Verslag algemeen overleg - Nederlands cultureel erfgoed in het buitenland

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 2 toegevoegd aan dossier 25320 - Nederlands cultureel erfgoed in het buitenland.

1.

Kerngegevens

Officiële titel Nederlands cultureel erfgoed in het buitenland; Verslag algemeen overleg  
Document­datum 27-11-1997
Publicatie­datum 12-03-2009
Nummer KST26090
Kenmerk 25320, nr. 2
Van Staten-Generaal
Commissie(s) Buitenlandse Zaken (BUZA) en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)
Originele document in PDF

2.

Tekst

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1997–1998

25 320

Nederlands cultureel erfgoed in het buitenland

Nr. 2

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 november 1997

De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken1 en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen2 hebben op 9 oktober 1997 overleg gevoerd met staatssecretaris Patijn van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Nuis van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over Nederlands cultureel erfgoed in het buitenland (Kamerstuk 25 320). Van het overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

1  Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Linden (CDA), ondervoorzitter, Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), H. Vos (PvdA), Verspaget (PvdA), Ybema (D66), Apostolou (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Woltjer (PvdA), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Verhagen (CDA), Roethof (D66), Rouvoet (RPF), Van den Doel (VVD), Meyer (groep-Nijpels), De Haan (CDA), Visser-van Doorn (CDA). Plv. leden: Leers (CDA), Bremmer (CDA), Korthals (VVD), Van der Stoel (VVD), Voûte-Droste (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Lilipaly (PvdA), De Graaf (D66), Van Gijzel (PvdA), Van den Berg (SGP), Rosenmöller (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Dittrich (D66), Hillen (CDA), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Van Waning (D66), Leerkes (Unie 55+), Bolkestein (VVD), Hendriks, Bukman (CDA), Gabor (CDA), Dijksma (PvdA).

2  Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD),

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Van Middelkoop (GPV) zei blij te zijn dat de notitie er nu eindelijk is. Hij had erom gevraagd nadat hij bij een bezoek met andere leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken aan Cochin in zuidelijk India had gezien in welke staat zich daar aanwezige Nederlandse culturele erfgoederen bevonden. Hij was geschrokken van de kennelijke achteloosheid waarmee Nederland omgaat met een deel van zijn eigen cultureel erfgoed en van het gebrek aan kennis in Nederland over dat erfgoed. Tot zijn verbazing heeft hij ontdekt dat India voor de Verenigde Oost-Indische Compagnie (VOC) decennia lang veel belangrijker is geweest dan het toenmalige Nederlands-Indië. Wat ook de reden moge zijn van de betrekkelijk geringe aandacht van Nederland voor het buitenlands cultureel erfgoed (nonchalance, kruideniersmentaliteit of koloniaal schuldgevoel), de inzet van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in de notitie is een zeer positieve.

De notitie heeft in hoge mate een inventariserend karakter. Het overzicht maakt zichtbaar dat Nederland op alle werelddelen, Australië en Oceanië uitgezonderd, letterlijk indrukken heeft achtergelaten in de tijd dat het een handelspolitieke wereldmacht was. De notitie is ook taakstellend: een deel van de extra middelen voor de intensivering van de internationale

Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),

Bakker (D66), Van ’t Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA).

culturele betrekkingen in de zogenaamde homogene groep internationale samenwerking zal ten goede komen aan dit beleidsthema. De heer Van Middelkoop dacht dat ook een deel van de zogenaamde Van Traa gelden hiervoor zullen worden gebruikt. Hij gaf een opsomming van de in de notitie vermelde voornemens en vroeg om blijvende informatie over de voortgang van dit deel van het buitenlands cultureel beleid, ook omdat de belangstelling voor het Nederlands cultureel erfgoed in de Kamer wel wat mag worden geprikkeld.

Dit extra accent in het buitenlands cultureel beleid is belangrijk, omdat een natie die haar eigen geschiedenis niet kent, zichzelf ten dele niet kent en zich berooft van cultureel zelfbewustzijn, zelfrespect en zelfkritiek. Een koloniaal verleden mag reden zijn voor kritische reflectie, de mogelijkheid daartoe wordt niet bevorderd als alle materiële verwijzingen naar dat verleden worden verwaarloosd. Een tweede reden voor dat extra accent is, dat zorg voor buitenlands cultureel erfgoed steunverlenend kan zijn aan andere doelstellingen van het buitenlands beleid, zelfs het opkomen voor de rechten van de mens. Het buitenlands cultureel erfgoed verwijst naar het historische Nederland dat een eeuwenoude traditie kent van tolerantie en respect voor fundamentele vrijheidsrechten. Zo’n land heeft recht van spreken als het om mensenrechten gaat. Het gemeenschappelijk investeren in het bewaren van Nederlands buitenlands cultureel erfgoed roept in Nederland eerder gevoelens van gêne op dan in de betrokken landen. De heer Van Middelkoop zei desgevraagd niet kritiekloos tegenover de Nederlandse geschiedenis te staan en gaf daarvan een voorbeeld, maar voegde eraan toe dat er ook positieve dingen te noemen zijn, zoals de religieuze vrijheid voor de joden in de gebieden in India waarin de Nederlanders destijds zaten.

Een ander motief om aandacht te besteden aan het buitenlands cultureel erfgoed is, dat daarmee Nederlandse economische belangen bevorderd kunnen worden. Waar het bedrijfsleven steeds meer internationaal wordt, zal de cultuur steeds belangrijker worden om Nederland op de wereldkaart te zetten. Zijn er voornemens om het bedrijfsleven te interesseren voor een deel van de uitvoering van dit beleid? Nederlandse bedrijven zouden Nederlands erfgoed met respectering van de culturele vormgeving, als visitekaartje kunnen gebruiken.

