Verslag algemeen overleg op 27 februari 1997 van de vaste commissie voor Justitie met minister Sorgdrager (Jus) - Nederlanders in buitenlandse gevangenissen en buitenlanders in Nederlandse gevangenissen - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 2 toegevoegd aan dossier 25203 - Nederlanders in buitenlandse gevangenissen en buitenlanders in Nederlandse gevangenissen.

Officiële titel	Nederlanders in buitenlandse gevangenissen en buitenlanders in Nederlandse gevangenissen; Verslag algemeen overleg op 27 februari 1997 van de vaste commissie voor Justitie met minister Sorgdrager (Jus)
Document­datum	27-03-1997
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST20676
Kenmerk	25203, nr. 2
Van	Staten-Generaal
Commissie(s)	Justitie (JUST)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1996–1997

25 203

Nederlanders in buitenlandse gevangenissen en buitenlanders in Nederlandse gevangenissen

Nr. 2

¹ Samenstelling:

Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M. M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), J. M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B. M. de Vries (VVD), O. P. G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66).

Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marij-nissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-Den Uyl (PvdA), R. A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66).

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 maart 1997

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 27 februari 1997 overleg gevoerd met minister Sorgdrager van Justitie over:

– de brief van 8 oktober 1996 inzake de situatie van Nederlanders in buitenlandse gevangenissen (25 203, nr. 1);

– de brief van 22 januari 1997 inzake Nederlandse gedetineerden in het buitenland (25 203, nr. 2).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Dittrich (D66) zei dit algemeen overleg te hebben aangevraagd omdat zijn fractie van mening is dat de Nederlandse overheid verantwoordelijkheid moet willen dragen voor Nederlandse gedetineerden in het buitenland en dat die verantwoordelijkheid ertoe kan leiden dat Nederland actief meewerkt aan het overdragen van deze Nederlandse onderdanen. De WOTS (Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen) bepaalt dat een dergelijke overdracht alleen kan plaatsvinden als er een verdrag is. De fractie van D66 is op humane gronden voorstander van tenuitvoerlegging van een straf in het land waarmee de veroordeelde de meest nauwe banden heeft. Bovendien is dan de kans op een geslaagde resocialisatie groter. De WOTS stelt dat een verzoek tot overdracht zonder opgaaf van redenen worden geweigerd. Hoe vaak en op welke gronden heeft Nederland geweigerd? Volgens het verdrag kan de strafmaat die in het buitenland is opgelegd in Nederland worden aangepast naar Nederlandse maatstaven. Dat is een van de redenen waarom sommige landen weinig enthousiast zijn om medewerking te verlenen. Welke landen zijn dat en worden zij in kennis gesteld van recente ontwikkelingen in het Nederlandse denken over georganiseerde criminaliteit en de strafmaat voor het stelselmatig invoeren van grote hoeveelheden softdrugs?

Vervolgens memoreerde de heer Dittrich de erbarmelijke situatie in Marokkaanse gevangenissen. Op basis van de WOTS kunnen Nederlandse gedetineerden niet worden overgedragen omdat er geen verdrag is met Marokko. De minister vindt dat nieuwe verdragsrelaties primair door toetreding tot bestaande multilaterale verdragen tot stand dienen te komen. De heer Dittrich was echter van mening dat, nu zoveel Nederlanders jarenlang verstoken blijven van een humanitaire detentie, de minister haar beleid moet heroverwegen en moet trachten met Marokko een bilateraal verdrag te sluiten.

Zowel in Marokko als in Frankrijk speelt het probleem van de douane-boetes, die naast de gevangenisstraf worden opgelegd. Meestal gaat het om de handel in softdrugs en de boete is gerelateerd aan de waarde van de partij drugs. Overbrenging naar Nederland wordt door het fenomeen douaneboetes welhaast onmogelijk gemaakt. Welke stappen onderneemt Nederland – eventueel in Europees verband – om dit probleem aan te kaarten bij Frankrijk, een land waarmee Nederland wél een verdrag heeft gesloten?

