet met name op de technologie en op de kennis en de expertise. Er zijn extra structurele gelden toegekend voor de uitbreiding van de capaciteit van FIOD en OM, opnieuw in het kader van het aanpakken van witwassen en ondermijnen. Ik ben in deze tijd doorlopend in gesprek met FIU, FIOD en OM om te kijken of dit nu voldoende is, ook gelet op het terecht geconstateerde stijgende aantal meldingen van ongebruikelijke transacties. Daar maak ik me ook hard voor. Ik moet even bekennen dat ik niet meer weet wie met het voorbeeld kwam van de 19-jarige die een huis koopt. Ik dacht dat dat de heer Nijboer was. We zien natuurlijk steeds meer nieuwe schimmelpaddenstoelen opduiken van weer andere vormen van ongebruikelijke transacties, om het maar zo te noemen. De Duitsers zouden zeggen: fragliche transacties. Vandaar ook dat dat gesprek voortdurend doorlopend is.

Dan komen we als vanzelf op het zeer belangrijke punt waar de heer Snels als eerste mee kwam: de samenwerking tussen FIU, politie, OM en de Ministeries van Financiën en van Justitie. Ook zal ik iets zeggen over de kwestie van de gegevensuitwisseling. Mijn collega Hoekstra heeft hier al het nodige over gezegd. Ik onderschrijf dat volledig. Binnen de aanpak van witwassen en ondermijning wordt steeds meer en beter met elkaar samengewerkt. Ik denk ook echt dat we zien dat ons plan van aanpak niet alleen een startschot is geweest, maar dat we ook echt het circuit, het traject met elkaar aan het belopen zijn. Er is sprake van versterkte samenwerking in het FEC en in de RIEC's, maar ook in de Fintel Alliance en het Anti Money Laundering Centre waarnaar ik al eerder verwees. Daar wordt vooral op basis van gemeenschappelijke afspraken gefocust op zaken die gezamenlijk worden opgepakt.

Dan is er nog het Multidisciplinair Interventie Team, het MIT, waar informatie, kennis, expertise en interventiekracht van zes deelnemende organisaties bij elkaar worden gebracht. Tegelijkertijd wordt natuurlijk voorkomen - daar worden nog weleens zorgen over geuit - dat er wordt ingevreten op de slagkracht van de onderliggende organisaties. Daar zien we echt dat het juist van belang is om de kennis en expertise die al die organisaties hebben, goed gecoördineerd bij elkaar te brengen. Het kabinet heeft daar nu ook structureel in geïnvesteerd op grond van gelden voor 2020. Ook wordt er dankbaar gebruik gemaakt van de informatie die FIU-Nederland verstrekt. Die informatie is afgestemd op de door opsporing en vervolging afgesproken prioriteiten op het terrein van witwassen, ondermijning en financieel-economische criminaliteit. Maar een aantal van u heeft er al wat over gezegd: een bredere mogelijkheid voor gegevensuitwisseling is echt een prioriteit. Het wetsvoorstel waar collega Hoekstra het even over gehad heeft, is daar één ding van. Ook is er de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Die ligt nu bij de Eerste Kamer. De Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens hebben daar goed op ingestoken voordat die in de Tweede Kamer in behandeling kwam, om nou juist een goed evenwicht tussen privacy en goede gegevensuitwisseling te realiseren. Dat werd ook door een aantal van u naar voren gebracht.

Daarbij zeg ik wel heel eerlijk: privacy mag geen schild worden voor criminelen. Daarvoor geldt natuurlijk ook heel duidelijk het Engelse adagium «you can't have your cake and eat it». Als we verder komen met de gegevensdeling binnen de regels die de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens gefundeerd hebben aangegeven, dan kunnen we allerlei prioriteiten, zoals die in de Veiligheidsagenda en in het landelijk programma witwasbestrijding staan, inderdaad veel beter gaan realiseren. Natuurlijk evalueren we dat doorlopend, nationaal, Europees en internationaal, en kijken we, zoals aan de orde kwam, ook naar wat voor good practices er in andere landen zijn en worden opgebouwd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft mevrouw Van Dijk een interruptie voor u. Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij gaven al aan dat die wet bij de Eerste Kamer ligt. Heeft u enig idee wanneer daar voortgang op gaat komen?