Inhakend op de uitspraak in de notitie dat het aspect van gemeenschappelijk cultureel erfgoed juist bij archieven heel duidelijk tot uitdrukking komt, maar dat er op dat gebied nog veel te wensen overblijft, noemde de heer Van Middelkoop het zeer te betreuren dat in 1992 de archief-samenwerking met Indonesië is beëindigd. Is het niet mogelijk die samenwerking te revitaliseren? Blijft de kennis die in Nederland altijd en vooral bij het Algemeen rijksarchief bestond, op peil? Biedt het cultureel akkoord met Indonesië mogelijkheden? Indonesië zal weinig geld hebben voor de conservering van de archieven. Met het verdwijnen van de kennis van de Nederlandse taal neemt ook het draagvlak ervoor af. Welke activiteiten ontwikkelt het Erasmushuis in Jakarta? Hoe denkt het kabinet over het plaatsen van een eigen archiefvertegenwoordiger in Indonesië? Welke activiteiten worden ontwikkeld in het kader van 400 jaar VOC? Zal een archiefproject daarvan onderdeel zijn? Het verkrijgen van het onderzoeksvisum dat nodig is om in Indonesië archieven te mogen bestuderen, vergt acht tot tien maanden. Is het niet mogelijk om Nederlandse onderzoekers behulpzaam te zijn bij het sneller verkrijgen van zo’n visum?

Is het waar dat er voor de Nederlandse begraafplaatsen in Indonesië tot 2000 een soort onderhoudsplicht bestaat? Zo ja, wat gebeurt er dan na 2000? Het is vaak onvermijdelijk dat begraafplaatsen worden geruimd, maar dan dienen de registers wel behouden te worden. Die zijn belangrijk voor genealogisch onderzoek.

In 1992 is een groot aantal Nederlandse archieven in Moskou gevonden die door Russische troepen uit nazi-Duitsland meegenomen waren. Er

schijnt vanuit Nederland nooit iets te zijn gedaan om deze terug te halen. Is er in het kader van het recente bezoek van de Russische premier aandacht besteed aan de culturele component? Tot slot merkte de heer Van Middelkoop op dat eerst en vooral de expertise ten departemente en elders moet worden versterkt om het cultureel beleid als zelfstandig deel van het buitenlands beleid extra gewicht te geven.

De heer Cherribi (VVD) sprak de hoop uit dat de wijziging van de agenda van dit overleg niet tot gevolg zal hebben dat de realisering van de ambitie om te komen tot een meer gemeenschappelijk buitenlands cultuurbeleid, vertraging oploopt. Hij kwalificeerde de inventarisatie «Verstrooid verleden» als de neerslag van een boeiende en expansieve periode in de geschiedenis van Nederland als handelsnatie. Het is een goede zaak dat de ambtelijke staven van BuZa en OCW samen de financiële opzet hebben gemaakt voor de selectie van gezamenlijke projecten rond archieven, scheepswrakken en gebouwd goed. Gemeenschappelijke projecten zijn gezichtsbepalend voor het nieuwe gemeenschappelijke beleid. Hoe zullen die projecten in de praktijk gezamenlijk worden uitgewerkt en opgeleverd? Wordt er bij de begroting ook een overzicht verstrekt van de uitverkoren projecten en kan daarover overleg worden gevoerd tussen kabinet en Kamer?

De VVD-fractie heeft met de grootste interesse kennisgenomen van deze inventarisatie van Nederlands cultureel erfgoed in het buitenland dat in aanmerking komt voor redding en eerherstel en, zo nu en dan, voor een glanzend lijstje. Het spreekt de fractie bijzonder aan dat de nadruk is gelegd op het erfgoed in de octrooigebieden van de VOC en de WIC (West-Indische Compagnie). De VOC is ’s werelds eerste handelsonderneming in moderne zin geweest. En vanwege de VOC is Nederland het land met het meest wereldwijd verspreide internationale erfgoed. Geen enkel ander land heeft zo vroeg zo wijdverbreid over de gehele wereld handelsculturele voetafdrukken nagelaten. De VOC-overblijfselen in de vorm van bouwwerken, scheepswrakken en archieven vervullen ook de heer Cherribi als nieuwe Nederlander met een gepast cultuurchauvinisme. Hij verzocht het kabinet de nadruk in het buitenlands cultuurbeleid op de VOC ook binnen Nederland zichtbaar te maken. Met steun van het ministerie van EZ en de stichting Historisch cultuurtoerisme zal in februari 1998 de bestuurskamer van de VOC in originele staat worden heropend. Het Bureau voor cultureel erfgoed en educatie van het ministerie van OCW werkt aan meer aandacht voor cultureel erfgoed in het Nederlandse basisonderwijs. Zal iets van de projectresultaten van het buitenlands cultuurbeleid ook in het binnenland zichtbaar zijn voor toeristen en schoolkinderen?

De heer Cherribi heeft geconstateerd dat aan het waarlijk encyclopedische overzicht enkele bladzijden ontbreken. Men zou kunnen spreken van een vergeten hoofdstuk. Het Nederlands cultureel erfgoed in het buitenland is volgens hem beslist meer dan het koloniaal erfgoed overzee, ook al is de inventarisatie daartoe beperkt. De inventarisatie heeft, zo stelde hij, meer betrekking op het erfgoed van het moederland dan op dat van het vaderland en dat vaderland is tegelijk ouder en jonger dan het moederland. Zijn fractie betreurt deze eenzijdige invalshoek. De heer Cherribi gaf een opsomming van zaken die ook tot het buitenlands cultureel erfgoed behoren, zoals woning- en stedenbouw in Petersburg, Gdansk, Potsdam en de VS, meer dan honderd jaar oude sluizen in Afrika, oude Nederlandse polders buiten Nederland, de nalatenschap in archieven van baanbrekende Nederlanders op het gebied van wetenschap en kunst, zoals de eerste Nederlandse Nobelprijswinnaar, de chemicus Jacobus Henricus van ’t Hoff, en Van Swieten, de arts aan het sterfbed van Mozart. Wat gebeurt er met de muziekpartituren van postkoloniale volksliederen in Afrika die zijn gebaseerd op het Wilhelmus, het oudste nationale volkslied in de wereld?

