Verslag algemeen overleg over de structuurverandering in de varkenssector - Structuurverandering varkenshouderij - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 25448 - Structuurverandering varkenshouderij.

Officiële titel	Structuurverandering varkenshouderij; Verslag algemeen overleg over de structuurverandering in de varkenssector
Document­datum	03-12-1997
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST26403
Kenmerk	25448, nr. 3
Van	Staten-Generaal
Commissie(s)	Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1997–1998

25 448

Structuurverandering varkenshouderij

Nr. 3

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 december 1997

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ heeft op 20 november 1997 overleg gevoerd met de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over de structuurverandering in de varkenssector (25 448). Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en

Visserij,

Blauw

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en

Visserij,

Van Overbeeke

¹ Samenstelling:

Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), voorzitter, Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, M.M.H. Kamp (VVD), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Aiking-van Wage-ningen (groep-Nijpels), Woltjer (PvdA), Schuurman (CD), Augusteijn-Esser (D66), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Van Waning (D66), Keur (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Meijer (CDA).

Plv. leden: De Haan (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van Middelkoop (GPV), Remkes (VVD), Heeringa (CDA), Biesheuvel (CDA), Van Gijzel (PvdA), Liemburg (PvdA), Hoekema (D66), Verspaget (PvdA), M.M. van der Burg (PvdA), Verkerk (AOV), Dijksma (PvdA), Poppe (SP), Van Walsem (D66), Jorritsma-van Oosten (D66), Gabor (CDA), Leerkes (Unie 55+), Van Zijl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Doelman-Pel (CDA), Cornielje (VVD), Verbugt (VVD), H.G.J. Kamp (VVD), Beinema (CDA).

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

Donderdag 20 november 1997 Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Keur

Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:

Van der Linden, Huys, Van der Vlies, M.B. Vos, Woltjer, Stellingwerf, Ter Veer, Meijer, Feenstra, Poppe, Keur en Hendriks,

alsmede de heer Van Aartsen, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom. Afgesproken is, nu een algemeen overleg te houden op hoofdlijnen, waarna wij in de eerste week van december een wetgevingsoverleg houden. Enige weken daarna vindt nog een wetgevingsoverleg plaats. Daarna, eind december, kan plenaire behandeling plaatsvinden. Gelet op de beschikbare tijd, verzoek ik de leden, het debat vanmiddag echt op hoofdlijnen te voeren, want om 18.30 uur valt de hamer. De commissie heeft voor de eerste termijn 90 minuten, met 15 minuten voor de grote fracties en 7,5 voor de kleine fracties. De minister krijgt een maximale spreektijd van 90 minuten. De eerste termijn zou dan rond 17.00 uur afgelopen moeten zijn. Er kan eventueel een tweede termijn volgen. Mocht dat niet lukken, vanwege de interrupties in de eerste termijn, dan zal ik een nader voorstel doen. Nogmaals, ik verzoek de leden, het debat over de hoofdlijnen te voeren.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! In de periode dat ik in de Kamer zit, namelijk bijna twintig jaar, heb ik niet eerder zo’n ingrijpend voorstel behandeld. Het is zeer ingrijpend voor de sector, voor de mensen in het land. De varkenshouderij lijdt mede door de varkenspest aan een sterk verslechterd imago, terwijl het een van de belangrijkste economische activiteiten in de agribusiness is. De sector maakt dramatische perioden door, niet alleen mentaal en psychisch, maar voor delen ervan ook financieel. De sector heeft altijd behoord tot de belangrijke economische pijlers van het agricomplex. Ik vind dat dit zo moet blijven. Daarvoor is er draagvlak in de sector nodig, juist om via een gemeenschappelijke aanpak een nieuwe toekomst te bereiken. De CDA-fractie deelt op grote lijnen de analyse die de minister in de nota maakt. Ook het doel, namelijk een verantwoorde en op duurzaamheid gerichte varkenshouderij, met meer toegevoegde waarde, onderschrijven wij. De noodzaak van herstructurering is onomstreden. Dat hebben wij in 1995 al in een motie gevraagd. Maar het middel dat daarvoor ingezet wordt door het kabinet, te weten een generieke korting, wijzen wij af. Het draagt niet bij tot een sterke, geherstructureerde sector. Integendeel, het leidt tot consequenties waarvoor wij geen verantwoordelijkheid willen nemen. Ik noem er enkele.

In de eerste plaats brengt het het inkomen op veel bedrijven naar nul of negatief en het vergt tegelijk gigantische investeringen. Die investeringen bedragen bijna 3 mld. In de tweede plaats tast het de concurrentiepositie van de sector ernstig aan en daarmee ook het aanpassingsvermogen. In de derde plaats betekent het voor delen een koude sanering. Het treft in het bijzonder de gezinsbedrijven. Het straft koplopers af. Voor jonge ondernemers betekent het een buitengewoon ernstige bemoeilijking in de bedrijfsvoering. Verder heeft het ingrijpende gevolgen voor de plattelandseconomie in delen van het land.

Daarbij komt dat er in de keuze die gemaakt wordt, een stuk verworven productierecht afgenomen wordt. Op dit punt deel ik het oordeel van de Raad van State dat er sprake is van een vermogensbestanddeel. Het kan naar mijn oordeel niet zo zijn dat de overheid daarmee een streep door de rekening haalt. De mensen hebben er geld voor betaald om te kunnen investeren, vaak uit milieuoverwegingen.

De heer Ter Veer (D66): Komt er niet een ander vermogensrecht voor terug, namelijk het varkensproductierecht? Is het niet zo dat toentertijd het oorspronkelijke mestproductie-recht om niet aan de varkenshouders is toegevallen?

De heer Van der Linden (CDA): Als er in twee fasen 25% wordt weggenomen en als men daarvoor iets kan terugkopen, omdat de rest intussen iets waard geworden is, dan wordt er toch een forse ingreep in je vermogen gepleegd. Vooral de bedrijven die de stallen om hen moverende redenen nog niet volgezet hebben – de zogenaamde latente ruimte – hebben geïnvesteerd in hun bedrijf, juist met het oog op het milieu.

De heer Ter Veer (D66): Voor een deel is het toentertijd om niet toegevallen. Bent u het met mij eens dat er sprake is van een omwisseling en dat de wisselkoers weliswaar misschien op min 15% staat, maar dat het op zichzelf ook heel wel denkbaar is dat de marktwaarde van die nieuwe papieren plus 15% kan zijn?

De heer Van der Linden (CDA): U zegt terecht: voor een deel om niet. Het gaat dan om de langere termijn, terugkijkend naar het verleden. Voor een groot deel zijn de rechten ook gekocht. Daarvoor is betaald. Dat is geïnvesteerd vermogen, dat met de handen verdiend is door de gezinnen. Daar pakt de overheid toch een fors stuk van af. De overheid zegt vervolgens: u mag er wel mee door, maar u moet het terugkopen bij een ander. De kern van de zaak is de vraag hoe wij de dynamiek in de sector houden. Via de voorgestelde aanpak wordt een belangrijk deel van de dynamiek uit de sector gehaald. Het volgende punt heeft betrekking op het nitraat. Wij stellen vast dat eerst de varkenspest een van de hoofdredenen was om te herstructureren. Daarna was het het fosfaat. Toen het welzijn en het veterinair complex. En nu komt plotseling de nitraatrichtlijn naar voren als het alibi om deze korting van 25% door te voeren.

De heer Huys (PvdA): Wij hebben toch al bij de integrale notitie afgesproken dat er een herstructurering van de varkenshouderij moest komen? Dat is door de minister vastgelegd. De varkenspest is absoluut niet de oorzaak.

De heer Van der Linden (CDA): Nee, maar de minister heeft in eerste instantie wel de varkenspest aangegrepen om te zeggen dat er een versnelling in moest komen. Ik bestrijd dat op zichzelf ook niet. Ik heb alleen maar een chronologische volgorde aangegeven. Nu is echter plotseling de nitraatrichtlijn als het alibi voor de goedkeuring door Brussel gehanteerd. Ik vind die koppeling nogal hachelijk. Ik vraag de minister, met name te reageren op de brief die wij hebben gekregen van het Productschap voor Vee en Vlees, waarin nadrukkelijk wordt ingegaan op de EG-nitraatrichtlijn. Artikel 5 van de richtlijn stelt: Bij het selecteren van maatregelen in de lidstaten rekening houden met de doeltreffendheid en de kosten ervan ten opzichte van die van eventuele andere preventieve maatregelen. Is die vergelijking gemaakt? Is die afweging gemaakt? Wat heeft de keuze om de nitraatrichtlijn te hanteren voor consequenties voor de andere sectoren, namelijk de rundveehouderij en de akkerbouw? Vreest de minister niet dat hiermee de bijl aan de wortel van andere sectoren gelegd? Kan de minister aangegeven waarom wij nu deze stap voorwaarts zetten, terwijl andere lidstaten nog lang niet aan de vereisten voldoen? Ik heb begrepen dat er een samenhangend actieprogramma gehanteerd moet worden. Hoe moet ik dit zien in relatie tot de andere activiteiten? De kernvraag is of een generieke korting nodig is als de sector voldoet aan alle voorwaarden op het gebied van gezondheid, welzijn, milieu en ruimtelijke ordening. Of, anders gezegd, gaat het om de 14 miljoen kilogram fosfaatreductie of gaat het om de 11 miljoen varkens? Op het commentaar van de Raad van State schrijft de minister: ’’De verkleining van de varkensstapel wordt immers zeer uitdrukkelijk ingegeven door de problematiek van het landelijk niet-verplaatsbaar mestoverschot.’’ Als het probleem van het niet-verplaatsbaar mestoverschot opgelost wordt, betekent het dan dat de grens van 11 miljoen varkens losgelaten wordt? Wat is eigenlijk het primaire doel van de minister? Het CDA onderschrijft de maatregelen die voorgesteld worden op het gebied van gezondheid – gesloten bedrijven etc. – langeafstands-transport, enz. Als wij bekijken hoe deze maatregelen op bedrijfsniveau uitpakken, dan zien wij dat de maatregelen heel vergaande gevolgen hebben. Wij hebben talloze voorbeelden gezien die een zeer vergaande bedreiging vormen voor het voortbestaan van bedrijven. Uit rechtvaardigheidsoogpunt noch sociaal oogpunt is het naar onze mening te verkiezen, deze aanpak te volgen. De minister verwijst naar het LEI. Wat ons betreft is het LEI te optimistisch over de te realiseren prijs in de toekomst. Ik vraag de minister, eens te reageren op het LEI-rapport over het voorstel van LTO/PVE.

Ik heb gezegd dat het CDA de analyse, de noodzaak van herstructurering en het doel onderschrijft. Wij onderschrijven ook een heleboel maatregelen die getroffen worden op het punt van gezondheid, transport, veterinaire aspecten en het welzijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Van der Linden zegt dat hij het doel van de herstructurering onderschrijft. Toch hoor ik hem alleen maar zeggen dat de manier waarop de minister het aanpakt, namelijk door een korting, gewoon niet kan. Als hij wel het doel onderschrijft, hoe denkt hij dan op een andere manier een aantal milieudoelen – niet alleen ten aanzien van nitraat, maar ook ten aanzien van fosfaat – te realiseren?

De heer Van der Linden (CDA): Ik was net gekomen bij de benadering die het CDA kiest. Wij kiezen voor een kader op landelijk niveau. Daarin worden eisen gesteld het houden van dieren. Die eisen liggen vast en worden nu op onderdelen verscherpt. Wij zien graag dat dit wordt uitgewerkt via regionale herstructureringsplannen, inclusief reconstructie. Ook maatwerk naar regio en bedrijf, waarbij differentiatie kan plaatsvinden tussen overschot-gebieden en niet-overschotgebieden. Wij kiezen dus voor warm en zeer actief saneren door de overheid en tegelijk voor ontwikkelen om de dynamiek in de sector te houden. Wij kiezen voor een warme sanering, met meer accent op het opkopen van zeugen. Daarbij speelt wat ons betreft het afromen een grote rol.

De heer Poppe (SP): De dynamiek moet in de sector blijven. Wat verstaat u onder ’’de dynamiek’’? Ik zie daarachter eerder een uitbreiding dan een inkrimping.

De heer Van der Linden (CDA): Als bedrijven gedwongen worden om zich aan te passen en te investeren in verbetering van staltypes, hygiënische maatregelen, veterinaire maatregelen, welzijnszaken, enz., dan hebben zij daarvoor kapitaal nodig. Als je eerst een heel forse aanslag pleegt op de investeringscapaciteit door het inkomen zeer sterk aan te tasten, dan kun je van de bedrijven niet meer verwachten dat zij in staat zijn, tegelijkertijd investeringscapaciteit op te brengen.

De heer Poppe (SP): Mag ik hieruit begrijpen dat het CDA er geld voor over heeft om de dynamiek inzake het dierenwelzijn en de leefomstandigheden te vergroten?

De heer Van der Linden (CDA): Ik kom zo te spreken over de 450 mln. Het kan uiteraard niet met gesloten beurzen. De sector, maar ook de overheid hoort er een financiële bijdrage aan te leveren. Wij sluiten aan bij het veevoerspoor van 10%. Tijdens de hoorzitting en alle andere gesprekken is dat door de betrokken partijen als realistisch en haalbaar ingeschat, met garanties. Er moet nu een sanctie bij gezet worden, als het niet gehaald wordt. Wij kiezen voor certificering van de hele keten, met een zogenaamd sterrensysteem. Wij moeten tot 2000 de bedrijven in staat stellen om zich aan te passen. Degenen die dan niet voldoen aan de eisen, zullen worden gekort. Deze korting zetten wij dan graag twee jaar in ’’depot’’. Het vervalt als men daarna nog niet voldoet aan de voorwaarden. Wij willen de referentiedatum op 10 juli 1997 stellen. Wij zien graag – zeker vandaag is dat een heel belangrijk punt – dat de minister zo snel mogelijk, het liefst morgen, start met een tendersysteem om ervoor zorg te dragen dat bedrijven die door de varkenspest zijn getroffen en die weer de mogelijkheid krijgen om op te starten, de vrijwillige keuze hebben om op te starten dan wel het bedrijf te beëindigen. Immers, als zeugenhouders nu opstarten, starten zij niet op voor vier maanden of acht maanden. Dan betekent het heel vaak het opstarten voor een lange periode. De uitkomst van dit debat zou kunnen zijn dat de minister toezegt dat hij hier heel snel mee komt.

Wat het herstructureringsfonds betreft hebben de antwoorden op de vragen ons niet gerustgesteld, omdat nu niet alleen allerlei activiteiten binnen de sector van de varkenshouderij, maar ook daarbuiten onder het fonds gebracht worden. Hoeveel geld is er van de overheid beschikbaar voor de herstructurering? De mogelijke gedachte van het sterrensysteem biedt naar ons oordeel een goed aanknopingspunt. Wat is het oordeel van de minister? Ik ben zeer ingenomen met de basisgedachte die collega Huys straks naar voren zal brengen, althans voorzover ik het uit de publiciteit heb begrepen. Wij staan er in ieder geval welwillend tegenover, omdat het een invalshoek is die naar wij hopen tot hetzelfde doel zal leiden. Dan kunnen wij een draagvlak in de sector creëren. Ik vraag de minister, dit punt welwillend aan te horen.

De heer Poppe (SP): De heer Van der Linden staat welwillend tegenover iets. Maar ik weet niet wat het is. Kan hij uitleggen wat het is?

De heer Van der Linden (CDA): In de publiciteit is naar voren gekomen dat de PvdA met een eigen plan komt. Voorzover ik heb begrepen tijdens het forum in Venray, is het een systeem waarbij de bedrijven in staat gesteld worden, zich aan te passen binnen een bepaalde tijdslimiet. Voldoen zij daar niet aan, dan betekent het een korting op de productierechten. Dat gebeurt in verschillende pakketten, zoals een veterinair pakket en een pakket in de richting van toeleveringsbedrijven, in de richting van de veevoederindustrie, via gecertificeerde bedrijven. Zo heb ik het begrepen.

De heer Poppe (SP): Heeft dat dezelfde effecten als het voorstel van de minister, met de 15% en de 10% in 2000?

De heer Van der Linden (CDA): Als ik kijk naar de effecten van het LTO/PVE-voorstel aan de ene kant en het voorstel van de minister aan de andere kant, zie ik dat het LEI-rapport al aangeeft dat de effecten daar aanzienlijk beter zijn. Verder heb ik de overtuiging dat je draagvlak in de sector nodig hebt, wil je zo’n gigantische operatie doorvoeren. Ik ben van mening dat er in de sector meer draagvlak te vinden is, als je een beleid hebt dat aan de ene kant prikkels en aanmoedigingen geeft en dat aan de andere kant, voor degenen die zich daar niks van aantrekken, ontmoedigt en straft. Zo’n systeem leidt veel meer tot een welwillende aanpassing en herstructurering dan het systeem waarbij je in feite al in een geblokkeerde situatie van start moet gaan.

De voorzitter: Ik zie dat er leden willen interrumperen. Misschien is het verstandig, het verhaal van de heer Huys af te wachten, omdat wij anders langs elkaar heen praten. Bovendien heeft de heer Van der Linden nog maar twee minuten spreektijd.

De heer Van der Linden (CDA): Dan zal ik een aantal punten, bijvoorbeeld over de manier waarop de minister de transportsector, de export, de industrie en het veterinair complex bij het geheel betrekt, kort in een vraagstelling opnemen. Wij krijgen de gelegenheid om nog schriftelijke vragen te stellen ter voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel. Elementen, zoals de plafonnering per locatie, zal ik via de schriftelijke procedure afdoen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Het veevoerspoor onderschrijft u warm. Dat is een belangrijk element in het LTO-plan. Het betekent 10%, niet via minder varkens, maar via het voer. Hoe weet je zo zeker dat dit het gewenste effect heeft? Dit soort plannen zijn vaak geopperd, maar ik heb er nog vrij weinig van waar zien worden. Via dit spoor haal je wel fosfaten eruit, maar los je andere problemen, zoals het nitraatprobleem, absoluut niet op. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat je op deze manier voldoende varkens uit de markt haalt.

De heer Van der Linden (CDA): Het gaat hierbij om de milieudoelstellingen. Een van die doelstellingen is de fosfaatreductie. Alle betrokken partijen hebben ons verzekerd dat het veevoerspoor zeer goed haalbaar is. Sommigen zeiden zelfs dat er meer dan 10% haalbaar is. Dat had echter weer andere consequenties, want dan zou het kostenplaatje er anders uitzien. Wij hebben dus goede gronden om het veevoerspoor op 10% in te zetten.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De betrokken partijen hebben dit altijd al gezegd. De vraag is hoe hard het is.

De heer Van der Linden (CDA): Wij hebben het MINAS-instrument om de fraudegevoeligheid tegen te gaan. Bovendien heb ik gezegd: wordt de 10% niet gehaald, dan heeft dat consequenties op andere terreinen. Dan moeten er sancties tegenover staan. Dat heb ik samen met het veevoerspoor gezegd.

De heer Ter Veer (D66): Voeren wij nu niet weer een discussie in specialistentaal, in dieventaal, in geheimtaal? Het veevoerspoor? Is dat überhaupt te volgen voor iemand die niet onze dagelijkse gesprekspartner is? De heer Van der Linden zegt: we gaan iets doen via het veevoer-spoor, met het terugdringen van fosfaat. Blijft het varken niet evenveel poepen en zit die mindere hoeveelheid fosfaat niet gewoon in mest? Moet dat niet in tonnen en moet het niet van zuid naar noord versleept worden? Moeten wij niet leuren bij een boer die het wil afnemen? Is daarmee de fysieke omvang van het probleem wel kleiner geworden?

De heer Van der Linden (CDA): In dit parlement hebben wij veel discussies gevoerd over de insteek die gekozen wordt. Toen was, terecht, bijna kamerbreed de opvatting dat je het milieuvraagstuk via verschillende sporen kunt aanpakken. Een van de sporen was het veevoerspoor: door de samenstelling van het veevoer behalen van milieuwinst. Ik vind dat een route die zeer goed begaanbaar is. De minister heeft er in de memorie van toelichting ook gewag van gemaakt. Hij heeft echter minder vertrouwen in de controleerbaarheid van het spoor, blijkt uit die memorie van toelichting. Nu de sector de nek zo ver uitsteekt – een jaar geleden was dat nog ondenkbaar – moet je vertrouwen geven en moet je het draagvlak in de sector zoeken, via een aanpak die dezelfde resultaten heeft, maar met veel gunstiger effecten voor de bedrijven en de werkgelegenheid. Ik sluit af. Wij hechten er grote waarde aan als het tendersysteem er zeer snel komt. Het is voor de minister een kans voor open doel om de doelstelling die wij allemaal voorstaan, mee te helpen bereiken. Ik houd er met name een pleidooi voor dat de minister met het bedrijfsleven en de andere betrokken partijen komt tot een gemeenschappelijke aanpak. De situatie is naar ons oordeel te ernstig. De belangen voor de bedrijven en de nationale economie zijn te groot om tegenover elkaar te blijven staan. Wij moeten er zorg voor dragen dat er een gemeenschappelijke aanpak komt die een draagvlak heeft in de sector. Ook de CDA-fractie wil er graag verantwoordelijkheid voor dragen om te bouwen aan een nieuwe toekomst voor de sector.

De heer Huys (PvdA): Voorzitter! Vooraf dit: wat de minister dinsdag jl. overkomen is, is absoluut onaanvaardbaar. Een dienaar van de Kroon in dit land behoort zich op alle plekken, dus waar dan ook, volstrekt veilig te voelen. Ik stel het dan ook zeer op prijs om nu te stellen dat wij het allergrootste bezwaar hebben tegen het soort acties dat dinsdag jl.

heeft plaatsgevonden. Ik ben dan ook blij dat de georganiseerde landbouw daar nadrukkelijk afstand van genomen heeft.

Na 4 februari 1997 en 10 juli 1997 zal de Nederlandse varkenshouderij nooit meer worden wat zij geweest is. En dat is maar goed ook. Minister Van Aartsen komt de eer toe dat hij op 10 juli jl. met een geweldige shocktherapie iedere varkenshouder in Nederland, iedere ondernemer rondom en in de sector en iedere anderszins betrokkene ruw door elkaar heeft geschud en met de neus op de feiten heeft gedrukt. De feiten op zich zijn door de vreselijke varkenspest op een voor de hele samenleving gruwelijke wijze uitvergroot in de huiskamers binnengebracht. Ik denk dat Voskuil en Van Zoomeren nooit die aandacht hadden kunnen krijgen die zij nu terecht opgeëist en gekregen hebben, indien de varkenspest ons land niet had aangedaan. Ik zou willen dat de geschokte samenleving ook goed op het netvlies krijgt de verschrikkelijke ellende die in de vele gezinnen is ontstaan door dezelfde varkenspest. Ik zou ook willen dat de samenleving zich goed bewust wordt van het feit dat het in ellende gedompelde gezin, dat in één klap het werk van vele jaren, hun bestaansgrond, hun zorg en hun dieren ziet verdwijnen en daarmee in een zwart gat valt, niets van doen heeft met die paar ondernemers die met een brede smile op het gezicht en een gewiekste jurist als trouwe waakhond aan de zijde op de televisie komen vertellen dat zij erin geslaagd zijn, nog ergens een maas in de wet te vinden, waardoor zij een zoveelste bedrijf met 10.000 varkens kunnen oprichten. Er was en is veel mis in de varkenshouderij. Er is een scala van zeer verschillende bedrijven, met heel veel goedwillende boeren, die proberen om binnen de wet- en regelgeving hun varkens te verzorgen en hun boterham te verdienen. Maar er is ook een structuur die danig aan revisie toe is. En er zijn helaas ook ondernemers, boeren, die het niet altijd zo nauw nemen met diezelfde wet- en regelgeving en die helaas vaak, te vaak het negatieve beeld van de sector versterken. Het is een sector waarvan het zelfreinigend vermogen nog slecht ontwikkeld is. Het is een sector waarvan Frans de Rond, voorzitter van de vakgroep Varkens- houderij in Limburg, naar mijn opvatting heel terecht zei dat de ondernemers die het het minst nauw nemen met de wet- en regelgeving, nu in de dikste Mercedes rijden. Maar gelukkig zien wij in een stroomversnelling ook varkenshouders en ondernemers daaromheen opstaan die het weigeren, nog langer meegesleurd te worden door het slechte imago en die zelf voorstellen ontwikkelen om het anders, veel beter te doen. Prima dus, aan de slag. Ik ga terug naar 10 juli en het vervolg daarop. Wij hebben een paar dagen geleden het wetsvoorstel van de minister op ons bordje gekregen. Ik weet niet hoe het mijn collega’s is vergaan, maar mij is het nog niet gelukt om die hele wet, met al haar ins and outs, in al haar diepte en breedte, inclusief de omvangrijke memorie van toelichting te behappen. Maar spreken over de notitie van 10 juli alleen kan natuurlijk niet meer. Wij hebben het vandaag ook over de uitwerking van de notitie. Voor mij betekent het vandaag slechts een eerste indicatie van mogelijke verbetering en amendering.