Voorts vroeg de heer Dittrich aandacht voor de situatie van Nederlandse gedetineerden in Duitsland. Er zijn berichten die erop duiden dat het consulaat-generaal in Frankfurt moet inkrimpen. Hij wees echter op de in juni 1993 Kamerbreed aangenomen motie waarin staat dat het consulaat-generaal open moet blijven, onder andere met het oog op het feit dat het merendeel van de gedetineerden in Zuid-Duitse gevangenissen verblijft en ook deze mensen recht hebben op steun.

Ten slotte wees de heer Dittrich erop van verschillende gedetineerden in het buitenland te hebben vernomen dat zij stukken moesten ondertekenen die niet in het Nederlands waren vertaald, maar die later wel tegen hen gebruikt werden. Met dit probleem worden overigens ook andere EU-onderdanen geconfronteerd. Is het mogelijk om in EU-verband dit verschijnsel tegen te gaan?

De heer Vos (VVD) vroeg allereerst aandacht voor de situatie van Nederlandse gedetineerden in Frankrijk. De omstandigheden aldaar staan vaak in schril contrast met de Nederlandse omstandigheden die toch ook al niet bepaald luxueus zijn te noemen. Die mensen hebben een rechtmatig belang bij tenuitvoerlegging van hun straf in Nederland; dat belang wordt onder andere ingegeven door het feit dat zij eens weer zullen terugkeren in de vrije samenleving. Om de kans op recidive geringer te maken, is het van groot belang dat contacten met familie en vrienden blijven bestaan. Dat belang is vastgelegd in een Europees verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen. Nederland en Frankrijk zijn beide partij bij dat verdrag, dat de mogelijkheid opent vonnissen ten uitvoer te brengen in het land van oorsprong van de gedetineerde. Nu is voor circa 30 gedetineerden in Frankrijk toepassing van het verdrag gevraagd. De minister heeft dat geweigerd en meent dat, als de Fransen niet zelf het verzoek tot overbrenging indienen, ze ook wel niet gemotiveerd zullen zijn om gevolg te geven aan een Nederlands verzoek terzake. De heer Vos vond dit onnodig voorzichtig beleid. Het verdrag is zeer breed geformuleerd. Art. 2 van het verdrag zegt bijvoorbeeld dat partijen hun best zullen doen om in de «widest possible way» mee te werken aan het overbrengen van gedetineerden. Het is nu aan de politiek om de minister ertoe te bewegen het mechaniek in werking te zetten en een verzoek in te dienen. De heer Vos realiseerde zich dat het feit dat het land van oorsprong zo nodig de strafmaat kan aanpassen een gevoelig punt is, maar meende dat wat dit betreft de verschillen tussen Frankrijk en Nederland niet zo erg groot zijn. In ieder geval zou de minister hierover in onderhandelingen moeten treden met de Franse autoriteiten.

Het verschijnsel van de douaneboetes staat internationaal onder druk nu de Raad van Europa heeft uitgesproken dat deze boetes geen drempel mogen vormen voor de overbrenging van gedetineerden. Van die aanbeveling zou de minister gebruik moeten maken. Hetzelfde geldt voor de bepaling in de Code Pénal dat in het geval gedetineerden onvermogend zijn de boetes niet mogen worden opgelegd. De discussie spitst zich nu toe op de vraag wanneer er sprake is van werkelijk onvermogen. De heer Vos zei zich te kunnen voorstellen dat de minister ook hierover in onderhandelingen treedt. Wellicht dat de bureaus ten behoeve van financiële ondersteuning, die een rol vervullen bij de regiopolitie, hierbij kunnen worden ingeschakeld. Dit alles met het oog op het terugdringen van de recidive.

In de onderhandelingen met Frankrijk, dat evenals Nederland van mening is dat er geen illegaal genoten voordeel mag blijven van drugstransacties, zou de minister te kennen kunnen geven dat Nederland de plukzewetgeving hanteert als het vermoeden bestaat dat er sprake is van illegaal bereikte voordelen. Desnoods zou een regeling kunnen worden getroffen in het kader waarvan Nederland de gelden incasseert en vervolgens overhevelt naar Frankrijk. De heer Vos wees er nog op dat eventuele obstakels in de onderhandelingen aan de orde kunnen worden gesteld in het kader van de Raad van Europa.