Het Nederlands erfgoed in het buitenland is dus meer dan koloniaal erfgoed. «Verstrooid verleden» behoeft dan ook bijstelling in die richting. Is de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken het ermee eens dat de genoemde voorbeelden evenzeer vallen onder het begrip gemeenschappelijk erfgoed, the mutual heritage, en dat de inventarisatie bijstelling behoeft, zeker nu dat in deze fase nog mogelijk is? Zal bij de selectie en uitwerking van de projecten rekening gehouden worden met deze bijstelling? Zal de staatssecretaris de Kamer van de projectenportefeuille op de hoogte houden?

De term «gemeenschappelijk erfgoed» sprak de heer Cherribi zeer aan, omdat het cultuurgoed ook van waarde is voor de lokale bevolking in die landen, niet alleen in cultureel opzicht, maar ook in economisch opzicht in de vorm van werkgelegenheid in het kader van conservering, restauratie en van toerisme.

Hij kwalificeerde de gebouwde objecten als de expliciet zichtbare archieven van de Nederlandse beschaving en vroeg of de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken nader kon ingaan op de werelderfgoedlijst van de UNESCO. Zijn daaraan fondsen verbonden voor de veiligstelling van Nederlands cultureel erfgoed?

Welke initiatieven kan Nederland nemen om lokale en commerciële piraterij ten aanzien van Nederlandse scheepswrakken in buitenlandse en internationale wateren een halt toe te roepen?

Is er op afzienbare termijn vooruitgang haalbaar in de internationale samenwerking met Indonesië en Suriname ten behoeve van permanent behoud van de belangrijkste bestuursarchieven? Archieven zijn een deel van het geheugen van de geschiedenis. Blijft het Surinaamse archief permanent in Nederland of gaat het op termijn terug naar Suriname? Het mag niet op het spel worden gezet.

Op welke wijze zullen officiële Nederlandse vertegenwoordigers in het buitenland inspringen bij projecten? Wat mag dat kosten? Hoe ziet de interdepartementale inzet daarbij eruit?

Mevrouw Roethof (D66) was blij met de inventarisatie van cultureel erfgoed in het buitenland waarmee de geschiedenis wordt gevisualiseerd, iets waar in deze tijd grote behoefte aan is. Uit een onderzoek naar de interesse voor geschiedenis onder de jeugd kwam naar voren dat de Nederlandse jeugd zeer weinig weet van de eigen nationale geschiedenis. Bij interruptie werd opgemerkt, dat een anders geformuleerd onderzoek waarschijnlijk betere resultaten zou hebben opgeleverd, omdat dit onderzoek een geest ademde van «jullie vinden toch ook dat geschiedenis volstrekt oninteressant is?». Dat het onderzoek die geest ademde, was mevrouw Roethof niet bekend.

Het leek haar nuttig de Nederlandse (overzeese) geschiedenis te visualiseren, omdat dit kan bijdragen tot een besef van het eigen verleden, wat van groot belang is voor de toekomst.

Zij vroeg zich af of er volledigheid is beoogd met de inventarisatie. Geïnventariseerd is voornamelijk de nalatenschap van de VOC en de WIC. Zij had bijvoorbeeld de Hanzesteden en de Oostzeevaart gemist, al komen die zijdelings aan de orde bij de scheepswrakken. Waarom zijn de Nederlandse vestigingen aan de Oostzeekust niet opgenomen? Ook over de Middellandse Zee en de handel op de Levant wordt niets vermeld. Er is wel een zin gewijd aan het wrak van de Amsterdam dat bij Hastings is gevonden. Hoe staat het met het plan Amsterdam Emporium? Hoe groot is het risico van het leegroven van scheepswrakken die in internationale wateren worden ontdekt? De zeggenschap over scheepswrakken in nationale wateren berust bij de lokale overheid. Zou Nederland als het om vondsten van waarde gaat, aanspraak kunnen maken op de gezonken lading? Wat is de rol van de UNESCO in de praktijk? Hoe staat het met de naleving van het ICOMOS-charter? Als de UNESCO niet genoeg doet, moet dan niet overgegaan worden tot bilaterale afspraken met de meest geëigende landen?

Het leek mevrouw Roethof nuttig zoveel mogelijk archieven binnen zo kort mogelijke tijd op cd-rom over te zetten. De branden in Suriname hebben aangetoond hoe snel documenten van historische waarde verloren kunnen gaan. Is het waar dat aan Suriname f 625 000 is toegezegd voor het vastleggen van belangrijke archieven op microfilm? Is dat bedrag voldoende?

Het historisch stadscentrum van Paramaribo is de moeite waard om geconserveerd te worden. Hoe staat het met de pogingen om dit stadscentrum op de werelderfgoedlijst te krijgen? Waarom vermeldt de notitie zo weinig over Paramaribo? Is het kabinet op de hoogte van het particuliere initiatief om geld te verzamelen voor herstel van de oude begraafplaats (de Jodensavanna) in Suriname? Het opknappen van het presidentiële paleis en een aantal andere woningen in Suriname is door de regering aangeboden. De kosten daarvan zijn buiten de verdragsmiddelen om betaald. De D66-fractie is ervoor om dat nog eens te doen als dat noodzakelijk is. Uiteraard gaat de bijzondere aandacht in de notitie uit naar de voormalige koloniën en Zuid-Afrika, waar alles tijdens de apartheid stilgelegen heeft. Is er een relatie en, zo ja, welke, tussen het behoud van het Nederlands cultureel erfgoed op Kaap de Goede Hoop en het culturele verdrag dat verleden jaar met Zuid-Afrika is gesloten? Zijn er bij dat verdrag extra middelen beschikbaar gesteld en, zo ja, kan daarop in dit kader een beroep worden gedaan?