Ik denk dat het nog maar zelden gebeurd is dat een voorstel van een minister zulke volstrekt tegengestelde reacties heeft opgeroepen. Aan de ene kant nam een overgroot deel van de samenleving met luid applaus kennis van een stevige aanpak. Eindelijk eens een stevige aanpak, eindelijk eens een minister die doet wat hij zegt. Natuurlijk waren die mensen met hun applaus en hun oordeelsvorming mede beïnvloed door de recente gruwelijke televisiebeelden. Dat is volstrekt te begrijpen. Aan de andere kant van het spectrum een bijna verdwaasde sector, die naar adem snakt en zich lamgeslagen voelt. De sector heeft het idee: waar hebben we dat nou aan verdiend? Iedereen 25% van de varkens inleveren, dat is toch de doodsteek voor het bedrijf? Dat overleeft de sector toch niet? En toen de eerste kruitdampen waren opgetrokken en iedereen zich weer een beetje begon te hervinden, kon er wat rustiger en evenwichtiger naar voorstellen gekeken worden. Ook ik heb dat gedaan. In mijn vele contacten die ik heb gehad over de notitie van 10 juli, heb ik veel bedrijven en organisaties van allerlei pluimage gesproken. Toen ik mij afvroeg of je naar iets anders kunt zoeken, ben ik uitgegaan van enkele vooronderstellingen. Ik ben van mening dat het individuele bedrijf en de sector als geheel erbij gebaat zijn indien de ontwikkelingen doorgaan, maar dan wel allemaal de gewenste kant op. De overheid en de politiek willen geen kaalslag, geen koude sanering. Zij streven naar gezonde bedrijven en een sterke sector. Belangrijke maatschappelijke actoren als dierenbescherming en natuur- en milieuorganisaties zien hun doelstelling eerder dichterbij komen bij dynamiek en vernieuwing dan bij stilstand. De samenleving als geheel wenst een sector en bedrijven die voldoen aan verwachtingen op het gebied van dierenwelzijn, gezondheid, huisvesting, transport, milieu, ruimtegebruik en behoud van zoveel mogelijk werkgelegenheid. Doel van de herstructurering moet dan ook zijn, een sterke veranderde en verbeterde sector. Er moet snel duidelijkheid komen over de vraag hoe en onder welke voorwaarden en garanties gewenste ontwikkelingen kunnen plaatsvinden. Ik heb gezocht naar mogelijkheden om het deel dat als het moeilijkste punt in de voorstellen van de minister is terechtgekomen, zodanig te verwoorden dat met behoud van kwalitatieve doelstellingen iets anders kan worden gedaan met het kwantitatieve middel van de korting. Ik ben daarbij gekomen tot een voorstel, een gedachte, een mogelijkheid tot amendering. Sommigen noemen het zelfs een plan. Ik denk aan het volgende. Referentiepunt zou niet het aantal in 1995 of 1996 aanwezige varkens moeten zijn, maar het mestproduc-tierecht op 10 juli 1997, zoals vastgelegd in Assen, uiteraard omgebouwd naar varkensrecht. Ik geef enkele argumenten om te kiezen voor 10 juli 1997. Het nieuwe systeem sluit dan aan bij de vigerende systematiek en het opgebouwde recht. De zogenaamde volleggers worden niet beloond ten opzichte van degene die boert met wat meer ruimte in stal en bedrijfs-cyclus. Investeerders in rechten die nog niet gebruikt zijn, kunnen gelijk worden behandeld aan gebruikers. Het voorkomt een hoop uitzonderingen, knelgevallen en procedures. Ik denk dat de acceptatie en het draagvlak voor de maatregelen ook aanmerkelijk worden vergroot.

Aan de kop van het verhaal zou ik willen beginnen met een generieke korting van, pakweg, 5%. Bovendien wil ik niet overgaan tot korten, maar tot schorsen. Je zou de schorsing over het niet-grondgebonden deel kunnen laten plaatsvinden. Als wij toe willen naar een meer grondgebonden varkenshouderij, dan moet dat in de maatregelen gestimuleerd worden. Tegen de achtergrond van deze veranderingen, zoals genoemd, zou je een pakket kunnen maken van een schorsing van 25% in twee termijnen: het eerste deel, als het effe kan, in 1998 en het tweede deel in 2000 of 2001, afhankelijk van de mogelijkheden die er dan zijn. Wij moeten dat uiteraard nader uitwerken. Het wordt vervolgens mogelijk gemaakt, de schorsing in een aantal pakketten terug te verdienen dan wel niet doorgevoerd te krijgen, afhankelijk van de vraag hoe ver een ondernemer is. Ik geef een paar voorbeelden van mogelijke pakketjes. Een bedrijf moet voldoen aan een aantal basale inrichtingseisen op het vlak van bedrijfs-hygiëne. Een bedrijf moet een gedegen mestafzetcontract hebben, over bijvoorbeeld minimaal vijf jaar. Een ander pakket kan worden gevormd door het groene label. Je kunt dat voor het gehele bedrijf of voor een deel van het bedrijf nemen. Een ander pakket kan zijn het dierenwelzijn en de huisvestings-systematiek. Verder kan een pakket worden gevormd door de dier-veiligheidsindex, waaronder een gesloten bedrijf. Het is een indicatie, die voor verbetering, uitbreiding of vermindering vatbaar is. Een aanvullende bepaling kan wel zijn dat bedrijven die niet aan de eerste twee voldoen – de basale inrichtingseisen en een goed mestafzetcontract – vanaf 2000 geen bestaansrecht meer hebben. Natuurlijk moet er in de totale reeks van pakketten een einddatum gesteld worden, zoals de minister naar ik heb begrepen ook heeft gedaan in zijn wetsvoorstel. Je zegt dan: tot die datum kun je terugverdienen op de verschillende onderdelen.

De voordelen van deze systematiek zijn evident. Ondernemers kennen de gewenste route, want zij weten waar zij heen moeten. Zij kunnen binnen het ondernemersplan eigen keuzen maken. Er zal een stevige stimulans van uitgaan om in de gewenste en noodzakelijke richting te investeren.

Aanvullend noem ik de volgende argumenten. Ik mag ervan uitgaan dat het ons allemaal – de minister voorop – gaat om het bereiken van kwalitatieve doelstellingen. Zeker organisaties als de stichting Natuur en Milieu, de dierenbescherming en de Voedingsbond FNV, hebben in hun nota ’’Samen dit varkentje wassen’’ uitdrukkelijk ingezet op de kwalitatieve doelen op het gebied van milieu, dierenwelzijn, meer verantwoordelijkheid voor de sector voor de veterinaire aspecten, maar ook en niet minder een verbetering van het eindproduct vlees. Nederland zal zich in Europa terug moeten vechten door middel van een onberispelijke topkwaliteit. Dit kan en moet met de innovatieve kracht van alle schakels in de keten. In dit verband houd ik weer een pleidooi voor behoud van de werkgelegenheid in de slachtsector, voor een goed scholings- en sociaal plan. Daar mag ook een deel van de 475 mln. in gaan zitten, aangevuld met middelen en maatregelen van de minister van SoZaWe.

De heer Van der Vlies (SGP): Heeft de heer Huys nu zijn plan gepresenteerd?

De heer Huys (PvdA): Sommigen noemen het een plan.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb waardering voor de denkkracht van collega Huys. Het is goed dat er kritisch en constructief wordt nagedacht over goede mogelijkheden. Toch heb ik een paar vragen over het plan, want ik kan mij voorstellen dat het een belangrijke rol gaat spelen in de discussie. Hoe zit het met de inpasbaarheid van zijn plan in het wetsvoorstel dat nu voorligt? Betekent het een nieuwe wet, een nieuw voertuig of betekent het amendering van het voorliggende voorstel? De volgende vraag raakt het inhoudelijke en het haalbare. De heer Huys spreekt over het schorsen van rechten en niet het korten van rechten. Hoe zit het met de inkomenspositie en dus met de investeringsbereidheid van de ondernemer ten tijde van het geschorst zijn van een deel van zijn productiemiddelen?

De heer Huys (PvdA): Eerst de inpasbaarheid. Dat is een punt waar ik op dit moment geen zicht op heb.

Mijn stelling is nog altijd: als je politiek iets wilt, moet het in het land nogal gek gaan als je het niet in een wet kunt neerleggen. De vraag is of het in het voorliggende wetsvoorstel kan. Voor mij is er maar één criterium: het moet erin kunnen, op een of andere wijze. Het kan niet zo zijn dat wij als het ware door amendering de zaak opschorten. Dat kan en mag niet aan de orde zijn. Dan het punt van het schorsen. Dat is inderdaad een hard punt. Ik zet daar ook hard op in. Het is een illusie, te veronderstellen dat ik zachte maatregelen suggereer. Schorsen, maar je kunt het terugverdienen. Dan kan het een moeilijke fase zijn. Dit is een onderdeel waar je heel sterk en scherp naar moet kijken, want ik begrijp best dat bedrijven een verdiencapaciteit moeten hebben. In het totale kader moet je de inzet van de pakketten ook zodanig kiezen dat bedrijven het kunnen realiseren.

De heer Van der Vlies (SGP): Nogmaals, mijn vragen zijn informatief bedoeld, dus niet als kritiek. Als wij met elkaar iets willen, moeten wij daar ook het voertuig voor vinden. Wat het eerste punt betreft ga ik dus akkoord met de lijn die collega Huys schetst. Het tweede punt weegt zwaarder wat de haalbaarheid ervan betreft. Is schorsen een uitgestelde korting, in de zin van het kunnen exploiteren van productiemiddelen opdat er centen verdiend worden om te investeren, teneinde te kunnen voldoen aan de basale inrichtingseisen? Ik denk dat hierin een spanningsveld zit. Als wij hiervoor een oplossing vinden, brengen wij een dergelijke route heel wat dichterbij, overigens nog los van de vraag hoe wij er tegenover staan.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Huys zegt dat het een amendering op het wetsvoorstel kan zijn. Ik heb echter het idee dat hij hiermee de poten onder het wetsvoorstel weghaalt. In feite maakt hij de korting van 25% zeer onzeker. In zijn voorstel kan iedere ondernemer de korting terugverdienen door goed te investeren. Kortom, het eindresultaat kan 0% korting zijn. Zeker als het om de milieudoelstellingen gaat, is de garantie weg dat die doelstelling wordt gehaald.

De heer Van der Linden (CDA): Ik

sluit mij aan bij de vragen van de heer Van der Vlies. Ook ik spreek mijn waardering uit voor het denkvermogen dat collega Huys opgebracht heeft. Ik ga in op de 25% in tweede termijnen. Kunnen de bedrijven de basale inrichtingseisen alleen realiseren als zij over de volle capaciteit kunnen beschikken? Is de heer Huys ook bereid om na te denken over een korting na twee jaar? Of zegt hij dat hij een voorkeur heeft voor schorsing vooraf, inclusief korting in depot? Ziet hij de 5% generieke korting cumulatief met de 25%? Of is dat gecombineerd?

De heer Stellingwerf (RPF): Moet ik het zo zien dat het deel dat wordt geschorst, exact dezelfde groep is die bij de minister een generieke korting krijgt? Krijgt er zowel bij de heer Huys als bij de minister een ongeveer even grote groep de doodsteek?

De heer Poppe (SP): De heer Huys zei eerst dat hij het wetsvoorstel dat wij een paar dagen geleden hebben gekregen, niet kon behappen. Hij zal begrijpen dat ik zijn voorstel ook niet een-twee-drie kan behappen. Toch stel ik een vraag. Het wordt een korting van 25% op termijn, in een pakket maatregelen. Leidt het wellicht tot een vorm van koude sanering op termijn? Is het een soort afwachten van zelfdoding, in die zin dat men het bedrijf opheft omdat men het toch niet redt met de schorsingen? Dat is wel goedkoper voor de overheid, maar betekent het ook niet dat er maatschappelijke gevolgen, zoals verpaupering, dreigen voor het platteland?

De heer Ter Veer (D66): Wij houden een debat op hoofdlijnen. Een van de hoofdlijnen is de inpasbaarheid van het plan-Huys in het wetsvoorstel dat de minister ons heeft aangeboden. Ik heb begrepen dat het plan-Huys afgelopen maandag via de televisie is gepresenteerd. De minister kan er dus al kennis van dragen. Ik neem aan dat zijn wakkere ambtenaren hem ook hadden ingelicht als hij het zelf niet had opgemerkt. De minister kan natuurlijk wel aangeven wat het plan-Huys betekent. Hij kan het beoordelen in het licht van het wetsvoorstel, want hij heeft het wetsvoorstel zelf gepresenteerd. Stel dat de minister zegt dat het plan-Huys niet inpasbaar is in de systematiek van het wetsvoorstel, wat is dan de reactie van de heer Huys? Trekt de heer Huys dan het plan in?

De heer Hendriks: Het plan van de PvdA is zeker het bespreken waard. Waarom vergeet de heer Huys echter, in zijn plan ook de lagere overheden te betrekken? Wij zijn nu op rijksniveau bezig. De problematiek waarover wij spreken, is mede ontstaan door de lagere overheid. Ik geef een voorbeeld. Er zijn varkens-hokken gebouwd op 25 meter afstand van burgerwoningen. Dat had de desbetreffende gemeente nooit mogen toestaan. Hoe denkt de heer Huys hierover? Wij moeten een totaalconcept hebben.

De heer Huys (PvdA): Ik ben in ieder geval blij dat er kritisch-informatief vragen worden gesteld en dat er met mij wordt nagedacht. De heer Van der Vlies veronderstelt dat mijn idee zwaarder is, omdat het een uitgestelde korting is. Je kunt natuurlijk een andere route volgen, binnen eenzelfde idee. Maar als je de meeste zekerheden wilt halen en toch de druk zo hoog mogelijk wilt houden, dan is het vooraf schorsen het beste. Je kunt het ook andersom doen, met achteraf schorsen. Daar ben ik mij van bewust. Om de druk te verhogen kun je het beter vooraf doen.

Mevrouw Vos meent dat ik de poten onder het wetsvoorstel weghaal en dat iedere slimme ondernemer weer alles kan terugverdienen. Dat kan ik absoluut niet begrijpen. Ik zou willen dat wij binnen de varkenshouderij ondernemers hadden die dat allemaal willen en kunnen. Dat kan natuurlijk niet. Voor veel bedrijven is er absoluut geen mogelijkheid om aan de investeringseisen die hieraan vastzitten, te voldoen. Dat is volstrekt ondenkbaar. Ik neem aan dat het ook mevrouw Vos erom gaat dat de kwalitatieve doelen gehaald worden. Dat het leidt tot minder varkens, daarover bestaat geen verschil van opvatting. De kwalitatieve doelstelling staat echter voorop. Gevraagd is of ik de reductie van milieudoelstellingen op het terrein van de fosfaten, de nitraten en de ammoniak niet onzeker maak. Ook hierbij speelt het veronderstelde automatisme dat je met minder dieren automatisch minder milieulasten hebt. Voor een deel is dat waar, maar voor een ander deel hoeft het niet waar te zijn. Het is sterk afhankelijk van de vraag wat je overigens doet op je bedrijf.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Huys zegt terecht dat lang niet iedereen in staat is om terug te verdienen. Maar als een groot deel van de ondernemers het wel kan, leidt het ertoe dat er veel minder dan 25% gekort wordt. Dan is toch de constatering dat het heel erg moeilijk wordt om de milieudoelstellingen te halen?

De heer Huys (PvdA): Ik ga ervan uit dat het GroenLinks te doen is om de milieudoelstelling.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Daarom stel ik de vraag op deze manier.

De heer Huys (PvdA): Als wij de milieudoelstellingen centraal stellen, is het beter dat zoveel mogelijk bedrijven daaraan tegemoet kunnen komen. Ik garandeer mevrouw Vos echter dat het aantal bedrijven in het concept dat ik net heb geschetst, in een hoog tempo zal afnemen, net als in het plan van de minister. Wie kan er namelijk investeren in dit soort doelen? Dat kan alleen degene die een verdiencapaciteit extra opbouwt. Die moet een ander bedrijf aankopen, want anders kan hij niet investeren. Zo simpel is dat. Er zullen bedrijven verdwijnen, er zullen dieren verdwijnen. En het milieu zal er beter van worden. Het is een route die al een paar jaar is ingezet, met name in het NUBL-gebied, waar zowel een ammoniakreductie als een verlaging van de hoeveelheid fosfaten en nitraten is bereikt.

De heer Poppe (SP): Als ik zo de heer Huys hoor, denk ik dat in zijn plan, idee, losse flodder – ik weet niet precies wat het is – toch een koude sanering tot gevolg zal hebben. Het is overigens niet negatief bedoeld, want nadenken is altijd goed.

De heer Huys (PvdA): Ik wil absoluut geen koude sanering. Dat wil ook de minister niet. Mijn zorg is echter dat met de voorstellen van de minister voor een deel toch koude sanering optreedt. Ik wil ervoor zorgen dat er voor niemand een koude sanering plaatsvindt. Het zal misschien niet iedereen gegeven zijn, maar wij moeten wel samen die route zoeken. Als het een subdoelstelling is dat wij geen koude sanering willen, kunnen wij het op dat punt eens worden. Er ligt nog de vraag van de heer Van der Linden. De 5% komt vooraf. Daarna komt de 25%. De heer Ter Veer had grote zorgen over de inpasbaarheid van het idee. Hij zei: de minister kan overzien of het past in het wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat de Kamer in dezen een eigen verantwoordelijkheid heeft en dat de Kamer samen met de minister uitmaakt of het wel of niet kan. Als je wilt, kan er veel.

De heer Stellingwerf (RPF): Ik begrijp dat de heer Huys impliciet ’’ja’’ heeft gezegd op mijn vraag of er zowel in zijn plan als in het plan van de minister ongeveer evenveel bedrijven zullen verdwijnen.

De heer Huys (PvdA): Ja, maar u noemde het woord ’’doodsteek’’. Dat vind ik een onjuiste benadering. Het is geen kwestie van doodsteken. Als een bedrijf stopt, wil dat nog niet zeggen dat het een kwestie van doodsteken is. Het kan ook ergens rustig gaan leven.

Tegen de heer Hendriks zeg ik dat ik niks vergeet. Op dit moment is het onderwerp dat hij noemde, nog niet aan de orde. Het hoort uiteraard wel bij de reconstructie. Dat is een heel ander traject. Hij krijgt binnenkort nog de kans, daarover te praten. De gemeenten horen daar absoluut bij.

De heer Hendriks: U erkent toch dat dit een heel groot probleem is geworden doordat de gemeentelijke overheid en niet de sector gefaald heeft?

De heer Huys (PvdA): Akkoord. Hier en daar is in de pers – zelfs door collega’s, geloof ik – aan mijn adres de beschuldiging geuit dat de Partij van de Arbeid zou wegduiken voor de herstructurering, voor haar verantwoordelijkheid. Dat vind ik een zeer ernstige beschuldiging, die mij zeer diep raakt. Ik nodig iedereen uit, na te gaan hoe ik de afgelopen jaren namens de PvdA steeds opnieuw gezocht heb naar een verantwoorde afweging tussen economie en ecologie. Daarbij heb ik nooit geschuwd, de lat nog een stukje hoger te leggen. Dat doe ik vandaag weer niet. Het kan er bij mij echter niet in dat je met een kwantitatieve ingreep gemakshalve je kwalitatieve doelstellingen haalt. Gelukkig is daar ook de minister van overtuigd,

gezien bijvoorbeeld zijn voorstel voor een lagere korting in geval van een groenlabelstal. Dat is prima. Maar is het niet een beetje wrang voor bijvoorbeeld het bedrijf dat wel wilde, maar nog geen vergunning kreeg vanwege een trage gemeente of een bezwaarschrift? Is het niet wrang voor het bedrijf dat nog net niet de financiering rond had, of voor het bedrijf dat wel wil, maar dan over enkele jaren, omdat de huidige stal er nog maar vijf jaar staat? Is het niet veel uitdagender, niet veel meer dynamiek in vernieuwing, als wij al die bedrijven uitdagen tot die investeringen, met als beloning een lagere korting of het ongedaan maken van de schorsing? Is het ook niet uitdagender, het optimale uit het veevoerspoor te halen? Iedere ondernemer kon al tot 30% komen. Bij een maximaal voermanagement en bij een maximale gezondheids- en welzijnsstatus van de varkens is 40% haalbaar. Ik wijs de heer Ter Veer erop dat juist op de bedrijven waar de gezondheids- en welzijnsstatus het beste is, de laagste fosfaatexcretie is bereikt. Terecht wil de minister de biologische varkenshouderij en de scharrelvarkenshouderij niet korten. Ook hierbij zou de uitdaging versterkt kunnen worden door die omschakelaars te ontzien. Een financiële stimulans ten behoeve van de biologische varkenshouderij zou een goede zijn. Ten slotte de opkoop. In oktober 1988, dus negen jaar geleden, heb ik voor het eerst in de Kamer een pleidooi gehouden voor het opkopen van productierechten. Het was onbespreekbaar. Ik geloof dat ik bijna jaarlijks mijn pleidooi heb herhaald. Het bleef echter onbespreekbaar, tot 1995, toen de integrale notitie en de 475 mln. voor de herstructurering kwamen. De minister wilde toen ook rechten opkopen. Wij hebben hem gesteund. De sector en het CDA waren tegen. Gelukkig is er nu een bijna unanieme opvatting. Aan de slag dus. Wat let de minister om bij wijze van spreken morgen te beginnen? Nu is het moment daar. Dat mogen wij niet verloren laten gaan. Voorrang voor zeugen-bedrijven. Stel dat het lukt om 200.000 zeugen uit de markt te nemen. Dat zijn 4 miljoen kilogram fosfaat en 4 miljoen biggen minder. Mooi toch voor de herstructurering? Het kan via een tender en wellicht in een paar tranches, waarbij vooraf uitdrukkelijk vaststaat dat in de tweede of volgende tranche geen cent méér betaald wordt dan in de eerste inschrijving.

De heer Van der Linden (CDA): De heer Huys noemde het CDA als partij die tegen de opkoopregeling was. Wij waren inderdaad tegen een dominante rol van de overheid. Wij zijn vóór een opkoopregeling geweest in het kader van de regionale mestplannen. Wij hebben ons ten opzichte van de opkoopregeling altijd positief opgesteld, zij het niet als ongenuanceerde dominante overheidspartij.

De heer Huys (PvdA): Was het niet geweldig geweest als wij in 1995 waren begonnen? Voor de gulden van toen hadden wij het dubbele kunnen kopen van de gulden van nu.

De heer Van der Linden (CDA): Dat is juist en daarom hebben wij altijd gepleit voor de regionale structuurplannen. Daarin was de ruimte aanwezig en daarin werden de bedrijven die aan de randen van de natuurgevoelige gebieden lagen, opgekocht via een opkoopregeling.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Koos van Zoomeren en ruim 8000 ondertekenaars hebben ons net voorgehouden dat zij schoon genoeg hebben van de bio-industrie. Zij vinden dat het welzijn van dieren geen sluitpost, maar uitgangspunt moet zijn en dat er een overheid moet zijn die optreedt om de belangen van weerloze dieren veilig te stellen. En, zeggen zij ten slotte: wij begrijpen best dat dat geld kost. Op het laatste ga ik straks nog kort in.

GroenLinks vindt het voorstel dat nu voorligt voor de herstructurering van de varkenshouderij, een van de politiek meest belangrijke, maar ook een van de beste voorstellen die dit paarse kabinet heeft voortgebracht. Het klinkt misschien wat zuinigjes uit onze mond, omdat wij doorgaans zeer kritisch zijn. Het beste hoeft nog niet eens zo heel goed te zijn, maar ik wil toch even benadrukken dat wij in dit geval vinden dat de minister met dit plan een enorme stap zet in een richting die wij al heel lang nastreven. De kern van het voorstel is het inkrimpen met 25% van de varkensstapel, op basis van een stelsel van varkensrechten. Wij denken dat die inkrimping absoluut noodzakelijk is, vanuit het oogpunt van milieu, dierenwelzijn en het toegroeien naar een gezonde sector. Wat dit betreft krijgt de minister de volle steun van mijn fractie. Groei en krimp van een sector kan heel goed selectief plaatsvinden, als maatschappelijke keuzen dat afdwingen. Dat laat de minister ook zien met dit plan. In tegenstelling tot sommigen van zijn collega’s is de minister wel degelijk zo ver dat hij zegt: als het nodig is, kun je een economische sector wel degelijk via zo’n sturende maatregel een kant op brengen die maatschappelijk gewenst en noodzakelijk is. Ik zal het voorstel dat de minister ons voorlegt, beoordelen op een viertal punten. Het eerste punt wordt gevormd door de milieudoelen, dus de vraag of die gerealiseerd worden. Het tweede is het aspect van het dierenwelzijn. Ten derde is er de vraag of het niet leidt tot te veel schaalvergroting en tot de ontwikkeling van megabedrijven. Ten vierde is het de vraag of het op een sociaal verantwoorde wijze plaatsvindt. Mijn fractie heeft in de eigen notitie ’’Niet alle varkens zijn gelijk’’ haar visie uiteengezet. Het citaat van Orwell geeft in de kern aan wat ons bezwaar is tegen de toch wat te veel generieke korting van de veestapel. Wij willen dat voor varkens die zich kunnen bewegen binnen de grenzen van hetgeen het milieu verdraagt en die zich überhaupt kunnen bewegen op een manier die beantwoordt aan hun natuurlijke behoefte, een ander verhaal geldt dan voor aangebonden zeugen en klein behuisde mestvar-kens in een eenpersoonshok. Kortom, wij steunen de minister in de manier waarop hij deels bedrijven die hier al aan voldoen, ontziet. Wij vragen of je ook voor het jaar 2000 moet overwegen of bedrijven die er op dat moment aan voldoen, ook op die manier te ontzien. Moet die 10% korting dan gelden? Moeten wij niet nu al voor scharrelbedrijven zeggen dat zij niet gekort moeten worden? Zeker op het gebied van dierenwelzijn lopen zij al ver veruit op datgene wat de minister nu eist. Ik stel hierbij nog twee specifieke vragen. De minister zegt: wij willen geen kraamkamer van Europa meer zijn, wij willen die biggen niet meer heel Europa doorslepen. Als het om zeugen gaat, moeten wij dan niet gerichter en sterker korten dan op andere bedrijven? Heel grote bedrijven zijn in onze opvatting voor een deel verantwoordelijk voor het grote probleem dat is ontstaan. Als het gaat om dierenwelzijn, kun je er meer vragen bij stellen of het daar wel goed gaat. Moet je niet overwegen, juist de heel grote bedrijven extra te korten, althans meer dan de minister nu voorstelt? Het is belangrijk waar de 475 mln. aan besteed zal worden. De minister zei al dat zijn voorstel zo’n 13.000 banen zal kosten, voor een deel in de verwerkende sector. Ik ben het met de heer Huys eens dat een deel van het geld ingezet moet worden om in de verwerkende sector mensen via omscholing ergens anders te kunnen inzetten. Het moet ook in de verwerkende sector zelf ingezet kunnen voor een behoorlijke kwaliteitsimpuls. Is de minister het ermee eens om daar een deel van de overheidssteun voor te gebruiken? Wat gebeurt er met het geld dat overblijft van de 475 mln.? Wij vinden het een goede zaak als de overheid verreweg het grootste deel inzet voor het opkopen van varkensrechten. Moet het dan niet zo zijn dat in eerste instantie de overheid de enige is die rechten opkoopt? Als dat gebeurt, ben je in staat om de prijs te drukken. De rechten mogen niet zo duur worden dat je nauwelijks iets uit de markt kunt halen. Is het niet belangrijk, de vrije handel in rechten nog een tijdje uit te stellen, en wel totdat het gewenste evenwicht op de mest-markt bereikt is? Wat is de reactie van de minister hierop?