Minister Grapperhaus:

De Eerste Kamer heeft gemeend de vragen - ik meen dat het dezelfde vragen zijn, maar misschien zijn ze iets anders - opnieuw te moeten stellen aan de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State. Dat betekent dat we daar nog even mee bezig zijn. In uw Kamer is de wet aangenomen. Daar is echt kritisch naar gekeken. De casus die de heer Azarkan net noemde, kan ik niet nagaan. Maar goed gewogen gegevensdeling gaat juist bij dat soort voorbeelden voorkomen dat je af en toe op een spoor komt waar je echt van denkt: waar ben ik nu mee bezig? Burgemeesters dringen er enorm op aan ... burgemeester Aboutaleb zei: als een heel dubieus bedrijf uit een naburige gemeente bij mij komt te zitten, dan kan het toch niet waar zijn dat ik in het kader van gegevensdeling helemaal niet verder kom? Ik vind het daarom ook heel plezierig om weer een keer met uw commissie te zitten. Want uw commissie weet hoe groot de belangen zijn om nou juist te verstoren en af te pakken als het gaat om witwassen en wat daaromheen zit.

Voorzitter. Ik was aan het slot gekomen. Ik heb nog één ding van mevrouw Van Dijk. Daar ga ik meteen op door. Dat is de Peel en Maaspilot. In de brief van 23 februari heb ik uw Kamer geïnformeerd over de voortgang van de motie van de leden van Van Toorenbug en Yesilgöz-Zegerius over gegevensdeling tussen gemeenten en banken. We hebben nader overleg over de mogelijke verdieping die hier zou kunnen worden toegepast. Ook hier geldt weer: zorgvuldige kaders. Maar ik blijf het hardop zeggen: we moeten ons wel realiseren dat we, als we hierin verder willen komen, bereid moeten zijn om een zorgvuldige afweging tussen diverse belangen toe te staan, zoals de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens tot nu toe goedkeuren. Laten we dat dus vooral doen. Ik wil alvast toezeggen dat ik uw Kamer dit najaar nader zal informeren. U zei er al iets over, voorzitter: het najaar begint op 21 september en eindigt, in mijn wetenschap, op 21 december. Dan zullen we u informeren over de uitkomsten van de vervolgoverleggen.

Dank, voorzitter. Dit waren mijn punten.

De voorzitter:

Meneer Snels heeft nog een interruptie voor u.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik was er, geloof ik, inderdaad nog niet doorheen. Ik proef enige ergernis bij de Minister als het gaat over de wet gegevensdeling die in de Eerste Kamer ligt. Ik kan u zeggen dat mijn fractie daar zeer kritisch op is, niet omdat wij de noodzaak van gegevensdeling niet zouden zien. Dat heb ik vandaag ook weer betoogd, evenals mijn collega's. Het punt is nog niet eens de privacy en de AVG. Het punt is dat we wel lessen moeten trekken uit de toeslagenfraude. We hebben nog steeds de discussie over de FSV-lijst. Mensen zijn op een zwarte lijst terechtgekomen. We weten niet eens met welke instanties die FSV-lijsten en die gegevens gedeeld zijn.

Dan moeten we waarborgen hebben, en dat is in dit wetsvoorstel nog niet goed geregeld. Met welke instanties worden gegevens op basis waarvan gedeeld? Ik vind de ergernis van de Minister ... Ik snap het, want we willen allemaal witwassen en criminaliteit bestrijden, maar we moeten wel zorgen dat we niet in een nieuw toeslagenschandaal terechtkomen.

Minister Grapperhaus:

Ik ga niet met de Eerste Kamer in debat, maar wel met de heer Snels, want deze gedachte wijs ik nou net toch vrij stevig af. Toen dit in de Tweede Kamer werd behandeld, was de toeslagenaffaire al in volle omvang duidelijk. In mijn herinnering kon er zelfs elk moment het rapport van de commissie-Van Dam verschijnen. Maar er is ook gedebatteerd in uw Kamer over dit onderwerp. Daarbij heb ik omstandig uiteengezet dat dit nu juist het soort wetsvoorstel is dat voorziet in waarborgen om te voorkomen dat je naar een heel verkeerde situatie afglijdt.