De archieven in Indonesië over de periode 1850–1950 laten grote hiaten zien, wat jammer is omdat zich juist in die periode interessante bouwkundige ontwikkelingen hebben voorgedaan. Is het niet mogelijk samen met de Indonesische autoriteiten een impuls te geven aan de registratie en renovatie van de fraaie jongere bouwkunst in met name Jakarta, Bandoeng en Surabaya? In 1992 zijn alle Nederlandse ontwikkelingsprojecten in Indonesië gestopt. Daaronder was ook archiefwerk. In hoeverre is het mogelijk om in Indonesië projecten, gericht op het behoud van archieven en cultureel erfgoed, in goede samenwerking met de autoriteiten aldaar te financieren uit middelen voor ontwikkelingssamenwerking? Mevrouw Roethof dacht met name aan trainingen en human resource.

De belangrijkste vraag in dit overleg is in hoeverre men een deel van die extra 16 mln. voor intensivering van de internationale culturele betrekkingen in de zogenaamde homogene groep internationale samenwerking wil gebruiken voor het behoud van het cultureel erfgoed. Omdat er tal van uitstekende bestemmingen voor dat geld zijn, zou zij die vraag pas willen beantwoorden na het overleg met het kabinet over het internationale culturele beleid en het Prins Clausfonds.

Juist omdat bijdragen aan bouwkundig herstel prestigeverhogend zouden kunnen werken en goed zouden kunnen zijn voor handelscontacten met andere landen, kan er wat mevrouw Roethof betreft zeker gedacht worden aan samenwerking met het Nederlandse bedrijfsleven en mogelijk ook aan vormen van sponsoring.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA) sloot zich aan bij de woorden van de voorgaande sprekers en met name bij het betoog van de heer Van Middelkoop. Ook zij had vastgesteld dat de notitie eenzijdig gericht is op het buitenlands cultureel erfgoed overzee, terwijl de Nederlandse geschiedenis voor een deel wortelt in het nabije buitenland. Zij was het ermee eens dat de inventarisatie moet worden uitgebreid naar de andere gebieden die voor Nederland in dit kader van betekenis zijn. Zij vroeg welke taak het kabinet zich heeft gesteld met betrekking tot het buitenlands cultureel erfgoed en de voorliggende inventarisatie. Het kabinet kan wel het buitenlands cultuurbeleid willen intensiveren, zoals in de niet aan de orde zijnde notitie (25 270) staat, maar het is de vraag of dat wel kán, omdat er voor grootschalige projecten in de betrokken landen geen geld voorhanden is. Wat is de context van de toezegging dat de ambassades en consulaten-generaal zullen worden ingezet om projecten te helpen identificeren en realiseren? In het stuk staat dat het beleid ten aanzien van het Nederlands cultureel erfgoed meer contouren krijgt. Wat moet hieronder worden verstaan? Die extra 16 mln. is een druppel op de gloeiende plaat.

Komt Nederlands cultureel erfgoed elders alleen in aanmerking voor restauratie en dergelijke als het land waarin het ligt bijdraagt in de kosten ervan? Aruba en de Nederlandse Antillen zijn gelukkig ook in de inventarisatie opgenomen. Maar worden ze in het kader van de extra subsidiëring gezien als buitenland?

Welke initiatieven worden er vanuit BuZa of OCW genomen om de problemen inzake cultureel erfgoed onder water (scheepswrakken) internationaal aan de orde te stellen? Valt dit onderwerp niet onder de Europese richtlijnen over kunstuitvoer en dergelijke? Welke vorderingen zijn er te melden betreffende de Amsterdam bij Hastings? Terecht wordt in de notitie gesteld dat het gemeenschappelijk cultureel erfgoed het duidelijkst tot zijn recht komt in de archieven. Toch wordt daaraan in internationaal verband de minste zorg besteed, uitzonderingen daargelaten. Die «Nederlandse» archieven elders zijn van belang om een compleet beeld van de Nederlandse geschiedenis te krijgen. Het kost veel geld en inspanning om archieven goed te behouden en te beheren. Wat gebeurt er om het bewustzijn te vergroten dat archieven van groot belang zijn? Is er in dit verband een specifieke rol weggelegd voor de ambassades of wordt dat in de culturele verdragen geregeld? Mevrouw Mulder achtte het met name van belang dat Nederland zich inzet voor het behoud en beheer van de archieven in Indonesië die betrekking hebben op een belangrijk deel van de Nederlandse geschiedenis.

De heer Valk (PvdA) betoogde dat de Nederlandse koloniale en handelspolitieke geschiedenis zwarte bladzijden vertoont, maar dat niet mag worden vergeten dat Nederland destijds een belangrijke rol in de wereld heeft gespeeld en dat het van groot belang is om de tastbare herinneringen te bewaren aan de periode waarin de Republiek der Verenigde Nederlanden de wereldzeeën beheerste. Ook hij vond het een goede zaak dat de inventarisatie is verschenen en dat er aandacht voor bestaat bij kabinet en Kamer en bereidheid om middelen beschikbaar te stellen. Het heeft inderdaad alleen zin om aan projecten te beginnen wanneer die gezamenlijk worden gedragen en er garanties zijn dat het betrokken land zorg zal dragen voor het betreffende cultureel erfgoed nadat het project is afgelopen. Uiteraard moet worden getracht het draagvlak daarvoor aldaar te vergroten.