De heer Huys (PvdA): Ik kan mij die gedachte heel goed voorstellen. Maar een bedrijf dat wil investeren en dat rechten wil aankopen, komt dan klem te zitten. Dat wordt heel lastig voor het bedrijf. Men wil iets, maar men kan niets. Wij dwingen het bedrijf om te investeren in een groen label, maar men kan dat niet, want men kan geen varkensrechten aankopen. Ik ben het ermee eens dat dit een geweldig dilemma is. Waarschijnlijk betekent het dat je alleen in een heel korte periode de opkoop moet doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat probleem zie ik ook. Ik kan mij voorstellen dat in een bepaalde periode alleen de overheid opkoopt. Het moet wel duidelijk zijn dat de overheid op een gegeven moment een bepaalde hoeveelheid rechten in handen heeft en dat zij die weer gaat uitgeven. Bedrijven die investeren,

moeten erop kunnen rekenen dat zij later weer rechten kunnen opkopen. Ik kan mij voorstellen dat je het probleem op die manier oplost. Ik ben het ermee eens dat het niet eenvoudig is. Ons idee is nu dat je er vooral voor moet zorgen dat het niet te duur gaat worden. Stel de vrije handel dus nog een tijdje uit. Net als al mijn collega’s hebben wij mensen gesproken en brieven gekregen, vooral van mensen die in grote problemen komen. Dat is voor mijn fractie echt een zwaar punt. Vooral bij mensen die al jaren niet meer groeien, dus die al jaren op dezelfde grootte zitten, komt de tik hard aan. Wij vinden dat voor zulke bedrijven een warme sanering, dus een uitkoop, een billijke oplossing is. Wij vragen daar nadrukkelijk aandacht voor.

Er zijn nog andere knelpunten. Dat betreft bijvoorbeeld mensen die net geïnvesteerd hadden in een groen label, maar de varkens nog niet in de stallen hadden staan. Voor die mensen pakt de korting hard uit. Ik vraag de minister, specifiek naar dit soort knelpunten te kijken en de mogelijkheid te onderzoeken of hij iets meer uitzonderingsmogelijkheden kan creëren dan nu het geval is. Overigens, voor ons blijft de korting met 25% gewoon overeind. Dat moet het eindresultaat zijn. Er wordt steeds gepraat over inspanningen die de sector moet plegen. Wij vinden dat ook de consument meer zou moeten bijdragen. De consument is daartoe bereid. Ik pleit nogmaals – ik heb dat al vele malen gedaan – voor een heffing op vlees. Je kunt denken aan ƒ 1 per kilo. Via de heffing kun je een fonds vormen waarin mogelijkheden worden geboden om boeren te ondersteunen om de omslag naar een dier- en milieuvriendelijker productie te maken. Hoe ziet de minister dit?

Wat de dierenwelzijnseisen betreft zijn wij niet tevreden over datgene wat de minister voorstelt. Er werd net tegen de heer Van Zoomeren gezegd: wij zijn het allemaal eens met de eisen van de minister. Ik ben het er echter niet mee eens, want ik vind ze niet ver genoeg gaan. Wat ons betreft moet stro in de stallen ook een onderdeel zijn. Ook aan de daglichttoetreding moet je meer eisen stellen. Hetzelfde geldt voor het vloeroppervlak, dus voor de ruimte die een beest heeft. Die ruimte moet groter zijn. Het moet het dubbele zijn van de huidige situatie. Ik pleit daar dan ook voor. Wat de minister nu voorstelt, is dat voor hem het eindplaatje? Wat GroenLinks betreft mag dat niet het geval zijn.

De heer Poppe (SP): Het lijkt mij ook beter en gezelliger voor de dieren als zij op stro staan. Als er 75% van de varkens overblijft, krijgen wij een geweldige berg steekvaste mest, die je niet kunt injecteren. Je kunt dan niks meer kwijt. Heeft GroenLinks erover nagedacht wat dat voor problemen kan opleveren?

Mevrouw Vos (GroenLinks): De vraag is of het alleen maar tot steekvaste mest leidt. Je kunt nog steeds een systeem in de stal inbouwen waardoor een deel van de mest niet in het stro terechtkomt, maar op andere plekken.

De voorzitter: Het is volstrekt duidelijk. Zullen wij dit punt een andere keer afhandelen?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik ben natuurlijk benieuwd naar het oordeel van de voorzitter.

De voorzitter: Ik ben uitermate goed op de hoogte met steekvaste, losse, roerige, stroperige, stoffige mest enz. Ik verzoek u, uw betoog af te ronden.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Wat ons betreft mag er een maximumschaal-grootte aan de bedrijven gesteld worden. Ik leg dit voorstel hier nadrukkelijk op tafel. Ik wijs op de bedrijfsgrootte die door dierenartsen is voorgesteld, gelet op het dierenwelzijn. Kan de minister hierop een reactie geven? De minister leunt heel zwaar op de nitraatrichtlijn. Het lijkt mij dat hij er nog niet is met zijn voorstel en dat er ook in andere sectoren meer zal moeten gebeuren. Het LTO-plan en het plan van de PvdA bieden naar mijn mening absoluut niet de garantie dat de gewenste doelen gehaald worden. Ik ben geen voorstander van die plannen. Ik heb net al gezegd dat het veevoerspoor een absoluut onzekere zaak is. Via het korten en het schorsen, zoals door de heer Huys voorgesteld, kun je uiteindelijk weer met een groot probleem blijven zitten. Mijn fractie zal dat niet steunen.

De heer Huys (PvdA): Het verlaten van het veevoerspoor kan ertoe leiden dat boeren dit spoor niet meer volgen en dat zij goedkoper voer kopen. Omdat zij toch al andere investeringen moeten doen, loopt de verdiencapaciteit terug. Bovendien betekent goedkoper voer dat er meer fosfaat in zit. Je hebt dan wel minder dieren, maar dezelfde hoeveelheid fosfaat. Is dat wat GroenLinks wenst?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Nee. Ik ben op zichzelf niet tegen een veevoerspoor. Het is belangrijk dat je dat spoor benut om de milieudoelen te halen. Men zal dat ook wel moeten om aan de milieudoelstellingen te voldoen. Wij zijn er geen voorstander van om het veevoerspoor nu volledig op te pakken om daarmee een deel van de inkrimping te compenseren. Ik denk dat wij bovenop de inkrimping het veevoerspoor nog heel hard nodig hebben om de milieudoelen te realiseren. Daarom wil ik het veevoerspoor niet op deze manier volgen.

De heer Blauw (VVD): Voorzitter! Ik steun de introductie van de bijdrage van collega Van der Linden, toen hij zei dat in de politieke carrière van ons beiden dit wellicht het moeilijkste en meest ingrijpende wetsvoorstel is. Dat is om een aantal redenen zo. Ten eerste omdat het wetsvoorstel inhoudelijk heel diep insnijdt in de sector. Ten tweede omdat de sector een volstrekt verkeerd imago heeft. Maar wat is feitelijk de sector? De sector kent 24.000 bedrijven, waar 55.000 arbeidsplaatsen een weg vinden in de totale kolom. De sector heeft voor onze samenleving een netto-overschot van 6,5 mld. Ik geef toe dat het percentage recalcitrante, cowboyachtige deelnemers in deze sector hoger is dan in andere delen van ons agrarisch bedrijfsleven. Nochtans, verreweg het grootste deel is solide. En het is niet zo makkelijk om emotie en ratio van elkaar te scheiden. De derde reden waarom het moeilijk is, is dat je gauw het risico loopt dat je, als je als VVD-woordvoerder gebruik wilt maken van je recht van amendering, het vertaalt wordt als schisma in de VVD. We hebben namelijk toevallig van doen met een minister van liberale huize. Al degenen die op een schisma hopen, kan ik op voorhand al teleurstellen.

De VVD-fractie steunt het kabinet bij het indienen van dit wetsvoorstel. De

sector heeft er gewoon recht op om zo snel mogelijk kennis te nemen van de manier waarop vanuit hun verantwoordelijkheid de politiek en de samenleving de duurzame normen en modellen willen hebben, opdat de sector zelf verder kan. Hoewel ik het nog niet heb kunnen bestuderen, maak ik toch een kritische opmerking over het wetsvoorstel. Ik vind niet alleen dat het moeilijk is qua inhoud, maar ook dat het niet te lezen is. Ik geef een voorbeeld. Artikel 27: ’’Op 1 januari 2000 wordt het varkensrecht en fokzeugenrecht verminderd met 10%. Bij ministeriële regeling kan een lager percentage worden vastgesteld. Dit percentage wordt bepaald door het percentage van 10 te verminderen met het aantal procentpunten dat overeenkomt met het percentage van het totaal aantal varkenseenheden in Nederland dat in de periode, gelegen tussen het tijdstip van inwerkingtreding van deze wet en 30 november 1999, is vervallen na registratie van een kennisgeving als bedoeld in artikel 26 door het bureau Heffingen ten opzichte van het totale aantal varkensrechten in Nederland op het tijdstip van inwerkingtreding van deze wet, zoals geregistreerd door het bureau Heffingen.’’ Wie het begrijpt, krijgt een diner op mijn kosten!

De heer Ter Veer (D66): Ik wil de heer Blauw uitdagen, want hij houdt van een beloning als je iets uiteindelijk toch tot een goed einde weet te brengen. Als de minister van de 475 mln. nou eens ƒ 1000 apart legt en daarbij zegt ’’Waarde Blauw, deze ƒ 1000 krijg je, als je het toch begrijpt’’, neemt de heer Blauw dan niet de memorie van toelichting om het nog eens na te lezen? Dan denkt hij vast: verdomd, het is eigenlijk zo simpel als wat!

De heer Blauw (VVD): Als er ƒ 1000 te verdienen is, kunt u mij met een natte vinger lijmen. Het gaat erom dat de mensen in de praktijk hiermee moeten werken. De VVD hecht eraan dat er een heldere, niet voor tweeërlei uitleg vatbare wetgeving komt. Met alle respect, maar dit moet je vijf, zes, zeven keer lezen. Bovendien moet je een aantal naslagactiviteiten plegen. Mijn vraag is hoe de boerensamenleving zal omgaan met deze wetgeving. Het was een opmerking en marge.

De heer Ter Veer (D66): Goed, ik gun de heer Blauw die ƒ 1000. Ik steek hem de helpende hand toe. Er staat gewoon: wij gaan mestproduc-tierechten opkopen, wij mikken op 10%, maar halen wij dat niet, dan wordt er voor de totale sector nog een keer een generieke korting over die 15% van nu aangelegd, ter grootte van datgene wat niet uit de opkoop is gehaald. Het kan best zijn dat er 12,5% wordt opgekocht en dat er 2,5% weer generiek uit te delen is.

De heer Blauw (VVD): Daar gaan wij van uit.

De heer Ter Veer (D66): Fijn, die ƒ 1000 hebben wij nog in handen.

De heer Blauw (VVD): Ik meen het serieus. Het is een taalgebruik waar je erg aan moet wennen, zelfs na 17 jaar.

De VVD-fractie is van mening dat wij bij de behandeling van de herstructureringswet varkenshouderij eigenlijk grote behoefte hebben aan de hoofdlijnen van de reconstructiewet, nu ook de herbevolking naar aanleiding van de pestcatastrofe op gang komt. Je zou het een en ander niet los van elkaar kunnen zien. Als je de hoofdlijnen van de reconstructiewet niet kent, loop je het risico te gaan herbevolken en herstructureren op locaties die later weer gesaneerd moeten worden, met alles risico’s van kapitaalvernietiging. Ik heb hierop graag een reactie van de minister.

De VVD-fractie is vóór het zo snel mogelijk openen van een opkoopregeling. Wij zijn het eens met al degenen die van mening zijn dat je de randvoorwaarden waarbinnen die opkoopregeling moet plaatsvinden, in overleg met het landbouwbedrijfs-leven moet invullen. Maar liever vandaag beginnen dan morgen. Onze prioriteit gaat daarbij uit naar zeugenrechten.

Het varkensrechtenvoornemen van dit wetsvoorstel wordt door de VVD-fractie gesteund. Wij gaan akkoord met de opsplitsing in zeugenrechten en vleesvarkens-rechten. Wel stel ik de minister de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met de pluimveesector in relatie tot de (on)mogelijkheid van het omschakelen van deze twee activiteiten binnen dezelfde rechten. Ik stel ook een vraag over het implementeren van varkensrechten. Als gevolg van de varkenspest- catastrofe zijn er ontzettend veel bedrijven geruimd. Nu is het makkelijk om een moeilijke verhaal te vertellen. Het is ook makkelijk om een leuk verhaal te vertellen. Het verhaal dat wij horen, is als volgt. Rekening houdend met het vergunningenpakket dat een bedrijf heeft, is er vaak spanning tussen het werkelijke aantal dieren en het op basis van de vergunning legale aantal dieren. Kan de minister ons melden hoeveel zwarte varkens wij in Nederland hebben? Het hoeft niet tot op een dier nauwkeurig. Het moet niet enkel gerelateerd zijn aan fosfaatrechten, maar ook aan de milieuvergunning. Ik verzoek de minister uitdrukkelijk, bij het toekennen van varkensrechten het totale pakket van vergunningen te beoordelen.

De progressieve heffing als instrument is voor de VVD-fractie zeer goed bespreekbaar. Het is een liberaal principe: wie goed doet, goed ontmoet. De laat-maar-waaien-ondernemer wordt flink gestraft. Wil je echt een ontwikkeling op gang brengen en de dynamiek in de sector nog verder stimuleren, dan vragen wij ons af of je het niet moet koppelen aan een progressieve afroming. Wij komen daar nog verder met de minister over te spreken.

De welzijnsinvesteringen en de milieudoelstellingen, evenals de gezondheid en de ruimtelijke ordening, dat wil zeggen de doelstellingen van de wet, zijn voor de VVD-fractie onaantastbaar. Als wij al opmerkingen hebben in het vervolg van de behandeling, zullen het detailopmerkingen zijn. Bij een paar andere punten komen wij wat meer in de sfeer van de vraagtekens. Ten aanzien van het advies van de Raad van State over de latente rechten en de vermogenscomponenten die daarin zitten, heeft de VVD-fractie zich de vraag gesteld hoe men in een nette samenleving omgaat met legaal verworven rechten. Kunnen wij die zomaar om niet claimen? Bij de legaal verworven rechten zijn in dit wetsontwerp drie modellen denkbaar. Ten eerste betreft het de geëffectueerde rechten die geconfronteerd kunnen worden met een generieke korting. Ten tweede de latente rechten en ten derde de grondgebonden rechten. Omdat de Raad van State zegt dat het naar billijkheid gewenst is dat het kabinet voorziet in een vergoeding en omdat het kabinet daar afstand van neemt, leg ik de minister de volgende casuspositie voor. Er worden rechten niet erkend, voortvloeiend uit dit wetsvoorstel. De desbetreffende ondernemer spant een juridische procedure aan en hij belandt bij de Raad van State. De Raad van State stelt nu in het advies dat het redelijk en billijk is dat er een vergoeding voor die rechten komt. Heeft dat niet tot gevolg dat er een jurisprudentie gaat ontstaan die een geweldig camel-nose-effect heeft op het terrein van de financiën? Daarom is de VVD-fractie vooralsnog van mening dat enigerlei vorm van vergoeding het overwegen waard is in een nette samenleving. Wij vragen hierop een reactie van de minister.

De heer Ter Veer (D66): Heeft de heer Blauw enig idee hoeveel dat gaat kosten? Zo het meer is dan de 475 mln., hoeveel wil hij dan beschikbaar stellen en binnen welk tijdsbestek?

De heer Blauw (VVD): Theoretisch hoeft het niets te kosten. Als wij een ander model en een andere systematiek voor deze wet kunnen vinden – ik kom dadelijk nog te spreken over het plan-Huys – als wij de datum van 10 juli erkennen en als wij de grondgebonden rechten erkennen, dan kost het niets. Dat is een theoretische benadering. Daar moet de heer Ter Veer maar eens over nadenken.

De heer Hendriks: Dit is weer een belangrijke uitspraak van collega Blauw over de effectieve, latente en grondgebonden rechten. Hij haalt er het advies van de Raad van State bij. Is collega Blauw bekend met het feit dat zelfs de Grondwet, artikel 14, dit inhoudt?

De heer Blauw (VVD): Natuurlijk ben ik daarmee bekend. In lid 1 van dat artikel spreekt men over onteigening. Onteigening is meer gerelateerd aan onroerend goed en wat minder aan een vermogenscomponent. Dat zou je kunnen zeggen, hoewel in lid 3 van artikel 14 van de Grondwet wel heel duidelijk een mening staat over het beginsel van schadeloosstelling.

De heer Hendriks: Het gaat niet alleen over het grondeigendom. Het gaat zelfs om het bezit. Varkens zijn bezit, milieurechten zijn bezit. Als de rijksoverheid er aanspraak op maakt,

dient elk bezit conform artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke ordening te worden vergoed. Ik geef even een aanvulling, maar ik moet toegeven dat u heel veel van de Grondwet afweet.

De heer Blauw (VVD): Dat kan u natuurlijk niet verbazen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Blauw zegt heel vrolijk dat het helemaal niets hoeft te kosten. Als het niets kost, heb je logisch geredeneerd ook geen enkel varkensrecht uit de markt gehaald. Dan lopen alle varkens nog vrolijk rond.

De heer Blauw (VVD): Collega Ter Veer stelde mij de vraag of ik mij realiseer wat het kan kosten. Dan zeg ik: ik kan mij een casuspositie voorstellen waarin het niets kost.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Dan is de vraag of u die positie wilt innemen. Zou u dat een gewenste uitslag van dit wetsvoorstel vinden?

De heer Blauw (VVD): Ik wacht het antwoord van de minister op het door mij genoemde voorbeeld af. Wat gebeurt er indien iemand in beroep gaat tegen een generieke korting of wat gebeurt er indien iemand die zijn latente rechten of zijn grondgebonden rechten zijn afgenomen in beroep gaat? Ik weet natuurlijk dat je onderscheid kunt maken tussen latente rechten en grondgebonden rechten. Wat gebeurt er dan bij de Raad van State en wat is het gevolg daarvan?

De heer Van der Linden (CDA): Ik begrijp dat de heer Blauw kiest voor 10 juli 1997, maar dat hij de modaliteiten laat afhangen van het antwoord van de minister.

De heer Blauw (VVD): Er is enige mystificatie in de wet. Althans, in de sector vraagt men zich af hoe je de wet moet lezen. De ene keer staat er: per 1996 geregistreerd. Dan is er weer een tussenfase waarin de tweede helft van 1996 niet schijnt mee te tellen. Laten wij daar maar helder over zijn. Het zijn legaal verworven rechten. Er zijn miljoenen guldens voor betaald. Latente rechten zijn vaak latent geworden omdat men bezig was met een investering ten gunste van het milieu, maar dat deel van die rechten nog niet kon effectueren omdat de nieuwe en moderne stal nog niet klaar was. Laten wij er helder over zijn: 10 juli 1997 lijkt mij een uitstekende uitgangspositie. Gelet op de varkensdichtheid in Nederland, zal het niet verbazen dat de VVD-fractie een pleidooi houdt voor een regionale indeling van dit wetsvoorstel. Het Noorden en het Westen van Nederland hebben meer dan 50% van de oppervlakte aan cultuurgrond, maar geen 10% van het aantal dieren. Die zou je wat meer in de Europese richtlijn kunnen brengen dan ze naar de concentratiegebieden te brengen.

De heer Van der Linden (CDA): Begrijp ik het goed dat de heer Blauw een pleidooi houdt voor regionale plannen binnen het nationale kader dat wij hier bepalen.

De heer Blauw (VVD): Dat heeft u goed begrepen. Wij hebben dat ook gedaan bij het MINAS-wetsvoorstel, met de 2,5 GVE in het kader van het amendement-Blauw. Dat heeft precies hetzelfde resultaat. Hetzelfde principe overwegen wij toe te passen bij de invulling van dit wetsvoorstel. De gemeente Deurne telt 270.000 of 280.000 varkens. Het kan niet zo zijn dat je die gemeente over dezelfde kam scheert als de gemeente Uithuizermeeden, waar er amper een paar duizend zijn. Ik noem maar een casuspositie.

De heer Ter Veer (D66): In Uithuizer-meeden dreigen er 100.000 te komen. Die komen dan helemaal los van de grond te staan. Pleit de heer Blauw daar dan ook weer voor een uitzonderlijke behandeling?

De heer Blauw (VVD): Ik deel uw zorgen over de roze invasie. Echter, kennelijk heeft u het wetsvoorstel niet helemaal goed begrepen. In het kader van het wetsvoorstel, maar ook op basis van de notitie van 10 juli jl. is het in de toekomst onmogelijk, productierechten van niet-schone gebieden te verhuizen naar schone gebieden. Er is een anticipatiehoofdstuk waarin staat dat er niets geëffectueerd kan worden als niet vóór 9 juli 1997 om 17.00 uur in Assen de transactie van de rechten gelegaliseerd is. Daarmee is een geweldige stop gezet op de ongewenste roze invasie. Dat moet de heer Ter Veer erkennen.

De heer Ter Veer (D66): U bent te gemakzuchtig geweest. U hebt het even vluchtig gelezen en u dacht: ik heb het begrepen, schone gebieden blijven schoon. Binnen de schone gebieden kun je echter varkensrechten inzamelen en daarmee megastallen beginnen. En dus is opnieuw de vraag of u voor die megastallen, voor die verzamelaars van varkensrechten, nog steeds een uitzonderingsbehandeling bepleit omdat ze in Uithuizermeeden wonen.

De heer Blauw (VVD): U heeft gelijk. Ik kom u een stukje tegemoet. Als je enkel een pleidooi houdt voor de instandhouding van grondgebonden rechten, zonder randvoorwaarden, is dat het geval. In onze visie moet het in deze wet zo zijn dat je die, als je de grondgebonden rechten intact houdt, niet via ABAB-constructies of vergelijkbare constructies kunt verhuizen over tientallen kilometers. Het moet in het gebied zelf blijven. Die schijnconstructies moeten wij vermijden.

Dan het plan van collega Huys. Ik waardeer het in hoge mate dat collega Huys constructief meedenkt in dit wetsvoorstel. Ik had ook niet anders van hem verwacht. Hij weet echter, mij kennende, dat ik ook meedenk. Ik heb een paar ’’amende-menten’’ in eerste aanhef. Als ik het goed verstaan heb, is het doel van collega Huys dat er dynamiek in de sector blijft. Ik deel dat. De portemonnee leeg slaan en daarna een investering verplichten van 2,6 mld. kan ik nog niet berekenen op basis van de kennis die ik nu heb. Maar als je een generieke korting koppelt aan een tijdelijke schorsing, heb je toch een aanslag op de investeringscapaciteit die zijn weerga niet kent. Mijn voorkeur gaat ernaar uit, samen met collega Huys en alle positieve geesten die mee willen denken, een andere systematiek te overwegen. Ik leg het ook graag aan de minister voor. Wij spreken nu af, via de instrumenten van progressieve heffingen en progressieve afromingsregelingen, dat het niet meer mogelijk is om na 2000, 2001 of 2002 – na overleg – varkens te houden in Nederland, tenzij voldaan is aan criteria rondom welzijn, gezondheid, ruimtelijke ordening en milieu. Dan kunnen wij met elkaar rustig bediscussiëren hoe wij dat verder invullen. Dit principe betekent dat wij de investeringscapaciteit in de sector laten, de laat-maar-waaien-boeren straffen en het in mijn beleving binnen de systematiek van de wetgeving amendeerbaar is. Gelet op de reactie van collega Ter Veer gisteren voor de radio, is hij in mijn belevingswereld begonnen met mastklimmen. Je weet wat dat betekent: ogenschijnlijk hangt de worst boven, maar als je hem echt goed wilt consumeren, moet je weer naar beneden. De heer Ter Veer komt ook weer op de grond.