Ik denk dat het hier nu niet het moment is om een uitvoerig vergelijkend warenonderzoek te doen tussen de wetgeving die een belangrijke rol heeft gespeeld bij de toeslagenaffaire en dit wetsvoorstel. Maar nogmaals, ik verwijs u naar de Handelingen en de stukken van de Tweede Kamer. Dan ziet u dat we hier nu juist echt heel zorgvuldig hebben afgewogen hoe we dat gaan inrichten en hoe we gaan voorkomen dat mensen in de problemen komen. Als een fractie daar op enig moment toch iets anders van vindt, dan is dat uiteraard aan haar; dat is onze democratie. Maar ik laat mij niet zo snel in uw Kamer zeggen dat we daar niet echt zeer uitvoerig over gedebatteerd hebben, ook in de stukkenwisseling.

De voorzitter:

Ik zag dat meneer Azarkan ook nog zijn laatste interruptie wil gebruiken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb ook kort iets gezegd over het feit dat, als een relatie op basis van de regelgeving in de Wwft wordt opgezegd, er dan toch een vrij duur en lang traject rest. Ik vroeg me af of de Minister er ook over heeft nagedacht of dat anders kan, of De Nederlandsche Bank daar een rol in kan spelen of dat er op een andere manier kan worden gekeken of dat terecht is of niet.

Minister Grapperhaus:

Dat is toch echt niet in eerste instantie aan mij. Dat zit veel meer in de financiële regelgeving en in de regelgeving over het financiële toezicht. Ik denk in algemene zin - dat is een beetje flauw, maar dat is meer de portefeuille van collega Dekker voor Rechtsbescherming - dat er natuurlijk in de civielrechtelijke relatie tussen de financiële instelling en de klant voldoende waarborgen moeten zijn om de klant niet zonder dringende noodzaak respectievelijk voldoende rechtvaardiging en proportionaliteit, ineens zonder de faciliteiten van de betreffende financiële instelling verder te moeten laten gaan. Maar nogmaals, dat is voor een deel iets ... Voor zover het gaat om toezicht, ligt dat uiteraard bij Financiën. Als het gaat om de civielrechtelijke relatie, meen ik dat ons consumentenrecht - ik moet mij niet te veel op het terrein van collega Dekker begeven - juist in de financiële sector toch wel een hoop waarborgen voor biedt.

De voorzitter:

Nee, meneer Azarkan: uw interrupties zijn op. Het woord «wiedeweerga» is al een keer gebruikt in dit commissiedebat en ik ga het nu nog een keer gebruiken: we gaan als de wiedeweerga door naar de tweede termijn, want we hebben tot 13.00 uur de tijd. In uw tweede termijn heeft u twee minuten spreektijd. Dat is de helft van uw spreektijd in eerste termijn en u heeft ook de helft van het aantal interrupties uit de eerste termijn. Laten we dat maar gewoon afspreken. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat het onderzoek naar de trustkantoren wordt uitgebreid. Ik ben ook wel benieuwd wat de maatschappelijke toegevoegde waarde kan zijn en langs welke lijnen het georganiseerd wordt, maar de Minister heeft daar een aantal waarborgen over aangegeven. In de afgelopen jaren is hier natuurlijk wel al verschillende keren voor gewaarschuwd, maar goed: beter laat dan nooit.

Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen, al is het alleen maar om op een tweetal punten een motie te kunnen indienen. Eentje gaat over het laatste wat ik net aangaf: onderzoeken in hoeverre het mogelijk is dat er op een andere manier dan via een kort geding, dan via de civielrechtelijke weg iets mogelijk is. Het tweede is het volgende. De Minister heeft toegezegd om met de VNG en de Nederlandse banken te spreken over alles wat te maken heeft met de wijze waarop zij de Wwft implementeren en daar selectiecriteria in maken, maar ik vind dat iets te mager. Ik zou graag de mogelijkheid willen hebben om in een tweeminutendebat moties hierover te kunnen indienen.

Dank.

De voorzitter:

Genoteerd. Dank u wel. Meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. In der Beschrankung zeigt sich der Meister, dus ik pas.

De voorzitter:

Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor de beantwoording. Er staan nog een paar vragen open. Allereerst de vraag of er signalen zijn bij het kabinet dat de AVG in toenemende mate als knellend wordt ervaren wat betreft het delen van gegevens. Daarnaast had ik nog een vraag over de openbaarheid van gegevens in het UBO-register. Waarom is het nog steeds niet zo geregeld dat bepaalde gegevens van ondernemers daarin worden afgeschermd?