De heer Valk onderkende het belang van restauratie van de monumenten in Paramaribo. Weinig steden in dat deel van de wereld beschikken over zo’n groot aantal monumenten. Mochten alle monumenten gerestaureerd en de stad ook verder op orde zijn, dan zal Paramaribo zeer interessant zijn voor toeristen. Wel stelde hij dat steun bij restauratie alleen zin heeft als de Surinaamse overheid zelf ook het belang daarvan inziet. Herstel en behoud van cultureel erfgoed is dus niet alleen van belang om de geschiedenis te leren kennen en zich bewust te worden van de eigen identiteit en dergelijke, maar ook voor de werkgelegenheid en de toeristische infrastructuur. Wat dat betreft, is het ook van belang voor het economisch beleid van derde landen. Een ander afgeleid belang is dat aandacht voor archieven een van de voorwaarden is om te komen tot democratisering. Archieven vormen het papieren geheugen van een land en maken het mogelijk het handelen van de overheid te controleren.

Zelfs als de intensivering in het kader van de motie-Van Traa (25 000-V, nr. 28) ingeboekt wordt, dan nog zijn de middelen voor buitenlands cultureel beleid en met name voor het herstel en behoud van buitenlands cultureel erfgoed beperkt. Dat betekent dat ook de mogelijkheden beperkt zijn. Daarom is het noodzakelijk te zoeken naar additionele financiële bronnen en om zich te concentreren op het beschikbaar stellen van Nederlandse expertise op het gebied van archiefzorg, archeologie en monumentenzorg. Nederland heeft op die terreinen veel te bieden. De heer Valk miste in de inventarisatie twee elementen: de archeologisch belangrijke vindplaatsen en mogelijkheden tot samenwerking op museaal gebied.

Ook hij zou naast deze inventarisatie van cultureel erfgoed overzee een inventarisatie willen van cultureel erfgoed over land. In Rusland bevinden zich bijvoorbeeld meer Rembrandts dan in Nederland. Blijkens persberichten is met de Russische premier gesproken over de Koenigscollectie. Is er sprake van vooruitgang op dat terrein?

Antwoord van de regering

De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken stelde voorop dat hij de notitie heeft geschreven mede namens de staatssecretaris van Cultuur en dat het meeste onderliggend werk is verricht door de afdeling cultureel erfgoed van OCW. Hij complimenteerde de heer Van Middelkoop met diens vasthoudend vragen om de notitie, waardoor het mogelijk wordt, mede gegeven de motie-Van Traa, om in brede zin en systematisch meer te doen op dit gebied dan werd gedaan.

Er zijn inderdaad twee redenen voor dit beleid. In de eerste plaats gaat het om het eigen Nederlandse verleden en is ontsluiting daarvan door historisch onderzoek belangrijk. In de tweede plaats gaat het om gemeenschappelijk verleden, wat een belangrijk aanknopingspunt is voor verbreding van de betrekkingen met de betrokken landen en dús voor internationale samenwerking. Vandaar dat dit de aandacht moet krijgen. De inventarisatie kan daarbij als startpunt dienen. De staatssecretaris wees er in dit verband op dat in Malakka een museum van de lokale geschiedenis wordt ingericht en dat daarbij de VOC-tijd een belangrijke rol speelt. Er zijn daar nog veel gebouwen uit die tijd bewaard gebleven. De eerste geschreven en gedocumenteerde geschiedenis van Maleisië dateert ook uit die tijd. Via de Nederlandse archieven en technische samenwerking met Nederland probeert men de eigen geschiedenis te ontsluiten. Het staatsmuseum in Kuala Lumpur heeft onlangs van de nationale regering een extra gift gekregen om een VOC-scheepswrak te exploreren, wat op voortreffelijke wijze is gebeurd, overigens onder wetenschappelijke supervisie van de universiteit van Oxford. De exploratie heeft een volledige inventaris opgeleverd van dit gezonken VOC-oorlogsschip.

De normale volgorde is inventariseren, behouden en ontsluiten en exploiteren. In sommige gevallen moet de inventarisatie nog worden afgerond. Er is geen specifiek programma voor het behoud van het cultureel erfgoed, maar de algemene samenwerkingsstructuur na de herijking van het ministerie van BuZa waarborgt dat dit soort zaken altijd in goed onderling overleg en uitgaande van de prioriteit ervan, met verve zullen worden aangepakt.

Soms is het bedrijfsleven geïnteresseerd. Er zijn al enkele culturele projecten gesponsord. De internationale conferentie over de Nederlandse tijd op Sri Lanka bijvoorbeeld is door een bank gesponsord. En het beeld van Peter de Grote in Petersburg is partieel gesponsord door een multinationale onderneming. Op zich was de staatssecretaris niet voor een specifiek beleid, gericht op werving van sponsors, maar hij beaamde dat ambassades en consulaten-generaal een rol kunnen spelen bij het bij elkaar brengen van vraag en aanbod in dezen.

Hij vond het te star om ervan uit te gaan dat er geen steun vanuit Nederland moet worden verleend, als er ter plekke geen sprake is van absoluut commitment. Soms is er een bewustwordingsfase nodig in landen waarmee Nederland cultureel erfgoed deelt. Dan kan «seedmoney» van of het voortouw nemen door Nederlandse overheidsinstellingen of particuliere instellingen wel degelijk een nuttige rol vervullen in het voortraject. Immers, wil men belangrijke culturele elementen in een ander land behouden, dan is het noodzakelijk om daarvoor een lokaal politiek en bestuurlijk draagvlak te creëren. Het voorbeeld van Malakka leert dat dit goed mogelijk is. Ambassades zijn vaak ter plekke de oren en ogen van de regering, en in belangrijke mate ook de uitvoerders. Het is onmogelijk om vanuit Nederland een structuur te creëren die al die dingen bestiert en stuurt. Het ministerie van BuZa stelt het ministerie van OCW z’n postennetwerk ter beschikking en de kennis van de ambassades van lokale bestuurlijke, economische, sociale en historische verhoudingen. Het ministerie van OCW is uiteraard de drager van de echte kennis van de kunsthistorische betekenis van cultureel erfgoed, de architectonische betekenis, de archiefkunde en museumkunde. De staatssecretaris had er vertrouwen in dat de samenwerkingsstructuur die door staatssecretaris Nuis en hem is gecreëerd op het gebied van het cultureel erfgoed, het netwerk van BuZa goed kan combineren met de vakkundigheid en diepgang van OCW.