De heer Ter Veer (D66): Collega Blauw legt nu een plan van ’’amendementen’’ voor. Per welke datum is in dat plan merkbaar dat er in de sector iets is veranderd? Ik licht even toe wat ik onder ’’merkbaar’’ versta. Als je tellend door het land gaat om te kijken hoeveel stallen en hoeveel varkens er nog zijn, moet je kunnen vaststellen dat er een teruggang in het aantal varkens is. Is dat in het plan van collega Blauw merkbaar in 2002 in plaats van in 1998? Het laatste is de bedoeling van de minister. Het kan zijn dat hij zegt: dat heb je goed begrepen, want ik heb je gisteren al gehoord, dus ik dacht wel dat je die vraag zou stellen. Als hij dat zegt, ben ik van mening dat hij over de periode heen regeert waarin wij hier beiden actief zijn. Dat is niet de bedoeling.

De heer Blauw (VVD): Ik ben het met u eens dat er een risicofactor in zit. Daarom steekt het zeer nauw. Als het gedachtegoed van collega Huys en ondergetekende vorm krijgt, desnoods in een variant, moeten wij het in de wet zodanig juridisch vastleggen dat vluchten niet meer kan. De rek is er immers uit.

De heer Ter Veer (D66): De rek is eruit; dat hebt u mij gisteren horen zeggen.

De heer Blauw (VVD): Nadat u het van mij had vernomen in Maarheeze.

De heer Poppe (SP): De heer Blauw begon kennelijk met een aantal mensen in Nederland teleur te stellen door te zeggen dat er geen schisma is tussen de VVD-fractie en de VVD-minister. Na zijn verhaal krijg ik echter de indruk dat die teleur-gestelden weer enige hoop kunnen krijgen. Steunt de heer Blauw het wetsvoorstel of gaat hij het ondersteboven amenderen?

De heer Blauw (VVD): Met betrekking tot het wetsvoorstel steunen wij de minister in alle doelstellingen. Over de systematiek discussiëren wij verder met de minister. Wij trekken onze conclusies in de laatste week voor het kerstreces. Dit huis bestaat bij de gratie van het recht van amendering. Dat weet het kabinet, dat weet de minister. Een verantwoord Kamerlid gaat daar verantwoord mee om en komt daarmee tot een goed resultaat.

De heer Poppe (SP): Het wetsvoorstel heeft doelstellingen. Die doelstellingen zijn gebaseerd op een aantal middelen die in de wet geregeld worden. Als je die middelen wegamendeert, komen ook de doelstellingen in gevaar. Het is mij volkomen onduidelijk wat de heer Blauw op dat punt wil.

De heer Blauw (VVD): Laat ik met een makkelijk voorbeeld duidelijk maken wat het probleem van de systematiek is. Ik pak u per heden 80% van uw inkomen af en ik verplicht u morgen tot het aankopen van een nieuw huis.

De heer Poppe (SP): Daar is het kabinet al heel lang mee bezig bij een aantal mensen.

De heer Blauw (VVD): Wat doet u dan?

De heer Poppe (SP): Dan doen ik net als veel andere mensen. Dan kom ik in actie, want dat pikken wij niet.

De heer Blauw (VVD): Als je je oor te luisteren legt bij het solide deel van de sector, dus niet bij de schoften die bewindslieden belagen, dan hoor je dat die mensen zeggen: wij delen die doelstelling, wij willen er nu voor gaan. Je moet ze dan niet de ruimte geven om te vluchten. De wetgeving moet dus heel helder en hard zijn en zij mag niet over het graf heen gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De heer Blauw zei: de rek is eruit. De rek van de heer Blauw is echter nogal rekbaar. Volgens mij is de belangrijkste doelstelling van de minister dat hij 25% wil korten op de varkensrechten in 2000. Staat die doelstelling overeind voor de VVD? Moet dit het eindplaatje zijn?

De heer Blauw (VVD): Natuurlijk staat die doelstelling niet overeind.

De doelstelling van de wet is: een verantwoorde wijze van dieren houden in het kader van welzijn, milieu, gezondheid en ruimtelijke ordening. Daarom hebben wij de reconstructie nodig. De VVD-fractie heeft vanaf 10 juli steeds gezegd dat wij de generieke korting beschouwen als een katalysator. Een katalysator brengt een proces op gang, maar voegt daar niets aan toe. Vanaf maandag hebben wij een wetsvoorstel en nu gaan wij logischerwijze over tot de volgende stap. Wij hebben een paar wensen, in de toekomst wellicht een paar amenderingen. Wij vragen daarop eerst de reactie van de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Dit vind ik een te gemakkelijk antwoord. Juist om al deze doelen te bereiken heeft de minister gezegd dat hij de korting van 25% nodig heeft. Wij moeten de varkensstapel met 25% inkrimpen, want anders lukt het niet, zegt de minister. Als u dit ondergraaft, ondergraaft u wel degelijk de intentie van het wetsvoorstel.

De heer Blauw (VVD): De VVD-fractie ondergraaft niets. Met alle waardering, maar ik begrijp u niet. Ik begrijp niet dat u een zo verstrekkende volumemaatregel een doelstelling van beleid kunt noemen. Dat kan toch niet? Dat slaat toch nergens op? Het gaat toch om het welzijn van de dieren, om de gezondheid, de 14 miljoen kilogram fosfaat? Daarop moet geïnvesteerd worden in huisvestingssystemen enz. Als je 25% generiek gaat korten, betekent dat een aanslag op het inkomen. Laat ik een paar rekenmodellen nemen die ons aangedragen zijn. Het gemiddelde inkomen in de varkenshouderij is ƒ 77.000 per jaar. Bij een generieke korting van 15% blijft plus 16. Bij een generieke korting van 25% wordt het min 30. Kunt u, mevrouw Vos, van min 30 2,6 mld. investeren in welzijn, gezondheid, milieu en ruimtelijke ordening? Als u dat kunstje kunt flikken, ben ik uw man!

Mevrouw Vos (GroenLinks): Gelukkig heeft de heer Blauw een heel aardige vrouw! Volgens mij is het wel degelijk mogelijk, maar dan moet er ook een inzet van de overheid zijn om bedrijven de mogelijkheid te geven, investeringen te doen. Er zijn veel te veel dieren in het land. Als wij het aantal niet fors inkrimpen, zal het nooit lukken om aan de milieudoelstellingen te voldoen. Daarom heb ik veel problemen met bewegingen die van het volumevraagstuk af willen komen. Zonder volumebeperkingen zijn wij niet in staat om de doelstellingen te realiseren.

De heer Van der Vlies (SGP): Het plan-Huys bestaat uit een paar elementen: een generieke korting van 5%, niet korten maar schorsen, 25% in twee termijnen, waarbij de schorsing opgeheven wordt in ruil voor tegenprestaties. Dat is even mijn samenvatting. Pikt de heer Blauw het element van de generieke korting van 5% ook mee?

De heer Blauw (VVD): Daarom heb ik gezegd dat ik graag met collega Huys in gesprek blijf. Ik heb gezegd dat ik behoefte heb aan amendering en dat de voorkeur van de VVD-fractie ernaar uitgaat om in de wet vast te leggen dat het bijvoorbeeld per 2001 verboden is om varkens te houden in Nederland, tenzij per 1 januari 1998, 1 januari 1999 of 1 januari 2000 voldaan is aan een aantal voorwaarden. Over die datum moeten wij nu niet discussiëren. Wij moeten praten over de aanpak, de systematiek. Dan bereik je aan het einde van de route, zoals vastgesteld in het wetsvoorstel, exact hetzelfde resultaat, met behoud van dynamiek en werkgelegenheid, waar dat maar enigszins wenselijk en mogelijk is.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat verhaal kennen wij. U hebt het al een paar keer gehouden. De vraag ’’ja of nee een generieke korting van 5%’’ is toch heel eenvoudig te beantwoorden?

De heer Blauw (VVD): Als er nu een goede samenwerking ontluikt tussen in ieder geval twee van de drie coalitiepartners, dan moet u met uw agrarische achtergrond weten dat je die broedende kippen voorlopig niet moet storen.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik zal luisteren en blijven opletten.

De heer Van der Linden (CDA): Ik zou de vraag over de 5% niet gesteld hebben, omdat de heer Blauw het niet genoemd heeft. Dat is op zichzelf al veelzeggend. De heer Blauw heeft uitstekende argumenten gehanteerd, ook als het gaat om het stellen van eisen aan het houden van dieren. Wil hij ook nadenken over de vraag of je het voorstel van de heer Huys en zijn eigen gedachten over de periode tot 2002 kunt combineren? Dan beginnen wij met zijn gedachten tot 2000. Voor degenen die dan nog niet voldoen aan de eisen, kun je van 2000 tot 2002 de zaak in depot zetten om ze nog twee jaar de kans te geven om te voldoen aan de maatregelen.

De heer Blauw (VVD): Met alle waardering voor collega Van der Linden – ik meen dat oprecht, want ik vond zijn inbreng vandaag zeer constructief – maar over deze gedetailleerde invulling kunnen wij beter in een later stadium discussië-

De heer Huys (PvdA): Ik heb afgelopen maandag al tegen collega Van der Linden gezegd dat ik niet iedere dokter aan mijn bed wil.

De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Ik spreek mijn bijdrage uit mede namens de fractie van het GPV.

Nog nooit sprak de Kamer zo vaak over de varkenssector als in het jaar 1997. De situatie was er dan ook naar is er nog steeds naar: een ongekende ramp van 10 miljoen afgemaakte dieren, een maatschappelijke schade van vele miljarden en leed in vele boerengezinnen. Vriend en vijand zijn het er dan ook over eens dat er maatregelen dienen te worden genomen om het tot nu toe ogenschijnlijk autonoom verlopende proces van intensivering en schaalvergroting te keren. Aangaande de doelstellingen is dan ook sprake van een grote mate van eenstemmigheid. De wegen gaan uiteen rond de vraag hoe die doelstellingen moeten worden bereikt.

Hoe is het allemaal zo is gekomen? Natuurlijk is dat geen autonoom proces geweest. Er is nadrukkelijk sprake geweest van een stimulerend overheidsbeleid, zowel Europees als nationaal, dat tot de huidige situatie heeft geleid. Het gebrek aan daadkracht in het verleden mag daarom wat ons betreft nu niet worden afgewenteld op een sector die vooral gebruik heeft gemaakt van door de overheid geboden mogelijkheden dan wel van het feit dat de overheid heeft nagelaten, afdoende beperkende maatregelen te treffen.

ren.

Met andere woorden, de overheid draagt nadrukkelijk medeverantwoordelijkheid voor de huidige omvang van de varkensstapel en voor de intensieve structuur van de sector. Uiteraard dienen diegenen die met de wél gestelde regels de hand hebben gelicht hard te worden aangepakt. Maar aan die waarheid als een koe hebben degenen die straks de klappen krijgen helemaal niets. Wat dat betreft heeft de overheid boter op haar hoofd, door vele jaren lang miljoenen kilo’s fosfaat van opgekochte gronden ten behoeve van woningbouw en wegenbouw in de markt te laten. De huidige minister van LNV is wél duidelijk in zijn aanpak. Dat is iets wat zijn voorgangers uiteindelijk niet hebben durven zijn. De politieke en economische belangen waren daarvoor toen blijkbaar te groot. Onder die voorgangers is de totale varkensstapel alleen maar verder gegroeid, met alle gevolgen voor het mestoverschot van dien. Om dat laatste probleem, het mestoverschot, de baas te kunnen worden heeft de huidige regering mestwetgeving vastgesteld. MINAS vormt daarbij het centrale sturingsinstrument. En niet de herstructurering. Om de herstructureringsplannen voor de EU juridisch aannemelijk te maken, heeft de minister het van de ene op de andere dag over de boeg van de nitraatrichtlijn gegooid. Schiet het MINAS nu al zijn doel voorbij? Tegelijk laat de minister door de herstructurering op deze grond énkel voor de varkenshouders door te voeren een deel van de landbouwsector het mestprobleem van een belangrijk deel van sector opknappen. Een dergelijke aanpak is volgens ons gestoeld op onrechtvaardigheid. Hetzelfde geldt impliciet voor de 25% generieke korting, die daar onlosmakelijk mee verbonden is. Een dergelijke generieke korting is zonder precedent en zal zelf weer een precedent kunnen worden voor bijvoorbeeld de melkveehouderij. De 25% korting is onrechtvaardig omdat de door de sector verworven en door de overheid gesanctioneerde rechten worden weggenomen, zonder dat er een schadevergoeding tegenover staat. Welnu, onrechtvaardigheid kan niet de basis vormen van zulk diep ingrijpend overheidshandelen. Daarbij komt dat met de korting ook elke mogelijkheid om aan de te stellen eisen te voldoen wordt weggenomen. Investeringen zijn niet meer mogelijk. De minister slaat hier met een kromme stok een hele kromme slag. En hij wekt met deze handelwijze de indruk dat hij de mensen van vlees en bloed die achter het probleem schuilgaan, uit het oog is verloren. Dat nu is ernstig, want het gaat wél over mensen. Nu zijn wij het met de minister ongetwijfeld eens dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Maar dat gezegde gaat hier toch niet op. In het verleden werd door harde heelmeesters het middel aderlating regelmatig toegepast, maar vaak met dramatische afloop. De patiënt overleed. Als de plannen van de minister doorgaan, is dat een enorme aderlating voor de sector. Het is een ingreep die een belangrijk deel van de sector niet zal overleven. Vele kleinere gezinsbedrijven zullen het hek kunnen sluiten. Er worden zelfs percentages van 50 genoemd. Dat zal tevens leiden tot een verpaupering van het platteland. Een belangrijk effect van de regerings-plannen zal zijn dat er een sterke tendens zal zijn naar schaalvergroting. Mammoetbedrijven kunnen de kosten van de operatie immers makkelijker opvangen. Het industriële karakter van de sector zal toenemen en daarmee de aandacht afnemen voor het individuele dier. Die aandacht is er op de gezinsbedrijven nadrukkelijk wel.

Wij zijn het met de minister eens dat maatregelen op korte termijn in werking zouden moeten treden en dat het wetgevingsproces dus snel kan verlopen. Maar dan moeten we wel de garantie hebben dat de juiste maatregelen worden genomen en dat die zorgvuldig worden ingevoerd. Wat dat betreft komt het plan van de sector, ook blijkens onderzoek van het LEI, aanzienlijk beter of, zo men wil, minder slecht uit de bus. Je kunt vanuit de hiervoor geuite principiële kritiek van ons ook bij dat plan vraagtekens zetten, bijvoorbeeld bij de 5% generieke korting. Wanneer je dat echter ziet als een onderhandelingsbod richting minister, dan is dat een begrijpelijk voorstel. Maar het sectorplan gaat in ieder geval uit van een warme sanering. Gezien de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het ontstaan van het probleem en gezien het eigen karakter van de landbouwsector, vinden wij dat een volstrekt logisch uitgangspunt. Dat betekent dat naast de sector ook de overheid een deel van de kosten van de sanering, die dus ook in onze visie vooral via de opkoopregeling zou moeten verlopen, voor haar rekening neemt. Waarom is dat eigenlijk niet al vier maanden eerder begonnen? Het ijzer smeden als het heet is, wordt nu gezegd. Ik heb het gevoel dat het ijzer alweer aan het afkoelen is.

Als er een onderhandelingsbod wordt gedaan, dan veronderstelt dat ook een discussie, een dialoog. Wat er in de relationele sfeer allemaal verkeerd gegaan is, weet ik niet, maar staande voor een dergelijk immens probleem is het toch niet uit te leggen dat de eerstverantwoordelijke minister communiceert op de door hem gekozen wijze, namelijk niet communiceert. Wellicht heeft de Kamer aan deze houding enige voeding gegeven, doordat de Kamer na 10 juli feitelijk maandenlang heeft afgewacht. Hoe dat ook zij, nu is in ieder geval wel gebeurd waar ik op de dag van de presentatie van het sectorplan en ook de dag van de behandeling van de begroting van LNV voor heb gewaarschuwd. De minister en de sector staan met de ruggen naar elkaar toe en het lijkt een prestigezaak te zijn geworden. Een herstructurering zal plaats moeten vinden in overleg met de sector. Wanneer we het over de doelen eens zijn, moet uit de impasse kunnen worden gekomen. Ten slotte stel ik nog een paar concrete vragen. Is de minister bereid om een stimuleringsregeling in te voeren om de verbeteringen op het gebied van dierwelzijn en dergelijke ook mogelijk te laten maken? Dit kan door middel van een heffing op vlees. Wat dat betreft sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Vos. Hoe groot schat de minister het gevaar in dat ten gevolge van de verhoogde eisen en de verhoogde varkensheffing productiecapaciteit de grens overgaat? Ik zie dat als een reëel probleem. Als dat gebeurt, zijn wij alleen de problemen aan het verschuiven.

Gelet op alle tegengestelde geluiden over de groepshuisvesting, vraag ik mij af of het niet beter is om nu of in het traject van de wetgeving af te spreken dat wij op dit punt nader onderzoek te doen. Er zijn boeren die groepshuisvesting hebben en er eigenlijk weer van af willen om redenen van dierwelzijn. Hierover moet de komende weken alle helderheid ontstaan.

De heer Ter Veer (D66): Voorzitter! Waar gaat het om in dit debat op hoofdlijnen? Ik kan het ook omkeren. Stel eens dat deze dag zonder conclusies blijft. Wie zijn dan de verliezers? De fractie van D66 onderkent er vijf.

In de eerste plaats zou het milieu de verliezer zijn. Het zou immers betekenen dat het onplaatsbaar mestoverschot nog even groot blijft als het is en dat wij er niet in geslaagd zijn, 14 miljoen kilo fosfaat uit de circulatie te nemen. In feite zou Margreet de Boer, minister van Milieu, de verliezer zijn. De tweede verliezer zou de groep varkens zijn. Zij leven langer voort onder bio-industrieregime. Een van de doelstellingen van de herstructureringswet was dat wij de bio-industrie diervriendelijker zouden maken en dat wij de welzijnsaspecten bij het houden van varkens een zwaar accent zouden geven. Vanmiddag hebben wij ons daartoe in feite allemaal gecommitteerd, toen wij het pamflet van Koos van Zoomeren in ontvangst namen. De derde categorie verliezers zouden de burgers zijn. De roze invasie, met 100.000 varkens in Veendam en in Tholen, zou niet gestuit kunnen worden. Terecht vragen de burgers daar dan wie het in dit land voor het zeggen heeft. Is het de politiek die regeert of zijn het de slimme ondernemers, geassisteerd door nog slimmere juristen, die er elke keer in slagen om een maas in de wet te ontdekken en die elke boeren-bouwval opblazen tot een megastal voor duizenden varkens? De vierde categorie verliezers zouden de belastingbetalers zijn. Nu wij hopelijk net van de pest zijn verlost en nu wij daar 4 mld. belastinggeld aan hebben uitgegeven, is er extra waakzaamheid geboden. Het is dan zaak, ook uit het oogpunt van diergezondheid en het bestand zijn tegen een volgende pestuitbraak die ongetwijfeld zal komen, te tonen dat wij de lessen geleerd hebben en dat wij daarnaar handelen, ook als wetgever en medewetgever. Dan de vijfde categorie. Ik neem deze als laatste, omdat ik er uitvoerig bij stil wil staan. Dat zouden de varkenshouders zijn. Met een onduidelijk signaal van deze middag zouden zij langer voortleven in onzekerheid. Zij zouden langer voortleven in de situatie die is ontstaan op 10 juli, waarbij alle activiteiten zijn gestopt en waarbij alle plannen – mooie ideeën of, zo men wil, dromen – met een grote klap zijn stilgezet. Zij zouden nu niet de zekerheid hebben of zij daarmee door kunnen gaan. Zij zouden niet weten wat de toekomst brengt. Ook de fractie van D66 krijgt brieven per tiental binnen. Wat hebben wij met de brieven gedaan? Wij hebben een rondetafelgesprek georganiseerd met de vroege briefschrijvers. Wij hebben gezegd: komt u langs, wij willen met u praten en wij willen dat u met elkaar praat. Wij hebben er ook de briefschrijvers bij gehaald die, om zo te zeggen, in het kamp van Koos van Zoomeren thuishoren. Het is mogelijk gebleken om beide groepen in één kamer te hebben en samen te laten praten. Vervolgens hebben wij uiteraard alle brieven beantwoord, maar dan wel in een – vergeef het woord – generieke brief. In die brief hebben wij benadrukt dat wij de zorgen en de ongerustheid begrijpen, maar dat wij desalniettemin vinden dat dit moet gebeuren. D66 is van mening dat dit wetsvoorstel door moet gaan. Ik zal niet alle argumenten en overwegingen noemen. Ik haal er twee uit. De onstuitbare groei van de varkensstapel, die wij nog gezien hebben nadat wij in het voorjaar van 1996 de mestwet hebben aangenomen en vastgesteld, is de eerste reden waarom het wetsvoorstel moet doorgaan. De tweede reden is dat wij bij herhaling hebben gezegd: Nederland is vol voor varkens. Van de drie varkens die wij in dit land produceren, exporteren wij er twee. Eén ervan eten wij zelf op, maar van alle drie blijft de mest in het land. Wij kunnen met geen mogelijkheid uitvinden waar wij daarmee naartoe moeten. Bovendien zeggen de burgers dat zij het niet meer willen, dat men ermee moet ophouden.

De heer Huys (PvdA): U heeft het over de onstuitbare groei van de varkensstapel. Ik zou willen dat u eens keek naar de statistieken vanaf 1987 van de ontwikkeling van de varkensstapel. U ziet dan dat wij een stabiele varkensstapel hebben, met het ene jaar een stukje onder de 14 miljoen en het andere jaar een beetje boven de 14 miljoen. De ene keer is het 13 miljoen, de volgende keer 15 miljoen, dan weer 13,8 miljoen. Het is een continu proces. Er was in dit land nauwelijks of geen ruimte voor uitbreiding. Wij samen hebben geprobeerd, de omwisseling van pluimveehouderij naar varkenshouderij terug te dringen. Dat kon niet. Drie achtereenvolgende ministers hebben ons gezegd dat het onmogelijk was. Die omwisseling is een element dat er nog enigszins aan heeft bijgedragen, maar overigens is er absoluut geen uitbreiding van de varkensstapel geweest. De suggestie dat de uitbreiding maar doorgaat, vind ik een valse suggestie, die u hier niet mag wekken.

De heer Ter Veer (D66): Er zijn twee routes waarlangs de varkensstapel uitgebreid kon worden. Uit eigen waarneming weet ik dat het gebeurt. In de eerste plaats koopt men van een pluimveehouder het mest-productierecht op, waarna men het omwisselt in een mestproductierecht voor varkens. In de tweede plaats zijn er akkerbouwers – grondeigenaren die nog geen varkens hebben – die de grond beleggen met varkens, die ze eventueel niet zelf exploiteren of uitnutten. Ze gaan dan in een combinatie met een potentiële varkenshouder. In ieder geval in Groningen is dat aan de orde van de dag. Er worden grote bedragen aan uitgegeven. Ook hieruit blijkt een onstuitbare neiging om te groeien. De statistieken waar de heer Huys het over heeft, zouden dit over 1996 en 1997 zonneklaar aantonen, ware het niet dat de varkenspest dit onmogelijk maakt. Wij hebben daar een verschil van mening over, dat een welles-nietesspel kan worden. De overtuiging van D66 is op dit punt even ferm als die van het tegendeel van de PvdA.

De voorzitter: Alvorens ik de heer Hendriks het woord geef voor een interruptie, verzoek ik de leden, op hoofdlijnen te reageren op de bijdrage van de heer Ter Veer. Wij moeten ons de zelfdiscipline opleggen, het bij de hoofdlijnen te houden. Wij kunnen kort en bondig een vraag stellen, maar geen lange inleidingen houden.

De heer Hendriks: De inhoud van de generieke brief is heel belangrijk. D66 wil het wetsvoorstel door laten gaan, zoals de minister voorstelt. Heeft de heer Ter Veer geluisterd naar de samenspraak tussen collega Blauw en mij over de Grondwet? Wat wilt u daarmee doen? U zult een grondwetswijziging moeten toepassen of u zult een oorlogsverklaring moeten hebben. In het laatste geval is de Grondwet niet meer van toepassing.

De heer Ter Veer (D66): Ik wacht op dit punt graag het oordeel van de minister af. Ik heb de vraag genoteerd. De minister zal op dit punt ongetwijfeld helderheid kunnen verschaffen.

De heer Hendriks: Ik vraag aan u een reactie. U bent namelijk degene die het aanreikt. Als u mij niet kunt antwoorden, is er een hiaat in het denken van D66.