Dat zeker in relatie tot mijn volgende punt, namelijk dat de Minister van Justitie aangaf dat de bescherming van melders zeer belangrijk is. Het is fijn dat hij dit deelt. Tegelijkertijd gaf de Minister aan dat alleen de bedrijfsnaam wordt opgenomen in strafdossiers. Als mijn bedrijfsnaam Heinen Politiek Advies is, is de eigenaar snel gevonden. Ook in het geval van een iets minder wervende naam of van een wat kleinere organisatie kan ik omdat het UBO openbaar is toch vrij snel achterhalen wie de eigenaar van een bedrijfje is en waar diegene woont. Alleen de bedrijfsnaam opnemen biedt volgens mij niet genoeg beveiliging voor de melders zolang het UBO openbaar is. Ik zou daar toch nog graag een nadere reactie op willen van de Minister van Justitie.

Ook het belang van samenwerking tussen instellingen zelf is genoemd.

Dat is heel fijn. Daarnaast geldt dat ook voor de samenwerking tussen publieke en private sector. Er loopt een interessante pilot bij het Financieel Expertise Centrum voor het delen van bijvoorbeeld politiegegevens, zodat er gerichter gezocht kan worden. Ik begreep uit de stukken dat dit een succesvolle pilot is. Geeft dit ook aanleiding om het structureel door te zetten en het onderdeel te maken van het beleid?

Er was nog een aantal vragen gesteld over de capaciteit van de opsporingsdiensten. Dit is meer een uitnodiging aan het kabinet: vindt u dat u voldoende budget heeft?

De voorzitter:

Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden en voor dit debat. Het is een belangrijk debat. De Minister van Financiën heeft gelijk: dit is een hardnekkig probleem waar we nog vaak over zullen praten.

Eén ding in dit debat houdt mij toch nog bezig, hoewel de Minister van Justitie er wel antwoord op gaf. Hij gaf zelfs nog een aantal extra afkortingen van organisaties die betrokken zijn bij het bestrijden van witwassen. We vinden samenwerking allemaal van belang. Het debat richt zich nu op gegevensdeling. Gegevensdeling is een belangrijk onderdeel daarvan, maar uiteindelijk is de vraag wat je met die gegevens doet en wat je doet met de informatie die je uitwisselt. Ik krijg er weinig de vinger achter wie verantwoordelijk is voor het identificeren van de grootste risico's, waar extra maatregelen voor nodig zijn, waar de strategie op gebaseerd moet zijn, waar de focus op zou moeten liggen. Ik krijg er maar heel moeilijk de vinger achter hoe die samenwerking tussen al die financiële instellingen, opsporingsdiensten en samenwerkingsverbanden in dit hele bouwwerk precies functioneert. Ik hoop dat het kabinet dit wel op het netvlies heeft en dat het anders misschien de Kamer een keer kan meenemen in hoe dat precies zou moeten werken.

Dank.

De voorzitter:

Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Om op precies dit punt van de heer Snels door te gaan: ik had ook nog gevraagd of de regering een rol voor zichzelf ziet om Transactie Monitoring Nederland open te houden voor kleinere organisaties, zodat dit een organisatie wordt die niet uitsluit. Het moet geen organisatie worden waar niet alleen de grootste banken hun voordeel uit kunnen halen, maar er moet worden gestimuleerd dat daar ook meer organisaties bij kunnen aanschuiven. Ik weet dat ze daarvoor openstaan. Ze zeggen ervoor open te staan. Ze zijn pas van start gegaan. Ik ben benieuwd hoe dit in de praktijk gaat. Daarover krijg ik graag wat meer informatie.

Verder is er de belangrijke uitbreiding van het onderzoek naar de trustsector. Zoals gezegd kan ik die maatschappelijke meerwaarde in ieder geval niet bedenken. Ik laat me graag verrassen door het resultaat van dat onderzoek. Ik ben benieuwd. Ik denk dat eruit zal komen wat we allemaal vermoeden, namelijk dat de maatschappelijke meerwaarde, voor zover die bestaat, helemaal niet opweegt tegen de risico's die ook aan deze sector kleven.