Er is regelmatig bilateraal overleg tussen de beide ministeries van justitie, ook in informele zin. Zou in dat kader niet aan de orde kunnen worden gesteld dat plaatsing van Nederlandse gedetineerden met het oog op resocialisatie en het voorkomen van recidive beter dichterbij Nederland kan plaatsvinden dan in bijvoorbeeld Zuid-Frankrijk?

Ten slotte vroeg de heer Vos hoe de overdracht van buitenlandse gedetineerden naar andere landen verloopt. Uit de stukken blijkt dat er sprake is van stagnatie. Kan de minister dit toelichten? Welke normen en procedures worden gehanteerd ten aanzien van vreemdelingen zonder een permanente verblijfsstatus die een strafbaar feit hebben begaan? Hij sloot zich nog aan bij het pleidooi van de heer Dittrich voor een bilateraal verdrag met Marokko.

De heer Bremmer (CDA) constateerde dat de brief van 8 oktober jl. veel zaken registreert, maar nauwelijks beleidsconclusies of aanzetten tot beleidsaanpassing bevat op basis van de verstrekte informatie. In de brief van eind januari worden aan het slot enkele zinnen aan beleidsaanpassingen gewijd, maar er worden geen termijnen genoemd. Hoogstwaarschijnlijk zal er te zijner tijd wederom een algemeen overleg moeten worden gevoerd, dit keer over meer concrete beleidsaanpassingen. De heer Bremmer sloot zich aan bij de opmerkingen van de heer Dittrich over een bilateraal verdrag met Marokko. Hij zou het op prijs stellen als de minister wat meer initiatieven zou nemen en wees in dit verband op de aanbevelingen van de Raad van Europa met betrekking tot het ontwikkelen van criteria voor het al dan niet overdragen van gevonniste personen. Ook wees hij op de noodzaak verzoeken tot overdracht diligent en urgent te behandelen en de uitspraak van de Raad van Europa dat douaneboetes geen belemmering mogen vormen voor overdracht. Zal de minister deze kwesties aan de orde stellen tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap?

Enerzijds zijn er geluiden te vernemen dat de WOTS prima functioneert, maar anderzijds zijn er ook meer kritische geluiden van bijvoorbeeld de Nederlandse reclassering die al een paar jaar geleden stelde dat vermoedelijk steeds minder Nederlanders geneigd zijn van de WOTS gebruik te maken. Een commentaar hierop van de minister leek de heer Bremmer gewenst.

Een verzoek van een Nederlandse gedetineerde aan de autoriteiten in het land van de veroordeling komt vaak pas maanden later terecht bij het Bureau internationale rechtshulp. Hoe komt het dat de procedures vaak zoveel tijd in beslag nemen? Het Verenigd Koninkrijk kiest in de praktijk voor de procedure van de voortgezette tenuitvoerlegging; van de verzoeken tot overbrenging is in de onderzoeksperiode slechts 15% gehonoreerd, terwijl de gemiddelde behandelduur van een verzoek erg hoog is. Wat betreft Frankrijk sloot de heer Bremmer zich aan bij de vragen van de heer Vos.

De heer Bremmer zei vernomen te hebben dat vertegenwoordigers van Buitenlandse Zaken zich in het buitenland nogal formeel en met weinig inlevingsvermogen opstellen. Ze treden terecht niet in de rechtsgang of de schuldvraag en behartigen de belangen van de gedetineerden in de context van het algemeen buitenlands beleid. Maar zeker als de rechtsgang te wensen overlaat of als betrokkene te naïef is geweest en op een nogal ongelukkige manier in de gevangenis terecht is gekomen, zouden deze vertegenwoordigers wel iets meer inlevingsvermogen mogen tonen. Uit de tabellen blijkt dat er nogal wat verschillen zijn tussen de kwaliteit, frequentie en de duur van de bezoeken door ambassadepersoneel aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland.