De heer Ter Veer (D66): Ik ga ervan uit dat de minister deze vraag onder ogen heeft gezien en dat hij de vraag ten overvloede nog een keer zal beantwoorden.

Ik kom bij de hoofdlijnen van het wetsvoorstel en de voornemens uit de brief van 10 juli. Wij steunen die hoofdlijnen. Ze betekenen voor ons dat mestproductierechten zullen worden omgezet in varkensproductierechten. Het grote voordeel daarvan is dat wij in het vervolg inderdaad weten hoeveel varkens er zijn. Wij kunnen dan tellend door het land gaan. Als wij ergens een overtreding constateren, geven wij de eerste keer een gele kaart en de tweede keer een rode kaart. Dat betekent dan: einde bedrijf, einde varkens in die stal. Het tweede kenmerk is dat er een korting van 25% wordt voorgesteld. Wij vonden dat ook nogal ruw. Hoewel ik constateer dat de PvdA en de VVD eventueel 30% accepteren – al is het maar schorsing voor een paar jaar – denk ik dat de bedrijfseconomie van de bedrijven nogal een opdoffer krijgt als je zegt dat er in één keer een korting van 25% komt op de mestproductierechten bij varkenshouders. De minister is daarna zo verstandig en vernuftig geweest om te zeggen: wij doen een korting van 15% en de andere 10% daar doen we iets anders mee, wat in 2000 zal blijken. Ik stel daarop een amendement voor, namelijk dat wij proberen – te starten op 1 januari 1998 – de 10% te realiseren, en wel door die rechten als overheid op te kopen uit het fonds van de 475 mln. De minister koopt die rechten op en haalt ze vervolgens door. Dat betekent een eerste start van de inkrimping van het aantal varkens met 10%. Mijn vraag is wat de minister daarvan vindt.

Wij maken nog een ander belangrijk amendement. Dan kom ik terug bij de briefschrijvers, waarbij ik uitvoerig heb stilgestaan. Er zijn legio knelgevallen, die gelet op redelijkheid en billijkheid onevenredig zwaar zouden worden gestraft als wij iets anders zouden doen dan te zeggen dat 10 juli de datum is waarop wij bij het bureau Heffingen laten vaststellen hoeveel varkensrechten er geregistreerd zijn op naam van de betrokken varkenshouder. Van dat geregistreerde aantal korten wij 15%, minus de vrijwaring van 7,5% die in het wetsvoorstel is voorzien in het kader van de termen milieuverantwoord, diervriendelijk, grondgebonden en scharrelvarkens. Met het laatste zijn wij het uiteraard van harte eens. Deze drie dingen samen geven een helder signaal aan de sector. Dat signaal is dat er ruw weer op komst is voor de ondernemer in de varkenshouderij. Men is gewaarschuwd en een gewaarschuwd mens telt voor twee. Men kan ervoor kiezen om te stoppen. Via de warme sanering is er dan in het kader van het fonds van 475 mln. de mogelijkheid om te zeggen dat men niet langer mee wil doen. Zegt men echter dat men het zo’n leuk vak vindt en dat men het desondanks graag wil blijven doen, dan doet men mee op basis van de voorwaarden die in de brief van 10 juli en in de wet zijn vastgesteld. Men is dan gewaarschuwd voor de consequenties. Daarna moet men niet piepen. Er komt in één keer duidelijkheid. Men heeft de kans om te stoppen, maar als men doorgaat, weet men wat de nieuwe spelregels zijn. De overheid is er om spelregels te stellen. Zij moet dat doen; luid, duidelijk en adequaat. Hiermee ben ik gekomen tot mijn politieke oordeel. Ik zou het onacceptabel vinden als wij deze dag zouden eindigen zonder duidelijke conclusies. De fractie van D66 is totaal verrast door de bewegingen van de PvdA en de VVD. Zij hebben mij nooit de indruk gegeven dat zij deze lijn van denken niet zouden volgen. Ik ben dubbel verrast omdat zij minister De Boer en minister Van Aartsen het nakijken geven. Zij geven ook premier Kok het nakijken, hoewel hij vorige week – ten overvloede, vond ik, want het kabinet had het vorige week vrijdag al uitgesproken – nog eens heeft gezegd dat het niet een plan van een minister was, maar van een coalitieregering. Wij staan daar nog steeds stokstijf voor. Wij wensen dat het doorgaat. Ik ben van mening dat er nu dreigt dat wij slappe knieën tonen en dat wij de zaak doorschuiven naar het volgende kabinet. Voor D66 is dat onacceptabel, aangezien wij deze problematiek vier jaar lang hebben behandeld. Ik heb deze minister er vanaf het begin voor geprezen dat hij heeft gezegd: wij gaan niet pappen en nathouden, wij gaan een mestwet maken. Daarna bleef er nog het staartje van de herstructurering over. Dat moet gebeuren. De varkenshouders hebben gezegd dat 5% generiek voor hen acceptabel is. En mijn coalitiegenoten krabbelen nu terug. Zij zeggen: 0% en dan zien wij wel waar het schip strandt. Wij zien de koddige situatie dat de sector meer generieke korting aanbiedt dan de coalitiegenoten op dit moment bereid zijn te accepteren.

De heer Stellingwerf (RPF): Dat de heer Ter Veer verrast is over de houding van de twee andere coalitiepartijen, lijkt mij een vorm van naïviteit. Ik stel een vraag die ik al eerder wilde stellen. Hij wil graag zo snel mogelijk beginnen met het opkopen. Hij wil daarvoor de 475 mln. aanwenden. Als blijkt dat er zo’n massale belangstelling is voor de opkoop dat het een miljard kost, wat zegt hij dan?

De heer Poppe (SP): Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. De ruimingskosten voor de varkens die dit jaar zijn verdwenen, liepen in de miljarden. Zou 475 mln. voor een warme sanering genoeg zijn of wordt het een kille sanering met een klein beetje warm water erbij?

De heer Van der Vlies (SGP): In de conclusie van collega Ter Veer klonk het woord ’’onacceptabel’’. In de politiek heeft dat een bepaalde lading. Welke betekenis heeft het voor de fractie van D66? Moet het Torentje bezocht worden? Graag heb ik daar helderheid over. Dat is uiterst relevant voor de voortgang van het debat.

De heer Van der Linden (CDA): Ik begrijp ook niet goed waarom de heer Ter Veer verrast is. Zelfs ik was niet verrast! Vindt hij dat de volksvertegenwoordiging, die de regering controleert, een eigen verantwoordelijkheid heeft of vindt hij dat zij eigenlijk niet meer hoeft te debatteren als de regering een wetsontwerp op tafel legt? Moet het afgehandeld worden tussen de coalitiepartijen en is er geen ruimte meer voor debat tussen regering en parlement?

De heer Huys (PvdA): De heer Stellingwerf verweet de heer Ter Veer enige naïviteit. Ik heb zelden zo’n eufemistische uitdrukking gehoord over een aanval recht in de flank van een coalitiegenoot. Het is absoluut onterecht, te veronderstellen dat de coalitiegenoten niet tevreden zijn met het wetsvoorstel. Einde juli heb ik het al publiekelijk bekendgemaakt en ik heb het vaker gezegd in ons overleg. Het zou ook te gek voor woorden zijn dat een volksvertegenwoordiging als volksvertegenwoordiging ja en amen zegt tegen een pakketje van het kabinet, zonder er ook maar iets aan af te kunnen doen. En dat terwijl diezelfde volksvertegenwoordiging absoluut dezelfde doelstellingen wil nastreven. De heer Ter Veer moet mij niet verwijten dat wij slappe knieën hebben. Ik heb geen slappe knieën, maar ik heb ook geen plank voor de kop.

De heer Blauw (VVD): Hieraan heb ik niets toe te voegen.

De heer Ter Veer (D66): De vragen van de heren Stellingwerf en Poppe gaan over de hoeveelheid geld die er beschikbaar is. Zij vroegen wat het lot zal zijn van de opkoop- en saneringsregeling. Er is 475 mln. beschikbaar voor de herstructurering. De fractie van D66 wil de helft daarvan beschikbaar stellen voor een uitkoopregeling, een warme sanering. Dat gaat volgens het principe van de snelle beslisser. Wie het eerst komt, het eerst maalt. Op is op. Dat is het dan. Vervolgens weet je hoeveel je daarmee uit de circulatie hebt gehaald. Er is geen misverstand over mogelijk dat je over het doel heen kunt schieten. Het is aan de sector om via het gedrag aan te geven dat men van zins is, hieraan mee te doen. Het is aan de mensen om aan te geven op welke basis zij willen inschrijven op de opkoopregeling. De heer Van der Linden noemt het een tender, maar in gewoon Nederlands is het een inschrijving.

De heer Blauw (VVD): Heeft u ook een nadere gedachte over de manier van opkopen? Zijn het zwarte varkens, zijn het latente rechten, zijn het de geëffectueerde rechten?

De heer Ter Veer (D66): Wat je zwart bezit kun je niet verkopen aan de overheid.

De heer Van der Vlies antwoord ik dat ik heb gezegd dat het onacceptabel is. ’’Onaanvaardbaar’’ is een woord dat ministers in de mond nemen. ’’Onacceptabel’’ is een kwalificatie die je in de mond neemt, als je iets waarneemt bij je coalitiepartners en als je daar een bepaalde conclusie aan verbindt. Het is aan het vervolg van het gemeen overleg dat wij hier ook met de regering voeren om af te wachten wat er verder gebeurt. Ik wacht dus het antwoord van de minister af.

De heer Van der Vlies (SGP): U accepteert niet het wegdrijven van uw coalitiegenoten?

De heer Ter Veer (D66): Ik ben daar zo teleurgesteld over dat ik het als onacceptabel kwalificeer.

De heer Poppe (SP): Het komt neer op ongeveer 237 mln. voor het opkopen. Op is op. Willen wij de doelstelling van de 25% halen, dan betekent het dat een zeer groot deel van voornamelijk familiebedrijven gewoon dood kan vallen. Dat is eigenlijk wat de heer Ter Veer zegt. Meent hij dat?

De heer Ter Veer (D66): U weet niet hoe het in de praktijk zal uitpakken. U weet niet wie erop zullen reageren en onder welke voorwaarden. Uw stelling is dus volslagen uit de lucht gegrepen.

De heer Poppe (SP): Dat is toch te voorzien? U heeft al die brieven ontvangen en u heeft met de mensen gesproken. Dan moet u er toch van overtuigd zijn dat dit voor het platteland weliswaar misschien een verbetering van de situatie onder de grond is, wat het nitraat betreft, maar ook een verpaupering boven de grond. Het laatste willen wij toch niet?

De heer Ter Veer (D66): Je kunt van mening verschillen over de consequenties van de verschillen van de inkrimping met 15%. Voorafgaand aan dit debat hebben wij daar al veel discussies over gehad. De fractie van D66 is ervan overtuigd dat er uiteindelijk ook pluspunten zijn, ook voor de sector. Er wordt kwalitatief hoogwaardig geproduceerd. Je zit dan niet meer in de situatie dat je de aanbieder bent van een overproductie aan varkens. Je hebt dan een minder groot probleem om van je mest af te komen. Ik meen dat ik de heer Van der Linden heb geantwoord in mijn reactie op de opmerking van de heer Van der Vlies.

De heer Van der Linden (CDA): Mijn vraag is of de heer Ter Veer vindt dat het parlement, de volksvertegenwoordiging, tot een eigen oordeel moet kunnen komen.

De heer Ter Veer (D66): Ja, het parlement heeft een grote verantwoordelijkheid. Het is gehouden, met zijn volle verstand en met een eigen verantwoordelijkheid wetsvoorstellen te beoordelen. Maar als de heer Van der Linden vraagt wat bij de fractie van D66 de verwachting was sinds wij wisten wat de minister wilde, namelijk dat hij met een wetsvoorstel zou komen, moet ik zeggen dat de verwachting was dat grosso modo de hoofdlijn die door de minister weer aangegeven, gevolgd zou worden. Dat vonden wij een goed vertrekpunt. Vervolgens is het natuurlijk aan de Kamer om ruimte voor verbetering te zoeken en open te staan voor suggesties. Wij kunnen ons echter niet voorstellen dat je de systematiek van het wetsvoorstel geweld aandoet en dat het betekent dat je terug moet naar een heel nieuw wetsvoorstel, met een hele nieuwe ronde van advies bij de Raad van State. En die arme varkenshouderij maar wachten en in onzekerheid blijven. Intussen zie je dan het parlementaire jaar en deze kabinetsperiode verglijden.

De heer Van der Linden (CDA): Met andere woorden, de heer Ter Veer zegt: als de volksvertegenwoordiging het doel onderschrijft, maar een beter middel heeft dat voor de samenleving veel beter uitpakt, dan heeft de volksvertegenwoordiging slappe knieën als zij die weg kiest.

De heer Ter Veer (D66): Als het betekent dat wij in 1998 niet de zekerheid weten te bieden wat varkensproductierechten inhouden en niet weten aan te geven welke consequenties varkensproductierechten hebben voor de individuele varkenshouder en op welke manier hij daarmee zal hebben te werken in zijn bedrijfsvoering, dan hebben wij inderdaad een groot probleem. Ik neem aan dat ik hiermee indirect ook de vraag van de heer Huys heb beantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Er ligt eigenlijk een discussienotitie voor van 10 juli jl. Daar praten wij over. Het wetsvoorstel dat een paar dagen geleden is ingediend, heeft daar als het ware iets overheen gelegd. Toch was de discussienotitie eigenlijk bedoeld om een open discussie te voeren over de manier waarop wij tot een herstructurering zouden geraken. Door de gang der dingen is het wat veranderd. Toch vraag ik de minister met klem, zich open op te stellen en een open discussie te voeren met de Kamer, ook als er wijzigingen worden voorgesteld op zijn wetsvoorstel.

De sector verkeert in heel moeilijke omstandigheden. Op zichzelf is het begrijpelijk dat de minister het ijzer wil smeden nu het heet is. Hij beroept zich in dit verband op de maatschappelijke opvatting dat de varkenshouderij van dit moment niet meer kan. Hij dient zich wel te realiseren dat deze gemeenschappelijke opinie maandenlang is ingekleurd door grijpende machines vol varkenslijven. Een beroep op een dergelijke opinie is niet echt sterk. Wij zijn eerder geneigd, naar de hardwerkende varkenshouders te kijken die zwaar werden getroffen door de tuchtiging van de pest. Daarbij denk ik aan het Bijbelwoord ’’Hoort de roede en Wie haar besteld heeft’’. Wij legden er al eerder de vinger bij dat de uitbraak van de varkenspest ons opnieuw heeft bepaald bij onze beperkingen om ziekten uit te bannen. Wij zijn slechts mensen.

Er is voor het geheel een gezamenlijke verantwoordelijkheid: uiteraard de sector, de overheid niet in de laatste plaats, maar ook de consument. Het gaat erom dat er herstel van vertrouwen ontstaat, in elkaar, over en weer. Dan pas ontstaat er een draagvlak voor oplossingen. Dat draagvlak is ontzettend hard nodig. Alle betrokkenen zijn van mening dat er iets gebeuren moet. Ook de SGP-fractie ziet dat heel nadrukkelijk in. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Wij spreken nu echter over de wijze waarop wij de veranderingen moeten doorvoeren. De SGP-gedachten daarover stroken bepaald niet zonder meer met die van de minister.

De Europese commissaris, de heer Fischler, heeft de minister in aanvang willen steunen. Wij herinneren ons allemaal nog wel het interview dat hij gaf aan ’’de Boerderij’’. Maar er waren nog wat juridische haken en ogen. Die moesten nog even worden ’’gemasseerd’’. Zo heb ik het althans begrepen uit de behandeling van de begroting. Wat is er gebeurd? De minister is min of meer gedwongen het spoor van de nitraatrichtlijn te bewandelen. Daarmee zal de herstructurering in een ander daglicht komen te staan. De plannen van de minister zijn geënt op de fosfaatoverschotten in ons land. Welke consequenties zal de nieuw ingeslagen weg hebben voor de voorliggende plannen? Belangrijk is ook, te weten wat van het aanvaarden door de milieucommissaris de gevolgen voor de gekozen aanpak zijn voor de landbouwsector als geheel. Met name is te denken aan de rundveehouders, die met betrekking tot het naleven van de nitraatrichtlijn zullen moeten worden betrokken bij het geheel. Het meest in het oog lopende punt uit de plannen van de minister is de generieke korting van 25%. Kort gezegd, daar is de SGP-fractie tegen, en wel om de volgende redenen. Met een dergelijke maatregel herstructureer je geen enkele sector, dus ook de varkenshouderij niet. Je verzwakt slechts de positie van de individuele bedrijven door een kwart van de productiecapaciteit af te nemen. In de oorspronkelijke plannen ontbreekt geheel de koppeling met de wijze van bedrijfsuitoefening. Grondgebonden en niet-grondgebonden varkenshouderijen werden op één hoop gegooid. Groenlabelstallen kregen geen afzonderlijke behandeling. Bedrijven van de toekomst worden niet onderscheiden van bedrijven die aan geen enkele normering voldoen. In het wetsvoorstel zelf is wel een differentiatie aangebracht, maar alleen voor de eerste kortingsfase. In het jaar 2000 moeten alle bedrijven nog eens 10% inleveren. Daar zijn wij het niet mee eens. Wij willen meer rekening gehouden zien worden met de prestaties van de individuele bedrijven. Dat is het plusje dat wij zien aan de plannen die door collega Huys zijn ontvouwd namens de PvdA-fractie. Hierbij zou ook ik op z’n minst willen bepleiten een omslag wat de schorsing betreft, niet vooraf, maar achteraf. Ik noem nog even een heel principieel punt. De te korten rechten zijn legaal verkregen rechten. Zij maken zonder meer deel uit van het ondernemingsvermogen. Elke juridische titel om hieraan te knagen ontbreekt, denken wij. Het beroep op een eigen bijdrage van de sector aan de herstructurering doet hieraan niets af. Ik had mij dat van een liberale minister eigenlijk nauwelijks voor de geest kunnen halen. Hij komt er echter mee. Kan hij dat uitleggen? In de loop van de periode zijn er alternatieven van de kant van onder meer de sector aangedragen. Naar onze mening had het overleg tussen de minister en de sector meer kunnen, maar ook moeten opleveren. In de definitieve plannen van de minister is weinig of niets van de initiatieven van de sector terug te vinden. Vindt de minister die initiatieven dus zonder meer slecht? Vindt hij de plannen in hun totaliteit niet haalbaar of slechts op onderdelen? Indien het laatste het geval is, welke onderdelen zijn dan naar zijn smaak niet haalbaar? Wil de minister toch uitgebreid ingaan op de beoordeling door het LEI van zijn plannen én die van de sector, waarbij die vergelijking eigenlijk negatief uitpakte voor zijn plannen? Moet hem dat niet tot andere gedachten brengen? Hierbij denk ik ook aan vragen die gesteld zijn en beantwoord werden. Ik noem de nummers 29, 120 en 67, waarbij het gaat om door de sector of andere geledingen, zoals de Brabantse gemeenten, ingediende plannen en waarbij de minister in de beantwoording eigenlijk impliciet erkent dat die plannen beter scoren als het gaat om de ammoniak- en fosfaatreductie. Ik vind het nogal wat om desondanks die plannen gewoon ter zijde te schuiven.

De SGP-fractie is van mening dat de plannen van de minister erg kort door de bocht zijn. Wij hechten aan doelvoorschriften. De minister bedient zich regelrecht van middelvoorschriften. De SGP-fractie meent dat de volgende elementen een prominente rol moeten spelen: - uitkoop van de zogenaamde ’’stoppers’’. De opkoopregeling moet er zo snel mogelijk komen;

• - 

  intensivering van het veevoerspoor. Ook mij is bevestigd dat daar nog beduidende winst te halen is. Wat mij betreft mag het taakstellend, met afrekenbare garanties;

• - 

  een redelijke periode stellen aan door de varkenshouderij voldoen aan de welzijnsnormen;

• - 

  indien binnen een te stellen termijn vanaf nu geheel niet voldaan wordt aan de normering, dan is het korten op varkensrechten niet meer te voorkomen. Wat mij betreft moeten daarover harde afspraken gemaakt worden.

Ik wilde nog een opmerking maken over de huisvestingsproblematiek, maar die zal ik inslikken, gelet op de spreektijd.

De positie van de gezinsbedrijven gaat mij heel bijzonder aan het hart. De minister stelt in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel herstructurering: ’’Zonder twijfel zullen zakelijke beslissingen hun weerslag hebben op het persoonlijke vlak, niet in de laatste plaats bij de veelal in omvang beperkte gezinsbedrijven.’’ Wat heeft de minister precies voor ogen? Gezinsbedrijven exit? Er zouden er duizenden op de tocht staan. Dat perspectief wenkt de SGP-fractie ten enenmale niet. Ten slotte is er de vraag hoe het nu verder moet. Komt er een nota van wijziging? De minister zou ertoe kunnen besluiten, de Kamer gehoord. Graag heb ik hierop een concrete reactie van de minister. Als de nota van wijziging niet komt, zal de Kamer aan het amenderen moeten slaan.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Wie massaal veevoer invoert en varkensvlees uitvoert, houdt natuurlijk poep over. Maar wij moeten wel beseffen dat dit allemaal het gevolg is van het Europese en nationale landbouwbeleid van de afgelopen jaren. Boeren, en in dit geval varkenshouders, werden min of meer gedwongen tot schaalvergroting. In het algemeen kan onze fractie volledig instemmen met de doelstellingen die de regering voor ogen heeft als het gaat om milieu, dierenwelzijn en gezondheid van dieren, zoals in de nota van 10 juli is weergegeven. De minister dreigde even gedwarsboomd te worden door Europa, waarmee maar weer eens aangetoond is, hoe het marktdenken in Europa boven alle andere belangen verheven schijnt te zijn. Gelukkig was er nog redding in de vorm van de nitraatrichtlijn, naar mijn mening een zeer goede richtlijn, die veel te laat wordt toegepast. De SP heeft acht jaar geleden de toenmalige minister, zij het nog niet als Kamerfractie, erop gewezen dat er in vele gebieden nog maar weinig grondwater in het nitraat te vinden was. Kennelijk was de varkenspest met al z’n ellende en alle kosten van dien nodig om tot bezinning te komen.

Hoewel wij kunnen instemmen met het doel, van de middelen hebben wij net als enige andere fracties pijn in de buik. Een generieke korting van 15% en vervolgens 10% in het jaar 2000, met aftrek van het resultaat van de opkoopregeling, is volgens mij niet de weg die wij zouden moeten volgen om het doel te bereiken waarmee wij het wel eens zijn. Wij hebben natuurlijk ook brieven gekregen van met name gezinsbedrijven, die ons voorrekenen hoe zij via de voorgestelde herstructureringsregeling brodeloos gemaakt zullen worden. Wij zouden de doelstelling van de minister dan ook op een andere manier willen bereiken. Het voorstel van de fractie van de PvdA kan ik nog niet overzien; hopelijk krijgen wij het zo snel mogelijk op papier. Wat wij voorstaan, komt in grote lijnen neer op het liefst zo fors mogelijk inzetten via een goede opkoopregeling van varkensrechten. En dat kost natuurlijk gewoon meer dan het bedrag van 237 mln. dat D66 daarvoor over heeft. Maar vergeet niet dat de Nederlandse gemeenschap jarenlang ook aardige inkomsten uit de vleesexport heeft gehad. Ik ben van mening dat dit beleid daaruit ook betaald zou moeten kunnen worden, want wij kunnen natuurlijk niet de situatie onder de grond – het grondwater – verbeteren, wat absoluut noodzakelijk is, terwijl wij de situatie bovengronds onleefbaar maken. Wij vinden dat de gezinsbedrijven zoveel mogelijk ontzien moeten worden, behalve van de ’’cowboys’’. Die ben ik weliswaar nooit tegengekomen in Nederland, maar ze schijnen te bestaan. In ieder geval moeten de gewone bedrijven, de gezinsbedrijven, zoveel mogelijk ontzien worden. En juist voor de megabedrijven zou er wat ons betreft een extra korting moeten komen. Het is zelfs de vraag of er geen vergoeding tegenover zou moeten staan.

Een en ander zal een paar centen meer kosten en ik heb al gezegd dat de gemeenschap die moet kunnen ophoesten, al was het maar uit solidariteit, ter verbetering van het milieu en ter instandhouding van de maatschappelijke situatie bovengronds. Nogmaals, de overheid heeft de problemen niet alleen doen ontstaan, maar ze ook met beleid gestimuleerd. Voor zo’n forse ingreep in een tijdsbestek van twee jaar is meer geld nodig, als wij tenminste koude sanering willen voorkomen, en dat willen wij.