Aangezien de heer Van Middelkoop naar aanleiding van erfgoed overzee om een notitie vroeg, is deze uitsluitend gericht op cultureel erfgoed overzee, maar op de lange termijn zullen er ook (samenwerkings)-structureren gerealiseerd worden in het kader van de overal in Europa en elders terug te vinden Nederlandse voetstappen. Wat dat betreft, is er ook geen sprake van dat er vanaf een nulpunt moet worden begonnen. De staatssecretaris wilde eerst met zijn collega van OCW overleggen, alvorens een nieuwe inventarisatie toe te zeggen. Erop gewezen dat onder meer de Oostzeesteden en de Levant niet in de notitie zijn vermeld, stelde de staatssecretaris dat die ook over land bereikbaar zijn en dat er in het verleden onder meer technische en culturele samenwerkingsactiviteiten ontwikkeld zijn ten aanzien van Potsdam. Hij zegde de Kamer een overzicht toe van wat er in het kader van de projecten- en samenwerkingsstructuur inmiddels besloten is, voorbereid wordt en ophanden is. De hartelijke samenwerking indertijd tussen de twee zeventiende-eeuwse grootmachten de Republiek der Verenigde Nederlanden en het Ottomaanse keizerrijk heeft natuurlijk haar sporen achtergelaten. Het Nederlandse consulaat-generaal in Istanboel zetelt in een van de mooiste gebouwen van de stad. Bij zijn komende bezoek aan Turkije kan het Nederlands cultureel erfgoed in dat land ook aan de orde komen. Na de branden in Paramaribo is in het kader van de ontwikkelingssamenwerking een project opgezet om van de archieven te redden wat er te redden viel en om het archiefbestand weer zoveel mogelijk op te bouwen. Het project verfilming kwetsbare archieven zal binnenkort starten. De registers van de burgerlijke stand van geheel Suriname worden de komende maand verfilmd. Voor de bouw van het nieuwe landsarchief wordt overleg gepleegd tussen Suriname en Nederland. Er gaan twee Nederlandse archiefdeskundigen naar Suriname om te helpen bij het opstellen van het programma van eisen.

De ambassade is redelijk goed op de hoogte van wat er in Suriname gebeurt met cultureel erfgoed. De ambassade zal eventueel inspelen op het project joodse begraafplaats.

De begroting voor Antilliaanse en Arubaanse zaken is zeer ruim en bevat vele onderdelen waarmee het gemeenschappelijk erfgoed niet alleen is geïdentificeerd en behouden, maar ook goed wordt geëxploiteerd. Het cultureel erfgoed is niet als zodanig vermeld in het culturele verdrag met Zuid-Afrika, omdat het een raamverdrag is. Wanneer daartoe aanleiding is, zal Nederland samen met Zuid-Afrika bepalen wat het kan doen.

Het gaat om de inventarisatie en het behoud van belangrijke stukken Nederlandse geschiedenis, om de bijzondere betekenis van het gezamenlijk beheer en de uitstraling die kan uitgaan van common heritage, zoals het in het jargon heet. Hiermee is de taakstelling vrij goed gedefinieerd. Kwantificering van de taakstelling leek de staatssecretaris moeilijk. Zijns inziens zijn een systematische structuur en systematische aandacht veel belangrijker om te behouden wat er nog is en om dit, waar daarvoor draagvlak aanwezig is, toegankelijk te maken en te exploiteren. Hij onderschreef het belang van een hechte counterpartsamenwerking, waarvan verschillende voorbeelden te noemen zijn. In India bestaat bij de federale en statelijke overheden ook grote belangstelling voor de gemeenschappelijke geschiedenis.

De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen stelde dat er geen sprake van is dat het tempo van de Cultuurnota en Herijkingsnota verloren dreigt te gaan. De samenwerking tussen OCW en BuZa op dit gebied is in een stroomversnelling geraakt. Het stuk waarin de projecten voor het eerst worden geïdentificeerd zal binnenkort verschijnen. Daarbij wordt dan ook de taakstelling duidelijk. Bij herstel en behoud van gemeenschappelijk erfgoed is het van belang dat beide landen bereid zijn tot samenwerking. Het is dus niet alleen Nederland dat de agenda bepaalt in dezen. Niet al het Nederlands cultureel erfgoed geeft de oude Nederlandse tradities weer. Nederlandse Hernhutters hebben destijds in Genadendal, de eerste zendingspost in de Westkaap, de eerste kweekschool voor gekleurde Afrikanen gesticht. Het gebouw staat er nog. Genadendal wordt gezien als de oorsprong van de natie van de Kaapse kleurlingen en als minstens zo oud als Stellenbosch. Deze cultuur is een van de pijlers van het nieuwe Zuid-Afrika. President Mandela heeft zijn residentie dan ook Gnadendal genoemd. Erkend wordt dat die cultuur uit Nederland afkomstig is. Als een land zoiets belangrijk vindt, komt zulk erfgoed vanzelf hoog op de Nederlandse prioriteitenlijst. Dat geldt ook voor het voormalige hoofdkwartier van de VOC in Kaapstad. Zuid-Afrika werkt hard aan de restauratie van dit fort, omdat het wordt gezien als een plek die Zuid-Afrika een centrale plaats in de wereld gaf. De VOC wordt in steeds meer landen niet zozeer gezien als werktuig van Nederlandse koloniale politiek – de VOC was ook meer een commercieel imperium, de eerste multinational ter wereld – maar als een organisatie waardoor voor het eerst als het ware een internationaal netwerk van naties ontstond.