Ingaande op de overdracht van gedetineerden naar het buitenland stelde de heer Bremmer vast dat Nederland met tweederde van de landen geen verdrag heeft. In het kader van de gewenste reciprociteit is het van groot belang dat dat aantal toeneemt.

Ten slotte vroeg de heer Bremmer aandacht voor de opbouw van het netwerk van vrijwilligers. Wordt zo langzamerhand gestalte gegeven aan de voornemens terzake? Zijn de door de reclassering georganiseerde regiobijeenkomsten succesvol? Ook de heer Bremmer sloot zich aan bij het pleidooi van de heer Dittrich voor een bilateraal verdrag met Marokko.

De heer Zijlstra (PvdA) zei zich geheel te kunnen vinden in de gedachten die achter de WOTS zitten. Niemand is er immers bij gebaat dat gedetineerden in een isolement komen te verkeren en vaak ook nog in mensonterende omstandigheden worden gedetineerd. Ingaande op het verschijnsel van de douaneboetes zei hij de indruk te hebben dat het ministerie van financiën in Frankrijk een soort van staat in de staat is en dat de minister er goed aan doet over dat verschijnsel contact op te nemen met de Franse minister van financiën en niet in de eerste plaats met haar collega van justitie. Douaneboetes en daarnaast de gevangenisstraf worden door velen ervaren als een dubbele straf. Bovendien schijnen Fransen heel anders te worden behandeld dan buitenlanders op het punt van de douaneboetes. Hoe lang zitten Nederlandse gedetineerden gemiddeld in Franse gevangenissen? Wordt er diplomatiek overleg gevoerd met de Fransen om te trachten tot overeenstemming te komen? Is bekend hoeveel gedetineerden hun zaak hebben voorgelegd aan de Europese commissie voor de rechten van de mens? In het algemeen wenste de heer Zijlstra te benadrukken dat alles in het werk moet worden gesteld om de aan de WOTS ten grondslag liggende gedachten gemeengoed te laten worden.

Het zou mevrouw Sipkes (GroenLinks) niet verbazen als zich onder de Nederlandse gedetineerden in het buitenland veel jongeren zouden bevinden. Er wordt immers op een vrij agressieve manier geronseld onder jongeren in de grote steden. Zij mogen dan een reisje maken naar een exotisch land, maar moeten op de terugweg wel een pakketje meenemen en via Charles de Gaulle vliegen. De ronselaars geven dan vaak toe dat het pakketje verboden middelen bevat, maar voegen er dan – volstrekt ten onrechte – aan toe dat het met de straf wel meevalt omdat in het kader van de Schengenovereenkomst die straf in Nederland mag worden uitgezeten. Is het niet mogelijk een wat meer offensieve voorlichtingscampagne te starten over de gevaren, verbonden aan het vervoer van drugs?

De cijfers laten zien dat er grote verschillen zitten tussen de aantallen Nederlandse gedetineerden in het buitenland en de aantallen verzoeken om de straf in Nederland te mogen uitzitten. Kan de minister hierover opheldering verschaffen? Welke criteria worden gehanteerd bij de beoordeling van dergelijke verzoeken?

Welke initiatieven worden ondernomen om het verdrag met Frankrijk meer te doen zijn dan enkel een papieren document? De minister is geen voorstander van een bilateraal verdrag met Marokko, maar mevrouw Sipkes vond dat niet gewacht moet worden totdat Marokko wil toetreden tot het multilaterale verdrag. Wil de minister het pleidooi van de heer Dittrich terzake honoreren? Gelden de speciale gevangenissen in Marokko ook voor Marokkanen met een «harde» Nederlandse verblijfsstatus? Hoe stellen vertegenwoordigers van de ambassade zich op als het gaat om Marokkanen die hetzij genaturaliseerd zijn tot Nederlander hetzij een vestigingsvergunning hebben in Nederland?