De heer Hendriks: Voorzitter! Hartelijk dank omdat ik als niet-lid van deze commissie toch een bijdrage aan deze discussie mag leveren. De materie is zo belangrijk dat ik heb gemeend, er toch iets over te moeten zeggen. Ik zal mij beperken tot de brief van 10 juli jl. De minister refereert aan een rapport van AT/Kearny uit 1994. Waarom doet hij dit? Ik heb namelijk nogal wat verouderde stellingen in dat rapport ontdekt. Ik vraag me af of de minister wel over alle gegevens inzake de varkenshouderij beschikt. In het blad ’’De Keten’’ wordt bijvoorbeeld aangegeven dat het integrale ketenbeleid al heel goed is gestructureerd. Je kunt dus niet zeggen dat de varkenshouderij een verbrokkelde ketenstructuur heeft en dat zij onvoldoende ketendiscipline heeft. Dat is anno 1998 ongeloofwaardig; ik denk graag toekomstgericht, en ik meen dat dit ook de intentie van de regering is. Er is in het genoemde rapport ook sprake van het ontbreken van een adequate aanpak op het gebied van het welzijn en de gezondheid van dieren. Ik vraag me af, hoe men de minister zulke dingen zo ongenuanceerd en zonder enige motivatie kan voorleggen. Hij neemt ze klakkeloos over. De varkenshouderij zit ruimtelijk volledig in de klem, zo staat er nota bene bij. Maar laten wij toch goed beseffen dat de overheid met subsidie varkensstallen heeft laten bouwen. Waar zit dus de pijn? Wij moeten ook niet vergeten dat de varkenspest is geïmporteerd uit Paderborn, uit Duitsland. Toevallig heeft een varkenshouder in Venhorst het ongeluk gehad dat hij een paar besmette biggen heeft meegenomen. Dit vraagt dus ook nadere zorg op het Europese vlak. Voorzitter! Er is sprake van veranderende voorkeuren van consumenten.

Daar zouden wij het mee moeten doen, maar zo gemakkelijk gaat dat niet. Ik kan het tegendeel bewijzen, want onze Nederlandse hammen worden in Parma gerookt en vervolgens als parmahammen over de hele wereld met smaak gegeten. Waarom laat de minister zich dus steeds via zo’n rapport zulke ongenuanceerde uitspraken aanreiken? Wij hebben nota bene met unieke Nederlandse producten te maken, geleverd door Nederlandse varkenshouders. Net als anderen zou ik ook de kwestie-Oostburg hierbij willen betrekken. Er is een varkenshouder met een milieuvergunning voor 14.000 varkens, terwijl hij er 20.000 op na houdt. Wat doet de minister daaraan? Daar hoor of zie ik niets van. Welke rol heeft de AID hierbij gespeeld? En wat heeft de gemeentelijke overheid gedaan? Dat weten wij van de televisie, maar wij willen het van de minister horen. Dit kan toch zo niet?

Tot slot een opmerking over het plan van aanpak van LTO/PVE. Zou de minister dit nog eens willen bekijken en daarbij willen betrekken, wat er door de commissie is aangereikt? Vooral het plan van PvdA en VVD boeit mij bijzonder. Het biedt naar mijn mening mogelijkheden, want daarmee behoeven wij niet meer aan die generieke korting van 25% te denken. Dat zou ook strijdig met de Grondwet zijn, dus laten wij dit voorkomen. Mijn collega Ter Veer durft het blijkbaar niet aan om een wijziging van de Grondwet uit te lokken, maar het hoeft ook niet. Laten wij proberen, het op de juiste manier te doen, op de manier zoals door enkele collega’s is aangereikt. Als onafhankelijk Kamerlid zal ik deelnemen aan de schriftelijke vragenronde en plenair kom ik nog op deze zaak terug, voorzitter.

De voorzitter: Als onafhankelijk voorzitter zal ik mij onthouden van commentaar op de vragen die u stelde, maar er zijn wel degelijk vergaderingen van deze commissie geweest waarin sommige ervan aan de orde zijn geweest. Enige nuancering was dus misschien wel juist geweest.

Minister Van Aartsen: Voorzitter! Ik dank de leden van de commissie zeer voor hun inbreng. Ik heb vandaag ook weer iets begrepen over Sterrenslag; dat programma vormde volgens mij een verbinding tussen een aantal opmerkingen. Het ging inderdaad van sterren tot mastklimmen.

Het lijkt mij gelet op de beperkte tijd voor dit overleg goed, niet al te lang stil te staan bij de redenen voor het kabinet om deze voorstellen te doen. Deze zijn in wezen weergegeven in de brief van 10 juli jl. en ze zijn opnieuw vermeld in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel. Het gaat er nu om dat de hele Nederlandse samenleving – overheid en sector – lering trekt uit hetgeen wij allen dit jaar hebben doorstaan. Het gaat om een aantal doelstellingen die brede instemming hebben. Ook in het plan van PVE/LTO zien wij deze terug. En dit geldt ook voor het welzijn en de gezondheid van dieren. Er zijn nuances, maar ik denk dat het goed is om nu niet op alle slakken zout te leggen. Op het gebied van het welzijn en de gezondheid van dieren moeten nu echt forse stappen worden gezet, dat is absoluut noodzakelijk. Kamer, regering en sector wisten ook dat er op dit punt problemen waren die aangepakt moesten worden. Ik denk dan ook dat het van vitaal belang is dat deze sector, waarvoor het tot op heden niet gold, terwijl het voor andere sectoren in onze economie wel geldt, ook een bijdrage levert aan de preventie en de bestrijding van dierziekten. Het systeem is uitgewerkt via een methodiek waarmee de bedrijven die hierbij voorop lopen, die in verband hiermee investeringen hebben gedaan of nog gaan doen, in hoge mate worden ontzien. Er is zelfs een korting van 70% op deze heffing mogelijk. Dan is er nog een punt waarover sector en overheid het eens zijn, namelijk dat nu ingrijpen niet tot een uitdijing elders moet leiden. Het ’’akkerbouwlek’’ zal gedicht moeten worden. Dit is overigens een van de thema’s die rechtstreeks zijn voortgekomen uit het goede overleg dat ik eind augustus met LTO en PVE heb gehad. Het was een goed overleg, het heeft alleen geen resultaat gehad.

Verder is het noodzakelijk – dit punt is overigens niet aan de orde gekomen naar aanleiding van een discussie in Europees verband – om in de komende jaren 14 miljoen kilo fosfaat ’’weg te zetten’’. Er was hierover een discussie met de sector gaande en tot eind april heb ik net als mijn collega van VROM vele gesprekken gevoerd om hierover tot een vergelijk te komen met het bedrijfsleven in de landbouw. Wij hebben moeten constateren dat dit overleg geen resultaat heeft gehad. In mei waren er een paar grote problemen overgebleven: uitvoeringsproblemen, problemen op het gebied van de handhaafbaarheid en de vraag, hoe de doelstelling nu werkelijk te halen zou zijn. Mijn collega De Boer en ik hebben er vele maanden aan besteed, maar zonder resultaat. Er is ook in een rapport van de inspectie Rechtshandhaving op gewezen dat wij het regionale spoor in feite niet zouden kunnen blijven volgen. Wij moeten die 12 miljoen kilo dus kwijt. En ten slotte is er nog een probleem met de hele sector van de intensieve varkenshouderij in ons land.

Om deze redenen heeft de ministerraad na veel wikken en wegen, zoals de minister-president het gisteren in de Senaat heeft gezegd, besloten om een wetsontwerp in te dienen. De hele crisis, het geld dat dit de Nederlandse samenleving heeft gekost, heeft ertoe geleid dat wij tot de slotsom zijn gekomen dat wij nu werkelijk maatregelen moeten nemen.

Het is misschien goed, nog even bij een aantal feitelijkheden stil te staan voordat ik toekom aan de wat meer politieke vragen van de Kamer en de gedachten van de heer Huys om tot verbetering en wellicht amendering van het wetsvoorstel te komen. Hij noemt het een echt plan, maar mij is een plan als zodanig niet bekend; ik weet alleen wat de heer Huys vanmiddag heeft gemeld en ik zal daar zo dadelijk nog bij stilstaan. Er wordt de regering wel verweten dat de gezinsbedrijven door dit beleid om zeep zouden worden geholpen of dat er een zeer zware afname zal plaatsvinden, juist in dat segment. Daarmee zijn wij meteen al bij het probleem, wat nu precies een gezinsbedrijf of een middenbedrijf is. Ik denk dat dit met name bedrijven zijn die op dit moment geen bedrijfsopvolger hebben. Sinds 1990 is er in de intensieve varkenshouderij een afname van 4,6% per jaar geweest, een reductie van 29.000 tot 21.000 bedrijven.

De heer Huys (PvdA): Voorzitter! Ik wil graag even zeker weten of ik de definiëring van de minister goed begrepen heb. Hij zegt dat gezinsbedrijven bedrijven zijn die geen bedrijfsopvolger hebben. Ik kan me niet voorstellen dat hij dit echt zou bedoelen.

Minister Van Aartsen: Misschien ben ik iets te kort door de bocht gegaan. Er zijn veel bedrijven bij met een bedrijfshoofd van 55 jaar of ouder en zonder bedrijfsopvolger. Dan de vraag, wat er in de sector is gebeurd en wat er nog zal gebeuren naar aanleiding van de uitvoering van dit plan, als het zo ver komt. In de periode tot 2010 zullen wij als gevolg van dit beleid een afname van 3% per jaar zien, zodat er een reductie van 21.000 tot 13.700 bedrijven zal optreden. Nu is er in wezen geen scherpe definitie te geven van wat nu precies een gezinsbedrijf of een middenbedrijf is. Daar zouden wij eindeloos over kunnen steggelen. Je kunt wel zeggen dat er veel bedrijven bij zijn die je zou kunnen omschrijven als middenbedrijven of gezinsbedrijven, omdat de structuur in dit land nu eenmaal zo is. De megabedrijven behoren echt tot de uitzonderingen. De afname in de afgelopen periode van zes jaar is dus ongeveer 4,6% per jaar geweest, terwijl er ten gevolge van dit plan een afname van slechts 3% zal optreden. Je kunt dus niet van een kaalslag spreken en je kunt ook niet zeggen dat er een beeld ontstaat dat volstrekt afwijkt van wat wij in de afgelopen jaren hebben gezien, maar het zal nu gaan om een afname die tot stand komt als gevolg van gericht beleid.

De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Ik denk dat de minister nu een ’’natuurlijk’’ proces schetst dat tot een aanzienlijke vermindering heeft geleid. Dit wetsontwerp zal echter leiden tot actief ingrijpen en dus tot een versnelling en waarschijnlijk een versterking van de afname. Uit zijn woorden zou je kunnen afleiden dat het in veel gevallen ontbreken van een bedrijfsopvolger een rol speelt bij de motivering van de generieke korting. Mij dunkt dat dit een heel slecht motief is, omdat je daarmee degenen die wel willen doorgaan en wel een opvolger hebben, wellicht laat lijden onder maatregelen voor degenen die massaal zouden willen stoppen.

Minister Van Aartsen: Voorzitter! Dit heeft er helemaal niets mee te maken. Kennelijk heb ik het onduidelijk gezegd. Als typering heb ik gezegd dat veel van deze bedrijven geen bedrijfsopvolger hebben en dat het bedrijfshoofd in veel gevallen 55 jaar of ouder is. Maar als er in de afgelopen zes jaar aan afname van 4,6% per jaar is geweest en dit plan in de periode tot 2010 een reductie van slechts 3% per jaar tot gevolg heeft, kun je niet zeggen dat dit een exceptionele omslag of verandering in de sector teweeg zou brengen. Ik wil niet voortdurend naar de motieven voor de voorstellen van het kabinet verwijzen, maar wij stellen deze maatregelen voor omdat er nu eenmaal problemen in de intensieve varkenshouderij zijn en omdat wij weten dat er, als wij deze maatregelen niet nemen, sowieso een zeer forse afname in deze sector zal optreden. Zie de cijfers in het CPB/LEI-rapport. Ik denk dat dit beeld ook ontstaan is doordat een aantal van degenen die zich in de afgelopen periode hebben beziggehouden met het schetsen van de gevolgen van de herstructureringsmaatregelen, enkele zaken niet geheel in de juiste verhoudingen hebben gezien. In de rapportages van de RABO-bank heeft men bijvoorbeeld geen rekening gehouden met de fasering in het plan van de regering. Er is sprake van een fasering van 15% en van 10% in de periode na 2010. Bovendien is er in het plan van het kabinet rekening gehouden met de ’’voorloperbedrijven’’. Verder teken ik aan dat men in de rapporten veelal doet alsof er niets gebeurd zou zijn, alsof het na 4 februari, na deze crisis weer business as usual zou kunnen zijn. Maar de kosten die moeten worden gemaakt voor het heroveren van verloren markten, voor het overgaan op groepshuisvesting, voor het realiseren van mestafzet en voor het bevorderen van de gezondheid van de dieren, vind ik in die rapporten niet terug. In het CPB/LEI-rapport schat men dat er over een periode van 10 jaar een investering van 2,6 mld. nodig zal zijn. Als wij daarvan de investeringen aftrekken die anders in mestproductierechten zouden zijn gedaan, dan resteert nog een additionele investeringslast van 1,5 mld., dus 150 mln. per jaar. Daar staat tegenover dat na een aantal jaren de kosten voor de gezondheid van de dieren en de mestafzet zullen afnemen, volgens CPB en LEI in de orde van grootte van 90 mln. per jaar.

Bovendien denk ik dat de mate van inkomensachteruitgang ook bepaald wordt door de situatie op het bedrijf. Voor het verstrekken van bancaire leningen is bijvoorbeeld het ondernemerschap bepalend, de positie van het eigen vermogen en de vraag in hoeverre de rentabiliteit zich zal herstellen. Maar nu mijn hoofdbezwaar tegen de kritiek die tot op heden op de gevolgen van de maatregelen naar voren is gebracht, maatregelen die wel als draconisch zijn gekenschetst. Ze zijn inderdaad fors en de regering heeft in alle stukken aangegeven dat ze een enorme inspanning met zich mee zullen brengen. Maar hier staat tegenover dat wij in de komende jaren alleen maar veel misère in deze sector zullen zien, als wij niet in deze mate ingrijpen. Er moeten ook wel forse kanttekeningen geplaatst worden bij de rapporten op dit terrein.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Er zit mij in dit verhaal van de minister iets dwars. Hij heeft diverse opmerkingen gemaakt en verschillende kanttekeningen geplaatst. Daar heb ik geen weerwoord op, er zal op zichzelf best een heleboel van waar zijn. Maar hij verontschuldigt de gevolgen van zijn beleid, die 3% per jaar voor de komende tijd, door dat percentage te vergelijken met wat er spontaan sowieso al zou gebeuren. Emotioneel is het voor de ondernemer om wie het gaat, natuurlijk een wereld van verschil tussen stoppen uit vrije keuze wegens de al wat gevorderde leeftijd en omdat er geen opvolger is en stoppen omdat hij daartoe min of meer gedwongen wordt door maatregelen die het tempo en het ritme van zijn investeringen bepalen. En zijn het nu de gezinsbedrijven die ons deze belasting van het milieu hebben opgeleverd? Ik denk dat dit bij veel ondernemers een gevoel van onrechtvaardigheid oproept: ’’Ik ben straks het bokkie, terwijl ik niet substantieel heb bijgedragen aan het ontstaan van de problemen die wij nu moeten oplossen.’’ Dit is een groot spanningsveld en ik zou graag een reactie van de minister hierop horen.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! De minister richt zich op het jaar 2010, maar het jaar 2002 interesseert mij veel meer. Cijfers voor die periode ontbreken in veel gevallen. De cijfers van de RABObank zijn desastreus en deze bank heeft ook aangegeven dat een modulering van die 25% in 15 en 10% voor een bedrijf maar een nuance verschil uitmaakt, dat het niet van belang is voor het voortbestaan van het bedrijf. Nu hebben wij op werkbezoek in Deurne bedrijven bezocht – geen wijkers, want de bedrijfshoofden zijn 21, 33 jaar etc. – waarbij nadrukkelijk bleek dat ook bij die modulatie het perspectief voor die bedrijven dramatisch is. Ik zal niet de hele stapel brieven ten tonele voeren die wij gekregen hebben, maar ik zou graag zien dat de minister de periode tot 2000, 2002 eens bekijkt. En niet alleen op basis van de cijfers van het LEI, want dat relativeert zijn analyse zelf al: het is een eerste analyse waarbij niet alle aspecten en feiten volledig zijn bekeken, het is slechts een bijdrage aan de discussie en men zal nog een nieuwe bijdrage leveren. Met andere woorden, ook dit alles moeten wij zeer relativeren, zeker als het om een termijn tot 2010 gaat. En als de minister het LEI al opvoert om zijn verhaal te staven, dan moet hij ook accepteren dat het LEI beschikt over cijfers die aanzienlijk beter uitkomen voor het plan van LTO en PVE.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! De minister zei dat er in de afgelopen zes jaar een natuurlijk verloop van 4,6% per jaar is geweest. Als die trend doorgaat, zou het tot het jaar 200 een kleine 14% zijn. Als men nu stopt, worden de varkensrechten natuurlijk verkocht. En ik veronderstel dat de minister zegt dat de overheid die rechten dan opkoopt. Als dat zo is, praten wij niet meer over 25%, doch slechts over 11% benodigde sanering. Klopt deze redenering?

Minister Van Aartsen: Voorzitter! De heer Van der Vlies zegt dat ik een vergelijking maak met wat er in de komende jaren toch al zou gebeuren. Ik geloof niet dat er sprake is van een verschil in beleving, want op dit moment hebben wij niet veel andere gegevens dan de doorrekeningen van CPB en LEI op dit punt. Nu heb ik aangegeven wat er op de markten om ons heen gebeurt, op de Engelse markt, op de Deense markt. In dat licht staat ons sowieso een enorme verandering in deze sector te wachten. En waarom is het verstandig om nu door te pakken en de zaak niet op z’n beloop te laten in de eerstkomende jaren? Omdat wij nu zo scherp zien dat er een probleem is op het gebied van de gezondheid en het welzijn van de dieren en omdat er sowieso het probleem is van die 14 miljoen kilo fosfaat die wij kwijt moeten zien te raken. Dit hele vraagstuk vergt in de periode tot 2002 ook gewoon een oplossing.

Verder zeg ik tegen de heer Van der Linden dat ik inmiddels ook allerlei berekeningen aan het maken ben. Ik kan ook een aantal voorbeelden geven, maar het lijkt mij niet goed voor het debat om elkaar met dit type voorbeelden om de oren te slaan. De heer Van der Linden heeft materiaal, ik heb zelf materiaal, het lijkt mij goed om vragen als wat nu precies het effect op de bedrijven is, wat daarbij een rol speelt en in hoeverre de zwartgalligheid die uit de cijfers van de RABO-bank naar voren komt, genuanceerd kan worden, te betrekken bij het debat op 1 december. Ook de gegevens die de Kamer in Deurne gekregen heeft, kunnen erbij gebruikt worden, en ik heb zelf ook nog een aantal cijfers. Ik heb nu vooral geprobeerd, op nog wat feitelijkheden te wijzen. Het is overigens logisch dat het plan van PVE en LTO beter scoort, want daarmee wordt nu eenmaal later ingegrepen en een belangrijk deel van de rekening wordt bij de belastingbetaler in Nederland neergelegd, want een miljard wordt naar de overheid doorgeschoven. Het plan loopt veel langer door, dus het is logisch dat het als model beter scoort. Er wordt echter voorbijgegaan aan de dringende noodzaak van oplossing van het vraagstuk.

De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Ik ben het er helemaal niet mee eens dat er in het plan van de sector gewoon een miljard zou worden geïncasseerd. Wij hebben nu 4 mld. geïnvesteerd in het doden van varkens, dus als je maar 1 mld. zou behoeven te investeren in het gezond maken van de sector, doe je een diepte-investering die het overwegen zeker waard is. Ik vind de motivering van de minister dan ook eigenlijk helemaal verkeerd.

Minister Van Aartsen: Voorzitter! De heer Poppe heeft nog geen antwoord van mij gehad, omdat ik slecht in hoofdrekenen ben. Ik kan het zo in de gauwigheid niet overzien, maar de regering is er volstrekt toe bereid om nog wat cijferexercities te verrichten, liefst ook met het materiaal waarover de Kamer beschikt, om op die manier tot de feiten te komen, opdat Kamer en regering op dit punt wellicht ook nader tot elkaar kunnen komen.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Ik reken natuurlijk net zo slecht of net zo goed als de minister en ik kom uit op een reductie van 14% in de komende drie jaar vanwege het ontbreken van een bedrijfsopvolger, analoog aan de 4,6% per jaar in de afgelopen zes jaar. Daaruit volgt dat er in de komende drie jaar voor slechts 11% andere maatregelen nodig zijn. Het gaat er dus alleen om, of de minister de varkensrechten bij die 14% gaat opkopen. Is daar geld voor? En klopt het dat het probleem dus kleiner is?

Minister Van Aartsen: Volgens mij klopt uw verhaal niet helemaal, maar ik ben nog aan het zoeken naar de kink in de kabel. Er is overigens in dit verband een plafond, namelijk 475 mln.

Tot de heer Stellingwerf zou ik willen zeggen dat het niet klopt dat wij 3 à 4 mld. aan het doden van varkens hebben besteed, want een belangrijk deel van dat bedrag is weer naar de sector zelf gevloeid via de uitkeringen die – overigens terecht – in de afgelopen periode zijn verstrekt. Wat het Europese decor betreft, de nitraatrichtlijn is niet als een duveltje uit een doosje gekomen. Deze kwestie speelde meteen al een rol in de gedachtelijn en de manier waarop de regering de maatregelen heeft verdedigd, zowel in de brief van 10 juli jl. als later. Er is ook met de Europese Commissie over gediscussieerd dat het niet zozeer een maatregel in het kader van marktordening is, als wel een maatregel die nodig is in verband met het milieu, de ruimte, de gezondheid en het welzijn van dieren en het voldoen aan de nitraatrichtlijn. Dit is duidelijk in het wetsvoorstel aangegeven, er is geen woord Spaans bij. Het was ook al een van de achtergronden van het probleem van de 14 miljoen kilo fosfaat die moet verdwijnen omdat anders het MINAS niet werkt, terwijl wij dat systeem nodig hebben om in de komende jaren de uitspoeling van nitraat terug te dringen.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! In de brief van 10 juli jl. komt het woord nitraat niet voor. Daarna is nog een reeds van gesprekken met Europees Commissaris Fischler gevolgd; in al die gesprekken is de nitraatrichtlijn niet aan de orde geweest, noch in alle gesprekken met de Kamer. Ik heb begrepen dat de nitraatrichtlijn uiteindelijk als kapstok gebruikt is om in Brussel het groene licht te krijgen.

Verder staat er in het vijfde lid van artikel 5 van deze richtlijn dat de lidstaten bij het selecteren van maatregelen rekening moeten houden met de doeltreffendheid en de kosten ervan ten opzichte van eventuele andere preventieve maatregelen. Heeft er zo’n afweging plaatsgevonden?

Voorzitter! Er moet een samenhangend actieprogramma zijn; waar past dit element in? En hoe staat het in dit verband met de rundveehouderij en de akkerbouw? Dit heb ik overigens al vaker gevraagd.

Minister Van Aartsen: Dit is een logische vraag. De nitraatrichtlijn is er niet met de haren bijgesleept, het is wel een suggestie geweest naar aanleiding van de wijze waarop wij de maatregelen tegenover de Europese Commissie hebben verdedigd, namelijk door te wijzen op het milieu en de ruimte. Wij hebben de zaak nooit gezien als een maatregel voor marktordening, maar zelfs als het wel zo was, zou de regering naar haar mening nog in haar recht staan. Dit is ook in de memorie van toelichting te lezen. Wij nemen deze maatregelen echter niet om in te grijpen in de marktordening in Europa, maar omdat wij in Nederland een probleem met de intensieve varkenshouderij hebben, waarbij de situatie in ons land sterk afwijkt van die in andere Europese landen. Er zijn in Nederland meer varkens per vierkante kilometer dan waar ook in Europa, ook in de meer intensief gebruikte gebieden, zoals in Bretagne en bepaalde gebieden in Duitsland. Welnu, die is met enige kracht naar voren gebracht. En hoe heeft de regering in de brief van 10 juli jl. die 25% berekend? Dat percentage is afgeleid van de 14 miljoen kilo fosfaat die weg moest. Dat was nodig omdat anders het MINAS niet zou kunnen functioneren, zoals de Kamer bekend was. Het is een van de thema’s die een belangrijke rol hebben gespeeld in de discussie over het ontwerp van het MINAS. De redenering voor het toevoegen van de nitraatrichtlijn is dus sluitend. Het was meer het slot dat in de deur viel dan dat het een nieuw gegeven was op basis waarvan de regering in dit kader heeft gewerkt. Dit wordt ook juist mogelijk gemaakt door het artikel dat de heer Van der Linden aanhaalde. De regering had een actieprogramma, dat zij verleden jaar omstreeks deze tijd heeft teruggetrokken omdat er langs twee lijnen een discussie met de Europese Commissie was ontstaan. Omdat er geen andere plannen waren, hadden wij de indruk dat Nederland niet geheel rechtvaardig zou kunnen worden beoordeeld. Bovendien was er een discussie ontstaan over de derogatiemogelijkheid. Het actieplan zal opnieuw bij de Europese Commissie worden ingediend, met de aanvulling, vervat in de voornemens van het kabinet op het punt van de intensieve varkenshouderij. Waarom staat de varkenshouderij nu aan de lat? Omdat deze sector voor omstreeks 56% verantwoordelijk is voor het mestoverschot in dit land. Ik kom hier zo dadelijk op terug bij het bespreken van het plan – toch een plan, zo zie je maar – van de heer Huys. De rundveehouderij zorgt maar voor een mestoverschot van 5 à 6% en als gevolg van de maatregelen van McSharry en omdat de productiviteit per koe gewoon toeneemt – dat zullen wij in de komende jaren ook zien – vormt die sector niet het probleem. En ofschoon er in de pluimveesector ook nog problemen zijn, is er sprake van een exporteerbaar product, hoe vreemd dat ook klinkt als om stront gaat. Hét probleem zit dus in de intensieve varkenshouderij, in het mestoverschot dat die sector ons bezorgt.