Tot slot een opmerking op het terrein van Minister Grapperhaus. Ik snap dat hij niets over de lopende onderzoeken kan zeggen, maar de oud-topmannen die zijn aangemerkt als verdachte zijn volgens mijn informatie nog niet voor de rechter verschenen. Maar ik vind het ook belangrijk voor de integriteit van het stelsel dat dit wel gebeurt. Ik weet ook niet of ze schuldig zijn. Misschien zijn ze onschuldig, maar ze kunnen dat dan bepleiten voor de rechter en dan worden ze vrijgesproken. De maatschappij heeft dan in ieder geval gezien dat ook machtige topmannen en bankiers voor de rechter moeten verschijnen, zodat het gevoel van rechtvaardigheid niet wordt aangetast en alle schijn van klassenjustitie is weggenomen. Dat beeld alleen al is zo belangrijk, maar daar heb ik de Minister niet over gehoord. Hij heeft er niets over gezegd, terwijl het beeld dat de heren Hamers en Zalm voor de rechter staan en hun verhaal doen, naar onze mening ook al belangrijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. De PvdA vindt de trustsector een rotte kies in ons financieel bestel die zo snel mogelijk getrokken moet worden. Ik hoop dat de Minister ook tot die conclusie komt. Hij schuift in ieder geval meer die kant op. We wachten dat onderzoek af, al had ik zelf die wetgeving het liefst nu al gezien.

Voorzitter. Het tweede punt waar we op terugkomen is de wet die de Minister van Veiligheid en Justitie ... Nee, het is geloof ik Justitie en Veiligheid. Al vier jaar is dat zo, hoor ik, maar ik debatteer niet zo vaak met deze Minister en het wisselt nogal eens. Op die ingediende wet over schikkingen komen we terug. Wij vinden dat grote, ontwrichtende zaken voor de rechter moeten worden gebracht.

Op het derde punt heb ik wel antwoord gekregen, maar ik wil dat nog een keer benadrukken. Dat betreft de vastgoedwitwasserij, waarbij jongeren alles contant kopen. Dat gaat niet goed. Burgemeesters weten waar het niet deugt, maar kunnen er te weinig aan doen. Ik druk nogmaals het kabinet op het hart om daartegen op te treden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen, in dit geval de Minister van Financiën, voor de antwoorden op mijn vragen. Ook dank voor het debat. We zien de rol van het ministerie bij de schikkingen, de toepassing en de compliance van de banken, vooral staatsdeelnemingen, toch wat anders. Ik hoop dat het ministerie in de toekomst niet direct stuurt bij een staatsdeelneming, maar wel de juiste vragen stelt om te zorgen dat het balletje wel gaat rollen. Ik denk dat dit in het verleden te laat is gaan rollen.

Eén specifieke vraag nog. Ik hoorde beide bewindspersonen, of alleen de Minister van Financiën, iets zeggen over de rol van ngo's. Maar wat er vervolgens mee wordt gedaan, ontging mij even. Misschien kan de Minister daar nog één keer op ingaan. Ik bedoel niet de rol van de ngo's in het witwassen, maar de mogelijkheden om makkelijk toegang te hebben tot banken en financiële diensten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ook kort. Dank voor de antwoorden en dank voor het debat. Het is heel waardevol om het gesprek over de trustkantoren op deze manier met elkaar te voeren. Ik ben ook blij met de vervolgstappen die gezet worden. Ik vond de suggestie van mijn collega van D66 om te leren van de best presterende landen een goede toevoeging. Het is nooit leuk om te horen dat andere landen zeggen: we willen onze lat niet lager leggen voor Nederland. Laten wij aan de andere kant dan onze lat wat hoger leggen.

Met betrekking tot de Wgs hoorde ik wat frustratie bij Onze Minister over de gang van zaken en de vertraging. Die frustratie delen wij, want wij denken echt dat we niet de luxe hebben om hier nog heel lang over te doen.

Ten slotte. Ik heb denk ik iets gemist omdat ik een paar minuten buiten de deur was. Ik had gevraagd naar het Raad van Staterapport met betrekking tot het plan van aanpak witwassen. Ik denk dat ik het antwoord gemist heb. Excuses daarvoor.

De voorzitter:

Gelukkig staat het in de Handelingen, maar dat is flauw. Gelukkig wordt alles wat hier gewisseld wordt, vastgelegd. Dat is altijd voor iedereen na te lezen. Dan zijn we bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Minister Hoekstra is aan het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank voor de gemaakte opmerkingen en nog een beperkt aantal vragen.