Verder vroeg mevrouw Sipkes of er in het kader van de Raad van Europa druk wordt uitgeoefend op Turkije om de mensonwaardige omstandigheden in de gevangenissen aldaar te verbeteren. Kan de minister iets zeggen over de situatie waarin de Nederlandse gedetineerden in Tsjechië zich bevinden?

Het is jammer dat niet aangegeven kan worden welk percentage buitenlandse gedetineerden in Nederland als gedomicilieerd kunnen worden beschouwd. Een aantal verzoeken tot strafuitzitting in het land van herkomst is afgewezen. Is dat gebeurd door de herkomstlanden zelf? Welke criteria worden hierbij gehanteerd?

Het antwoord van de minister

De minister was eveneens de mening toegedaan dat Nederland zich verantwoordelijk moet voelen voor Nederlandse gedetineerden in het buitenland en dat de tenuitvoerlegging van de straf in beginsel moet geschieden in het land waarmee de veroordeelde de meest directe banden heeft. Vervolgens komt natuurlijk de vraag aan de orde hoe daaraan gestalte te geven in de praktijk. Nederland hoeft er bepaald niet trots op te zijn dat het relatief gezien de meeste gedetineerden in het buitenland heeft. De minister voegde hieraan toe dat men zich moet realiseren dat deze mensen niet zomaar zijn opgepakt, doch in de meeste gevallen heel bewust strafbare feiten hebben begaan. Er zijn overigens relatief weinig jongeren gedetineerd in het buitenland. Een zeer wonderlijk fenomeen is dat na elke voorlichtingsactie het aantal gepakte Nederlanders in het buitenland stijgt. Onderzocht is welke relatie er tussen beide gegevens is en telkenmale wordt bezien op welke manier de informatie het beste kan worden verstrekt. Nederland realiseert overigens – wederom relatief gesproken – de meeste overbrengingen van gedetineerden naar Nederland.

Nederland kan natuurlijk veel initiatieven ontwikkelen en een uitgesproken overbrengingsbeleid ontwikkelen, maar bedacht moet worden dat er een grote mate van afhankelijkheid is van het buitenland. De praktijk leert dat in veel andere landen een dergelijk beleid geen prioriteit heeft en dat deze landen een volstrekt eigen strafrechtelijk systeem wensen te hanteren.

In 21% van de gevallen heeft Nederland geweigerd een gedetineerde op te nemen. Van die gevallen voldeed 47% niet aan de verdragseisen, 5% wordt niet aangenomen op grond van een negatief advies van het Hof van Arnhem terwijl in 18% van de gevallen de binding aan Nederland nihil is. Bij het laatste gaat het bijvoorbeeld om mensen van de Nederlandse nationaliteit die nog nooit in Nederland zijn geweest. Afwijzingen worden in het algemeen goed gemotiveerd. Ten slotte wordt 27% van de gevallen afgewezen door het land waarin de veroordeling heeft plaatsgevonden, vooral omdat de autoriteiten aldaar de strafmaat in Nederland te laag vinden. Nederland heeft overigens ook in bepaalde gevallen argumenten om gevangenen niet over te brengen. De minister wees er in dit verband op dat gedetineerden in Turkije eerder dan in Nederland vervroegd worden vrijgelaten. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn om Turkse gedetineerden over te brengen naar Turkije en ze vervolgens weer aan de grens te krijgen met de boodschap dat zij hun straf in Turkije volledig hebben uitgezeten. De bewindsvrouwe wees er in dit verband ten slotte nog op dat 11% van de gedetineerden een verzoek tot overbrenging intrekt, in veel gevallen omdat in het land van veroordeling een eerdere vervroegde invrijheidstelling plaatsvindt. Het feit dat landen andere strafmaten toepassen en dezelfde delicten anders beoordelen, maakt de situatie er in ieder geval niet eenvoudiger op.