De heer Huys (PvdA): Voorzitter! Het probleem van het mestoverschot in tonnen mest, gerekend op bedrijfsniveau, zit inderdaad voor dat deel in de varkenshouderij, evenals het fosfaatprobleem. Dat is waar, maar als de minister vervolgens zegt dat de rundveehouderij geen problemen geeft en als hij daaraan de nitraatrichtlijn koppelt, dan voel ik mij toch even wat ongemakkelijk, want daarover hebben wij bij de behandeling van de integrale notitie toch heel wat anders vastgesteld en afgespro- ken. Daar zit immers echt het probleem van de nitraatrichtlijn.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! In de integrale notitie stelt de minister: ’’In de Nederlandse situatie zijn voor het halen van doelstellingen ingrijpende maatregelen nodig, die tijd kosten. Ook worden doelstellingen bereikt langs een andere weg dan in de EG-richtlijn is aangegeven. Hierover zal overleg gevoerd worden met de Europese Commissie.’’ Waarom wil de minister die tijd nu niet nemen? En die andere mogelijke weg, is die met de Europese Commissie besproken, is die kwestie uitonderhandeld? En in aansluiting op de interruptie van mijn collega Huys zou ik er nog op willen wijzen dat er geen antwoord is gegeven op de schriftelijke vraag over welk aandeel van de taakstelling ingevolge de EU-nitraatrichtlijn gehaald wordt met de beoogde 25%-maatregel. Wij moeten vaststellen dat de nitraat-problematiek zeker niet in hoofdzaak door de varkenshouderij veroorzaakt wordt, maar toch koppelt de minister die 25% aan de nitraatrichtlijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Een belangrijke reden voor het terugtrekken van het actieprogramma was inderdaad de verwachting dat het niet aan de nitraatrichtlijn zou voldoen. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de heer Huys; ik vind het prima dat de minister zegt dat deze maatregel ook nodig is om te kunnen voldoen aan de nitraatrichtlijn, maar om die te kunnen halen zal er toch ook wat meer in de andere sectoren gedaan moeten worden, bijvoorbeeld in de echt kwetsbare gebieden, zoals de droge zandgronden.

De voorzitter: Ik geef de minister graag gelegenheid om hierop te reageren, maar ik wijs de leden erop dat wij nog drie sessies zullen hebben om het wel eens te worden, mocht het nu niet lukken. Wij moeten niet in een herhaling van zetten vervallen.

Minister Van Aartsen: Voorzitter! Ik schets waar het grootste probleem zit als het om het mestoverschot in Nederland gaat. Dat wordt voor 56% veroorzaakt door de intensieve varkenshouderij en slechts voor 6% door de melkveehouderij. Wij hebben daar ook een vrij fors wetgevingsprogramma voor; per 1

januari 1998 treedt het MINAS in werking, dat ook een enorme bijdrage zal leveren aan het terugdringen van nitraat en fosfaat. Nitraat is inderdaad met name het probleem bij de melkveehouderij. Maar het MINAS en alles wat wij in de integrale notitie hebben neergezet, werkt pas als wij die 14 miljoen kilo kwijt zijn, omdat die hoeveelheid anders een enorme druk op de mestmarkt zou leggen. De minister van VROM en ik hadden daarvoor ook een oplossing willen vinden in het kader van de regionale plannen, maar ik heb geschetst dat dit een doodlopende weg is gebleken. Wat de vraag van mevrouw Vos betreft, het actieprogramma dat er was, maar zeker het programma dat wij zullen indienen, is naar de mening van velen voldoende om aan de nitraatrichtlijn te voldoen, behoudens op de droge zandgronden. Dat blijkt ook uit een zeer recent rapport van het RIVM.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! Ik heb nu nog geen antwoord op mijn vraag gehad. Misschien kan de minister dat schriftelijk geven, dan kunnen wij er in september op terugkomen.

Minister Van Aartsen: Akkoord, voorzitter, dat bespaart misschien nu tijd.

Dan de indicatie, de gedachte van de heer Huys. Ik heb waardering voor de rustige manier waarop hij zijn gedachte naar voren bracht en de lichte toets die hij eraan gaf. Ik vond wel dat hij de regering even later onrecht deed door te spreken van ’’een pakketje van de regering’’.

De heer Huys (PvdA): Dat waren woorden van de minister-president...

Minister Van Aartsen: Dat is mogelijk, maar dan ben ik daar ook niet zo gelukkig mee, want het is geen pakketje van de regering. De minister-president heeft het plan gisteren ook niet op die manier in de Senaat verdedigd. Het plan, het wetsvoorstel en de brief van 10 juli jl. waren ook niet bedoeld als zet in de onderhandelingen, als shocktherapie of als katalysator. Dat misverstand heeft ook lange tijd in de sector zelf bestaan. Nee, ik verwijs naar wat ik in het begin van mijn betoog heb gezegd: er moeten nu echt forse stappen worden gezet vanwege het milieu, de gezondheid en het welzijn van de dieren en de problemen die wij in de komende jaren sowieso in de concentratiegebieden zullen krijgen. Ik herhaal het, voorzitter, ik heb waardering voor de lichte toets die de heer Huys vanmiddag heeft aangebracht bij zijn gedachte van een mogelijke amendering.

Nu zijn er elementen in het plan die ook betrekking hebben op vragen die de heer Blauw heeft gesteld over het erbij betrekken van de latente rechten in de periode tot 10 juli van dit jaar. Als wij dit deden, dan zouden wij zo’n 18% van de mestproductierechten verliezen. Dit zou betekenen – misschien heeft de heer Huys hier ook zelf aan gedacht – dat het basisrecht verlaagd moet worden of dat er, in de oude systematiek uit de brief, een grotere generieke korting moet worden toegepast. Daar zit dus in ieder geval een probleem in de gedachte van de heer Huys. Verder is het een probleem dat wij tempo zouden verliezen. Het gaat immers om, zoals de heer Huys het aanduidde, pakketjes met een werking gedurende een aantal jaren. En als ik het goed begrepen heb, heeft maar één ervan betrekking op het milieu. Ik vraag me dus af of wij die 14 miljoen kilo fosfaat inderdaad zouden kwijtraken in het tempo dat wij moeten aanhouden om dat proces in 2002 voltooid te kunnen hebben.

De heer Huys (PvdA): Voorzitter! Het zou jammer zijn als de indruk bleef bestaan dat er in mijn voorstel, mijn gedachte het milieuprobleem minder snel zou worden opgelost. Wij hebben bij de behandeling van de integrale notitie, de heer Ter Veer voorop, gezegd dat elk bedrijf een mestafzetcontract zou moeten hebben. Ik zeg altijd tegen boeren: je hebt twee producten: varkens en mest; voor allebei moet er een goede markt zijn, anders is het uit met het lied. Met een mestafzetcontract is in ieder geval helder, of er op bedrijfsniveau een overschot is. En als iemand geen afzetcontract heeft, is het ’’einde verhaal’’. Nu weet ik wel dat dit ook bij de behandeling van de integrale notitie aan de orde is geweest en dat het lastig te realiseren is, maar met MINAS kan het natuurlijk wel.

Minister Van Aartsen: Het probleem is alleen dat wij daarmee die mest in wezen niet kwijtraken. Er ontstaat een grotere druk op die markt, een zekere verdringing. Je zou ook kunnen zeggen dat Nederland gewoon te klein is voor zoveel mest. Nogmaals, de regering kan nu niet veel anders dan een primaire reactie geven op wat de heer Huys vanmiddag naar voren heeft gebracht. En op een aantal punten vraag ik me af, of wij met zijn plan werkelijk zullen bereiken wat de regering op korte termijn voor ogen staat. Daar staan wij voor, wij moeten nu niet aarzelen. Ik heb wel begrip voor de wat geëmotioneerde discussie die de heer Huys na zijn betoog met een van de leden van deze commissie over de knelgevallen had. Mevrouw Vos heeft hier ook over gesproken. Laat ik één ding heel duidelijk stellen: dit kabinet, en ook deze minister, zal zeker naar knelgevallen kijken. Het is evident dat wij daarmee bij het afwikkelen van de plannen rekening zullen moeten houden. Ook wij kijken hier met zeer veel emotie naar bij de voorbereiding van de behandeling van het wetsvoorstel. Dan hebben de heren Huys en Van der Linden nog gezegd dat dit debat in ieder geval een tender, een opkoopregeling tot resultaat zou moeten hebben. De heer Ter Veer heeft er een betere terminologie voor gebruikt: een inschrijving om op kortere termijn te voldoen aan de wens van velen in het varkenspest-gebied om eruit te kunnen stappen. De regering is bereid, op korte termijn zo’n opkoop in gang te zetten. Ik hoop er zeer binnenkort met het bedrijfsleven over te kunnen spreken, want ik vind overleg hierover met de sector van belang. Er is al een overleg met LTO gepland voor aanstaande dinsdag, dus dan kunnen wij er meteen over spreken. Het heeft enige tijd geduurd om deze kwestie te regelen, omdat ik er toestemming van Brussel voor moest hebben. En hopelijk kunnen wij blijven verwachten dat de crisis toch iets eerder afgelopen zal zijn dan waarvan wij een poos geleden moesten uitgaan.

De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Ik zou aan de minister eigenlijk dezelfde vraag willen stellen als aan de heer Ter Veer, namelijk of dit zich allemaal binnen het gestelde financiële kader moet bewegen. Als blijkt dat hier enorm veel belangstelling voor is, is de minister dan bereid om erover na te denken om het bedrag te verhogen?

Minister Van Aartsen: Het moet binnen het bestaande financiële kader. De methodiek is zoals door verschillende leden is aangegeven, namelijk via inschrijving. De heer Ter Veer was hier zelfs al in een zeer vroeg stadium over begonnen. Als er inderdaad nu zeer velen zouden willen uitstappen, zoals wel wordt gemeld, dan moet ook blijken hoe zo’n experiment verloopt. Wat met deze inschrijving wordt bereikt, zal natuurlijk in mindering worden gebracht op hetgeen in de periode 1998-1999 uit de markt zou moeten worden genomen, namelijk de resterende 10% na realisering van de vermindering met 15%. Ik hoop het begin volgende week ook met het bedrijfsleven eens te kunnen worden over zo’n inschrijving, opdat wij voor de periode van 1 december tot medio december een dergelijke tender kunnen uitschrijven. En nogmaals, die zal ten goede komen aan de vermindering van 10% in de periode 1998-1999.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Zou de minister kunnen aangeven, hoeveel van de beschikbare 475 mln. hij hieraan zou willen besteden? En wat vindt hij van de suggestie om nu maar enige tijd de overheid als enige opkoper in de markt te zetten?

De heer Blauw (VVD): Voorzitter! Een vraag over het volume. Het zal toch niet zo zijn, zoals mijn collega Ter Veer suggereert, dat er in één klap 240 mln. beschikbaar gesteld wordt? Wij zullen toch wel een beetje voorzichtig aan beginnen, om het spelletje te leren?

Minister Van Aartsen: Voorzitter! Het lijkt mij goed om nu geen bedragen te noemen. Het zal in ieder geval minder zijn dan die 240 mln., maar het zal meer dan 10 mln. zijn. Dit is een experiment, mede naar aanleiding van geluiden die de Kamer net als ik uit het gebied gehoord heeft. Laten wij dit experiment nu maar eens doen, waarbij de overheid inderdaad in dit kader als enige opereert. Voorzitter! Ik ben er uiteraard gelukkig mee dat de heer Blauw steun van zijn fractie aan het wetsontwerp heeft toegezegd. Hij heeft mij nog gevraagd, gegevens over te leggen over ’’zwarte’’ varkens. Ik zal proberen, de Kamer daar nog vóór de behandeling van het wetsontwerp inzicht in te geven. Een belangrijk thema is ook de problematiek van de latente rechten. Uiteraard heb ik in dit verband ook naar artikel 14 van de Grondwet gekeken. Dit brengt op zichzelf geen verplichting tot schadeloosstelling met zich mee. De Grondwet laat het regelen van schadeloosstellingen dus over aan de wetgever. Het gaat daarbij om een schadeloosstelling of een tegemoetkoming bij schade indien in het algemeen belang eigendom door het bevoegd gezag wordt vernietigd of onbruikbaar wordt gemaakt, of indien de uitoefening van het eigendomsrecht wordt beperkt. De Raad van State heeft niet gesproken over de gedachte van een schadeloosstelling, maar over de latente rechten. Het gaat hierbij om de zoveelste productiebeperking sinds 1984. Toen was er geen sprake van schadeloosstelling, evenmin als bij de wettelijke maatregel uit 1987. Toen werd het uitbreidingsverbod, dat in 1984 alleen voor een bepaald gebied gold, tot heel Nederland uitgestrekt. Ook toen er in 1995 bij de invoering van het MINAS 30% werd gekort, was er geen sprake van een schadeloosstelling. Er is dus voor de wetgever noch in de Grondwet, noch in de eerder toegepaste wetssystematiek een reden te vinden om in dit geval tot schadeloosstelling over te gaan. Overigens heeft de heer Blauw in dit kader met een bepaalde rekensom gewerkt op basis van de situatie waarin zich geen problemen zouden voordoen. Ik zou daar een andere rekensom tegenover kunnen stellen voor de situatie waarin de overheid de latente rechten wel zou moeten vergoeden. Dat zou een bedrag van 240 tot 600 mln. vergen. Ik hecht eraan, aan te geven dat de overheid niet verplicht is, tot zo’n schadeloosstelling of tegemoetkoming over te gaan.

De heer Blauw (VVD): Voorzitter! Wat ik in eerste termijn naar voren bracht, was ingegeven door het advies van de Raad van State: ’’Aangezien zoals uit artikel 12 van de Wet verplaatsing mestproductie-rechten blijkt, een mestproductie-recht een vermogensrecht is, zal het tenietdoen van latente mestproductieruimte voor varkens en kippen als het tenietdoen van een overdraag- baar en dus op geld waardeerbaar vermogensrecht moeten worden aangemerkt. Ook indien in dit geval geen sprake is van een onteigenaar, brengen de redelijkheid en billijkheid naar de mening van het college mee dat in het wetsvoorstel een schadeloosstellingsregeling voor het vervallen van de latente mest-productierechten voor varkens en kippen wordt opgenomen.’’ Welnu, dit baart mij zorgen, want de eerste de beste die met dit voornemen van het kabinet geconfronteerd wordt en via een rechtsgang bij de Raad van State terechtkomt, heeft op grond hiervan een kans dat zijn beroep gehonoreerd wordt. Daarmee zou jurisprudentie ontstaan die veel geld kan kosten. Graag een gedegen reactie hierop, maar die kan later wel worden gegeven.

De heer Hendriks: Voorzitter! De interpretatie door de minister van artikel 14 van de Grondwet verbaast mij. Daarom vraag ik hem, de Kamer nog eens schriftelijk aan te geven hoe hij dit artikel uitlegt, want het gaat ten principale om onteigening van het bezit van private partijen. Dat kan alleen maar via schadeloosstelling. Daarmee komt de regering op zeer gespannen voet met die generieke korting te staan, zoals ik heb aangegeven. Ik denk dat de hele Kamer met zeer grote belangstelling op een schriftelijk antwoord op mijn vraag terzake wacht.

De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Ik ben het van harte eens met het citaat dat de heer Blauw naar voren brengt. Maar hoe het ook zij, als de minister zegt dat er geen wettelijke plicht en geen grondwettelijke plicht is, zou er dan niet toch zoiets als een morele plicht kunnen zijn?

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! Ik vind de vergelijking die de minister met de melkquota maakt, niet juist.

Minister Van Aartsen: Die vergelijking heb ik helemaal niet gemaakt.

De heer Van der Linden (CDA): U heeft gesproken van een reeks productiebeperkingen sinds 1984.

Minister Van Aartsen: Ik heb gesproken over mestproductier-echten, ik heb de melkquota juist niet genoemd. Dat was ook niet mijn bedoeling.

De heer Ter Veer (D66): In 1984 ging het om de wet van minister Braks, zo neem ik aan.

Minister Van Aartsen: Inderdaad.

De heer Van der Linden (CDA): Omdat u bij eerdere gelegenheden die vergelijking wel gemaakt hebt, dacht ik dat u het nu impliciet ook deed.

Minister Van Aartsen: Voorzitter! Wat het punt van de heer Blauw betreft – ik zeg dit ook tot de heer Hendriks – de regering heeft hierop zowel in het nadere rapport als in de memorie van toelichting uitvoerig gereageerd, juist omdat de Raad van State er de vinger bij heeft gelegd. Er is dus in de stukken een schriftelijke reactie van de regering te vinden. De regering betwist dat er sprake zou zijn van een vermogensrecht, wat de vooronderstelling van de Raad van State is. En gelet op de historie, op de ontwikkeling in de jaren tachtig, kon men er niet op rekenen dat er verder nooit iets op dit gebied zou worden gedaan. Er is ook het een en ander gebeurd, zonder schadeloosstelling.

Nu stelt de heer Blauw dat de burger uiteindelijk bij de Raad van State terecht zal komen, maar dat zal niet het geval zijn, want dit wetsvoorstel levert, als het eenmaal wet geworden is, een niet voor beroep of bezwaar vatbare beschikking op, zodat slechts in een civiele procedure zou kunnen blijken of dit probleem zich voordoet.

De heer Blauw (VVD): Voorzitter! Ik zou de minister toch willen vragen, dit nog eens op schrift te zetten, want er is toch nog wel iets onduidelijk. Hij zegt dat het kabinet na wikken en wegen het standpunt heeft ingenomen dat het geen vermogensrecht is. Maar de minister van Financiën vindt van wel, want hij eist ’’stakingswinst’’ bij verkoop van zo’n recht. Er zit dus wat meer eten aan het ei dan er op het ogenblik verondersteld wordt.

De heer Hendriks: Voorzitter! Ook ik zou willen persisteren bij mijn vraag, want de minister heeft die niet beantwoord. Zijn interpretatie van artikel 14 van de Grondwet is echt nergens te vinden. Hij heeft er nu iets over gezegd, maar ik zou die interpretatie graag op schrift hebben, opdat wij ons erop kunnen beroepen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! De uitspraak van de Raad van State of althans een stuk van het advies kan natuurlijk wel degelijk van belang zijn voor de uitspraak van de rechter in een civiele procedure.

Minister Van Aartsen: Daar heeft u volstrekt gelijk in.

De heer Van der Vlies (SGP): In een civiele procedure is wel degelijk de heel wetsgeschiedenis relevant, dus ook het advies van de Raad van State. En het is natuurlijk wel een pregnante uitspraak.

Minister Van Aartsen: De Raad van State doet eigenlijk alleen maar pregnante uitspraken.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! Het verschil tussen 1984 en nu is dat er in 1984 een hoeveelheid werd vastgesteld, terwijl er nu van een door velen gekorte hoeveelheid iets wordt afgenomen. Dat is een wezenlijk verschil met 1984.

Minister Van Aartsen: Dat is in 1987 ook gebeurd, ook naar aanleiding van die reductie van 30%, die door de ontwikkeling van het MINAS in een andere richting is gegaan. Maar goed, voorzitter, de Kamer wil op dit punt toch nog vóór 1 december nader schriftelijk worden geïnfor-meerd. De heer Blauw zei dat er meer eten aan het ei zit en aangezien ook het zuivere ei mij zeer ter harte gaat – de insiders weten waarover het gaat – denk ik dat het goed is om op dit punt een nadere stellingname van de regering naar voren te brengen.

De heer Ter Veer (D66): Voor de volledigheid zou ik er nog een vraag aan willen toevoegen, voorzitter. Welk gewicht legt het ruilen van een mestproductierecht tegen een varkensproductierecht in de schaal?

Minister Van Aartsen: Het lijkt mij goed om dat element erbij te betrekken.

Voorzitter! Ik heb verder begrepen dat de heer Blauw nog nader gaat nadenken met de heer Huys, zonder dat hij daar gedienstige geesten bij nodig heeft. Ik herhaal dat ik kanttekeningen heb geplaatst bij de gedachte, de poging tot amendering, de voorzichtige indicatie van het standpunt van de heer Huys.

De voorzitter: Ik stel voor om deze vergadering nu te beëindigen, omdat de tijd voor een tweede termijn wel erg krap zal zijn. Als wij er wel aan beginnen, lopen wij het risico dat vragen schriftelijk zullen moeten worden beantwoord, want om half zeven valt de hamer, gewoon omdat velen onder ons al verplichtingen voor vanavond zijn aangegaan. Naar mij blijkt, is er toch behoefte aan een tweede termijn. Daar is dan nu gelegenheid voor, met inachtneming van de opmerking die ik zojuist heb gemaakt.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! Ik zal mij tot één punt beperken, omdat er toch nog een vervolg op deze discussie komt. De minister heeft medegedeeld dat hij aanstaande dinsdag met het bedrijfsleven zal overleggen. Hij heeft ook gezegd dat het overleg tot nu toe steeds constructief is geweest, maar dat het nog niet voldoende resultaat heeft gehad. De minister is nu vrijwel kamerbreed gevraagd, zich open op te stellen om een gezamenlijke aanpak mogelijk te maken. Is hij bereid om gelet op deze discussie in het overleg met het bedrijfsleven een poging te doen, tot zo’n gemeenschappelijke aanpak te geraken, opdat er op die manier een draagvlak kan ontstaan voor een benadering van dit probleem?

De heer Huys (PvdA): Voorzitter! Ik heb met waardering kennisgenomen van de reactie van de minister op hoofdlijnen, ook op mijn voorzichtige, eventueel tot plan te bombarderen gedachte aan amendering. Ik heb gemerkt dat de minister in ieder geval bereid is, op een aantal punten na te denken over manieren om bepaalde doeleinden te bereiken. De doeleinden staan vast; daartoe moet het een en ander worden gedaan. En ik ben ervan overtuigd dat wij in de komende maand een heel eind zullen kunnen komen. Natuurlijk zijn er nog een paar verschillen van opvattingen over de te volgen methodiek, misschien ook wel stevige verschillen, maar ik constateer dat er ruimte is voor een nadere uitwerking van onze gedachten. Dat waardeer ik zeer.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Ik heb er waardering voor dat de minister in ieder geval uitdrukkelijk heeft gezegd dat hij aandacht heeft voor knelgevallen. Ook is hij bereid om na te denken over een opkoop op korte termijn. Ik wil nog wel even ingaan op de latente rechten uit de periode van vóór 10 juli. Als die omgezet worden in varkensproductierechten, dan komt er 18% aan mestproductie-rechten bij, aldus de minister. Zou hij dit nog, misschien schriftelijk, aan de Kamer willen toelichten? Het is volgens mij een belangrijk punt van discussie, omdat de coalitiepartners hierin verschuivingen willen toepassen, tenzij ik het absoluut verkeerd begrepen heb. Voorzitter! Mijn fractie begon aan dit debat met het idee dat wij die korting van 25% koste wat kost boven tafel zouden moeten houden om een aantal doeleinden te kunnen bereiken. Dat vindt de minister ook, want er leven in ons land nu eenmaal meer varkens per vierkante kilometer dan waar dan ook. Daar zal dus iets aan moeten worden gedaan. Nu blijkt dat in ieder geval een deel van de coalitie denkt dat die doeleinden te bereiken zijn zonder die korting met 25%. De heer Blauw heeft zelfs de mogelijkheid van 0% korting op tafel gelegd. Ik zou dan ook graag een wat duidelijker politiek oordeel van de minister vernemen over deze opstelling van de coalitie. Denkt hij daar nog mee te kunnen leven of is voor hem die 25% van wezenlijk belang voor het bereiken van de doeleinden?

De heer Van der Linden (CDA): Vindt u Denemarken daarbij dan een goed voorbeeld? U zegt dat wij veel te veel varkens hebben en dat de zaak bij ons niet goed georganiseerd is.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik begrijp niet zo goed waarom u deze vraag stelt. Ik vind dat wij in Nederland te veel varkens hebben en dat dit een groot probleem oplevert. Ik zeg niet dat het alleen om het aantal gaat, want ook de kwaliteit is van belang, maar zonder fors in te grijpen in het aantal komen wij er gewoon niet. Dat is mijn opvatting.

De heer Van der Linden (CDA): Maar u zet de situatie in Nederland af tegen die in andere landen van de Unie, en dan wordt Denemarken altijd als voorbeeld genoemd, ook op andere gebieden. U heeft zich in de zaken verdiept en wij hebben ook samen in een forum gezeten met maatschappelijk organisaties; vindt u Denemarken een goed voorbeeld?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik weet dat men in Denemarken verder is als het gaat om het welzijn van de dieren en de inrichting van de huisvesting. Op dat gebied doet men het goed in Denemarken, vind ik.

De heer Van der Linden (CDA): Dat is interessant. Ik citeer uit ’’Samen het varkentje wassen’’.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vermoedde al dat ik in een val werd gelokt...

De heer Van der Linden (CDA): U was ook heel voorzichtig, voor uw doen.