Het is uiteraard het goed recht van de heer Azarkan om een tweeminuten-debat aan te vragen. Maar is het niet verstandig dat ik wel degelijk eerst dat gesprek aanga en dit neerleg, ook in de wetenschap dat in het geval van het kort geding de normale rechtsbescherming goed gewerkt heeft? Daarnaast zou ik dit echt graag willen bespreken met alle betrokkenen. Ik kan dat terugrapporteren aan de Kamer. Zou de heer Azarkan daar dan alsnog een tweeminutendebat over willen, dan ben ik beschikbaar. Sowieso ben ik al beschikbaar daarvoor. Maar is dat in de volgorde niet logischer? Dat wil ik in ieder geval nog bij hem neerleggen.

De heer Ephraim dank ik voor zijn beknoptheid, maar hij is al weg.

De vragen van de heer Heinen waren volgens mij allemaal aan de Minister van Justitie gericht. Maar om een vakminister in aanwezigheid van de Minister van Financiën te bevragen of hij voldoende budget heeft, brengt een van beiden, zo niet beiden, toch in een buitengewoon ingewikkeld parket. Meestal proberen ze zich daardoorheen te worstelen in een commissiedebat en hernemen we dat in de ministerraad, maar ik kijk wat Grapperhaus ervan maakt!

De voorzitter:

Hiermee ontlokt u de heer Heinen uiteraard een reactie.

De heer Heinen (VVD):

Het was misschien een beetje een flauw gestelde vraag, maar de onderliggende vraag is wel serieus. Er werken duizenden mensen in de financiële sector in de rol van poortwachter en bestrijder van witwassen. De vraag is wel of opsporingsdiensten voldoende capaciteit hebben om al die meldingen te verwerken. Er zit natuurlijk altijd een financiële claim in. Het is niet mijn bedoeling om de Minister van Financiën hier geld te ontlokken, maar is er voldoende capaciteit of is daar extra inzet op nodig?

Minister Hoekstra:

Zeker, maar de heer Grapperhaus ging die vraag al beantwoorden, en niet ik. Daarbij kan overigens noch hij noch ik vooruitlopen op de augustusbe-sluitvorming, zeg ik er nog even voor de volledigheid bij, voordat we ons daarbij weer op staatsrechtelijk glad ijs begeven.

Dank aan de heer Snels. Hij had volgens mij geen vragen meer aan mijn adres.

De heer Alkaya had nog een terechte vraag over het samenwerkingsverband dat, zoals hij constateerde, in ontwikkeling is voor de grote banken. Ik denk dat hij het ook logisch vindt dat we daarmee begonnen zijn. Ik heb begrepen dat men kleine banken en kleinere instellingen in de toekomst de mogelijkheid wil geven om ook aan te sluiten. Tegelijkertijd zijn we dit allemaal nog aan het uitdokteren en oprichten. Het wetsvoorstel is voor de samenwerking overigens geen belemmering.

Dank aan de heer Nijboer. Hij had volgens mij geen vragen meer in mijn richting.

Zowel de heer Hammelburg als mevrouw Van Dijk was even de zaal uit en vroeg of ik de antwoorden nog een keer wil geven. Dat doe ik natuurlijk met alle soorten van genoegen. Bij de heer Hammelburg ging het volgens mij over de ngo's. Ik had in zijn richting gezegd dat dit wel degelijk een punt van zorg is, ook voor ons, om ervoor te zorgen dat de ngo's wel gewoon gebruik kunnen maken van het financiële systeem. Het probleem speelt overigens vooral bij kleinere ngo's en bij ngo's in oprichting. Tegelijkertijd is de andere kant van de medaille - ik heb hier de precieze formulering niet meer bij de hand - dat risico's van terrorismefinanciering met name gezien worden in deze tak van sport. Dit betekent zoals zo vaak dat je hier wel met een dilemma zit. Je moet ervoor zorgen dat alle fatsoenlijke ngo's die goed willen doen - dat was volgens mij de formulering die ik net gebruikte - gewoon toegang hebben tot banken en dat daar geen onnodige belemmeringen worden opgeworpen. Tegelijk wil je ervoor zorgen dat je echt paal en perk stelt aan terrorismefinanciering.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Hammelburg daar nog wel een vraag over.

De heer Hammelburg (D66):

Ik was wel in de zaal. Ik heb het probleem en het dilemma dat de Minister heeft geschetst, gewoon meegekregen. Maar ik hoorde de oplossing nog niet, en die hoor ik nu nog niet. Daar ging mijn vraag over. Ik heb het dus niet gemist.