Het feit dat Nederland primair het oog heeft op multilaterale verdragen sluit niet uit dat er bilaterale verdragen kunnen worden gesloten. Dat is gebeurd met bijvoorbeeld Venezuela. Het is echter onwenselijk om bilaterale verdragen af te sluiten in de wetenschap dat er veel problemen zullen ontstaan. Zo moet er wederzijds vertrouwen zijn in de gevolgde rechtsgang. Wat dit betreft kunnen bij bepaalde gevallen in Marokko vraagtekens worden geplaatst. Als een Nederlandse rechter na overbrenging concludeert dat er sprake is geweest van een onmenselijke rechtsgang en de veroordeelde in vrijheid stelt, is het natuurlijk afgelopen met andere overbrengingen. Bovendien dient de vraag te worden gesteld welke gevolgen dit kan hebben voor de gedetineerden die nog in Marokko verblijven. En dan is er natuurlijk ook nog een politiek probleem dat verder gaat dan alleen de overbrenging van gedetineerden. Een diplomatiek incident met Marokko kan gevolgen hebben voor andere dossiers en afspraken. De minister wees er in dit verband bijvoorbeeld op dat dan de animo van Marokko om illegale Marokkanen terug te nemen waarschijnlijk aanzienlijk minder zal worden. Vervolgens deelde de minister mee dat van de verantwoordelijke Marokkaanse autoriteiten geen signalen zijn gekomen die duiden op de wens om tot een bilateraal verdrag met Nederland te komen. Zij wees er nog op dat Frankrijk wel een verdrag met Marokko heeft maar dat er nog geen Fransman vanuit Marokko is teruggebracht. Ten slotte onderstreepte zij de grote verschillen in strafmaten tussen Marokko en Nederland. De speciale afdeling voor vreemdelingen in Marokko is inmiddels gerealiseerd en het lijkt erop dat de omstandigheden aldaar aanmerkelijk zijn verbeterd.

Een min of meer psychologisch bezwaar tegen een bilateraal verdrag met Marokko is dat er veel onterechte verwachtingen worden gewekt nu de kans groot is dat een dergelijk verdrag alleen maar problemen met zich zal meebrengen en niet of nauwelijks zal functioneren. Uiteraard wordt in individuele gevallen het nodige gedaan, maar een probleem is ook dat een verdrag met Marokko niet voorziet in het probleem van de douane-boetes. De minister gaf er al met al de voorkeur aan Marokko ertoe te bewegen toe te treden tot het multilaterale verdrag. In multilateraal verband zal er ongetwijfeld meer kunnen worden bereikt.

Als de Marokkaanse autoriteiten het toestaan, bezoekt het ambassadepersoneel ook mensen van Marokkaanse nationaliteit die in Nederland wonen.

Frankrijk wil absoluut niet af van het systeem van douaneboetes en het is volstrekt duidelijk dat Nederland daarop geen enkele invloed kan uitoefenen. Het is trouwens de vraag of Nederland dat zou moeten willen. Het verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen legt niet de verplichting op om daadwerkelijk in te stemmen met overbrenging. Mede op aanbeveling van Nederland is in 1992 een aanbeveling aangenomen door het comité van ministers waarin de lidstaten worden opgeroepen om boetes niet aan de overbrenging in de weg te laten staan. Frankrijk heeft met die aanbeveling ingestemd, maar handelt vervolgens in individuele gevallen toch anders. Het enige wat dan nog mogelijk is, is Frankrijk daarop aan te spreken. Nederland zal dat zowel in individuele gevallen als in het kader van het verdrag blijven doen. Het leek de minister niet verstandig om Frankrijk expliciet te benaderen in de hoedanigheid van EU-voorzitter. Frankrijk wordt overigens wel met een zekere regelmaat aangesproken in het kader van de Raad van Europa. Het land heeft overigens oog voor het belang van Nederlandse gedetineerden om zo dicht mogelijk bij Nederland gedetineerd te zijn, maar is wel beducht voor al te hoge concentraties Nederlanders in Franse gevangenissen.

Het consulaat-generaal in Frankfurt is inmiddels bezet door een consul-generaal, een kanselier en drie lokale krachten die zeer alert zijn op de belangen van Nederlandse gedetineerden in Duitsland. Samen met vrijwilligers worden zoveel mogelijk bezoeken aan gevangenen afgelegd.