Het culturele verdrag met Zuid-Afrika, een raamverdrag, heeft ook een grote symbolische betekenis, omdat het ooit verbroken is geweest. Bij zijn bezoek aan Zuid-Afrika heeft de bewindsman een werkovereenkomst gesloten met de minister van cultuur. Het was hem opgevallen dat Nederland daar de reputatie opbouwt een land te zijn dat vraagt wat men in Zuid-Afrika zelf wil en niet een land dat voortdurend het eigen product wil verkopen. Natuurlijk kan men de vraag wel enigszins sturen, maar de Nederlandse aanpak lijkt het mogelijk te maken om met minder geld en minder mensen meer te bereiken.

De staatssecretaris vond dat de heer Cherribi een wel erg uitvoerige inventarisatie wil. Er zijn altijd overal ter wereld Nederlanders geweest die sporen hebben nagelaten. Het is onmogelijk al die sporen te inventariseren. Wel zal worden getracht zoveel mogelijk te inventariseren, vooral daar waar concentraties van Nederlanders zijn geweest. Dat zou zeer wel vormgegeven kunnen worden in het kader van de projectenlijst. Het Algemeen rijksarchief weet nog voldoende van de archieven in Indonesië. Een aantal jaren geleden is de gehele VOC-inventaris gepubliceerd. Het Algemeen rijksarchief heeft voor de jaren 1998–2000 een project VOC dat ook een voorbereiding vormt voor de herdenking in 2002. Het project is ook bedoeld voor kennisoverdracht van medewerkers op medewerkers en dus om de bestaande kennis te onderhouden en te vergroten. Daartoe wordt tevens voor een belangrijk deel samengewerkt met de universiteit van Leiden. Gegeven de internationale contacten tussen Indonesië en Nederland sinds 1992, is samenwerking tussen het rijksarchief en het ARCIP in Jakarta op dit moment het meest haalbare. In 1989 heeft het ARCIP een nieuwe directeur gekregen die minder belangstelling heeft voor de archieven dan zijn voorgangster. Tijdens het congres van de International council of archives in Peking bleek er van Indonesische kant belangstelling voor de vorming van een VOC-kennisstructuur in Jakarta. Die contacten worden voortgezet in het kader van een gecombineerd archiefprojectvoorstel TANAP (towards a new age of partnership). Ook Indonesië kent bezuinigingen in de sector cultuur. De samenwerking gaat gestadig voorwaarts. Uit het herstel van de betrekkingen zullen op den duur ook wel fondsen voortvloeien. In het kader van de viering van 50 jaar onafhankelijkheid was de restauratie en herinrichting van het voormalige gebouw van het ARCIP het nationaal geschenk.

Er is inderdaad een probleem met de toestemming voor raadpleging. Het geven van die toestemming is een bevoegdheid van de directeur van het ARCIP. Getracht zal worden in het kader van de samenwerking bekorting van de wachttijd te bereiken.

In 1991 is er een beginselovereenkomst getekend met de Russische federatie over teruggave van archiefbescheiden die in de oorlog door nazi-Duitsland zijn geroofd en in Rusland terechtgekomen zijn; een onderdeel van de in Rusland zo politiek gevoelige kwestie van de recuperatie. Er zijn thans vruchtbare besprekingen gaande met de Russische regering die de hoop geven, dat er een doorbraak mogelijk is. Het gaat er in de eerste plaats om dat men het eens is over de status. Wat er vervolgens gebeurt, is een tweede. De kwestie van deze archieven staat op de agenda voor een van de volgende bijeenkomsten van de werkgroep.

Wat de graven in Indonesië betreft, zei de staatssecretaris dat er voor de oorlogsgraven geen limiet geldt, maar dat voor particuliere graven hetzelfde regime geldt als voor particuliere graven in Nederland. Het is dus mogelijk dat er graven in 2000 worden geruimd. Hij beaamde dat het de bedoeling is de projecten van het buitenlands cultuurbeleid zichtbaar te maken voor toeristen en de schoolkinderen in Nederland. Op het ogenblik wordt het erfgoedproject ingebed in cultuur en school. Met name het VOC-project leent zich daar goed voor. Dat geldt ook voor toerisme uit en naar landen die iets met de VOC te maken hebben gehad.

In het kader van UNESCO wordt momenteel gewerkt aan de totstandkoming van een internationaal verdrag over de bescherming van archeologisch erfgoed onder water. Dit gebeurt mede op basis van het ICOMOS-charter. Nederland is nauw betrokken bij dit proces. Daarnaast vraagt Nederland in bilaterale contacten met bepaalde landen voortdurend de aandacht voor het bewaren van Nederlandse scheepswrakken. Amsterdam Emporium is een groots plan om het wrak van de Amsterdam bij Hastings in z’n geheel te lichten en in een grote glazen bak als attractie tentoon te stellen. De realisering van deze private onderneming lijkt niet dichterbij te komen. Er zijn om het wrak voorlopige voorzieningen getroffen en het wrak wordt zowel van Engelse als van Nederlandse kant voortdurend in het oog gehouden. Het loopt dan ook menselijkerwijs gesproken geen gevaar. De juridische regeling is zeer ingewikkeld en zal nog wel enige tijd vergen, mede vanwege vragen over de bevoegdheden van instanties in Engeland.