Minister Hoekstra:

Ik wil graag bevestigen dat de heer Hammelburg in de zaal zat tijdens mijn antwoord. Ik zag hem toen alleen kijken op een manier waardoor ik me later kon voorstellen dat hij de vraag nogmaals stelde. Misschien was het gewoon mijn antwoord dat tekortschoot. De oplossing is dat je met elkaar in gesprek blijft. Dat doen we met de ngo's, met het Ministerie van Financiën, met het Ministerie van Buitenlandse Zaken, met de bancaire sector. Aan de ene kant zorgen we er zo voor dat we de ngo's tegemoet kunnen komen die zich zorgen maken over drempels die worden opgeworpen, maar aan de andere kant gaan we met de ngo's de dialoog aan en maken we hen ervan bewust welke grote problemen wij potentieel zien op het gebied van terrorismefinanciering. Dat is volgens mij ook de manier waarop het moet.

Dat brengt mij bij mevrouw Van Dijk. Zij was inderdaad wel de zaal uit.

Met alle soorten van genoegen geef ik het antwoord nog een keer. Er komt überhaupt een bredere rapportage in het najaar. Het wetsvoorstel komt naar verwachting voor het einde van het jaar. Ik heb in de Kamer gememoreerd dat ik niet op het besluit van de Raad van State vooruit zou moeten willen lopen. Volgens mij heb ik daar de formulering voor gebruikt dat mij dat in onmiddellijke problemen brengt met het staatsrecht en het paleis. Ik moet dat willen proberen te voorkomen. Ik hoop dat mevrouw Van Dijk zich ook in dat antwoord kan vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister Hoekstra. Dan gaan we naar Minister Grapperhaus voor de resterende vragen die nog aan hem zijn gesteld.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik zal daar voortvarend doorheen gaan. Allereerst over het anonimiseren de vraag of de bedrijfsnaam kan worden afgeschermd in het strafdossier. Daarvoor zijn al regels in het Wetboek van Strafvordering opgenomen. Het OM toetst of aan de voorwaarden daarvoor wordt voldaan. Vandaar dat er bij kleine ondernemingen die proactieve houding is in dat opzicht.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft daar toch nog een aanvullende vraag op.

De heer Heinen (VVD):

Ja, dat kan. Maar gebeurt het ook? En gebeurt het standaard? Staande praktijk is volgens mij dat het standaard wel wordt geopenbaard, tenzij. Ik wil dat omdraaien.

Minister Grapperhaus:

Nee, het OM toetst of aan de voorwaarden voldaan wordt. Het is dus niet standaard. Maar goed, je kunt daarop aandringen of daarom vragen. Nogmaals, bij kleine bedrijven is het beleid om eerst actief contact te zoeken.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Heel kort. Dit is precies de kern. Mijn voorstel zou zijn: is het niet een idee om dit standaard niet te openbaren, tenzij dat wel nodig is?

Minister Grapperhaus:

Dan moet u dat in de wet aanpassen. Dat mag, maar dat heeft toch wel bepaalde strafrechtelijke of strafvorderingsconsequenties. Maar dat kunnen we altijd zien.

De heer Alkaya verwacht van mij een opinie over die topmensen. Ik zeg maar heel eerlijk: justitie is niet in beeld in de media. Dat klinkt misschien wat hard als ik het zo zeg, maar laten we dat nou echt in de gaten houden. Het feit dat er nu juist via een artikel 12-procedure, artikel 12 Strafvordering, door het hof vervolging is gelast, legt precies de hele verantwoordelijkheid daar waar die in dat opzicht thuishoort. Ik vind in ieder geval dat ik daar heel erg bij uit de buurt moet blijven. Het recht moet dan zijn loop hebben.

Voorzitter. De heer Snels had zorgen over de samenwerking. In de Wgs zijn er specifiek benoemde samenwerkingsverbanden, zoals het FEC. Alle deelnemers zijn verantwoordelijk voor datgene wat er gebeurt en zijn er verantwoordelijk voor dat dit ook binnen het kader van de doelbinding geschiedt. Verder wordt die samenwerking en wat men op enig moment doet met grote regelmaat geëvalueerd - zo is dat in het wetsvoorstel en de toelichting bepaald - of gecontroleerd, zoals men ook rustig kan zeggen, door de Algemene Rekenkamer. In het geval van het FEC gebeurt dat, sectorspecifiek, door de FATF: de Financial Action Task Force.