In Denemarken zijn er 20 miljoen varkens, in Nederland zijn het er 4 miljoen meer. Als wij een kwart korten, dan komen wij op 18 miljoen uit. In Denemarken neemt de productie – biggen, varkens en export – zeer aanzienlijk toe. Met andere woorden, er zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen bij de situatie in Denemarken, dat altijd als het lichtend voorbeeld in de Europese Unie wordt genoemd. En dat geldt dus ook voor de opmerking dat Nederland in de Europese Unie een buitenbeentje zou zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Dit vind ik echt flauwekul. Denemarken heeft wellicht ook z’n mestproblemen. Ik weet niet precies hoe de situatie daar is, maar gelet op die getallen is daar ook wel het een en ander mis. Als Denemarken zijn varkensstapel nu fors aan het uitbreiden is, dan vind ik dat uiteraard een slechte ontwikkeling. Maar ik kijk nu gewoon naar de situatie in Nederland en dan denk ik dat wij toch een eind in de richting moeten gaan die de minister nu voorstelt.

De heer Blauw (VVD): Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Onlangs bereikte ons het bericht dat vlak over de grens in Duitsland, waar je grondgebonden productie kunt starten met 20 varkens per hectare, terwijl je de mest niet in de bodem hoeft te injecteren, een aanzienlijke uitbreiding dreigt. Met name in de grensgemeenten zijn geweldig veel aanvragen gedaan om nieuwe stallen te mogen bouwen. Graag eens een reactie van de minister hierop; dat kan schriftelijk.

In verband met het rapport van CPB en LEI heeft de minister nog eens gewezen op het autonome proces. Natuurlijk is er een autonoom proces en natuurlijk stoppen er bedrijven, maar dat gaat in een rustig tempo en daarbij worden de vermogensrechten – grond, gebouwen en dieren – op een normale wijze tot waarde gebracht. En terecht, want ze vormen een oudedagsvoorziening. Maar in het kader van dit wetsvoorstel kunnen al deze elementen niet tot waarde worden gebracht en is er sprake van aantasting van de oudedagsvoorziening, zeker als je de zaak toespitst op ondernemers van 50, 55 jaar en ouder die geen opvolger hebben. Dat is wellicht de emotionele lading van het geheel.

De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik de analyse van de minister waarmee hij het alternatief probeerde te weerleggen, teleurstellend vond. Ik heb een flink aantal statements gehoord: wij staan voor een enorme inspanning, forse stappen, enorm probleem, doorpakken, wij verliezen tempo. Ik denk dat het moet gaan om de vraag, waarom het zou moeten op de manier die de regering voorstelt en waarom het niet zou kunnen op de manier die de sector voorstelt of met een gezamenlijke aanpak. Dat zijn de wezenlijke vragen. Niemand ontkent dat er 14 miljoen kilo fosfaat uit de markt moet worden genomen. Ik concludeer uit het antwoord op een aantal vragen dat de regering eigenlijk niet bereid is, extra geld in deze saneringsoperatie te stoppen. Dit stelt mij zeer teleur. Wij hebben immers miljarden gepompt in het bestrijden van de huidige pestepidemie, al moet ik toegeven dat dit geld niet allemaal aan het doden van varkens besteed is, terwijl wij blijkbaar niet bereid zijn, 0,5 mld. extra te investeren om de situatie structureel te verbeteren. Ten slotte het punt dat de heer Blauw nog naar voren bracht. Ik vind dat de overheid, mede gelet op het beleid in het verleden, een morele plicht heeft om wel tot schadeloosstelling over te gaan.

De heer Ter Veer (D66): Voorzitter!

Dank aan de minister voor zijn antwoorden in het algemeen en in het bijzonder voor hetgeen hij heeft gezegd over het opkopen en de inschrijving die hij daartoe in overleg met het bedrijfsleven zo snel mogelijk wil openstellen. Ik denk dat dit een pluspunt is dat wij vanmiddag kunnen noteren. LTO heeft zich uitgesproken voor een generieke korting van 5%. Betekent dit ook volgens de minister dat het taboe op praten over een generieke korting bij de sector kennelijk is doorbroken?

Een vraag aan de VVD-fractie. De minister zei dat het akkerbouwlek dicht moet. Dat is jargon; als er één is die dat precies begrijpt, is het wel de heer Blauw. Ik zou dus graag van hem vernemen, of hij het eens is met die stelling. En mocht dit niet zo zijn, hoe is dan de politieke verhouding tussen de minister en de VVD-fractie? Dan nog een vraag aan zowel de minister als de heer Huys. Past dit plan nu binnen het wetsvoorstel? En hoe groot is de kans op tempoverlies? Met andere woorden, zal dit kabinet een effectief plan naar de eindstreep brengen en zal dit probleem niet worden doorgeschoven naar een nieuw kabinet en een nieuw parlement?

De heer Blauw (VVD): Voorzitter! Ik kan de heer Ter Veer antwoorden dat ik het eens ben met de minister: het akkerbouwlek moet dicht. Ik denk alleen dat wij dat lek verschillend interpreteren. Ik denk dat er niet zozeer sprake is van een lek. Je moet al verkeren in de situatie dat het in het streekplan toegestaan is, een bedrijf met intensieve veehouderij op te starten. Hetzelfde geldt voor het bestemmingsplan voor het buitengebied van de gemeente. Bovendien mogen er in de naaste omgeving geen zuurgevoelige objecten zijn; die zijn zo langzamerhand redelijk goed over heel Nederland verspreid. Je moet als ondernemer ook nog over voldoende grond beschikken om zo’n tweedetakinvestering rendabel te maken. En als er ook nog geformuleerd wordt dat het alleen maar kan in een gebied met een straal van 2,5 km vanaf de onderneming, zodat wellicht alleen twee boeren in een samenwerkingsverband een eenheid kunnen opzetten, dan is er geen enkele bedreiging van enige importantie die hiervan uitgaat. Laat de akkerbouw dat recht behouden, de akkerbouw die absoluut nodig is om de intensieve veehouderij van haar mest af te helpen.

De heer Ter Veer (D66): Een misverstand, voorzitter, ik was blijkbaar niet duidelijk genoeg bij het formuleren van mijn vraag. Stel, je bent een herenboer in Groningen en je beschikt over 100 ha grond; je wilt niet met varkens aan de gang, maar je sluit een samenwerkingsverband met iemand die wel varkens wil houden, om hem in staat te stellen de mest uit te rijden. Sterker nog, je wordt ervoor betaald, want er wordt aan de deur geleurd voor het sluiten van zo’n deal. Dat is in mijn ogen het akkerbouwlek.

De heer Blauw (VVD): Ik ben het met u eens dat dat een lek is en daarom heb ik verwezen naar de schijnconstructies, ook wel ’’ABAB-constructies’’ genoemd. De exploitatie van de grondgebonden rechten dient ten principale op locatie plaats te vinden, hooguit met een kleine nuance. En dan praat ik niet over tientallen kilometers, maar over enkele kilometers, als het gaat om het mogelijk maken van een samenwerkingsverband van twee ondernemers.

De heer Ter Veer (D66): Het wetsvoorstel is hier heel duidelijk over en u neemt daar dus afstand van. Er staat in het wetsvoorstel dat het niet mag, dat je alleen maar varkenshouder kunt worden als je akkerbouwer bent, als je eerst varkensproductierechten koopt.

De heer Blauw (VVD): Ik begrijp dat het koren op uw molen is om in het eerste debat op hoofdlijnen, nog een maand voordat er politieke conclusies getrokken worden, ergens een verwijdering te constateren. Nu, ik moet u teleurstellen; wij gaan hier rustig over door en wij komen er wel uit. Rekent u zich maar niet rijk!

De heer Huys (PvdA): Voorzitter! Ik was de heer Ter Veer nog een reactie schuldig op zijn stelling dat de PvdA-fractie in haar voorstellen zelfs geen generieke korting van 5% zou willen. Ik heb in eerste termijn duidelijk gezegd dat ik geen tempoverlies wil. En als mijn collega Ter Veer het met mij eens is dat wij de doeleinden zo snel en zo goed mogelijk moeten bereiken en dat de bedrijven er zo min mogelijk onder moeten lijden, dan moeten wij het toch ook eens kunnen worden over de manier waarop. Ik zeg niet dat mijn oplossing dé oplossing is, ik vraag me alleen af of wij niet samen kunnen bekijken of wij een zodanige oplossing kunnen vinden dat de bedrijven het aan kunnen. Misschien komen wij dan wat dichter bij de minister uit of wat dichter bij mij, maar in ieder geval vinden wij dan een lijn die een leefbare situatie oplevert.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Het is natuurlijk wel politiek relevant om even vast te stellen dat de minister nog geen zicht heeft gekregen op een meerderheid voor zijn wetsvoorstel.

De heer Huys (PvdA): Voorzitter! Dit is niet juist, maar bovendien is het niet echt relevant. Wij praten vandaag niet echt over het wetsvoorstel, maar ik meen dat er kamerbreed geen verschil van opvatting over de hoofdlijnen van het wetsvoorstel is.

De heer Blauw (VVD): Voorzitter! Het verbaast mij ook om dit uitgerekend van de heer Van der Vlies te horen, want hij begon zijn eerste betoog met de opmerking dat wij nu over de notitie van 10 juli spreken, dus niet over het wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Wij spreken nu inderdaad over de notitie, maar daar is het wetsvoorstel overheen gelegd. En het was de heer Blauw die in navolging van de heer Huys over amendering begon. Het ligt dus wel wat genuanceerder dan beide heren willen doen voorkomen. Laat ik het dan zo zeggen. Ik vind het een politiek relevante opmerking dat het mijn inschatting is dat het wetsvoorstel zoals wij het nu kennen, hoogstwaarschijnlijk niet ongewijzigd door de Kamer zal komen.

De heer Blauw (VVD): Voorzitter! Zou mijn collega Van der Vlies mij vóór volgende week dinsdag het aantal wetsvoorstellen van een vergelijkbare omvang aangeven die zonder amendering de Kamer zijn gepasseerd?

De heer Van der Vlies (SGP): Het is het volste recht van elk Kamerlid om te amenderen en wij proberen het ook allemaal te praktiseren. Zo werkt dat. Maar u had mij even de kans moeten geven om een volgende zin uit te spreken, want het was maar een constatering als aanloopje voor wat ik eigenlijk wilde zeggen. Het is natuurlijk een verschrikkelijk brutale gedachtesprong, maar ik heb eens zitten denken, hoe ik het zou aanpakken als ik minister was. De minister heeft een wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd, dat kan niemand ontkennen. Daar zit een traject in en een meerderheid van de Kamer heeft overwegingen die daar substantieel van afwijken. Dat kunnen wij toch op z’n minst constateren. Ik zou me, als ik minister was, ontvankelijk als een minister zou moeten zijn voor elke adequate discussie met behoud van doelstellingen, open opstellen om over wat een beetje loont, met partijen in overleg te gaan. En dan kom je inderdaad ook terecht bij het bedrijfsleven, bij de sector, en eventueel bij Kamerfracties. Ik vind dat het de minister geen gezichtsverlies zou opleveren als hij een nota van wijziging indiende.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Het is mij opgevallen dat de minister te gemakkelijk langs de andere opvattingen in de Kamer heenloopt. Dit betekent dat er wat ons betreft nog heel wat discussie zal volgen. De doelstelling van 25% moet zeker gehaald worden, maar zonder koude sanering. De minister heeft gezegd dat dat bedrag van 475 mln. het matje is. Ik denk dat het daarmee niet op een sociaal verantwoorde wijze lukt; het zal wel voor het milieu lukken, maar niet voor de mens. Ik vind dat de mens ook een rol speelt in het milieu, dus er moet wat mij betreft meer geld voor komen. Ik heb wat cijfertjes genoemd waarover enige verwarring is ontstaan. Het ging erom dat er in de afgelopen zes jaar een vermindering van gemiddeld 4,6% per jaar is geweest. Enig overleg heeft opgeleverd dat het hierbij niet om varkens, maar om bedrijven gaat. Ik zou graag schriftelijk van de minister vernemen, welk natuurlijk verloop er zou optreden, gerekend in aantallen varkens, en of de bedrijven die willen stoppen, onmiddellijk van de opkoopregeling gebruik zouden kunnen maken. Ik zou mij in ieder geval verzetten tegen een regeling van opkopen bij inschrijving onder het motto ’’op is op en de rest kan omvallen’’.

De heer Hendriks: Voorzitter! Ik

moet concluderen dat de minister met zijn voorstel, aangereikt in de brief, toch wel erg theoretisch overkomt. Maar goed, dat is zijn zaak. Ik wacht met belangstelling zijn schriftelijke uiteenzetting af over de vraag, hoe hij een generieke korting kan rijmen met artikel 14 van de Grondwet. Ik blijf erbij dat die twee strijdig zijn met elkaar. Verder hoop ik dat de minister de voorstellen van mijn collega’s Huys en Blauw in overweging wil nemen, want daar zit veel in. En dat niet alleen, ook mijn collega Van der Linden heeft met zijn voorstel inzake certificering iets aangereikt waarvan ik zeg: Dat moet kunnen, want de Nederlandse varkenshouderijen behoren tot de beste ter wereld. Dat moet ook zo blijven, ze moeten in aanmerking komen voor het ISO 9000-certificaat. Dat kan! Voorzitter! Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister af.

Minister Van Aartsen: Voorzitter! De heer Van der Linden heeft nog gesproken over het overleg met LTO van aanstaande dinsdag. Dat is een overleg waarin in ieder geval gesproken zal moeten worden over de tender, zoals ik vanmiddag al heb medegedeeld. En ik denk dat er sowieso ook weer gesproken zal worden over hetgeen PVE en LTO hebben neergelegd in hun plan. Ik neem tenminste aan dat men er nog behoefte aan zal hebben, dat plan toe te lichten. Zoals de Kamer weet, heeft het kabinet grote bezwaren tegen dit plan. Die heb ik al eerder uiteengezet bij de begrotingsbehandeling en ik heb vanmiddag opnieuw gezegd dat er geen rekening bij de overheid kan worden neergelegd na het jaar dat wij nu achter de rug hebben. Maar het zou ook in normale omstandigheden volstrekt buiten de orde zijn. Dan is er nog een enorm verschil van mening tussen LTO en de regering over de vermindering van de varkensstapel en de te nemen maatregelen op het punt van het welzijn en de gezondheid van de dieren. Het plan van LTO bevat in dit opzicht een volstrekt open einde. Het lijkt mij goed om in ieder geval daarover aanstaande dinsdag met elkaar te spreken. Dank voor de waardering voor het antwoord die de heer Huys uitsprak. Ik zou willen onderstrepen wat hij heeft gezegd, namelijk dat er nog een stevig verschil van opvatting is tussen een belangrijk deel van deze Kamer en de regering. Zoals de minister-president gisteren heeft aangegeven, zal de regering het wetsvoorstel in deze Kamer verdedigen, maar er is altijd sprake van gemeen overleg tussen regering en Staten-Generaal. Nu hoor ik de heer Huys zeggen dat het toch mogelijk moet zijn om het eens te worden over de doeleinden, en ik meen dat die opvatting bij alle woordvoerders leeft. Welnu, dan moet het mogelijk zijn om het eens te worden over het doel dat de regering zich heeft gesteld, namelijk een afname van 25% en terugdringen van het mestoverschot in Nederland in de zin van het uit de markt nemen van 14 miljoen kilo fosfaat. Dat moet en dat moet op korte termijn.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! Om misverstand te voorkomen, onze fractie heeft gezegd dat zij achter het doel van een milieuverantwoorde, op duurzaamheid gerichte sector met toegevoegde waarde staat. Het middel om dat doel te bereiken, die korting van 25%, is iets anders. De minister heeft nu die 25% tot doel verheven, en dat vind ik een onderscheid.

Minister Van Aartsen: Het is goed dat er onderscheid is tussen regering en oppositie, dat is niet meer dan logisch.

De heer Van der Linden (CDA): Maar ik denk dat er niet alleen onderscheid tussen regering en oppositie is, ik heb begrepen dat het overgrote deel van de fracties het doel steunt, maar een andere manier van omgaan met die 25% voorstaat. Daarvoor zijn andere gedachten naar voren gebracht; althans, er is een andere invulling aan gegeven.

De heer Huys (PvdA): Voorzitter! Ik heb al een hele tijd geleden, nog voordat de minister zijn notitie aan ons voorlegde, uitdrukkelijk gezegd dat de varkenshouderij in Nederland haar kwalitatieve doeleinden niet kan bereiken met de kwantitatieve omvang van dit moment en dat het voor de sector een zegen zou zijn als er een vermindering van pakweg 25% werd toegepast. Dan blijft over de vraag, hoe je daarop uitkomt.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Dat is inderdaad de vraag,

maar de minister heeft natuurlijk wel vrij duidelijk heeft gezegd dat er 25% minder varkens moeten komen en dat er 14 miljoen kilo fosfaat moet verdwijnen. Ik zou dan ook mijn vraag willen herhalen of de minister vindt dat het plan van de heer Huys en de opvattingen die de heer Blauw op tafel heeft gelegd, in zijn richting komen. Ik denk dat het toch absoluut een andere koers is.

De heer Ter Veer (D66): Voorzitter! Ik meen dat ik die vraag al precies zo geformuleerd had.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik eerlijk gezegd ook al.

De heer Ter Veer (D66): Maar de minister is nog bezig met antwoorden, dus laten wij nu niet telkens vragen herhalen.

De heer Blauw (VVD): Voorzitter! Vanmiddag is de minister-president een aantal keren ten tonele gevoerd en in mijn beleving is hij een paar keer niet volledig geciteerd. De minister-president heeft naar aanleiding van vragen aan de overkant, fractievoorzitter Schuyer van D66 ingegeven door mijn collega Ter Veer, gezegd dat dit een afgewogen voorstel is waar het hele kabinet achter staat en dat het kabinet dit ook in hoofdlijnen zal verdedigen, maar dat het niet gezien kan worden als een panklaar pakket. Daarmee heeft de minister-president het amenderingsrecht van de Kamer nog onderstreept. Ik had er behoefte aan, dit hier nog eens te zeggen.

Minister Van Aartsen: Voorzitter! Ik kom zo dadelijk naar aanleiding van de vraag van de heer Ter Veer – die heeft er het meeste recht op, want hij stelde opnieuw de vraag hoe het nu zit... – nog op deze hele kwestie, maar ik zou erop willen wijzen dat de heer Huys met zijn opmerking tot de heer Van der Linden alleen maar mijn opmerking heeft onderlijnd dat er verschil is tussen de oppositie en de regering. Ik heb de heer Van der Linden namelijk nog nergens in of buiten deze Kamer horen zeggen dat ook zijn fractie een echte vermindering van de omvang van de varkensstapel werkelijk nodig vindt. De regering vindt een afname met 25% nodig en zij vindt het noodzakelijk dat die 14 miljoen kilo fosfaat van de markt gaat. Dat zijn doeleinden; over de invulling vindt gemeen overleg plaats tussen regering en Staten-Generaal, zoals ik al heb gezegd.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter! De minister zegt dat onze fractie zich nooit uitgesproken zou hebben voor inkrimping, maar wie zich voor de regionale plannen heeft uitgesproken, weet dat die een krimp inhielden, zowel via het opkopen van bedrijven in gevoelige natuurgebieden als langs de weg van het afromen. Wij hebben ons uitgesproken voor een andere benadering. Krimp is het resultaat van het beleid dat wij willen, van de voorwaarden die wij willen stellen aan het houden van dieren. Krimp is geen vooropgesteld doel; ik vind dat de minister die 25% te veel als een doel hanteert en de rest daaraan te zeer ondergeschikt maakt.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! De minister sprak zojuist van de oppositie; welke partijen rekent hij daar in dit geval toe?

Minister Van Aartsen: Uw fractie inmiddels ook!

De heer Van der Vlies (SGP): GroenLinks in ieder geval niet; die fractie staat achter de minister!

Minister Van Aartsen: U maakt interessante opmerkingen... Voorzitter! Zoals ik aangaf, vinden wij een teruggang van de varkensstapel in Nederland noodzakelijk, evenals het uit de markt nemen van die 14 miljoen kilo fosfaat. Wat dit betreft kan ik dit hele debat hetzelfde lied blijven zingen. Dat doel moet worden gehaald. Ik heb dan ook sterk de indruk dat er een groot verschil van mening is tussen een deel van de oppositie in deze Kamer en bijvoorbeeld de partijen die de regering in dit kader steunen. In het regionale plan was er in wezen behalve via opkoop in natuurgebieden, met name in de sfeer van de rundveehouderij, geen sprake van krimp. Een van de gedachten was nu juist om een oplossing te vinden via het veevoerspoor, precies waarvan nu in hoge mate sprake is in het plan van LTO en PVE. Dat is een enorm zware opgave. Er moet 14 miljoen kilo fosfaat van de markt, maar om te voldoen aan wat er verder al in het kader van het MINAS was afgesproken, moet er sowieso al 6 miljoen kilo van de markt. Het is een van de thema’s die uitvoerig zijn besproken bij de regionale plannen, dat er via de technologie en het veevoerspoor oplossingen gevonden zouden kunnen worden. In ieder geval ging het niet om inkrimping van de veestapel. Mevrouw Vos heeft nog gevraagd naar de latente rechten. De genoemde 18% is afgeleid van de gemiddelde ruimte aan latente rechten bij de varkenshouderijen in Nederland. Ik heb het nog niet kunnen omrekenen, maar dat zou ook weer een aantal miljoenen kilo’s fosfaat betekenen, die gevoegd worden bij de 14 miljoen kilo waarover wij al gesproken hebben. De heer Blauw heeft mij gevraagd naar mijn opinie over wat er in de Bondsrepubliek gebeurt. Dat is een begrijpelijke reactie op wat er op de markt in Nederland gebeurt. Een groot deel van de markt in Nederland is door het exportverbod voor levend vee weggevallen. Natuurlijk wordt dit dan opgevuld in een aantal andere landen. En inderdaad gaan de Denen – maar dit is verder mijn zaak niet – de kant op van nogal veel biggen exporteren. Dat is naar ik altijd heb begrepen, niet geheel in overeenstemming met de filosofie van wat de Deense regering met deze sector beoogt. Maar laten wij ons toch alsjeblieft niet spiegelen aan deze weg die men in Denemarken kennelijk inslaat, want het is een doodlopende weg. Dat geldt voor ons en dat zal uiteindelijk ook een doodlopende weg voor deze Deense veehouderijtak zijn. De heer Blauw gaf ook nog een schets van het plan van LEI en CPB. Ik heb de zwartgallige scenario’s willen relativeren; nadere cijfers kan men nog tegemoetzien. Een van de doeleinden is juist, dynamiek in de sector te brengen. De rechten zullen een waarde vertegenwoordigen, net zo goed als in de melkveehouderij in de jaren tachtig. Dit betekent dus een vorm van warme sanering van de varkenshouderij. Ik bestrijd dan ook dat dit element niet in het plan van het kabinet zou zijn verwerkt. Ik verwerp de gedachte van de heer Stellingwerf dat ik op allerlei zaken onvoldoende zou zijn ingegaan. Ik heb mij inderdaad tot de hoofdlijnen beperkt, maar ik heb zojuist nog aangegeven waar de verschillen van mening zitten tussen de regering en de sector. Het is niet het oogmerk van het kabinet, in dit kader met meer financiën te werken dan met het bedrag dat de Kamer bekend is. De heer Ter Veer heeft nog gevraagd of er, nu LTO zich ook heeft uitgesproken voor een generieke korting van 5%, een taboe is weggenomen. Ik denk dat dit inderdaad zo is. Ik vind dat LTO ook een uitstekende weg is ingeslagen door de regering te steunen om varkensrechten te creëren. Het is voor het eerst dat men deze gedachte omarmt. In het goede overleg dat ik eind augustus met LTO heb gehad, heb ik ook gezegd dat het een grote stap voorwaarts is en dat het kabinet dit ook als zodanig heeft gewaardeerd. Voorzitter! Ik heb een aantal kanttekeningen geplaatst bij de indicatieve amendering van de heer Huys. Ik heb gezegd dat het mij goed lijkt om nader kennis te nemen van zijn gedachtegoed. Ik heb er ook op gewezen dat wij in ieder geval de doeleinden moeten verwezenlijken die ik nog heb onderstreept. De heer Huys spreekt van een stevig verschil van mening tussen de regering en een deel van de Kamer. Vooralsnog denk ik dat de effectiviteit van de indicatieve amendering van de heer Huys niet zodanig is dat de doeleinden die de regering voor ogen staan, er zo snel door bereikt zouden worden. Er zal dus inderdaad nog een fors debat over volgen; zo behoort het ook in het verkeer tussen regering en Staten-Generaal. Van mij kan men bij dat debat in de maand december, waar ik naar uitzie, een open instelling, maar ook volstrekte duidelijkheid verwachten. De heer Poppe heeft dus gelijk als hij zegt dat er nog heel wat discussie nodig is.

De voorzitter: Je hoort vaak in de samenleving dat de politiek ver van de burger af zou staan, maar wat ik nu hoor doorklinken in dit debat tussen kabinet en parlement, is in ieder geval een bereidheid om over kwesties te praten. Het zal dus zeker wel goed komen. Ik dank de minister en zijn gevolg voor hun inbreng en ik dank de overige aanwezigen voor hun geduld. Wordt vervolgd.

Sluiting 18.25 uur.