Er wordt veel aandacht besteed aan het in stand houden van een netwerk van vrijwilligers in landen waar Nederlanders zijn gedetineerd. Samen met de reclassering wordt hier vanuit Buitenlandse Zaken oog op gehouden.

Het komt helaas nog steeds voor dat Nederlanders in het buitenland worden geconfronteerd met stukken in een vreemde taal waar ze niets van begrijpen maar die ze wel moeten ondertekenen. In het kader van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid worden (derde) landen daarop aangesproken, waaronder Marokko en een aantal Zuid-Amerikaanse landen.

De minister merkte vervolgens op er grote problemen mee te hebben zich te mengen in de rechtsgang ten aanzien van individuele verdachten in andere landen, dus ook in die van Tsjechië. Op grond van de rapporten kan overigens niet geconcludeerd worden dat in de gevallen waarbij Nederlanders waren betrokken in strijd met geldend Tsjechisch recht is gehandeld. De minister voegde hieraan toe dat er EU-programma’s zijn in het kader waarvan het politionele en justitiële systeem in Midden- en Oost-Europese landen op een adequaat niveau worden gebracht, maar daarbij gaat het niet om individuele gevallen.

De minister zei weinig te voelen voor de suggestie van de heer Vos met betrekking tot het ten behoeve van Frankrijk incasseren van gelden in het kader van de plukzewetgeving. Daarvoor verschillen de Franse en Nederlandse procedures te veel.

Mevrouw Sipkes heeft een discrepantie geconstateerd tussen het aantal mensen dat in 1996 in het buitenland was gedetineerd en het aantal mensen dat een verzoek tot overbrenging heeft ingediend. Dat verschil heeft enerzijds te maken met de perioden waarop de tellingen betrekking hadden en anderzijds met het feit dat lang niet iedere gedetineerde een dergelijk verzoek doet. Daarenboven neemt het aantal gedetineerden in het buitenland toe.

Buitenlandse gedetineerden vragen relatief weinig om overbrenging, hetgeen ongetwijfeld te maken zal hebben met de kwaliteit van de Nederlandse gevangenissen. Bij het Nederlandse beleid is overigens niet alleen de vraag naar de nationaliteit in het geding, maar ook de vraag hoe lang men in Nederland is. Het gestelde in de vreemdelingencirculaire omtrent de ongewenstverklaring speelt hierbij ook een rol. Inmiddels is het in de brief aangekondigde protocol bij het verdrag voor de overbrenging van gevonniste personen totstandgekomen. Dat protocol, dat nog niet door veel landen is ondertekend, maakt het mogelijk om mensen tegen hun wil uit te zetten. Dan moet echter wel de ontvangende staat bereid zijn de persoon op te nemen. De uit te zetten persoon moet in ieder geval de nationaliteit van het ontvangende land hebben en in Nederland ongewenst zijn verklaard.

Ten slotte deelde de minister mee dat er een koppeling komt tussen het IND-bestand en het gedetineerdenbestand, zodat kan worden nagegaan of de gedetineerde vreemdeling een verblijfstitel heeft.

Tweede termijn

De heer Dittrich (D66) stelde vast dat de minister weinig kan doen aan het verschijnsel van de douaneboetes in Frankrijk. Hij hoopte dat er voor dit verschijnsel aandacht zal blijven in EU-verband.

De argumenten van de minister tegen een bilateraal verdrag met Marokko vond de heer Dittrich niet overtuigend genoeg. Hij had tijdens een werkbezoek aan Marokko de indruk gekregen dat de autoriteiten aldaar wel voelen voor overbrenging van Nederlandse gedetineerden naar Nederland. Mede gelet op het feit dat er meer dan 70 Nederlanders zolang onder erbarmelijke omstandigheden in Marokkaanse gevange- nissen moeten verblijven, moet niet worden gewacht op formele signalen uit Marokko die duiden op de behoefte aan een bilateraal verdrag. Hij kondigde aan met een motie te zullen komen waarin de minister wordt gevraagd te onderzoeken of er mogelijkheden zijn voor een bilateraal verdrag met Marokko.