Voorzitter. Aan het slot was er die vraag of de middelen voldoende zijn.

Als u het mij ter afsluiting toestaat, voorzitter, merk ik op dat ik vroeger weleens bij mijn oma was - dit is lang geleden - en dat mijn moeder dan naast mij op de bank zat en zei: jij krijgt echt genoeg zakgeld. In ieder geval was het onderwerp ook daar niet ter plekke meer aan de orde of mijn oma mij nog een extraatje zou toestoppen. Ik denk dat we die discussie met elkaar zeker moeten voeren op het daartoe geëigende moment, en dat is over een aantal weken. Laat ik zeggen dat de opsporingsdiensten uitstekend werk doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat ze dat ook met de huidige middelen zullen blijven doen.

De voorzitter:

Meneer Heinen wil nog interrumperen, zie ik. Helaas mag dat niet meer.

Minister Grapperhaus:

Heel jammer!

De voorzitter:

Dat is heel jammer, ja. Maar ja, dat is het nadeel van spelregels. Ik wilde Minister Grapperhaus danken dat wij dit debat nu eindigen met het beeld van onze eigen oma of iemand die ons weleens een extraatje toestopte. Dat is ook optimistisch. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid bij dit commissiedebat. Vooral ook dank aan de Kamerleden. Ik vond het een leuk en interessant debat waarin veel gewisseld is en waarin zelfs veel toezeggingen zijn gedaan. Meneer Azarkan heeft een tweeminutendebat aangevraagd. De Minister heeft gevraagd of hij daarover wil nadenken. Dat kan hij altijd doen; degene die het aanvraagt, kan altijd nog besluiten om het niet te doen. Inmiddels is het wel al voor de plenaire agenda opgeschreven.

De toezeggingen zijn als volgt. Luistert u even mee om te kijken of het allemaal klopt.

• - 

  De Minister van Financiën zegt toe de verschillende suggesties die de leden in dit commissiedebat hebben gedaan mee te nemen in het nader onderzoek naar de trustsector. Daaronder valt onder meer de vraag wat de maatschappelijke en de financieel-economische waarde van de sector is - dat zijn dus twee verschillende dingen - of de poortwachtersfunctie wel bij private instellingen belegd zou moeten worden en wat de waterbedeffecten zouden zijn van het verbieden van trustdiensten.

De tweede toezegging.

• - 

  De Minister van Financiën zegt toe de Kamer op korte termijn nader te informeren over de onderzoeksopzet en planning van het nader onderzoek naar de trustsector.

De vraag is een beetje welke termijn de Minister dan in zijn hoofd heeft. Minister Hoekstra:

Ik wil alles uit het debat bij elkaar vegen. Ik denk dat dit ergens de komende weken zal zijn. Pin me niet vast op een paar dagen meer of minder. Dat heeft in die zin ook geen bloedspoed.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens, maar wij vinden het altijd fijn om te weten wanneer we concreet naar dingen uit kunnen kijken. Ik zeg ergens begin oktober.

Minister Hoekstra:

Ik gebruik altijd formuleringen als «in de buurt van het najaar».

De voorzitter:

Precies daarom vraag ik door, Minister. Ik zal u niet vermoeien met ... Nou ja, anyway. Het is ergens de komende drie è vier weken, hoor ik.

• - 

  De Minister van Financiën zegt aan het lid Heinen toe de analyse op basis van het AP-advies inzake uitbreiding van gegevensuitwisseling met de Kamer te delen, tegelijk met het wetsvoorstel plan van aanpak witwassen, dat dit kalenderjaar naar de Kamer komt.

• - 

  De Minister van Financiën zegt toe aan de leden Hammelburg en Snels om over de JenV- en FIN-portefeuilles heen te kijken welke lessen er te trekken zijn uit het antiwitwasbeleid in andere landen, waar nodig aanvullend op het FATF-rapport dat in 2022 zal verschijnen.

• - 

  De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe aan het lid Inge van Dijk om de Kamer dit najaar nader te informeren over de pilot Peel en Maas, oftewel de uitwisseling van persoonsgegevens tussen gemeenten en banken.

Ik zie dat ik niks gemist dan wel volkomen verkeerd genoteerd heb, dus dan wens ik u een fijne voortzetting van deze dag.

Sluiting 12.40 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020-2021, 31 477, nr. 63 46