Het Surinaamse ministerie van onderwijs en volksontwikkeling heeft een bureau monumentenzorg ingesteld dat voor één jaar geleid wordt door een van de meest ervaren beleidsambtenaren van de Nederlandse rijksdienst voor de monumentenzorg. Het bureau wordt ook bemand door mensen van de TU Delft. Het is bezig met een plan van aanpak voor het behoud van het unieke stadsgezicht van Paramaribo. Er wordt al jaren aan een basisplan gewerkt, maar nu wordt geprobeerd een uitvoeringstraject op te zetten. Het bureau bereidt ook de aanvraag voor, voor plaatsing op de werelderfgoedlijst. Nederland zal die aanvraag uiteraard steunen. Plaatsing op deze lijst betekent de erkenning dat iets van groot belang is. Het geeft een soort eretitel, maar levert geen geld op. Het is daarom belangrijker dat er een goed plan komt voor het behoud en herstel van dit stadsgezicht. Het stadsgezicht van Willemstad is door Nederland – het ligt tenslotte in het Koninkrijk der Nederlanden – voorgedragen voor plaatsing op de werlderfgoedlijst. Het werelderfgoedcomité beslist 6 december 1997 over plaatsing op de lijst.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Middelkoop (GPV) sprak waardering uit voor de aanpak door het kabinet. Hij wees erop dat het bedrijfsleven via het ministerie van

EZ bij dit soort projecten betrokken zou kunnen worden.

Hij zou het zeer op prijs stellen als de Kamer betrokken werd bij de verdere uitwerking van dit beleid.

De heer Van Middelkoop vroeg de staatssecretaris van OCW of hij wist wat er is gebeurd met de motie-Nuis (23 400-IV, nr. 7) over een instituut voor het Nederlands in de West.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA) vond het leuk dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken de bijzondere betekenis van cultuur naar voren heeft gebracht. Zij meende dat het belang van cultuur te lang is onderschat op het ministerie. In die zin is er sprake van een cultuuromslag die haars inziens ertoe zou moeten leiden dat het nu extra beschikbaar gestelde geld in de volgende kabinetsperiode een structureel karakter krijgt. Eigenlijk zou er meer geld beschikbaar moeten worden gesteld, omdat het goed kan worden gebruikt om Nederland te presenteren en om bij andere landen belangstelling te wekken voor Nederlands buitenlands cultureel erfgoed.

Mevrouw Mulder was het er niet mee eens dat er per se een lokaal draagvlak moet zijn voor het behoud van cultureel erfgoed alvorens Nederland besluit mee te betalen aan restauratie. Zelf beginnen met restauratie kan namelijk een katalysatorwerking hebben, zoals blijkt wanneer panden in een verloederde omgeving worden opgeknapt. Anderen volgen dat voorbeeld dan.

De heer Valk (PvdA) was het ermee eens dat er met weinig financiële middelen via het cultuurbeleid veel goodwill kan worden gekweekt. Hij was het er tevens mee eens dat als er een goed katalysatoreffect kan worden verwacht, inderdaad moet worden besloten tot financiering van restauratie, maar hij vond wel dat er bij het doen van investeringen enige zekerheid moet zijn dat ze op een vruchtbare bodem vallen. De heer Valk sprak de hoop uit dat het beraad tussen beide staatssecretarissen over verbreding van de inventarisatie tot buitenlands cultureel erfgoed over land, een positief resultaat zal opleveren. Dat zou nuttig zijn om te ontdekken welke mogelijkheden en uitdagingen er op dit beleidsterrein zijn in andere gebieden in de wereld.

Hij wees in het kader van de Koenigscollectie op zijn samen met mevrouw Van Nieuwenhoven deze zomer in de pers gedane suggestie over de eigendomskwestie, namelijk dat belangrijker dan de eigendomskwestie is dat er een praktische oplossing wordt gevonden, waarbij de collectie beschikbaar komt voor onderzoek en exposities.

De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken beaamde dat pers en culturele zaken oorspronkelijk laag aangeschreven stonden bij Buitenlandse Zaken. Het kabinet heeft, nadat daartoe ook aanzetten zijn gegeven door voorgaande kabinetten, duidelijk gemaakt dat internationale culturele samenwerking een belangrijke rol speelt in het kader van internationale relatievorming, en evenzeer als de klassieke exportbevordering en dergelijke een katalyserende werking kan hebben. Dat is gebeurd in goede samenwerking met de Kamer, waarbij de staatssecretaris met name het initiatief-Van Traa noemde. Deze nieuwe benadering vergt inderdaad het opbouwen van een nieuwe cultuur en van kennis én een ander personeelsbeleid. Omdat bij een typische carrièredienst als de buitenlandse dienst niet altijd de kennis op dit terrein aanwezig is, is er thans sprake van upgrading van de kennis van de betrokkenen. De staatssecretaris sloot niet uit dat er meer specifieke culturele attachés van buiten de buitenlandse dienst zullen worden aangenomen, maar voegde hieraan toe dat niet uit de buitenlandse dienst afkomstige nieuwe diplomaten nogal eens te maken krijgen met cultuurschokken, wat hun toegevoegde waarde vaak beperkt. In ieder geval is er ten departemente inderdaad sprake van een cultuuromslag. Hij sprak de wens uit dat als de Kamer betrokken wordt gehouden bij het buitenlands cultuurbeleid, zij hem blijft aanspreken op die cultuuromslag. Tot slot zei de bewindsman wat de inventarisatie betreft, zich met staatssecretaris Nuis te zullen verstaan over een heldere definitie van wat moet worden geïnventariseerd.

De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen wees erop dat er bij de afdeling cultuur van het ministerie van OCW sprake is van een zich meer naar buiten keren en van een andere houding ten opzichte van wat door het ministerie van BuZa naar voren wordt gebracht. Ook in dit geval is het een kwestie van mensen. Misschien is het nuttig en mogelijk om mensen op bepaalde plekken tijdelijk uit te wisselen.

In januari van dit jaar is een nieuwe culturele samenwerkingsovereenkomst gesloten tussen Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba. Deze overeenkomst is voor Nederland medeondertekend door de staatssecretaris. Daarbij is het instellen van een instituut voor het Nederlands in het Caribisch gebied aan de orde geweest. Het idee is niet verlaten, maar lijkt een paar metamorfoses ondergaan te hebben.

De waarnemend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse

Zaken,

Van der Linden

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en

Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Hommes

 
 
 

3.

Meer informatie

 

4.

Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.