De heer Bremmer (CDA) vroeg nog een reactie van de minister op de een na laatste zin van de brief: «Op grond hiervan en op grond van de in het kader van de beantwoording van deze brief verzamelde informatie zal nog worden bezien of er aanleiding bestaat het tot dusver gevoerde beleid in dezen te herzien». Welke beleidsterreinen heeft de minister op het oog?

Ingaande op het door de heer Dittrich gewenste bilaterale akkoord met Marokko zei de heer Bremmer de argumenten van de minister nader te willen bekijken. Het spreekt vanzelf dat de effectiviteit van welk verdrag dan ook voorop dient te staan.

Ten slotte benadrukte de heer Bremmer dat zijn fractie hoge prijs stelt op wederkerigheid als het gaat om het overbrengen van gevonniste personen.

De heer Zijlstra (PvdA) vroeg of de minister de douaneboetes in Frankrijk ook ervaart als een dubbele straf. Is haar bekend dat er zaken aanhangig zijn gemaakt in het kader van het Europese verdrag voor de rechten van de mens?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) vroeg of er nu reeds druk op Marokko wordt uitgeoefend om toe te treden tot het multilaterale verdrag. Welke mogelijkheden zijn er nu – dus zonder een bilateraal verdrag – om in individuele gevallen succes te boeken? Zijn er nog specifieke criteria op grond waarvan ten aanzien van bepaalde gevangenen extra inspanningen worden verricht?

De minister zegde toe aandacht te zullen blijven schenken aan het verschijnsel van de douaneboetes. Zij meende overigens niet dat gesproken kan worden van een dubbele straf. Ook Nederland kent ontnemingswetgeving; als een buitenlander in eigen land de straf wil uitzitten maar hij betaalt de plukzevordering niet, dan mag hij ook niet vertrekken. Wel zijn de procedures en de afwegingen totaal verschillend. In het kader van het Europees verdrag voor de rechten van de mens zijn daarom twee zaken afgewezen.

Het zou natuurlijk prachtig zijn als er evenwichtige en soepele internationale afspraken zouden worden gemaakt over de overbrenging van gevonniste personen, waarbij dan ook nog een zekere wederkerigheid in acht zou worden genomen. Maar dat zal niet gebeuren zolang de strafsystemen en strafmaten zo uiteenlopen, ook in EU-verband.

Aan het adres van de heer Bremmer merkte de minister op thans geen aanleiding te zien om het beleid te herzien.

In principe worden Nederlandse gedetineerden in het buitenland door de Nederlandse autoriteiten gelijk behandeld, hetgeen natuurlijk onverlet laat dat nationaliteitscriteria worden gesteld en de vraag wordt gesteld of de desbetreffende persoon al dan niet ongewenst is.

De minister zegde toe na te zullen gaan wat er gedaan kan worden in multilateraal opzicht als het gaat om de overbrenging van Nederlandse gedetineerden in Marokko naar Nederland. Zij herhaalde problemen te hebben met een bilateraal verdrag, maar zegde toe de mogelijkheden voor een bilateraal verdrag te zullen onderzoeken en daarbij ook multilaterale aspecten te betrekken. De Kamer zal te zijner tijd op de hoogte worden gebracht van de resultaten van het onderzoek. Uiteraard zal in het kader van dat onderzoek via de normale kanalen contact worden opgenomen met de verantwoordelijke Marokkaanse autoriteiten. Nog voor het zomerreces zal de Kamer een brief ontvangen met de stand van zaken. De minister zei ten slotte oog te hebben voor de problemen van Nederlandse gedetineerden in Marokko, maar benadrukte dat het uiteindelijk de eigen verantwoordelijkheid is van mensen die veel geld dachten te verdienen aan de handel in softdrugs.

De heer Dittrich (D66) zei de toegezegde informatie af te wachten en vooralsnog af te zien van het indienen van een motie.

De voorzitter van de commissie, V. A. M. van der Burg

De griffier van de commissie, Pe